Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto22

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Palautusäänestysten artikkelit näkyville

Palautusäänestysten järjestelyistä syntyi keskustelua palautettavien sivujen keskustelussa (lukekaa, Zache 25.1. kommentista alkaen). Itse en näe mitään estettä sille, että äänestyksen ajan palautettava sivu olisi väliaikaisella alasivulla -tKahkonen 25. tammikuuta 2008 kello 16.31 (UTC) näkyvillä väliaikaisesti. Sisältöä ei pidetä merkittävyyden mittana poisto- tai palautusäänestyksissä, mutta etuna artikkelin näkemisessä olisi kätevyys: artikkelista voisi saada vinkkejä lisätiedon hakuun. Miten on? -tKahkonen 25. tammikuuta 2008 kello 15.36 (UTC)

Lisätään tähän nyt tiivistys, kun ei tuonne klikkauksen taakse moni jaksa mennä lukemaan. Keskustelunalun[1] ja Albvalin ilmoituksen[2] jälkeen lisäsin varauksin[3] ohjeisiin lauseen "Ylläpitäjältä voi pyytää poistettua sivua näkyville äänestyksen ajaksi."[4] Tve4 otti sen nyt pois keskustelun ajaksi[5]. -tKahkonen 25. tammikuuta 2008 kello 16.32 (UTC)

Äänestyksessä äänestetään aiheesta, ei sisällöstä. Kerran poistettua sivua ei ole nähdäkseni tarvis saada esille. Palautusäänestyksen tuloksena oleva "palautettava" ei tarkoita sitä, että esim. roska/ihkumateriaalia olisi tarkoitus palauttaa historiasta. Mieluummin tehdään uusi artikkeli. —Tve4 ^(Gblk) 25. tammikuuta 2008 kello 15.39 (UTC)

Huomauttaisin, että uuden artikkelin voi tehdä joka tapauksessa ja vaatia siitä uutta poistoäänestystä. Anyway, en kuitenkaan ihan tuota hakenut vaan sitä, että vanhan artikkelin näkeminen helpottaa merkittävyyden ja sen, että soveltuuko aihe wikipediaan arvioimista . --Zache 25. tammikuuta 2008 kello 15.51 (UTC)

Tässä voisi kai käyttää sitä maalaisjärkeä - jos poistettu artikkeli on laadultaan roskanveroista tai vain vähän parempaa tynkäpynkää, niin silloin ei tartte palauttaa. Mutta jos siellä on ollut asiallinen juttu, niin totta kai sen voi siksi aikaa pistää näkyville ystävällisen ylläpitäjän avustuksella. Muutoin voi toki tehdä itsekin räväkästi tyngän viitteineen arvioinnin pohjaksi.Tetopa 25. tammikuuta 2008 kello 15.54 (UTC)

Nähdäkseni merkittävyyden muuttumisen voi perustella muutamalla lauseella palautusäänestyksen yhteenvedossa. Siksi en kannata palauttamista, koska artikkeli on kerran poistettu. Äänestykseen voi kirjoittaa esim. poistoäänestyksen jälkeen on valittu kansanedustajaksi/voittanut suomenmestaruuden/tms. eli kuvailla miten merkittävyys on muuttunut jälkeenpäin. Siihen riittää muutama sana. —Tve4 ^(Gblk) 25. tammikuuta 2008 kello 15.55 (UTC)

Samaa mieltä Tve4:n kanssa. Jos joku aiheen haluaa palauttaa, niin kyllä hänen pitää pystyä muutamalla rivillä ehdotuksensa perustelemaan. Sivuvaikutuksena tulee se, että siten ihmiset pystyvät aidosti äänestämään aiheen merkittävyydestä sisällön sijaan (aidan raoista kurkkivia ylläpitäjiä lukuun ottamatta...). --Lax 25. tammikuuta 2008 kello 16.02 (UTC)

Tuollaisissa tapauksissa missä on tapahtunut selkeä muutos niin palautusta on helppo perustella sillä, mutta tapauksissa joissa palautusta perustellaan linjan muutoksella niin olisi kiva nähdä mihin asia liittyy ilman, että pitää ruveta googlettelemaan asioita. Esimerkkinä vaikka nyt palautusäänestyksessä oleva Pekka Kaukon-artikkeli, josta en ainakaan itse pysty sanomaan juuta enkä jaata näkemättä kuka se jantteri on. --Zache 25. tammikuuta 2008 kello 16.16 (UTC)

Kaukon tapauksessa palautusäänestys on todella huonosti laadittu. Kannattaa pyytää aloittajaa kirjoittamaan parempi alustus, nykyinen ei perustele merkittävyyttä. —Tve4 ^(Gblk) 25. tammikuuta 2008 kello 16.18 (UTC)

Sitä samaa minäkin sanoin, äänestyksissä äänestetään aiheesta eikä sisällöstä. Kuitenkaan ei ole mitään vaaraa siinä, että sisällön saisi näkyville ilman, että täytyy ryhtyä itse kokoamaan aineistoa kyseisen henkilön, asian tai tapahtuman merkityksestä. Ei ole minun mielestäni tarkoituksenmukaista pakottaa käyttäjää kirjoittamaan artikkelia uudestaan poistoäänestyksen perusteluihin. Artikkeli voi olla näkyvissä vaikkapa äänestyksen alasivulla "Wikipedia:Poistettavat sivut/Aihe/artikkeli". -tKahkonen 25. tammikuuta 2008 kello 16.21 (UTC)

Kyllä merkittävyyden perusteluun riittää muutama lause, ei koko artikkelia tarvi kirjoittaa perusteluiksi. :-) —Tve4 ^(Gblk) 25. tammikuuta 2008 kello 16.32 (UTC)

Jep, henkilö X on merkittävämpi poliitikkona kuin poistoäänestyksessä säilytetty henkilö Y. Taidan käydä äänestämässä.--Zache 25. tammikuuta 2008 kello 16.36 (UTC)

Monesti riittää, mutta artikkeli voi joissakin tilanteissa (ei kaikissa, eikä tätä pakoksi ole tarkoitettukaan vaan mahdollisuudeksi) antaa lisäselvitystä ja siellä voi olla asioita, jotka jollekulle toiselle ovat merkittävyyden tekijöitä – tai sitten todiste epämerkittävyydestä. -tKahkonen 25. tammikuuta 2008 kello 16.37 (UTC)

Enpä tiennyt ehdottaessani, että tämä tällaista väittelyä herättäisi. En ajatellut siitä olevan mitään haittaa, jos artikkeli on äänestyksen ajan nähtävillä esimerkiksi juuri jollain alasivulla. Mahdollisuutta oli nimittäin useasti toivottu. Toki se helposti vaikuttaa äänestykseen siten, että äänestetään tilasta eikä aiheesta, mutta niinhän se on aina poistoäänestystenkin kohdalla. Kuten Zache sanoo, näin keskustelun kohteena olevasta aiheesta on helpoin saada kokonaiskuva ilman googlea. Aikomuksenani siis tosiaan oli laittaa esille vain asiallisen näköiset (viimeiset) versiot, ei roskaa. Mutta jos tällaista käytäntöä vastustetaan niin ei sitten (Vai vastustetaanko?) --albval 25. tammikuuta 2008 kello 21.19 (UTC)

No, tähän mennessä enemmistö keskusteluun osallistuneesta suuresta käyttäjäjoukosta kannattaa ehdotusta. :-) (4–2) -tKahkonen 25. tammikuuta 2008 kello 22.14 (UTC)

Tasoitetaan sitten tilannetta, 4–3. --qWerk 25. tammikuuta 2008 kello 22.16 (UTC)

Miksi? -tKahkonen 25. tammikuuta 2008 kello 22.32 (UTC)

Lue yltä. --qWerk 25. tammikuuta 2008 kello 22.33 (UTC)

Okei. -tKahkonen 25. tammikuuta 2008 kello 22.43 (UTC)

Nykytilanne on se, että näyttämistä voi pyytää ylläpitäjältä ja artikkeli voidaan panna esille, jos ylläpitäjä jaksaa tehdä sen. Ehkä tätä ei tarvitse saada ns. yleiseksi palveluksi, jos Albval olet aina tavoitettavissa! :-) -tKahkonen 25. tammikuuta 2008 kello 22.43 (UTC)

Hyvin voisi laittaa palautettavan artikkelin näkyviin alasivuksi, sillä monesti on hämärää, mistä oikein on kysymys. Palautusäänestyksiä on niin vähän, ettei siitä mitään vaivaa olisi. --ML 25. tammikuuta 2008 kello 22.54 (UTC)

Molemmat tällä hetkellä palautusäänestyksessä olevat artikkelit on nyt joka tapauksessa laitettu koeluontoisesti näkyviin palautusäänestysten alasivulle (mielipiteiden homman järkevyydestä mennessä kai nyt 5-3) ja aiheesta on lisätty kenties liiankin huomaamattomat linkit kyseisten äänestysten keskusteluun. Jos joku nyt tuota oikein kovasti vastustaa, niin merkitköön alasivut roskaksi. En lupaa olla aina tavoitettavissa, mutta jos ehdin niin voin kyllä tätä tehdä jatkossakin. --albval 27. tammikuuta 2008 kello 13.48 (UTC)

Mä olen kyllä Teeveen linjalla, että edelleen on kyse aiheesta eikä sisällöstä ja äänestyksen aloittajan pitäisi osata määritellä se tilanteen muutos. --Velma 27. tammikuuta 2008 kello 13.57 (UTC)

Olen itsekin samaa mieltä, että aiheesta äänestestään. Mutta varmasti sinullekin olisi helpompaa muodostaa aiheesta mielipide, jos aiheesta olisi jotakin koottuna näkyvillä. Ei tarvitsisi tehdä "omaa googletutkimusta", vaan tiedot olisivat jo koottuna. Onko artikkelin näyttämisestä jotain oikeaa haittaa? Pitäisikö vastaavasti poistoäänestyksen ajaksi artikkeli piilottaa, ettei vahingossa sisällön perusteella äänestettäisi? -tKahkonen 27. tammikuuta 2008 kello 17.11 (UTC)

Emmä ainakaan tarvitse artikkelia näkyville palautusäänestyksiin, mutta se ei tarkoita että siitä olisi jotain haittaa. Poistoäänestyksiä varten vois kyllä ihan mielellään artikkeleita piilotella, ettei tulis niitä sisällön perusteella annettuja ääniä. En kyllä tosin itse joka kerta välttämättä edes katso poistettavaa artikkelia, jos jo äänestyssivulta selviää mistä on kyse (tai sen kuuluisan yleissivistyksen perusteella). --Velma 27. tammikuuta 2008 kello 17.23 (UTC)

Poistoäänestyksessä tilanne on eri. Jos joku haluaa palauttaa artikkelin, on hänen etunsa mukaista tuoda äänestyksen yhteydessä esille kaikki artikkelin palauttamista puoltava tieto, millä taas ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä poistettuun artikkeliin on kirjoitettu, koska välttämättä edes ehdottaja ei tiedä poistetun artikkelin sisältöä. Sen sijaan poistoäänestyksessä poistajan etu on pitää salassa kaikki mahdollinen tieto, joka olisi poistamista vastaan, eli myös se tieto, joka artikkelissa tai sen muokkaushistoriassa mahdollisesti on. Sehän se vaatisi sellaista tiedonkaivuuta, joka on jo kertaalleen tehty. --Lax 28. tammikuuta 2008 kello 11.14 (UTC)

Pitäisikö joka äänestyksen siis olla poiston eduksi? :-) -tKahkonen 28. tammikuuta 2008 kello 13.48 (UTC)

Ei artikkeleitten poisto tai säilyttäminen ole itseisarvo. Tämän vuoksi on loukkaavaa edes lähteä siitä ajatuksesta, että poiston esittäjällä olisi henkilökohtainen syy poistaa artikkeli. Aivan samoin on lähdettävä siitä, että artikkelit luodaan (tai niitä ehdotetaan palautettavaksi), jotta saataisiin parempi Wikipedia. Mielestäni ei ole syytä laittaa artikkelia näkyville, sillä äänestys muuttuu tällöin helposti äänestykseksi nykytilasta. (Laskekaapa huviksenne, miten usein poistoäänestyksissä perusteluna on artikkelin heikko taso tai se, että sen eteen on nähty vaivaa.) Palautusäänestyksen luojan velvollisuus on perustella palautus niin hyvin, että muut näkevät asian ilmeisyyden ongelmitta. Jos aihe on oikeasti muuttunut merkittäväksi, tämä perustelu ei vaadi kuin pari riviä. --M. Porcius Cato 28. tammikuuta 2008 kello 14.21 (UTC)

Menee minulta kokonaan ohi tuo loukkaavuusviittaus, mutta tuosta loppuosasta edelleen: miten asian merkittävyyden arviointia auttaa se, että osa tiedoista piilotetaan? -tKahkonen 28. tammikuuta 2008 kello 15.05 (UTC)

MPC käsittänee henkilökohtainen-sanan merkityksen tässä varmaankin eri tavalla kuin minä. Kyllähän suurin piirtein jokainen äänestyksen aloittaja toimii oman henkilökohtaisen mielipiteensä mukaan arvioidessaan, pitääkö jokin artikkeli poistaa tai palauttaa, ainakin jos hän antaa samalla äänensä asialle (tietty jotkut voivat itse äänestämättä pistää jonkin artikkelin äänestykseen vain nähdäkseen, mitä kansa ko. aiheesta ajattelee). Äänestyksen aloittaja useimmiten myös haluaa, että hänen ehdotuksensa voittaa äänestyksen, joten tässä mielessä kaikki alkuperäisen ehdotuksen voittoa edistävät seikat ovat äänestyksen aloittajan "edun" mukaisia.

Poistoäänestyksessä ei mielestäni pidä piilottaa artikkelia äänestyksen ajaksi, koska juuri se on poiston eduksi toimimista ja se vaatii enemmän työtä ehdotukseen vastaaville kuin ehdotuksen alkuperäiselle tekijälle. Lisäksi sillä saadaan yhden henkilön toimesta artikkeli poistetuksi, vaikkakin vain pariksi viikoksi. Sen sijaan palautettava artikkeli ei ole tällä hetkellä Wikipedian sisältöä, ja palautusäänestyksen aloittaja pystyy tuomaan palautusta edistävät seikat esille poistettua artikkelia näkemättäkin. --Lax 28. tammikuuta 2008 kello 16.48 (UTC)

Mun mielestä sen artikkelin voisi suoraan palauttaa omalle paikalleen palautusäänestyksen ajaksi. Miksi turhaan tehdä jotain alasivua? Palauttamalla suoraan tulee näkyviin myös artikkelin historia, tekijätiedot, elinikä ja muu, nopeasti ja helposti. Lisäksi artikkelin ylälaitaan voisi laittaa palautusäänestysmallineen "tämä artikkeli on tilapäisesti näkyvillä..". —MikkoM (♫) 28. tammikuuta 2008 kello 16.51 (UTC)

Niin minustakin, tämä alasivulle palauttaminen nyt oli kompromissi niitä kohtaan jotka noita eivät artikkeliavaruuteen halunneet näkyviin. Mielestäni muuten kaikenlainen poiston "eduksi" tai palauttamisen "haitaksi" tehtävä piilottelu tai näkyviin laittaminen kuulostaa kummalta. Minun ajatukseni oli, että samalla tavoin kun poistoäänestyksessä pääsee katsomaan artikkelia, olisi kiva nähdä se palautusäänestyksessäkin. Eikä minulle todellakaan ole minkään artikkelin olemassaolo wikipediassa niin suuri asia, että minä ehdottomasti haluaisin oman näkemykseni voittavan äänestyksen. Konsensustahan tässä haetaan ja se saavutetaan parhaiten kun kaikki mahdollinen tieto on näkyvillä. --albval 28. tammikuuta 2008 kello 16.59 (UTC)

MikkoM:n kanta vaikuttaa äkkiä järkevältä, mutta väistämättä herää myös kysymys onko aiheen palautukseen muodostettavaan kannanmuodostukseen itse artikkeli tarpeen. Voi olla - ja jos tähän päädytään tarvitaan ylläpidolta lisää töitä. Eiköhän se mahdu vielä mukaan. ;) --Höyhens 31. tammikuuta 2008 kello 18.33 (UTC)

MikkoM:n ehdotus on se, mitä en itse uskaltanut ehdottaa (ks. albval yllä). Hyvä lisä ehdotukseen on tuo "tämä artikkeli on tilapäisesti näkyvillä" -leima artikkeliin. Mitä Höyhensin kommenttiin, niin juuri tuosta on yllä ennen MikkoM:n kommenttia keskusteltu. -tKahkonen 31. tammikuuta 2008 kello 20.54 (UTC)

Eikös se loppupeleissä tuota ylläpitäjillekin kaikkein vähiten töitä, kun ei tarvitse sahata kuin paria bittiä ja yhtä mallinetta eestaas? Kuulostaa harvinaisen fiksulta. --Jaakonam 31. tammikuuta 2008 kello 21.59 (UTC)

Taideteosten merkittävyydestä yleisesti

Musiikin osalta näyttäisi (ja aloittamani poistoäänestyksen myötä vahvistuu) olevan voimassa de facto käytäntö, että a) kun tekijä on merkittävä (ts. wikimerkittävä), b) silloin hänen EP-levynsä ja myös singlensä ovat merkittäviä. Hyvin useinhan kuitenkin EP:t ja singlet julkaistaan aika pieninä painosmäärinä, joten esim. siinä mielessä merkittävyyskynnys on hilattu aika alas.

