Wikipedia:Poistettavat ylläpitäjät/Pxos 4

	Tämä sivu on arkisto alla mainitun käyttäjän ylläpitäjyyden poistoäänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien käyttäjien keskustelusivuille tai keskustelusivulle ylläpitäjistä.
	Äänestyksen tulos oli: oikeudet poistettu (55,3 % kannatti ylläpitäjyyden poistoa) --Lentokonefani asiaa? | syntilista 8. joulukuuta 2020 kello 16.26 (EET) Byrokraatit:: Poista käyttäjältä Pxos 4 ylläpitäoikeudet

Pxos (keskustelu · muokkaukset)

Ehdotan Pxosin ylläpito-oikeuksien poistoa pitkään jatkuneen asiattoman ja toisia käyttäjiä loukkaavan kielenkäytön takia. (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9) Asiaton kielenkäyttö näkyy myös Pxosin tehdessä ylläpitotoimenpiteitä. (1, 2+[1], 3) Loukkaava ja asiaton kielenkäyttö aiheuttaa käyttäjien välile konflikteja sekä pahentaa olemassa olevia ongelmia. Ylläpitäjän asiaton kielenkäyttö myös normalisoi sopimatonta kielenkäyttöä, mikä tekee ongelmiin puuttumisen muidenkin käyttäjien kohdalla vaikeammaksi.

Huomautuksissaan Pxos myös usein yleistää virheiden olevan suurempia kuin ovatkaan eikä täsmällisesti kerro mitä käyttäjä on tehnyt saadakseen huomautuksen. (Olen kuvannut ongelmaa välityslautakunnalle jättämässäni kysymyksessä 2018). Pxosin tapana on myös käskyttää tai uhkailla estoilla sellaisissakin tilanteissa joissa muut käyttäjät yleensä neuvovat omalla esimerkillään (1, 2, 3) Hän on kuitenkin tehnyt yhtälailla itse samankaltaisia käytäntörikkeitä joista hän huomauttelee muille ((yhteenvedoissa keskustelu: 1 ja 2), (epäselvät kommentit: 3 ja 4), (häiriköinniksi kutsuminen: 5 ja 6), (ei perustele kysyttäessä: 7 ja 8)) ja on käyttänyt ylläpitäjän asemaansa ja työkaluja saamansa palautteen torjumiseen.(1, 2, 3)

Pxosin ongelmalliseen kielenkäyttöön on kiinnitetty huomiota jo vuonna 2014 Hartzin ja Pxosin välistä riitaa käsitelleessä kommenttipyynnössä ja 2016 ylläpitäjyyden poistoäänestyksessä. (1, 2) Käyttäjää on ohjattu aktiivisemmin vuodesta 2017 asiallisempaan keskustelutyyliin mm. huomautuksin, estoin, kommenttipyynnöin (1, 2) sekä välityslautakunnan avulla. Ohjauksen tuloksena on ollut yleensä se, että Pxos torjuu saamansa kritiikin eikä palaute johda käytöksen paranemiseen. (1, 2, 3, 4)

Pikemminkin tuntuu siltä, että Pxosin kielenkäyttö liikkuu kokoajan sillä harmaalla alueella mikä on sallittua ja kiellettyä hakien sitä rajaa minkä yhteisö suostuu hyväksymään. Ylläpitäjien lähtökohtaisesti pitäisi toimia asiallisesti ja siten, että he toiminnallaan rauhoittavat muutenkin konfliktialtista keskusteluympäristöä eikä päinvastoin.

Pxosin tapa viestiä saa myös normaalisti konflktikteista erossa pysyviä käyttäjiä ärsyyntymään tai lopettamaan muokkaamisen kokonaan. (1, 2, 3, 4) Pitkäaikaisten käyttäjien välisiä konflikteja on vaikeampi hahmottaa kuin selkeästi loukkaavia kommentteja, joten avasin alle tarkemmin kaksi tapausta vuodelta 2020 joissa on riski käyttäjän lopettamiseen. (esimerkki 1 ja esimerkki 2)

Esimerkki 1

Esimerkki on aika tyypillinen tilanne, jossa on perusteita ohjata käyttäjää liittyen keskustelusivujen käyttöön. Pxosin tapa ohjata käyttäjää kuitenkin eskaloi tilanteen niin pitkälle, että hän leimaa käyttäjän ongelmakäyttäjäksi ja käyttäjä syyttää Pxosia kiusaamisesta. (muokkausten tarkempi aikajana täällä)

• 1.2.2020 ja 5.2.2020 Pxos huomauttaa Pajulle keskustelukommenttien sisennyksistä,
• 20.3.2020 Pxos palaa asiaan ilmeisesti siksi ettei Paju vastannut Pxosille ja vihjaa ylläpitotoimenpiteistä. Paju siirtyy muokaamaan altterilla Paju-edu.
• 23.3.2020 Pxos huomauttaa Paju-edu-tunnuksella kirjoitetun kahvihuonekommentin olleen ongelmallinen. Paju yrittää siirtää aloitetun keskustelun altterinsa keskustelusivulta päätunnuksensa keskustelusivulle. Tuloksena on muokkaussotimista keskustelun oikeasta paikasta. Paju syyttää Pxosia häiriköinnistä. Pxos antaa päivän eston Paju-edu-tunnukselle. Paju pitää kolmen päivän tauon muokkaamisesta. Keskustelun paikaksi jäi Pajun keskustelusivu.
• 30.4.2020 Paju arkistoi 30 päivän täytyttyä käydyn keskustelun. Pxos uhkaa estolla ja syyttää häiriköinnistä, koska Paju kirjoitti arkistoinnin yhteyteen “... esimerkiksi tunnuksen keskustelusivun wikilomailmoitus oli menty sotkemaan”. Paju vastaa tähän 1.5.2020 arkistoimalla Paju-edu -sivulle jätetyt viestit arkistosivulle Keskustelu_käyttäjästä:Paju_edu/Roska-arkisto. Pxos tekee uuden estouhkauksen.
• 26.8.2020 sivulla Keskustelu:Valko-Venäjä Paju sisensi kommenttinsa erikoisesti jolloin Pxos uhkasi jälleen virheellisistä sisennyksistä estolla. Tilanne kuitenkin jää tähän.
• 5.10.2020 Pxos käy poistamassa Paju_edu-tunnuksen roska-arkistoksi nimeämän sivun ja kumoaa Pajun muokkauksen, kopioi sivun versiohistoriasta maaliskuun keskustelujen alut ja tekee uuden arkistosivun ja antaa tunnukselle Paju-edu huomautuksen. Kopioidessaan keskusteluja versiohistoriasta Pxos kopioi historiasta pelkät huomautusten aloitusviestit. Keskustelut Pajun vastauksineen käytiin maaliskuussa toisella sivulla ja olivat arkistoituna sivulle keskustelu käyttäjästä:Paju/arkisto3. Paju_edu-tunnus palauttaa keskustelusivun omaan versioonsa, Pxos kumoaa muokkauksen ja estää tunnuksen viikoksi, mutta jättää tarkoituksella tunnuksen Paju estämättä.
• Paju aloittaa keskustelun Pxosin toimista ensin Wikipedian neuvonnassa, mutta keskustelu siirretään sekalaista-kahvihuoneeseen.

Ylläpitäjän toiminnan kannalta eskaloitumisen olisi voinut tässä välttää ainakin kirjoittamalla päivien 20.3, 30.4.ja 5.10. keskustelut asiallisemmin Näissä kolmessa tilanteessa yhteistä oli se, että tilanne oli sillä hetkellä rauhallinen ja Pxosin huomautukset liittyivät esisijaisesti viikkoja aikaisemmin tapahtuneisiin muokkauksiin. Toinen seikka on, että estoilla uhkaileminen keskustelukommenttien sisennysten takia on ylipäätänsä, kuten Pxos itsekin kirjoitti, absurdia. Muita ylläpitäjän toiminnan kannalta konfliktialttiita toimintamalleja oli tässä muokkausyhteenvedolla leikittely ja yhteenvetojen käyttö toisten käyttäjien toiminnan arvosteluun, jotka molemmat pahentavat tilannetta herkästi. (1, 2, 3)

Esimerkki 2

Toisena esimerkkinä tarkemmin läpikäytynä tilanne joka sai Kospo75:n pitämään viikon tauon Wikipedian muokkaamisesta syys-lokakuun vaihteessa 2020:

• UPM:llä tehdasviestinnästä vastaava henkilö kysyi miten artikkelia pitäisi päivittää. AinScept siirsi sivun tehtaan uudelle nimelle ja vastasi UPM:n viestinnän kysymykseen. Pxos vastaa UPM:n viestinnälle myös. (linkki Wikipedian neuvonta kahvihuoneen -keskusteluun)
• Kospo75 neuvoo AinSceptin keskustelusivulla suoristamaan siirron jälkeen myös uudelleenohjaukset (diff)
• Pxos vastaa neuvoen AinSceptia unohtamaan Kospo75:n neuvon vääränä (diff)
• Kospo75 yksinkertaistaa aloituskommenttiaan siten, että poisti esimerkin ja kirjoitti samassa uuden kommentin jossa kertoi muokkanneensa aloituskommenttiaan.(diff)
• Pxos kumoaa Kospo75:n muokkauksen ja kirjoittaa tilalle, että Kospo75 oli salaa muokannut kommenttiaan. (diff, diff)
• Kospo75 kommentoi Pxosin keskustelusivulla, ettei ole asiallista muokata toisten kommentteja (diff)
• Pxos vastaa, että Kospo75:n toiminta oli keskustelukäytännön vastaista. Kommenttia ei Pxosin mukaan saa salaisesti ilmoittamatta muuttaa, jos siihen on jo vastattu, koska silloin vedetään matto vastauksen alta. (diff)

Ylläolevissa Pxosin muokkauksissa ongelmallista oli siis toisen käyttäjän kannalta se, että alkujaankin Kospo75:n neuvo oli siirto-ohjeen mukainen. Pxos myös syytti Kospo75:ä siitä, että hän olisi salaisesti muokannut omaa kommenttiaan samalla kun hän itse oli kumonnut sen muokkauksen, jossa Kospo75 kertoi asiasta. Väite siitä, että keskustelukäytäntöä olisi rikottu oli perusteeton, koska keskustelukäytäntö ei sisällä ohjetta siitä miten omien kommenttien muokkaaminen tapahtuu.

Käytännöt

Pxosin toiminta Wikipediassa rikkoo ainakin käytäntöjä Wikipedia:Loukkaava sisältö ja Wikipedia:ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä:

• Keskustelusivuilla tulisi käyttää asiallista kieltä ja muutenkin käyttäytyä muita käyttäjiä kunnioittavalla tavalla
• Wikipedia on periaatteiltaan yhteisöllinen yhteistoimintaa painottava verkkoyhteisö, jossa ei sallita henkilökohtaisuuksiin meneviä negatiivisia kommentteja.

sekä Wikimedia Foundationin kaikkia sen palveluita koskevien käyttöehtojen kohtaa:

• Asiallisuus — Käyttäydyt asiallisesti ja kohteliaasti etkä kiusaa tai häiritse muita käyttäjiä.

Aikaisemmat ylläpitäjyyden poistoäänestykset

• Wikipedia:Poistettavat ylläpitäjät/Pxos (27. tammikuuta 2014)
• Wikipedia:Poistettavat ylläpitäjät/Pxos 2 (19. maaliskuuta 2014)
• Wikipedia:Poistettavat ylläpitäjät/Pxos 3 (1. elokuuta 2016)

--Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 15.34 (EET)
Lisätty esimerkkiin linkki koko keskusteluun, jossa näkyy estouhkaus --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 20.19 (EET)

Äänestys päättyy 8. joulukuuta 2020 kello 16.25 (EET).

Keskustelu

Tuossa toisessa esimerkissä mielestäni Pxos oli ihan oikeassa, että tuo sivunsiirto neuvo ei oikein käynyt tuossa tapauksessa. On totta että Pxos toimi epäasiallisesti kun hän kumosi Kospo75:n oman kommentin muokkauksen, mutta Pxos ei kuitenkaan ole ainoa, joka täällä kumoilee samoin perustein. Siitä keskustelun käymisestä pitäisi saada kehiteltyä yhdessä vielä nykyistäkin selvempi käytäntö, kun siitä on monilla omia tulkintoja, joten Pxosia ei voi itse syyttää tästä. --AinScept (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 18.12 (EET)

Minulle ei ole missään vaiheessa selvinnyt Pxosin kommentista miksei koko UPM:n Kuusanniemen tehdasintegraattia olisi voinut käsitellä yhtenä artikkelina, päivittää historaa ja siirtää sivua uudelle nimelle kuten se UPM:n tyyppi ehdotti. Samasta tehdasalueesta kuitenkin puhuttiin. Tietty linkit pitää tarkistaa kun tekee siirtoa, mutta ei siihen niin montaa linkkiä kuitenkaan ollut. Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 18.31 (EET)

Käyttäjä ei osallistu kovin merkittävästi vandalismintorjuntaan: hän on asettanut tämän vuoden aikana vain 34 estoa. Poistoja ja piilotuksia on sentään yli 200. Keskustelukommentit ovat kieltämättä hyökkääviä, ja ainoa ala, jolla käyttäjä on korvaamaton, on väärinkäyttösuodattimet. Toisaalta Pxosin käytös on saanut ainakin yhden ylläpitäjän lähtemään projektista. --Vyörykkä (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 18.25 (EET)

Ottamatta kantaa Pxosin teknisiin taitoihin niin, että Pxos tekee väärinkäyttösuodattimia ja muut ylläpitäjät ottavat niitä pois päältä käytäntöjen vastaisina tai vähintään huomauttavat niistä ei minusta tee hänestä korvaamatonta väärinkäyttösuodattimien kanssa. Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 18.51 (EET)

Mielestäni 34 estoa ei ole "vain" vaan se on "jopa". Ylläpitotyöskentely on täysin vapaaehtoista ja täällä on monia joilla on vähemmän kuin 34 vuodessa, eikä sekään haittaa, sillä jokaisella on omat kiireet ja sun muut asiat. --AinScept (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 18.53 (EET)

"Vain" 34 estoa verrattuna moniin muihin, aktiivisesti vandalismia torjuviin ylläpitäjiin. Esimerkiksi Nitraus on estolokin mukaan asettanut tänä vuonna melkein 250 estoa. Nitrauksella (samoin kuin niillä, joilla on alle 34 estoa vuodessa) ei myöskään esiinny edellä mainittuja ongelmia, eikä hänellä ole siksi takanaan yhtään ylläpito-oikeuksien poistoäänestystäkään. --Vyörykkä (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 19.05 (EET)

