Keskustelu wikiprojektista:Sodankäynti

Arkistoidut keskustelut: Arkisto 1

Sotahistoriallista materiaalia Kansallisarkiston digitaaliarkistossa

Tämä tai tämä ym. (eli Kansallisarkiston digitaaliarkiston aineistot) voisivat ehkä kiinnostaa myös sotahistorioitsijoita. Lisäksi, paitsi että aineisto on netissä, se lienee myös Commons-vapaata. Eli käyttäkää hyväksenne, sieltä löytyy paljon myös muuta materiaalia. (Hyvän yleiskuvan saa puunäkymästä.) Aineisto myös karttuu jatkuvasti. Ja jos kiinnostaa, niin artikkelia Kansallisarkiston digitaaliarkisto saa myös päivittää ja täydentää kukin kiinnostustensa mukaan (nyt se on pahasti vaiheessa). --Urjanhai 16. lokakuuta 2009 kello 15.43 (EEST)

Ilmasodankäynnin historia

Kirjoittelin tuollaisen Ilmasodankäynnin historian. Siitä pitäisi vielä tehdä tiivistelmä, jota ajattelin käytettäväksi artikkeleissa Ilmavoimat, Ilmasodankäynti ja Sodankäynnin historia. Olen kuitenkin vähän sokea omalle tekstilleni, joten ehkäpä joku toinen voisi lukea ilmasodankäynnin historian ja tehdä tiivistelmän. (Erityisesti ilmavoimissa on tällä hetkellä huono ja ylipitkä selostus ilmasodankäynnin historiasta) Lisäksi otan vastaan kehitysehdotuksia ilmasodankäynnin historia -artikkeliin. Ainakin ohjuksista voisi vielä kertoa, samoin häiveteknologiasta ja täsmäpommituksista, varmaan puuttuu vielä muutakin. Gopase+f 26. maaliskuuta 2010 kello 07.20 (EET)

Lisäsin jonkunlaiset tiivistelmät ilmavoimiin ja ilmasodankäyntiin. Gopase+f 6. marraskuuta 2011 kello 15.27 (EET)

Sotahistorian teemasivu

Päivittelin hieman sotahistorian teemasivua ja nyt osa sisällöstä, suositellut artikkelit tulee botin päivittämien listojen kautta. Suositelluksi artikkeliksi valikoituvat artikkelit jotka ovat luokkien [[:Luokka:Arvioidut artikkelit|Arvioidut artikkelit]] Luokka:Laadun perusteella arvioidut artikkelit JA Luokka:Sotahistorian teemasivun luokat -alla pois lukien luokka lupaavaksi ehdotetut artikkelit. Teknisesti valintamenetelmä on ihan Catsca2-haku. ↓^{Katso kommentti alta.}

Sotahistorian teemasivun luokat -luokkaan puolestaan on luokiteltu ne luokat joissa on {{Luokka/Sotahistoria}}-malline jonka laitoin botilla luokkien sotahistoria, sotilaat ja sotarikokset alaisiin luokkiin + käsin muutamiin muihin jotta sain botilla tulevat listat pitämään sisällään ne artikkelit jotka olivat aikaisemmassa listassa. Tämä on toiminut ihan kohtalaisesti lukuunottamatta sotilaita valtionpäämiehinä jotka ovat yleensä luokiteltu ainoastaan valtionpäämiehiksi. Esimerkiksi Rooman keisarit joiden joukossa on myös keisareita jotka eivät ole sotahistoriallisesti merkittäviä.

Botin päivittämät sivut

• Käyttäjä:ZacheBot/hakemisto/Sotahistoria
  • puhtaasti lista arvioiduista artikkkeleista. Ei parametreja.
• Käyttäjä:ZacheBot/hakemisto/Sotahistoria/tiivistelmät
  • muut kuin henkilöartikkelitiivistelmät.
  • Parametrit
    • Ilman parametreja malline tulostaa yhden satunnaisen artikkelin tiivistelmän.
    • Tulostus=Malline:Teemasivun artikkelitiivistelmä/Sotahistoria (malline jolla tiivistelmä tulostetaan)
    • Artikkelin numero = 1 (Tulostettavan artikkelin numero)
    • Artikkelin nimi = Eurekan kapina (Tulostettavan artikkelin nimi)
    • Kaikki = Kyllä / Ei (Tulostetaanko kaikkien artikkelien tiivistelmät pitkänä listana)
• Käyttäjä:ZacheBot/hakemisto/Sotahistoria/tiivistelmät
  • henkilöartikkelitiivistelmät. Teknisesti kuten edellinen. Henkilöartikkelit tunnistetaan sillä perusteella, että löytyykö artikkeli henkilöt syntymävuosittain luokan alta.

Ja noihin kannattaa suhtautua, että systeemi on vielä työn alla eli se varmaan bugittaa varsinkin artikkelien parsimisen suhteen jonkun verran. --Zache 30. joulukuuta 2010 kello 08.41 (EET)

Huomio! Zachen yllä olevaan kommenttiin on korjattu linkkeihin ja Catscan-hakuun luokan uudeksi nimeksi "Laadun perusteella arvioidut artikkelit". --Pxos (keskustelu) 1. marraskuuta 2014 kello 16.43 (EET)

Sotalaivoista kertovien artikkelien nimeäminen

Ehdotus Nimeä artikkeli seuraavasti: <Maan laivaston alusten käyttämä etuliite> aluksen nimi<(tarkenne)>.

• Maan laivaston käyttämä etuliite on ensi sijainen alkuosa aluksen nimessä esim laivaston aluksista käytetään norjankielistä KNM lyhennettä eikä englannin kielistä väännöstä HNoMS (mistä voidaan tehdä tarvittaessa ohjaus). (Suuri) Osa laivastoista ei käytä lainkaan etuliitettä, jolloin voidaan käyttää joko englannin kielistä etuliitettä tai jättää se pois.
• Suluissa oleva tarkenne on ennen toista maailmansotaa vesillelaskuvuosi ja toisesta maailmansodasta alkaen runko/viirinumero ellei maan laivastolla ollut käytössä selkeää/tunnettua numerointia käytetään vesillelaskuvuotta. 1950-luvun alusta alkaen käytetään Natomaiden osalta Naton runkonumerointia.

Esimerkkejä:

• Saksan keisarikunnan laivaston taistelulaiva SMS Schleswig-Holstein
• Yhdysvaltain laivaston lentotukialus USS Lexington (CV-16)
• Puolan laivaston hävittäjä ORP Grom (1936)
• Neuvostoliiton laivaston hävittäjä Smetlivyi (1937) Kommentin jätti Phiitola (keskustelu – muokkaukset)

Linkkejä

• Laivojen nimet muissa wikipedioissa
• sotalaivojen etuliitteet

Keskustelu

Alusten nimeämiseen liittyy useita asioita, mutta alotetaan helpommista ja rajataan vaikeammin (mun arvio) sovittavia asioita pois.

Pyritään sopimaan tässä keskustelussa näistä:

• Artikkelin nimi
  • käytettävä etuliite
  • käytettävä tarkenne

Pyritään jättämään tässä keskustelussa ratkaisematta (koska arvioin asian vaikeasti sovittavaksi):

• Leipätekstissä käytettävä nimi aluksesta

• laivojen nimien täsmennyssivujen tarve ja kohtalo

Eli keskitytään nyt vain artikkelin nimeen. Phiitolan ehdottama muoto "<Maan laivaston alusten käyttämä etuliite> aluksen nimi<(tarkenne)>" on oikein hyvä. Omasta mielestäni etuliitettä tulee käyttää artikkelin nimessä vain silloin kun sellainen on laivastolla käytössä. ELi jos etuliitettä ei ole, ei sellaista tule englanninkielen käytäntöjen perusteella lisätä artikkelin nimeen.

Käytettäväksi tarkenteeksi valitsisin itse pääsääntöisesti vuosiluvun, jos artikkelin nimestä näkee muuten suoraan, että se on laiva. Jos artikkelin nimestä ei näe suoraan, että se on laiva, tulee käyttää tarkennetta, joka kertoo artikkelin olevan laiva. Eli Kalevala (korvetti), ei Kalevala (1937). Runko-/viirinumeroiden käyttämiseen suhtautuisin skeptisesti, koska monilla aluksilla on enemmäin kuin yksi viirinumero ja maallikolle viiri-/runkonumero ei ole yksiselitteinen. Gopase+f 7. syyskuuta 2011 kello 14.05 (EEST)

Aikaisempi kahvihuoneessa käyty keskustelu löytyy täältä --Zache 7. syyskuuta 2011 kello 17.41 (EEST)

"<Maan laivaston alusten käyttämä etuliite> aluksen nimi " on hyvä. Se lienee myös kielitoimiston suosituksen mukainen. (tms. sen että lukuun ottamatta jo vakiintuneita nimiä, niin uusia nimiä ei kotoutettaisiin vaan käytettäisiin alkuperäiskielistä nimeä. )

Täsmenteet ovat hieman kinkkisempiä. Lukija näkee täsmenteet sekä artikkelin otsikoissa, että hakutuloksissa (esim Wikipedia, Google, Wikiwiz) siten täsmenteiden tulisi olla sellaisia että ne selkeästi erottelevat artikkelit niin aihealueiden sisällä kuin aihealueiden välillä toisistaan. Pelkkä vuosiluku on siitä huono, että siitä ei pysty mitenkään päättelemään koskeeko esimerkiksi Kalevala (vuosiluku) artikkeli kirjallisuutta, paikkaa vai mahdollisesti laivaa. Yleisluontoisilla yksittäisillä avainsanoilla varustetut täsmenteet puolestaan eivät pysty erottelemaan useita samannimisiä ja samankaltaisia aiheita käsitteleviä artikkeleita.

Esimerkki ongelmasta; miten erottaa seuraavista nimistä mitkä artikkelit käsittelevät laivoja?