Esimerkiksi olen ollut havaitsevinani että vaikkapa modernia taidetta koskevien merkkiteosten äänestyksissä musiikkipuolella ep-tasonkin säilytyksiä kannattavat olisivat olleet yhdistämässä huomiotakin saaneita teoksia. Siksi ehdotan noin yleensä linjanvedoksi, muunkin kuin musiikin osalta, että merkittävien taiteilijoiden teoksista kertovat artikkelit ovat merkittäviä, jolloin säästymme jatkossa äänestyksiltä. Tänne tulee tosin sen myötä useampia tynkiä, mutta tuskin hirveästi kuitenkaan - musiikkipuolellahan ep- ja singleartikkelit ovat poikkeuksetta hyvin lyhyitä, mutta ne hyväksytään, joten se ei voi olla mielestäni peruste linjaa vastaan yleisemminkin? (jos musiikkipuolella tuommoista idistä kannattaa).Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 11.07 (UTC)

Kannatan, kunhan se on viimekädessä harkinnanvaraista, että kannattaako tiedot teoksesta yhdistää tekijäryhmän tai henkilön omaan artikkeliin. Merkittävien taiteilijoiden teokset ovat joka tapauksessa riittävän merkittäviä wikipediaan jossain muodossa.--Zache 30. tammikuuta 2008 kello 11.11 (UTC)

Minusta harkinnanvaraisuus olisi sitä, että jos juttu on minitynkä tai tosi lyhyt tynkä -> silloin voi yhdistää ja jättää uo:n ilman sen kummempia poistoäänestyksiä. Tuossa pointissa ei pitäisi olla sen kummempaa ongelmaa.Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 11.31 (UTC)

Aika pitkälti näin. --Zache 30. tammikuuta 2008 kello 11.45 (UTC)

Vastustan, kaikki Wikipediaan riittävän merkittävät taiteilijat eivät ole yhtä merkittäviä, eivätkä heidän teoksensa ole yhtä merkittäviä. Sitä paitsi joitakin singlejä on poistettu, joten yleinen linja ei ole mitenkään poikkeukseton. -- Piisamson 30. tammikuuta 2008 kello 16.17 (UTC)
- Singlejen poiston linjana on näkynyt olevan (elleivät ole grammy- tms. merkittäviä) se, että jos ne löytyvät myös saman bändin albumilta -> niitä on poistettu, kun taas yksittäisiä erillissinglejä on ainakin toistaiseksi tapetilla, huikeimpana Veltto Virtasen bändin 50 kpl. painoksen "sisäpiirijuttu". Yksittäisistä kappaleista ei ole tehty juttuja ilman erityistä merkittävyyttä. Muutoin olen edelleen osaltani sitä mieltä, että taiteilija joko on tarpeeksi merkittävä tai ei (ettei mene "stetsoniksi") -> jolloin on hyvä olla linja sille, miten yksittäisen oikean taiteilijan teoksista sitten tehdään juttuja. Eli siinä mielessä näkökantamme näyttävät poikkeavan.Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 16.47 (UTC)

Kannatan Tetopan ehdotusta linjanvedoksi ja mielestäni samaa periaatetta voisi soveltaa myös esim. kuvataiteiden puolella ettei jokaisen teoksen merkittävyyttä jouduta pohtimaan erikseen. --Klassikkomies 30. tammikuuta 2008 kello 17.06 (UTC)

EDIT: Mielestäni mielenkiintoisimpana esimerkkinä on "Wellto" Virtasen ja co. 50 kpl promosingle Voitto on Suomen!, jota Virtanen artikkelin mukaan jakelee vain lähipiirissään... - siitä ei ole äänestetty, mutta tämä kuvaa minusta tätä pointtiani. (Single ei ole millään kokoelmalevylläkään.) Tämän säilyttämisen ainut peruste olisi se, että sen tekijä on merkittävä -> itse teoksellakin on sitten wikimerkittävyys automaattisesti. Jostain kumman syystä olen taipuvainan kannattamaan tämäntyyppisten säilyttämistä, lopulta. En vedä tätä äänestykseen saatuani palautetta, että pitäisi keskustella ensin :-)Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 17.20 (UTC)

En kyllä todennäköisesti äänestäisi tämän säilyttämisen puolesta, tuollaisen singlen voi ihan kuriositeettina mainita Velton artikkelissa, omaa artikkelia se ei tarvitse, ellei se ole saanut suurempaa julkisuutta. -- Piisamson 30. tammikuuta 2008 kello 17.35 (UTC)

Harvemmin EP-kokoiset lohkaisutkaan saavat suurempaa julkisuutta pienen harrastajapiirin ja fanien ryhmän ulkopuolella... Siksi, pohdittuani asiaa ja nähtyäni Moog Konttisen yhtyeiden EP-levyistä tehtyjen omien artikkelien suosion, näen tämän säilyttämiselle suht samantasoisen perusteen.Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 17.38 (UTC)

Kyseessä ei ole edes julkaistu eikä painettu levy, vaan 50 kappaleen erä itse poltettuja "demo-cd":itä. EP-kokoiset julkaisut saavat kyllä monesti julkisuutta ja myyntiäkin, tosin näin ei taida olla Konttisen tapauksessa. Konttisen levyt ovat kuitenkin oikeasti julkaistu, ja siksi uskon että niitä on kyllä painettu moninkertainen määrä tähän Virtasen sisäpiirivitsiin verrattuna. -- Piisamson 30. tammikuuta 2008 kello 17.55 (UTC)

Mitä tulee tuohon Welton levyyn, niin minusta merkittävyyttä lisää Velton lisäksi urheilijakuoro. Niin joo, toi levy ei liene itse poltettu vaan on julkaistu Teufelin kautta. --Zache 30. tammikuuta 2008 kello 18.23 (UTC)

Taas kerran toivoisin Konttisenkin tapauksessa uskoa varmempaa lähteistettyä tietoa esim. noista painosmääristä tms. - ne antaisivat itselleni jotain osviittaa. Mitään hittibiisejä noilla EP:illä ei näyttäisi olevan.Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 17.57 (UTC)

Painosmääristä on harmi kyllä vain vähän tietoa tarjolla yleensäkään. Silti mielestäni voidaan tehdä erotus levy-yhtiön julkaiseman ja myynnissä olleen levyn ja toisaalta sellaisen itse tehdyn levyn välille, jota ei ole edes yritetty myydä kenellekään. -- Piisamson 30. tammikuuta 2008 kello 18.00 (UTC)

Esim täällä puhutaan ep-kokoisten levyjen painosmääristä luokkaa 20-150 kpl(tosin tuo, jota oli alun perin painettu 20 kpl, oli päätynyt sittemmin uusintapainokseksi). Sitten toisaalta vaikkapa Apulanta-niminen orkesteri on uransa alkuaikoina julkaissut "Levy-Yhtiö"-yhtiölle (jolle edelleenkin julkaisee), vastalauseena kaupallisuudelle, useita EP-levyjä... Eli tuo yhtiön julkaisu ei ole näissä kuuluisempien taiteilijoidenkaan töissä mikään autuaaksi tekevä juttu.Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 18.09 (UTC)

Kuvataiteiden puolella merkittävyyden arviointi on vielä vaikeampaa esim. Gustave Courbetin teos Maailman alkuperä, joka maalattiin vuonna 1866 kuljeskeli omistajalta toiselle ja löydettiin jossain vaiheessa jopa antiikkikaupan nurkasta pölyttymästä. Se päätyi monien vaiheiden kautta Musée d'Orsayhin vasta vuonna 1995. --Klassikkomies 30. tammikuuta 2008 kello 18.20 (UTC)

Tuossa nimenomaisessa aiheessahan pölyttyminen ei päässyt onneksi jäämään pysyväksi ongelmaksi, koska pölyttyminen tuli raportoiduksi perusteellisesti useassa julkaistussa riippumattomassa lähteessä, ja ne pölyt lopulta tulivat sitten pyyhityksi.Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 18.24 (UTC)

No ei onneksi ja vieläpä lisäsi työn voimaa. Aika harvinaista, että yli sadan vuoden jälkeen maalaamisesta työlle palkataan oma vartija tarkkailemaan yleisön reaktioita ja se herättää muutenkin vielä tuollaista kohinaa. --Klassikkomies 30. tammikuuta 2008 kello 18.30 (UTC)

Tuossa esimerkissäsi taidetaan kyllä puhua nimenomaan itse tehdyistä CD-R-levyistä, ei painetuista levyistä saati sitten levy-yhtiön julkaisemista. Olet toki oikeassa siinä, että omakustanteetkin voivat olla merkittäviä, mutta siihenhän on yleensä vaadittu erityisen painavat perusteet. Mitä Levy-Yhtiöön tulee, se on tietääkseni ihan oikea, osakeyhtiömuotoinen levy-yhtiö. -- Piisamson 30. tammikuuta 2008 kello 18.27 (UTC)

Apulannan ep-yms. historiaa löytyy täältä... sain jotenkin kuvan, että tuo "Levy-Yhtiö" olisi yhtiöitynyt hieman myöhemmin, kun pojat olivat noita ensimmäisiä kansiansa askarrelleet. Voin olla väärässäkin. Nyt tuskin kukaan olisi Apulannan ensimmäisiä EP-levyjä poistamassa täältäkään, jos joku tekisi artikkelin, vaikka esim tuota viittaamaani parempia lähteitä ei löytyisilään.Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 18.32 (UTC)

Njoo, ainakin nykyinen osakeyhtiö näkyy rekisteröidyn vuonna 1996. Toisaalta, ei yhtiömuoto tähänkään asti ole ollut kriteeri. Ja kuten sanottua, omakustanteetkin voivat olla merkittäviä, jos siihen on hyvät perusteet. Apulannan EP:iden kohdalla on mitä erinomaisimmat perusteet. -- Piisamson 30. tammikuuta 2008 kello 18.36 (UTC)

Näkisin, että Apulannan alkuajan EP-artikkelin säilytyksen perustana olisi Apulannan tunnettavuus muutoin (joka heidän tapauksessaan tuli jälkikäteen) - jolloin osaltani sama toimisi myös tuohon Wellto Virtasen promosingle-stunttiin (jossa tosin tuon taiteilijan tunnettuus on muodostunut etukäteen, ennen "stunttia").Kuitenkin molemmissa on a) tunnettu artisti, b) "julkaisematon" julkaisu, ainakaan minkään julkaisuaikaanaan vaikuttaneen yhtiön.Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 18.39 (UTC)

Apulanta on musiikillisesti merkittävämpi ja suositumpi kuin Virtanen. Apulannan alkuaikojen ep:t ovat saaneet radiosoittoa. Niitä on myyty oikeassa levykaupassa. Ja kuten sanottu, levy-yhtiön yhtiömuoto ei ole ennenkään ollut este. Tosin jos Apulannan musiikillinen suosio häviää, ja he päättävät paistatella päivää populistisen puolueen poliitikkoina, ja sen jälkeen vitsinä painattaa omalle kaveripiirilleen jotakin levyä, jota kukaan kaveripiirin ulkopuolinen ei kuule, en tule kannattamaan siitä kertovan artikkelin säilyttämistä. Ellei se saa merkittävää huomiota mediassa. :) -- Piisamson 30. tammikuuta 2008 kello 18.52 (UTC)

Mitä on "musiikillinen merkittävyys"? Kenen mukaan Apulanta on "musiikillisesti merkittävämpi" (josta voisi vetää yleislinjaa)? Miksi pitäisi olla "musiikillisesti merkittävämpi" (esim. itse pidän virtasen stunttia vain musiikillisuutta hipovana taide-elämyksenä...)?... Näissä olemme lopulta yksilöllisissä mielipiteissä ennen lähteitä - ja jonkinlaista sattumasta parempaa suuntaviivaa näihin siis etsin.Tetopa 31. tammikuuta 2008 kello 13.12 (UTC)

Musiikillisella merkittävyydellä tarkoitin artistin musiikillisia ansioita. En ala vertailemaan Apulannan ja Virtasen merkittävyyttä yleisellä tasolla, koska Virtasella on paljon muitakin ansioita. Mutta jos pelkkää musiikkia katsoo, Apulanta on siis merkittävämpi. Mielestäni teosten merkittävyys on paljolti yhtä kuin niiden taiteellinen merkittävyys (+ kaupallinen suosio). Virtasen teos vertautuu minusta sellaiseen kuvataideteokseen, jonka joku entinen kuvataiteilija, nykyinen kansanedustaja lähettäisi faksilla 50 kaverilleen. -- Piisamson 2. helmikuuta 2008 kello 14.52 (UTC)

Tässä puhutaan nyt lähinnä musiikista, nähdäkseni esimerkiksi kirjallisuus on täysin samassa asemassa. Jos aletaan noudattaa ehdotettua linjaa merkittävä tekijä <-> merkittävä teos, niin silloinhan jokainen julkaistu ei-omakustannekirja ansaitsee oman artikkelin (ei-omakustannejulkaisu -> tekijä merkittävä -> kaikki hänen teoksensa merkittäviä)? Liekö tämä liiankin inklusiivista? Itselläni ei ole mitään Tetopan ehdotusta vastaan, jos se yleisesti hyväksytään. Mitä selkeämpi linja, sitä vähemmän artikkeleja poistetaan/säilytetään hämärin perustein. --Otso Huuska 30. tammikuuta 2008 kello 18.55 (UTC)

Pelien / Softien merkittävyys?

Viime aikoina on äänestetty myös verkkopeleistä, joiden osalta ei artikkeleissa ole tuotu esiin lähteitä. Voisiko näidenkin osalta kriteereiksi merkitä vähän muiden taideteosten rinnalle: a) jos peli on merkittävän pelisuunnittelijan/ohjelmoijan tekemä tai tunnetun pelitalon julkaisema -> se on merkittävä tai b) pelin merkittävyys tulee ilmi vaikkapa suurina käyttäjämäärinä (lähteet!) tai esim. voitettuina palkintosijoina tms. muulla dokumentoidulla kriteerillä? En haluaisi itse äänestää näistäkään erikseen, mutta nämä ovat mielestäni kulttuurisina artefakteina verrattavissa taideteoksiin. EDIT: Nythän Pelien poistamisen suuntaviivat ovat aika ylimalkaiset.Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 11.25 (UTC)

Tässä on vain se uhka, että hyvin helposti valitsemme sellaiset kriteerit, että niitä on mahdotonta täyttää. Esimerkiksi vaatimus julkaisusta tunnetun softatalon kautta ja vaatimus lähteistettävissä olevista käyttäjämääristä tarkoittaisi sitä, että suurin osa open source tauhkasta ei ikinä täyttäisi kriteerejä vaikka softaa olisi ollut levityksessä vuosikausia. Samalla kun tunnetun julkaisijan kautta tullut softa pääsisi laakista läpi. --Zache 30. tammikuuta 2008 kello 11.45 (UTC)

Luulisi, että "open source tauhkasta"kin olisi kirjoitettu alan lehdissä edes jotakin? Minusta on ikävää, kun tänne tungetaan lähteetöntä ja tarkistamatonta tietoa. Selkeä kriteeri kannustaisi ihmisiä tekemään parempia artikkeleja, kun "tauhka-artikkelit" poistettaisiin muutoin. Tunnettuja pelitaloja taas voi mielestäni verrata hyvin tunnettuihin levy-yhtiöihin, joka on sillä puolella selkä kriteeri (tosin nykyisin näitä "levy-yhtiöitä"kin on noussut kuin sieniä satehella).Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 11.50 (UTC)

Kai niistä lähteistetysti saa kirjoitettua, mutta epäilen vahvasti ettei uutisten kirjoitustyyli ole se, että "Hei tämä softa voitti oscarin", tai että tätä on ladattu näin ja näin paljoa. Se, että yhteisö ole markkinahakuista ja se ettei yhteisön perustu kaupalliseen toimintaan johtaa siihen, että arvotetaan ja siten myös kirjoitetaan erillaisista asioista. Tms. voidaan kirjoittaa siitä mitä on tehty, mutta se ei sinällään vielä kerro onko asia merkittävää jos meidän mittari on vaikkapa suosio. --Zache 30. tammikuuta 2008 kello 12.06 (UTC)

Jos "tauhka" on noteeramisen arvoista, siitä löytyy varmasti juttua muualtakin kuin kyseisen pelin/tekijän kotisivulta? --Harriv 30. tammikuuta 2008 kello 12.10 (UTC)

Kyllä. --Zache 30. tammikuuta 2008 kello 12.13 (UTC)

Lisäisin sen verran, että jos lähteettömät "tauhka-artikkelit" voisi poistaa linjan mukaan roskana, niin ei olisi poistoäänestyksiä niistä rasitteina sitten, kun joku tekisi sen kunnollisen jutun.Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 12.40 (UTC)

Kun musiikkipuolella riittää "julkaistu levy", en ymmärrä miksi pelipuolella pitää olla tunnetun julkaisijan julkaisema. -- Piisamson 30. tammikuuta 2008 kello 14.30 (UTC)

Musiikkipuolellakaan eivät riitä ns. "omakustanteet", ellei niitä voida viitteiden kera osoittaa muutoin merkittäviksi.Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 14.31 (UTC)

Musiikkiomakustanne vertautuu peliomakustanteeseen. Esimerkiksi toinen nyt poistoäänestyksessä olevista peleistä on ihan virallisen pelijulkaisijan julkaisema peli, olkoonkin ettei kyseessä ole erityisen suuri julkaisija. Toinen peli taas on tosiaan "omakustanne", jonka merkittävyydelle voi hyvällä syyllä vaati perusteluita. -- Piisamson 30. tammikuuta 2008 kello 16.11 (UTC)

Muiden Wikien tukeminen

Edelliseen liittyen, koska wikipedia ei halua pitää sisällään artikkeleita aiheista joita a.) ei voi lähteistää järkevästi ja b.) eivät täytä meidän "merkittävyys" vaatimuksia, niin pitäisikö suomenkielisen Wikipedian voimakkaammin tukea sellaisten wikien kehitystä jotka erikoistuvat tuollaisiin aiheisiin? Tämä vähentäisi painetta kirjoittaa niistä wikipediaan. Esimerkkinä vaikkapa Findiepedia tai Mikropedia.

Konkreettisena ehdotuksena vaikka sallia wikipedian ulkopuolelle ohjaavat artikkelit joissa on mallinne, joka kertoo aiheesta olevan tietoa jossain muualla.. Esimerkiksi Acid cinema-artikkelissa voisi olla seuraavanlainen boksi:

Acid cinema on suomalainen Findie-elokuvaryhmä ja siitä on artikkeli suomalaiseen Findieen erikoistuneessa Findiepediassa. Findiepedia ei liity Wikipediaan eikä ole Wikimedia-säätiön projekti.