Kyllä poistot ja piilotuksetkin ovat tärkeä osa ylläpitotyötä, ja oikeudethan saa pitää, vaikkei tekiasi kuin yhden ylläpitotoimen vuodessa. Se ei siis tä-ssä voi olla peruste, kun ei kerran muiltakaan sillä perusteella oikeuksia poisteta. Usein sanotaan että "väärin sammutettu". Se voi paremmmin kuvata tilannetta tässä tapauksessa.--Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 16.55 (EET)

Pxos on saanut ainakin yhden käyttäjän poistumaan Wikipediasta esittämällä erikoisen kommentin tämän käyttäjän älykkyydestä. --2001:14BB:C6:DAC4:43D7:E7BA:A4B8:9067 24. marraskuuta 2020 kello 19.31 (EET)

@Lax: Lisäsin kakkosesimerkin rinnalle linkin koko keskusteluun jossa näkyy estouhkaus häiriköinnistä josta näkyy ylläpitotoiminta. Pointtini kuitenkin siinä diffissä ettei mm. narsistinen valittaminen ole soveliasta kielenkäyttöä oli se kenelle ollaan antamassa estouhkaus tehnyt mitä tahansa ja ettei toisen käyttäjän tekemät rikkeet oikeuta omaa huonoa käytöstä. Edelleen meidän käytännöissä lukee suoraan Henkilökohtaisten hyökkäysten kielto koskee kaikkia käyttäjiä heidän asemastaan tai aikaisemmasta toiminnastaan riippumatta. Myöskään vandaaleihin ei tule kohdistaa henkilökohtaisia hyökkäyksiä: ne todennäköisesti johtavat vain vandaalin provosoitumiseen. (WP:HH) niin henkilöohtaisten hyökkäysten teko, käyttäjän pilkkaaminen yms on ylläpitotoimia tehdessä on ylläpito-oikeuksien väärinkäyttöä. --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 20.26 (EET)

Keskustelu jatkui yli kaksi viikkoa ensin linkatun kommentin jälkeen. Historia kulkee ihan väärään suuntaan, jos huomattavasti myöhempien kirjoitusten perusteella katsotaankin kommenttien olevan jotain ihan muuta kuin mitä ne olivat kirjoitushetkellä. --Lax (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 20.37 (EET)

Ja se narsistinen valittaminen oli siinä yhä silloin kun estouhkaus jätettiin ja en tiedä onko sen jälkeen muokattu arsistinen valittaminen yhtään sen asiallisempi. Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 20.46 (EET)

Kysymys ylläpito-oikeuksien kannattajille

Haluatteko avata mikä se konkreettinen hyöty oikeuksista on? --Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 20.33 (EET)

Olen pannut merkille, että päivänselvät sotkut säilyvät usein artikkeleissa liian kauan, tunteja. Siksi ylläpitäjiä olisi mielestäni syytä olla pikemminkin enemmän kuin vähemmän. Tosin Pxos näyttää usein ylittäneen sopivina pitämäni rajat. Toimisiko tämä äänestys jo vakavana varoituksena? En itsekään ole niin pitkämielinen, että loputtomiin katsoisin mitä tahansa, mutta omalla kohdallani kynnys haluta ylläpitäjän (saati muokkaajan) poistumista kuvioista on erittäin korkea. Ei ole helppoa tasapainoilla sen välillä, kuka on turhan tyly ja ikävästi kuittaileva, kuka riittävän asiallinen ilmaisutavoiltaan. Ylläpito-oikeuksien väärinkäytöstä tai artikkelien sotkemisesta ei kai kuitenkaan ole esimerkkejä. --Quadriplegia (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 21.04 (EET)

Ei varmaankaan toimi vakavana varoituksena jos saa yhteisöktä vahvan mandaatin toimia ylläpitäjänä. Pikemminkin se heikentää mahdollisuuksia puuttua Pxosin kielenkäyttöön. Mitä tulee vandalismintorjuntaan tai artikkeleiden vandalisointiin, niin Pxos muokkaa aika vähän artikkeleita. Asiattomuudet ja mahdolliset pointtaamiset löytyy yleensä keskustelusivuilta. Selkeitä ylläpitäjäoikeuksen väärinkäytöksiä ylipäätänsä taitaa olla väärinkäyttösuodattimen käyttö triviaaleissa asioissa yksittäisiä asiallisia käyttäjiä kohtaan esim Urjanhaita, J. Hokkasta sen tyyppisissä asioissa kuiten pienten muokkausten estäminen. Väärinkäytös tämä on siksi, että fiwikissä ei ole perinteisesti käytetty väärinkäyttösuodatinta a.) eston korvikkeena ja b.) hyväntahtoisten käyttäjien paimentamiseen siten, että yksittäinen ylläpitäjä siitä päättää vaan vandalismintorjuntaan tai siten ollaan tehty yksittäisiäin käyttäjiin kohdistuvia suodattimia kommenttipyynnön tai kahvihuonekeskustelun seurauksena. Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 21.33 (EET)

Ilmeisesti nuo väärinkäyttösuodattimen käytöt eivät Zachenkaan mielestä ole sellaisia asioita, jotka vaikuttaisivat ylläpito-oikeuksien arviointiin, kun niistä ei ole mainittu mitään tämän äänestyksen avauksessa. --Lax (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 21.50 (EET)

Mietin sitä, että olisinko kirjoittanut niistä jotain siihen, mutta tulin siihen tulokseen että parempi pitää selkeä fokus käytöksessä, koska se oli minusta tässä se ydinasia. Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 21.55 (EET)

Hyvä, ettet. Minusta suomenkielisen Wikipedian epäonnistumisten listaan on pantava se, ettei vuosina 2010-2012, kun sinä pääasiassa teit väärinkäyttösuodattimella järkeviä asioita, saatu aikaiseksi käytäntöä siitä, josta sitten seurasi ongelmia seuraavina vuosina. Iivarius (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 02.54 (EET)

Mitä hyötyä on aktiivisesta ylläpitäjästä, jolla on sekä teknistä osaamista että kielitaitoa, varsinkin kun jälkimmäinen on raadin joillakin jäsenillä niin tönkköä, että kommenttien pointti jää melkein tajuamatta? Kielenhuollon saralla Pxos on ollut korvaamaton, ja vaikka pesti ei suoranaisesti riipu ylläpitäjän oikeuksista, näkisin ylläpitäjien oikeuksien poiston jonkinlaisena lähtöpassina, niin suuri osa Pxoksen toiminnasta kun riippuu kyseisestä käyttäjäryhmästä. Sekin, että Pxos on aktiivinen ylläpitäjä, jolla on pitkä kokemus takanaan ja hyviä ratkaisuja ongelmiin, tekee hänestä arvokkaan Wikipedialle. Pxos on myös kunnostautunut tilastoja ja arkistoja ylläpitävänä ylläpitäjänä. Ylläpitäjiä tarvitaan erilaisia, ja järjestelmällinen, käytännöistä perillä oleva, kärkeviä kommentteja kirjoittava Pxos on hyvää vastapainoa nille, jotka eivät ole samanlaisia. Jos Pxosin ylläpito-oikeudet poistetaan, ylläpitäjien kirjo horjahtaa merkittävästi ja kallistuu melko selvästi laiskempaan, entistä huonompaa tekstiä kirjoittavaan ja entistä epäjärjestelmällisempään suuntaan. Sen sijaan, että poistetaan Pxos, lisätään tänne toinen Pxos vartioimaan keskustelujen asiallisuutta. Eivät siihen ilmeisesti muut pysty, kun tämäkin poistopyyntö on pitänyt raapustaa. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 24. marraskuuta 2020 kello 21.33 (EET)

No siis tuo keskustelujen valvominenhan on toiminut minulla siten, että kun puutuin 2017 Pxosin toimintaan, niin Pxos teki kommenttipyynnön asiasta jossa vaati etten saisi puuttua hänen toimintansa. Seuraavalla kerralla hän vei asian välityslautakuntaan. Sen jälkeen huomautettaessa olen saanut kuulla miten kelvoton ylläpitäjä olen tavoilla jotka kevyesti ylittää henkilökohtaiset hyökkäykset ovat henkilökohtaisia hyökkäyksiä. Mitenköhän käytännössä tämä "toisen Pxosin hankkiminen vartioimaan keskustelujen asiallisuutta" toimisi? Teoriassa wiki on täynnä ylläpitäjiä jotka voisivat valvoa Pxosin keskustelukommentteja, mutta jos tämä käytännössä toimisi niin minulla ei olisi tuolla noita esimerkkejä asiattomuuksista. Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 22.10 (EET)omaa kommenttia selkeytetty--Zache (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 10.26 (EET)

Ja jatkokomenttina vielä, niin miksi ihmeessä täällä pitäisi olla toinen ylläpitäjä valvomassa ylläpitäjän kielenkäytön asiallisuutta? Sen pitäisi olla minimikriteerejä, että ylläpitäjä osaa toimia asiallisesti. Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 22.11 (EET)

Koeta vähän rauhoittua, niin maltat lukea, mitä kirjoitetaan. Paranaja kirjoitti "vartioimaan keskustelujen asiallisuutta", ei "vartioimaan ylläpitäjän kielenkäytön asiallisuutta". --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 22.16 (EET)

Olen rauhallinen. ja sanamuoto ei muuta mun pointtia liittyen Paranajan vastaukseen. Meillä on jo ennestään Pxosin osalta kommenttipyyntöpäätös vuodelta 2017 siitä, että "Ylläpitäjät (ja tarvittaessa muutkin käyttäjät) ohjaavat Pxosta yksiselitteisempään ja selvempään ilmaisuun ja parempaan keskustelukulttuuriin wikipediassa. Pyritään ohjauksella kitkemään Pxosksen kommenteista pois kaikki tarpeeton ja vahingollinen piiloiva ja iva muita keskustelijoita kohtaan", mutta selvästikkään se miten yhteisö on pyrkinyt ohjaamaan Pxosta parempaa keskustelukulttuuriin ei ole saavuttaanut sitä tavoitettaan eikä täällä ole mitenkään hirväesti porukkaa jota yrittäisi tuota ohjausta tehdä. Ylläpitäjiä tai muuten. Zache (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 22.27 (EET)

No ainakin jos oikeuksia ei tämän perusteella poisteta, niin tätä ohjaamista pitäisi tapahtua. Vapaaehtoisprojektissa vain työvoima on niukka resurssi. Toivottavasti kaikki oikeuksien säilytystä kannattavat sitoutuvat tähän jyrkästi. Pitkä kokoemus, hyvä asioiden hallinta ja kyky ilmaisuun usella kielillä ovat ylläpitäjälle meriitti, mutta niin on myös tasainen ja ystävällinen toimintatapa ja asiallinen kielenkäyttö. Raamatussahan sanotaan, että "kuka on viaton, heittäköön enmsimmäisen kiven", niin sen puoleen ei tee ensimmäisenä mieli heittää kiveä, ja juuri siksi tämä olisi meidän moraalinen velvollisuutemme tätä ohjausta tehdä, sikäli kuin muilta tehtäviltämme ehdimme. Vaikeaksi tämän tekee se, että se paksunahkaisuuden aste, jota Wikipedia nykyään vaatii (vaikkei olisi Pxosiakaan) on aika kova, ja yllättävän monelle liian kova. Vähän niin kuin tässä: [2]. --Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 17.27 (EET)

Pxoksen kloonaaminen ei ollut kirjaimellisesti tarkoitettu ehdotus, ja sen saa tulkita millä tahansa muulla tavalla kuin kirjaimellisena ehdotuksena. Tiedostan sen, että Pxoksen keskustelutyylissä on välillä korjattavaa, ja hänen pitäisi se huomata itsekin ja toimia sen mukaisesti. Siihen tarkoitukseen tulisi Pxos2, joka ottaisi Pxos1:stä niskasta kiinni, kun ”yhteisö” ei ole siihen tähän mennessä pystynyt. Se on selvää, että asia pitää saada perille, ja yhtä selvää on se, että Pxoksen ylläpito-oikeuksien poisto olisi äärimmäisen typerää. Ehkä tämä äänestys tuottaa hyvää tulosta, ja toivon mukaan se jää vain pelotteluäänestykseksi. Pitää myös pitää mielessä, mistä Pxosta halutaan torua. Luova kielenkäyttö ei ole kiellettyä, ja Pxoksen keskusteluja tulkittaessa olisi hyvä olettaa hyvää tahtoa. Kaikki Wikipedian käyttäjät eivät ehkä kykene erottamaan neutraalia kielikikkailua oikeasta uhittelusta. Sitä kannattaa sinunkin miettiä, koska osa linkkitämistäsi keskusteluista on sellaisia, joista ei oikeasti voi syyttää Pxosta niin kielenkäytöstä kuin keskustelun lopputuloksestakaan. Esimerkiksi toisen käyttäjän muokkaamisen lopettaminen ei aina voi olla Pxoksen syystä, koska jotkut ovat valmiita lähtemään pienestäkin vastoinkäymisestä, jollaisia myös linkkaamistasi on ollut osa. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 24. marraskuuta 2020 kello 23.00 (EET)

Tämä on Pxosin ylläpito-oikeuksien neljäs poistoäänestys. Asia ei ilmeisestikään ole mennyt perille. Viestissä on sekä lähettäjä että vastaanottaja, kummassa olisi nyt korjattavaa? Mitä tulee ”luovaan kielenkäytöön”, niin siihen ei kuulu toisten käyttäjien mollaaminen, joka ei ole mitään neutraalia kielikikkailua. Tuota luovaa kielenkäyttöä on luonnehdittu myös ”tekohauskaksi mongertamiseksi”.--Htm (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 23.28 (EET)

Asia on mennyt perille. Jospa keskittyisit viestini kokonaiskuvaan eli siihen, että Pxos on tehnyt väärin, mutta ylläpito-oikeuksien poisto ei ole minkäänlainen ratkaisu ja Zachen antamat linkit ovat mitä ovat. Kiitos kommentista, jossa ei ollut mitään kunnollista sanottavaa, vaan tahallista väärintulkintaa ja p-alkuisten käyttäjien haukkumista. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 25. marraskuuta 2020 kello 00.06 (EET) Edit: Htm:n kommentti ilmeisesti ymmärretty väärin. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 25. marraskuuta 2020 kello 13.30 (EET)