• HMS Enterprise (D52)
• USS Enterprise (CV-6)
• USS Enterprise (CVN-65)
• VSS Enterprise (SS1)
• Enterprise (OV-101)
• USS Enterprise (NCC-1701)

Muissa aihepiireissä asiaa on ratkottu seuraavasti:

• Alan Smith (jalkapalloilija, s. 1962), Alan Smith (jalkapalloilija, s. 1980)
• Casino Royale (1967 elokuva), Casino Royale (romaani), Casino Royale (televisiojakso), Casino Royale (vuoden 1967 elokuva), Casino Royale (vuoden 2006 elokuva)
• Michael Jackson (muusikko), Michael Jackson (olutasiantuntija), Michael Jackson (radiotoimittaja)
• Gnaeus Domitius Ahenobarbus (vuoden 122 eaa. konsuli), Gnaeus Domitius Ahenobarbus (vuoden 32 eaa. konsuli), Gnaeus Domitius Ahenobarbus (vuoden 32 konsuli), Gnaeus Domitius Ahenobarbus (vuoden 96 eaa. konsuli), Gnaeus Octavius (vuoden 165 eaa. konsuli)

Eli yhdensanan täsmenteiden sijaan on käytetty tarkempia täsmenteitä, Sotalaivoihin tuota voisi soveltaa esimerkiksi seuraavasti:

• HMS Enterprise (vuoden 1919 sota-alus)
• USS Enterprise (vuoden 1936 lentotukialus)|
• USS Enterprise (vuoden 1960 lentotukialus)
• Enterprise (avaruussukkula)
• VSS Enterprise (vuoden 2003 avaruusalus)
• USS Enterprise (Star Trek)

Sinänsä tuo täsmenneongelma ei ole mitenkään suuren suuri, koska artikkelit pystyy tunnistamaan laivoiksi pääosin etuliitteistään myös. Niissä nimissä kuitenkin joissa on sekoittamisen mahdollisuus aihepiirien välillä (Esimerkiksi Kalevala) olisi minusta parempi käyttää selväkielisiä täsmenteitä pelkkien vuosien tai tunnuskoodien sijaan, jotta artikkeleiden nimistä heti näkee mitä aihepiiriä artikkelit koskevat. --Zache 8. syyskuuta 2011 kello 08.24 (EEST)

Täysin samaa mieltä noista täsmenteistä. Ne tulisi valita niin että keskivertolukija pystyy löytämään haluamansa artikkelin. CV-5 ei sano oikein mitään. -- Jniemenmaa 8. syyskuuta 2011 kello 10.19 (EEST)

Pääsääntöisesti samaa mieltä Zachen ehdottaman kanssa. Gopase+f 8. syyskuuta 2011 kello 10.58 (EEST)

Eli meillä on kaksi erillistä ongelmaa. Laivojen erottaminen täsmenteellä ei-laivoista, ja laivojen erottaminen täsmenteellä toisista laivoista. Ok, jos laivalla on etuliite, niin sen erottaa ei-laivoista etuliitteen ansiosta. Näin ainakin tunnetuimmilla etuliitteillä. (onko esim. FS Charles de Gaulle tarpeeksi tunnistettava?) Jos laivalla ei ole etuliitettä ja on sekoittamisen mahdollisuus ei-laivoihin kannattaa varmaan käyttää Zachen ehdottamaa tapaa. Mulle kelpaa myös yksinkertaisempi, jossa täsmenteenä on laivan tyyppi (eli Kalevala (korvetti)). Tietysti voi käyttää myös geneerisiä (alus) tai (laiva), mutta ite en niitä käyttäis. Jos on sekoitusvaara vielä toisiin samantyyppisiin ja samannimisiin laivoihin, niin sitten voi käyttää Zachen mallia eli vuosiluku tyypin lisäksi. (eli Kalevala (vuoden 1937 korvetti)). Mulle käy myös lyhyempi Kalevala (korvetti, 1937).

Sitten toiseen ongelmaan. Miten erottaa laivoiksi tunnistettavat täsmenteellä toisista laivoista. Zachen ehdotuksen mukaan en valitsisi runko-/viirinumeroa, koska se ei ole yhtä informatiivinen kuin vuosiluku. Tosin mulle riittää pelkkä vuosilukukin, kun erotellaan laivoiksi tunnistettavia nimiä (USS Arizona (1933)). Gopase+f 8. syyskuuta 2011 kello 10.58 (EEST)

eli ylläolevia mukaillen artikkelin kuvaus liitettäköön tarkenteeksi:

• HMS Enterprise (vuonna 1919 Britannian kuninkaallisen laivaston vesillelaskema kevyt risteilijä)
• USS Enterprise (vuonna 1936 Yhdysvaltain vesillelaskema lentotukialus)|
• USS Enterprise (vuonna 1960 Yhdysvaltain vesillelaskema lentotukialus)

Pari ongelmaa-

• 1700- ja 1800-luvun sotalaivat, joilla parhailla taitaa olla viisikin vesillelaskupäivää ja muusta alusten luokittelusta puhumattakaan eli ohjausko kustakin, mutta mistä tehdään pääartikkeli ja millä perusteella?
• Toisen maailmansodan ja sen jälkeiset alusten siirrot maasta toiseen, kuinka nämä alukset nimetään? Aiemmin saman nimisen aluksen vesillelasku päivä saattaa olla myöhempi kuin myöhemmin palvelukseen astuneen aluksen vastaava, mutta palvelusjärjestys on toisin päin.
• Runkonumerot ja viirinumerot eivät siis ole merkittäviä. Mutta kokemukseni mukaan kirjallisuus useammin käyttää alusten viiri/runkonumeroita kuin vesillelaskuvuosia. Tuleeko viiri/runkonumeroista tehdä kustakin ohjaus...

Työmäärä saadaan ainakin kasvamaan melkoisesti eikä tietosanakirja laajene kuin ohjauksilla, jotta saadaan jokaiselle jotakin.--Phiitola 8. syyskuuta 2011 kello 11.12 (EEST)

En ole tähän aihepiiriin yhtään perehtynyt, enkä myöskään nyt (tai luultavasti vastakaan) millään ehdi siihen perehtyä, mutta yleisen sekundäärilähdeperiaatteen mukaan kai tulisi käyttää niitä ilmaisutapoja, joita kirjallisuus käyttää, sen sijaan että keksittäisiin pyörää uudelleen. Ja suurta työmääräkin pikkuviilauksiin ehkä tulisi pyrkiä välttämään, kun tosiasia on että jatkuvasti kaikkia tähän keskusteluun osallistuvia huomattavasti vähemmän nyansoituun muokkaustoimintaan kykenevät muokkaajat koko ajan lykkäävät wikipediaan heikosti muotuiltua kuraa, jonka korjaamisessa luultavasti riittäisi työtä maailman tappiin.--Urjanhai 8. syyskuuta 2011 kello 12.48 (EEST)

Täsmenteet ovat Wikipedian sisäistä metatietoa. Harvemmin noissa sekundäärilähteissä (esim. toista maailmansotaa käsittelevässä kirjassa) on vaara että lentotukialus USS Enterprise menee sekaisin Star Trekin aluksen kanssa. -- Jniemenmaa 8. syyskuuta 2011 kello 12.53 (EEST)

Joo, kuten sanottu niin en ole tilaisuudessa millään perehtymään koko tähän keskusteluun tai edes pieneenkään osaan siitä, joten tämä jää tähän yhteen maallikkokommenttiin.--Urjanhai 8. syyskuuta 2011 kello 12.56 (EEST)

Varmaan kannattaa tehdä jotain konkreettisia muutosehdotuksia Zachen ehdotukseen, jos siinä on jotain parannettavaa. Gopase+f 9. syyskuuta 2011 kello 12.40 (EEST)

Asiaa tarkemmin tuntematta, Zahen ehdotus Enterprise esimerkissä on parempi kuin pitkät tarkenteet jäljempänä. Piihtola, kuinka nuo kommentissasi mainitut ongelmakohdat (1700- ja 1800-luvun sotalaivat, maata vaihtaneet jne.) ovat siis nyt nimetty.--Opa 9. syyskuuta 2011 kello 13.21 (EEST)

Kirjallisuuden soveltama käytäntö vaikuttaa järkevimmältä. Sen perusteella osataan yhdistää kirjallisuuden ja Wikipedian käyttämät alukset toisiinsa. Omien systeemeiden luominen päin vastoin sekoittaa. Täsmenteiden nimittäminen Wikipedian sisäiseksi metatiedoksi on sikäli harhaanjohtava, että niitä tarvitsee tiedonhakija päästääkseen oikeaan tietoon käsiksi. Epämääräiset ja tulkinnanvaraiset tarkenteeet on minusta väärä tapa ratkaista asia. Käsittääkseni tähän asti asiassa ei kenelläkään ole ollut mitään ongelmaa, joten tosiaan miksi pitäisi hyväksi havaittua järjestelmää ruveta sekoittamaan. --Abc10 9. syyskuuta 2011 kello 14.02 (EEST)

Phiitola: En missään vaiheessa kirjoittanut, että artikkelin nimessä pitäisi olla mukana sen kuvaus. Se riittää, että täsmenteessä on riittävästi tietoa jotta hahmottaa mistä artikkelissa on kyse. Esim kertooko samanniminen artikkeli kirjasta vai laivasta. Tästä syystä käytännössä kaikki täsmenteet mitä fiwikipediasta löytyy ovat pääsääntöisesti yleisluontoisia sanoja, eikä uniikkeja id:tä. (ks lista) Joka tapauksessa tarkoitukseni ei ollut sanoa, että lippukoodit tai aluskoodit olisivat merkityksettömiä. Pistin muuten tuohon alle hieman listaa siitä miten laiva-artikkeleiden nimet menevät muissa wikipedioissa ja Phiitolalla on kyllä hyvä pointti siinä, että kaikki muut Wikipediat käyttävät artikkeleiden nimissä aluskoodeja. Olisin itse valmis menemään sillä linjalla, että:

• Mikäli on ainoastaan yksi samanniminen artikkeli niin ei pistetä tarkennetta. Jos jossain artikkelissa on de- tai enwiki tyyppisesti tarkenne niin ei nipoteta siitä (Esim. USS Nimitz tai USS Nimitz (CVN-68) )
• Mikäli on useampia samannimisiä laivoja niin käytetään Phiitolan esittämää tapaa. (Esim USS Lexington (CV-2) ja USS Lexington (CV-16))
• Mikäli on mahdollisuus sekoittaa artikkeli eri aihepiirien välillä niin pistetään tarkenteeseen selväkielisesti että kyseessä on laiva. (Esim. Charles de Gaulle ja Charles de Gaulle (Lentotukialus); mikäli saman nimisiä laivoja on enemmän niin Charles de Gaulle (Lentotukialus, R91)

--Zache 9. syyskuuta 2011 kello 18.45 (EEST)

Kärjistykseni esitti ongelmaa, johon esityksesi ei ottanut kantaa. Kuinka tarkenteen vuosiluku (tai mitä muuta se sitten onkaan) valitaan. Innokas asioihin perehtymätön kirjoittaja saattaa valita vuosiluvuksi esim. sen jolloin alus esiintyy (20 vuotta käyttöönoton jälkeen). Tällaisessa tapauksessa artikkelin nimi saattaa olla mitä tahansa. Toinen ongelma on se, että kuinka alkuosa valitaan. Gopase+f "riitautti" niin kutsuttujen Nato tunnusten käytön toisena vaihtoehtona mikäli valtio eo virallisesti käytä aluksissaan mitään etuliitettä esim Ranskan FS. Etuliitteet ovat kuitenkin mielestäni ensi sijainen tunniste, ettei kyseessä ole esimerkiksi kaupunki, joki, vuori tai muu vastaava ei se suluissa oleva täsmenne.