--Zache 30. tammikuuta 2008 kello 14.04 (UTC)

Sikäli en kannata, että mikäs estää sitten mitä tahansa heppua pistämästä linkkiä vaikka omaan kotisivuwikiinsä... Minusta tuo merkittävyyskynnys pitäisi säilyttää. Ainut vaihtoehto, millä tuo voisi jotenkin toimia, olisi ensin määritellä eksplisiittisesti joukko "hyväksyttyjä ulkowikejä", joihin voisi linkittää. Asiaa puoltaa se, että esim. oikeustapauksista ja shakistakin viime aikoina on tullut perusteellisesti tehtyjä juttuja, jotka ovat kuitenkin aika paljon ammattijargonia ja siten puoltaisivat paikkaansa spesiaalimmeissa wikeissä. Eli lyhyesti: jos yhteisö määrittelee jotenkin "ulkowikien" laatukriteerit, niin olen varovaisen myönteinen osaltani harkitsemaan asian kannasttamista, jos ei, niin ei.Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 14.08 (UTC)

Kyllä, ajattelin myös että ainoa keino toteuttaa tuo on erikseen määritellä nuo sallitut wikit. Kriteereistä tulee mieleen käytetty lisenssi, suomenkieli ja jokin järjellinen laadullinen taso. --Zache 30. tammikuuta 2008 kello 14.12 (UTC)

Ei toimi. Tuollaiset mallineet on tarkoitettu korkeintaan Wikimedian omiin projekteihin. Wikipedialla ei ole mitään yhteyksiä muihin wikeihin eikä se tuolla tavalla voi niitä mainostaa. Tällä hetkellä artikkelin puuttuessa ohjataan jo googlehakuun, joka on kattavampikin. --ML 30. tammikuuta 2008 kello 17.24 (UTC)

Miksi ei voi? Imo, käsittääkseni voidaan about tehdä kaikkea mistä pystytään keskenämme päättämään, lukuunottamatta jotain lisenssivaihdosta. --Zache 30. tammikuuta 2008 kello 17.28 (UTC)

Miksi rajoittua vain wikeihin? Miksei saman tien kehitetä mallinetta kaikille sivustoille, kuten MacTutor History of Mathematicsin biografioihin, Encyclopaedia Britannican artikkeleihin, Encyclopaedia Judaican artikkeleihin, MSN Encartan artikkeleihin...? --qWerk 30. tammikuuta 2008 kello 17.41 (UTC)

Zachella oli kai tuossa käsittääkseni tuo suomenkielisyys ideana/eräänä kriteerinä.Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 17.44 (UTC)

Yle, kansallisarkisto, kansallisbiografia... --qWerk 30. tammikuuta 2008 kello 17.46 (UTC)

Voidaan rajata copyleftiin jos halutaan jotain tiukkoja perusteita sille mitä tukea. tms. Olemme vapaa suomenkielinen sanakirja ja tuemme asioita jotka edistää tätä päämäärää. Jos tuolla ei ole meidän mielestä väliä, niin voimme tosiaan linkittää vaikka minne. Kysymys on kuitenkin hyvä, eikä minulla ole sinällään vastausta siihen. --Zache 30. tammikuuta 2008 kello 17.52 (UTC)

Hakusanan puuttuessa tarjotaan nykyisin hakumahdollisuutta googlesta ja parista muustakin hakukoneesta. Pelkästään yhden wikin antaminen olisi siihen nähden todella suuri rajoitus. Se lähentelisi lisäksi mainostusta niin paljon, että epäilenpä saisimmeko edes niin tehdä vaikka haluaisimmekin. Wikimedian projekteihin kuten sanakirjaan ohjaaminen on toki eri asia - niiden mainostusta löytyy täältä muualtakin. --ML 30. tammikuuta 2008 kello 17.55 (UTC)

Enemmän kuin googlea, tuo systeemi kyllä ehdottaa uuden artikkelin luomista. Tässä tapauksessa aiheesta josta ei haluta artikkelia. Mitä tuohon mainostukseen tulee, niin se tavallaan on koko homman pointti. Wikipedia on suurin, isoin ja kaunein ja tulee sellaisena pysymään ja siitä syystä jengi tulee aina uudestaan ja uudestaan tekemään artikkeleitaan tänne. Jollei ole mitään keinoa kertoa, että älä pistä sitä tänne... vaan pistä se tuonne. --Zache 30. tammikuuta 2008 kello 18.05 (UTC)

Jos tätä mainoshakuisesti ollaan vetämässä eteenpäin niin eikö olisi parempi vaihtoehto pistää tavallisen etusivun tilalle suuri vilkkuva, räikeillä väreillä varustettu, banneri, jossa käsketään lopettamaan Wikipedian käyttö ja siirtymään näihin muihin harrastewikeihin. Toinen, joskin selvästi surkeampi vaihtoehto, olisi kehittää näitä muita Wikejä. Joku voisi vaikka alkaa etsiä tietoa niistä silloin. --qWerk 30. tammikuuta 2008 kello 19.09 (UTC)

Äh, sotkeudut näppäryyteesi. Havaitsen ironiasi, mutten pointtiasi. Yrität sanoa ettei ole meidän etujen mukaista ohjata jengiä muihin wikeihin? (mitä muutakaan me teemme silloin kun sanotaan, että sori mutta tekstisi aihe ei ole riittävän merkittävä tänne). Tuohon jälkimmäiseen, että niiden pitäisi itse kehittää wikistään parempia, jotta jengi etsisi sieltä tietoa ekana(?). En usko, että mikään asia voisi muuttaa tuota niin kauan kuin Wikipedia on dominoiva suomenkielinen yleistietosanakirja. Joka just sellainen asema millaisessa sen haluammekin pitää ja se, että wikipedia on keskipisteessä ja ohjaa jengiä erikoiswikeihin vain edistää tätä tilannetta. --Zache 30. tammikuuta 2008 kello 21.03 (UTC)

Tuossa on pointtia sikäli, että marginaaliaiheista kirjoittavia olisi hyvä ohjata sopivimpiin wikeihin (kuten jo tehdäänkin), mutta tuo ei vaikuta kovin tehokkaalta tavalta. Jos joku kirjoittaa tänne jostain kellaribändistä, niin on aika pieni todennäköisyys, että täällä olisi juuri sen kellaribändin kohdalla kellaribändien wikiin ohjaava malline. Lisäksi tuollaiset ohjaukset lasketaan ilmeisesti laskurissa artikkeleiksi, joten jos niitä aletaan tehtailla urakalla, tieto artikkelien lukumäärästä voi ikävästi vääristyä. --ML 30. tammikuuta 2008 kello 19.19 (UTC)

Jos kerran uudelleenohjauksetkin pystytään hanskaamaan laskennoissa niin miksei sitten näitäkin. --Zache 30. tammikuuta 2008 kello 21.03 (UTC)

Joka tapauksessa, ellei yhteisö ENSIN päätä, että tulee virallinen käytäntö ja yhteisesti hyväksytyin kriteerein, niin sitä ennen en ainakaan kannata, että tuommoista touhua aloitettaisiin.Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 17.53 (UTC)

Ko. marginaaliaiheiden pääartikkelissa olevan aiheesta muualla -otsikon alla oleva linkki riittää. Jos ko. wiki on riittävän suuri, on siitä tietysti mahdollista tehdä artikkelikin. -Ras 1. helmikuuta 2008 kello 18.25 (UTC)

Kyse oli siis aiheista joista ei haluta wikipediaan artikkelia. --Zache 2. helmikuuta 2008 kello 15.05 (UTC)

Tynkäluokka-ehdotus

Kun Tetopa on ansiokkaasti ruotinut yleisiä linjoja tällä keskustelusivulla, otan uudestaan esille vähälle huomiolle jääneet kuntien tynkäluokat. Yleiseksi linjaksi on muistaakseni ehdotettu muun muassa mallinetta 50 000 tai 100 000 asukkaan kunnille, tai 10 suurimmalle kaupungille.

Yksittäisissä äänestyksissä mikään näistä linjauksista ei näytä saaneen kannatusta, eikä oikeastaan minkäänlaista linjaa ole.

Kertauksena Tynkä/Heinävesi (n. 4 000 asukasta) poistettin ja Tynkä/Lohja (n. 37 000 asukasta) poistettiin. Sen sijaan Tynkä/Heinola (n. 21 000 asukasta) säilytettiin.

Seuraavatkin kuuluvat samaan kokoluokkaan, vaikka niistä ei ole äänestetty: Malline:Tynkä/Siilinjärvi (Heinolan kokoinen), Malline:Tynkä/Kokkola (Lohjan kokoinen) ja Malline:Tynkä/Kajaani (Lohjan kokoinen).

Yksittäisten poisto- tai palautusäänestysten sijaan ehdotan, että yleinen linja ratkaistaan mediaaniäänestyksellä. -- Piisamson 30. tammikuuta 2008 kello 17.49 (UTC)

Sikäli, kuin näitä tarvitaan, ehdotan omalta osaltani toistaiseksi säilytetyistä sitä pienintä paikkakuntaa ohjenuoraksi, jolloin Lohja-tynkämalline palautetaan, ja Heinolaa pienempien paikkakuntien tynkämallineita ei viljellä. Toinen vaihtoehto sitten, että tietyllä tyylillä saa tehdä oman tynkämallineen kaikista Suomen paikkakunnista.Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 17.55 (UTC) EDIT -Ai niin Kannatan ehdottamaasi mediaaniäänestystä, johon sisältyy se, että sitten hyväksytyn käytännön mukaiset tynkämallineet, jotka on poistettu, voidaan poistaa ilman palautusäänestystä. Kriteerinä nimenomaan asukasluku, koska kyllä se Suomenmaassa kertoo ~~tyngän~~ paikkakunnan painoarvon.Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 18.18 (UTC)

Itsekin ajattelin ehdottaa/äänestää rajaksi tuota 20 000 asukasta. Tietenkään tynkä-mallineita ei ole syytä tehdä sitä suuremmistakaan kunnista, jos niistä on vain vähän tynkä-artikkeleita. -- Piisamson 30. tammikuuta 2008 kello 17.57 (UTC)

Joo, mutta tuo raja kertoisi, ettei sitten kannattaisi niitä mallineita lähteä erikseen poistelemaankaan sitten, jos joku olisi sellaisen mennyt tekemään.Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 17.59 (UTC)

Onko väkiluku ainoa ratkaiseva tekijä? Onko se parempi mittari kuin esimerkiksi pinta-ala, perustamisvuosi, naapurikuntien määrä tai keskustan edustajien määrä kunnanvaltuustossa tai joku muu satunnainen mittari? --Harriv 30. tammikuuta 2008 kello 18.10 (UTC)

Osaltani sanoisin, että se on parempi kuin nykyinen "Stetson"-menetelmä, jossa isompi (tosin "tylsempi"?) Lohja poistetaan, koska se ei ole niin eksoottinen, jännittävä ja dynaaminen kuin Heinola, kun tyngistä puhutaan.Tetopa 30. tammikuuta 2008 kello 18.13 (UTC)

Se on ainoa, jota toistaiseksi on esitetty linjaukseksi. Ja pidän sitä kyllä parempana kuin noita ~~ehdottamiasi~~ mainitsemiasi. :) -- Piisamson 30. tammikuuta 2008 kello 18.21 (UTC)

Mielestäni kannattaisi harkita tosiaan jotain muuta mittaria. Perustelen tätä kahdella asialla. 1. Asukasmäärältään muutamat kunnat moninkertaistavat asukaslukunsa kesälomakaudeksi. 2. Lapin läänissä on muutaman tuhannen asukkaan kuntia, jotka pinta-alaltaan ovat suurempia kuin useat maakunnat eteläisessä Suomessa. Mielestäni keskustelua voisi kehittää suuntaan pinta-ala / maakunta / talousalue. Ehdottaisin pääperusteeksi maakuntiin perustuvaa jakoa. Poikkeuksena olisivat Lappi kolmeen osaan ja Pohjois-Pohjanmaa kahteen osaan. --Juha.EBT 2. helmikuuta 2008 kello 08.44 (UTC)

Olen hiljattain ehdottanut Tynkä-ohjeen keskustelusivulla, että tynkämallineita ja -luokkia arvioitaisiin pelkästään niiden tarpeellisuuden mukaan, eikä lainkaan aiheen merkittävyyden perusteella, kuten tässä ja aiemmin on tehty. Tarpeellisuus määritettäisiin yksinkertaisesti luokkaan kuuluvien artikkelien määränä. Käytännössä siis tämän mukaan Helsinki-tyngät-luokan voisi poistaa, jos siinä ei olisi artikkeleita (ja luoda uudelleen, sitten kun taas olisi olemassa tietty määrä Helsinkiin liittyviä tynkiä), ja vastaavasti luoda Teuva-tyngät-luokan, jos siihen vain olisi tarpeeksi artikkeleita.

Perusideahan tässä on se, että tynkäluokat ovat pelkästään kirjoittajien apuväline löytää lyhyitä artikkeleita tietyistä aiheista, eikä tynkäluokan aiheen merkittävyys mitenkään liity tähän pyrkimykseen. Ehdotukseni tarkoitus olisi tämän löydettävyyden helpottaminen siten, että pienet tynkäluokat yhdistetään yleisempiin luokkiin ja suuret pilkottaisiin tarkempiin. Olen kehitellyt ajatusta tuolla keskustelusivulla, ja olisi mukava kuulla kritiikkiä ja kommentteja tähän ehdotukseeni ennen mahdollisen merkittävyysäänestyksen aloittamista. --Herra Maka 30. tammikuuta 2008 kello 18.50 (UTC)

Ajatuksissasi on toki perää, mutta tynkäluokkien käytettävyyteen vaikuttaa myös luokan artikkeleiden yhteenkuuluvuus. Esimerkiksi nykyisessä Uusimaa-tyngät -luokassa on niin läntistä kuin itäistä Uuttamaata käsitteleviä tynkiä, joilla on aika vähän tekemistä keskenään. Toisaalta esimerkiksi kaupunginosatyngät liittyvät melko elimellisesti juuri siihen kaupunkiin, jossa ne sijaitsevat. -- Piisamson 30. tammikuuta 2008 kello 19.05 (UTC)

Kyllä Uusimaa-tyngät kuuluvat minusta huomattavasti enemmän yhteen kuin Pohjanmaa-tyngät, joka kattaa tynkäartikkelit Kuusamosta Kristiinankaupunkiin. Etäisyys äärilaidalta toiselle on linnuntietä 630 km. En nyt tosin tiedä, onko tämänkään jakamiseen mitään erityistä syytä. –Jm00 1. helmikuuta 2008 kello 06.26 (UTC)

Ajatuksesi ei muuten ole täysin vastakkainen mediaaniäänestyksen kanssa sikäli, että mediaaniäänestyksessä sovittavan asukasluvun lisäksi voidaan tynkämallineille ja -luokille asettaa muita vaatimuksia. Jos olet sitä mieltä, että pienimmästäkin kunnasta on voitava tehdä tynkämalline, jos muut ehdot täyttyvät, voit äänestää lukua 0. Nythän tilanne on se, että Lohja- ja Heinävesi-tynkämallineita ei saa tehdä, riippumatta kuinka paljon ko. aiheen tynkiä on. Kuten jo tynkäkeskustelussa taisinkin mainita, olen samaa mieltä tällaisten muiden vaatimuksien hyödyllisyydestä, joskin niiden yksityiskohdista on vielä syytä keskustella. -- Piisamson 31. tammikuuta 2008 kello 18.10 (UTC)

Muutamalle artikkelille ei kannata luoda omia alatynkäluokkia, vaikka ne muodostaisivatkin oman, mielekkään luokkansa, koska tynkien luokittelu palvelee vain tynkien vähentämisen päämäärää, ja artikkeleiden luokittelulle on oma järjestelmänsä. Itä-Uusimaa-tynkiä on niin vähän, etteivät ne ole ongelma, johon tarvitsisi erityisesti kiinnittää huomiota luomalla niille oma luokka. Tahdon vielä korostaa sitä, että tynkäluokkia ja -mallineita tulee olla mahdollisimman vähän, koska Pentti Peruswikipedistille tynkien luokittelu menee erittäin hankalaksi, jos mallineita on valtavasti. Jos tynkäluokan voisi luoda vaikka kaikille yli 20 000 asukkaan kaupungeille, joista olisi olemassa muutama tynkäartikkeli, luokkien määrä kasvaisi huomattavasti nykyisestä. Lisäksi maailmassa on paljon yhtä merkittäviä asioita kuin 20 000 asukkaan kaupunki, joten pitäisi äänestää esimerkiksi siitä, miten paljon urheilulajilla tulee olla harrastajia tai kirjallisuudenlajilla lukijoita, jotta niille voisi tehdä oman tynkäluokan, ja taas todennäköisesti syntyisi huomattavasti lisää pieniä tynkäluokkia. Tämä on joka tapauksessa väärä lähestymistapa, koska tällaisilla asioilla ei ole mitään tekemistä tynkien vähentämisen kanssa.

Ehdotukseni on täysin vastakkainen mediaaniäänestyksen kanssa, koska siinä tynkäluokan aihe ei mitenkään vaikuta luokan tarpeellisuuteen. En siis äänestäisi nollaa, koska en pidä järkevänä sitä, että kaikille kunnille voi tehdä tynkäluokan. Tietenkin, jos yhteisö päättää, että joidenkin tynkäluokkien on jostain syystä vain oltava olemassa ja joidenkin ei, artikkelirajoja voidaan silti asettaa, kuten esitit. --Herra Maka 31. tammikuuta 2008 kello 22.39 (UTC)

Ongelma on nyt se, että emme elä tyhjiössä. Halusit tai et, tynkämallineista on jo äänestetty. Tynkien lukumäärästä riippumatta Heinolatyngät on sallittu luokka, kun taas Heinävesi- ja Lohjatyngät ovat kiellettyjä. Edelleenkään jonkin peruskriteerin asettaminen aiheen merkittävyydelle ei tarkoita, etteikö muita kriteereitä voisi olla. Mediaaniäänestys ei siis tarkoita että sen jälkeen on kipin kapin luotava mallineet kaikille mahdollisille äänestyksen tuloksen ylittäville kunnille. Minusta alle kymmenen tyngän luokat (ja niiden mallineet) voi poistaa roskana. Myös tällaisen lukuarvon asettamisesta voisi järjestää mediaaniäänestyksen - ellei muutoin päästä konsensukseen. Mitä tulee tynkäluokittelun hankaluuteen, niin em. poistoäänestyksissä on itseasiassa pidetty paikkakuntakohtaisia tynkäluokkia luokittelua helpottavina, ja toisaalta paikkakuntakohtaiset tynkäluokat eivät estä maakunta- tai läänikohtaista luokittelua. En oikeastaan ymmärrä miten se vaikeuttaa Pentin toimia.

Itse asiassa tynkäluokan voi jo nyt luoda melkeinpä minkäkokoiselle kunnalle tahansa - riippumatta tynkien määrästä, koska sitovaa käytäntöä ei ole. Yhdellä mediaaniäänestyksellä voidaan välttää turhia äänestyksiä ja luoda looginen linja.

