Arvoitussarjamme jatkuu: Rautavaaran kunnan talon edessä on muistokivi paikassa 63.4945°N, 28.2986°E. Tässä on etäältä otettu kuvakin kohteesta. Kyseessä on vissisti muistokivi, koska se on merkitty Karttapaikassakin muistokohteeksi. Mutta minkä tai kenen muistoksi tuo mullikka on ja kuka sen on pystyttänyt ja koska? Lähteitä?
Wikipediassa on satoja viitteitä sivustolle Ortodoksi.net. Se tuli vastaan kun tarkistin artikkelia Kristuksen tähden houkka. Sivusto kuitenkin ilmoittaa selvästi, että ne ovat yksityishenkilöiden kirjoituksia ja yksityisiä näkemyksiä, ja ortodoksikirkko irtisanoutuu niistä. Wikipedian kannalta se on siis epäluotettava sivusto. Mitähän näille pitäisi tehdä? --Teakoo (keskustelu) 8. tammikuuta 2018 kello 11.07 (EET)[vastaa]
Yksityishenkilöiden kirjoitukset ovat luotettavia, jos heihin luotetaan. Ei siinä pitäisi olla eroa, onko nimettyjen henkilöiden teksti julkaistu netissä tai painettuna. Tämä yksittäistapauksen kohde menee minulta sen verran vieraalle alueelle, että siihen en ota kantaa. --Lax (keskustelu) 8. tammikuuta 2018 kello 12.36 (EET)[vastaa]
Sivustolla on lähinnä yksityishenkilöiden porukalla kirjoittamia tekstejä, joihin ei ole lähteitä. En käyttäisi lähteenä, korkeintaan joissakin kohdin voisi mainita aiheesta muualla -osiossa. --Aulis Eskola (keskustelu) 8. tammikuuta 2018 kello 19.30 (EET)[vastaa]
Riippuu asiasta. Jos siellä on neutraaliksi katsottavaa asiaa, miksei siihen voisi tarvittaessa viitatakin. Jos taas siellä julistetaan jotain harhaopiksi tai oikeaksi uskoksi, silloin siihen suhtaudutaan yhtenä mielipiteenä. Millä tavoin ortodoksikirkko on irtisanoutunut yksittäisen sivuston sisällöstä? Onko se julistettu harhaoppiseksi? --Wähäwiisas (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 12.34 (EET)[vastaa]
En ole perehtynyt asiaan, mutta sivuja katseltuani käsittääkseni kyse on lähinnä siitä, ettei kyseessä ole ortodoksikirkon ylläpitämä sivu, mistä johtuen kirkko ei ota vastuuta sen sisällöstä. Tuollahan on julkaistu sekä tietosanakirjamaista että opetuksellista aineistoa. Irtisanoutuminen on nähdäkseni turhan voimakas sana.--Kirkhakkinen (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 12.41 (EET)[vastaa]
"Ortodoksi.net on yksityisten ortodoksien vapaaehtoistyönä tekemä ja ylläpitämä sivusto. Sivusto on suunniteltu ortodokseille ja ortodoksisuudesta kiinnostuneille. Sivusto on jatkuvassa kehitystilassa ja työryhmämme arvostaa paljon ehdotuksiasi sivuston edelleen kehittämiseksi. Otamme mielellämme vastaan myös kaikenlaista julkaistavaa ortodoksista materiaalia. Kaikissa julkaistavissa materiaaleissa tekijänoikeudet säilyvät materiaalin tekijällä ja materiaalin yhteydessä mainitaan tekijän nimi. Suomen ortodoksisen kirkon viralliset sivut löytyvät osoitteesta www.ort.fi HUOM! Tämän sivuston artikkelit ovat Suomen ortodoksisen kirkon yksittäisten jäsenten näkemyksiä, eivätkä siten ole Suomen ortodoksisen kirkon kannanottoja. Suomen ortodoksisen kirkon virallisia kantoja voi käydä lukemassa osoitteessa www.ort.fi "
Tämän perusteella en näkisi olevan luotettavuusongelmaa. Ehkä korkeintaan sellaisissa aiheissa, joissa ortodokseilla olisi sisäisiä kiistoja ei tuota sivua voisi käyttää ortodoksien virallisen kannan ilmaisijana, mutta ei nyt tule mieleen mitään esimerkkiä.--Kirkhakkinen (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 14.36 (EET)[vastaa]
En usko, että Teakoo on halunnut mustamaalata sivustoa, vaan hän on ilmeisesti tulkinnut virheellisesti tai sitten liian tiukasti sivuston antamia tietoja itsestään ja suhteestaan ortodoksiseen kirkkoon. Hyvähän se on kysyä, jos on epävarma.--Kirkhakkinen (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 15.11 (EET)[vastaa]
Siitä toki voidaan keskustella, käykö tuo sivusto lainkaan lähteeksi, sillä siellä ei ole lähteitä merkitty. Toisaalta siellä kaikki kirjoittajat voi selvittää nimeltä. Aiheesta muualla -osioon linkeiksi nuo kirjoitukset mielestäni ainakin sopivat.--Kirkhakkinen (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 15.16 (EET)[vastaa]
Toin esiin ongelman joka koskettaa Wikipedian luotettavuutta. Esitin kysymyksen voiko yksityishenkilöiden, ilmeisesti seurakunnan jäsenten, henkilökohtaisiin näkemyksiin perustuvia kirjoituksia pitää luotettavana lähteenä. Tämä keskustelu ohjautui osin väärään suuntaan. Itse pitäisin luotettavana lähteenä sellaisia lähteitä, joissa kirjoittaja on koulutuksensa tai asemansa kautta asiantuntija. Me emme tiedä millä asiantuntemuksella Ortodoksi.netin kirjoittajat esittävät mielipiteitään, emme tiedä keitä he ovat. Tässä on kysymys Wikipedian luotettavuudesta, ei muusta. Jos joku siitä loukkaantuu, sille ei voi mitään. --Teakoo (keskustelu) 9. tammikuuta 2018 kello 22.15 (EET)[vastaa]
Kuitenkin ratkaisevampi on ylempänä linkitetty tiedote, josta selvästi käy ilmi, että käsitys ortodoksisen kirkon "irtisanoutumisesta" sivustosta perustui virhetulkintaan, ja kun tiedotteesta päin vastoin käy ilmi, että kirkko ei irtisanoudu sivustosta vaan päin vastoin jakaa siitä tietoa, ja julkaisee tiedotteita, joissa joitain osia sivustosta luonnehditaan "erityisen arvokkaiksi" ja sanotaan sivun tukevan esimerkiksi kotien uskontokasvatusta ja koulujen uskonnonopetusta, niin herää jopa ajatus, että kirkko jopa hyväksyy sivuston, vaikka tuokin esiin sen luonteen yksityishenkilöiden talkoovoimin ylläpitämänä. Jos kirkko ei hyväksyisi sivustoa asiaa tuntevien yksityishenkilköiden vapaaehtoishankkeena, se tuskin julkaisisi sitä koskevia sisällöltään myönteisiä tiedotteita. Voidaan myös kysyä, eikö sivuston nperustajaksi mainittu henkilö juuri ole "koulutuksensa tai asemansa kautta asiantuntija". Ja kun henkilöiden nimiä on sivulla annettu, ja kun ortodoksinen kirkko on käsitellyt sivustoa tiedotteissaan, niin me tiedämme tämän. --Urjanhai (keskustelu) 11. tammikuuta 2018 kello 13.29 (EET)[vastaa]
Voi olla. Commonsissahan voi tallentaa monta kuvaa, mutta käyttämättömät sitaattikuvat samasta aiheesta poistetaan. Jos poistaa huonomman, eri yhteydessä otetun mutta muuten samansisältöisen kuvan, niin voihan uuden tallentaa myös eri kuvana.--Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 20.25 (EET)[vastaa]
Paikallisestikaan uutta kuvaa ei voi tallentaa aiemman päälle, vaan se pitää tallentaa uutena kuvana. Mutta jos kuvaa käsitellään eli muokataan, sen voi tallentaa saman kuvan entisen version päälle. Käyttämätön kuva sitaattikuva tietysti poistetaan. --Lehmäantilooppi (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 21.15 (EET)[vastaa]
Niin, sehän tuo lähinnä sen edun ettei sivujen lähdekoodiin tarvitsisi koskea. Tosin silloinkin voi joutua pelaamaan purgen kanssa, niin on tullut huomattua kun noin on joskus tehnyt.--Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 21.30 (EET)[vastaa]
Eikös tässä puhuttu siitä että vanhan päälle talletetaan aivan uusi kuva, jolle Urjanhai "antaa luvan"? Jos vanhan kuvan päälle talletetaan eri käyttäjän ottama kuva, siihen jää väärä historia. --Lehmäantilooppi (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 22.03 (EET)[vastaa]
(Pitäisiköhän tästä puhua jossain muualla kuin täällä.) Minusta kuvien päälle ei pidä tallentaa mitään muuta kuin siitä samasta tiedostosta parempi versio, ei toista kuvaa. Muuten pitää vaihtaa kuvan kaikki tiedot, ja jos täällä alkaa näkyä erilaisia kuvia tiedostojen historioissa, niin siitä ottavat sitten muut käyttäjät mallia. -kyykaarme (keskustelu) 5. tammikuuta 2018 kello 22.13 (EET)[vastaa]
Minun puolestani käy sekin, että tällaisessa tapauksessa tallennetaan uusi kuva, tehdään siitä linkki artikkeleihin, joissa vanhaa, huonommaksi arviotua kuvaa on käytetty, poistetaam artikkelista vanha huonommaksi arvioitu kuva ja lisätään artikkeliin uusi, paremmaksi arvioitu kuva. Tällöin vanha, huonommaksi arvioitu kuva jää käyttämättömäksi sittaattikuvaksi ja se tulee poistaa. Ping Käyttäjä:Hotarju Itse asiassa näin saadaan myös selvempi historia kuvalle, kun sitä ei rasita kokonaan toinen kuva. Eli tämä varmaan on myös parempi ja selvempi menettely, vaikka se edellyttääkin niiden artikkelien muokkaamista, joissa kuvaa on käytetty. Jos menettelystä ei ole erikseen etukäteen nimenomaisesti sovittu poistettavan kuvan lisääjän kanssa niin voi tietysti myös olla kohteliasta mainita hänelle aikomuksesta, mikäli kuvien laatu- tms. ero ei ole aivan täysin ehdottoman ilmeinen.--Urjanhai (keskustelu) 13. tammikuuta 2018 kello 19.11 (EET)[vastaa]
(Päällekkäinen muokkaus)Tiedoston kuvaussivulla lukee: "Tallenna uusi versio tästä tiedostosta". Se tarkoittaa, että voi tallentaa alkuperäisestä otoksesta eli kuvatiedostosta uuden version (jossa on oikaistu horisonttia ja/tai tajattu kuva uudelleen, tarkistettu kirkkautta tai kontrastia jne). Kun tallentaa uuden version, valokuvan tietoja ei tarvitse muuttaa, pitää ainoastaan kertoa mitä muutoksia ensin tallennettuun versioon nähden on tehty. Monella kuvaajalla on samasta aiheesta useita kuvia, jotka eroavat toisistaan vain hiukan (esimerkiksi kameran valotusasetuksia on säädetty otosten välillä), mutta ne ovat kuitenkin eri kuvia. Jos haluaa vaihtaa sitaattikuvana käytetyn otoksen vallan toiseen otokseen, se pitäisi tallentaa eri nimellä, korvata artikkelissa oleva tiedosto ja jos vanha sitaattikuva jää käyttämättömäksi, pyytää sen poistoa. Samat peraatteet (milloin pitää tallentaa valokuva eri nimellä ja milloin voi tallentaa vanhan päälle) pätevät myös Commonsin kuviin, kts. C:Commons:Overwriting existing files. Kanntattaa tarkistaa kaikki artikkelit, missä sitaattikuvaa käytetään, onko uudesta versiosta samalla nimellä haittaa vai ei. Tarkoitus on että kuvatiedostot ovat joltisenkin stabiileja.--Htm (keskustelu) 13. tammikuuta 2018 kello 19.38 (EET)[vastaa]