Pxosta kuuluu ohjata, ei rangaista. Näkisin toimivana vaihtoehtona, että jos Pxoksen oikeudet säilytetään, Pxosta voitaisiin ohjata muuhun toimintaan. Eli toisin sanoen Pxosta estetään muokkaamasta erinäisiä keskustelunimiavaruuksia osittaisestolla. Ylläpito-oikeuksien poisottaminen olisi pelkkää rankaisemista ja siten ei olisi oikea ratkaisu, sillä hän käyttää ylläpitotyökalujaan pääosin oikein. Kielenkäyttö on nyt Pxoksen pahin ongelma ja näen toisiaan toimivana ratkaisuna osittaiseston, jolla pannaan Pxokselta kiinni erinäisiä keskustelunimiavaruuksia, esimerkiksi käyttäjien keskustelusivuja, jos kielenkäyttö ei ala mennä neutraalimmaksi.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 25. marraskuuta 2020 kello 08.13 (EET)

Jos joudutaan rajoittamaan ylläpitäjän toimintaa (osittaisilla) estoilla, niin silloin ollaan jo siinä pisteessä, että on parempi miettiä, onko järkevää pitää käyttäjää ylläpitäjänä. En tiedä mitä mieltä Pxos asiasta on itse, mutta vaikea kuvitella, että hän haluaisi jatkaa niin, että ei voisi keskustella ollenkaan. Stryn (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 09.20 (EET)

Tälläisiä ylläpitäjään kohdistuneita rajoituksia ei taida olla käytössä missään kieliversiossa ja kyseessä olisi erittäin poikkeuksellinen toimi. Perinteisesti myös ylläpitäjien työkalupaketin on ajateltu olevan luonteeltaan jakamaton, eli siitä ei voi poistaa jotain yksittäistä työkalua tai ominaisuutta kieltämällä sen käyttö yhdeltä tietyltä ylläpitäjältä. jni (k) 25. marraskuuta 2020 kello 09.31 (EET)

Ohjata kai voi myös normaaleilla estoilla ja moderoinnilla ilman mitään erikoisvirityksiä. Estoja ovat ylläpitäjät täällä jaelleet toisilleen mitä moninaisimmista syistä ilman että oikeuksia olisi viety. Pikemminkin siis tämä vqanha konsti kuin pussillinen uusia. --Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 17.43 (EET)

Tässä on muutamakin käytännön ongelma. Yksi ihan selkeä on se, että mikäli käyttäjä ei itse pyri asialliseen käytökseen niin ongelmallinen käytös muuttuu vain sellaiseksi, että siihen on vaikeampi puuttua. Retorisina keinoina esim se, että vältetään suoria henkilökohtaisia hyökkäkysiä ja sen sijaan että nimiteltäisiin niin esim vihjaillaan, naamioidaan kirjoittettu asia kritiikiksi ilman, että annetaan selkeitä todisteita väitteille tai sitten ihan yksinkertaisesti lavennetaan kohteeksi esim projekti vaikka puhutaan puhutaan yksilöitävien henkilöiden toiminnasta. . Aika paljon auttaisi jos meillä olisi jotain :en:Wikipedia:Etiquette#Avoid_indirect_criticism tyyppistä käytösohjeistusta ja sen noudattamista valvottaisiin myös. Toinen on, että koska kommentit ovat harmaalla alueella, niin se miten niihin pitäisi puuttua on tulkinnanvaraista ja useimmiten tällöin niihin jätetään puuttumatta yhteisön toimesta ja mahdollinen puuttuminen jää kommenttien kohteelle itselleen. Zache (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 19.28 (EET)

Tuollaista kehitystyötähän kyllä olisi syytä tehdä. Tosinhan tämä ei ollut minulta yllä kommentti ylläpitäjäoikeuksien poistoon vaan Sentreen yllä esiitämään menettelyyn. Sitten taas toisaalta estoja ovat saaneet muutkin ylläpitäjät. Jotkut aivan selkeästi aiheesta ilman mitään epäilystä, joskus taas ehkä siihen tapaan kuin yhtä nappia painamalla jossain viestisovelluksessa joskus sai sntymään rivin: "X slaps Y around a bit with a large trout". Itse näen hiukan ongelmallisina joidenkin oikeuksien säilytystä kannattavien äänien perustelut siitä, että Pxos olisi "totuudenpuhuja" tai että Pxosin tapa ilmaista asioita ei olisi ongelma. (Vaikka eri asia on silloinkin, tulisiko tämän johtaa yp-oikeuksien poistoon, toisethan taas näkevät että ongelma on, mutta eivät katso sen olevan riittävä peruste yp-oikeuksien poistoon.) Jos tarkoituksena on sanoa, että Pxos on hyvää tarkoittava ja oikeudenmukaisuuteen pyrkivä käyttäjä, niin se on varmasti totta ja siihen voin yhtyä ("vaikk aina ei esillre loista"), mutta jotain merkitystä on myös sillä miten asioita ilmaistaan, ja kuinka vähäisistä asioista ylipäätään on aihetta edes ilmaista yhtään mitään, ettei koko oleminen menisi pelkäksi ilmaisemiseksi ja vielä mahdottoman monimutkaisella puolen tunnin koreografialla sen sijaan, että "kelkka liikkuisi". Peruskoulun uskonnonnontunnilla puhuttiin "totuuden seulasta" ja "rakkauden seulasta", joista siis rakkauden seula oli hienosilmäisempi. Eli siis suomeksi normaalit käytöstavat. Lisäksi paljon pahempi ovat sellaiset hyökkäykset, jotka oikeastaan olisi pitänyt piilottaa. - Ja nytkin, jos äänestyksen tulos olisi oikeuksien säilys (vaikka voihan tilanne vielä muuttua, jos joku kykenee esittämään äänestäjiä vakuuttavia perusteluja muuhun), niin silloin kai ei jäisi muita keinoa vaikuttaa asioihin kuin joko kommenttipyynnöt tai estot ja niiden rinnalla juuri tuo viittaamasi yleinen kehitystyö. Tämä käyttöstapaongelma meillä olisi ilman Pxosiakin, ja se on varmasti myös yksi suurimpia ongelmia, mikä meillä on. --Urjanhai (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 17.20 (EET)

Siinä lopettaneissa oli siis kaksi ylläpitäjää esimerkkeinä ja kaksi muuta käyttäjää, mutta voihan toki ylläpitäjätkin olla valmiita sattumalta lopettamaan/pitämään taukoa vuosien muokkaamisen ja kymmenien tuhansien muokkausten jälkeen sen jälkeen kun keskustelivat Pxosin kanssa. Pointti kuitenkaan ei ollut oikeastaan noissa linkeissä se, että ne olisivat absoluuttisia totuuksia yksinään vaan, että esimerkkejä on riittävästi, että niistä kyetään saamaan käsitys Pxosin tyylistä toimia ja sen aiheuttamista ongelmista. Zache (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 04.14 (EET)

Ylempänä olevasta kommentistasi sain sellaisen kuvan, että mielestäsi Pxosin toiminnassa ei ole mitään moitittavaa (vaan päin vastoin hänen "kärkevät" kommenttinsa ovat "hyvää vastapainoa" muille). Kiitos että kerroit olevasi myös sitä mieltä, että Pxosin käyttäytymiseen pitäisi tulla muutos. Minäkin toivon, että tämä äänestys tuo positiivisen muutoksen hänen käyttäytymiseensä, tapahtui se sitten oikeuksien poiston tai hänen oman muutoksensa kautta. Oikeuksien poistohan ei tietenkään estäisi häntä jatkamasta ongelmallista käyttäytymistä, mutta siihen voisi olla helpompi puuttua, ja ylläpitäjien ylipäätään toivoisi olevan mieluummin hyvänä kuin huonona esimerkkinä siitä, millä tavalla täällä kanssaihmisiä kohdellaan. -kyykaarme (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 08.22 (EET)

Vastoinkäymisten tehtailu toisille ei kai kuitenkaan ole Wikipedian varsinainen päämäärä. --Urjanhai (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 17.34 (EET)

@Ochs: Siis kyllähän meillä on käyttäjiä joilta on otettu palauttajankin oikeudet pois, koska he eivät ole sosiaalisen käyttäytymisensä vuoksi soveltuvia vandalismintorjuntaan vaikka teknisesti työkalua käyttäisivät oikein. Jostain syystä sama periaate ei näemmä päde ylläpitäjiin. --Zache (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 12.43 (EET)

Tarkoittanet, että joltakulta käyttäjältä on yksittäinen ylläpitäjä poistanut palauttajan oikeudet, koska hänen mielestään käyttäjän käytös ei sovellu vandalismintorjuntaan. (En ainakaan muista, että palautusoikeuksien poistosta olisi äänestetty tms.) Sama periaate ei tosiaankaan onneksi päde ylläpitäjyyden poistoon. -Ochs (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 14.08 (EET)

Zachen väite on niin omituinen, että faktantarkistus oli välttämätöntä suorittaa. Ja eihän tuo argumentti sitä kestänyt. Tein sukelluksen käyttöoikeuslokiin ja sen jälkeen, kun palautusoikeuksia on alettu myöntämään on palautusoikeudet poistettu muusta syystä kuin vuoden epäaktiivisuudesta vain viisi ainakin 6 kertaa. Kerran vandalismista, kerran sukkanukkeilusta, kerran ainakin 2 kertaa käyttäjän omasta pyynnöstä ja kaksi kertaa palautustyökalun väärinkäytöstä. Näissä kahdessa tapauksessa asiasta on keskusteltu käyttäjien keskustelusivuilla ja väärinkäytökset ovat olleet selvät ja oikeuksien poistamista on kannattanut moni käyttäjä. Oikeuksien poisto ei siis ole ollut pelkästään yksittäisen ylläpitäjän päähänpisto. Mutta mitäpä sitä turhaan tosiasioista välittämään, onhan sitä paljon mukavampi mutuilla häikäilettömästi oman agendansa ajamiseksi. --Nitraus ^(wikinät) 25. marraskuuta 2020 kello 16.18 (EET) Kommenttia muutettu --Nitraus ^(wikinät) 25. marraskuuta 2020 kello 18.52 (EET)

Juhkoa/Juhkon altteria varmaankin mietin tuossa kun kirjoitin tuon, mutta en sen tarkemmin kaivanut historiaa. En myöskään sanonut, että olisi ollut yhden ylläpitäjän päähänpisto. Täydennetään sen verran, että sekä "oma pyyntö", että "sukkanukkeilu" oli molemmat Juhkon sukkanukkeilua. Zache (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 16.24 (EET) edit täydennetty kun tsekkasin login ja mistä niissä oli kyse --Zache (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 17.01 (EET)

Oma pyyntö on Juhkon sukkanukelta? Aika kova väite: Keskustelu_käyttäjästä:Ville_Siliämaa/Arkisto_10#Osasto_säheltää... --Otrfan (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 17.32 (EET)

Painoväri eli Juhko koki kesken osoitepaljastuksen tarpeelliseksi pyytää palauttajaoikeutensa poistoa Wikipedia:Ylläpitäjien ilmoitustaulu/Arkisto 3#Palauttajaoikeuksien poisto Zache (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 17.40 (EET)

Tiedän, kuten tiedän myös, että esim. Crimson Cherry Blossomin oikeudet poistettiin pyynnöstä [3]. Mutta faktantarkistajan mukaan vain kerran oikeudet on poistettu omasta pyynnöstä. En ymmärrä. --Otrfan (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 17.48 (EET)

CCB näköjään jäi huomaamatta, viittasin erääseen toiseen tunnukseen. Sanotaan vielä, että en tiedä mistä Zache repäisi tuon "Täydennetään sen verran, että sekä "oma pyyntö", että "sukkanukkeilu" oli molemmat Juhkon sukkanukkeilua.", sitä minä en tarkoittanut. --Nitraus ^(wikinät) 25. marraskuuta 2020 kello 18.52 (EET)

Katselin itsekin käyttöoikeuslokia. Faktantarkistuksesi ei kestä faktantarkistusta. --Otrfan (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 17.06 (EET)

Oikeampi se on kuin Zachen hölinät. --Nitraus ^(wikinät) 25. marraskuuta 2020 kello 18.52 (EET)

Ei ole. Palautusoikeuksien poistoja löytyy paljon useampia kuin mainitsemasi viisi, joka nyt muuttui näköjään "ainakin kuudeksi" (joka tuossa sanamuodossa toki pitää paikkansa). Joukossa myös Wikipedian historian oletettavasti lyhytkestoisimmat palautusoikeudet Mikko Paanasella: Toiminnot:Käyttöoikeudet/Mikko_Paananen. Ihan kuin olisi myönnetty ja poistettu yksittäisen ylläpitäjän päähänpistona. --Otrfan (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 19.03 (EET)

Kyllä minä tuon yöllisen häsellyksen huomasin, mutta en katonut sen ansaitsevan erikseen mainintaa. Tarkoitin sellaisia oikeuksien poistoja, joilla on jokin järjellinen syy. Epäaktiivisuuden lisäksi suurin osa niistä on redundanttien oikeuksien poistoa, kun palauttaja on valittu ylläpitäjäksi. Etsin lähinnä tapauksia, jotka eivät kuulu näihin kategorioihin. --Nitraus ^(wikinät) 25. marraskuuta 2020 kello 19.43 (EET)

Esim. omasta pyynnöstä tehtyjä oikeuksien poistoja sanoit alkuperäisessä kommentissasi tapahtuneen vain yhden kerran. Nyt on jo mainittu CCB, Painoväri, Aulis Eskola ja mainitaan lisäksi vaikkapa Käyttäjä:Whitetabor[4]. Jos on tarkoitus tehdä faktantarkistusta, niin kannattaisi varmistaa ensin, että omat argumentit sen kestävät. --Otrfan (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 19.57 (EET)

Ja näin onkin sitten taas näppärästi saatu painettua unholaan alkuperäinen väite, että "on otettu palauttajankin oikeudet pois, koska he eivät ole sosiaalisen käyttäytymisensä vuoksi soveltuvia vandalismintorjuntaan". Otrfankaan ei kaipaa nyt tuohon diffiä, kun väite on sopiva. --Lax (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 21.24 (EET)

Jota väitettä vastaan Nitraus argumentoi valheella, johon minä puutuin. Ja seuraavaksi sinä argumentoit yllyttämällä taas tappajia minun kimppuuni? --Otrfan (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 22.14 (EET)

Kannattaako tuota yhtä wikipediassa tullutta tappouhkausta noin hehkuttaa? Se nyt ei ole paljon mitään sen rinnalla, jos on saanut tappouhkauksen off-line, sillai vanhanaikaisesti.--Htm (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 23.27 (EET)

Useampaakin Wikipediassa tullutta ja ilmeisesti Wikipedian ulkopuolellakin tulleita, joita eräs ylläpitäjä yllyttää toteuttamaan, muiden ylläpitäjien ja käyttäjien hiljaisesti hyväksymänä. Ei se unohdu ikinä. --Otrfan (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 00.17 (EET)