Suomen merivoimien alukset (joita olen tehnyt minäkin jokusen, vaikka pyrinkin niitä välttämään) ovat sitten asia erikseen. Ne pääsääntöisesti alkavat aluksen tyypillä esim ohjusvene Hamina. Tämä malli on erittain hankala niin kutsutulle tavan tallaajalle. Nimeämistä en kuitenkaan halua muuttaa. Kokonaisuutena Suomen merivoimien alukset ovatkin fi wikipedian laivastoista huonoiten hoidettu.--Phiitola 9. syyskuuta 2011 kello 19.21 (EEST)

Mä pidin Zache sun ekaa ehdotusta selvempänä ja yksinkertaisempana. Toivottavasti sitä ei nyt täysin unohdeta. Gopase+f 9. syyskuuta 2011 kello 20.16 (EEST)

Mjooh se varmaan on täsmenteenä selvempi ja lähempänä sitä miten juttuja on nimetty täällä noin yleisesti, mutta ei siinä oikeasti ole mitään järkeä että tehtäis asiat toisin kuin käytännössä kaikki muut wikipediat. --Zache 9. syyskuuta 2011 kello 20.30 (EEST)

Ja toinen seikka tässä on, että ei kumpikaan tavoista määritellä täsmenne (vuosi tai tunnuskoodi) ole mitenkään äärettömän huono jos mietitään aihealueen sisällä artikkelin löytämistä. Niissä on omat hyvät ja huonot puolensa, mutta ei mitään niin isoa että niitä pitäisi niiden takia minusta vastustaa. Oikeastaan se ainoa isompi huono puoli tilanteessa on se, että jos nimeämisistä jatkuvasti vängätään.--Zache 9. syyskuuta 2011 kello 20.58 (EEST)

Tätä olen esittänyt aina eli muiden wikipedioiden menetelmien soveltamista sopivin osin eli selkeä systeemi on ollut koko ajan johtotähtenäni ja logiikkaa on pyritty noudattamaan myös uudelleen nimeämisillä (mistä tämäkin kalabaliikki sai alkunsa). Olen pyrkinyt jättämään tarkentimet pois, jos artikkeli on yksikäsitteinen. Tämän pitäisi olla kaikille keskusteluun osallistuneille selvää, mikäli on seurannut esimerkiksi kuninkaallisen laivastosta tehtyjä artikkeleita. Koko ajan olen pyrkinyt lisäämään artikkelien käytettävyyttä luokittelemalla, luomalla nimiartikkeleita (joista on myös syntynyt riitoja) ja yhdenmukaistamalla artikkeleiden ulkoasua ja sisältöä. Siivottu offtopikkia --Zache 9. syyskuuta 2011 kello 21.13 (EEST)--Phiitola 9. syyskuuta 2011 kello 21.02 (EEST)

Luulisin, että se miksi tuosta on tullut keskustelua on se että artikkeleiden nimeäminen ei ole ollut täysin yhteneväinen muun suomenkielisen wikipedian kanssa jossa on käytetty pääosin yleiskielisiä täsmenteitä. Tuo tapa mitä käytetään esim en- ja de-wikeissä käyttää tuota laivan tunnusta kiinteänä osana artikkelin nimeä eikä siinä mielessä täsmenteenä millaisena me suluissa olevaa tekstiä täällä tulkitaan. --Zache 9. syyskuuta 2011 kello 21.17 (EEST)

Mikähän olisivat ne muut aihepiirit, joissa voisi käyttää muuta kuin yleiskielistä tarkennetta? Henkilöiden henkilötunnus? Niitä ei käsittääkseni saa käyttää julkisesti. Kirjojen kohdalla on olemassa ISBN, mutta en usko että kukaan vakavissaan kuvittelee niitä käyttökelpoisiksi tunnuksiksi (13-numeroinen täysin hahmoton luku). Toistan edelleen, että alan kirjallisuuden käytäntö (jota siis näemmä käyttävät muutkin Wikipediat) on kaikkein järkevin verrattuna mihinkään omatekoisiin kyhäelmiin, joissa on riittämiin tulkinnanvaraa ja epäselvyyttä. Minusta aihepiirin aktiivisimman kirjoittaja näkemykselle olisi lisäksi syytä antaa keskimääräistä enemmän painoarvoa. Turhalla kinastelulla saadaan Wikipediassa liian paljon pahaa aikaan. --Abc10 9. syyskuuta 2011 kello 21.31 (EEST)

Charles de Gaulle on laivan ja henkilön lisäksi myös lentokenttä ja rautatieasema. Kaikilla noilla on omat uniikit koodinumeronsa. --Zache 9. syyskuuta 2011 kello 21.35 (EEST)

Rautatieasemista en ainakaan Suomessa tiedä käytettävän koodeja, kylläkin kirjainlyhenteitä, jotka jonkin verran poikkeavat paikkakuntien yleiskielisistä kirjainlyhenteistä. En myöskään ole nähnyt lentokentistä käytettävän muuta kuin nimeä. Mutta jos sekaantumisen vaara on, ja tällaisia koodeja on yleisesti olemassa ja käytössä muissakin Wikipedioissa, totta kai on järkevää harkita niiden käyttöön ottoa myös fi.wikipediassa. Tosin lentokenttien paikkakunnittaiset nimet (Helsinki-Vantaa) tekevät jo melko selvän eron muihin lentokenttiin, ja Charles de Gaulle -tyyppiset lentokentän nimet lienevät jokseenkin harvinaisia. --Abc10 9. syyskuuta 2011 kello 21.53 (EEST)

Esim. kaikelle mikä on standardisoitu on myös standardinumerot, joita voisi käyttää tarkenteina. Voin etsiskellä esimerkkejä elektroniikka- ja tietotekniikkapuolelta, jos välttämättä haluat. Otrfan 9. syyskuuta 2011 kello 21.50 (EEST)

Jos sellaisille tietotekniikan tarkenteille on tarvetta, on syytä aloittaa pikimmiten keskustelu kyseisen projektin sivulla. --Abc10 9. syyskuuta 2011 kello 21.58 (EEST)

Nähdäkseni sinä kyselit muita aihepiirejä tämän projektin sivulla. --Otrfan 9. syyskuuta 2011 kello 22.00 (EEST)

Voidaan varmaan unohtaa tuo Abc10:n esittämä kärjistys ja todeta, että laiva-artikkelit ovat ainoita, jotka käyttävät koodia selväkielisen täsmennyksen sijaan. Gopase+f 9. syyskuuta 2011 kello 23.06 (EEST)

Sinänsä olisi mielenkiintoista tietää mitkä wikipedioista käyttää järjestelmällisesti täsmenteenä vuosilukua. Osa Gopase+f:n vuonna 2009 listaamista jotka olivat käyttäneet sekaisin vähän mitä tahansa on näemmä siirtynyt järjestelmälllisesti viirinumeroihin ja osa vuosilukuihin. --Zache 9. syyskuuta 2011 kello 21.42 (EEST)

Vastaus phiitolan kysymykseen ongelmatilanteista:

1. Täsmenne valitaan seuraavasti. 1.) Käytetään luotettavasta lähteestä löytyvää tietoa 2.) Käytetään samaa täsmennettä kuin muunkielissä wikipedioissa 3.) Mikäli täsmenteenä käytetty tieto on tuntematon tai on perusteltua olettaa, että edellisissä tiedoissa oleva tieto on virheellistä, esimerkiksi muiden wikien käyttämät täsmenteet ovat ristiriitaisia niin voidaan käyttää artikkelia kuvaavaa sanallista täsmennettä. Esimerkiksi "Lentotukialus".
2. Itsejättäisin etuliitteen pois mikäli maan oma armeija ei niitä käytä. Näin ihan kieliopillisista syistä. Toinen on ettei Nato tunnuksia näyttäisi muutkaan wikipediat yleisesti etuliitteenä käyttävän.

-Zache 9. syyskuuta 2011 kello 23.25 (EEST)

Ongelma täsmenteessä ei selviä edelleenkään, jollei niitä määritellä tarkasti. 1) tarpeeksi haettaessa voi aina valita haluamansa täsmenteen esimerkiksi omassa hyllyssäni on toista sataa sodankäyntiä käsittelevää teosta viidellä eri kielellä (ja kirjastoissa tuhansia) eli valitsee vain eniten itseään miellyttävän välittämättä yhdenmukaisuudesta. 2) Wikipedioiden vertailu on sikäli hankalaa, että ainoastaan muutamassa wikipediassa käytännön selvittämiseksi riittävä määrä sotalaiva-artikkeleita (jätettäessä pois HMS,HMAS ja USS etuliitteellä varustetut). Suomenkieliseen wikipediaan on saatu tuotettua jokunen sotalaiva-artikkeli, jota ei löydy muista eli täsmenne jää musta tuntuu tiedon varaan. Etuliite asia on hankala, koska nykyään on käytössä (jopa sanomalehdistössä) Nato merkintöjä, ja toisaalta etuliite erottelee selvimmin sotalaivat muista saman nimisistä artikkeleista.--Phiitola 10. syyskuuta 2011 kello 09.04 (EEST)

Siis meinasin tuossa järjestyksessä noita ja että suurinpiirtein määritellään mitä se tarkenne pitää sisällään. Esimerkiksi käytetäänkö tunnuskoodia vai vuotta. Tuo, että lähteissä on ristiriitaista tietoa esimerkiksi laivan vesillelaskuvuodesta on lähteiden väistämätön ominaisuus eikä siitä määrittelyerolla eroon. Ja jos jonkun lähteen pohjalta saatu tarkenne on huono niin sitten perustellaan keskustelusivulla miksi se on huono ja valitaan keskustelun pohjalta parempi tarkenne. Jos homma menee riitelyksi niin sitten suojataan artikkeli. Ei kai tuossa mitään sen kummempaa vaadita. --Zache 10. syyskuuta 2011 kello 17.30 (EEST)