Jos ehdotukseesi sisältyy se, että aiemmat tynkäluokkien poistopäätökset kumotaan, ja jatkossa tynkäluokittelu perustuu pelkästään tynkien määrään, kannatan ehdotustasi. Tässä tapauksessa kannattanee järjestää äänestys sinun ehdotuksestasi ensin. -- Piisamson 2. helmikuuta 2008 kello 00.39 (UTC)

En oikein ymmärtänyt tuota tyhjiökommenttia. Ymmärrän, ettei kaikkia mahdollisia tynkäluokkia luotaisi heti äänestyksen jälkeen, mutta pitkällä tähtäimellä niitä varmasti syntyisi. Ja ymmärrän myös sen, että artikkelirajoja voi asettaa, vaikka päätettäisiinkin, että jotkin mallineen aiheen ominaisuudet olisivat ensisijainen peruste mallineen luomiselle tai luomatta jättämiselle, joten – kyllä – äänestäisin siis nollaa, jos tuollainen mediaaniäänestys järjestettäisiin. Yritin kai sanoa sitä, että minun kantani mukaan ei tule äänestää siitä, mikä mallineen aiheen ominaisuus on riittävä peruste mallineen luomiselle, koska ehdotuksessani mallineen aiheen ominaisuudet eivät mitenkään vaikuta mallineen/luokan tarpeellisuuteen. Ehdotukseeni todella sisältyy aiempien tynkäluokkien poistopäätöksen kumoaminen, en ole ilmeisesti ilmaissut tätä asiaa selvästi missään. Minun puolestani äänestyksen voisi järjestää, mutta oma osaamiseni ei taida siihen riittää. Wikirakkaudella, Herra Maka 2. helmikuuta 2008 kello 16.23 (UTC)

Paikkakunta- ja paikkakohtaisia (ulkomailla osavaltio- yms. kohtaiset) tynkäluokkia voisi yleensäkin käyttää nykyistä enemmän. Esimerkiksi Luokka:Vesityngät sisältää paljon sellaisia paikallisia vesistöjä, jotka soveltuisivat paremmin johonkin paikalliseen tynkäluokkaan. Mielestäni tämä olisi parempi ratkaisu kuin luokan halkominen vesistötyypin mukaisiksi tynkäluokiksi. Käsittääkseni maantiedetyngät on luokiteltu tähän tapaan myös en-wikissä. -- Piisamson 30. tammikuuta 2008 kello 20.24 (UTC)

Olen samaa mieltä kanssasi. Hieman vastaavalla tavalla ongelmallisia ovat ainakin luokat Luokka:Kylätyngät, Luokka:Saarityngät ja ehkä Luokka:Vuorityngät (ja toisaalta instrumenttikohtaiset muusikkotynkäluokat: eikö yleensä olla kiinnostuneita tietystä musiikkityylistä pikemminkin kuin tietyn instrumentin soittajista?) Tulisikin kysyä: Onko mitään yleispätevää sääntöä sille, minkä ominaisuuden mukaan artikkeli tulee luokitella tynkäluokkaan? "Järveys" lienee esim. Jyväsjärven kohdalla kaikkein olemuksellisin ominaisuus, mutta silti ainakin meidän kahden intuitioidemme mukaan paikkakohtainen tynkäluokka olisi artikkelille vesitynkiä parempi. --Herra Maka 2. helmikuuta 2008 kello 16.23 (UTC)

Mielipidetiedustelu

Yllä olevan keskustelun sekä täällä esitetyn perusteella ehdotan, että luovumme tynkämallineiden ja -luokkien "merkittävyyden" tarkastelusta, ja siirrymme tarkastelemaan vain niiden hyödyllisyyttä tynkänavigaatiossa, lähinnä niiden artikkelimäärän perusteella. Tähän sisältyy aiempien tynkäluokka-äänestysten kumoaminen. Kokoasioista sovitaan myöhemmin, jos tämä käytäntö otetaan käyttöön. Mielipidetiedustelu päättyy 20. helmikuuta 2008 kello 19.48 (UTC) -- Piisamson 6. helmikuuta 2008 kello 19.48 (UTC)

Keskustelu

Toivon, että arvon wikipedistit ottavat kantaa myös yllä ehdotettuun muutokseen, että esimerkiksi vesistöt, saaret ja kylät luokitellaan niiden sijainnin mukaan, eikä esimerkiksi vesityngät-luokkaan. -- Piisamson 6. helmikuuta 2008 kello 20.00 (UTC)

Tämänkaltaiset yleistynkämallineet pitäisi päivittää sisältämään {{Tynkä}} tutun tekstin, "Harkitse myös, voisiko tämän mallineen vaihtaa johonkin kuvaavammista tynkämallineista". Mutta itse muutokseen: Entä jos Päijänne olisi tynkä? Olisiko tynkämerkintöjä tällöin {{Tynkä/Päijät-Häme}} ja {{Tynkä/Keski-Suomi}}? --Agony (403) 6. helmikuuta 2008 kello 21.10 (UTC)

Jotkin maantieteelliset kohteet ovat toki ongelmallisia niiden laajan sijainnin vuoksi, mutta tässä tulisi kyseeseen joko ehdottamasi, tai vaihtoehtoisesti {{Tynkä/Suomi}}. Vähemmän ongelmalliseksi asian tekee se, että suurista vesistöistä yms. kertovat tynkäartikkelit lienevät suurimmaksi osin jostain muualta päin maailmaa kuin Suomesta, jolloin maakohtainen tynkämalline ei ole ongelma. Esimerkiksi Suuret järvet (pl. Michigan) luokittelin äsken Pohjois-Amerikkatyngiksi, mikä on minusta ihan järkevä luokka niille. -- Piisamson 6. helmikuuta 2008 kello 22.12 (UTC)

Eli periaatteessa et ainakaan vastustaisi useamman tynkäluokan käyttöä / artikkeli? Eikö tällöin voisi miettiä esimerkiksi tynkämallineen laajennusta muotoon {{Tynkä/Suomi|Vesi}} jolloin teksti ja pääluokka tulisi {{Tynkä/Suomi}} alta, mutta artikkeli saisi lisäluokan Vesityngät? Esteettisesti tämä olisi tyylikäs ratkaisu, ja toisaalta lisäisi mahdollisuuksia löytää tynkiä useammilla perusteilla. --Agony (403) 7. helmikuuta 2008 kello 06.39 (UTC)

Se, että jokin artikkeli on "tynkä", ei kyllä mitenkään liity siihen, mitä aihepiiriä se käsittelee. Sehän osoittaa vain, että artikkeli on lyhyt ja keskeneräinen. Oikeastaan loogisempaa olisi, että käytössä olisi vain yksi tynkämalline, {{tynkä}}, mutta muuten tyngät luokiteltaisiin samoihin luokkiin kuin pidemmätkin artikkelit. Tosin käytännön syistä nykyiset erityiset tynkäluokatkin lienevät aiheellisia, jotta tiettyjen aiheiden erikoistuntijat voivat helposti löytää ne oman alansa artikkelit, joihin kaivataan täydennystä. Mutta kyllä silti jokainen tynkä pitäisi luokitella myös niihin varsinaisiin luokkiin, joihin se aiheensa perusteella kuuluu. Niinhän monesti onkin tehty, mutta ei aina. KLS 7. helmikuuta 2008 kello 06.50 (UTC)

Tästä itseasiassa tuli päätös vuoden 2006 aikana että siitä eteenpäin artikkeli tulee luokitella myös varsinaiseen luokkaan tynkäluokan lisäksi. Mutta niin kauan kun Wikipedian haku ei osaa yhdistelmähakua (sisältää luokan X JA sisältää luokan Y), ei mallineita tule generisoida (tosin itseni mielestä yhä riittäisi "tänne viittaavat sivut"-toiminto, luokka on lähinnä lisäkivaa tässä tapauksessa). --Agony (403) 7. helmikuuta 2008 kello 12.30 (UTC)

Ehdotus ei mitenkään vaikuta tynkien luokitteluun tavallisiin luokkiin. Tulevaisuudessakin tyngät siis luokitellaan sekä tynkä- että tavallisiin luokkiin, oli tämän mielipidetiedustelun tulos mikä hyvänsä. --Herra Maka 7. helmikuuta 2008 kello 12.32 (UTC)

Kannatan mahdollisuutta luokitella tynkä useisiin tynkäluokkiin (maksimissaan kolmeen?), ja tällainen toteutus vaikuttaisi kaikin puolin toimivalta. Sen myötä kuitenkin tynkäluokkien mielekkyyskriteerien määrittäminen olisi entistä tärkeämpää, koska tynkä olisi mahdollista luokitella sekä parhaaseen että johonkin epämääräiseen tynkäluokkaan, esimerkiksi jokin kylä sekä maantiede- että kylätynkäluokkiin, ja ainakaan minusta Kylätyngät ei ole lainkaan mielekäs tynkäluokka, koska kukaan ei ole kiinnostunut kylistä yleensä. --Herra Maka 7. helmikuuta 2008 kello 12.32 (UTC)

Ehdotuksen mukaisestihan kylätynkäluokan tarpeellisuus tulisi määritellä mittarilla: jos kylätynkiä tulee enemmän kuin n mutta vähemmän kuin n+z, on luokka tarpeellinen. Muussa tapauksessa luokalla ei ole tarvetta tai se on liian epätarkka (jolloin luokka pystyy toimimaan kattoluokkana luokille "Euroopan kylätyngät", "Aasian kylätyngät" jne.) eikö? --Agony (403) 7. helmikuuta 2008 kello 12.39 (UTC)

Sinänsä hyödyllisen ja loogiseen luokitteluun kuuluvan tyngän tarpeellisuutta on tarkoitus tarkastella artikkelien lukumäärän mukaan. Se, millaiset luokitellut ovat hyödyllisiä on eri asia, eikä mielipidetiedustelun kohteena olevan ehdotuksen tarkoituksena ole ottaa siihen kantaa. Asia vaatinee lisää pohdintaa, mutta lähtökohtana pitäisin, kuten ilmeisesti Herra Makakin, sitä, minkälaiset aiheniput kiinnostavat samaa muokkaajaa. Yleisesti tämän pohdinnan pontimena on minulla se, että esimerkiksi vesityngät on tällä hetkellä niin täynnä tavaraa, että se on käytännössä hyödytön tynkäluokka. Yksi vaihtoehto on tietysti jakaa vesityngät jokityngiksi, järvityngiksi ja niin edelleen, mutta tämä ei minusta ole hyödyllistä, koska yleensä käyttäjää kiinnostavat tietyn alueen vesistöt, eivät niinkään tietyntyyppiset vesistöt. En nyt tiedä tuosta kaksinkertaisesta luokittelusta, mutta noin äkkipäätään se tuntuu puolustavan paikkaansa lähinnä erikoistapauksissa, ei yleisenä sääntönä. Tarkemmin ajateltuani tuota Päijänne-skenaariota pidän melkeinpä parempana luokitteluna Päijät-Häme + Keski-Suomi. Sekä Suomityngät että vesityngät ovat tällaiselle aiheelle liian laajoja luokituksia; yksi järkevä vaihtoehto olisi tietysti Tynkä/Suomen vesistöt, jos sellaiseen riittää artikkeleita. -- Piisamson 7. helmikuuta 2008 kello 16.11 (UTC)

Ehdotan että suomenkielisessä Wikipediassa luovutaan tynkäluokittelusta kokonaan minitynkiä lukuun ottamatta. Se on käytännössä menettänyt merkityksensä (merkitys oli kai se, että aihepiiristä kiinnostuneet löytävät artikkelit). Normaali luokittelu toimii hyvin, jos sitä vain tehdään ja tietyn aihepiirin artikkelit löytyvät sen kautta niille, jotka haluavat laajentaa aihetta käsitteleviä artikkeleita riippumatta siitä, onko joku ne merkinnyt tyngiksi vai ei. Tämä kommentti on osittain sarkastinen tilanteessa, missä tynkämallineita luodaan vain koristeeksi artikkeleihin ja tynkäluokittelua pidetään tärkeämpänä kuin varsinaista luokittelua, esimerkiksi artikkeleihin lisätään pelkkä tynkäluokka mutta ei muuta luokkaa --mutta jatkakaa tynkäluokittelun kehittämistä, olen vain huolestunut siitä, että suomenkielisessä Wikipediassa on enemmän artikkeleiden tynkäluokittelusta kiinnostuneita kuin niitä, jotka ovat artikkeleiden laajentamisesta kiinnostuneita. Otetaan vaikka luokka:Lohja esimerkiksi, jos siellä on 50 artikkelia alaluokkineen ja näistä sijoitetaan puolet johonkin lohjatynkäluokkaan...paljonko tämä auttaa Lohjasta kiinnostuneita löytämään puutteelliset artikkelit verrattuna siihen, että joku hakee suoraan normaaliluokkien kautta (jatkakaa koristelua). --IA 8. helmikuuta 2008 kello 11.40 (UTC)

Vastauksia IA:lle: Tämän uudistuksen tarkoitus on nimenomaan elvyttää nykyisin halvaantunut tynkäluokitus jakamalla suuret tynkäluokat kohtuullisen kokoisiksi ja saattamalla siten tietyn, hyvin rajatun aihepiirin lyhyet artikkelit asiantuntijoiden laajennettaviksi. Minulle (eikä varmaan Piisamsonillekaan) tynkien luokittelu ei ole itsetarkoitus vaan keino saavuttaa juuri tämä päämäärä.

Uudistuksen jälkeen ei todennäköisesti luoda 25 artikkelin tynkäluokkia. Kuten Piisamson sanoi, artikkelirajoista keskustellaan myöhemmin, mutta uskon, että luomisraja tulisi jonnekin 50–100 välille. Jos Lohja-luokassa alaluokkineen olisi vaikka 500 artikkelia, eikö olisi ratkaisevan yksinkertaista löytää ne 70 laajennusta kaipaavaa yhdellä napin painalluksella? Koristetynkämallineiden luomisen tämä uudistus puolestaan lopettaisi kokonaan ja totaalisesti juuri luomisrajan asettamisen vuoksi, ja nykyisistä koristemallineista luokiltaan pienimmät todennäköisesti poistettaisiin, koska uskon keskusteluissa päädyttävän siihen, että alle ~10 artikkelin tynkäluokat ja niiden mallineet poistetaan roskana. Ihmettelen myös esiin tullutta pelkoa siitä, että tyngäksi luokiteltua artikkelia ei jakseta luokitella tavallisiin luokkiin. Itse olen törmännyt tällaisiin artikkeleihin todella harvoin, ja kun vielä tynkäluokat on päätetty poistaa artikkeliluokista, uskoisin, että on helppoa listata tällaiset artikkeli jollain ulkoisella työkalulla.

Oma motiivini ajaa tätä uudistusta on se näkemys, että tynkäartikkelit ovat huonoja artikkeleita ja kaipaavat toimenpiteitä. Tynkämallineet olisivat siis tavallaan verrattavissa korjattava-mallineeseen ja sen tarkennuksiin. Tynkäluokituksen poistaminen olisi minusta luovuttamista ja lyhyiden artikkelien hiljaista hyväksymistä, eikä tähän pidä mennä, jos haluamme pitää fi-wikin laadukkaana tietosanakirjana. --Herra Maka 8. helmikuuta 2008 kello 12.49 (UTC)

Täällä oli aikanaan työkalu, joka haki artikkelit, jotka oli luokiteltu pelkästään tynkäluokkaan, en tiedä löytyykö sitä nykyään enää mistään. Kyllä tällaisia artikkeleita oli silloin runsaasti, varsinkin henkilötyngissä, joten arvelisin että niitä on nykyäänkin runsaasti. Ongelma on siinä että niitä ei löydä, koska ne eivät tyngäksi luokittelun jälkeen enää ilmesty luokittelemattomiin sivuihin. Itse näen tynkäluokittelun vain päällekkäisenä normaalin luokittelun kanssa ja mitä tarkempia tynkäluokkia tehdään, sen päällekkäisempi se on. Itse törmään täällä jatkuvasti myös artikkeleihin, joihin nykytyngittelun mukaan varmaan olisi pitänyt laittaa tynkämalline tai luokka, mutta kukaan ei ole sitä kaivannut. Tarkoitan sitä, että nykysysteemeillä esimerkiksi puolessa koko suomenkielisen Wikipedian artikkeleista pitäisi olla tynkäluokka. Näen tällaisen valtavan työn täysin turhana, se joka on kiinnostunut jostain, löytää aihepiirin artikkelit normaalin luokituksen kautta. Tynkäluokittelussa on myös aina määrittelyongelma, milloin artikkeli on tynkä. Täällä ei riitä koskaan ihmisiä parantamaan artikkeleita niin paljon, että tyngistä päästäisiin eroon, joten se on käytännössä vain turpoava päällekkäinen systeemi normaaliluokittelun kanssa. Minitynkä on hyödyllinen luokka kertomaan todellisista ongelma-artikkeleista, eikä täällä päästä edes niistä eroon. --IA 8. helmikuuta 2008 kello 16.31 (UTC)

Tynkämerkinnän ja -luokittelun hyödyllisyyteen vaikuttaa todellakin määrittely. Itse olen pyrkinyt siihen, että määritelmä olisi suhteellisen kapea, toisin sanoen vähänkin laajemmista artikkeleista olen poistanut tynkämerkinnän. Se, että tyngistä ei koskaan päästä eroon, ei ole syy siihen etteikö niistä pitäisi pyrkiä eroon. Tähän tynkämalline ja -luokittelu tarjoaa hyödyllisen työkalun. Tuntuu melkoiselta kiukuttelulta vastustaa tynkäluokittelun perusteiden muutosta sillä perusteella että vastustaa tynkäluokittelua yleensäkin. Ehdotuksen hyväksymisestä tai hylkäämisestä riippumatta tyngät tullaan jatkossakin luokittelemaan, ellei yhteisö toisin päätä. Sellaista päätöstä ei kuitenkaan tässä mielipidetiedustelussa olla tekemässä. -- Piisamson 8. helmikuuta 2008 kello 22.56 (UTC)

Vastustusääni tulee myös ehdotukseen lisätystä lauseesta "Tähän sisältyy aiempien tynkäluokka-äänestysten kumoaminen." Miksi ne pitäisi kumota jos kokoasioista sovitaan myöhemmin. --IA 12. helmikuuta 2008 kello 17.37 (UTC)

Koska nykyisen käytännön mukaan näistä juuri näistä aiheista ei saa tehdä tynkäluokkia, vaikka ne täyttäisivät mitkä ehdot. Kumoaminen tarkoittaa siis sitä, että ko. aiheista saa tehdä tynkämallineet vain jos ne täyttävät myöhemmin sovittavat ehdot. Ne eivät siis käytännössä kumoudu ennen kuin kokoasioista on sovittu, ja silloinkin vasta jos sovitut ehdot niin sallivat. -- Piisamson 12. helmikuuta 2008 kello 17.48 (UTC)

Yliviivataan sitten vastustus. Ehdotus on muotoiltu monimutkaisesti, niinkuin ylläolevasta voi päätellä. Miksei sitä olisi voinut muotoilla alun perinkin muotoon: "ehdotan, että luovumme tynkämallineiden ja -luokkien "merkittävyyden" tarkastelusta, ja siirrymme tarkastelemaan vain niiden hyödyllisyyttä tynkänavigaatiossa, lähinnä niiden artikkelimäärän perusteella. Kokoasioista sovitaan myöhemmin, jos tämä käytäntö otetaan käyttöön (ja vasta sitten tarkastellaan aiempien tynkäluokka-äänestysten tuloksia). Seuraavaksi sitten varmaan päästään kokoasioihin. --IA 12. helmikuuta 2008 kello 18.02 (UTC)

Tarkoitus oli tuoda esille tämä asia, koska käytäntöehdotuksen hyväksyminen kumoaa useita äänestyksillä tehtyjä päätöksiä. Ts. päätös "ei saa" muuttuu muotoon "saa, jos". Mielestäni käytäntömuutoksen kohdalla on syytä avoimesti todeta tällaiset seikat. Toki ilmaisuni olisi muutoin voinut olla parempi. -- Piisamson 12. helmikuuta 2008 kello 18.10 (UTC)