Kirjoitetaan nyt tässä, että minä en ole hiljaisesti hyväksynyt mitään. Kävin piilottamassa Otrfanin keskustelusivulla olevan kommentin maaliskuussa 2020, annoin sen antajaan oletettavasti liittyneelle tunnukselle muokkauseston ja erikseen vielä otin asiaan kantaa jatkokeskustelussa. Täällä kun puhutaan niin kovasti faktankurkistuksesta. On vain niin, että osa keskustelijoista menee heti sinne kummalliselle "harmaalle alueelle" ja toivoo, että muut tulevat perässä savusumun sekaan. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 03.56 (EET)

ja kontekstina Ylläpitäjien ilmoitustaulun keskustelulle lisäksi myös Laxin keskustelusivulla käyty osuus. Näin jälkikäteen ajatellen tuossa olisi voinut toimia paremmin siten, että a.) tekemäni ylläpitäjien ilmoitustalulla olleen kommentoinnin moderoinnin kuvaus olisi voinut olla parempi, mutta olen yhä sitä mieltä, että kommentille piti tehdä jotain, koska sille oltiin pyydetty keskustelussa tehtäväksi jotain, ja keskustelun ymmärtäminen vaati kommentin poiston jälkeen jonkun kontekstin. b.) moderoida keskustelua laajemmin, joka oli se mitä tuossa yritettiin myös tai c.) kun keskustelu jatkui niin tehdä kommenttipyyntö, jotta oltaisiin saatu selkeä näkemys siitä miten olisi pitänyt toimia jolloin asia ei jäisi pyörimään tulevissa keskusteluissa. Zache (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 05.00 (EET)

Olisi mukava tietää, liittyykö tämä keskustelu enää minuun tai keskustelun otsikkoon. Kommenttipyynnön voi edelleen tehdä, asia ei liene mitenkään vanhentunut. Zache puhuu mielellään harmaasta alueesta ja antaa kai ymmärtää, että olen yksin siellä kielenkäyttöni kanssa. On kuitenkin selvää, että harmaa sumu peittää meistä useimmat. Tuo juttu ei selvästikään ole unohtunut ikinä, ja Otrfanin mielestä asiaa ei vissiin ole hoidettu tarpeeksi hyvin. Zache puhuu kohdasta b (laajempi moderointi), joka on tietysti ristiriidassa kohdan c kanssa (laajempi keskustelu), joten ainakin nuo vaihtoehdot ovat toisensa poissulkevia. JOKO poistetaan varsinainen ongelmakommentti ja sen lisäksi poistetaan sen aiheuttama keskustelu asiasta, kuten Jmk teki, TAI sitten ruvetaan erikseen käymään laajempaa keskustelua. Tämä nykytilanne, missä asiaan palataan siellä täällä kirves hampaankolossa, ei kai ole onnistunut. Maton allakin on usein harmaa alue, kuten kaikki ne tietävät, jotka ovat aikanaan muuttaneet opiskelijakämppään. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 05.19 (EET)

Olisin henkilökohtaisesti jättänyt koko aiheen pois tältä sivulta, koska se on enimmäkseen off-topikkia.B olisi ollut toimiessaan c:n poissulkeva vaihtoehto, koska tällöin mitään jatkotoimenpiteitä keskustelun suhteen ei olisi tarvittu. Zache (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 05.27 (EET)

Tässäkin keskustelussa Otrfan on toistaiseksi ainoa, joka yllyttää tappamiseen. Tässä on samaa kuin jo tapauksessa lähes kymmenen vuotta sitten, kun Otrfan esitti Aulis Eskolan eräästä kommentista tulkinnan, että kommentti olisi ollut pahoinpitelyuhkaus, ja levitteli sitten tuota tulkintaansa ympäri Wikipediaa. Ääneni yhteyteen kirjaamani kommentti vain vahvistuu. --Lax (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 11.39 (EET)

Haluatko selventää mitä tarkoitat tällä: Ääneni yhteyteen kirjaamani kommentti vain vahvistuu? Zache (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 11.49 (EET)

Haluistani riippumatta selvennän, kun kerran kauniisti pyydetään: Viimeinen virke ääneni yhteydessä. --Lax (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 12.58 (EET)

Kenetkäs minä olen yllyttänyt tappamaan? Ja syytökset ilman todisteita ovat WP:HH jne. --Otrfan (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 14.34 (EET)

Hiljaisesti niin. Laiska töitään luettelee, mutta mainitsen nyt, että lähetin mainitusta tapauksesta tuoreeltaan viestin Wikimedian asianomaiseen emergency-osoitteeseen. Mielestäni asiasta ei ollut silloin hyvä julkisesti huudella. Mitä tekivät, en tiedä, koska en ole siitä muuta kuullut kuin vastaanottokuittauksen. --Jmk (keskustelu) 29. marraskuuta 2020 kello 20.03 (EET)

On se hyvä, että Pxos ei ole paikalla, niin pysyy keskustelu asiallisena. --Lax (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 23.39 (EET)

Näinpä. Kiitän myös siitä, että avasit vastustusääntäsi, eri toten kun sinun muokkaustaukosi esitetään perusteissa poistolle. Iivarius (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 03.22 (EET)

Jatkokysymys: Miten tästä eteenpäin?

Keskustelussa ja äänissä on esitetty useammankin eri kommentoijan suulla, että Pxosin kielenkäyttöä on sellaista, että sitä pitäisi ohjata asiallisempaan suuntaan. Tämä äänestys tälläisenään kuitenkin antaa aika voimakkaan mandaatin Pxosille toimia siten kuin on toiminut ilman pelkoa esimerkiksi ylläpito-oikeuksien menetyksestä. En osaa toimiiko tämä myös myös mandaattina kielenkätyölle ylipäätänsä. Omat esimerkkinihän olivat pääosin sellaisia, että niihin ei nytkään oltu puututtu ja katsotaan, jos että niihin pitäisi puuttua (minusta pitäisi), niin miksei niihin oltu puututtu ja miten puuttuminenkäytännössä teistä toteutetaan?

Tämä sinänsä ei ole edes mikään trivialiteetti, koska ne käytännöt jotka alussa lainasin ovat kaikkia sitovia käytäntöjä ja aika selvästi osa noista esimerkeistäni ylittää ne rajat etteivät ne ole käytäntöjen hyväksymää kielenkäyttöä vaikka osa olisikin harmaalla alueella. Toinen jonka voisin nostaa, että m:Universal Code of Conduct/Draft review joka tulee ensi vuonna ajankohtaiseksi. Ei ole mitään syytä olettaa etteikö esimerkiksi siinä olisi jossain muodossa esim. harassment-kohtaa joka tällähetkellä on fiwikissä ainoastaan viittauksena enwikin käytäntöön. --Zache (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 20.56 (EET)

Ehdotukseni ei koske vain Pxosia, vaan voisi tehdä ihan yleisenkin kirjauksen johonkin, että wikipedistien läheiset jätettäisiin rauhaan, vaikka kuinka tekisi mieli loukata toista käyttäjää. Kutsutaan vaikka mieluummin sitä käyttäjää ilkeillä nimillä kuin että kohdistetaan nimittely lähiomaisiin.--MAQuire (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 21.06 (EET)

Vilpitön ehdotus: Ihan ensimmäiseksi voisit pyytää jotakuta muuta puuttumaan Pxoksen toimintaan aina kun sinusta tuntuu siltä, että sitä tarvitaan. Uskon, että usea ylläpitäjä kuuntelisi pyyntöäsi ihan hyvillä mielin. Iivarius (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 02.42 (EET)

Asiasta olisi hyvä myös keskustella laajemmin, koska harmaa alue leviää koko ajan. Ensinnäkin Zache viittaa Kaikenkattavaan Käyttäytymissäännöstöön (luultavasti jokainen suomennosyritelmä on epäonnistuva) ja sen kohtaan Harassment. Suppeasti pitää ensinnäkin miettiä, mitä "harassment", jota en edes koita suomentaa, oikein merkitsee. Zache on huolestunut siitä, että tämä äänestys antaa mandaatin harassmentin jatkumiselle, mikä on kai jo latautunut tulevaisuudenkuva itsessään. En vilpittömästi saa Zachen alustuksesta selville, kuinka suuri ongelman osa hänelle on käyttämäni kieli ja kuinka suuri osa ongelman ydintä on ylipäänsä se, että juuri minä keskustelen toisten käyttäjien kanssa. Jos kielenkäyttöni on ilmiselvästi loukkaavaa, se kai on ainakin osan mielestä selvää harassmenttia. Jos ylipäänsä se, että keskustelen ja reagoin asioihin keskustelussa, on myös harassmenttia, niin aletaan olla melko harmaalla alueella tosiaan. Laajemmin ottaen pitää myös miettiä, mitä tapahtuu jos Universaali Yhtenäisnormisto ja paikallinen yhteisö ovat eri mieltä. Jos vedotaan säätiötason yleissääntöön, mutta paikallinen yhteisö onkin sitä mieltä, että jonkun yksittäisen käyttäjän toiminta ei ole yleissääntöä rikkovaa, niin siirtyykö koko wikihommelin paikallisyhteisö harmaalle alueelle kertaheitolla? Ymmärrän, että tässä äänestyksessä ja muutenkin on varmasti vaikeaa keskustella asioista yleisellä tasolla niin, ettei keskustelua saman tien viedä aina vain minun käyttäytymiseeni, mutta voisi sellaista joskus yrittää. Lisäksi Zache puhuu ylempänä siitä, että kun olen arvostellut hänen toimintaansa ylläpitäjänä, niin ensinnäkin osa arvostelustani on kai hänen mielestään henkilökohtaisia hyökkäyksiä ja osa hänen mukaansa kevyesti ylittää HH:t. Siinä on taas uusi harmaa tai monivärikäs alue. Kun käyttäjän toiminnan arvostelussa ei saa mennä henkilökohtaisuuksiin, niin miten voidaan mennä henkilökohtaisuuksista vielä kevyesti yli? Zache vain esittää näitä mielipiteitään ominaan [sic!], ja niitä pitäisi oman etunsa vuoksi jaksaa yksitellen käsitellä ja vastustaa. Se on aika työlästä puuhaa. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 05.55 (EET)

Selvensin omaa kommenttiani käsittelemään täsmällisesti henkilökohtaisia hyökkäyksiä. Kaksi esimerkkiä näistä:

1. [5]. Syytös sille, että antamani varoitus olisi ollut häiriköintiä ja ylläpitäjän aseman väärinkäyttöä voisi liittyä toimintaani, mutta tämä vaatisi perustelut. Antamani varoitus tuli siitä, että kieltäydyit kertomasta perusteita tekemällesi ylläpitotoimenpiteille. Missään vaiheessa et ole tuossa kuitenkaan perustellut miksi tämä ei olisi ollut perustellusta syystä annettu varoitus. Toiseksi, estetyt käyttäjät saavat lähettää (ja vastaanottaa) sähköpostia jos sitä ei ole estetty eikä sähköpostiviestien sisällön yksityisyyden kunnioittaminen ole huonoa harkintaa tai tee toimintaa surkeaksi saati, että sen takia pitäisi erota ylläpitäjän tehtävästä. Kolmanneksi väite siitä, että olisin kelvoton toimimaan sisältö- ja yhteisöllisissä asioissa on perusteeton. Olen kuitenkin ollut teknisen puolen lisäksi aktiivinen vandalismintorjuja, olen yksi niistä 10 ylläpitäjästä, jotka ovat antaneet yli 1000 estoa, mukana lupaavien artikkeleiden arvioinnin kehittämisessä, välityslautakunnassa, osallistunut monimutkaisten konfliktien selvittelyyn, niin tuon kaltaiset väitteet vaatisivat vahvat todisteet. Olet väittänyt aikaisemminkin, tuossa ja myös yllä olevassa kommentissa, että suhtautumiseni sinuun ei ole neutraalia. Tämä väite myös kuitenkin vaatisi myös todisteet sinulta, joita et missään vaiheessa ole antanut. Pelkästään se, että puutun toimintaasi ei voi olla todiste siitä, ettei puuttuminen ole neutraalia.
2. [6]. Jälleen kirjoitat, että olen kelvoton ylläpitäjä ja kommentissa on taas edellämainittu ristiriita sen, että antamani varoitus tuli siitä ettet suostunut kertomaan miksi ylläpitotoimenpiteitä teit ja mahdollisten toimintaan sitovien perusteluiden välillä. Uusi henkilökohtainen hyökkäys tässä on se, että vihjaillaan, että osa-aikaisuus Wikimedia Suomi ry:ssä vaikuttaisi ylläpitotoimiini, ja että minut irtisanottaisiin jos en olisi ylläpitäjä. Kommentissa ei ole perusteluita väärinkäytösepäilyille.