Olen tainnut ehdottaa tätä aiemminkin, mutta silloin yksittäinen käyttäjä torppasi ideani heti ja luovutin välittömästi. Ehdotan nyt uudelleen. Kun meillä on sukunimille oma malline, niin miksei sitten sellaisissa tapauksissa, jolloin koko nimi on sama. Sivun alalaidassa lukisi: "Tällä täsmennyssivulla luetellaan henkilöitä, joiden etu- ja sukunimi on sama." Mallineen nimestä voidaankin sitten olla erimielisiä, mutta muuten tämä on mielestäni toimiva idea. --Pe-ga-sos (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 12.16 (EET)[vastaa]
Vastustan mallinetta, koska samannimisille riittää malline täsmennyssivu. Kuten Pxos sanoi, mallineiden tekijät alkavat vaatia niitä pakollisiksi, eikä se ole kivaa varsinkaan tekstissä, jota ei enää sitten pysty lukea. --Teakoo (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 16.31 (EET)[vastaa]
Kävin korjaamassa asian. Malline on nyt vaihdettu melkein 50 täsmennyssivulle, joten ei kai tässä enää kannata keskustella siitä, onko malline hyvä. Asiasta on tullut pikaisesti osa Wikipediaan kertyvää hammaskiveä, joten tätä keskustelua voisi kohdella enemmänkin ilmoituksena siitä, mitä äsken tapahtui. --Pxos (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 17.33 (EET)[vastaa]
Kyllä ne pois saadaan, jos halutaan. Kaipaisin nyt parempaa selvitystä uuden mallineen tarpeellisuudesta ennen kuin sitä vyörytetään käyttöön. Aiemmassa keskustelussa (johon Pxos yllä viittaa) on näihin nähdäkseni suhtauduttu aika varauksellisesti. --Jmk (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 17.47 (EET)[vastaa]
Tekninen expertti saattaisi ratkaista asian tyylikkäämmin koodilla, jolloin olisi olemassa vain yksi täsmennyssivu-malline, johon voisi tarvittaessa panna ylimääräisen parametrin "nimi", joka vaihtaisi täsmennyssivun selitystekstiä. Näin ei tarvitsisi keksiä jokaista akselia varten uutta pyörää. --Pxos (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 17.44 (EET) Lisäys: Kirjaan tiedoksi, että kaikkein yksinkertaisimman parametrin (ns. {{{1}}}-parametrin) olen poistanut vaihtoehdoista eli tavallaan pilannut hyvän idean jo vuonna 2016. Kun malline ei kaivannut mitään erityisiä parametrejä, käytin satunnaismerkkijonoa luokituksen poistamiseen. --Pxos (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 18.00 (EET)[vastaa]
En pidä tarpeellisena. Täsmennyssivujen perustarkoitus on erotella samannimisiä sivuja ja aiheita. Samansukunimisiä ihmisiä listaavat täsmennyssivut ovat poikkeus tästä pääsäännöstä, joten niille on perusteltua olla oma malline. Täyskaimoja luettelevat täsmennyssivut sen sijaan noudattavat pääsääntöä, joten miksi niihin tarvittaisiin jokin erityinen selitys? Jos joku haluaa löytää tuollaiset täsmennyssivut yhdestä paikasta, niin niille voi luoda oman luokan (tarvittaessa piilotetun) myös ilman artikkelissa näkyvää mallinetta. --Risukarhi (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 19.25 (EET)[vastaa]
Aina, kun väkerrellään Wikipediaan lisää monimutkaisuutta, olisi punnittava hyötyjä ja haittoja, muistaen Wikipedian luonne yhteisöllisesti tehtynä, jatkuvasti päivittyvänä tietosanakirjana. Esimerkki: Jokin täsmennyssivu, sanokaamme Paavo Väyrynen on ehkä nyt kategoriaa "samannimiset henkilöt", mutta ensi vuonna siihen lisätäänkin Paavo Väyrynen (lentotukialus) ja Paavo Väyrynen (elokuva). Pitääkö täsmennyssivumalline vaihtaa? Lisävaivaa ja monimutkaisuutta. Entä, jos ei huomata vaihtaa? Joku huomauttelee lentotukialuksen lisännyttä käyttäjää, että "kyllä nyt sen verran pitäisi huomata, että päivittää täsmennyssivumallineen". Toinen huomauttaa ettei sen pitänyt olla pakollista. Sitten keskustellaan onko vaihtaminen pakollista, suositeltavaa, mukavaa vai hauskaa. Joku kaivaa kahvihuonekeskustelun vuodelta 2018 ja yrittää selvittää, mitä siinä oikein päätettiin ja miksi. Vaivaa, mutkikkuutta. Sitten mietitään miksi. --Jmk (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 21.34 (EET)[vastaa]
Näyttää nyt siltä, että kaikkien kolmen mallineen (perusmalline, sukunimi-versio ja nimi-versio) toiminnallisuus on suurin piirtein sama. Ne saavat aikaan sivun alalaitaan tyylikkään viestin, jossa on tekstiä, ja lisäksi ne luokittavat sivun luokkaan Täsmennyssivut. Lukijan silmiin pistävä ero on vain mallineiden tuottamassa tekstissä. En ole expertti vaan jonkinlainen satunnaisesti mallinemuokkauksessa onnistuja, mutta luullakseni on mahdollista tuottaa erilainen teksti käyttämällä yhtä ja samaa mallinetta, johon pannaan erilaisia parametreja, jotka ohjaavat mallineen toimintaa. Koska on aikanaan luotu alatyyppi "/sukunimi", sitä ei kannattane enää ryhtyä miltään sivulta poistamaan, mutta sen toiminnallisuutta Joku Kiva voisi muuttaa sellaiseksi, että perusmalline tuottaisi perustekstin ja erillinen "etunimi"-parametri tuottaisi jonkin muun tekstin. Jos siis halutaan varta vasten erikseen malline, jota käytetään ihmisten nimiluetteloissa. Tämä kuitenkin lisää taas tuota monimutkaisuutta, joten aina voidaan olla tekemättä parametrimuutoksia, hylätä koko ehdotus ja palata tilanteeseen kuin olisimme eilispäivässä ilman tätä uutta ongelmaa. --Pxos (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 22.12 (EET)[vastaa]
Mutta kuinkas tuo nyt menee kun aikoinaan sovittiin, että luokkaan Luokka:Luettelot henkilöistä sukunimen mukaan luokitelllaan vain sivut, jotka sisältävät pelkästään linkkejä henkilöartikkeleihin mutta ei sivuja, jotka sisältävcät myös muuta täsmennyssisältöä. Nyt tähän luotuun luokkaan Luokka:Luettelot henkilöistä koko nimen mukaan on kuitenkin luokiteltu myös täsmennyssisältöä sisältäviä sivuja tyyliin Eino Leino (täsmennyssivu). Kuitenkaan tällaiset sivut eivät ole luetteloita henkilöistä koko nimen mukaan vaan täsmennyssivuja, joissa henkilöluettelotiedon ohella on myös muuta sisältöä. Sama koskisi tietysti mallinettakin. Kun tuo sukunimiluetteloluokka luotiin, tästä käytiin pitkät keskustelut. Kun näin on niin tuskin tässäkään on syytä menetellä toisin. Eihän sellainen ole luettelo henkilöistä, missä luetellaan esimerkiksi musiikkialbumeita. --Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 22.27 (EET)[vastaa]
Tosin tuota aikoinaan tehtyä päätöstä ei näy sen jälkeen juuri noudatetun, vrt. esim. Alho. Ja sen takia esim. täsmennyssivua Alho tuskin olisikaan järkevää jakaa kahtia. Mutta mahdollista siis olisi olla luokittelematta sitä em. luokkaan.--Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 22.30 (EET)[vastaa]
En tajua mallineen tarpeellisuutta. Sitä paitsi maininta koko nimi on sama saattaa olla ja varmaan onkin suurimmaksi osaksi väärä informaatiota, koska henkilöiden kaikki etunimet eivät ole samoja.--Htm (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 22.29 (EET)[vastaa]
Minä ymmärrän puolet yskästä, koska toki ideassa on ideaa. Kuitenkin keskustelun tuloksena ehdotan tilanteen palauttamista eiliseen eli eräänlaista massarullausta takaisin, missä uusi malline ja uusi luokka värjätään deletellä punaiseksi. --Pxos (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 22.34 (EET)[vastaa]
Jossakin netissä julkaistiin aikoinaan luettelo suomalaisten yleisimmistä kokonimistä tyylliin Timo Virtanen, joten ilmaisua kokonimi on kyllä käytetty juuri muodossa sukunimi etunimi vaikka olisi muitakin nimiä. Tämä tietysti ei vaikuta mallineen tai (luokankaan) mahdolliseen tarpeellisuuteen tai tarpeettomuuten.--Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 22.35 (EET)[vastaa]
Aika vaikeaksi muodostuu muuten tuollaisen artikkelin kirjoittaminen. Esimerkiksi Suomen eka presidentti on jälkipolville "K. J. Ståhlberg", mutta kun hänen kutsumanimensä perheessä oli kuulemma "John", niin onko hänen kokonimensä "John Ståhlberg". Tai sitten "Juho Kusti Paasikivi", jota ilmeisesti hyvin vanhat ystävät kutsuivat Kustiksi. Oliko hän sitten "Kusti Paasikivi" kokonimeltään? Koko käsite pakenee määritelmäänsä. --Pxos (keskustelu) 14. tammikuuta 2018 kello 22.48 (EET)[vastaa]
Lähde on, ja se kuvaa nykyajan ilmiötä. Sadassa vuodessa on nimikäytäntö ehtinyt muuttua, niin kuin se ajan ohella vaihtelee tietysti myös maan, kielen kulttuurin ym. eri tekijöiden mukaan. Ei tällaista nykyajan ilmiötä ole tarkoitettukaan ulotettavaksi muualle kuin nykyaikaan ja sellaisena se on lähteissä kuvattu. Yhtä laillahan me emme nykyään puhu U. K. Kekkosesta, M. H. Koivistosta, T. K. Halosesta tai S. V. Niinistöstä, ja siinä noin karkeasti taitaa hahmottua tuo vaihettuminenkin. L. J. Niinistökin tunnetaan nykyään vain Jussina. Edellleen on M. A. Numminen, J. P. Roos ja jokunen muu mutta noin yleisesti asioiden määrällisest ja laadulliset suhteet ovat asettuneet siten, että tuollainen käsite on mielekäs ja sen käyttö nykyisen todellisuuden kuvaamiseen on siinä määrin mielekästä, että sitä käytetään.--Urjanhai (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 08.12 (EET)[vastaa]
Sattumalta mallineen luoja ilmoitti keskustelusivullaan, että hän sai projektinsa valmiiksi väkisin. Nyt voidaankin mennä numerologisiin ennustelmiin. Täsmennyssivuja on luokassa noin 17 681, ja luokkaan tulevat kaikki täsmennyssivut, joihin on pantu (tällä hetkellä) kolmea eri mallinetta. Karkeaa joukko-oppia käyttämällä saadaan seuraava jakauma:
Siispä noin 9–10 % täsmennyssivuista on sukunimeä koskevia täsmennyssivuja, mutta vain noin neljä promillea on etunimi-sukunimi-täsmennyssivuja. On siis väkisin luotu ylimääräinen malline alle sataa täsmennyssivua varten. Aika suureen arvoon on kohotettu lukumääräisesti mitätön tarve.