En itse ole kuullut tällaisesta työkalusta, mutta Mzlla viime keskustelun aikaan teki erillisajon työkalupalvelimen tietokannasta tämän selvittämiseksi. Voin jossain vaiheessa rakentaa kyselyn jolla saa selville artikkelit jotka ovat vain tynkäluokassa muttei missään muussa luokassa. --Agony (403) 9. helmikuuta 2008 kello 07.24 (UTC)

Mielestäni tynkäluokkia kenties tulisi olla enemmänkin, joskaan ei mitään parin tyngän tynkäluokkia. Olen suht aktiivisesti hävittänyt perustynkäluokasta artikkeleita, ja kyllä (lähes) kaikille olisi löydettävä jokin täsmentävämpi luokka. --Vnnen 17. helmikuuta 2008 kello 22.03 (UTC)

Kannattaa osallistua käytännön mahdollisen käyttöönoton jälkeiseen keskusteluun muodostettavista rajoista ja ehdoista tynkäluokille ja mallineille. Keskustelua on jo aiemmin hieman viritelty täällä.-- Piisamson 18. helmikuuta 2008 kello 12.52 (UTC)

Kannatan ehdotusta

Muu-karhu 6. helmikuuta 2008 kello 19.54 (UTC)
Kantani lienee selvä. --Herra Maka 6. helmikuuta 2008 kello 20.00 (UTC)
Ehdottomasti, jos Wikipediassa on 128 libanonilaista kansanedustajatynkää, ei niitä ole todellakaan järkevä sijoittaa Libanon-tynkiin. Toisaalta taas jos Wikipediassa on vain kolme tynkää suomalaisista kansanedustajista, ei niille ole järkeä tehdä omaa tynkäluokkaa. --Agony (403) 6. helmikuuta 2008 kello 21.02 (UTC)
--Siliamaav 6. helmikuuta 2008 kello 21.47 (UTC)
--Cornelius Deemson (Jotain asiaa?) 7. helmikuuta 2008 kello 8.15 (UTC)
--Roquai 7. helmikuuta 2008 kello 08.01 (UTC)
Tuntuu järkevältä. Silloin luokittelusta näkee heti, mistä aihepiiristä on paljon tynkiä, ja kaikki libanonilaisten kansanedustajien asiantuntijat pääsevät hommiin.Tanár 7. helmikuuta 2008 kello 12.24 (UTC)
Kesti vähän aikaa, että tajusin, mistä äänestetään, mutta fiksuahan tuo on. --kallerna™ 7. helmikuuta 2008 kello 12.38 (UTC)
Kuten Agony sanoi. --Otso Huuska 7. helmikuuta 2008 kello 13.56 (UTC)
--junafani ^(Hccmqqr) 7. helmikuuta 2008 kello 14.05 (UTC)
Vihdoinkin jotain järkeä hommaan. —Tve4 ^(Gblk) 9. helmikuuta 2008 kello 07.46 (UTC)
--Ras 16. helmikuuta 2008 kello 07.00 (UTC)

Vastustan ehdotusta

~~# Vastustan ehdotusta syystä, että vastustan tynkäluokittelua yleensä, minitynkiä lukuunottamatta.--IA 8. helmikuuta 2008 kello 17.34 (UTC)~~

Lopputulos

Ehdotus hyväksyttiin yksimielisesti. Jatkokeskustelua asetettavista ehdoista yms. täällä. -- Piisamson 20. helmikuuta 2008 kello 18.42 (UTC)

Artikkeleiden merkittävyydestä

Kuinka tuota merkittävyyttä voitaisiin jotenkin järkevästi käsitellä, kun jotenkin tuntuu, että kaikki henkilöt ovat merkittäviä, joista löytyy internetistä jotain juttua. Eikö voisi ajatella, että wikipediaan tarvittaisiin enemmän ns. vanhempaa tutkittua tietoa, kuin että tänne syötetään tietoa, joka jo muutenkin löytyy netistä. Tänään törmäsin tilanteeseen, jossa esim. valtiopäivämies ei ollut tarpeeksi merkittävä wikipediaan, kun täältä kumminkin löytyy artikkeleita monesta nykyisestäkin kansanedustajasta, vai onko vaan niin, että kun aikaa on kulunut satoja vuosia niin henkilö muuttuu merkityksettömäksi, kun pitäisi olla juuri päin vastoin. Ja toinen minua askarrutava asia on lähteiden merkitsemisestä, eli kun merkitään lähteitä niin onko sallittua merkitä lähde arkistolähteenä, kun sen tarkistaminenhan täytyy suorittaa arkistoissa. Asia askarruttaa sen johtosta, kun tietokirjallisuudessa on eteeni tullut niin paljon selkeitä virheitä, jotka ovat tarkistettavissa alkuperäisistä lähteistä?--Vesteri 31. tammikuuta 2008 kello 20.33 (UTC)

Ensisijaisia lähteitä, kuten tällaisia arkistolähteitä, on mahdollista käyttää toissijaisten lähteiden, kuten tietokirjallisuuden, oikeellisuuden tarkistamiseen. Kun lähteen tarkistaminen voi olla hankalaa, on syytä siteerata arkistolähdettä - jos tuntuu ettei lyhyt sitaatti riitä selventämään asiaa, voi pidemmän sepustuksen lisätä keskustelusivulle. Jos arkistolähteessä esitetään asiat merkittävästi eri tavalla kuin julkaistussa lähteessä - sanotaan nyt niin, ettei kyse ole paino- tms. huolellisuusvirheestä - asiaa ei tule esittää Wikipediassa ennen kuin tämä erilainen tulkinta asiasta on nähnyt päivänvalon myös luotettavassa lähteessä. -- Piisamson 31. tammikuuta 2008 kello 20.48 (UTC)

Ongelmanahan yleensä on se, että olemessa olevassa tietokirjallisuudessa on ristiriitaista tieto ja sen oikeellisuuden voi tarkistaa alkuperäisistä lähteistä. Nämä eri tulkinnat ovat ilmeisesti johtuneet huonokutoisisita alkuperäislähteistä ja tekstin huonolla tulkinnalla, varsinkin vanhemmissa teksteissä. Näissä tapauksissa ilmeisesti pitää ilmoittaa eri lähteiden eriävä tulkinta asiasta. Toisaalta kyseessä ovat yleensä niin marginaali lähteet, että niistä tuskin koskan saadaan korjattuja painoksia. Olisiko kumminkin syytä kyseenalaistaa virheellinen lähdekirjallisuus, ja esittää asia ns. omana tutkimuksena, joka on tarkastettava alkuperäisestä lähteestä ja ilmoittaa alkupeinen lähde?--Vesteri 31. tammikuuta 2008 kello 21.11 (UTC)

Jos olemassa olevassa tietokirjallisuudessa on ristiriitaista tietoa, ensisijaisista lähteistä voi tarkistaa mikä esitetyistä tiedoista on oikea. Sitten itse artikkelissa yleensä olisi todettava tällaista ja tällaista tietoa esitetyn, mutta todeta myös mitä ensisijainen lähdemateriaali sanoo. Jos tietoa ei ole missään julkaistussa lähteessä ilmoitettu, sen lisääminen artikkeliin on arvelluttavaa. Jos jossakin vanhassa kirjassa on väärä tieto jonkin alkuperäislähteen sisällöstä, luulisi jonkin toisen kirjan tai alan lehden korjanneen asiaa. Tietysti tämä nyt riippuu myös hiukan siitä, kuinka mullistavista ja/tai kiistanalaisista tiedoista on kyse ja minkälaisista arkistoista ja lähteistä on kyse. Asiasta kannattanee keskustella artikkelin keskustelusivulla. -- Piisamson 31. tammikuuta 2008 kello 21.23 (UTC)

Eli ei ole kiellettyä kyseenalaistaa lähdekkirjallisuutta kun esimerkiksi ilmoittaa siitä tarpeeksi selvästi ja ilmoittaa tarkan arkisto diaarin, josta tiedon voi tarkistaa.--Vesteri 31. tammikuuta 2008 kello 21.38 (UTC)

Lähteen totuudenmukaisuutta ei ole suositeltava kyseenalaistaa. Sen sijaan lähteessä esiintyvät virheelliset tiedot voinee korjata. Tässä on tietty ero. Parasta kuitenkin on löytää asialle luotettava lähde. -- Piisamson 1. helmikuuta 2008 kello 17.18 (UTC)

Metasivujen asteittainen käyttöönotto

Metasivukokeilu on nyt edennyt siihen vaiheeseen, että voisi alkaa miettimään asteittaista käyttöönottoa. Hiljattain tehty mallineen luontipyyntö ehdotuksen mukaisesti jo käyttäisi metasivua keskustelusivun sijaan, mutta tästä olisi hyvä saada myös yhteisön konsensus. Eli lyhykäisyydessään: tulisiko metasivukokeilu laajentaa asteittain myös muuhun kuin wikiprojektikohtaisen luokittelun käyttöön? Tekniset ratkaisut ovat hiottu kuntoon. --Agony (403) 31. tammikuuta 2008 kello 20.36 (UTC)

Mitä kaikkea niihin voisi laittaa? Kannatan kaikkien ongelma-mallineiden siirtämistä meta-nimiavaruuteen. --kallerna™ 1. helmikuuta 2008 kello 12.34 (UTC)

Käytännössä kaiken metatiedon alkaen artikkelin tilaa kuvaavista (Hyvä artikkeli & Suositeltu artikkeli) metatiedoista ongelmien (korjattava, lähteetön...) kautta tarkenteisiin (tämä artikkeli) ja infolaatikkoon sekä tynkä & luokka & kielilinkkiviittauksiin. Eli kaikkea on mahdollista laittaa metatiedosta (myös itse sivulla näkymätöntä metatietoa), mutta alkuun voisi tosiaan totutella vaikka korjausmallineilla metasivun käyttöön. --Agony (403) 1. helmikuuta 2008 kello 13.20 (UTC)

Kannatan kaikkien noiden siirtämistä meta-avaruuteen. Toinen asia on sitten miten se onnistuu. --kallerna™ 1. helmikuuta 2008 kello 14.59 (UTC)

Kaikki kerralla. Katsotaan itse kantapään kautta toimiiko käytäntö, mutta ei vaadita muilta mukautumista ennen omia kokemuksia. Eli ns. testiryhmän kautta vois edetä... --Ras 1. helmikuuta 2008 kello 18.17 (UTC)

Ei ikinä! Osittain konservatiivinen mielipiteeni tulee jo siitäkin etten ymmärrä koko metasivujuttua. Nykyisin käytössä oleva käytäntö on todella hyvä ja palvellut uskollisesti vuosikaudet. Miksi pitäisi ottaa käyttöön uusi toiminto, joka ei kuitenkaan toimi. Muistakaa miten digiboksien kanssa kävi. --Miihkali 2. helmikuuta 2008 kello 11.26 (UTC)

Aika epäreilua todeta testeissä hyvin pärjänneestä mekaniikasta että "Ei toimi" ilman kunnollisia perusteluja. --Agony (403) 2. helmikuuta 2008 kello 14.07 (UTC)

Sorry, tässä on vain niin vaikea nähdä todellisia hyötyjä. Wikipedia:Metasivu-sivu ei osaa mainita muuta kuin että mallineen voi siirtää ylhäältä alas botilla. Sen sijaan tämä mutkistaa Wikipedian rakennetta ja pakottaa uusien muokkaustapojen opetteluun. Sivut ovat joka tapauksessa täynnä "metatietoa" (itsessään vähän ikävä abstrakti sana), alkaen linkeistä, lähdemerkinnöistä ja muotoiluista, ettei kokonaan uuden sivustoavaruuden luomisessa parille mallineelle vaikuta juurikaan olevan tarkoitusta. Ihmettelen, miksi tätä asiaa on alettu ajaa eteenpäin noin vähäisellä keskustelulla ja merkittävällä vastustuksella. --ML 2. helmikuuta 2008 kello 11.49 (UTC)

Ei botilla, vaan yhdestä mallineesta. Lisäksi tarpeen vaatiessa alueita voi piilottaa (kuten korjausmallineet jos yhteisö niin toivoo) niin ikään yhtä mallinetta muokkaamalla. Kolmanneksi tämän jälkeen kaikella on oma paikkansa: Artikkelisivu tiedolle, metasivu metatiedolle ja keskustelusivu artikkelin aiheesta keskusteluun. Mallineita tulee pari _artikkeliin_: Metaylä ja Metaala. Metasivu itsessään taas haukkaa tarvittaessa ~1000 eri mallinetta (tyngät, täsmennykset, navigaatiot, infolaatikot, korjausmallineet jne.). --Agony (403) 2. helmikuuta 2008 kello 14.07 (UTC)

Kannatan asteittaista käyttöönottoa. Aluksi voitaisiin siirtää pilipalimallineet, kuten korjattava/kuvitus ja tuo toivomani korjattava/kyrillinen metasivuille. Mielestäni aluksi artikkeliin ei edes tarvitse saada mitään tietoa siitä, että kyseistä artikkelia on toivottu kuvitettavaksi, vaan navigaatio kulkisi vain toiseen suuntaan (kuvitustoiveet-luokka -> metasivu -> artikkeli). --Jannex 2. helmikuuta 2008 kello 13.11 (UTC)

Kannatan käyttöönottoa kokeilumielessä joissakin artikkeleissa, jotta saataisiin käytännön esimerkkejä siitä, miten homma toimisi. Laajemmin järjestelmä on syytä ottaa käyttöön vasta sitten, kun tiedetään miten yhteisön enemmistö suhtautuu uudistukseen. Uudistuksesta on sekä hyötyä että haittaa, mutta jos se toteutuu, kannatan esimerkiksi tynkä-, kuvituspyyntö- ym. mallineiden siirtämistä pelkästään meta-avaruuteen, pois näkyvistä artikkelisivuilta. –Muu-karhu 2. helmikuuta 2008 kello 16.28 (UTC)

Haluan, että koko artikkelia metatietoineen voi muokata yhdellä kertaa. Metasivujen käyttö esimerkiksi tynkäluokittelussa vaatisi kohtuuttoman paljon perehtymistä aloittelevalta käyttäjältä. --PeeKoo 3. helmikuuta 2008 kello 20.17 (UTC)

Vaatii ilmeisesti JavaScriptiä, mitä Vastustan voimakkaasti. Wikipedian tulee ehdottomasti toimia ilman JavaScriptiä, mikä on myös keskeinen vaatimus W3C:n Web Accessibility Initiativen ohjeistuksessa. Samulili 3. helmikuuta 2008 kello 17.25 (UTC)

Jatkokysymys tähän. Vaatiiko käyttöönotto javascriptiä näin kokeiluvaiheessa vai myös silloin kun/jos ollaan otettu tuo lopullisesti käyttöön? --Zache 3. helmikuuta 2008 kello 18.01 (UTC)

JavaScript ei ole missään vaiheessa pakollista, ainoastaan helpottaa käyttöä luomalla välilehden "meta" yläpalkkiin. Mutta joo: tuskin saadaan puukottaa kaikkiin mediawikiä käyttäviin wikeihin tuota välilehteä, ja Brion tuskin alkaa ylläpitämään erillishaaroja MediaWikistä eri kieliversioille joten vastaus on: tarvitaan JavaScriptiä mikäli haluaa käyttää välilehteä. --Agony (403) 3. helmikuuta 2008 kello 18.18 (UTC)

Toki kaikki olisi hienompaa jos saisi tehdä tarvittavat muutokset suoraan koodiin jolloin JavaScriptiä ei tarvittaisi, mutta tämä ei ole (onneksi) mahdollista. Eikä JavaScript ole pakollista, kuka tahansa osaa kirjoittaa haku- tai osoitekenttään Metasivu:Sivun nimi mutta se on vaivalloisempaa kuin välilehden klikkaus (jonka koodi on käytössä muuten mm. Commonsin välilehdissä "check usage", "find categories", "log", "purge" ja "en"). Onhan se ok jos joku haluaa allekirjoittaa kirjoittamalla neljä tildeä, mutta itse suosin

sen helppouden vuoksi (juu-u, kaikki muokkauspainikkeet käyttää JavaScriptiä, samoin kuin alalaidan erikoismerkki-kyrilliset-kreikkalaiset -rivistö). --Agony (403) 3. helmikuuta 2008 kello 18.13 (UTC)

Kannatan kokeilun aloittamista. Rajoitettu käyttöönotto tuskin haittaa kenenkään arkea, mutta tuo paljon lisätietoa siitä miten juttu toimii ja onko se hyvä ottaa laajemminkin käyttöön. Pitäisi siis aloittaa vaan noilla muutamalla marginaalisella jutulla, sitten kerätä kokemuksia ja miettiä laajentamista tai palaamista vanhaan. --Orri 4. helmikuuta 2008 kello 21.16 (UTC)

Kannatan kokeilua. Metasivulle pitäisi siirtää ainakin wikiprojektimallineet ja ehkä myös pikkuongelmamallineet, kuten Malline:Korjattava/kuvitus. Artikkelin keskustelusivu on paras pitää vain keskustelua varten, joten mallineet sieltä voi siirtää metasivulle (joitakin poikkeuksia lukuunottamatta). Artikkeleihin pitää kuitenkin jättää näkyviin tynkämallineet ja vakavat ongelmamallineet, sillä lukijan on tiedettävä, jos esimerkiksi artikkelin neutraalista näkökulmasta keskustellaan tai jos artikkeli on lähteetön. Satunnainen lukija ei näitä mallineita huomaa, jos ne ovat metasivulla piilossa. --Simop 5. helmikuuta 2008 kello 15.02 (UTC)

Käyttöönotettavat kohteet

Listataan tähän kohdat, jotka tässä vaiheessa voisi siirtää metasivulle (minun mielestä).

Selvät tapaukset:

Ehdotukset
- Malline:Korjattava/takso?
- tynkämallineet?
- hyvä- ja suositeltumallineet?
- hyvä- ja suositeltuäänestysmallineet keskustelusivuilta?

Muut jätettäisiin ainakin toistaiseksi pois.

Tässä vaiheessa keskityttäisiin siis kohtiin, jotka eivät saa tai ei tarvitse näkyä artikkelisivulla eli eivät palvele lukijaa vaan pikemminkin muokkaajaa. Lisäksi voitaisiin ottaa mukaan tynkä- ja hyvä & suositeltu-mallineet, jolloin voisi selvittää miten artikkelisivulle näkyväksi tarkoitetun materiaalin käyttö metasivulla luonnistuu käytännössä. En lähtisi vielä (jos koskaan) siirtämään oleellisimpia korjattava-mallineita, luokkia, kielilinkkejä yms. Kommentteja kyseisiin kohtiin?Kommentin jätti Usp (keskustelu – muokkaukset).--Usp 4. helmikuuta 2008 kello 15.00 (UTC)

Kannatan Agonyn listaamia selviä tapauksia sekä korjattava/taksoa. Tuo taksoboksitoivemalline on semmoinen, jonka kaltaisia voidaan luoda rutkasti lisää, kunhan metasivunimiavaruus on kunnolla käytössä. Esimerkiksi korjattava/mitalitaulukko yms. --Jannex 3. helmikuuta 2008 kello 22.07 (UTC)

"Tekniset ratkaisut ovat hiottu kuntoon"?