Vastakysymyksenä: Kirjoitat kommentissasi - en vilpittömästi saa Zachen alustuksesta selville, kuinka suuri ongelman osa hänelle on käyttämäni kieli ja kuinka suuri osa ongelman ydintä on ylipäänsä se, että juuri minä keskustelen toisten käyttäjien kanssa -, niin onko sinulla esimerkkiä jostain kohdasta joka ei olisi konkreettisesti sidottu tekemääsi toimintaan? Yritin kirjoittaa johdannon mahdollisimman hyvin sellaiseksi, että se viittaa esimerkein konkreettiseen toimintaan wikipediassa, mutta jos siellä on kohtia jossa näin ei ole niin voin yrittää selventää. Zache (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 11.45 (EET)

En jaksa vastata kysymykseen, koska ei ole olennaista, ymmärränkö minä asiaa, vaan on tarkoitus, että äänestäjät ymmärtävät ehdotuksen ja sen perusteet. Tämä ei ole kommenttipyyntö vaan äänestys oikeuksista. Jos en ymmärrä asiaa, se olkoon ylimääräisenä todisteena heikkouksistani. Nähdäkseni riittää, että yhteisö ymmärtää eikä pyydä selvennyksiä sen kummemmin. Lisäksi minusta tuntuu, että minun osallistumiseni keskusteluun ei ole hyödyllistä, joten yritän taas muuttua pelkäksi lukijaksi, mikä on jokaisen muokkaajan wikiuran alku- ja päätepiste. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 11.56 (EET)

Voisit esimerkiksi vastata, että ymmärrätkö miksi ylläolevat kommenttisi ([7], [8]) olivat henkilökohtaisia hyökkäyksiä? Zache (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 12.00 (EET) lisätty diffilinkit --Zache (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 12.04 (EET)

Itse asiassa ymmärrän paljon paremmin sen, että jonkun meistä riippumattoman ylläpitäjän taikka koko muokkaajayhteisön pitäisi päättää, ovatko nuo henkilökohtaisia hyökkäyksiä. Zache sanoo, että ne ovat, ja pyytää minua ymmärtämään asian vain yhdellä tavalla. Vaihtoehtoni ovat vain huonot, koska voin joko sanoa ymmärtäväni ja samalla hyväksyväni Zachen näkökannan taikka sitten kieltäytyä ymmärtämästä ja hyväksymästä sitä. Kumpikaan vaihtoehto ei ole onnistunut. Toisin sanoen syntyy ingen vinst – ingen vinst -tilanne. Ainoa oikea ratkaisu on antaa jonkun muun suorittaa tarvittava ymmärtäminen. Nähdäkseni tämä keskusteluosio sopii siihen hyvin. Jatkossa ymmärtäisin myös, että mikäli kahden ylläpitäjän välillä syntyy riita siitä, ovatko moitteet henkilökohtaisia hyökkäyksiä, niin joku kolmas ylläpitäjä olisi tosiaan oivallinen tyyppi ratkaisemaan asian. Tai monta kolmatta. Tai kolme toista. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 12.12 (EET)

Kyllä varmaan äänestäjiäkin kiinnostaa osaatko tunnistaa henkilökohtaiset hyökkäykset ja jos nuo eivät ole sinusta henkilökohtaisia hyökkäyksiä niin millä perusteella. Zache (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 16.51 (EET)

Katselin vähän laajemmin. Tekisi melkein mieli vedota oikeasta elämästä tuttuun itsekriminointisuojaan eli siihen, että syyllisellä ei ole velvollisuutta todistaa itseään vastaan. En tosin tee niin eikä perusteena olisi vastuun välttäminen vaan se, että on sinänsä jo aivan hullunkurista, että asia pitää ratkaista kahden kesken. Siis minun pitää ratkaista oma asiani. No, olkoon menneeksi. Keskustelu liittyy laajemmin Zachen minulle antamaan varoitukseen yp-oikeuksien väärinkäytöstä, josta toki suutuin. En muistanutkaan, että pyysin muita ylläpitäjiä ottamaan asiaan kantaa, kun varsinaisesta asiasta oli jo keskustelu avattu ylläpitäjien ilmoitustaululla. Juttelimme siellä Zachen kanssa kahdestaan lukuun ottamatta Höyhensiä, joka lausui mielipiteenään, että piruako tuo asia ylläpitäjille kuuluu. Sitten minun keskustelusivullani kävi Lentokonefani kertomassa oman mielipiteensä, joten ainakin hänelle asian murto-osa kuului ainakin hetken verran. Nyt minua pyydetään kertomaan, ovatko kommenttini henkilökohtaisia hyökkäyksiä, kun ei kukaan muu ylläpitäjä siihen ota kantaa. Kivaa. Kyllä ne osittain ovat. Se, missä kerron Zachen olevan kelvoton, on enemmän HH kuin toinen, jossa mainitsen Zachen aseman yhdistyksen työntekijänä ja palkansaajana. Olen edelleen sitä mieltä, että myös ns. Y-asioista pitäisi keskustella, mutta toki jos sekin on henkilökohtainen hyökkäys, niin kommentti pitäisi poistaa taikka siihen ei pitäisi vedota missään enää. Siispä sanon, että jos pitää kategorisesti, ilman osiiin purkamista taikka mitään lieventäviä asianhaaroja tuomita itse itsensä, niin kyllä voidaan perustellusti sanoa, että olen syyllistynyt joissain kommenteissani käytökseen, joka ei ole sopivaa ja joka menee liiaksi ad hominem -hyökkäyksen puolelle Zachen osalta. Kun nyt olen itseni syylliseksi julistanut, niin toivon, ettei minua vastaan käytetä sitä, että en jaksa enää tämän jälkeen miettiä itselleni sopivaa rangaistusta. Ehkä joku määrittää sellaisen puolestani? Kun yhteistyö Zachen kanssa näyttää sujuvan näinkin hyvin, niin varmaan Zache olisi paras. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 18.10 (EET)

Jos siivotaan kommentteja, niin kaipa minun logiikkani perusteella sivuilta pitäisi siivota myös muut esimerkkeinä olleet loukkaukset ja henkilökohtaiset hyökkäykset, niin varmaan mun päätös olisi että voisit käydä siivoamassa ne pois. (+ yhteisön tuki sille, että on ok siivota niitä myös arkistoista) Zache (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 22.40 (EET)

Ainakin omaan silmään viestit ovat henkilökohtaisia hyökkäyksiä. --AinScept (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 13.31 (EET)

Haluaisitko eritellä tarkemmin, ehkäpä virketasolla? Molemmat kommentit ovat monipolvisia. Iivarius (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 13.38 (EET)

Zache on perustellut selkeästi ylempänä. --AinScept (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 13.49 (EET)

Tulkitsenko oikein, kun sanot, että muutut "pelkäksi lukijaksi, mikä on jokaisen muokkaajan wikiuran alku- ja päätepiste", että olet vapaaehtoisesti lopettamassa wikiurasi? Silloinhan tämä äänestys on tarpeeton. Odotamme ilmoitusta yp-oikeuksien lopettamisesta. --Abc10 (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 13.57 (EET)

Abc10 kirjoitti äänensä perusteluihin, että "Kannustava asenne puuttuu, on ehkä täysin tuntematon käsite." Ei pidä paikkansa. Ystävällisesti kannustan Abc10:tä odottamaan ilmoitusta lopettamisestani. Med stor icke-ovänlighet uppmanar jag fruherr Abc10 att se fram emot den dag på vilken jag förklarar min avlivning. Tai sinne päin, kielitaitokin on heikompi kuin luulisi. --Pxos (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 14.44 (EET)

Tuossa henkilökohtaisten hyökkäysten ja jopa kunnianloukkausten erottamisessa muusta tekstistä on ilmeisesti jotain ongelmallista. Asiatonta tekstiä ei huomata, vaikka puukstaavit seisoisivat katselijan nenällä. Se on outoa.--Htm (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 23.07 (EET)

Viestintä on vaikeaa. Olen Htm:n kanssa käynyt ei-filosofista keskustelua "Ystävällisyydestä" ja olen huomannut, että minä en kerta kaikkiaan kykene tunnistamaan "ystävällisyyttä", vaikka se työnnetään katselijan kurkkuun. Asia ei ole niin outo, jos miettii sitä, että viestintään tarvitaan useimmiten kaksi: se, joka päästää käsistään viestinkappaleen, ja se, jonka nenään viestinkappale (piece of information, pisum sativum) menee. Toisinaan on mahdollista, että joku ulkopuolinen (ns. kolmas mies tai kenties toinen nainen) sivusta seuraamalla kykenee näkemään viestinkappaleen todellisen olemuksen, mutta lienee selvää, että viestin lähettäjä ja sen kohde eivät ymmärrä, mitä on sanottu. Sitten on tietenkin käänteisongelma, missä kaksi viestijää ymmärtävät tosiaan, mutta kuka tahansa nenäkäs katselija, jolle asia ei edes kuulu, tulee paikalle harrastamaan viestinymmärtämistä. --Pxos (keskustelu) 27. marraskuuta 2020 kello 05.12 (EET)

Ei nyt tarvitse mennä ei/jaa-filosofiselle puolelle (ja kyseisistä keskusteluista saa sisätöä muukin verkkotuotanto), eivätkä sinä ja sinun taitosi olleet ylimpänä mielessäni, kun tuota viestiä raapustin. Verkkoympäristössä viestintä tapahtuu kirjallisesti, joten ilmiselvän HH:n erottamiseen muusta tekstistä ei tarvita kurkkua eikä nenää. Pääsääntöisesti täällä käytetään suomen kieltä, myös häiriköinnissä, joten kieliongelmiakaan ei pitäisi olla. Mutta olen havainnut, että ongelmaa asiattoman tekstin erottamisessa muun tekstin joukosta on, ihan yleisestikin. Onko ongelma siinä, että ei tiedetä, mikä on asiatonta, vai siinä, että HH tunnistetaan, mutta siihen ei haluta puuttua? Onko syynä halu suojella HH:n tekijää, koska hän on kiva kaveri tai leppoista kolmas mies tai ylläpitäjä? Sinä kuulut kuvioon siinä mielessä, että sinä olet ylläpitäjä, joka pyörii stevardina Wikipediassalla, uhkailee milloin ketäkin estolla tai muulla kamalalla, jonka kamaluuden toteuttaminen onnistuu vain yp-oikeuksilla, käytät asiatonta kieltä ja siihen ei puututa, koska se on "ruoririitelyä".--Htm (keskustelu) 27. marraskuuta 2020 kello 07.50 (EET)

Et tunnista HH:ta, etkä ystävällisyyttä? Sillehän on joku nimikin. --Otrfan (keskustelu) 27. marraskuuta 2020 kello 07.57 (EET)

Superjäinenmegaferrarismi vai kaikkien naisten muurautuminen Siporex-harkkopinojen taakse? --Hartz (keskustelu) 27. marraskuuta 2020 kello 08.48 (EET)

Kun keskusteltiin asiattomien kommenttien tunnistamisesta, niin Otrfanin kommentti ymmärtääksenin olisi UCOC:n "This includes any behaviour intended primarily to intimidate, outrage or upset a person, or any behaviour where this would reasonably be considered the most likely main outcome" tarkoittamaa häirintää. Kommentti siis ymmärtääkseni vihjaa johonkin muokkaajan terveydelliseen, henkiseen, ongelmaan tai diagnoosiin joista noin ylipäätänsä ei ole tarpeen käydä keskustelua wikipedian keskustelusivuilla. Ei jatketa siis tätä ketjua ainakaan käyttäjän terveyttä käsittelevällä kulmalla. Ongelmallista toimintaa voi käsitellä suoraan viittaamalla konkreettisiin ongelmamuokkauksiin,estoihin,yhteenvetoihin jne. Zache (keskustelu) 27. marraskuuta 2020 kello 09.29 (EET)

Keskustelun mausteeksi kaksi ylläpitäjän ammattitaidolla kehitettyä kommenttia Putsarille (joka ei myöskään ole synnitön) "Kansainvälinen poppoo on varmasti onnesta sokeana." --Pxos (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 09.19 (EET) JA "Voisi muuten paikallinen pikkuväki todeta, että Putsarin ja hänen åäö:idensä ympyrät täällä fi-wikissä varmasti käyvät kovin ahtaiksi. Hänet voisi lähettää täältä kansainvälisyyteen, jossa hänestä olisi globaalisti varmasti enemmän h:ä." --Pxos (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 09.23 (EET)" --85.76.50.25 30. marraskuuta 2020 kello 10.28 (EET)

Kyllä minä kuitenkin sen verran ymmärrän, että onnistunut ylläpitäjä käy antamassa estoja ja perustelee asiat niukasti eikä välttämättä keskustele sen kummemmin. Hiljainen työskentely on tie onneen ja rauhaan. Joka kolmas kirjoittamani kommentti on lopulta sellainen, että se on minulle haitaksi. Siinä mielessä pitää ehkä paikkansa, että en ole ylläpitäjien parhaimmiston joukossa. Voi olla, että ilahdutan paikallista poppoota jopa jäämällä pienelle lomalle, jos vain ymmärrän jäädä pienelle lomallekaan. --Pxos (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 10.46 (EET)

Olen lueskellut mitä tänne on kirjoitettu ja kysyn Pxos:ltä ja tänne kirjoittaneilta että eikö edellä ip:n lisäämässä tekstissä Pxos uhannut estettynä ollutta Putsaria? 80.255.13.125 2. joulukuuta 2020 kello 12.48 (EET)

Voi tätä. Harassmenttia on erilaista aivan kuin uhkauksia on erilaisia. Joskus estolla uhkaaminen on pahempaa kuin eston antaminen. Jos uhkaa tai varoittaa käyttäjää siitä, että ylläpitäjät tai koko yhteisö saattaa mahdollisesti kommenttipyynnössä tai kommenttipyynnöttä estää käyttäjän kokonaan, niin Pxos uhkaa käyttäjää tämän omalla tulevaisuudella. Olen toisaalla sanonut, että mahdollisesti kirjoitan esseen. Uhkaan lukijoita sillä, että kirjoitan esseen. Keskustelua on monenlaista, mutta ihan kaikenlaista sen ei pitäisi kyllä olla. --Pxos (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 12.58 (EET)

Jos mennään konkreettisiin esimerkkeihin ongelmallisista muokkauksista. Kirjoitit syyskuussa 2019 Putsarille esseen sattumasta ja samankaltaisuudesta (poistettu essee) jonka loppulauselma oli "... hän on sitten 100-prosenttisen varma siitä, että on oikeassa, ja pysyy järkähtämättä kannassaan aina Lopulliseen Muokkausestoon saakka." Vaikka kielellä leikittelevä esseesi nimensä mukaisesti käsitteli sattumaa eikä lause viitannut Putsariin, niin Putsari ymmärsi kirjoituksesi väärin ja valitti siitä. Vastauksena kirjoitit hänen keskustelusivulleen mm. Muuten alkaa tuntua siltä, että minua jotenkin nyt vainotaan. Putsari on saanut lukuisia estoja erilaisista käytäntörikkomuksista, ja hän jatkaa päivästä toiseen sitä, että puhuu vain minusta. Ihan hullua, ja hulluudella en välttämättä tarkoita mitään mielenterveydellistä diagnoosia vaan käytän sanaa suomen kielen antamien mahdollisuuksien rajoissa [9]. . Aika varmasti oltaisiin ennalta voitu sanoa, ettei esseesi tule ymmärretyksi oikein. Lisäksi jatkokommentti oli minusta henkilökohtainen hyökkäys, koska kommentissa annat ymmärtää, että mielenterveydellinen diagnoosi on ensisijainen tulkinta ja vaikka kerrot, että voit tarkoittaa muutakin niin et kerro mikä se muu tulkinta olisi. (WP:HH -käytännössä on myös esimerkki sisällöltään vastaavasta henkilökohtaisesta hyökkäyksestä: "Ei kukaan täysjärkinen voi tehdä sitä mitä sinä teit.") Olisit tässä voinut vain tiiviisti todeta, että et ollut tarkoittanut tekstiä uhkaukseksi ja väärinymmärrysten välttämiseksi vuoksi poistit sen. Todennäköisesti vaikka olisit kirjoittanut asiallisesti, niin oltaisiin jouduttu antamaan Putsarille esto, koska hän ei noudata niitä ohjeita joita hänelle kirjoitetaan. Tuon kaltainen kirjoittelu kuitenkin tuotti lisäongelmia jotka olisivat olleet a.) helposti vältettävissä ja b.) ovat hankalasti ratkaistavissa. Keskustelu jatkui viikkoja kommenttien jälkeen ja se lopetettiin estämällä Putsari. Samalla kuitenkin jos jätetään puuttumatta ylläpitäjien tekemiin henkilökohtaisiin hyökkäyksiin, niin ei voida perustella tehtyjä ylläpitotoimenpiteitä sillä, että samat säännöt koskevat kaikkia. Zache (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 23.50 (EET)Laaja muokaus omaan kommenttiin täsmentäen sitä. --Zache (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 06.44 (EET)