Erinomaista tilastoilla havainnollistamista, Pxos. Onko todellakin niin, että julistus ”kuka tahansa saa muokata rohkeasti” tarkoittaa myös, että kuka tahansa saa väsätä itsekseen muun toimituksen kiusaksi uusia työkaluja kun ei kirjoittaakaan osaa tai viitsi? Ja näitä työkaluja saa alkaa käyttää vapaasti ilman keskustelua, ja joa pari muuta innostuu uudesta vempaimesta, sitä voikin jo vaatia kaikkien käytettäväksi? Ollaan pahasti metsässä. Kaikkien muokattavissa olevan tietokannan käyttöliittymä pitäisi päinvastoin pitää mahdollisimman yksinkertaisena, ja sitten vielä pelkistää sitä vähä vähältä. Ehdotan, että mitään mallinetta ei saa tallentaa eikä alkaa käyttää ennen kuin siitä on käyty hyödyllisyys-, kehitys- ja hyväksymiskeskustelu. – Kotivalo (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 15.06 (EET)[vastaa]
Olen itse (hyvien tai HHyvien) yhteenvetojen suosija. Kun kerran sivuja on muokattu panemalla niihin uusi malline ilman mitään yhteenvetoa , niin olisi hienoa, jos kumoamisen yhteydessä kirjoitettaisiin yhteenveto, joka olisi informaatiota sisältävä. Siitä huolimatta, saako peräyttäjää käyttää tässä, se ei tuota kuin vakiomallisen yhteenvedon, joka lisäksi antaa ymmärtää, että takaisinvedetty muokkaus olisi vandalismia. Kun kohteita ei ole kuin 76, niin kyllä tuon Jo-ku-jak-sa-va voi tehdä. --Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 15.31 (EET)[vastaa]
Tietysti ennen toimeen tarttumista nyt olisi loistava hh-hetki käydä keskustelu siitä, voiko tuon hoitaa sukunimi-mallinetta muuttamalla. Jos siis halutaan käyttää vakiintunutta mallinetta mutta saada tekstiin "sama etu- ja sukunimi" -määrite, niin kumoamisen sijasta voisi panna niihin muunnetun sukunimi-mallineen. --Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 15.33 (EET)[vastaa]
Onkohan sekään tarpeen? Sama päivitysongelma siinäkin on. Eli se mikä nyt on luettelo samannimisiä henkilöitä, voi huomenna olla luettelo myös elokuvia ja lentotukialuksia, tai päinvastoin. Onko silloin tosiaan tarpeen aina viilata mallineen tekstiä? Jos nykyisen täsmennyssivumallineen tekstissä on jotain vikaa, niin että se ei jostain syystä sovi kaikkiin tilanteisiin, yrittäisin ennemmin hakea tekstille yleispätevämpää muotoilua. --Jmk (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 15.56 (EET)[vastaa]
Perusmallineen tekstikin muuttuu, kun muuttaja paikalle saapuu. Vuonna 2007 "moniselitteinen käsite" muuttui "monimerkitykseksi sanaksi" (nro 1 ja nro 2), ja nyt yli 10 vuotta poissa ollut "käsite" tuotiin takaisin tekstiin (nro 3). Minun mielestäni mallineen tuottama teksti ei edes ole ratkaiseva, kun täsmennyssivu on melkoisen itsensäselittävä, mikäli siihen on vaan kirjoitettu hyvä johtolause, joka aloittaa sivun. Yleensähän niissä on sellainen. --Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 16.25 (EET)[vastaa]
Kumoan nyt mallinemuutoksen. Kumoamisella en ota kantaa siihen, onko muutos parannus vai sinne päin, mutta tämä prosessi on nyt väärä. Yhteisö yrittää hiki hatussa keskustella monesta asiasta samaan aikaan kun mallineen luoja tekee omin päin kaikenlaisia muutoksia ja on ilmoittanut, että ei edes halua osallistua keskusteluun. --Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 16.47 (EET)[vastaa]
Malline voi säilyä kahdella tavalla: pysyvästi, jos yhteisö sen hyväksyy nimenomaisesti tai hiljaisesti, taikka väliaikaisesti, jolloin se on olemassa vain siihen saakka kunnes se poistetaan. Keskustelussa vaikuttaa konsensus muodostuvan, joten pelkästään sen takia, että malline on olemassa vielä tänään tai huomenna, ei kannata tehdä mitään omaa toimintaa ohjaavia pikajohtopäätöksiä. Sama asia on sanottu jo käyttäjän keskustelusivulla. --Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 19.33 (EET)[vastaa]
Erikoismallineen säilyminen ei nyt tunnu saavan kannatusta. Myöskään Pxosin kehittelemää, sinänsä mahdollista ajatusta tekstiä säätävästä parametrista ei ole tässä isommin kannatettu, joten ehkä sen asian voi jättää hautumaan. Voitaneen ruveta kumoamaan erikoismallineen käyttöä. --Jmk (keskustelu) 16. tammikuuta 2018 kello 12.19 (EET)[vastaa]
Pxos kävi kumoamassa tämän muokkauksen [2]. Se on ihan ymmärrettävää, koska en käynyt asiasta minkäänlaista keskustelua. Mielestäni tekemäni tekstimuutos olisi täsmällisempi ja näin ollen parempi. Täsmennyssivun aiheena ei välttämättä ole sana, vaan se voi myös olla käsite, joten muutos on mielestäni perusteltu. Perinne ei oikeuta mitään, jos ymmärrätte, mitä tarkoitan. --Pe-ga-sos (keskustelu) 16. tammikuuta 2018 kello 15.35 (EET)[vastaa]
Tästä uudeksi aiheeksi aloitetusta aiheesta on jo käyty keskustelua tuossa ylempänä, jossa perustelin kumoamisen ja jossa Urjanhai otti asiaan kantaa. Siirsin tämän keskustelun tänne joukon jatkoksi, koska koko soppa liittyy samaan kokonaisuuteen. Näin asia pysyisi edes vähän kasassa. --Pxos (keskustelu) 16. tammikuuta 2018 kello 15.42 (EET)[vastaa]
Hiljattain oli keskustelua puoluelehtien käyttämisestä lähteenä. Nyt näköjään jo kansalaisjärjestö Finnwatchin sivut kelpaavat sellaisenaan lähteeksi, niin että sieltä voi sanasta sanaan kopioida [3] polemiikkia tietosanakirjaan. Vastaako tämä muokkaajayhteisön tahtotilaa ja laajeneeko tämä muihinkin protestijärjestöihin? --Jmk (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 19.09 (EET)[vastaa]
Toivottavasti tähänkin joskus saadaan sopivaa ristiinvalotusta. Aivan varma on, että sellaista hallitusta ei tule (ainakaan monipuoluemaissa), jota jotkut piirit eivät kovasti kehuisi ja jotkut piirit kovasti haukkuisi (ja usein vielä molemmat tai ainakin jompi kumpi hyvin perustein). Tuostakin olisi ihan jännä lukea se vastakkainen mielipide ja nämä kummatkin nätisti ja neutraalisti ja tasapuolisesti esitettyinä ja laajuudeltaan koko artikkelin muun sisällön kanssa tasapainoisessa laajuudessa. Joku puolueisiin sitoutumaton media on jopa tällaisen saattanut tehdä.--Urjanhai (keskustelu) 16. tammikuuta 2018 kello 16.40 (EET)[vastaa]
Yllä on keskustelua kokonimi-täsmennyssivusta ja mallineesta. Wikipediassa on erilaisia mallineita, jotka artikkelien kirjoittajille ovat tarpeettomia. Sellaisia ovat ainakin {{Luku}}, joka voi olla tarpeellinen matematiikka-artikkeleissa, mutta missä tahansa artikkelissa oleva satunnainen luku ei sitä minun mielestäni tarvitse. Toinen muokkausruututekstin lukemista häiritsevä malline on {{Syntymä- ja kuolinaika}}, joka ei ole sama kuin infoboxissa käytettävä -ikä-malline. Minusta nuo voisi poistaa käytöstä tai itse asiassa poistaa kokonaan. En ole nähnyt niitä tavallisten peruskirjoittajien artikkeleissa enkä usko peruskirjoittajien niitä omaksuvankaan käyttöön. --Tpe1 (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 17.27 (EET)[vastaa]
Asia on mielestäni vieläkin laajempi. Artikkeliavaruuden muokkaamiseen on paljon erilaisia sääntöjä ja niistä käytäviä vääntöjä mm. keskustelusivuilla, mutta muiden nimiavaruuksien muokkaaminen on melko sääntelemätöntä. Aivan samalla tavoin kuin mallineita, tänne on mahdollista luoda Wikipedia-projektiavaruuden sivuja, monimutkaisia moduuleita tai uusia ohjesivuja. Usein käy niin, että ensin luodaan uusi malline, sitä ruvetaan käyttämään jossain, ja pikku hiljaa mallineesta muodostuu osa kokonaisuutta. Vaikka malline ei olisikaan pakollinen, niin siitä tulee niin vakiintunut, että mallineen käyttämättä jättäminen koetaan poikkeukseksi. Mutta tästä huolimatta mielestäni voitaisiin silti käydä yksittäisiä mallineita koskevat keskustelut mallineiden omilla keskustelusivulla. Ehdotan, että mainitun Luku-mallineen tarpeellisuus käsiteltäisiin sen omalla keskustelusivulla ja samoin tehtäisiin tuon toisenkin kanssa. Yleistason keskustelu ei välttämättä johda mihinkään. --Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 17.35 (EET)[vastaa]
Asiasta voidaan keskustella, ja toivon keskustelua niiltä, jotka kokevat mallineiden yleisen lisääntymisen häiritseväksi. Hiljainen enemmistö harvoin aukaisee suutaan, mutta nyt haluaisin kuulla, onko muita samoin ajattelevia kuin minä. --Tpe1 (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 17.42 (EET)[vastaa]
Jos aloituksessa kysytään, että pitäisikö poistaa kaikki mallineet, joita useimmat käyttäjät eivät käytä artikkeleissa, niin vastaan, että ei pitäisi poistaa. Mallineita tarvitaan paljon muuallakin kuin artikkeleissa. Stryn (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 17.44 (EET)[vastaa]
Jos en osannut muotoilla aloitusta oikein, niin tarkoitan juuri sellaisia mallineita, joita ei artikkelin leipätekstissä tarvita mutta joita on lisätty joihinkin artikkeleihin, ainakin nuo kaksi mainitsemaani ovat sellaisia. Niitähän voi olla muitakin, ei vain ole tullut vastaan. --Tpe1 (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 18.01 (EET)[vastaa]
Mielestäni keskustelun fokus on liian laaja. Jos halutaan poistaa sellaiset mallineet, jotka eivät ole keskustelun aloittajan mielestä tarpeellisia tyyliin "ainakin nämä kaksi pitäisi saada käytöstä poistettua ja samalla kaikki muutkin yhtä turhat", niin poistoperuste on liian epämääräinen. Toistan ajatukseni siitä, että kannattaa mennä yksi malline kerrallaan. En minäkään kannata mallineiden poistamista jotenkin "yleisellä tasolla". --Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 18.03 (EET)[vastaa]
Käyhän se. Olen vaan niin monipuolinen ajattelija, että kykenen olemaan kahta rinnakkaista tai vastakkaista mieltä yhtä aikaa. Mutta kun tästä keskustelusta on jo poistettu henkilökohtaisuuksiin mennyt osio kaksi kertaa, niin toivoisin, että ei juteltaisi yksittäisistä henkilöistä liian kanssa. Voin poistua tästä osiosta ja jättää juttelun muille, mikä on varmaan loistoidea. --Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2018 kello 19.05 (EET)[vastaa]
Lähdekirjaston pöllö sanoo: hae käyttöoikeutta tänään!