Nähdäkseni ainakin seuraavat uupuu

metavälilehti kaikille tai pienoisohjelmaksi. Metasivun käytön tulee olla yhtä helppoa kuin keskustelusivun (sama määrä klikkauksia).
Metaylä ja -ala-mallineet
luokitteluun liittyen taulukkomaisten listausten noutaminen työkalulla puuttuu ilmeisesti vielä --Usp 2. helmikuuta 2008 kello 13.07 (UTC)

Ratkaisut ovat kaikkiin lueteltuihin kohtiin olemassa, vain toteutus uupuu. --Agony (403) 2. helmikuuta 2008 kello 14.07 (UTC)

Aloitin tekniikkapuolella keskustelun metavälilehden pienoisohjelmaksi viemisestä. --Agony (403) 3. helmikuuta 2008 kello 13.05 (UTC)

{{MetaYlä}} ja {{MetaAla}} luotu. --Agony (403) 3. helmikuuta 2008 kello 13.23 (UTC)

Vääntäkääs nyt rautalangasta

1)Mistä tässä on kyse?
2)Uuden välilehden luomisesta? Jos kyse on siitä, niin miksi se pitää sanoa niin vaikeasti?
3)Mitä hyötyä tästä on?
4)Tekeekö se muokkaamisesta vaikeampaa?
5)Onko tässä otettu huomioon aloittelevat käyttäjät? Jos se nostaa aloittelevan muokkaajan kynnystä vähääkään, niin se on huono asia. Wikipedia tarvitsee nimen omaan tietotekniikkaan vihkiytymättömiä muokkaajia, koska he ovat aliedustettuina.
6)Miksi tietoa pitää piilottaa? Eikö esim {{tarkistettava}} tai {{lähteetön}}ole tarpeellinen varoitus, jonka pitää näkyä kaikille?Teveten 3. helmikuuta 2008 kello 21.13 (UTC)

Koko uudistuksen tarkoituksena on erottaa artikkelin varsinainen sisältö, metatieto ja keskustelu omiin loogisiin paikkoihinsa. MediaWiki ei tue oletuksena kuin artikkeli- ja keskustelunimiavaruuksia, joten tässä on jouduttu nyt säätämään ja innovoimaan, että on saatu kolmas paikka, johon metatieto laitetaan. Uudistus ei siis vaikeuta artikkelin tietoja koskevaa muokkausta, mutta jos haluaa muokata metatietoa, esimerkiksi toivoa artikkelia kuvitettavaksi tai liittää sen Wikiprojektiin, joutuu siirtymään metasivulle. Englanninkielisessä Wikipediassa metatietoa on laitettu paljon keskustelusivulle, mutta se on väärä strategia, sillä tällöin keskustelu hukkuu erinäisen tauhkan alle. Eli ainakin omasta mielestäni tämä perusajatusmalli on tärkeä saada kuntoon heti aluksi, teknisistä yksityiskohdista voidaan sitten vääntää kättä ja viedä sillä rintamalla hommaa eteenpäin vähitellen. --Jannex 3. helmikuuta 2008 kello 21.48 (UTC)

Keskustelusivulle muuten joutuvat kuvituspyynnöt ja Wikiprojekti-jutut ovat mielestäni eri asia kuin ilmeisesti ainakin joidenkin ehdotus kaiken "metatiedon", ml. tarkistettava yms. tällä hetkellä artikkelissa sijaitsevat tiedot. Kuvituspyyntöjen ja Wikiprojektien siirron metasivulle ymmärrän ja hyväksyn, näistä muista nyt artikkeliavaruudessa sijaitsevista en ole aivan varma. Tuntuu että ainakin suurin osa niistä sopii vallan hyvin artikkelisivullekin, ja että niiden vieminen metasivulle kyllä hieman piilottaisia niitä ja vaikeuttaisi vähintään aloittelevan Pentti Peruskäyttäjän arkea. -- Piisamson 3. helmikuuta 2008 kello 21.55 (UTC)

Olen samaa mieltä, että metasivulle siirrettävien juttujen valinnassa tulee olla tarkkana, kun puhutaan todella tärkeistä mallineista, kuten tarkistettava tai lähteetön. Aluksi kannattaakin aloittaa varovaisesti ja siirtää muualla tiellä olevat mallineet, kuten Wikiprojekteihin liittyvät sekä kuvitus- tai kyrilliset toiveet. --Jannex 3. helmikuuta 2008 kello 22.04 (UTC)

Metatietojen (eli tietoa tiedosta) siirtäminen osittain eri alueelle kuin varsinaiselle sivulle
Uusi välilehti on vain tekninen apuväline metasivun käyttöönotossa. Suositeltavaa, kyllä, pakollista, ei
Metatietojen hallittavuus paranee, lisäksi metatietoa voidaan ottaa käyttöön uudistuksen jälkeen myös osa-alueille joita ei missään nimessä tule laittaa itse artikkeliin (kuten wikiprojektikohtainen luokittelu)
Tietosisällön muokkaus pysyy samanlaisena, metatietojen muokkaaminen muuttuu (hankalammaksi on hankala määriteltävä, tietoteknisesti edistymättömille voi olla outoa että {{MetaYlä}} tuo artikkeliin tietoja jotka ovat metasivulla eikä itse artikkelissa, Wikipediaan tottuneille [joille metatieto on tärkeämpää] taas tilanne on kuin olisi toinen mallinenimiavaruus)
Aloittelevat käyttäjät saavat uudistuksen jälkeenkin muokata kuten ennenkin, ainoa muutos on, että esim. tynkämerkintä tulee viedä esimerkiksi kokeneemman käyttäjän toimesta metasivulle (jos päätetään että tynkämerkintä tulee kuulumaan sinne)
Tietoa ei tulekaan piilottaa, vaan se tulee organisoida. Tämä tapa mahdollistaa tiedon määrän lisäämisen ilman että itse artikkelia sotketaan riemunkirjavilla pyyntölaatikoilla ja rivikäyttäjälle samantekevillä metaluokilla. Alkuunhan on tavoite että mitään tietoa ei piiloteta, mutta sen mahdollisuus annetaan käyttäjille monobook.css kautta. Myöhemmin on mahdollista että esimerkiksi tynkätietoa (jos yhteisö näin päättää) ei tuoda näkyviin artikkeliin, mutta tieto yhä on olemassa metasivun kautta

Muutoin olen samoilla linjoilla Jannex kanssa, alkuun tulee testata järjestelmän käytettävyyttä "pilipali"mallineilla, ja vasta myöhemmin miettiä muiden osa-alueiden siirtoa metasivulle. --Agony (403) 4. helmikuuta 2008 kello 10.53 (UTC)

Onko tuosta (meta-välilehdistä) todella jotain hyötyä? Tämä luultavasti vaikeuttaa muokkaamista huomattavasti. --Bokthorian varakreivi Juhana kolmastoista nuorempi 4. helmikuuta 2008 kello 11.13 (UTC)

Jos tarkoitat välilehteä teknisessä mielessä, vastaus on: kyllä, metavälilehti tarjoaa yhden klikkauksen päässä olevan linkin metasivulle (joka jos on olemassa, aukeaa kuten normaali sivu, ja jos ei ole olemassa, avautuu muokkausnäkymään esitäytettynä kuten metasivulta löytyvässä lomakkeessakin). Jos tarkoitat nimiavaruutta, vastaus on: kyllä, metanimiavaruuden avulla metatiedon määrää voidaan kasvattaa ilman että artikkeli muuttuu joulukuuseksi, ja metatietojen paikkojen vaihto, piilotukset (sekä yksittäisiltä käyttäjiltä että kaikilta) onnistuu yhtä mallinetta muokkaamalla (kun se nyt onnistuu ~150 000 sivua muokkaamalla). Muokkaaminen asiasisällön osalta ei muutu yhtään, ja metatietojen osalta vain vähän (vertaus uuteen mallinenimiavaruuteen on oikeastaan melko osuva: kun malline on pätkä jota sisällytetään monelle sivulle, on metasivu pätkä joka sisällytetään isäntäsivulle). --Agony (403) 4. helmikuuta 2008 kello 11.40 (UTC)

Artikkeleiden muokkaamista tämä tuskin vaikeuttaa tipan vertaa. Yhtä hankalaa se {{lähteetön}}-malline on lätkäistä artikkelisivulle kuin metasivuillekkin (tosin joutuu yhden klikkauksen enemmän tekemään kuin muutoin joutuisi) --qWerk 4. helmikuuta 2008 kello 11.47 (UTC)

Joo, mutta tärkeitä mallineita, kuten juuri {{lähteetön}} ei saa piilottaa metasivulle, tuo malline, samoin kuin {{Tarkistettava}} on lukijalle varoitus, jonka täytyy hypätä silmille. Pientä hankaluutta on kuviteltavissa siinä, jos osa mallineista pitää laittaa metasivulle ja osa artikkeliin ja sitten joutuu arpomaan, kumpaan tämä nyt kuuluu.--Teveten 6. helmikuuta 2008 kello 10.00 (UTC)

Itseasiassa tavoitteena ei ole piilottaa vaan organisoida. Parhaimman kuvan saat kun vilkaiset Käyttäjä:Agony/Esimerkki metasivusta. Mitään tärkeää ei ole piilossa, mutta katsopa sivua muokkaustilassa. Sivu saa kaikki tarvittavat mallineet, luokat ja kielilinkit Metasivu:Käyttäjä:Agony/Esimerkki metasivusta joka taas on loogisesti jaettu eri osiin, jolloin sinun ei tarvitse edes arpoa kuuluuko malline ylös vai alas, ennen tynkää vai vasta jälkeen. Jos et tykkää katsoa esimerkkisivulla tynkämallinetta, käy lisäämässä monobook.css rivi:

#metadata-tynka { display: none; } /* Piilottaa artikkeleista tynkämerkinnät */

ja sinun ei tarvitse katsoa tynkämerkintöjä. --Agony (403) 6. helmikuuta 2008 kello 18.29 (UTC)

Ymmärrän (luullakseni) idean, mutta pelkään pahoin, että nykymuodossaan tuo on liian hankala suurelle osalle satunnaisia muokkaajia. Jos nyt haluaa luokitella artikkelin, niin avautuu tällainen näkymä. Pelkään pahoin, että hämmästyksen sormi menee kummastuksen suuhun ja artikkeli jää luokittelematta. Todennäköisesti wikipedian laatu kärsisi tuosta uudistuksesta, koska suuri osa hyödyllisistä muokkauksista jäisi tekemättä. Mielestäni tämä voi käytännössä toimia vain silloin, jos on olemassa valmis "meta"-välilehti, johon voi räiskiä mallineita ilman mitään nykyistä suurempaa säätöä. Tietotekniikkaan vihkiytyneiden wikipedistien saattaa olla vaikea hyväksyä ja ymmärtää, että keskivertomuokkaajalle tuo nyt ehdotettu tapa on liian vaikea. --Teveten 6. helmikuuta 2008 kello 19.39 (UTC)

Ja vastauksessasi oli kiteytettynä se, miksi tulisi aloittaa kokeilu pienellä määrällä käytettäviä kohteita:

Voidaan kerätä käyttökokemuksia laajemmin ja parantaa käytettävyyttä
Aloittelevalta muokkaajaltakaan ei mene sormi suuhun kun suurimmaksi osaksi vanhat niksit pätee

Lisäksi en itse ainakaan näe mitään ongelmaa että aloittelevat käyttäjät lisää metatiedon itse artikkeliin, josta kokenut käyttäjä siirtää tiedon metasivulle ja opastaa käyttäjän metasivun saloihin. --Agony (403) 6. helmikuuta 2008 kello 20.31 (UTC)

Ainiin, muista käydä katsomassa myös Luokka:Kuvituspyynnöt, esimerkkisivu nimittäin kaipaisi kuvia vaikka ei omaakaan tällaista luokkaa (tämä on taas tiedon piilottamista varsinaisesta näkymästä). --Agony (403) 6. helmikuuta 2008 kello 18.32 (UTC)

WYSIWYG

Homman pitää olla WYSIWYG;sisältö näyttää muokattaessa hyvin samalta kuin lopputulos. Koska WYSIWYG-ohjelmistojen käyttö ei edellytä muotoilukoodin tuntemusta, voidaan niitä pitää erittäin käyttäjäystävällisinä.

Nyt ehdotettu tapa nimenomaan vaatisi metadatan puukottamista erillisessä nimiavaruudessa, eli se veisi wikipediaa pois WYSIWYGistä.

Vastustan metanimiavaruuden ja meta-välilehden käyttöönottoa, koska meta-lehden tai nimiavaruuden muokkaus vaikuttaisi itse artikkeliin ja veisi pois WYSIWYGistä. Lisäksi muokkaus olisi monelle liian vaikeaa (kts perusteluni yllä)--Teveten 6. helmikuuta 2008 kello 19.54 (UTC)

Samaa mieltä Tevetenin kanssa. Uudistuksen tarkoitus on hyvä ja tavallaan looginen, mutta uskon, että siitä olisi käytännössä enemmän haittaa kuin hyötyä. Sen, mikä näkyy artikkelissa, olisi hyvä näkyä myös muokkausruudussa. Uudistus tekisi Wikipediasta entistä monimutkaisemman, mikä nostaisi kynnystä liittyä projektiin. Luulenpa, että on olemassa suuria joukkoja (etenkin vanhempia) ihmisiä, joilla olisi meille paljon annettavaa, mutta joita tekniikka pelottaa nykyiselläänkin. Tämä uudistus ei ainakaan parantaisi asiaa. --Mb 6. helmikuuta 2008 kello 20.25 (UTC)

Mietityttää paljon vastustusperusteluna käytetty muoto, jossa vedotaan ikään kuin pakkoon käyttää metanimiavaruutta. Alusta asti tässä projektissa mukana olleena muistan joka kerta painottaaneeni muotoseikkaa, että ei ole väliä onko metatieto artikkelissa vai metasivulla, sillä tieto joka tapauksessa tulee vain toisesta niistä, ei kummastakin. Pakkopullaksi en tätä missään tapauksessa suosittelisi, haluaisi saati vaatisi. Edes sivulla jossa olisi käytössä molemmat tavat yhtä aikaa ei voisi tulla hämmennystä, sillä sekä {{MetaYlä}} että {{MetaAla}} tulostaa varsinaiseen sivusisältöön vain kaksi aluetta kumpainenkin. Sivu voisi siis olla vaikka seuraava:

{{Tämä artikkeli|...}}
{{MetaYlä}} <!-- joka tulostaa SS-tähden sekä {{Lähteetön}} -->
{{Korjattava/kieli}}
Varsinainen sisältö
{{MetaAla}} <!-- joka tulostaa navigaation, tynkämerkinnän, luokan ja interwikilinkit -->
{{Tynkä/Jokumuu}}
[[Luokka:Toinen luokka]]

Ja sivu toimisi ja taittuisi yhä kuten kuuluukin (voit tarkistaa toimivuuden Käyttäjä:Agony/Esimerkki metasivusta alta). Kun kokenut käyttäjä tulisi tällaiseen artikkeliin, voisi hän hoitaa pysyvämpien alueiden (kuten luokan, täsmenteen ja tynkämerkinnän) siirron metasivulle, jättäen nopeasti vaihtuvan tiedon (kuten korjausmallineen) yhä artikkeliin; Wikipedia ei kaatuisi vaikka tällaista nopeasti vaihtuvaa dataa ei olisikaan aina metasivulla vaan itse artikkelissa. Tämä etenemismalli

Opettaisi käyttäjiä pitkällä aikatähtäimellä käyttämään metasivuja ja
Sallisi halutun lähestymistavan

Toki jos aloitteleva käyttäjä haluaa esimerkiksi tynkämallineen pois tai muuttaa toiseksi, tulee käyttäjän tietää että kyseinen kohta sijaitsee metasivulla. Tätä varten voi miettiä esimerkiksi valmiita muokkauslinkkejä otsikoiden tapaan jokaiselle metatietokohdalle (teknisesti helppo ja nopea toteuttaa). --Agony (403) 6. helmikuuta 2008 kello 20.55 (UTC)

Mutta kyllähän se on pakkopullaa. Jos otetaan tuo sinun yllä antamasi esimerkki, niin jos haluaisi poistaa kyseisestä artikkelista lähteetön-mallineen, niin silloin olisi pakko mennä metasivulle - pelkästään artikkelisivua muokkaamalla siihen ei pääsisi käsiksi (jos olen lainkaan ymmärtänyt oikein, miten tämä tulisi toimimaan). Sama juttu jos vaikka haluaisi vaihtaa luokan joksikin muuksi, ja kyse sattuu olemaan juuri siitä luokasta, joka tulee metasivulta. Ylipäänsä systeemi, jossa malline tai luokka voi tulla milloin itse artikkelista, milloin metasivulta, ei ole kovin läpinäkyvä. --Mb 6. helmikuuta 2008 kello 21.17 (UTC) PS: Myöskään mainitsemasi valmiit muokkauslinkit (tai mikään muukaan ratkaisu, joka helpottaisi muokkaajan pääsyä metasivulle) ei siis muuttaisi sitä, että artikkelin varsinaisessa lähdekoodissa niitä asioita ei olisi eikä niitä esimerkiksi näkisi klikkaamalla artikkelin "muokkaa"-välilehteä, vaan aina olisi pakko siirtyä (tavalla tai toisella) metasivulle. Käyttäjä joutuisi entistä tarkemmin katsomaan, mitä nappia pitää klikata minkäkin luokan muokkaamiseksi, mikä heikentäisi käytettävyyttä. --Mb 6. helmikuuta 2008 kello 22.04 (UTC)

Toisaalta taas vastaava tilanne on jo olemassa: nimittäin luokittelevat mallineet. Esimerkiksi Leijonan tähdistö luokittuu mallineen avulla automaattisesti luokkaan Leijonan tähdistö, eikä tätäkään voi vaihtaa ellei tiedä miten se tapahtuu (ja itseasiassa tämän vaihtaminen vaatisi jo huomattavaa osaamista [käytännön syistä], toisin kuin metasivulta luokan vaihto). Miksi tilanne jossa mallineen ({{MetaYlä}} ja {{MetaAla}}) data artikkeliin tuleekin metasivulta poikkeaa tästä tilanteesta niin huomattavasti että uudistus olisi paha asia? --Agony (403) 7. helmikuuta 2008 kello 06.32 (UTC)

Ei poikkeakaan, mutta se, että jokin asia on jo nyt monimutkainen, ei mielestäni ole hyvä perustelu sille, että muutetaan vielä muitakin asioita monimutkaisiksi. --Mb 7. helmikuuta 2008 kello 08.42 (UTC)