Pitäiskö toi täsmenne asia jättää nyt vähäks aikaa sivuun ja pyrittäisiin muodostamaan yhteisön kanta siitä käytetäänkö Nato-yhteensopivia etuliitteitä laivastojen kohdalla, jotka eivät itse käytä etuliitteitä? Tän jälkeen voitais päästä eteenpäin muissakin nimeämisongelmissa. Gopase+f 10. syyskuuta 2011 kello 11.03 (EEST)

Jos mun nyt kuitenkin pitäs aggressivisista tervetulotoivotuksista huolimatta sanoa oma näkemykseni, niin kannatan jyrkästi etuliitteitä. Noi Nato-liitteetkin on hyvät, koska ne on yleisesti mediassa käytössä. Tästä vois lyödä nuijan pöytään niin voitais Gopas+f:n ehdotuksen mukaan päästä eteenpäin. --Steizteniz 10. syyskuuta 2011 kello 11.31 (EEST)

Ymmärtänen nyt oikein että muilta osin aiemmin sovellettu ja PHiitolan soveltama käytäntö sopii kaikille, ja ydin on vain tämä yhden käyttäjän ongelmaksi kokema sinänsä hyvä ja looginen käytäntö tarkenteessa. --Abc10 9. syyskuuta 2011 kello 14.20 (EEST)

Laivojen etuliitteet

Koska ylempänä oltiin sitä mieltä, että ensin pitäisi saada päätetyksi laivojen etuliitteet niin avaan siitä oman otsikkonsa. Taustaa etuliitteille löytyy mm. en:Ship prefix -artikkelista. Käytännössä tuomenkielisessä Wikipediassa käytetään kolmea eri tapaa:

• Ilman mitään: Minas Geraes
• Maatunnusta: HMS Göta Lejon (1945)
• Laivan tyyppiä: Taistelulaiva Bismarck

Muissa wikipedioissa käytetään periaatteessa samoja. Suomenkielisestä wikipediasta poiketen löytyy kuitenkin runsaasti myös en:Finnish minelayer Pohjanmaa, en:German battleship Bismarck, en:French aircraft carrier Charles de Gaulle (R91) -tyyppistä nimeämistä. Toinen ero on, että suomenkielisessä Wikipediassa on käytetty alusten maatunnuksia runsaamiin kuin muunkielissä Wikipedioissa. Eli meillä on FS Charles de Gaulle, ranskankielisessä fr:Charles de Gaulle (porte-avions) ja enwikissä en:French aircraft carrier Charles de Gaulle (R91).

Logiikka paikallisissa kielissä on suhteellisen selkeä. Jos kirjoitetaan paikallisella kielellä niin etuliitettä ei ole ja jos kirjoitetaan englanniksi niin se on. Esimerkkinä vaikka Miinalaiva Pohjanmaa johon englanniksi viitataan nimellä FNS Pohjanmaa [1]. Se miten nimet ovat valikoituneet wikipedioihin on sitten sattumanvaraisempaa. Esimerkiksi englanninkielissä Wikipediassa Pohjanmaalla ei ole etuliitettä ja islantilaisilla aluksilla on, vaikka kummankin merivoimat kääntävät aluksensa etuliitteellisiksi.

Etuliitteiden käytössä fiwikipediassa on selvä konsensus siitä, että mikäli alkuperäinen maa käyttää jotain etuliitettä osana laivan nimeä, niin sitä käytetään myös suomenkielissä wikipediassa. Esimerkiksi USS Cole. Ratkaistavia kysymyksiä ovat AFAIK seuraavat:

1. Mitä tehdään niiden sotalaivojen nimien kanssa jotka käyttävät kansainvälistä etuliitettä ainoastaan yhteisoperaatioissa (Ranska, Italia, Suomi, Islanti jne...). Osa näistä nimenomaisesti ei käytä normaalisti etuliitettä (Italia)
2. Mitä tehdään niiden sotalaivojen nimien kanssa joilla on ainoastaan Naton antama etuliite
3. Mitä tehdään niiden sotalaivojen nimien kanssa joilla ei oikeasti ole etuliitettä. (esimerkiksi Keisarillisen Japanin laivasto)

Näistä kohta kolme on helpoin ja vastaus siihen lienee se ettei laivoille joilla ei ole etuliitettä ei myöskään sellaista arvota. --Zache 10. syyskuuta 2011 kello 18.50 (EEST)

Näistä listatuista maista Italia on huono esimerkki, koska se poisti etuliitteensä vasta 1946-1947 kuningasvallan päättyessä. Ranska, Italia ja Islanti pitäisi kai Nato maina liittää kohtaan kaksi. Esimerkit eivät kuitenkaan ole olennaisia, koska tässä etuliitekeskutelussa on ainoana ratkaistavana asiana onko järjestys maan käyttämä etuliite, Naton etuliite ja ilman etuliitettä vai poistetaanko listasta Naton etuliitteet eikä siis mistään muusta. Mielestäni kolmiportainen lista on wikipedian lukijoiden kannalta paras ja selkein.--Phiitola 10. syyskuuta 2011 kello 21.52 (EEST)

Aloittelin pari päivää sitten luetteloa etuliitteistä toiminnan ohjeistuksen tueksi. Luettelo tietenkin ei ole minkään päätöksen mukainen, mutta se esittelee kuitenkin omalta osaltaan etuliitteiden kirjon Käyttäjä:Phiitola/Sotalaivojen etuliitteet--Phiitola 10. syyskuuta 2011 kello 22.14 (EEST)

Vau, tuohan on hieno. --Zache 10. syyskuuta 2011 kello 22.26 (EEST)

Joo tota Phiitolan tekemää listaa voidaan käyttää ohjeena kun päätetään käytetäänkö etuliitettä vai ei. Gopase+f 11. syyskuuta 2011 kello 05.42 (EEST)

No me enempi vähempi käytetään etuliitteitä joka tapauksessa; esimerkiksi USS Cole enkä ihan suoraan keksinyt minkä maan laivojen kohdalla tuo Phiitolan lista nykyisellään varsinaisesti muuttaisi nykyistä tilannetta. Tai no ranskalaisten laivojen kohdalla ilmeisesti luovuttaisiin etuliitteistä mikäli ei käytetä Nato-etuliitteitä. Onko kellään suoraan pistää esimerkkiä siitä, minkä maan laivoille tulisi uutena etuliitteet? (olettaen siis ettei Nato-etuliitteitä käytetä) --Zache 11. syyskuuta 2011 kello 08.01 (EEST)

Suomenkielisessä kirjallisuudessa käytetään laivojen nimissä etuliitteitä hyvin säästeliäästi. Suurin osa ei käytä niitä ollenkaan juoksevassa tekstissä. Jos wikipediassa kuitenkin halutaan käyttää niitä artikkelien nimissä niin mulle se käy ihan hyvin (noilla aikaisemmin ilmoitetuilla varauksilla). Gopase+f 11. syyskuuta 2011 kello 17.59 (EEST)

Sotalaivoista kertovaa suomalaista kirjallisuutta on hyvin vähän eli tuo selitys ei sellaisenaan ole pitävä. Siten sotalaivakirjallisuutta pitää mielestäni käsitellä laajemmin kuin vain suomalaisesta näkökohdasta. Toisaalta pidäyttäydytään tässä osiossa vain artikkelinimien etuliitteissä kuten jo aiemmin sovittiin. Eli pyritäänkö vain ratkaisemaan etuliitteiden valinta ja käyttö. Itse olen edelleen aiemmin esittämäni ehdotuksen kannalla, koska perusteltua syytä mielipiteeni vaihdolle ei ole esitetty.--Phiitola 11. syyskuuta 2011 kello 18.19 (EEST)

Gopase+f: Kieliopillisestihan on ihan ok tiputtaa juoksevassa tekstissä se etuliite pois vaikka se artikkelin nimessä olisikin ja kyseessä on lähinnä tyylikysymys. Eli juoksevassa tekstissä voidaan esimerkiksi kutsua laivaa johdannossa vaikka nimellä ICGV Ægir ja muussa tekstissä kertoa, että Ægir on sitä ja tätä. Tuo on täysin rinnasteinen siihen, että vaikka ensimmäisellä kerralla esitellään yrityksen koko nimi niin koko rotlaa ei tarvitse koko ajan kuljettaa mukana. Esimerkki toisesta aiheesta: "Av-tuottajien tekijänoikeusyhdistys Tuotos ry on 1998 perustettu tekijänoikeusyhdistys. Tuotos edustaa ...." --Zache 11. syyskuuta 2011 kello 18.59 (EEST)

Aivan oikein se on tyylikysymys ja siten asia ei kuulu tähän keskusteluun.--Phiitola 11. syyskuuta 2011 kello 19.19 (EEST)

Joo asiahan rajattiin käsittelyn ulkopuolelle jo keskustelun aluksi. Gopase+f 11. syyskuuta 2011 kello 19.34 (EEST)

Hmm, saataisiinko me tähän joku lopputulos (ainakin meidän kolmen osalta)? Itse kannatan muotoa "maan käyttämä etuliite ja jos sellaista ei ole niin ilman etuliitettä". Näin koska silloin laivan nimet pysyvät lähempänä sitä mitä ne alkuperäiskielisinäkin ovat. Toinen seikka on, että muut Wikipediat eivät myöskään näyttäisi lisäävän Nato-etuliitteitä etuliitteettömille aluksille, jolloin pysyttäisiin linjassa muunkielisten Wikipedioiden kanssa. Lisäksi sille, että mennään etuliitteissä alkuperäisen nimen mukaan on huomattavasti helpompi saada kieliopillisista syistä konsensus kuin Nato-etuliitteille jos asiasta joudutaan meitä kolmea laajemmin keskustelemaan. Henkilökohtaisesti kuitenkaan Nato-etuliitteet ei ole mikään niin hirveän suuri kysymys ja jos muut päätyvät kannattamaan niitä, niin en kannata mutten myöskään vastusta niitä. --Zache 12. syyskuuta 2011 kello 08.49 (EEST)

Munkaan mielestä ei oo mitään syytä käyttää Nato-etuliitteitä, jos laivasto ei oikeasti sellaista omakielisesti itse käytä. Eli Zachen ehdotus käy mulle. Gopase+f 12. syyskuuta 2011 kello 09.06 (EEST)