Wikipedian Lähdekirjasto tiedottaa, että Kansallisbiografia- ja Talouselämän vaikuttajat -verkkojulkaisujen sekä Tilastopajan tunnuksille on myönnetty vuosi jatkoaikaa. Niiden lisäksi myös Gaudeamuksen kirjoja voi edelleen tilata veloituksetta pdf-tiedostoina käyttöönsä. Hakekaa hyvät lähteet hyötykäyttöön!
Gaudeamus – Helsingin yliopiston omistama kustantamo, joka julkaisee oppi- ja tietokirjoja (kirjojen pdf-tiedostoja).
Suomalaisen Kirjallisuuden Seura – Kansallisbiografia- ja Talouselämän vaikuttajat -verkkojulkaisut sisältävät yli 8 500 suomalaisen yhteiskunnan vaikuttajan elämäkerran. Huom. Jos tunnuksesi on vanhentunut, mutta haluaisit vielä jatkaa tilausta, laita minulle viestiä.
Tilastopaja – tietokanta, joka tarjoaa yleisurheilutuloksia ja -tilastoja sekä Suomesta että maailmalta (8 käyttölisenssiä).
En tiedä kuuluisiko tämä neuvontaan, käytäntöihin vai mihin, joten menköön tänne. Osaako joku täsmentää, miten on tulkittu WP:Äänestys-käytännön kohtaa "Jos äänestys koskee tiettyä henkilöä, kyseinen henkilö itse ei voi osallistua äänestykseen"? Esimerkiksi välityslautakunnan vaalissa on kai tulkittu, että ehdolla oleva saa osallistua äänestykseen äänestämällä muita ehdokkaita (vaikka vaali kokonaisuutena "koskee" myös häntä itseään). Kommenttipyynnöistähän on muodostunut hiukan äänestysten kaltaisia, vaikka alun perin oli kai (?) tarkoitus olla lähinnä keskustelua. Käytännössä on kuitenkin ollut niin, että vaikka kommenttipyynnössä nimetään yksittäisiä käyttäjiä (ehkä useitakin), nämä ovat sentään saaneet ottaa kantaa asiaan. (Olisikin kovin näppärää, jos voisi kohdentaa jonkin reippaan vaatimuksen vaikka kahdeksaan tai kolmeenkymmeneen nimettyyn käyttäjään, ja näin nimeämällä saisi nämä kaikki jäävättyä asian käsittelystä, niin että käyttäjä X ei saisi edes vastustaa käyttäjiin Y ja Z kohdistettua vaatimusta, koska X on itsekin listalla.) --Jmk (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 10.36 (EET)[vastaa]
Sanoisin, että kuuluu käytäntöihin, mutta mennään nyt sitten täällä. Äänestys-sivulla ei mainita sanallakaan kommenttipyyntöä ja Kommenttipyyntö-sivulla taas sanotaan, että kyseessä on keskustelu, johon kaikki käyttäjät voivat osallistua, minkä katsoisin koskevan myös samanmielisyyden ja erimielisyyden osoitusta kommenttipyynnön sisällä ilman Äänestys-sivulla mainittuja rajoituksia. Rajaa pitää mielestäni laittaa vain siihen, että ei anneta ip-käytön mahdollistaa esiintymistä useana henkilönä. --Lax (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 13.43 (EET)[vastaa]
Kyllähän yhteisö on jo aiemmin tässä keskustelussa päättänyt, että niin sanottu olemassa oleva käytäntö kirjataan kommenttipyyntösivulle. Silloin määrättiin, että "komp-äänestää" saavat vain äänioikeutetut tunnukset, joten tietyllä tavalla on kirjattu kommenttipyynnön ohjeisiin sellainen seikka, joka osittain rinnastaa kommenttipyynnön ratkaisutoiminnan äänestyksiin. Alkuperäiseen kysymykseen muutos ei ottanut kantaa, paitsi ehkä niin, että yleisperiaate "kaikki saavat osallistua" kirjattiin ohjetekstin osaksi tässä juupas–eipäs-prosessissa. --Pxos (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 19.08 (EET)[vastaa]
Mielestäni olisi luontevaa tulkita, että kyseinen osallistumisrajoitus koskee vain erilaisia henkilövaaleja (yp, byro, ospa, häiv, näiden oikeuksien poisto tai vlk). Kaikissa muissa kysymyksissä pitää voida ottaa kantaa. -Ochs (keskustelu) 23. tammikuuta 2018 kello 21.51 (EET)[vastaa]
Jos tarkoitat, että saako Matti Meikäläinen äänestää artikkelin Matti Meikäläinen poiston tai säilytyksen puolesta, niin saa mikäli hänellä on äänioikeuden ehdot täyttävä käyttäjätunnus. --MiPe(wikinät)23. tammikuuta 2018 kello 21.29 (EET)[vastaa]
Tuoreissa muutoksissa osui silmiin artikkeli Salasana, jossa kerrotaan salasanan murtamiskeinoista ja suositellaan pitkää salasanaa: "Riittävän pitkien salasanojen murtaminen ei kuitenkaan onnistu tietokoneellakaan, koska kokeiltavien merkkiyhdistelmien määrä kasvaa liian suureksi." Annoin keskustelusivulla käytännön esimerkin, mutta se poistettiin, niinpä suosittelen täällä, että Wikipedian salasanan on hyvä olla todella pitkä. Oma salasanani murrettiin ja muutettiin, enkä enää päässyt käyttämän tunnustani. En käsittänyt että tällaisella lähes hupisivullakin joku olisi kiinnostunut salasanastani. Nyt salasanani pituus on 25 merkkiä. Muistaminen ei tuota ongelmaa, sillä kopioin sen, eikä siten näppäilyn tallentajallakaan pääse lukemaan. Wikipediassa olisi syytä olla kaksivaiheinen kirjautuminen, niin kuin edistyneillä verkkosivuilla on. --Lehmäantilooppi (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 17.25 (EET)[vastaa]
Onko mahdollista, että käytit samaa salasanaa jollakin muulla sivustolla, joka hakkeroitiin ja salasanaa kokeiltiin täällä? Salasanoja pystyy kyllä kokeilemaan, mutta siihen tulee aikarajoituksia ja captchoja, ja omista asetuksista voi laittaa päälle ilmoituksen, jos joku yrittää päästä tunnukselle. 88.115.45.1981. helmikuuta 2018 kello 00.20 (EET)[vastaa]
Windows 10 ei ole tietoturvaan keskittynyt käyttöjärjestelmä, sen hyviä puolia ovat jossakin mielessä helppokäyttöisyys ja laitetuki. Applella vastaava ominaisuus on avainnipun valinnainen tallennus iCloudiin. Arch ja Gentoo Linuxissa voi käyttäjä määritellä monipuolisemmin haluamansa asetukset ja ohjelmat – huonona puolena on korkeampi oppimiskynnys. Käyttöjärjestelmästä tai ohjelmasta riippumatta on ikävää, jos tietojenkeräys on oletuksena päällä ja jää käyttäjän vastuulle. ---raid5 (keskustelu) 29. tammikuuta 2018 kello 22.09 (EET)[vastaa]
Tuleeko vedota siihen, että "lähteitä ei ole" vai siihen, että "lähteitä ei ole esitetty"?