Uusille käyttäjille voisi olla helpotus, että he voivat roiskaista paljaan tekstin tekstisivulle ja käsitellä sitä huolehtimatta mistään muusta (ei olisi editointinäkymässä niitä ylläpitäjien lisäämiä malline- ja luokkasöheröitä mistä uusi käyttäjä ei siinä vaiheessa mitään tajua). Siinä vaiheessa kun he kiinnostuvat esim. luokittelusta, he etsivät kyllä mistä se vaihdetaan. Ensin teksti haltuun, sitten opettelemaan metasivun käyttöä. Voi olla jopa helpompaa oppia kuin nykyinen noiden kahden yhdistelmä. --Ras 7. helmikuuta 2008 kello 07.07 (UTC)

Edut vs. haitat vertailussa haitat ovat mielestäni hyötyjä suuremmat.--Teveten 7. helmikuuta 2008 kello 07.16 (UTC)

Vielä kysymys: jos minulla on artikkeli tarkkailulistallani, niin näenkö myös artikkeeliin liittyvään metasivuun tehdyt muutokset automaattisesti tarkkailulistallani, vai pitääkö metasivu lisätä tarkkailulistalle erikseen? --Mb 7. helmikuuta 2008 kello 08.42 (UTC)

Pitää lisätä erikseen koska kyseessä on eri nimiavaruus. Käytännössä siis jokaisella nimiavaruudella on kaksi aluetta: sivu ja keskustelu. Tarkkailulistalle lisäys lisää sivun ja keskustelusivun tarkkailulistalle. Samoin jos otat tarkkailuun metasivun, lisää tarkkailulistatoiminto metasivun sekä keskustelun metasivusta (joka on pois kytketty ettei keskustelu pirstaloidu) tarkkailulistalle. --Agony (403) 7. helmikuuta 2008 kello 09.09 (UTC)

Siinä olisi siis yksi haitta lisää (joka tällä kertaa koskee etenkin vakiokäyttäjiä), sillä jos käyttäjä tarkkailee jotakin artikkelia, hän todennäköisesti haluaa pysyä perillä myös artikkeliin liittyvästä metatiedosta (luokitus, korjausmallineet yms.). --Mb 7. helmikuuta 2008 kello 11.19 (UTC)

Kuten myös mallineiden sisällöstä (jolloin malline on lisättävä erikseen tarkkailtavaksi, aivan kuten metasivukin). Tämänkin voisi kääntää eduksi: käyttäjän ei ole pakko kuormittaa tarkkailulistaa mielestään tarpeettomalla metatietokäpistelyllä, jolloin asiasisällön muutokset havaitsee helpommin. --Agony (403) 7. helmikuuta 2008 kello 11.25 (UTC)

Mallineiden määrä on kuitenkin vähäinen metasivuihin verrattuna. Jos metasivut otettaisiin käyttöön, monet täällä joutuisivat lisäämään satoja ellei tuhansia metasivuja tarkkailulistalleen ainoastaan pysyäkseen perillä samoista asioista kuin tähänkin asti. Toki jos metatieto ei kiinnosta, muutos on vain hyvä, mutta uskon että vakiokäyttäjiä se kyllä kiinnostaa. --Mb 7. helmikuuta 2008 kello 12.16 (UTC)

Käsittääkseni nyt on suunnitteilla vain muka-nimiavaruus, eli ne näkyisivät omina ”artikkeleinaan” muiden artikkeleiden joukossa. Vai onko tarkoitus pyytää sitä oikeaksi nimiavaruudeksi? – Nikerabbit 8. helmikuuta 2008 kello 18.58 (UTC)

Nimiavaruus metasivuja varten on luotu jo marraskuussa. –Ejs-80 8. helmikuuta 2008 kello 19.05 (UTC)

Ei uutta tutkimusta / Ristiriitaa käytännöissä

Nostetaas otsikon keskustelu vähän yleisemmäksi, koska vaikuttaa yleisesti wikipedian toimintaan..

Tiivistelmä: Nykyinen Wikipedia:Tarkistettavuus on vuosi sitten tehdyn (omavaltaisen?) lisäyksen takia ristiriidassa wikipedia:Ei uutta tutkimusta-käytännön kanssa, joten jompaa kumpaa on muutettava. Ehdotettu muutos koskee seuraavaa:

Nykyisen käytännön sanamuoto on aiheuttanut hämminkiä, ja käytännön sanamuotoon (Wikipedia on toissijainen tiedon lähde (joka erittelee, jäsentää, yhdistelee, arvioi, tulkitsee ja kokoaa ensisijaisia lähteitä) on vedottu useita kertoja, kun on tehty omia päätelmiä ensisijaisista lähteistä. Koska tämä ei missään tapauksessa ole sallittua, käytännön sanamuotoa on muutettava.

huomautus: ML näemmä päivitti ei uutta tutkimusta käytäntöä.

Jatkot käytännön keskustelusivulle. --Zache 2. helmikuuta 2008 kello 14.04 (UTC)

Äänioikeusraja

Mikä olikaan äänestyksien äänioikeusraja, eli siis mitkä ehdot pitää täyttää? En löytänyt tätä manuaaleista. --Bokthorian varakreivi Juhana kolmastoista nuorempi 4. helmikuuta 2008 kello 11.09 (UTC)

Wikipedia:Äänestys#Kuka saa äänestää?:

"Käyttäjätunnuksen ääni hylätään, jos sen muokkaushistoria äänestyksen alkaessa on lyhyt tai koostuu pääasiassa käyttäjäsivumuokkauksista. Yleisesti lyhyeksi muokkaushistoriaksi luokitellaan alle sata artikkeli- tai keskustelusivumuokkausta."
"Käyttäjätunnuksen on oltava vähintään viikon ikäinen äänestyksen alkaessa."

Eli sata artikkeli/keskustelusivumuokkausta + vähintään viikon ikäinen tunnus äänestyksen _alkaessa_. Eli tunnuksesi ikä riittää mutta muokkaukset ei. --Agony (403) 4. helmikuuta 2008 kello 12.33 (UTC)

Mallineluettelot

Tyrmistys iski kun vilkaisin ylläpitoluokkaa. Tarvitaakon kaikille mallineille oikeasti myös luettelot? Mikäli mallineiden luokittelu eri luokkiin ei riitä, olen hämmästynyt. Pari syytä miksi mallineluetteloita ei tarvita:

yhdellä luettelosivulla saattaa olla kymmeniä mallineita, joillakin jopa satoja. Tällaisen sivun latautuminen kestää aivan käsittämättömän kauan aikaa, ja tulos saattaa silti olla white page of death.
Sivu, jossa on kymmeniä/satoja mallineita on äärimmäisen hidas muokata, pelkkä lähdekoodin latautuminen kestää kauan, jos latautuu ollenkaan.
Luetteloita voi pilkkoa pienempiin osiin. Sitten saadaan aikaan tilkkutäkki Mallineluettelo/alasivu/alasivu/alasivu/alasivu/alasivu... luokkia kaunistamassa.
Kukaan ei tunnu päivittävän mallineluetteloita. Niistä löytyy usein kymmeniä kuolleita, jo ammoin poistettuja mallineita (kappas, meillä oli tällainenkin!)
Mallineet, jotka eivät ole millään sivulla, ilmaantuvat automaattisesti koottuun käyttämättömien mallineiden luetteloon. Mallineen lisääminen jollekin mallineluettelosivulle tarkoittaa, että todellisuudessa käyttämätön malline ei ilmaannukaan em. automaagiseen luetteloon. Turhat mallineet kuitenkin ovat roskaa, joten myös siksi mallineluettelo on turha ja hankaloittaa ylläpitoa/siivousta.

Eli: vastustan mallineiden sijoittamista artikkeleihin, joihin ne eivät kuulu. Se hankaloittaa ylläpitoa. —Tve4 ^(Gblk) 5. helmikuuta 2008 kello 20.15 (UTC)

Loistavia pointteja ehdottomasti. Kuitenkin luettelo pesee mennen tullen luokan kun pitää löytää juuri se oikein käyttäytyvä malline. Lisäksi mallineprojekti kyllä ylläpitää sivuja, tosin ainahan luettelo on vanhentunut verrattuna luokkaan. Mitä tulee kokoon, olisi tarkoitus että metasivun yleistyessä mallineet saisi lohkon "ohjeviittaus" jolloin mallineen lävähtämisen sijaan ulosanti olisikin lyhyt, ytimekäs kuvaus mallineesta sekä taulukkoriviin sopiva esimerkki. Valitettavasti alasivut ovat ainoa looginen vaihtoehto tällä hetkellä, ja jotta sivujen latautuminen olisi mahdollista, pitää mallineluettelon mennä melko syvälle luokkarakenteeseen. Tuohon käyttämättömyyteen: voin kehittää ajan salliessa työkalun joka etsii mallineet joita on käytetty vain Wikipedia:Mallineen, Wikipedia:Navigaatiomallineen tai niiden alasivujen alla. --Agony (403) 5. helmikuuta 2008 kello 20.34 (UTC)

Toteennäyttämättömien henkilöönkäypien mediaväitteiden/vihjailujen toistaminen

Nykykotimaassani Norjassa oli vasta tapaus, jossa sanomalehti oli raportoinut sellaisenaan toisen sanomalehden nettifoorumilla esitetyt perättömät vihjailut eräästä julkkiksesta... ja pyyhkeitä, mahdollisesti oikeustapaus, tuli/tulee. Nyt meillä on tässä taas käsillä, että Hesari esittää toistaiseksi toteennäyttämättömiä anonyymeja väitteitä kansanedustajista, jotka ovat ahdistelleet, nimillä. Itse poistin nuo nimet tuolta Eduskunnan ahdisteluepäilykset-artikkelista, mutta aloin pohtia, teinkö väärin - en nimittäin löytänyt mistään ohjeesta tuommoista, että pitäisi olla aika varovainen, mitä elävistä henkilöistä sanoo - etenkin jos vaarana on kunnianloukkaussyyte. Käsittääkseni lain mukaan ei ole väliä sillä, levittääkö jonkun toisen median aloittamaa juorua - se on aina sitä levittämistä. Mutta onko tästä tehty mitään yleislinjaa?

Vrt. sotarikolliset-luokasta käytiin pitkään keskustelua, ennen kuin se jakautui enkkutyyliin sotarikoksista syytettyihin ja tuomittuihin. Itseäni tökkii levitellä akuutteja vihjailuja nimillä näissä artikkeleissa... mutta mikä on yleensä yhteisön kanta?Tetopa 7. helmikuuta 2008 kello 00.18 (UTC)

Muistelin, että kunnianloukkaussyytteisiin liittyen olisi ollut joskus jotain keskustelua, ja löysinkin sen pienen kaivelun jälkeen uutiskahvihuoneen arkistosta kohdasta Wikipediaan kohdistuva mahdollinen kunnianloukkaussyyte. –Ejs-80 7. helmikuuta 2008 kello 00.28 (UTC)

Tuo ei päätynyt juuri mihinkään tulokseen tuo keskustelu. Sen verran olen itse lukenut lakia, että myös perättömän väitteen levittäminen mediassa on rangaistavaa (ainakin meillä Norjassa), ei pelkkä sen alkuunsaattaminen. Ts. vaikka "viittaakin", niin jos väite osoittautuu perättömäksi, on yhtä vastuullinen sen levittämiseen kuin se alkuunsaattajakin. Tiedä sitten, mitä se on USA:ssa, jossa palvelin sijaitsee. Tämmöiseen nykyaikaisen juorujournalismin aikana toivoisin kuitenkin yhteisöltä parempia suuntaviivoja.Tetopa 7. helmikuuta 2008 kello 00.36 (UTC)

Tässä keskustelussa, kuten aikaisemminkin, täysin väärinkäytetään lakia. Vaikka Hesarin väitteiden toistaminen olisi jonkun perverssin laintulkinnan mukaan laitonta, se ei silti suoralta kädeltä tarkoita, että Wikipediaa pitäisi alkaa sensuroimaan. 1) Jokainen kirjoittaja vastaa omasta lisäyksestään, ja teoreettinen rikos tapahtuu jo lisäyshetkellä. 2) Kenelläkään Wikipedian rivimuokkaajalla ei ole mitään velvollisuutta poistaa Wikipediasta mitään. 3) Päätöksen lisäyksen laillisuudesta tekee tuomioistuin, ei Wikipedian nojatuolilakimiehistö. 4) Wikipedia itse ei joudu asiasta vastuuseen.

Jos taas artikkelia on sensuroitu sen takia, että jonkun mielestä Wikipedian pitäisi ylläpitää jotain (hesaria korkeampaa) imaginääristä journalistista tasoa, se on käytäntöasia, eikä oman mielipiteen pönkittämiseksi kannata ottaa lakikirjaa (varsinkaan Norjan lakikirjaa) esiin, koska sen avulla ei päätöksiä Wikipediassa tehdä. —MikkoM (♫) 7. helmikuuta 2008 kello 00.55 (UTC)

Ihan hyviä näkökantoja - yllätykseksenihän havaitsin, että linjaa yhteisössä tämmöiseen ei ole. Itselläni peruste poistaa nuo oli, kun muistelin jostain lukeneeni, ettei elävistä ihmisistä pitäisi tänne toistaa henkilöönkäypiä epäilyjä eikä vihjailuja, joita ei ole näytetty toteen ja jotka eivät ole esim. hänen varsinaisen merkittävyytensä kannalta tärkeitä. Tuossa taisin muistaa väärin. Itse olisin valmis esittämään sen luonteista käytäntöäkin. Wikipediaahan me sensuroimme muutenkin erilaisten tyylikysymysten pohjalta ja itse tekemiemme linjausten pohjalta. Mielestäni ensyklopedian tehtävä ei esimerkiksi ole mediassa esitettyjen juorujen toistelu... toki jotkut ihmiset ovat pelkästään juorumerkittäviä - jutta silti. Se olisi joka tapauksessa hyvä tietää, että minkä maan sananvapauslain alainen ihmetys tämä suomenkielinen Wikipedia itse asiassa on? Jos tätä edes jossain muodossa koskee Suomen sananvapauslaki, niin siinä tapauksessa tällä pitäisi olla jonkinlainen "vastaava toimittaja" jossain, tai pahimmillaan suomalaiset viranomaiset voivat yrittää sulkea tai estää koko palvelun saatavuuden Suomeen... joskin tämä on epätodennäköinen hypoteettinen tilanne. Tason yleensä pitäisi täällä olla ensyklopedistista, ei "journalistista" siinä mielessä, että jokainen uutinen pitäisi täällä pedian puolella olla heti saatavilla.Tetopa 7. helmikuuta 2008 kello 01.03 (UTC)

MikkoM vastaa hyvin ja tietooon nojautuen, mutta miten määritellään rivimuokkaaja ja onko jollain muulla velvollisuus poistaa jne --Höyhens 7. helmikuuta 2008 kello 01.08 (UTC)

Henkilöönkäypien vihjailujen ja syytösten kohdalla pitää olla sikäli varovainen, että niille tulee aina olla luotettava lähde, ja ne tulee aina esittää siinä laajuudessa kuin ne on lähteessä esitetty. Lisäksi kannattaa soveltaa kerro kuka tekee -käytäntöä reilusti, ts. "Helsingin Sanomien mukaan N. N. on tehnyt niin ja näin". Tämän suurempaan varovaisuuteen en sitten näekään syytä, Hesari on luotettava ja merkittävä lähde, ja pelkästään se että Hesari tällaista jostakin merkittävästä henkilöstä väittää, on melko merkittävä juttu. -- Piisamson 7. helmikuuta 2008 kello 03.58 (UTC)

Minulla on mielikuva jostakin aiemmasta tapauksesta, että myös väärää tietoa levittänyt, ei pelkästään sen alkuunpanija olisi takavuosina tuomittu. Minusta lainsäädäntö ei ole millään tavoin "perverssi", vertaisin levittäjää varastettua tavaraa ostaneeseen. Vaikkei hän itse ole varastanut, hän joutuu tuomiolle. Yleisesti ottaen olen samaa mieltä kuin Tetopa, että elävistä ihmisistä kirjoitettaessa pitäisi olla äärimmäisen varovainen ja jättää juorut julkaisematta. Vaikka oma henkilökohtainen mielipiteeni ja kokemukseni asiasta olisi vaikka mitä, tietosanakirja ei ole oikea paikka levittää nimettömän puheen tasolla olevia juttuja. --Ulrika 7. helmikuuta 2008 kello 05.53 (UTC)

Olisi kiva tietää mikä tämä mahdollinen aiempi tapaus oli (kts. alla)? --Joonasl (kerro) 7. helmikuuta 2008 kello 06.59 (UTC)

Se on edelleen mielikuvan tasolla. Jari Räsänen ilmoitti aikoinaan nostavansa syytteen STT:n uutisen julkaisseita lehtiä vastaan, mutta toteutuiko se, siitä en löytänyt tietoa. Yritän selvitellä asiaa, sillä se on kyllä kiinnostava. Kemppisen blogissa tuli vastaan tieto, että yli 50 vuotta kuolleina olleista voi kirjoittaa mitä pötyä tahansa, sitä tuoreempien tapausten suhteen on oltava sanoissaan varovainen. Tämä vastaukseksi Tetopan aiempaan kommenttiin. --Ulrika 7. helmikuuta 2008 kello 07.39 (UTC)

Asiasta lisää artikkelissa Jari Räsänen (tosin ilman lähdettä, artikkeli kirjoitettu ajalta ennen tarkempaa huomiota lähdemerkintöihin). -tKahkonen 7. helmikuuta 2008 kello 17.03 (UTC)

Artikkelissa olevat tiedot löytyvät helposti netistä, mutta tarkoitan sitä mitä kommentissani sanoin eli niitä lehtiä vastaan, jotka julkaisivat uutisen.--Ulrika 8. helmikuuta 2008 kello 03.22 (UTC)

En kyllä muista tuollaista tapahtuneeksi eikä lyhyellä googlettamisellakaan löytynyt mitään tuon kaltaista. Jutussa tuomittiin STT:n päätoimittaja vahingonkorvauksiin, ei STT:n uutista levittäneitä tiedotusvälineitä. --Joonasl (kerro) 8. helmikuuta 2008 kello 07.06 (UTC)

Olen samaa mieltä varovaisuudesta ja siksi erityisesti elossa olevien henkilöiden suhteen tulee olla erityisen tarkka lähdevaatimusten täyttymisesssä. On kuitenkin kohtuutonta olettaa (mikäli "kerrotaan kuka tekee/sanoo" ja annetaan lähde) että jokaisen lähteen luotettavuus voitaisiin varmentaa erikseen. Sitten on luonnollisesti vielä ihan erillinen kysymys siitä, kuinka paljon ja minkälaista "juoruaineistoa" tietosanakirja-artikkeleihin tulee ylipäätään liittää. Tähän ei varmaankaan ole mitään yhtä vastausta, vaan asia on päätettävä asia ja artikkeli kerrallaan. --Joonasl (kerro) 8. helmikuuta 2008 kello 07.00 (UTC)