Outoa jos joku pyrkii rajaamaan näkemyksestään poikkeavat kannanotot pois. Olen ollut PHiitolan kannalla ja olen yhä. Hänellä on perusteltu näkemys Nato-liitteiden käytölle, eikä kaksi sitä ehkä vastustavaa voi keskenään päättää, että muiden kanta on arvoton. Toivottavasti tällainen käytäntö ei pääse yleistymään. --Abc10 12. syyskuuta 2011 kello 09.46 (EEST)

Nähdäkseni tässä Gopase+f ja Phiitola ovat olleet pitkän aikaa vahvimmin eri mieltä ja minusta olisi hyvä että he nyt ainakin saisivat sovittua jonkun yhtenäisen linjan jonka mukaan mennään, mutta odotellaan vaan muidenkin kommentteja. --Zache 12. syyskuuta 2011 kello 10.34 (EEST)

Kehittäminen on hyväks ja siksi kannatankin, että PHiitolan toiminta on ollut projektin kannalta ehdottomasti hyödyllisintä ja kannatan PHiitolan näkemyksiä näissä nimiasioissa. Laivat löytyy parhaiten sillä systeemillä. --Steizteniz 12. syyskuuta 2011 kello 15.40 (EEST)

Joo ihan samaa mieltä. Vastaavasti muutkin ylläesitetyt mielipiteet asiasta eivät ole vielä vanhentuneet. Mutta odotellaan muiden kannanottoja, jotta asiassa päästään eteenpäin. Gopase+f 12. syyskuuta 2011 kello 10.12 (EEST)

Phiitola pyysi kokoamaan keskustelua, joten tein alle pienen yhteenvedon. Tuo ei ole mitenkään kiveenhakattu ja muokkaan sitä mielelläni jos jollakulla on jotain lisättävää siihen. Tuota kirjoittaessa minulle muuten tuli seuraavia kysymyksiä mieleen (pääosin Gopase+f:lle ja Phiitolalle, mutta tietty myös muille)

• Gopase+f: Miksi Nato-etuliitteitä ei pitäisi käyttää?
• Phiitola: Oliko muita syitä kuin tuo laivojen erottaminen muista artikkeleista?
• Miten yleisesti Nato-etuliitteitä käytetään mediassa? Tämä periaatteessa oli yksi argumenteista ja esimerkiksi Northern Coasts 2010 sotaharjoituksen yhteydessä pääsääntöisesti käytettiin kaikista aluksista Nato-etuliitteellisiä versioita. Tuo lähinnä siksi, että armeijan tiedotteissa, infosivuilla jne oli alukset kirjoitettu niin. Siten taas lentotukialus Charles de Gaulle on kirjoitettu järjestelmällisesti ilman etuliitettä. Tai no muodossa "lentotukialus Charles de Gaulle", mutta ei ikinä muodossa "FS Charles de Gaulle".
• Käyttääkö suomenkielinen alan kirjallisuus nato-etuliitteitä sellaisten laivojen kohdalla jotka eivät omankielisinä etuliitteitä käytä? Esimerkiksi miten vaikkapa ranskan laivaston alukset on nimetty suomenkielissä kirjallisuudessa?
• Entä miten virallinen dokumentaatio nimet kääntää? Noita on yllättävän vaikea loppujen lopuksi löytää, mutta esimerkiksi tässä EU:n raportissa vuodelta 1997 Charles de Gaulle on käännetty ihan Charles de Gaulleksi. --Zache 14. syyskuuta 2011 kello 04.18 (EEST)

Vastauksia. Miksi ei Nato-etuliitteelle: Suomen armeija on asettanut tavoitteen, että se olisi Nato-yhteensopiva. Tietääkseni wikipedia ei ole asettanut tällaista tavoitetta, eikä mielestäni wikipedian pidä olla Nato-yhteensopiva. (neutraalius jne.) Jos maan laivasto ei itse etuliitettä käytä, mutta Nato sitä käyttää, miksi wikipedian pitäisi valita Nato-etuliite? Laivojen erottaminen toisista artikkeleista tulee tehdä täsmenteillä ei etuliitteillä. Lisäksi erottamistarkoituksessa Nato-etuliitteet jäävät maallikolle epäselväksi. Kuinka moni tietää, että FS Charles de Gaulle on laiva? Sen sijaan suurin osa tietää, että Charles de Gaulle (lentotukialus) on laiva. Eli jos Nato-etuliitteen käytölle ei ole kunnollisia perusteita ei niitä tietenkään pidä käyttää, kun kerran esim. ranskankieliset lähteetkään niitä eivät käytä. Gopase+f 14. syyskuuta 2011 kello 07.37 (EEST)

Etuliite: Suomenkin laivasto käyttää Nato etuliitteitä toimiessaan Naton kanssa (siis vähintäänkin tunnustettu tosiasia) eli ei se aina ole niin selvää tuo etuliitteen käyttämättömyys edes Suomessa. Ranskalaiset eivät käytä omista aluksistaan normaalisti etuliitteitä (todettu jo aiemmin keskustelussa) ja siten ranskalaisessa kirjallisuudessa ei etuliitteitä todennäköisesti esiinny (mahdollisuus häviävän pieni). Ranskalaisaluksetkin käyttävät Natoharjoituksissa etuliitteitä. EU on kaksikielinen ja pyrkii noudattamaan ainoastaan kansallisia esiintymistapoja keskustelussa elleivät ole EU direktiiveihin sisällytettyjä (sotilasasiast eivät kuulu siihen listaan).

Tarkenne olisi ainoastaan aluksilla, jos saman nimisiä aluksia samassa laivastossa on useita. Samalla tulisi luoda nimiartikkeli (ei siis täsmennyssivu) samannimisistä aluksisa ja lisätä luotu artikkeli kyseisene laivaston alaiseen luokkaan. Tämä myös vähentää tarkenteen informaatiosisältöä (se on oikeasti metatietoa lukuunottamatta asiantuntijoita) ja lisää asiaa ennestään tuntemattomien lukijoiden mahdollisuutta löytää wikipediasta tarvitsemansa sisältö.

Aiemmin esittämäni ehdotus perustuu nimenomaan alusten mahdollisimman helppoon erottamiseen muista saman nimisistä artikkeleista ja siten pyrkimys lisätä käyttäjäystävällisyyttä. Etuliite helpottaa tunnistamista ja luo mahdollisimman yhdenmukaisen menetelmän ja se samalla sitoo alukset kokonaisuuksiksi joita kutsutaan laivastoksi. Tarkenteen käyttö (lentotukialus, korvetti jne.) on ainoastaan välttämätön paha alukseksi tunnistamisessa, jos mitään muuta keinoa ole, ja mahdollisesti kasvattaa tarkennetta kohtuuttomasti lisättäessä vielä vuosiluku, maa jne. Esittämääni menetelmää olen toteuttanut jo toista vuotta, mutta joutunut jatkuvasti puolustamaan näkemyksiäni alusten nimeämisestä ja nimiartikkeleista yleensä aina samalle pienelle porukalle. Toivon tämän keskustelun pikkuhiljaa päättyvän, jotta voin jatkaa laivastoista ja niiden aluksista kirjoittelua.--Phiitola 14. syyskuuta 2011 kello 08.26 (EEST)

Kiitos vastauksista. Oikeastaan meinasin tuolla kirjaa kysymyksellä sitä, että käyttääkö suomalainen alan sotakirjallisuus noita päätteitä. Olettaisin että ei. Ok, mutta jos teille kelpaa (en oikeastaan tiedä kelpaako) niin teen "diktaattorimaisesti" päätöksen ettei käytetä Nato-etuliitteitä. Se lopettaa tämän keskustelun. Ensisijaisena perusteluna on se se, että kuten lähinnä se, että etuliite EI OLE suomenkieliopinmukaista. Kuten Piisamson tuolla osuvasti totesi FS on lyhenne sanoista French Ship, FS Arromanches -> French Ship Arromanches on kyllä sellainen yhdistelmä, että siitä tulee sanomista jos keskenämme päätetään sitä käyttää. Toinen on ettei tuota tällä hetkellä käytetä suomenkielisessä missään muualla kuin fiwikissä tai Naton kanssa yhteistyössä tehtyjen operaatioiden tai harjoitusten yhteydessä. Jos tämä ei kelpaa niin luulisin, että Nato-etuliitteen käyttöä kannattaa hyväksyttää kielenhuoltokahvihuoneessa. (tai ehkä jopa äänestyttää jos sieltä ei tule selkää päätöstä) Mikäli myöhemmin halutaan siirtyä käyttämään Nato-etuliitteitä niin nimenmuutokset voi tehdä boteilla tai jotain. Ei suurien määrien nimenmuuttamiset ole ongelma jos vain se on täsmällistä mitä ja miten muutetaan.

Jos samaan syssyyn annan diktaattorimaisesti ehdotuksen myös täsmenteistä, niin tehdään kuten Phiitola ehdottaa sillä lisäyksellä, että mikäli artikkeleissa on mahdollisuus aihealueiden väliseen sekoittamiseen niin käytetään selväkielistä täsmennettä mahdollisen muun täsmenteen lisäksi. Näin koska laivojen runko-/viirinumerot ovat yleisin tapa lisätä täsmenne laivartikkeleihin eri Wikipedioissa sekä myös lähellä sitä, miten fiwikin artikkelit ovat tällä hetkellä nimetty. Eli tämä on vähimmän vaivan tie. Tämä on myös linjassa sen kanssa miten laivojen nimet muualla ilmoitetaan.

Gopase+f, Phiitola; kelpaako ylläoleva teille kahdelle? --Zache 14. syyskuuta 2011 kello 11.33 (EEST)

Mulle kelpaa kompromissiksi. Tietysti me ei kolmistaan voida oikein mitään päättää, kun muitakin on osallistunut tähän ja aikaisempiin keskusteluihin, mutta palataan siihen ongelmaan sitten jos yhteisölle ei tää kompromissi käy. Gopase+f 14. syyskuuta 2011 kello 13.09 (EEST)

Yhteenvetoa

Kokoan keskustelua hieman yhteen. Yhteenvetoja saa muokata vapaasti.--Zache 14. syyskuuta 2011 kello 05.17 (EEST)

Yhteenvetoa keskustelusta 14.9.2011 (täsmenne)

Huom: Keskustelu täsmenteestä jatkuu sen jälkeen kun ollaan saatu etuliite selville. Tämä on vain tiivistelmä käydystä keskustelusta.