Se, mitä toistaiseksi mahdollisesti voidaan väittää, on että ei ole osoitettu, että olisi käsitely laajasti riippumattomiossa lähteissä. Tämä on vähän niin kuin Russellin teekannu. Joskus se teekannu voi siellä ollakin vaikka emme sitä näe. Monta kertaa se, että onko käsitelty vai ei, jää iäti kätketyksi salaisuudeksi, kun taas absoluuttinen tosiasiaväite lepää ilmassa.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2018 kello 19.13 (EET)[vastaa]
Asioiden merkittävyyden arviointi menee monesti turhan vaikeaksi kun asiaa ajattelee liikaa. Helpompi tuumata vain "onko lähteitä" -> "2" -> "onko ne hyviä" -> "ei oikein vakuuta" -> artikkeli pois. --Seeggesup?1. helmikuuta 2018 kello 22.42 (EET)[vastaa]
Poisto on hyvin linjassa sen kanssa, mitä pienehköihin yrityksiin on aiemminkin täällä sovellettu. Paljon suurempiakin yrityksiä on poistettu. Wikipedian käytäntöjen mukaan lähteitä tulee esittää, ja tässä niitä ei ole esitetty. Sisälukutaito vain on ilmeisesti huono, kun tuossa vain toistin sen, minkä olen sanonut paljon tämän vuodenvaihteen keskusteluja ennenkin eli että väitteitä siitä että "lähteitä ei ole" on tarpeetonta esittää arvailuina, kun voi vain yksinkertaisena faktana ja täysin varmasti tosiasioihin perustuen todeta, että niitä ei ole esitetty. Silloin ei ole mitään tarvetta arvailla. --Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2018 kello 08.46 (EET)[vastaa]
Toteamukseni "Ei käsitelty laajasti riippumattomissa lähteissä" perustui siihen, että yritin itse etsiä lähteitä ja pyysin mm. yrityksen edustajaa esittämään lähteitä. Koska kumpikaan ei johtanut tulokseen, yleisen elämänkokemuksen valossa voidaan todeta, ettei lähteitä pari vuotta vanhasta firmasta ole sellaisella todennäköisyydellä, joka riittää aiheesta äänestämiseen. Jos joku esittää lähteitä, tilanne muuttuu. Suurten teorioiden rakentaminen teekannuista tuntuu tarpeettomalta, kun kyse on yhden pienen yrityksen artikkelin poistosta tai säilyttämisestä. --Wähäwiisas (keskustelu) 3. helmikuuta 2018 kello 12.41 (EET)[vastaa]
Ajattelin että se olisi lähinnä sinun alaasi, kun olet aiemminkin näitä artikkeleja kyseenalaistanut ja sillä alalla pätevöitynyt. Tasapuolisuuden nimissä voisit käydä leimaamassa noistakin ne joissa samat ehdot täyttyvät kuin tässä artikkelissa josta nyt äänestetään. --Linkkerpar (keskustelu) 4. helmikuuta 2018 kello 08.12 (EET)[vastaa]
Ei se ole mikän "suuri teoria" vaan fakta. Täällä on nytkin varmaan sadoittain artikkeleita, jotka perustuvat täysin tai ratkaisevilta osiltaan lähteisiin, joita ei tällä hetkellä ole netissä, ja joiden lähteiden olemassa olemattomuutta niiden löytymättömyys googlesta ei millään lailla todista. Esitin tämän nimenomaan yleisenä faktana sinä mielessä, mitä ilmaisua merkittävyyskeskusteluissa kannattaa käyttää, jos haluaa puhua faktaa eikä vain pelkästään esittää arvailuja ja teorioita. --Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2018 kello 14.48 (EET)[vastaa]
Teoria aurinkoa kiertävästä teekannusta ei auta meitä ratkaisemaan, tarvitaanko pienestä kaakeliuunitehtaasta artikkeli tietosanakirjassa. Joudumme tulkitsemaan lähteiden olemassaoloa sen perusteella, löytääkö niitä joku vai ei. --Wähäwiisas (keskustelu) 3. helmikuuta 2018 kello 19.48 (EET)[vastaa]
Tulkintaan ei ole tarvetta, jos todetaan tosiasiat, eli onko lähteitä esitetty vai ei. Miksi pitäisi "tulkita", kun voidaan todeta pelkät havaitut tosiasiat tarvitsematta "tulkita" tai arvuutella yhtään minkään olemassaoloa?--Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2018 kello 21.55 (EET)[vastaa]
Hyväntahtoisesti ajatellen, käytännön mukaan lähteiden olemassaolo on ratkaisevaa. Olemassaolo täytyy tulkita siitä, löytyykö lähteitä vai ei. Jos tulkinta ei olisi sallittua, yhdestäkään artikkelista ei voisi loogisesti väittää, ettei sitä ole käsitelty lähteissä. Se tarkoittaisi sitä, että yhtäkään artikkelia ei voisi koskaan poistaa epämerkittävänä. Merkittävyyskäytäntö olisi siis täysin tarpeeton tai kuollut kirjain. --Wähäwiisas (keskustelu) 4. helmikuuta 2018 kello 16.53 (EET)[vastaa]
Vuosia sitten aikoinaan jossain merkitytävyyskeskustelussa tulkitsin, että asemassa x olevasta henkilöstä on varmasti lähteitä, mutta minua ei uskottu (koska monien mielestä millekään kehä III:n ulkopuolella lähökohtaisesti ei voi eikä saa olla lähteitä). Tämä on aivan samanlainen tulkinta mutta toiseen suuntaan. Jos meillä on aihe, josta kukaan ei tiedä mitään, niin silloin jää faktaksi se, onko lähteitä esitetty vai ei, ja muusta ei ole pakko edes tietää. Mutta miksi tästä faktasta pitäisi pyrkiä etääntymään muutenkaan, ja tekemään tulkintoja ja arvailuja, varsinkin kun lopputulos rationaalisesti toimien on silloinkin sama? Tämän kommentin loppuosa jätetty alkuperäiseen keskusteluun.--Urjanhai (keskustelu) 4. helmikuuta 2018 kello 17.15 (EET) --Urjanhai (keskustelu) 4. helmikuuta 2018 kello 17.05 (EET)[vastaa]
Urjanhain kommentissa on kaksi omituisuutta. Väität että "monien mielestä millekään kehä III:n ulkopuolella lähökohtaisesti ei voi eikä saa olla lähteitä". Keitä nämä monet ovat? Diffejä? Toiseksi ymmärrän kommentistasi, että kun sinä väität että jostakin on lähteitä, niin muiden pitää uskoa se väite sellaisenaan, ilman että kerrot mitä ne lähteet ovat. Jos ymmärsin nämä väärin, niin asia selvä, muuten alkaa mennä jo trumpismeiksi. --Gar.bon.vez (keskustelu) 4. helmikuuta 2018 kello 19.39 (EET)[vastaa]
Vastaan ensiksi kommenttisi toiseksi osioon, jonka valitettavasti uskoakseni ymmärsit tosiaan väärin: kerroin tuossa vanhasta käsityksestäni eräässä vuosia sitten käydyssä keskustelussa. Tästä käsityksestäni jouduin silloin luopumaan kun minua ei uskottu. Kommenttini pointti olikin tältä pohjalta juuri siinä, että jos toinen keskustelija tässä samalla tavoin omalla yleisellä elämänkokemuksellaan, niin kuin minäkin tuossa omallani, päätyy arvioon, että josain aiheesta hänen mielestään varmasti ei ole olemassa lähteitä, niin miksi meidän tulisi uskoa hänen arviotaan sen paremmin. Siksi esitin, että rittää kun todetaan, että lähteitä ei ole esitetty. Jossain vähän harvinaisemmissa aiheissa on aivan normi, että jos lähteitä ei esitetä, niin aiheen merkittävyyttä ei ilman niitä pysty edes arvoimaan, ja siksi riittää kun todetaan ettei merkittävyyttä ole osoitettu lähteillä ilman että olisi tarvetta arvailla, onko lähteitä vai ei. --Urjanhai (keskustelu) 5. helmikuuta 2018 kello 10.11 (EET)[vastaa]
Myös tuo toinen komenttini palautuu vuosien taakse erääseen merkittävyyskeskusteluun (tai oikeastaan useampaankin), mutta kun merkittätyyskeskustelt poistetaan artikkelien mukana enkä enää muista artikkelien nimiäkään, nin en pysty antamaan diffejä. Kuitekin viitaukseni tähän tuossa näköjään oli ajatusvirhe, koska tärkeämpi lopulta oli periaate kuin mielipiteeni, koska ei ole takeita siitä onko yksi mielipide sen oikeampi kuin toinenkaan. - Tai tähänhän se ehkä kiertyy sitä kautta, että jotkut oikeasti voivat luulla, että mistään kehä III:n takaisista jutuista ei ole lähteitä, jos niistä ei kerrota kehä III:n sisäpuolisessa mediassa, kun taas jotain kehä III:n ulkopuolista mediaa seuraavat hyvinkin tietävät, minkä tyyppisiä asioita nämä mediat käsittelevät laajasti ja riippumattomasti. Mutta kun aina löytyy aiheita, joiden katetuksi tulemisesta lähteissä ei tiedä välttämätt kukaan arviointiuin osallistuva, niin tämäkin kiertyy lopulta samaan.--Urjanhai (keskustelu) 5. helmikuuta 2018 kello 10.32 (EET)[vastaa]
Onpa absurdi väite. En usko että kukaan allekirjoittaa väitettäsi että "jotkut oikeasti voivat luulla, että mistään kehä III:n takaisista jutuista ei ole lähteitä, jos niistä ei kerrota kehä III:n sisäpuolisessa mediassa". Kyse on täytynyt olla ironiasta, tai sitten olet lukenut muuta kuin on kirjoitettu. --Teakoo (keskustelu) 5. helmikuuta 2018 kello 11.40 (EET)[vastaa]
Pitkästä hiusten halkomisesta huolimatta luulen olevani Urjanhain kanssa lopulta samaa mieltä siitä, että lähteet kannattaa esittää tai muuten artikkeli on vaarassa joutua pois lähteiden (uskotun) puutteen takia. Paljon suurempi erimielisyys näyttää wikipedisteillä olevan siitä, tuleeko artikkeleita ylipäätään poistaa lähteiden puutteen takia, vai tuleeko käyttää muita periaatteita. Vaikka tulisimme samaan lopputulokseen, kirjoitetaanko "lähteitä ei ole" vai "lähteitä ei ole esitetty", se tuskin vaikuttaa lopputulokseen, säilytetäänkö artikkeli X, koska täällä on muitakin käyttäjiä, jotka äänestävät esimerkiksi perusteella "ääni tähän". --Wähäwiisas (keskustelu) 4. helmikuuta 2018 kello 21.11 (EET)[vastaa]
Ei varmaan suoralta kädeltä, koska on DIY historiantutkimusta eli riippuu siitä mitä oltaisiin lähteistämässä. Aiheesta muualla linkeiksi käyvät kyllä mikäli linkin sisältö on muuten tiukasti aiheeseen liittyvää. --Zache (keskustelu) 3. helmikuuta 2018 kello 21.51 (EET)[vastaa]
Ei ehkä yhtä luotettava kuin varsinaisten historian tutkijoiden julkaisut, mutta riittävä Wikipedian tarpeisiin (myös lähteenä). Tätä pörssitietoa on julkaistu kirjoina jo 1970-luvulta asti, joten erittäin pitkän linjan tietokirjailija kyseessä joka tuota ylläpitää. jni (k) 4. helmikuuta 2018 kello 16.32 (EET)[vastaa]
On luotettava. Minkä tahansa painetun tietokirjan veroinen. Käyttäisin silti ensi sijassa yhtiön historiikkia, josta yleensä löytyy enemmän yksityiskohtia kuin tällaisesta yleisesityksestä. Pörssitieto on myös paikoin niin tiivis, että tekstin voi lukea väärin.
Jos vaikka katsotaan Merita Oyj, niin Pörssitiedon mukaan Merita Oyj oli Merita Pankin holding-yhtiö vuodesta 1991. Meritan oma historiikki kertoo yksityiskohtaisesti, kuinka Merita perustettiin vasta 1995. Mutta Pörssitieto ei silti ole väärässä vaan ainoastaan epäselvästi kirjoitettu: Holding-yhtiö tosiaan oli olemassa jo ennen Merita-fuusiota, mutta sen nimi oli Unitas eikä se omistanut Merita Pankkia vaan SYP:n. Jos wikipedisti nyt käyttää Pörssitietoa lähteenä ja kuvailee, miten Merita perustettiin jo 1991, hän tulee väärään johtopäätökseen.