Zachen kommentin jälkeen syntyy kyllä eräänlainen mahdoton tilanne minulle, joka on ehkä enemmän omaa syytäni. Zache sanoo, että olen kirjoittanut Putsarille esseen. Tekstin olen itse poistanut, koska omia alasivuja saa poistaa. Zache viittaa kirjoitukseeni ja ottaa siitä sitaatiksi sen viimeisen virkkeen. Nyt on syntynyt aivan pattitilanne. Poistin koko esseen, koska se oli ehkä liian henkilökohtainen eli käsitteli minun omaa toimintaani Wikipedian ulkopuolella ja ennen vuotta 2009, ja lisäksi myös sen vuoksi, että se aiheutti niin paljon ongelmia. Zache on ottanut esille yhden virkkeen. Minun pitäisi palauttaa koko teksti, jotta äänestäjät voisivat lukea sen kokonaan ja saada selville, millainen se on kokonaisuudessaan, mutta en millään halua tehdä sitä. Zache toki kommentissaan käsittelee enemmänkin Putsarin reaktiota ja sitten minun reaktiotani siihen, jotka ovat julkisia diffejä, mutta koko senhetkisen ongelman alku on nyt vain lyhyenä sitaattina poistetusta kirjotuksesta. Olen tilanteessa, jossa en voi enää puolustautua kunnolla. En osaa sanoa, onko sekin nyt minun vikani. --Pxos (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 08.23 (EET)

Lainasin sen virkkeen joka löytyy keskustelusivuilta. Jos tyydyt kuvaukseeni, niin sanoisin, että teksti kertoi esimerkkien avulla sattuman vaikutuksista. Teksti itsessään ei minusta ollut loukkaava tai hyökkäävä, mutta tyylilaji teki siitä alttiin sille, että se ymmärretään väärin. Viimeinen lause kuvasi sitä miten sivullinen kuvittelee lopun elämäänsä sattumalta samassa hississä olleiden henkilöiden olevan naimisissa pelkästään sitä varten, että molemmilla oli sormukset. Taustalla oleva ajatus josta haluttiin kertoa oli, että vaikka samantyyppisiä asioita tapahtuu samaan aikaan ei voi vetää johtopäätöstä, että ne liittyisivät toisiinsa. (Oliko tämä tarpeeksi hyvä kuvaus tekstistä?) Zache (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 09.08 (EET)

Suurin piirtein noin tuo oli tarkoitettu. Sanon tässä sen latteuden vielä, että varsinaisen tekstin (viestin) lisäksi väärin ymmärtämiseen tarvitaan aina myös vähintään yksi väärin ymmärtäjä. On muistettava se, että kommentit ovat siitä vaarallisia, että ne luetaan. Kun yksikin ihminen ymmärtää merkkijonomassasta vaikka 1–101 % väärin ja puhuu vain siitä väärin ymmärretystä 1–101 prosentin osuudesta, niin on vain osittaisratkaisu miettiä sitä, oliko viestin tyyli väärä tai kirjoittajan käyttämä kieli monitulkintaista tai epäselvää. Osa viestinnästäni on selkeä ongelma, ja otan tällä hetkellä äänensä antaneiden ihmisten kirjoittamat perustelut vakavasti siitä riippumatta, poistuvatko yp-oikeuteni vai eivät muutaman päivän päästä, mutta osa tekstistäni valitettavasti on aina mitä se on. Toki osallistun ongelman laajentamiseen liian usein itse. Jos sanoisin, että "olet ymmärtänyt minut väärin etkä voi minua oikein ymmärtää enkä itse voi sille mitään", niin kiista saattaisi ratketa eri tavalla kuin nykyään. Eli vielä huonommin. --Pxos (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 09.20 (EET)

Ja toki myös tämä kommentti , joka jätettiin näiden Otrfanin keskustelusivulle kirjoittamieni kommenttien jälkeen jossa kirjoitin siitä miten olisi hyvä, että kirjoitetaan asiallisesti ja selkeästi, koska muutenkin on vaikea ymmärtää toisiamme. Pxos oletettavasti luki nuo kommentit, koska kommentoi myös samaan keskusteluun. Oikeastaan, minulla olisi kysymys @Pxos::lle siitä, että miksi kirjoitit tuolla tavoin kuin kirjoitit Putsarin keskustelusivulle? Zache (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 10.42 (EET)

Minulla on vastakysymys: Missä määrin täällä pitää keskustelut käydä niin, että Zache ne hyväksyy jälkeenpäin? Putsari suhtautui joulupastissiini huumorilla ja otti sen huumorilla, koska käyttäjällä on huumorintajua. Se oli kahdenvälinen juttu, josta Putsari ei hermostunut. Nyt en ymmärrä, miksi Zache ottaa juuri tuon diffiksi, sitten antaa ymmärtää, että juuri Zache ei tykännyt kommentista ja pyytää erikseen minulta selvitystä. En toivoisi kuitenkaan sellaista, että Zache olisi täällä se, joka lopulta päättää, miten muiden ihmisten pitää minun kommentteihini suhtautua. --Pxos (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 10.50 (EET)

Minun mielestäni täällä ei ole yksityisiä kahdenvälisiä keskusteluja, vaan kaikki keskustelut ovat kaikkien luettavissa ja kommentoitavissa ja vaikuttavat esimerkillään kaikkiin, ihan sama miten vastaanottaja niihin suhtautuu. Yksityiset keskustelut käydään sähköpostissa. --85.76.74.161 30. marraskuuta 2020 kello 10.56 (EET)

Tuo on muuten ihan oikeasti tärkeä näkemys, jota en ole vielä kunnolla sisäistänyt. Jos tosiaan on niin, että Wikipediassa on jokaisella oikeus kommenttien kirjoittamisen ja niiden lukemisen lisäksi käsittää toisten kommentit aina oikein taikka väärin taikka siltä väliltä, niin sitten minä olen kerta kaikkiaan kielenkäyttöni kanssa suuremmissa vaikeuksissa kuin olen tajunnutkaan. Pyrin muuttamaan toimintaani mahdollisimman pian ja toivon, että onnistun siinä. --Pxos (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 11.00 (EET)

Ei keskustelutyylisi ole minun hyväksynnästä riippuvaista. Vuoden 2017 kommenttipyynnön päätöksenä oli yhteisöltä ihan selkeä linjaus: Ylläpitäjät (ja tarvittaessa muutkin käyttäjät) ohjaavat Pxosta yksiselitteisempään ja selvempään ilmaisuun ja parempaan keskustelukulttuuriin wikipediassa. Pyritään ohjauksella kitkemään Pxosksen kommenteista pois kaikki tarpeeton ja vahingollinen piiloiva ja iva muita keskustelijoita kohtaan. Zache (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 11.41 (EET)

Tämä äänestys koskee yp-oikeuksia, mutta ongelmien kerrotaan olevan keskustelutyylissäni. Keskustelun muuttamiseen on kaksi tapaa: voin joko pyrkiä muuttamaan tyyliä tai vähentämään keskustelua taikka tietysti voi pyrkiä molempiin päämääriin yhtä aikaa. Luulen kuitenkin, että juuri tässä tilanteessa on kaikkien kannalta parasta, että jään pienelle wikilomalle, koska voi olla niin, että osallistumiseni Wikipedian muokkaamiseen ei ole tällä hetkellä hyödyksi miltään kannalta katsottuna. Nähdäkseni ei ole nyt sellaista minusta riippuvaa avointa asiaa, jolle olisi haittaa siitä, että poistun hetkeksi sammuttamaan valojani. --Pxos (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 11.58 (EET) Muutos: Kategorinen siirtymä valtavasta äänekkyydestä täyteen hiljaisuuteen ei ole oikea tie. Näkyy olevan pari asiaa, joihin haluan kommentoida. Pyrin kuitenkin rajoittamaan omat kommenttini toistaiseksi vain teknisiin asioihin, ja pyrin olemaan asiallinen ja pysymään tiukasti asiassa. --Pxos (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 18.57 (EET)

Tähän sopisi eräs taannoinen asiayhteyteensä sopimaton murjaisu, jossa mainittu katteettoman suunsoiton vähentäminen olisi hyvä neuvo Pxosillekin. Väärinkäsityksiin johtavan kielellä taiteilun sijaan käyttäjän kannattaisi keskittyä itse asiaan ja kirjoittaa enemmän tämän kaltaisia kommentteja. Törmäsin muuten mielenkiintoiseen väärinkäyttösuodattimeen, jonka tarkoitus oli ilmeisesti vähentää Pxosin puhumista. Jotain vastaavaa voisi kokeilla nytkin. --Vyörykkä (keskustelu) 1. joulukuuta 2020 kello 19.31 (EET)

Tuo sanapari "katteeton suunsoitto" on mielestän ongelmallinen yleensäkin. On toki olemassa suunsoittoa ja näyttää siltä, että minäkin olen suunsoittaja, mutta tuo katteettomuus on ongelmallinen sana. Toisia käyttäjiä saa ja pitää voida huomauttaa. Epäasiallisuus ja ilkeys on yksi asia, mutta huomautuksen tarkoituksenmukaisuus ja paikkansapitävyys on toinen. Useimmat ihmiset osaavat erottaa tyylin ja asian toisistaan, ja se taito on aina hyvä itse kullekin. Vaikka täältä nyt pari ylläpitäjää taitaa poistuakin ennen joulunpyhiä, niin kymmeniä ylläpitäjiä ja satoja seulojia jää valvomaan muokkauksia. Ei pitäisi syntyä sellaista ajatusta, että käyttäjien toiminnasta keskusteleminen on vailla asiapohjaa taikka lähinnä suunsoittoa. Väärinkäyttösuodatin taas oli toki minun itse rakentamani, käynnistämäni ja sammuttamani. Zache on perustelujen kera kertonut, että suodattimia ei saa käyttää vakiokäyttäjiä vastaan. Jos on niin, että en enää kohta voi itse vaikuttaa asiaan, niin en salli, että joku muu kytkee tuollaisen suodattimen päälle, vaikka se kuinka hyvä idea olisi edelleenkin. --Pxos (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 07.31 (EET)

Tosiaankin on hyvä erottaa asiasisältö ja viestintätapa. Zache sanoi, että minun tapani viestiä saa rauhallisen käyttäjän ärsyyntymään ja lopettamaan muokkaukset. Esimerkkiluettelossa oli mainittu diffi nro 2 eli tapaus THautala. Toivon, että se vielä luetaan kerran. On mahdollista tulkita tuota niin, että hyvä käyttäjä muokkasi siihen saakka, kunnes kohtasi minut ja viestintätapani. On myös mahdollista miettiä, mikä on keskustelun kohteena oleva asia. Voidaan toki sanoa, että tuokin on yksipuolista suunsoittoa, johon toinen käyttäjä joutuu parhaan kykynsä mukaan reagoimaan. On eri asia sitten, onko keskustelun varsinainen asiasisältö ongelma. On toki totta, että mikäli minä olen väärä huomauttamaan ihmisiä ja mikäli käyttämäni kieli on ongelmallista, niin silloin johtopäätös on selvä. Toivon kuitenkin, että muut tietosanakirjan sisällöstä välittävät eivät suinkaan lakkaa huomauttamasta ja että he osaavat ilmaista asian paremmin. Erityisesti toivon, että mikäli joku käyttäjä sanoo lopettavansa, niin hänen keskustelukumppaninsa, joka on ongelman tuonut esille, ei ole automaattisesti se, joka on käyttäjän karkottanut ja sen myötä syypää siihen, että vapaasta tietosanakirjasta on kadonnut sitä vapaasti muokannut ihminen. Lopuksi sanon, että on muistettava erottaa myös verkkoyhteisö ja tietosanakirja toisistaan. Jos minä toiminnallani karkotan ihmisiä verkkoyhteisöstä ja harrastuksesta, silloin olen varmasti aika kamala ihminen ja olen voimakas haitta harrastuksen parissa toimiville ihmisille. Jos taas toimintani aiheuttaa sen, että joissain tapauksissa tietosanakirjan toimittaminen muuttuu toisenlaiseksi (käyttäjä muuttaa toimintaansa), niin ehkä viestinnässäni on myös jotain hyvää. Tämä on aika kehno puolustuspuhe, mutta kirjoitin sen nyt kuitenkin, kun on vielä muutama päivä aikaa. --Pxos (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 08.15 (EET)

En nyt tiedä olenko oikea henkilö kommentoimaan, ja onko siitä mitään apua asian käsittelylle, jos kommentoin, mutta näkisin, että enemmistölle tähän keskusteluun osallistunesta on ollut koko ajan selvää, että kysymys on tavasta, jolla asioita ilmaistaan, ja niin olen ylempänä sanonut itsekin. Jos ilmaiset samat asiat lyhyesti, koruttomasti ja neutraalisti niin ongelmia luultavasti tulee vähemmän. --Urjanhai (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 11.58 (EET)

Noin yleisesti ongelmia syntyy kai kahdentyyppisesti: tehdään muokkauksia, joiden pääasiallinen sisältö on tietosanakirjan kannalta ongelmallista, ja tätä yhteisö koettaa jotenkin hoitaa. Tässäkin aina yleensä auttaa asialisuus tai jos ei auita, niin se auttaa niin usein että se sopii parhaiten oletustoimintatavaksi. Toinen tapaus on, että tehdään muokkauksia, jotka tuottavat hyvää tietosanakirjaa ja lisäävät hyvää sisäöltöä, mutta tätä tehdessä sytyy konflikteja. Näissäkin yleensä auttaa asiallisuus. Riskinä jälkimmäisissä on, että jos hyvää sisltöä tuottava käyttäjä poistuu konfliktien seurauksena, niin tietosanakirja menettää hyvää työpanosta ja tuloksena voi olla tappio tietosanakirjalle. Ja menetys on tietysti myös se, jos jonkun ylläpitäjän hyvä työpanos menetetään. Taitaa olla jo vanha klisee, että asialliset toimintatavat ovat kuin voiteluaine, joka pitää hammasrattaat pyörimässä. Muuten työpanos menetetään kitkaan.--Urjanhai (keskustelu) 2. joulukuuta 2020 kello 12.16 (EET)