Laivan nimen on tarkoitus muodostua seuraavasti "etuliite laivannimi (täsmenne)". Se mistä ollaan samaa mieltä on, että "Maan laivaston käyttämä etuliite on ensisijainen alkuosa aluksen nimessä". Siitä mitä tehdään kun laivasto ei käytä etuliitettä keskustellaan alla. Täsmenteen suhteen on esitetty seuraavia ehdotuksia ja argumentteja:

• Mikäli artikkelilla on mahdollisuus sekoittua aihepiirin sisällä niin käytetään täsmenteenä laivan tunnusta tai vuotta. Se kumpaa käytetää on keskustelun alla. (Esim (Esim USS Enterprise (CV-6), USS Enterprise (CVN-65) tai USS Enterprise (1936), USS Enterprise (1960) )
• Siitä on konsensus, että vuosilukua käytetään pääsääntöisesti täsmenteenä toiseen maailmansotaan asti. (Vasta tämän jälkeen runko-/viirinumerot yleistyivät)
• Mikäli artikkelilla on mahdollisuus sekottua eri aihepiirien välillä niin täsmenteen tulisi olla sellainen että siitä selviää artikkelin konteksti. (Esim USS Enterprise (Star Trek), USS Enterprise (Lentotukialus))
• Mikäli artikkeli voi sekoittua sekä aihepiirien välillä, että niiden sisällä käytetään sopivaa yhdestelmää. (Esim USS Enterprise (Lentotukialus CVN-65))
• Tunnuskoodi on hyvä sotalaivojen täsmenteenä, koska se on yleisesti käytössä muissa Wikipedioissa. Esimerkiksi puolankielistä Wikipediaa lukuunottamatta kaikki suuret wikipediat käyttävät de-facto täsmenteenään tunnuskoodia. Se on myös yleisesti käytössä Wikipedian ulkopuolella sekä kirjallisuudessa. Tunnuskoodi on myös laajasti käytössä suomenkielisten laiva-artikkelien täsmenteenä.
• Tunnuskoodi on huono täsmenteenä, koska se ei kerro satunnaiselle lukijalle mitään eikä lukija pysty päättelemään siitä esimerkiksi mihin aihepiiriin tai aikakauteen artikkeli kuuluu.

Yhteenveto etuliitteistä 14.9.2011

Keskusteluun sotalaivojen etuliitteistä on osallistunut Phiitola, Gopase+f, Zache, Abc10, Steizteniz. Keskustelussa kaikki kannattivat seuraavaa:

"Maan laivaston käyttämä etuliite on ensi sijainen alkuosa aluksen nimessä esim laivaston aluksista käytetään norjankielistä KNM lyhennettä eikä englannin kielistä väännöstä HNoMS (mistä voidaan tehdä tarvittaessa ohjaus)."

Edellämainittu on myös hyvin lähellä suomenkielisessä Wikipedian nykyisin käytössä olevaa nimeämistä sekä sitä miten laivat useimmissa muissa wikipedioissa on nimetty. Tästä lienee siis konsensus.

Keskustelussa pyrittiin myös saamaan konsensus siitä käytetäänkö niiden sotalaivojen kohdalla Nato-etuliitteitä joilla ei ole käytössä kansallista etuliitettä. (Esimerkiksi Ranska, Italia ja Islanti) Keskustelussa esitetyt argumentit olivat seuraavat:

• Nato-etuliitteitä pitäisi käyttää, koska etuliite erottelee selvimmin sotalaivat muista saman nimisistä artikkeleista.(Phiitola)
• Nato-etuliitteitä pitäisi käyttää, koska ne ovat jo sanomalehdissä käytössä (???).(Phiitola)
• Nato-etuliitteitä ei pitäisi käyttää, koska niitä ei käytetä suomenkielisessä kirjallisuudessa (???) (Gopase+f )
• Nato-etuliitteitä ei pitäisi käyttää, koska artikkelin nimen tulisi olla mahdollisimman pitkälle alkuperäisen mukainen (Zache)
• Nato-etuliitteitä ei pitäisi käyttää, koska muutkaan Wikipediat eivät tee niin.(Zache)

Nato-etuliitteitä kannattivat Phiitola, Steizteniz ja Abc10. Etuliitteettömyyttä Zache ja Gopase+f. Keskusteluun on osallistunut kovin vähän käyttäjiä ja varsinaisia asia-argumentteja puolesta tai vastaan ei tullut kuin Phiitolalta Gopase+f:ltä ja Zachelta, niin keskustelu Nato-etuliitteiden osalta varmaankin jatkuu toistaiseksi.--Zache 14. syyskuuta 2011 kello 04.18 (EEST)

Noi NATO-tunnukset näyttäisivät olevan englanninkielisiä lyhenteitä, minkä vuoksi niitä ehkä voi käyttää englanninkielisten maiden kohdalla, mutta ei muunkielisten - pl. tietysti tapaukset joissa maan laivasto itse käyttää sitä. -- Piisamson 14. syyskuuta 2011 kello 05.42 (EEST)

Zachelle: Itseasiassa täsmenteiden kohdalla on jonkunlainen konsensus (jos vaan Zachelle kelpaa) siitä, että vuosilukua käytetään pääsääntöisesti täsmenteenä (ts. toiseen maailmansotaan asti, ja kun laivan tietää nimestä laivaksi). Epäselvyyttä on vain siitä, mitä täsmennettä käytetään toisen maailmansodan jälkeen, eli käytetäänkö vuosilukua vai sen sijasta koodia eli runko-/viirinumeroa. Gopase+f 14. syyskuuta 2011 kello 07.45 (EEST)

Sopii se, täydennän sen tuohon tiivistelmään. --Zache 14. syyskuuta 2011 kello 10.05 (EEST)

Siirsin käyttäjäsivuni alasivuna olleen luettelon sotalaivojen etuliitteistä sodankäyntiprojektin alasivuksi.--Phiitola 15. syyskuuta 2011 kello 08.41 (EEST)

Keskustelu elokuu 2012

Ehdotan, että ns. "korjattu Zachen ehdotus laivojennimeämisestä" otetaan käyttöön. (eli siinä muodossa kun ohje nyt on projektin sivulla: [2]) Tän käyttöönotto kun on nyt lykkääntynyt ihan turhaan. Gopase+f (keskustelu) 22. elokuuta 2012 kello 09.40 (EEST)

Vastustan tuon ehdotuksen käyttöönottoa sellaisenaan. Etuliiteosio on hyväksyttävissä sellaisenaan, mutta tarkenteen valinta ei. Tehty ehdotus ei ole riittävän selkeä, vaan se mahdollistaa edelleen kädenväännön sisältäessään lukuisia variaatioita.--Phiitola (keskustelu) 22. elokuuta 2012 kello 09.52 (EEST)

Olisko sulla mitään konkreettista parannusehdotusta/vastaehdotusta? Gopase+f (keskustelu) 22. elokuuta 2012 kello 09.55 (EEST)

Tästä näköjään on menossa keskusteluja eri puolilla (mm. minun sivullani). Vastataan nyt vielä täälläkin, kun satuin tekemään artikkeliin muutoksia. Kirjoittaja Phiitolalla on ollut johdonmukainen käytäntö jossa on näe mitään vikaa. Pikku asioista vääntö ei ole hyväksi. --Käyttäjä:Kielimiliisi 22. elokuuta 2012 kello 09.58 (EEST)

Tää keskustelu koskee eri asiaa kuin sun keskustelusivulla käyty keskustelu. Tarkennathan kantasi jos sulla on tästä asiasta mielipide. Gopase+f (keskustelu) 22. elokuuta 2012 kello 10.00 (EEST)

Kuten sanottu pikku asioista vääntö ja yhden käyttäjän ampuminen sarjatulella ei ole hyväksi. Vastustan. Keskitytään nyt johonkin Wikipedian kannalta keskeisempään. --Käyttäjä:Kielimiliisi 22. elokuuta 2012 kello 10.56 (EEST)

Onko jotain parannusehdotuksia Zachen ehdotukseen? Gopase+f (keskustelu) 22. elokuuta 2012 kello 10.59 (EEST)

Huhtikuussa 2013; etuliite, luettelot ja sotaluokat?

Ylläoleva polveileva keskustelu ei antanut ainakaan minulle yksiselitteistä vastausta asiaan. Toisaalla Phiitola kirjotti alkavansa projektiin jonka yhteydessä tulee poistamaan etuliitteet, luettelot ja sotaluokat laiva-artikkeleista. Alla sekoitus kysymyksiä ja yksittäisen henkilön mielipidettä. Jos hämmennän jotain jos sovittua, olen asiasta pahoillani mutta jos projekti on nyt alullaan niin nyt pitää kysyä, ei sitten kun se on lopuillaan.

Onko tarkoitus nimetä artikkelit tyyliin <ko.laivastossa käytetty etuliite, jos käytetään> <nimi> (<vuosi tai kylkinumero tai "korvetti" tai mitä muuta tahansa>)? Esim "HMS Warspite (taistelulaiva)" tai "HMS Warspite (03)" tai "HMS Warspite ("mitä tahansa joka erottaa toiset saman nimiset laivat")" Jos näin niin hyvä on. Mitä sinne sulkuihin kuuluu niin kirjoittaja ratkaiskoon kunhan on mahd. johdomukaisesti toteutettu.

Natoetuliitteet artikkeliin ja mahdollisesti täsmennyssivulle tai erilliseen luetteloon tai minne vaan.

Kylkinumero on tosin joskus muuttunut aluksen palvelusiän aikana samoin "korvetti" -tyyppinen tarkenne mutta käyttöönoton aikainen varmaan käy tai tunnetuin, toinen tai muut uud.ohjaussivulle ja tekstiin tai miten vaan.

Suomalaisille sotaaluksille ei suomenkielisessä otsikossa yleensä kuulune etuliitettä ellei sitten käytetä esim ml Pohjanmaa = miinalaiva Pohjanmaa tai vv=vartiovene, esim vv Röyttä. Eivät kuitenkaan ole siinä mielessä nimeen kuuluvia etuliitteitä kuin esim. brittien HMS, vaan enemmänkin tekstiosassa käytettävää, ei otsikossa aluksen nimenä. Kirjoitetaanko laivasta kertovan otsikkoon "ML Pohjanmaa, Miinalaiva Pohjanmaa tai Pohjanmaa"; miten kirjoittaja katsoo sopivaksi, itse olisin taipuvainen pelkkään Pohjanmaahan, lisättynä mahdollisella tarpeellisella tekstillä sulkeisiin, vaikkapa "miinalaiva".