Talviolympialaiset 2018 -artikkelin lopussa on linkki kisojen virallisille sivuille ( http://www.pyeongchang2018.org/ )
mutta kun klikkaan sitä, tulee ilmoitus jossa seisoo mm. että "yhteytesi ei ole salattu" ja että sivustolle hyökännyt virus voi yrittää varastaa tietojasi. Was ist das?
En tiedä, mutta kirjoitan kuitenkin. Kyseessä näyttää olevan monimutkainen hakulause, joka näyttää tältä siellä palvelun hae-kentässä: ((subject:"Elster, Kristian Mandrup" OR subject:"Elster, Kristian M." OR subject:"Elster, K. M." OR subject:"Kristian Mandrup Elster" OR subject:"Kristian M. Elster" OR subject:"K. M. Elster" OR subject:"Elster, Kristian" OR subject:"Kristian Elster" OR creator:"Kristian Mandrup Elster" OR creator:"Kristian M. Elster" OR creator:"K. M. Elster" OR creator:"K. Mandrup Elster" OR creator:"Elster, Kristian Mandrup" OR creator:"Elster, Kristian M." OR creator:"Elster, K. M." OR creator:"Elster, K. Mandrup" OR creator:"Kristian Elster" OR creator:"Elster, Kristian" OR title:"Kristian Mandrup Elster" OR title:"Kristian M. Elster" OR title:"K. M. Elster" OR title:"Kristian Elster" OR description:"Kristian Mandrup Elster" OR description:"Kristian M. Elster" OR description:"K. M. Elster" OR description:"Elster, Kristian Mandrup" OR description:"Elster, Kristian M." OR description:"Kristian Elster" OR description:"Elster, Kristian") OR ("1841-1881" AND Elster)) AND (-mediatype:software). Toisin sanoen halutaan hakea kaikilla mahdollisilla nimen variaatiolla eli tehdä mahdollisimman kattava haku. Sivusto sitten tekee hakulauseesta URL-osoitteen. Aivan maalaisjärjeksi kutsutulla typeryyden ja ennakkokäsitysten vankalla luulolla vaikuttaa siltä, että informaatiota ei voida tiivistää ilman että informaatiota katoaa. Jos nimittäin linkkiä lyhentää, hakulausekin supistuu. --Pxos (keskustelu) 19. helmikuuta 2018 kello 14.21 (EET)[vastaa]
Varmaan kysyjä tuon tiesikin ja siksi esitti en.wikin mallineen ja toivoi että joku huomaisi vinkin. Jos osaat tehdä mallineita, niin tee. Lyhyt malline vie samalle sivulle kuin pitkä linkki, ja se on käytössä parissakymmenessä Wikipediassa. --Weird1e (keskustelu) 19. helmikuuta 2018 kello 15.02 (EET)[vastaa]
Latvian hallinnollinen jako sisältää tiedot Latvian hallinnollisista alueista. Voiko nimeämistä selkiyttää seuraavasti?
tasavallan tason kaupungit: artikkelit nykyisillä nimillään ilman täsmenteitä
kunnat: nimetään muotoon "X:n kunta" (esimerkiksi Ventspilsin kunta on jo nimetty näin, mutta Jelgava-linkki on luettelossa sekä tasavallan tason kaupungin että kunnan kohdalla)
seurakunnat/pitäjät (latviaksi pagasts): nimetään muotoon "X:n pitäjä" (esimerkiksi Ugālen pitäjä)
kuntiin kuuluvat kaupungit, kylät ja muut: nimetään pelkästään paikannimellä ilman täsmenteitä. Luokkaan Luokka:Latvian kylät jätetään vain varsinaiset kylät, eikä pitäjiä.
piirit: nimet saavat olla muodossa "X:n piiri", kuten tähänkin asti.
Puff topicina sanon muuten, että monia luokkia auttaisi se, että joku kirjoittaisi niihin selvän kuvauksen luokkasivun alkuun. Siinä kerrottaisiin sanallisesti, millaisia artikkeleja luokka sisältää. Useinkaan luokasta ei ole saatavissa muuta informaatiota kuin sen nimi, ja muut tiedot pitää itse tulkita luokan yläluokista ja luokan kulloisestakin sisällöstä. Kuvauksen avulla on mahdollista jopa rajoittaa luokan sisältöä (kuten Luokka:Valtioneuvokset), jolloin saadaan selville, mitä luokkaan voi panna ja mitä ei. --Pxos (keskustelu) 22. helmikuuta 2018 kello 10.40 (EET)[vastaa]
Henkilö, jota koskeva artikkeli on Wikipediassa kertoi että mobiilikäyttöliittymässä on alhaalla otsikko "Samankaltaiset sivut", jossa mainitaan henkilö nimeltä Mysi Lahtinen. Hän kirjoittaa: "Koen vähän vieraaksi ruokakirjoittajan, sillä siitähän Mysi L. tunnetaan." Hän esittää, voisiko joku toinen artikkeli joka koskee hänen toimintansa alaa, olla parempi tässä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 28. helmikuuta 2018 kello 12.07 (EET)[vastaa]
Yleisellä tasolla täytyy panna välihuomio siitä, että Wikipedian työpöytämaailma ja mobiilinäkymä alkavat erota toisistaan koko ajan enemmän. Monissa keskusteluissa on mainittu, että jokin ongelma tai jokin seikka esiintyy vain mobiilinäkymässä, kun taas työpöytänäkymässä asiat toimivat kuten ennenkin. Minulla(kaan) ei ole mitään selkeää käsitystä siitä, mistä nuo samankaltaiset sivut tulevat. Jos ne arvotaan jollain konepellin alla olevalla algoritmilla, niin silloinhan niitä ei voi edes muokkaamalla muuttaa. --Pxos (keskustelu) 28. helmikuuta 2018 kello 13.06 (EET)[vastaa]
Minua koskevassa artikkelissa "Samankaltaiset sivut" ovat 1. Ars-näyttelyt (viitannee kirjani tutkimusaiheeseen, mutta ei se mitenkään "samankaltainen" verrattuna artikkeliini ole 2. Einari Junttila, joka on Lapin taiteilija jota olen tutkinut, mutta en kyllä mitään samankaltaisuutta hänenkään kanssa löydä ja 3. Rauni Liukko, joka on täysin käsittämätön valinta. Olen kyllä tykännyt Rauni Liukon töistä aina Ars 74:sta alkaen, jossa näin hänen töitään eka kertaa, mutta samankaltaisuutta "sivujen", joita tietosanakirjassa kutsutaan artikkeleiksi, en huomaa. Voiskohan aluksi käyttää kielenhuoltoa ja muuttaa sana "Samankaltaiset sivut" sanaksi "Samankaltaiset artikkelit", mutta voi ei, ei tää skulaa sittenkään!--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 28. helmikuuta 2018 kello 20.32 (EET)[vastaa]
Algoritmisivut voi yksittäisellä sivulla syrjäyttää, tuolla Strynin linkittämällä sivulla kerrotaan ohjeet kohdassa Do editors have any control or are they given any preview of the suggested articles? Se ei tosin koske appseja, siellä sanotaan. -kyykaarme (keskustelu) 28. helmikuuta 2018 kello 21.21 (EET)[vastaa]
Jos toiminto tuottaa lähes satunnaisia linkkejä vain antaakseen lukijalle jotain klikattavaa sivun lopussa niin vaikuttaa turhalta. Kun lukija muutaman tuollaisen turhan luettelon on nähnyt niin hän lakkaa välittämästä koko toiminnosta. Manuaalisesti ylläpidetty Katso myös -osio riittänee. --Savir (keskustelu) 28. helmikuuta 2018 kello 21.41 (EET)[vastaa]
No "aiheeseen liittyviä" on oikea käännöksenä, mutta väärä viittauksena. Yllä mainittujen artikkeliesimerkkien liittyminen aiheeseen on molemmissa kyseenalaista. Ensimmäisessä tapauksessa Mysi Lahtinen ei ole ollenkaan tuon henkilön aiheen piirissä ja minua koskevan artikkelin perässä olevat kaksi taiteilijaa eivät myöskään liity aiheeseen, kun en ole taiteilija.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 1. maaliskuuta 2018 kello 22.23 (EET)[vastaa]
Tuo toimii toimii siis siten, että sivusta haetaan ensin tilastollisesti 25 tärkeintä sanaa. Nämä ovat siis sellaisia taivutukseltaan perusmuotoonsa muutettuja sanoja jotka esiintyvät siinä artikkelissa useammin kuin artikkeleissa keskimäärin. Tämän jälkeen haetaan muita artikkeleita joissa on käytetty samoja sanoja ja vaikka periaatteessa tuloksia voidaan painottaa lukijamäärien, luokkien, mallineiden jne. perusteella, niin tuo on se perusidea. Tämän saman haun voi tehdä suoraan hakusivulla morelike-avaimella eli sivun lopussa ovat tuon haun kolme ensimmäistä artikkelia. Eli hiukan summaten, niin se ei näytä siinä sivun lopussa aiheiltaan samankaltaisia artikkeleita vaan kielellisesti samankaltaisia artikkeleita. --Zache (keskustelu) 2. maaliskuuta 2018 kello 03.44 (EET)[vastaa]
Et ole taiteilija, mutta olet kuitenkin ollut kirjoittamassa artikkelissasi mainittua teosta Einari Junttilasta. Aika keskeisesti liittyy aiheeseen. Wikipedia-Appsissä on muuten "samankaltaisia" sijaan "lue lisää". --PtG (keskustelu) 2. maaliskuuta 2018 kello 07.33 (EET)[vastaa]
Luokat eivät näy mobiiliversiossa, joten artikkelin loppuun päätynyt lukija joutuu alkaa skrollata takaisin ylöspäin etsimään wikilinkkejä, jos hän haluaa lisää lukemista. Noilla artikkeliehdotuksilla hän voi jatkaa samantyyppisiin aiheisiin suoraan sieltä artikkelin lopusta. Jokin sellainen idea siinä on varmaan ollut takana. "Samankaltaisia" on mun mielestä ihan hyvä termi, koska artikkelit eivät välttämättä suoraan liity toisiinsa, mutta ovat ainakin samantyyppisestä aihepiiristä. Ainakin sopii toivoa, että algoritmit eivät liitä esimerkiksi rikollisia kunnon kansalaisiin tms. Kulttuurinavigaattorin tapauksessa yhteys on mielestäni ihan looginen (taidekriitikko -> taidenäyttely ja kaksi taiteilijaa), eikä ainakaan haitallinen. -kyykaarme (keskustelu) 8. maaliskuuta 2018 kello 21.02 (EET)[vastaa]
Kun suunniteltiin kevään tapahtumia, niin mietittiin tilaisiko Wikimedia Suomi Wikipedia-rollupin muokkaus- ja messutilaisuuksia varten. Rollup olisi vastaava kuin Wikimedia Suomen -rollup (kuvassa vasemmalla), mutta siinä olisi siinä olisi Wikipedian palapelilogo ja tekstinä Wikipedia – vapaa tietosanakirja.