Lisäisin tähän ehkä vielä sen, että tuntuu olevan ajatuksena se, että huonosti muokkaavat käyttäjät ovat ansainneet sen, että heitä voidaan kohdella ilkeästi, joka ei pidä paikkaansa. Yksi iso ajatusvirhe tuossa on se, että Wikipedian käytäntöjen oikeutus perustuu ajatukselle siitä, että a.) kaikki ovat vastuussa omista tekemisistään eikä omiä käytäntörikkeitä voi perustella sillä mitä joku muu on mahdollisesti tehnyt JA b.) käytännöt koskevat kaikkia yhtä lailla. Siinä vaiheessa kun ylläpitäjät alkavat rikkoa käytäntöjä , niin myös ne käyttäjät joiden ongelmallisiin toimiin yritetään ylläpitäjän roolissa puuttua pääsevät sanomaan joko, että a.) heidän tekemänsä asiat ovat hyväksyttyjä, koska ylläpitäjät toimivat ihan samalla tavalla TAI b.) pääsevät sanomaan ihan perustellusti, että Wikipediassa toiset ovat käytäntöjen suhteen tasa-arvoisempia kuin toiset. Molemmissa tapauksissa on hyvin hankala perustella sitä miksi käyttäjien pitäisi noudattaa sitä mitä ylläpitäjä sanoo. Zache (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 00.07 (EET)

Tuo nyt ei ainakaan ollut minun ajatukseni tuossa. Olet itse sanonut, ja olen itsekin tullut samaan ajatukseen myös oman kokemukseni kautta, että asiallisuus ja kohteliaisuus ovat paras tapa selvitä vaikeista ongelmista kaikissa tapauksisasa.--Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 07.02 (EET)

Tarkoituksenihan tuossa oli siis esittää vasta-argumentti sille Pxosin ajatukselle, että hän ajattelee vain tietosanakirjan parasta toimiessaan "ankarana puutarhurina". Eli jos kasvit kuolevat, so. muokkaajat lopettavat muokkaamisen, niin puutarhanhoito ei ole onnistunut. Mutta missään nimessä en sanonut tuossa myöskään, että edes vandaaleja pitäisi lyödä kuin vierasta sikaa, vaan nimenomaan sanoin erttä "yleensä auttaa asiallisuus", enkä silläkään tarkoittanut että asiallisuutta pitäisi noudattaa vain "yleensä", vaan että se auttaa yleensä, ja silloinkaan kun se ei auta, sitä ei kannata olla sen takia käyttämättä (vrt. esim. talvirenkaat tai turvavyöt ajoneuvoiissa). --Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 07.24 (EET)

Ja eihän Pxos edes ole sieltä ankarimnmasta päästä. Tuo "ankaran puutarhurin" kielikuva sopii paljon paremmin moneen muuhun muokkaajaan ja ylläpitäjjän kuin Pxosiin, eikä kuvaa Pxosia niinkään.--Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 07.31 (EET)

En ajatellut, että kommentissasi olisit tarkoittanut, että käyttäjän aikaisemmat teot oikeuttaisi heihin kohdistuvan asiattoman toiminnan. Lähinnä yritin jatkaa tuota aloittamaasi ajatusta ja sanallistaa nykyisiä ongelmia. Zache (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 07.36 (EET)

Kirjaan tänne muistiin, että tällä hetkellä estetty käyttäjätunnus Putsari on ilmoittanut minulle ruotsinkielisessä Wikipediassa ilmeisesti antaneensa äänen postitse. Koska tämä äänestys päättyy tänään iltapäivällä, niin en tiedä, ehtiiko postiääni mukaan laskentaan. En itse kuitenkaan rupea käymään oikeutta ja väittämään, että tuo olisi ratkaiseva ääni. Mukavaa, että asiaan kuin asiaan saa mukaan myös harmaata aluetta ja mustaa huumoria. --Pxos (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 07.23 (EET) Korvattu diffi linkillä koko osioon. --Pxos (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 08.32 (EET)

Pistetään tänne myös selvyyden vuoksi, että jos käyttäjä on estetty, hän ei voi osallistua Wikipedian toimintaan mukaanlukien äänestykset. --Zache (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 07.51 (EET)

Kirjataan toive, että yhteisö määrittäisi "eston" sijasta tai lisäksi käsitteen "muokkaus- ja osallistumiskielto". Esto-toiminto oli aiemmin kokonaan poissulkeva, mutta nykyään eston voi asettaa koskemaan yksittäisiä nimiavaruuksia, vaikkapa Wikipedia-avaruutta. Äänestykset ovat Wikipedia-nimiavaruudessa. Esto (block) on varsinaisesti vain tekninen este, ikään kuin portti, joka suljetaan hetkeksi tai toistaiseksi. Käyttäjää ei panna vankilaan, vaan tiedon huvipuistoon tulee porttikielto taikka sitten estetään pääsy vain ylä- ja alamäkilaitteeseen tai kommenttivekkulaan. Olen toisinaan miettinyt, että voisi olla hyvä, että yhteisö asettaisi käyttäjälle toiminta- ja osallistumiskiellon, jonka tekninen ilmentymä olisi esto. Mutta tämä saa jäädä vain ajatukseksi. --Pxos (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 08.10 (EET)

Vielä on hetki aikaa

Pxos ilmaisi vaikenevansa [10], mutta kommentit eivät ainakaan vähentyneet, eivätkä ne parantuneetkaan kuin hetkeksi. Samaa hän lupaa melkein kyyneliin liikuttavassa kollegiaalisessa kommentissaan Laxille, mutta ei jäänyt lomalle. Hän lupaa siinä: "yritän puolestani ymmärtää, mitä en ole tähän mennessä ymmärtänyt vuosienkaan kuluessa", mutta tulosta ei ole vieläkään, täällä käydyn pitkän ja monipolvisen keskustelun jälkeen tullut. Esimerkkinä tämä, jossa hän käyttäjätunnuksen kautta osoittaa tavanomaista ilkeyttä käyttäjää kohtaan, ja tuntien Pxosin tavan leikkiä sanoilla molemmat tulkinnat ovat mahdollisia, vaikka hän sen muodollisesti kiistääkin. – Käsittääkseni äänestyksen tilanne on juuri nyt se, että Pxos jatkaa yp:nä, elleivät vaikenevat käyttäjät herää. --Abc10 (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 09.06 (EET)

Aikaisemmin vaadittiin 60% kannatus ylläpito-oikeuksien poistolle, mutta tämä muuttui kesällä 2019 ja nykyään raja on 51%. Zache (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 09.13 (EET)

Se on hyvä uutinen se. Ei tarvitse miettiä, keiden käyttäjien pitää Abc10:n mielestä ripeästi vaieta ja keiden käyttäjien pitää kiireellisesti lopettaa vaikeneminen. Haluan tässä sanoa, että olen luvannut yrittää. Minulla on oikeus epäonnistua ja kantaa seuraukset. Tyhjätkin lupaukset ovat paljon enemmän kuin sellainen asenne, missä ei edes luvata mitään, vaan jatketaan läpi vaikka harmaan alueen. Ajatella, että kirjoitin Laxille kommentin sillä hetkellä, kun hänellä ei ollutkaan vaikeaa. No, ei se mennyt ihan hukkaan. Sen ytimessä oli jälleen yksi vaitiololupaukseni, jonka rikkomisesta saa aikaan diffin jos toisenkin. Jos päivä ei paista risukasaan, niin se paistaa allikkoon. --Pxos (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 09.36 (EET)

Yhteisö on saanut katteettomia lupauksia tapojen ja kielenkäytön parantamisesta, joten olisi parempi, että pohdit asioita ilman yp-oikeuksia, ilman sanaleikkejä ja vääntelyitä, ilman käyttäjien pilkkaamista. Oikeudet eivät ole ikuinen henkilökohtainen oikeus, eikä yhteisön pidä säälistä antaa jatkoaikaa. --Abc10 (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 09.58 (EET)

"Katteettomia lupauksia" sanoo Abc10. Onkohan tuo henkilökohtainen hyökkäys? Tässä äänestetään ylläpitäjän oikeuksista, ja jos Abc10 haluaa minun vaikenevan seutukunnassa, niin hän avatkoon kommenttipyynnön. Hän voi myös pyrkiä ylläpitäjäksi, onnistua siinä ja antaa minulle estoja, joiden perusteena on epäonnistuminen vaikenemisessa. Yhteisö on kuitenkin aina oikeassa, eritoten silloin, kun yksittäinen käyttäjä puhuu yhteisön nimissä. Kun yksittäinen käyttäjä on oikeassansa, niin sille ei kukaan voi mitään. Se ei ole harmaata aluetta vaan mustaa kuin padan kylki. --Pxos (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 10.13 (EET)

Tarkoitat, että koska et ole aikaisemmin luvannut parantaa kielenkäyttöäsi, niin väitteet lupausten katteettomuudesta ei pidä paikkaansa? Se osuus, että kielenkäyttö ei ole parantunut on esitetty diffein tuettuna esim tällä sivulla. Joka tapauksessa käytössäännöt koskevat kaikkia, niin minua, sinua kuin Abc10:kin ja en minä näe, että muidenkaan osalta on mahdollista jatkaa esimerkiksi henkilökohtaisten hyökkäysten tekemistä ja asia pitäisi pyrkiä ratkaisemaan jotenkin. Olen samaa mieltä tuosta, että tämä äänestys koskee sinun ylläpito-oikeuksiasi ja muiden käyttäjien toimintaa pitäisi käsitellä jossain muualla kuin tällä sivulla. Zache (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 10.22 (EET)

Tarkoitan, että Abc10 vastatkoon omasta kommentistaan. Zache on tehnyt hyvän äänestyksen, jossa on diffit ja perustelut, ja yhteisö on äänestänyt ja äänestää vielä hetken. Abc10 puhuu itse koko yhteisön suulla, vaikka on vain yksi ihminen ja ilmeisesti vain yksi tunnuskin. Abc10 on antanut äänensä ja on äänessä edelleen, ja muillakin on oikeus kommentoida. Keskustelin Abc10:n kanssa tässä ja luultavasti jatkan keskustelua hänen kanssaan. Teistä muista en tiedä. --Pxos (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 10.26 (EET)

Jos tällaiset asiat kerta otrfaninsa jälkeen ratkaistaan sillä tavalla, että todetaan, että ota vuoteesi ja kävele, paitsi jos olet aakkostus sata vuotta vanhassa tietosanakirjassa, ennustan, että yhteisön henki ei ehdi parantua ennen kuin pienentyy olemattomiin. Joskus olit samaa mieltä kanssani siitä, että Wikipediaa tekemään pitäisi saada lisää ihmisiä, eikä vähentää niitä. Iivarius (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 14.15 (EET)

Sinulla on kyllä suuria ongelmia kirjoittaa kommentteja minua mainitsematta, oli asia sitten mikä tahansa. Sehän se yhteisön henkeä parantaa. --Otrfan (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 14.38 (EET)

Tuo viittaamasi esimerkki samalla kertoo kovin monimutkaisen kielenkäytön vaarat: kun Pxos käytti hyvin monimutkaista, vaikka samalla oppinutta ja hienovireistä kielikuvaa, niin heti tuli väärinkäsitys, vaikka Ochs yhtä lailla on hyvin sivistynyt käyttäjä, kun Ochs käsitti, että häntä nimitettiin käärmeeksi, mistä ei kuitenkaan ollut kysymys, niin kuin tuolla perään selvitin. Eli syntyi tahaton rikkinäinen puhelin -vaikutus. Mutta mitä tästä sitten pitäisi ajatella, niin siitä en sano mitään. Paitsi että siis tuo raja tosiaan on kykyään 51 % niin kuin Zachekin tuossa sanoi. --Urjanhai (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 09.33 (EET)

Kun on vielä hetki aikaa, niin kirjataan muistiin, että ongelmani (aiheuttamani taikka kohtaamani – kummin vain haluatte) eivät pääty tähän vaan näkyvät jatkuvan ns. kansainvälisellä puolella. Täytyy toivoa, että pian koittaa aika, jolloin ongelmani ratkeavat niin, etten itse ole paikalla. Tämä ei ole lupaus eikä ennakkojoululahja kenellekään. --Pxos (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 16.17 (EET)