Mitkä luettelot poistuu? Miksi ei artikkelissa saisi olla jotain luetteloita? Ei kuitenkaan kädenväännön paikka mielestäni, kunhan kirjoittaja tekee selkeää jälkeä, luetteloilla tai ilman.

Mitkä sotaluokat poistuu? En sattunut oikeaan kohtaan keskustelua jotta olisin löytänyt vastauksen.

--Jsu (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 19.08 (EEST)

Olin sokea, nimeäminen olikin jo tämän keskustelun pääsivulla. Jäljelle jää kysymys luetteloista ja sotaluokista. --Jsu (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 19.19 (EEST)

Tuotanoin... palautanpa kysmyksen etuliitteistä takaisin. Phiitolan projektissa lukee: "Sotalaivojen etuliitteiden poisto artikkeleista. (päätös kahvihuoneessa olemassa)" Ei kai tarkoita sitä mitä lukee? HMS Warspite säilyneen HMS Warspitenä? Mitä tämä tarkoittaa? --Jsu (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 19.41 (EEST)

Kaikessa yksinkertaisuudessaan. Vaatimuksia on esitetty vuosikaudet, mutta kukaan ei ole järjestelmällisesti tuottanut sisältöä (pl vast'ikään aktivoitunut Shaft). Nyt vain tuli (USS/HMS Intrepid) mitta täyteen ja toteutan vaaditut toimenpiteet. Käyttäjä sivuni alasivuna on luettelo keskusteluista ja niistä löytyvät kaikki vaatimuksst. Luokittelusta esim HMAS Sydney ja etuliitteistä sama sekä viimeisimäpänä HMS Activen lupaavuus keskustelu. Listassa on myös muutama kahvihuonekeskustelu.--Phiitola (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 19.55 (EEST)

Onnea ja menestystä valitsemallasi uralla... en voi auttaa jos en tiedä missä mennään. Kaikkien asiasta käytyjen n+1 sivujen lukeminen ja ennen kaikkea sen "yhteisön vaatimuksen" löytäminen niistä ei onnistunut. Löytyy vaan sekalaista keskustelua jossa soudetaan ja huovataan milloin mistäkin asiasta. Yhteenvetoa tai muuta konsensusta, jossa olisi se "vaatimus" näkyvissä ei löydy kuin tämän keskustelun projektisivulla artikkelien nimeämisestä. --Jsu (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 20.30 (EEST)

Kyseinen nimeämiskeskustelukin on eräs yrityksistäni saada jatkuva häirintä päättymään ja epäonnistuin surkeasti (siihen liittyy sotalaivojen etuliitetaulukko, joka saattaa kiinnostaa sinua). Selkeää konsensusta keskusteluista onkin vaikea löytää, koska se olisi vaatinut periksi antamiseni jo aiemmin. Tähän asti tukenani on ollut muutama käyttäjä, joista pääosa "todettiin" käynnissa olevassa kommenttipyynnössä sukkanukeiksi. Nimimerkit poistettuasi ja minun sietorajani tultua täyteen saavutetaan keskustelijoiden vähyyden vuoksi osassa keskusteluita konsensus, joihin perustan työni. Kaikki vaatimukset keskusteluista toki löytyy.--Phiitola (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 20.45 (EEST)

Joudun vähän arvaamaan kun en löydä varmuudella mistä on kyse. Jos laittaisi kommenttiisi linkkejä se selventäisi mutta veisi tosin aikaa.

1) Etuliitteet artikkeleissa. Jos on kyse leipätekstissä olevista etuliitteistä niin selkeintä on ensimmäisessä maininnassa käyttää, seuraavissa pääsääntöisesti jättää pois. Mutta: Jos siellä on ne etuliitteet vaikka kaikissakin niin on ajan haaskausta kuluttaa aikaa ja energiaa niiden poistmiseen! ei se häiritse asiaa harrastavaa. En myöskään löydä mitään konsensusta "pakollisesta" menettelytavasta.

2) Luettelot artikkaleissa; lienee kyse vaikkapa artikelin aluksen mukana samassa taistelussa olevien alusten nimistä ja niiden korvaaminen maininnalla "ja x muuta alusta? Jos noin on niin niiden muiden alusten nimien poistaminen on vandalismia.

3) Sotaluokat? En osaa edes arvata mistä tässä voisi olla kyse.

--Jsu (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 21.10 (EEST)

Kohdat ja 1 ja 2 menivät oikein eli poistetaan juuri nuo. Kohta kohta 3 tarkoittaa esim Luokka:Australialaiset toisen maailmansodan sotalaivat poistamista alaluokkineen eli maakohtaiset sotiin osallistuneista aluksista tehdyt luokitukset (samalla voisi tietysti poistaa valmistajaluokitukset ja tarvitaanko muita kuin sotalaiva luokkaa ensinkään).--Phiitola (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 21.20 (EEST)

Voisitko lopettaa (ilmeisesti itse) kirjoittamiesi artikkeleiden vandalisoinnin huonontamisen. Kohta 2 ja 3 sellaisenaan. Kohta 1) katsoin juuri muokkaamasi artikkelin A-luokka (hävittäjä) ja siellä noita etuliitteitä tulisi selvyyden vuoksi käyttää hieman enemmän silloin kun kyse on eri laivastoilla olevia aluksia samassa artillelissa. Vaihtoehtona kirjoittaa pitkänä "Kanadalaiset...." tyyliin. Tormäyksen osapuolena olleen aluksen etuliitteen (SS tai S/S) poistaminen antaa virhekäsityksen siitä, että kyse saattaa olla sotalaiva kun SS on kauppa-alus. Korostan lopuksi, että tuo käyttämäni termi "vandalismia" kuvaa kirjaimellisesti käsitystäni. Jos olisin ilman tätä keskustelua sattunut tuonne A-luokan sivulle olisi ilman muuta palauttanut 4.1 palvelus-osassa olleet etuliitteet.

Sotaluokista: Älä ihmeessä poista! Pari luokkaa liikaa ei koskaan haittaa, pari liian vähän estää sen mielenkiintoisen artikkelin löytymisen. Olen kuluttanut tunteja lukien englantilaisesta Wikipediasta artikkeleita siirtyen luokkien mukaan artikkaleista toisiin. Poistamalla luokkia hävitetään artikkeleiden käytettävyyttä.

--Jsu (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 21.34 (EEST) EDIT: ajattelematonta sananvalintaa pois. --Jsu (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 22.26 (EEST)

Lopetan sitten samalla wikipediassa olon, en jaksa enää erään käyttäjän jatkuvaa vainoa. Lopetan, koska en halua seuraavaa riitakumppania. Kiitos ja hei.--Phiitola (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 21.59 (EEST)

Valitan, tuli liian terävästi sanottua... En vaan ymmärrä miksi "yhteisö" vaatisi noita muutoksia, enkä myös selllaista vaadetta ole nähnyt, joiden ymmärsin olevan sinun toiveidesi vastaisia ja samalla haaskaavan sinun työtäsi ja/tai huonontavan wikipediaa. --Jsu (keskustelu) 23. huhtikuuta 2013 kello 22.10 (EEST)

Jollei yhteisö haluaisi noita muutoksia niin, miksi se mahdollistaisi viisivuotisen saman käyttäjän tekemän ajojahdin vaatimuksineen? Todeten kahdessa kommenttipyynnössä henkilön syyttömäksi mihinkään sopimattomaan, ja jälkimmäisessä minut itseni syylliseksi kaikkeen mahdolliseen ja siten ansaitsevan kyseisen käyttäjän jatkuvan huomion.--Phiitola (keskustelu) 24. huhtikuuta 2013 kello 07.32 (EEST)

Muutama huomio; luullakseni Gopase+f:n toimintaa ei koeta "ajojahtina" ja hänen toimintaansa yleisellä tasolla pidetään tarpeellisena, mutta samalla kuitenkin ollaan sitä mieltä että teet artikkelikirjoittamisen saralla ihan hyvää työtä eikä ainakaan minusta kirjoittamiseesi sen suuremmin tarvitsisi puuttua. Se miten nämä kaksi asiaa saadaan on kuitenkin asia jolla yhteisöllä ei ole mitään helppoa vastausta eikä suurin osa varmaankaan vain halua ottaa kantaa asiaan. Toinen on, että yksi syy miksi tuo viimevuotinen kommenttipyyntö kusi niin pahasti on se, että muutama käyttäjä jotka nyt ilmenivät yhdeksi sukkanukkeineen pyrki ehdoin tahdoin kärjistämään vastakkainasettelua ja henkilöi sellaisiakin asioita jotka muuten olisi voinut käsitellä asiakysymyksinä. --Zache (keskustelu) 24. huhtikuuta 2013 kello 10.30 (EEST)

Minusta vaikuttaa, että "yhteisö" ei vaan ole tuntenut suurempaa kiinnostusta tätä aihepiiriä kohtaan ja ei ole sitten seurannut laajemmin mitä merisotahistorian keskusteluissa tapahtuu. Ei ehkä ole helppoa ottaa kantaa asiaan josta ei tiedä ja sitten jonkun yksilön mielipiteet korostuvat tarpeettomasti. En ole näkemissäni keskusteluissa nähnyt "yhteisön" vaatimusta. Toiviosin sinun voivan kehittää artikkeleita eikä aikasi kuluvan vastoin tahtoasi johonkin joka ei ehkä ole tarpeellista.