Seuraavia tapahtumia Wikimedia Suomen tapahtumia joissa oltaisiin käyttämässä sitä ovat Oulun pääkirjastossa järjestettävä muokkaustapahtumassa, Open data dayssä 3.3. , naistenpäivän edithatonissa 8.3. Helsingin yliopistolla, ITK-messuilla ja Wikigap-tapahtumassa. Rolluppia (ja muutakin Wikimedia Suomen materiaaleja) sinänsä voivat muutkin Wikipedistit lainata jos niitä tarvitaan esimerkiksi muokkaustilaisuuksissa.
Olisiko rolluppi monikäyttöisempi, jos siinä olisi wikipedian palapelin ohella alla, vaikka vähän pienemmällä Wikimedian pallukka lyhyellä Wikimedia-tekstillä (ilman Suomi sanaa)? Wikidatan merkitys sen kun kasvaa ja kasvaa ja tietämys siitä alkaa olla osa wikipedistienkin yleissivistystä. Wikimedia-pallukalla voitaisiin viitata laajempaan yhteisöön ja muihinkin toimintoihin kuin wikipedia. Kun saadaan esiteltyä fiwikiin toivottavasti jo lähikuukausina noita wikidataa hyödyntäviä henkilö-, kaupunki- ja aluemallineita, alkaa wikipedistienkin olla yleisemmin syytä oppia, että osa tietoaineksesta kannattaa ensin laittaa Wikidataan (vrt. kuvien lataus Commonsiin), ja liittää sieltä esimerkiksi puoliautomaattisen mallineen avulla artikkeliin. --Paju (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 14.37 (EET)[vastaa]
Sattuipa silmääni Aamulehden pääkirjoitus 11.3.2018, jossa käsitellään sanomalehtiuutisten kielen sävyjä. Asia sivuaa aika läheltä Wikin tekstejä. Toisinaan, aika useastikin, artikkeleissamme on kirjoittajan (tai lähdetekstin) painotuksia eikä yleisohjettamme näin ollen ole noudatettu. Teksteissä on pikkulisäyksiä tyyliin jopa, vain, pieni, suuri. Superlatiivit ovat asia erikseen (paras, merkittävin, jne.).
Kirjoituksessa mainitaan, että "ylivoimaisesti suurin osa jutuistamme on virheettömiä". Tähän väitteeseen kyllä suhtaudun epäillen; lähes kaikissa vähänkin laajemmissa sanomalehtijutuissa on asiavirheitä, jotka tosin vain asiaa hyvin tuntevat huomaavat. Keskustelun pohjaksi, --Huhdanjo (keskustelu) 11. maaliskuuta 2018 kello 10.59 (EET)[vastaa]
Aika laaja aihe, joka sopii sekalaisiin. Tuossa on nähdäkseni kaksi eri asiaa, jotka sivuavat toisiaan. Ensinnäkin se, että ovatko Wikipedian käyttämät lähteet virheettömiä ja mitäs tehdään, kun ne eivät olekaan. Asia on jopa käytäntöjä laajempi ja koskee kaikenlaista tiedon välitystä ja keräämistä maailmankaikkeudessa. Toinen seikka on sitten se, kannattaako Wikipedian artikkeleissa käyttää erilaisia kielen sävyjä, piilomerkityksiä ja painotuksia, ja missä määrin ne kulkeutuvat sellaisinaan lähteestä ja pitäisikö wikipedistien osata tai kyetä purkamaan kielen ansoja, kun he käyttävät lähteitä. Aika laaja on aihe. Toivottavasti asiasta on joskus keskusteltu, niin voisi lukea aiemmat keskustelut ennen uutta keskustelua. --Pxos (keskustelu) 11. maaliskuuta 2018 kello 11.32 (EET)[vastaa]
Aivan alkeista lähdetään eli poistetaan kaikki jopa, vieläpä, pieni, suuri -arviot, ellei niitä ole lähteessä. Lähdetään tietysti siitä että kirjoittajat ovat ymmärtäneet merkitä lähteen, mikä tuntuu edelleen olevan joidenkin mielestä turhaa tiedoille joita he pitävät itsestäänselvyyksinä. --Abc10 (keskustelu) 11. maaliskuuta 2018 kello 11.38 (EET)[vastaa]
Ei tuo ole mikään "aivan ale". Kysymys siis liittyy lähdetekstiin, jossa on määritelmä "Helsinki on jopa maailman mittakaavassa pieni, vieläpä parhain kaupunki". Sitten kun tuo on lähteenä, niin mitä tehdään. Abc10:n kommentti ei liity varsinaiseen ongelmanasetteluun. --Pxos (keskustelu) 11. maaliskuuta 2018 kello 11.45 (EET)[vastaa]
Siihen nähden miten käyttäjä Pxos pysyy yleensä keskusteluissa asiassa oma kommenttini on hyvin tiiviisti ongelman asettelussa kiinni. Minun mielestäni kaikki kirjoittajan omat tulkinnat on poistettava, ja sen jälkeen voi arvioida, onko tarpeen esittää lähteen värittyneitä mielipiteitä. Wikipedian kirjoittajilla on paljon mielipiteitä ja kirjoittamisen motiiveja, ja on täysi työ karsia edes pahimpia, varsinkin kun kirjoittajat puolustavat näkemyksiään usein jopa vielä hyvin aggressiivisesti. Harva meistä on ammattikirjoittaja, ja se näkyy jäljessä eri tavoin. En käy luettelemaan jälkiä, koska se herättää nukkuvia. --Abc10 (keskustelu) 11. maaliskuuta 2018 kello 11.52 (EET)[vastaa]
No kyllä tässä voidaan konstruoida ikään kuin tiedon matka maailmassa: 1) Tosi ja vankka tieto, joka on olemassa in abstracto. 2) Tiedemies selvittää tiedon ja kirjoittaa siitä artikkelin. 3) Lehtimies lukee artikkelin ja kirjoittaa siitä jutun. 4) Wikipedisti lukee jutun ja kirjoittaa siitä artikkelin. 5) Lukija lukee artikkelin ja kertoo siitä jutun. 6) Kuulija kuulee jutun ja panee liikkeelle huhun. En tiedä, mihin numerointi päättyy. Ykköskohta on kuvitteellinen, mutta loppumatka sujuukin varmaan noin. Wikipedian asema tiedonvälityksessä ei ole kärjessä eikä hännässä vaan tukevasti keskellä. Ennen Wikipediaa oli yksi välivaihe vähemmän. --Pxos (keskustelu) 11. maaliskuuta 2018 kello 12.02 (EET)[vastaa]
Käytännönläheisesti asiaa lähestykseni näen artikkelissa esille tulleet asiat näin:
1) Kielen sävyt: harva meistä pystyy todella neutraaliin tekstiin. Tästä syystä tekstien tarkistajilla ja kirjoittajatovereilla on tärkeä roolinsa eikä korjauksista pidä kenenkään närkästyä.
2) Lähteiden luotettavuus: kirjoitan aiheista, joita tunnen ennestään tai joista minulla on vähintäänkin jonkinasteinen tuntuma. Lähteinä en käydä "koskaan" ns. iltapäivälehtiä, mainoskanavia, paikallislehtiä ja yhden henkilön nettisivuja. Sen sijaan suosin mahdollisimman alkuperäisiä lähteitä kuten ei-kaupallisia medioita, viranomaisten tilastoja ja yritysten vuosikertomuksia.
Hyvä keskustelunavaus. Aamulehden mainitseman kehityksen huomaa parhaiten, kun lukee ikivanhoja uutisia 1950–1960-luvuilta. Tuohon aikaan sanomalehdet keskittyivät faktojen välittämiseen ja toimittajan mielipiteet olivat hyvin piilotettuina rivien väliin. Tähän verrattuna nykypäivän laatulehdetkin tuntuvat pelkiltä mielipidekirjoituksilta. Pahimmillaan faktat on niputettu tietolaatikkoon ja koko leipäteksti on toimittajan mielipidettä asiasta. Tämä tulee ehdottomasti ottaa huomioon Wikipedian kirjoittamisessa. Keskitytään artikkeleissa faktoihin ja ollaan varovaisia subjektiivisten näkemysten kanssa. Vähintäänkin tulisi mainita kenen mielipiteestä on kysymys, ilman että lukijan pitää erikseen katsoa, että mistä lähteestä näkemys on otettu. --Jannex (keskustelu) 11. maaliskuuta 2018 kello 13.32 (EET)[vastaa]
Sattumanvarainen wiki -painike olisi hienoa nähdä joskus tulevaisuudessa.
Tuskin vaatii kummoista osaamista laittaa painike, joka arpoo koko tietokannasta (psl. muut kielet) sattumanvaraisen wikin.
Käyttäjän koodikielinen ilmaisu "psl." voidaan tulkita termiksi "pois lukien". Siis pyydetään arpomaan jokin satunnainen suomenkielinen wikiprojekti, joka on Wikimedia Foundationin sisarussarjassa. Tästä mallineesta ne näkee, joten ei niitä kovin monta ole. --Pxos (keskustelu) 23. maaliskuuta 2018 kello 15.07 (EET)[vastaa]
Väärä tieto kibitavusta ja kilotavusta saattaa olla?