Ei voi olla mitään laitonta tai edes arveluttavaa siinä, että siteeraa toisessa mediassa julkaistua väitettä, ainakaan silloin jos ei ota kantaa sen totuusarvoon ja vain raportoi esitetyn asian ("Helsingin sanomien mukaan blah blah blah.."). Olisi täysin kohtuutonta olettaa, että erityisesti tilanteessa, joissa lehdistölle on turvattu lähdesuoja, jokainen mahdollisen uutisen raportoiva taho olisi jotenkin vastuussa tiedon oikeellisuuden tarkistamisesta itsenäisesti. Tämä ei yksinkertaisesti ole mahdollista. Rikoslain 24 luvun 8 § mukainen "Yksityiselämää loukkaava tiedon levittäminen" koskee tällaisissa tapauksissa siis sitä julkista tiedotusvälinettä, joka esittää "tiedon, vihjauksen tai kuvan siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle" ei niitä tiedotusvälineitä ja tahoja jotka siteeraavat kyseistä tiedotusvälinettä. 9 §:n mukaiseen kunnianloukkaukseen puolestaan vaaditaan, että "esittää toisesta valheellisen tiedon tai vihjauksen": tässä tapauksessa ei voida olettaa Helsingin Sanomien artikkelia referoineiden tienneen, että kyseessä on (mahdollisesti) valhe. Tetopan alkuperäisessä viestissä esittämä tapaus poikkeaa tästä käsitellystä siten, että sanomalehtien keskustelufoorumeita ja siellä esitettyjä vihjailuja ei oikein mitenkään voida pitää luotettavana; Helsingin Sanomissa esitettyjä tietoja perustellusti voidaan. --Joonasl (kerro) 7. helmikuuta 2008 kello 06.59 (UTC)

Näin minäkin äkkiseltään ajattelin - toisaalta HS alkaa lähetä näine juttuineen keltaista lehdistöä. Kotomaani tapaus näyttäisi menevän siihen suuntaan, että sanomalehden alainen keskustelufoorumikin katsotaan olevan lehden vt. toimittajan vastuulla... ennakkotapausta loppuun asti viedystä oikeusprosessista ei vielä tosin ole. Mutta omalta osaltani oli siis kyse siitä, että muistin väärin wikipedian politiikkana olevan tietyn varovaisuuden tämänluontoisten henkilöönkäypien juttujenkin referoinnista... ilmeisesti porskuttelemme viitteiden kanssa, ainakin niin kauan kuin joku kokeilee oikeusasteissa nämä. Lähdesuojaankin tarvitaan toisaalta, että kova kovaa vastaan pistäessä lehdellä on esittää asiasta todisteet. Siihen asti kyse on puhtaista nimettömistä juoruista.Tetopa 7. helmikuuta 2008 kello 08.24 (UTC)

IMO minusta noiden nimienkin maininta tuossa olisi ihan korrektia kun kerran kyse on suomen poliittisesta eliitistä, kunhan tekstin kontekstista selviää myös että kyse on puhtaasti nimettömistä juoruista, jotka voi olla ihan hyvin myös perättömiä ja ne on esittänyt hesari ilman sen kummempia perusteita. --Zache 7. helmikuuta 2008 kello 08.43 (UTC)

Ylen tapa uutisoida näyttäisi olevan se, että kertovat selvästi, missä sylttytehdas sijaitsee ja sitten viittaavat niihin lehtiin, joilla on tietoa, mitkä kansanedustajat käynnistävät tutkintapyyntöjä ja kertovat niiden nimet, jotka ovat käynnistäneet tutkintapyynnöt.Tetopa 7. helmikuuta 2008 kello 08.51 (UTC)

Tein artikkelin Seksuaalinen häirintä ja yhdistin tämän jutun siihen. Se kuuluisi itse asiassa Wikinewsiin, ja nykymuodossaan se on turhan laaja täällä. Ajan oloon voi karsia ja tiivistää olennaiseen. --Ulrika 7. helmikuuta 2008 kello 06.44 (UTC)

Amen!

Kannatan "Eduskunnan ahdisteluepäilykset" todellakin kuuluu sinne vastaperustettuun Wikinewsiin. Ukrainan maakaasukysymys. Samulili 7. helmikuuta 2008 kello 07.50 (UTC)

Juuh, Wikinewsiin vaan ja wikipediasta viittaus sinne jos tarvitaan. --Zache 7. helmikuuta 2008 kello 08.43 (UTC)

Jos kertoo, että Helsingien sanomien numerossa xx kirjoitettiin jotain, niin siinä ei ole mitään ongelmaa. On absoluuttinen totuus, että Helsingin Sanomien kyseisessä numerossa kerrottiin näin. Sen voi jokainen tarkistaa. Sen sijaan on täysin eri asia väittää, että kansanedustaja N.N on syyllistynyt seksuaaliseen häirintään. Eli kun kertoo, kuka väittää, mitä väittää ja missä väittää, niin ei mitään ongelmaa. --Teveten 7. helmikuuta 2008 kello 07.36 (UTC)

Hieman aiheesta poiketen, mutta miten tulisi suhtautua tutkintapyyntöihin? Tutkintapyynnönhän voi nostaa kuka tahansa, mistä tahansa ja ketä vastaan haluaa, joten mielestäni näitä ei pitäisi artikkeleissa mainita lainkaan, vaikka keltainen lehdistö ne esille nostaisikin. Aihe tuli esille Eero Lehden sivulla, jossa tutkintapyyntö oli nostettu ja todettu perättömäksi peräkkäisinä päivinä ja molemmat tapaukset kerrottiin artikkelissa. Sinerma 21. helmikuuta 2008 kello 14.50 (UTC)

Valtiokokous sekä federaationeuvosto ja valtioduuma

Miksi on niin vaikea myöntää, että viron sana riigikogu on suomeksi käännettynä valtiokokous?

Myös: Jos Venäjän parlamentin eli liittokokouksen ylähuoneen nimi olisi suomeksi liittoneuvosto, se olisi esim. venäjäksi sovet federalnii, englanniksi federal council ja saksaksi Bundesrat. Kuitenkin ylähuonetta kutsutaan nimillä sovet federatsii, federation council ja Föderationsrat, siis federaationeuvosto.
Alahuoneen eli duuman pidempi nimi kääntyy suomeksi valtioduuma (ei valtionduuma) aivan vastaavasti kuin Suomen hallituksen virallinen nimi on valtioneuvosto (ei valtionneuvosto).
Eikö tämänkin pitäisi olla täysin selvää, kun on perustelukin? Miksi kategorisesti kieltäydytään hyväksymästä muu kuin vain oma tuotos ja heti ollaan kumoamassa toisten työ?

--PekKos ip-osoitteesta 85.156.30.174 9. helmikuuta 2008 kello 21.02 (UTC)

Ainakin liittokokouksen ylähuoneen nimeen löytyikin ratkaisu, Wikipediasta:

Neuvostoliiton korkeimman neuvoston eli 'parlamentin' toinen kamari oli ven. Совет Союза, Sovet Sojuza eli liittoneuvosto.

Sitä vastoin Venäjän liittokokouksen ylähuone on ven. Совет Федерации, Sovet Federatsii eli federaationeuvosto.

--PekKos ip-osoitteesta 85.156.30.174 9. helmikuuta 2008 kello 22.03 (UTC)

Minusta riittäisi, että asiaa käsitellään yhdessä paikassa Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)#Valtiokokous sekä federaationeuvosto ja valtioduuma. Aiheesta on näköjään keskusteltu myös Keskustelu käyttäjästä:Mikko Paananen#Viron valtiokokous, mahdollisesti vielä jossakin muualla. Jatketaan mieluummin kielenhuollon kahvihuoneessa, ettei keskustelu hajoa. Siis jos sitä on vielä tarpeen jatkaa. --Ulrika 10. helmikuuta 2008 kello 05.01 (UTC)

Miksi on niin vaikeaa myöntää, että käsitteitä ei käännetä kielestä toiseen sanatarkasti? Ehkä kannattaisi opiskellä kääntämistä ennen kuin alkaa niin innokkaasti olemaan "kielenkääntämispoliisi". Samulili 10. helmikuuta 2008 kello 13.03 (UTC)

Montako kuvaa saa olla artikkelissa

Onko meillä suositusta montako kuvaa saa olla yhdessä artikkelissa, missä kulkee raja jos johonkin artikkeliin halutaan laittaa paljon kuvia tai kuvagalleria--Musamies 10. helmikuuta 2008 kello 13.51 (UTC)

Öh, tapauskohtaisessa harkinnassa? Tuo on vähän sama kuin kysyisit kuinka pitkän artikkelin saa kirjoittaa. Kuvat ovat artikkelin sisältöä samalla tavalla kuin teksti (tai video/ääni jos nyt sellaisia sattuisi olemaan). --Zache 10. helmikuuta 2008 kello 14.06 (UTC)

Ei sillä minun mielestäni ole kauheasti mitään rajoituksia. --Tiger8 (kahvit) 10. helmikuuta 2008 kello 14.08 (UTC)

Riippuu paljon artikkelin rakenteesta. Jos koko artikkeli mahtuu yhdelle näytölliselle, niin kaikista parhain (ulkonäöllisesti) määrä on yksi. --qWerk 13. helmikuuta 2008 kello 13.38 (UTC)

Tuolla Salkkareiden sivuhenkilöt-luettelossa on kaksi kuvaa, mielestäni siinä on kaksi liikaa (tuommoisen) luettelon ollessa kyseessä. Voiko ne poistaa ihan noin vain, vai pitääkö asiasta keskustella tai vaikka lisätä jokin malline tuohon artikkeliin ensin? --Juha.EBT 18. helmikuuta 2008 kello 22.37 (UTC)

OTRS mallinteen käyttö

Pitäisikö meillä muuttaa käytäntöä OTRS mallinteen käytössä

Nythän on linja se että kun kuvaan laitetaan OTRS-pyyntö ja kuvan lisääjä tekee anomuksen OTRS-systeemiin, niin hän poistaa pyyntömallinteen ja laittaa tekstin jossa puuttuu ticketin linkki kuten kuvassa Kuva:Sarvis.jpg, kuitenkin kannattaa lukea samulilin keskustelusivulta miten on edetty.

Oisiko parempi menetelmä se että OTRS-pyyntö on kuvassa niin kauan että lupa on saatu ja sitten OTRS-henkilö poistaa OTRS-pyynnön ja laittaa tuon linkin tickettiin. --Musamies 13. helmikuuta 2008 kello 16.59 (UTC)

Käytännön pitäisi mennä niin, että kun joku huomaa Wikipediassa kuvan joka ei ole selvästi sen lähettäneen käyttäjän ottama ja sivulla ei ole linkkiä muulle tilannetta selventävälle ulkoiselle sivustolle, lisätään kuvan sivulle ongelmamalline {{OTRS}} ja käyttäjän sivulle {{OTRS-pyyntö}}. Kuten mallineessakin lukee, "Ellei tietoja täydennetä, kuva voidaan poistaa kahden viikon kuluttua tämän mallineen lisäämisestä." Tiedot voidaan täydentää vasta kun luvan on tarkistettu olevan Wikipedia:Tiedostojen käyttösäännöt#Sallittu aineisto mukainen, jonka jälkeen luvan tarkistanut vaihtaa ongelmamallineen joko {{PermissionOTRS}} tai {{PermissionOTRS-ID}} mallineeksi. Nämähän kertovat, että "Tämän teoksen vapaaseen käyttöön saatu lupa on tallennettu Wikimedian OTRS-järjestelmään", josta ei tietenkään voi olla varmuutta jos sitä ei kukaan ole tarkistanut. Aika harva lupa on ensimmäisellä kerralla riittävä.

Jos vallitseva käytäntö poikkeaa tästä ja lupamallineita käytetään sellaisten kuvien sivuilla, joiden lupaa ei ole tarkistettu tai sitä ei ehkä ole ikinä edes lähetetty, pitäisi ongelmamalline niiden kuvien osalta palauttaa ja ehkä harkita kuvien poistamista. --Para 14. helmikuuta 2008 kello 16.34 (UTC)

OTRS-pyyntöön voisi selkeämmin merkitä, että vain OTRS-henkilö vaihtaa mallineen PermissionOTRS-mallineeseen. Tällä hetkellähän siellä lukee: Kun lupa on lähetetty, tämä ilmoitus tulisi korvata mallineilla {{PermissionOTRS}} tai {{PermissionOTRS-ID}} Näinpä vaihdoin mallineen itse lähetettyäni luvan eteenpäin. Nyt tiedän, mutta uusille käyttäjille saattaa aiheuttaa hämmennystä. --Eriklindroos 15. helmikuuta 2008 kello 11.41 (UTC)

Lippumallineet

Tässä selatessani mallineluokkia huomasin, että fi-wikissä on hirmuinen kasa erilaisia lippumallineita. Eri urheilujoukkueille on omanlaisiaan, sitten on pelkkä pikkulippu, ja pikkulippu maannimen kanssa. Näitä mallineita on yhteensä kaiketi satoja, kun joka maalle on vähintään kaksi, joillekin useampiakin pikkulippuja. Osa mallineista on peruja AEH ("ajalta ennen hienouksia"), mutta nyt kun hienoudet on saatu, niin ajattelin ehdottaa seuraavaa:

Wikipediaan on kehitelty vinkeä malline nimeltä {{Maalippu}}. Sen hienouksiin voi tutustua ko. mallineen ohjesivulla. Periaate kuitenkin on, että tämä yksi ja ainoa malline pystyy tekemään montaa asiaa, ja voi siten korvata nuo sadat erilaiset pikkulippumallineet — teksteineen. Yksinkertaisimmillaan mallineen käyttäminen pikkulipun esittämiseksi tapahtuu kirjailemalla {{Maalippu|Finland}}, joka tuottaa tuloksen Suomi.

Nähdäkseni maalippumallineella voidaan kätevästi korvata ainakin kaikki sellaiset pikkulippumallineet, joissa ei ole tekstiä mukana. Ajattelin herätellä asiasta keskustelua, ennen kuin alan yksinkertaisimpia pikkulippuja tällä maalipulla korvata muiden hommien ohella. Eli: pitäisikö pyrkiä siirtymään maalippumallineen käyttöön ja korvata sillä (ainakin tavalliset) lippumallineet? —Tve4 ^(Gblk) 14. helmikuuta 2008 kello 12.27 (UTC)

Pitäisi toimia ainakin {{Maalippu|Suomi}} miksei myös {{Maalippu|fi}}. Switch-toiminnolla sen varmaan saisi toimimaan nykyiselläkin rakenteella. --Usp 14. helmikuuta 2008 kello 13.34 (UTC)

Wikipedia:Wikiprojekti Mallineet/Mallineiden luontipyynnöt#Flagicon on samasta aiheesta keskustelua (btw). Jos jollain riittää energiaa että tekee luettelon jossa jokaisesta maasta on muodot

#Engl.		Suomi		ISO 3166	ISO 639-2
Finland		Suomi		FI		FIN
Sweden		Ruotsi		SE		SWE	
#...

Niin polkaisen nopeasti skriptin joka tekee tarvittavat vertailulauseet. Lisäksi tuohon ehdottomasti tulee ottaa mukaan toinen parametri (teksti) ja kolmas parametri (linkki), Jolloin {{Maalippu|fi|Suomen virkkausmaajoukkue|Suomi}} tulostaisi

Suomen virkkausmaajoukkue. --Agony (403) 14. helmikuuta 2008 kello 17.03 (UTC)

Eikö loogisempi järjestys olisi {{Maalippu|fi|Suomi|Suomen pallonpotkijat}}, missä ensimmäinen kohta olisi aina lipun määräävä, toinen tekstin määrävä ja kolmas linkin kohteen määrävä kohta, riippumatta siitä onko kaikki annettu. -- Usp 14. helmikuuta 2008 kello 17.14 (UTC)

Ei koska aina ei haluta linkkiä, jolloin on mahdollisuus tulostaa pelkkä lippu, lippu ja teksti tai lippu ja teksti linkillä. --Agony (403) 14. helmikuuta 2008 kello 20.23 (UTC)

Tarkoitin siis tähän tapaan: Malline:Testialusta ja esim.Metasivu:Malline:Testialusta. Ainahan lipun jälkeisessä tekstissä jokin linkki on. --Usp 16. helmikuuta 2008 kello 14.15 (UTC)

En kyllä koe että lipun jälkeen mahdollinen teksti olisi aina linkki, esimerkiksi monissa joukkuelajeissa (petankki, poolo, pesäpallo näin esimerkkinä) N-maan joukkueessa saattaa olla hyvinkin usean eri maan kansalaisia, jotka eivät yksinään ylitä merkittävyyskynnystä, mutta joiden joukkue ylittää merkittävyyskynnyksen. Tällöin tulisi tulostaa lippu erillään "lipun haltijasta", jolloin taas mentäisiin PEP:lle vain koska malline pakottaa tekemään jotain jota ei pitäisi. --Agony (403) 16. helmikuuta 2008 kello 14.49 (UTC)

En kyllä ymmärtänyt alkuunkaan mitä tarkoitat, mutta ehdotelmani ainut ero nykyiseen maalippuun on siis parametrien loogisempi järjestys.--Usp 16. helmikuuta 2008 kello 15.36 (UTC)

Ehdotuksellasi ei ole mahdollista tehdä

Pertti Petankinpelaaja,

vaan ainoastaan

Malline:Testialusta

Tämän vuoksi ehdottamani järjestys, ei tule linkkipakkoa mallineelle. --Agony (403) 16. helmikuuta 2008 kello 18.26 (UTC)

Eihän käsittääkseni nykyisessä maalipussakaan ole mahdollista syöttää linkitöntä tekstiä. Jos on tarkoitus tehdä uusi muotoilu, jossa se on mahdollista, onko se sellainen että, jos halutaan linkki esim. Suomi tekstillä Suomi niin joudutaan kirjoittamaan molemmat? --Usp 16. helmikuuta 2008 kello 21.02 (UTC)

Pikkulipuillehan on olemassa jo mallineita muotoa X:n lippu, esim {{Suomen lippu}}, {{Ruotsin lippu}} ja niin edelleen. Noissa mallineissa on se hyvä puoli, että ne luovat lipulle myös alt-tekstin, mikä on äärimmäisen tärkeää tekstiselaimille, sokeille yms. --Jannex 14. helmikuuta 2008 kello 17.43 (UTC)

Kannattaa viedä kursori tuon esimerkkilippuni (Suomen virkkausmaajoukkue) päälle. Alt-teksti on ehdoton (ja se olisi mahdollista saada datasta jota yllä kuvasin). --Agony (403) 14. helmikuuta 2008 kello 20.23 (UTC)