Ehdottaisin tässä vaiheessa pientä uudelleenharkintaa ennen kuin suuremmassa mitassa aloitat yhteisön vaatimiksi kokemasi työläät muutokset artikkeleissa. Vaikka oma kantani niistä näkyy tuolla yllä niin yhteenvetona: 1)etuliitteet tekstissä; ei oleellista merkitystä luettavuuteen, paikoitellen jopa tarpeen informaation takia. 2)"Osallistujaluettelot tilanteisiin"; ehdottomasti pidettävä, ovat oleellista tietosisältöä sotahistoriassa. 3)Sotaluokat; pääsääntöisesti pidettävä, lisäävät artikeleiden käyttökelpoisuutta aihepiiriin yleisesti tutustumiselle ja kokonaisuuksien hahmottamiselle, pari liikaa ei haitta, pari liian vähän ja lukija ei "eksy" uuteen kiinnostavaan artikkeliin. Yhteenveto: Tietosanakirjassa tietosisältö ja informaatio on tärkeintä.--Jsu (keskustelu) 24. huhtikuuta 2013 kello 13.13 (EEST)

Laittakaa viestiä, jos keskustelu alkaa edetä johonkin suuntaan. Gopase+f (keskustelu) 25. huhtikuuta 2013 kello 23.09 (EEST)

Sotalaivat itsenäisinä artikkeleina

Milloin sotalaivojen eri vaiheet teistä kannattaa jakaa omiin artikkeleihinsa? Kysyn tätä ihan toimitukselliselta kannalta, enkä esimerkiksi siltä mikä on merkittävää. Selvää esimerkiksi on, että mikäli tekstiä on "liikaa", niin artikkeli kannattaa jakaa artikkelin sisällön löydettävyyden ja luettavuuden takia. Esimerkiksi wikipedian hyperteksti toimii paljon paremmin lyhyiden artikkelien kanssa. Toinen seikka on, että tekstin ylläpidettävyyden ja organisoinnin kannalta sen jakaminen järkeviin ja loogisiin kokonaisuuksiin on tarpeellista. Se mitä nuo kokonaisuudet ovat vaihtelevat eri käyttäjien välillä ja vaikka esimerkiksi on aika selvää, että en:USS Phoenix (CL-46) ja en:ARA General Belgrano kannattaa olla omina artikkeleinaan, niin yleensä raja on aika lailla sumeampi.

Kysymys on lähinnä Phiitolalle ja Gopase+f:lle, mutta kiinnostaa muidenkin näkemykset. --Zache 16. syyskuuta 2011 kello 18.58 (EEST)

Oma vastaukseni on seuraavankaltainen. Yleensä pidän kohtuullisen tiiviistä ja lyhyestä ilmaisusta, enkä pidä kaiken kasaamista yhteen artikkeliin mitenkään toimivana ratkaisuna. Esimerkkinä artikkeli Turku, niin suositeltu kuin se onkin, on ylläpidettävyydeltään aika heikossa jamassa. Pitkät artikkelit ovat yleensä write once, never read, never update tyyppistä kamaa. Eli mitä pidemmistä artikkeleista on kyse sen staattisempia niiden aiheiden on oltava. Toinen yhtä lailla ongelmallinen seikka on, että jos täsmälleen samaa aihetta käsitellään useissa eri artikkeleissa, niin lopputulos on useita artikkeleita joista yksikään ei ole kovin hyvä, yhtäkään ei ylläpidetä ja pahimmassa tapauksessa artikkeleiden sisällöt ovat vieläpä keskenään ristiriitaisia. Tähän tietysti auttaa aika paljon se, että jos artikkeleiden kirjoittajat ovat valmiita näkemään aikaa ja vaivaa artikkeleihin.

Noh, joka tapauksessa artikkeleissa tasapainoillaan selkeyden ja ylläpidettävyyden välillä. Jos tätä suhteutetaan laivoihin, niin mikäli laiva-artikkelit saadaan jaettua järkeviksi kokonaisuuksiksi ilman että tekstissä on pahasti päällekkäisyyksiä, niin artikkeleiden lyhyys ei ole mikään ongelma. Jaottelun ei myöskään pitäisi olla mikään itsetarkoitus vaan sillä pyritään aina parhaaseen lopputulokseen ja viime kädessä sen arvioivat ne käyttäjät jotka aihepiiristä ovat kiinnostuneita kirjoittamaan.

Se kuitenkin mikä on pakko tehdä on se, että sovitaan se mitä ollaan tekemässä, millä logiikalla esimerkiksi artikkeleita jaotellaan ja kirjataan tuota vähän ylös että saadaan tehtyä yhteneväisiä artikkeleita edes aihepiirin sisällä, koska muuten käy hyvin äkkiä, että kaikki tekevät sen oman parhaan, usein toisten kanssa ristiriitaisen, näkemyksensä mukaan ja kirjoittajat vetävät ns "köyttä" eri suuntiin. Ja jos epäilyttää esimerkiksi se, että mitä mieltä toiset käyttäjät ovat vaikkapa yhdistämisestä niin ei se paljoa vaadi että kertoo että olisin tekemässä tämän ja teen sen tämän takia vaikkapa artikkelin keskustelusivulla ja odottaa sen muutaman päivän kommentteja artikkelin keskustelusivulla ennen kuin tekee yhdistämisen. --Zache 16. syyskuuta 2011 kello 18.58 (EEST)

Tästä toinen esimerkki: ARA Veinticinco de Mayo (V-2), Hr. Ms. Karel Doorman (R81) ja HMS Venerable (R63). Yks ja sama laiva kolme artikkelia. Jokainen voi keskenään miettiä onko järkeä. Itellä ei riitä huumori taistella tuulimyllyjä vastaan. Joku toinen saa yrittää jäsennellä "laivatietoa". Pitäkööt tunkkinsa. Gopase+f 16. syyskuuta 2011 kello 19.23 (EEST)

25th Army - 25. armeija vai armeijakunta?

Löytyisiköhän täältä apua? Eli kyse on Singaporen taistelusta, jossa lähde käyttää nimitystä "25th Army". Eli onko tämä 25. armeija vai 25. armeijakunta (vai kenties jotain muuta...)?--Nedergard 7. helmikuuta 2012 kello 09.10 (EET)

25. armeija. (pieni armeijahan toi on, mutta jos nimi kerran oli tommonen, niin sillä menköön) Armeijakunta olisi Corps. Gopase+f 7. helmikuuta 2012 kello 09.13 (EET)

Ilmeisesti viitataan japanilaisten 25. Armyyn, jonka rooli enwikin mukaan oli Corps (eli siis armeijakunta). --PtG 7. helmikuuta 2012 kello 09.21 (EET)

Eli jos haluaa täsmentää, niin sitten jotain: "armeijakunnan kokoinen Japanin 25. armeija." Gopase+f 7. helmikuuta 2012 kello 09.24 (EET)

Kiitos nopeista kommenteista. "Armeija" siis riittänee nyt ainakin tämän artikkelin tarpeisiin.--Nedergard 7. helmikuuta 2012 kello 10.01 (EET)

Kyseessä on japanilainen armeija (vastaa kooltaan lähinnä länsimaista armeijakuntaa), johon kuului neljä divisioonaa ja maavoimien lentojoukkoja. Se operoi sodan alussa eteläisen armeijaryhmän (vastaa länsimaista armeijaa) alaisuudessa vallaten Malesian, Singaporen ja brittiläisen Borneon sekä Singaporen antauduttua Sumatran eteläosat.--194.251.119.196 24. huhtikuuta 2012 kello 15.46 (EEST)

Taistelulaiva Yamato/ ristiriidat lähteiden välillä

Olisiko paikalla joku Keisarillisen Japanin laivastoon perehtynyt joka osaisi auttaa täällä luettelimieni lähteiden välisten ristiriitojen kanssa.--Shaft (keskustelu) 17. helmikuuta 2013 kello 18.58 (EET)

Sota-artikkeleiden mallineiden "paikka" -määritykset

Minkälaista käytäntöä on syntynyt paikan ilmaisemiselle sota-artikkeleiden mallineissa?

Nyt ainakin jotkut artikkelit esittävät sodan "paikkana" ainoastaan määrättyjen taisteluiden alueita, esimerkiksi talvisotaa ei käyty wikiartikkelin mukaan koko maassa, ainoastaan määrätyissä rajamaakunnissa, vaikka esimerkiksi pommituksia oli laajalti muuallakin. Samaten Lapin sotaa ei artikkelin mukaan käyty esimerkiksi Kainuussa tai Petsamossa, vaikka alueille oli ryhmittynyt kymmeniä tuhansia Saksan, tuolloisen vihollismaan sotilaita, ja alueet taisivat olla ihan virallisestikin julistettu sotatoimialueiksi.

Mielestäni sodan paikaksi tulisi ymmärtää vähintäänkin kaikki alueet joilla suoritetaan sotatoimia; maataistelujen lisäksi esimerkiksi pommituksia, miinoituksia, joukkojen keskityksiä ja rintamalinjojen rakentamista, sekä alueita joilla on vieraan valtion sotilaita. Noin ylipäätään sota-artikkelien ollessa kyseessä voi kyllä koko paikka-termin kyseenalaistaa: taisteluja käydään taistelupaikoilla, mutta sotaa käy koko maa. Minkälaista käytäntöä tuon "paikka"-boxin käytöstä nykyisin on? Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 05.29 (EEST)--

Paikkakentän käyttö näkyy poikkeavan Suomen historiaan liittyvissä sodissa muista. Kyllä sotien kyseessä ollessa pitäisi merkitä selkeästi koko alue eli Talvisota (Suomi), Jatkosota (Suomi ja jotenkin mainittuna Neuvostoliiton alue) ja Lapin sodan sotatoimialue oli kai virallisesti aluksi koko maa ja sittemmin Kiiminkijoen pohjoispuoli (nyk. poronhoitoalue) ja siitä sitten supistuen kohti pohjoista. Yhteenvetona mielestäni sotien osalta paikkakenttään pitäisi merkitä riittävän suuri alue ja taistelut mahdollisimman tarkasti.--Phiitola (keskustelu) 4. heinäkuuta 2013 kello 08.33 (EEST)

2014 Lippujuhlan päivän kuvia

Tallensin Commonsiin tämän vuoden Lippujuhlan päivän kuvia joista suomalaisista sotilasaiheista kirjoittajat voivat löytää kuvitusta. Joitakin artikkeleita kuvitin jo mutta saatoin jättää huomaamatta muita. Paikalla oli myös perinneosastoja joten hieman vanhempiinkin artikkeleihin voi löytää jotain.

commons:Category:Flag Day of the Finnish Defence Forces 2014. --MKFI (keskustelu) 22. kesäkuuta 2014 kello 17.39 (EEST)

Hyviä kuvia. --Ukas (keskustelu) 24. kesäkuuta 2014 kello 17.01 (EEST)

Kuvantunnistus: suomalaista sotilasoptiikkaa

Tuntematonta optiikkaa

Mahtaisiko kukaan osata kertoa mitä puolustusvoimien käyttämiä optisia laitteita oheisessa kuvassa on? Kuvassa on ainakin yönäkölaitteita, yhdessä erottuu Millogin VV3X ja oikealla on VVLite/VV2000 mutta muut ovat minulle tuntemattomia. Kuva on otettu kokonaisturvallisuusmessuilla. Muita kuvia: commons:Category:Comprehensive Security Exhibition 2015. --MKFI (keskustelu) 27. syyskuuta 2015 kello 12.24 (EEST)