Äänet

Kannatan poistoa

1. --Otrfan (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 17.59 (EET)
2. Pxos tekee myös hyödyllisiä asioita ylläpitäjänä, mutta se ei pyyhi pois sitä vahinkoa, jonka hänen käyttäytymisensä aiheuttaa, ja joka on huonona esimerkkinä muille. -kyykaarme (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 18.56 (EET)
3. -Ylläpitäjä, joka ilkeilee muille käyttäjille, ei ole hyödyksi tietosanakirjalle. Teknisen näppäryyden rajat ovat myös kolisseet. Ei ylläpitäjältä tarvitse sietää asiatonta käytöstä.--Htm (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 20.46 (EET)
4. Viiltävän älykäs ihminen, joka kuitenkin käyttää älyään ja huumorintajuaan pikemminkin konfliktien eskalointiin kuin rauhoittamiseen, pikemminkin hankkeen vahingoksi kuin sen hyödyksi. Parantumattoman ylimielinen saamalleen kritiikille. Käyttäjän nyt dominoimat tekniset asiat ovat varmasti muidenkin opittavissa, ylläpitäjillähän on siihen loppuelämä aikaa. Kotivalo (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 21.34 (EET)
5. Käytös on liian usein ala-arvoista ja kommentit sekavia niin, että asia hukkuu oman erinomaisuuden ja navan esittelyyn. Kannustava asenne puuttuu, on ehkä täysin tuntematon käsite. Ei sitä teknisellä osaamiselle kuitata. --Abc10 (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 08.33 (EET)
6. Eipä tämä ole mikään käyttäjän poistoäänestys, vois hyvin olla palauttaja ja merkkailla roskaksi. On ole koskaan ollut vakuuttunut siitä, että Pxos olisi täällä tekemässä tietosanakirjaa, sillä ihan muita harmaan marraskuisen pilvipoudan iloja täällä vaikuttaa olevan. --Hartz (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 11.46 (EET)
7. Muuten kiva. --Maradonna (keskustelu) 27. marraskuuta 2020 kello 17.51 (EET)
8. Aikaisemman historian takia ääni tänne. Ylimielisyyttä, ilkeilyä ja käytäntöjen noudattamatta jättämisiä. Jukka Wallin (keskustelu) 28. marraskuuta 2020 kello 12.57 (EET)
9. Kun ei asiatonta käytöstä tunnuta saatavan muuten kuriin. --Aulis Eskola (keskustelu) 29. marraskuuta 2020 kello 20.17 (EET)
10. Minulla ei ole mitään Pxosta vastaan enkä ole hänen kanssaan päässyt riitelemään, mutta sivusta seuratessa saa sellaisen vaikutelman, että näinkin kärkevän tarkka keskustelu- ja muokkaustyyli alkaa jo aiheuttaa projektille enemmän haittaa kun hyötyä. Toisaalta olen samaa mieltä Lentokonefanin kanssa – ylläpitäjän oikeudet eivät tässä ole ehkä kaikkein ratkaisevin seikka – mutta koska en nykytilanteessa taitaisi puoltaa käyttäjää ylläpitäjäksi, on kai pakko äänestää näin. --Epiq (keskustelu) 29. marraskuuta 2020 kello 22.01 (EET)
11. Enkkuwikipediassa on julkaistu joukko kaikkialla yleispäteviä ylläpitäjän käyttäytymisohjeita. Koska yksikään näistä ei tässä tapauksessa täyty, vaikka on kohtuullista odottaa täyttyvän, ei kai tässä muutakaan voi. --Gronroos (keskustelu) 29. marraskuuta 2020 kello 23.04 (EET)
12. Tulinpa sittenkin toisiin aatoksiin. Ylläpitotyökaluilla ei ole tässä juuri merkitystä, mutta Pxosin keskustelutyyli alkaa olla nyt niin yleisilkeää, että ääni tällä puolella on hänen ansaitsemansa signaali. -Ochs (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 11.48 (EET)
13. Käytös on edelleen kommenttipyynnössä kuvattua, vaikka sitä on ohjattu muun muassa estoilla, käsittelty lukuisissa kommenttipyynnöissä ja jopa välityslautakunta on rajoittanut toimintaa. Tämän olisi pitänyt muuttaa vuosien kuluessa käyttäjän toimintaa, mitä ei ole nähdäkseni tapahtunut. Etenkin ylläpitäjän tulisi pyrkiä selväsanaiseen ja asialliseen viestintään, jossa ei ole ivailua, sanakikkailuja ja helposti väärin ymmärrettäviä asioita. Asiaan kuulumattomat sanaväännökset ja "hassuttelut", jotka usein päättävät keskusteluviestin, tulisi jättää pois. Niiden käyttäminen ja kaikki muu harmaalla alueella liikkuminen on häiriköintiä, etenkin kun se on jatkuvaa. Pxos on toiminut monessa ylläpitäjyyttä ja teknistä osaamista vaativassa asiassa erittäin hyvin ja opastanut muita käyttäjiä, mutta samaan aikaan siellä toisessa ääripäässä hän ei voi kyseisellä keskustelukäyttätymisellä toimia minkäänlaisena auktoriteettina ja siten hän ei nauti luottamustani ylläpitäjänä. –Makele-90 (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 23.34 (EET)
14. Per edelliset.--Henswick (keskustelu) 1. joulukuuta 2020 kello 00.33 (EET)
15. Asiallisuuden pitäisi olla ylläpitäjän keskustelutavan A ja O. Herrahan on estetty täältä lukemattomia kertoja. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 1. joulukuuta 2020 kello 00.44 (EET)
16. Mielestäni ylläpitäjien olisi myös keskusteltava esimerkillisesti. --Mira S. (keskustelu) 1. joulukuuta 2020 kello 23.09 (EET)
17. --Linkkerpar™ 3. joulukuuta 2020 kello 16.40 (EET)
18. Per Gronroos. --Jisis (keskustelu) 3. joulukuuta 2020 kello 19.51 (EET)
19. Arvostan Pxosin tarkkuutta byrokraattisissa asioissa, mutta hänen keskustelutyylinsä tekee hallaa projektille eikä se ole ylläpitäjälle suotavaa käyttäytymistä.--Olimar 4. joulukuuta 2020 kello 10.58 (EET)
20. --Lenitha (keskustelu) 5. joulukuuta 2020 kello 21.03 (EET)
21. Suomenkielinen wikipedia tarvitsee Zachen ja Pxosin kaltaisia ahkeria ja teknisiä ylläpitäjiä (pieni anteeksipyyntö niille muille, joiden työ ei itselleni ole ollut niin näkyvää). Mutta ehkei se tarvitse tämänkaltaista Pxosia. Uskon, että hmm, pakollisen wikilomansa YP-lomansa jälkeen Pxosia vielä ehdotetaan ja ja hänet valitaan takaisin yp:ksi (itse ainakin lupaan jo nyt äänestää kyllä). Ja sitten, vaikka onkin mitä mainioin verbaalikko, hillitsee vähän enemmän kerkeää kieltään. Kunpa olisinkin Pxos itse, niin keksisin tähän heti jonkin nokkelan sanaleikin, mutta pitää tyytyä sanomaan, että jonkun kuukauden loma on hyvä aika miettiä muutakin elämässään ja katsella asioita uusista kulmista. Kun ei koko ajan ole hektisesti naimisissa asioiden kanssa. --J. Sketter (keskustelu) 7. joulukuuta 2020 kello 20.08 (EET) (Edit --J. Sketter (keskustelu) 7. joulukuuta 2020 kello 20.11 (EET))
22. --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 7. joulukuuta 2020 kello 22.29 (EET)
23. --Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 7. joulukuuta 2020 kello 23.48 (EET)
24. Tehty vahinko on isosti suurempi kuin hyöty, viestintä joskus näppärää mutta usein hyökkäävää, hämärää ja epäselvää, vaikeaselkoista, henkilöön käyvää, haavoittavaa. --Paju (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 12.57 (EET), parilta tämän keskustelun kohteen hyökkäysten muilta uhrilta aiemmin syksyllä viestejä saanut
25. -Yupik (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 16.21 (EET)

Vastustan poistoa

1. Kaamea turmio olisi Pxoksettoman Wikipedian kohtalo. Ylläpitäjien karsiminen aloitetaan aivan muualta. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 24. marraskuuta 2020 kello 17.08 (EET)
2. Pxoksen käytös toki on ajoittain huonoa, mutta ylläpito-oikeuksien poisto olisi liian ankara rangaistus – kyllä, minä pitäisin sitä rangaistuksena. Pxos ei ole nimittäin väärinkäyttänyt ylläpito-oikeuksiaan kovinkaan usein. Ja Paju-tapaukseen kommentoin, että Paju näyttää tarvitsevan kovempaa ohjausta, joten siinä mielessä kysymys siitä, toimiko vääremmin Paju vai Pxos? Minun mielestäni Paju toimi ilman muuta vääremmin. Ja jos Wikipedia menettäisi Pxoksen ylläpitäjistä, miten kävisi teknisten asioiden???? Pxos on koodivelhoudessaan omaa luokkaansa, joten senkään takia Pxosta ei saisi potkia pihalle.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 24. marraskuuta 2020 kello 17.53 (EET)
3. Pxos ei tosiaan ole ihan niitä ystävällisimpiä käyttäjiä mutta hänen ylläpitäjäoikeuksistaan on Wikipedialle selvää hyötyä. –Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 24. marraskuuta 2020 kello 18.54 (EET)
4. En kannata. --Nitraus ^(wikinät) 24. marraskuuta 2020 kello 19.10 (EET)
5. --Nironen (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 19.33 (EET)
6. Jo heti ensimmäisessä kappaleessa annetaan kolme esimerkkiä saatesanoilla "Asiaton kielenkäyttö näkyy myös Pxosin tehdessä ylläpitotoimenpiteitä", ja minun nähdäkseni ainakaan kakkosesimerkki ei liity mihinkään ylläpitotoimenpiteeseen. Muita en jaksa tutkia tarkemmin, sillä yksi kolmesta pielessä on jo liikaa. Ja ylläpito-oikeuksien poistaminen pitäisi aloittaa sellaisesta ylläpitäjästä, joka käyttää ylläpito-oikeuksia väärin. --Lax (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 20.08 (EET)
7. Hyötyä Pxosin oikeuksista on joka tapauksessa niin paljon, että niiden poistaminen kuulostaa kohtuuttomalta. --Quadriplegia (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 20.14 (EET)
8. --4shadoww (keskustelu) 24. marraskuuta 2020 kello 21.43 (EET)
9. Pxoksia tarvittaisiin Wikipediaan 25 lisää, niin hommasta voisi jollain aikavälillä tullakin jotain. --Päinä Napi (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 00.13 (EET)
10. Samoilla linjoilla ylempien kanssa. Pxoksia tarvitaan Wikipediassa ja hänestä on hyötyä. --Maantietäjä (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 08.12 (EET)

    Kun ei yhteisö kerran suostunut ylläpitäjyyden määräaikaistamiseen, niin siinäpähän kärsitte. Se, että Pxosilla on ylläpitotyökalut, ei aiheuta enempää ongelmia, kuin hänen keskustelutapansa aiheuttaa muutenkin. Oikeuksien poisto olisi pelkkä rangaistus ja kosto. -Ochs (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 12.08 (EET)

11. Ensinnäkään, en näe että asiaton kielenkäyttö tai ylläpito-oikeudet olisivat jotenkin riippuvaisia toisistaan. Mutta toisaalta nuo esimerkit mitä nopeasti katsoin (ehkä 25%) olivat aikamoista "hiekkapi**uilua". Pitäisikö tänne tehdä myös joku ohje "Älä pahoita mieltäsi" tuollaisten varalle. Muutenkin yhteiskunnassa tuntuu että eri mieltä oleminen on nykyään riittävä syy suuttua. Ja mitä ylläpitoon tulee Pxos on ahkera ja hyvä ylläpitäjä. En poistaisi oikeuksia. Sopikaa asiat niinkuin kuuluu älkääkä lähtekö tälläisen poistopelleilyn tielle. Korkki74 (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 13.48 (EET)
12. Ylläpitäjänä hyvä. --Savir (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 16.25 (EET)
13. Suomenkielisen Wikipedian magisteritaru on se, kuinka kaksi hyödyllisintä uusien ajatuksien tuojaa päätyivät yhteisymmärryksestä täyteen taistoon. Ehdotan, että päätetään tämä kolmannen korvapuustiin. Iivarius (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 18.51 (EET)
14. --AinScept (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 20.19 (EET)
15. Kaikki oleellinen lienee jo sanottu. 01miki10 (keskustelu) 25. marraskuuta 2020 kello 21.45 (EET)
16. Totuuden sanominen ääneen ei liene rangaistavaa tietosanakirjaympäristössä. Ymmärrän pointin yhteisöllisyydestä, mutta ei tämä ole muutenkaan mikään hupaisa ajanviettopalsta. —kallerna (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 00.04 (EET)
17. Aluksi harkitsin jopa kannattavani poistoa, mutta mitä pidemmälle keskustelu on edennyt (ja syvemmälle vajonnut), sitä paremmin se on osoittanut, että eivät Pxosin ylläpito-oikeudet tähän kokonaisuuteen juuri vaikuta. Toki hänen keskustelutyylissään on ongelmia, ja toivon tämän äänestyksen muuttavan sekä hänen omaa asennettaan että yhteisön asennoitumista harmaalla alueella liikkuviin kommentteihin. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 26. marraskuuta 2020 kello 00.08 (EET)
18. --Kukkaspoika73 (keskustelu) 26. marraskuuta 2020 kello 21.09 (EET)

    --Lenitha (keskustelu) 28. marraskuuta 2020 kello 09.53 (EET)

19. Kielellinen nerous tekee käyttäjän motiiveista toisinaan vaikeasti tulkittavan, mutta ei sentään. --Höyhens (keskustelu) 29. marraskuuta 2020 kello 11.31 (EET)
20. Harkitsin jo vakavasti äänestämistä toisella puolella, mutta tämän päivän tapahtumat kallistavat äänen tänne. Kaksi ylläpitäjää pois kuukaudessa on liikaa. --Vyörykkä (keskustelu) 29. marraskuuta 2020 kello 23.16 (EET)
21. Kuten yllä. --Radulfr (keskustelu) 6. joulukuuta 2020 kello 12.21 (EET)

Tyhjää

1. Tekisi hieman mieli kannattaa oikeuksien poistamista, sillä Pxos on ollut toisinaan minuakin kohtaan melko epäystävällinen, mutta laitetaan nyt ääni tänne, sillä Pxos ei kuitenkaan ole kovin usein käyttänyt yp-oikeuksiaan väärin. --James Chudrie (ディベート) 27. marraskuuta 2020 kello 19.14 (EET)
2. On toisaalta huolestuttavaa että tämä on jo neljäs äänestys samasta asiasta, mutta en ole seurannut tapausta tarpeeksi että osaisin valita asemaani sen tarkemmin. Sen vähän verran mitä Pxosin kanssa olen ollut tekemisissä niin on mielestäni käyttäytynyt ihan asiallisesti. --Mononesia (keskustelu) 29. marraskuuta 2020 kello 15.04 (EET)
3. En ole ollut tekemisissä Pxosin kanssa, joten en oikein osaa äänestää puolesta enkä vastaan. --Brewster239 ^(K/M) 29. marraskuuta 2020 kello 19.27 (EET)
4. Pxos on eittämättä virtuoosimainen wikipedisti ja vielä taitavampi sanankäyttäjä, jonka hyvä hukkuu valitettavasti jatkuviin kielikeikaroinnin laukaisemiin konflikteihin. Tilanne ei näytä vuosien mittaan sanottavammin kohentuneen opastuksesta huolimatta. Siksi olen alkanut epäilemään, onko käyttäjän panos projektille lopulta laisinkaan plusmerkkinen. Mielestäni Zache ei kuitenkaan kyennyt riittävän vakuuttavasti perustelemaan, miksi Pxos pitäisi riisua ylläpitäjänoikeuksista. Toisaalta ylimielisyydellä ja ynseydelläkin on rajansa, minkä takia en halua myöskään äänestää ehdotusta vastaan. --Sakramentti-Jaakko (keskustelu) 1. joulukuuta 2020 kello 00.32 (EET)

Hylätyt

1. -Vedertesu (K/M) 29. marraskuuta 2020 kello 13.56 (EET) Ei äänioikeutta. Käyttäjällä ollut äänestyksen alkaessa noin 82 artikkelimuokkausta. --Jmk (keskustelu) 29. marraskuuta 2020 kello 19.06 (EET)
2. Ylläpitäjistön hyödyllisimpiä jäseniä. --Danneskjöld (keskustelu) 7. joulukuuta 2020 kello 17.47 (EET) Ei äänioikeutta. Käyttäjällä ollut äänestyksen alkaessa 35 artikkelimuokkausta. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 7. joulukuuta 2020 kello 17.57 (EET)