Wikipedian kilotavu- ja kibitavutieto on tietääkseni väärää ja jos en väärin muista niin kilotavu oli tavuina 1024 tavua ja kibitavu oli 1000 tavua , olisi ihan hyvä päivittää tuo varsinkin kun esim. älytekniikan kanssa toimii voi tämän tiedon takia tulla pianaika sutta jos nyt ei vielä kuitenkaan mutta mutta tarkastakaa mieluummin pian ....ylivuotava data voi olla hiukan epämukavaa jos ei halua koko maailmalle kailottaa esim. henkilökohtaisuuksiaan. (samsam) –Kommentin jätti SamSam812 (keskustelu – muokkaukset) 25. maaliskuuta 2018 kello 04.08 (EEST)[vastaa]
210 on 1024 -> tuolta osin pitää paikkansa. "kibitavu" on vain toinen nimitys olemassa olleelle käytännölle. ks. esim. io9:n uutinen. Eli ei tarvetta muuttaa artikkelia. Aivan eri asia on ovatko kaikki WP:n artikkelit tehty tuon mukaan, joissakin artikkeleissa ovat edelleen bitit ja tavut sekaisin koska korjaaminen on hidasta. Eli älä missään nimessä luota WP:n antamiin tietoihin, tarkista aina muista lähteistä. Ipr1 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2018 kello 05.59 (EEST)[vastaa]
Onko olemassa mitään käytäntöä, milloin ihmisen saa poistaa "elävien kirjoista", kun hänen kuolinvuotensa ei ole tiedossa? Olen käynyt läpi kuolinvuosi puuttuu -luokkaa, ja sieltä löytyi heti ainakin kaksi henkilöä (Arne Eriksson ja S. K. Halme), jotka voivat vielä hyvinkin olla hengissä. --Joe K. (keskustelu) 6. maaliskuuta 2018 kello 12.42 (EET)[vastaa]
Varmuus kuolemasta pitää olla. On pahempaa merkitä elävä henkilö kuolleeksi kuin unohtaa kuolleen kuolintieto artikkelista. Useimmathan ovat saaneet nimensä Wikipediaan elinaikanaan tekemillään ansioilla, jolloin kuolema on vain mitätön pikku detalji heidän uransa varrella tai päässä. --Lax (keskustelu) 7. maaliskuuta 2018 kello 10.06 (EET)[vastaa]
Suomalaisten kohdalla voidaan varmaan lähteä siitä, että jokainen, joka syntymäaikansa perusteella olisi vanhempi kuin Suomen vanhin ihminen, on varmasti jo kuollut. Tällä hetkellä siis ainakin ennen vuotta 1908 syntyneet suomalaiset voi automaattisesti olettaa kuolleiksi. --Risukarhi (keskustelu) 8. maaliskuuta 2018 kello 12.48 (EET)[vastaa]
Mielestäni se ei olisi omaa tutkimusta, vaan nimenomaan nojaamista ulkoisiin lähteisiin, vaikkakin epäsuorasti. Jos tiedotusvälineet julistavat, että Suomen vanhin ihminen on joku vuonna 1908 syntynyt, silloin Wikipedian on uskottava tätä tietoa ja lähdettävä siitä oletuksesta, että sitä vanhempia ei ole. Näin ollen esimerkiksi vuonna 1906 syntynyt suomalainen ei voi olla elossa (epäsuora todistus). Poikkeuksena voisi periaatteessa olla sellainen tilanne, jossa joku suomalainen olisi kadonnut ulkomaille ja "lakannut olemasta suomalainen". Jos halutaan pelata varman päälle, voi käyttää mittapuuna maailman vanhinta ihmistä – joka on ilmeisesti tällä hetkellä vanhempikin kuin tuo käytännössä mainittu 115 vuotta. --Risukarhi (keskustelu) 8. maaliskuuta 2018 kello 13.39 (EET)[vastaa]
Jos halutaan puhua konkreettisista tapauksista, niin Elävät henkilöt -luokassa näyttäisi olevan kaksi vuonna 1907 syntynyttä suomalaista, Irene Rajala ja Vilho Aarniaho. Elleivät piileskele ulkomailla, ovat melkoisella varmuudella kuolleita. --Risukarhi (keskustelu) 8. maaliskuuta 2018 kello 14.09 (EET) EDIT: Löysinkin lähteen sille, että Aarniaho on kuollut jo 1993, Rajalalle ei toistaiseksi löytynyt. --Risukarhi (keskustelu) 8. maaliskuuta 2018 kello 14.25 (EET)[vastaa]
Mutta miten nyt luokiteltaisiin: jos poistetaan yli satavuotiaitten luokka, niin poistetaanko luokka elävät henkilöt vai ei ja lisätäänkö luokka kuolinvuosi puuttuu vai ei, eli jätetäänkö ilman näitä molempia luokkia? Noin ainakin Pxos teki äsken ja tein saman muutamalle K-kirjaimella alkavalle.--Urjanhai (keskustelu) 8. maaliskuuta 2018 kello 16.34 (EET)[vastaa]
Käyttäjä:Zache esitti ettei poistettaisi elävät henkilöt -luokkaa alle 115-vuotialta. Tästä herää ajatus, olisiko luotavissa jokin Luokka:Henkilötietoja puuttuu tms. (merkitykseltään "elossaolotieto puutttuu"), jossa kuitenkin ongelmana olisi, että kuinka nuorelle sen voi antaa, vai olisiko parempi vain luokitella eläväksi henkilöksi. EDIT: Ks. alla. Erittäin mahdollista on, että ei kovin tunnetuista vähän päälle satavuotiaista henkilöistä sekä mahdollinen kuolintieto että mahdollinen merkkipäivätieto saattaa jäädä wikipediassa noteeraamatta ja ehkä myös nettihaussa löytymättä. Eri matrikkeleissa päivittämistä saattaa tapahtua, mutta mahdollisesti viiveellä tai ei lainkaan.--Urjanhai (keskustelu) 8. maaliskuuta 2018 kello 17.05 (EET)[vastaa]
Mutta ehkä tuo luokka elävät henkilöt olisi selvin, koska paha tuossa on jostain ikärajasta alkaen vihjailemaankaan ruveta. Tai tämä nyt on lähinnä luokkien kattavuuskysymys, so. halutaanko jättää henkilöitä kokonaan ilman elossa- tai kuolleenaololuokkaa vaiko ei, ja jos ei, niin merkitäänkö silloin systemaattisesti eläväksi kunnes muuta osoitetaan. Vaihtoehtona olisi jättää artikkelit ilman mahdolliseen elossa oloon kantaa ottavaa luokkaa. Mutta olisiko se kuitenkin huonompi vaihtoehto? Koska jo sekin on vähän osoittelevaa ja sitä kautta mahdollisesti loukkaavaa. --Urjanhai (keskustelu) 8. maaliskuuta 2018 kello 17.19 (EET)[vastaa]
Enkkuwikissä (ja tusinassa muussa kieliversiossa) on oma luokkansa "mahdollisesti eläville henkilöille". Ohjeistuksen mukaan sinne voi lisätä yli 90-vuotiaat, joiden toimista ei ole tietoa ainakaan viimeksi kuluneilta kymmeneltä vuodelta (ja yli 115 vuotta sitten syntyneet siirretään taas Kuolinvuosi puuttuu -luokkaan). Osittain tuontapainen luokka poistaisi sitä epäselvyyttä, minkä luultavasti jo kuolleiden ikäihmisten roikottaminen elävien henkilöiden luokassa 115-vuotiaiksi tuottaa. – Haltiamieli9. maaliskuuta 2018 kello 10.28 (EET)[vastaa]
Samoin. Vaikuttaa hyvältä. Tosin noin mutuna 100 vuotta voisi tuntua mukavammalta. Piilossa eleleviä ysikymppisiä on hyvinvointivaltio Suomessa kumminkin varmaan valtavat joukot. Heti voisin luetella suuren määrän erittäin tunnettuja yli 90-vuotiaita, jotka aivan varmasti ovat elossa, koska ovat niin tunnettuja, että heistä varmasti julkaistaisiin muistokirjoitus kaikissa suurimmissa tiedotusvälineissä heidän kuollessaan, mutta ovat muuten jo vuosia olleet poissa julkisuudesta. --Urjanhai (keskustelu) 9. maaliskuuta 2018 kello 12.14 (EET)[vastaa]
Samaa mieltä kuin Urjanhai. Luokka olisi hyödyllinen olemassa, mutta alarajana 90 vuoden ikä ja ei tietoja kymmeneen vuoteen tuntuu vähän liian alhaiselta. Luokkaa voisi suositella käytettäväksi harkinnanvaraisesti alle satavuotiaisiin (esim. 90–100-vuotiaat, joista ei ole ollut tietoja 25:een vuoteen ja/tai joiden kuolema ei välttämättä ylittäisi uutiskynnystä). Voisi soveltaa sellaisiinkin tapauksiin, joissa henkilöstä ei ole mitään tietoja vaikka 50:een vuoteen ja syntymävuotta ei tiedetä (esim. jos ainoa tieto jostain ihmisestä on, että on julkaissut jonkun kirjan 1950-luvulla). --Risukarhi (keskustelu) 9. maaliskuuta 2018 kello 14.53 (EET)[vastaa]
Loin nyt luokan Luokka:Mahdollisesti elävät henkilöt ja kirjoitin siihen kuvauksen yllä esittämieni ajatusten pohjalta. Laitoin sinne vielä lisäksi "Muu, mikä?" -tyyppisen jokerivaihtoehdon, koska tapauskohtaisesti voi aina olla muitakin perusteltuja syitä olettaa joku todennäköisesti kuolleeksi. Jos luokan rajausperusteista on erimielisyyttä, keskustelua voidaan jatkaa vaikka tässä. --Risukarhi (keskustelu) 25. maaliskuuta 2018 kello 17.37 (EEST)[vastaa]
Kolme ongelmaa: Haluaisin kommentteja laajemmin, mitä erilaisiin luokkiin kuuluu. Artikkelista Jannica Fagerholm olin poistanut ekonomin kauppatieteilijäluokasta, koska hän ei tee tiedettä vaan toimii yritysjohdossa ja hallituksissa. Samoin tavallinen yritysjohtaja tai säätiön toimitusjohtaja ei kuulu talouselämän vaikuttajat -luokkaan, vaan siihen kuuluvat laajemmin talouselämässä vaikuttavat, tunnetut henkilöt. Kolmas ongelma, joka tarvitsisi kommentteja, on lähteiden paikka. jos tieto on artikkelissa ja tietolaatikossa, onko sen lähteen paikka tietolaatikossa vai artikkelissa? Minun mielestäni lähteet merkitään itse artikkeliin, mutta käyttäjän mielestä oikea paikka on tietolaatikko. --Weird1e (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 03.24 (EET)[vastaa]
Luokanopettaja ei ole opetustieteilijä eikä ekonomi kauppatieteilijä. Tieteilijöiden tutkinto on kauppatieteen tohtori. Jos joku opiskelee hieman kauppa-, lääke- tai oikeustiedettä, ei hän sillä perusteella ole tieteilijä. Luokka Suomalaiset kauppatieteilijät täytyy siivota muista kuin tieteilijöistä. Selvintä on merkitä lähteet sekä artikkeliin että tietolaatikkoon. --Wähäwiisas (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 10.16 (EET)[vastaa]
”Onko sen lähteen paikka tietolaatikossa vai artikkelissa?” Milloin mitenkin. Joissakin tietolaatikoissa ja niihin tulevissa mallineissa on paikka lähteelle, lisäksi niissä käytetään muutenkin viitteitä. Kuitenkaan yliviitteistys ei helpota lukemista (mikä sitten onkaan liikaa). Tietolaatikko on tiivistelmä artikkelista ja toisaalta taas… »An infobox is a fixed-format table usually added to the top right-hand corner of articles to consistently present a summary of some unifying aspect that the articles share and sometimes to improve navigation to other interrelated articles. – – – Already cited elsewhere in the article. Infoboxes, like the introduction to the article, should primarily contain material that is expanded on and supported by citations to reliable sources elsewhere in the article. However, if necessary (e.g., because the article is currently incomplete), it is possible to include footnotes in infoboxes – – – Be aware that although, per WP:Manual of Style/Infoboxes, all information in an infobox ideally should also be found in the main body of an article, there isn’t perfect compliance with this guideline.» (Infobox) Luultavasti muokkaajilla on tästä erilaisia tulkintoja. Vaikka ei tähän suoraan liitykään, niin joidenkin mielestä johdantoa ei tarvitse viitteistää. ---raid5 (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 12.06 (EET)[vastaa]
Useat tieteilijä-loppuiset sanat ovat suomen kielessä alansa yleisnimiä, eivät viittaa vain tieteentekijöihin. Opettaja on (yleensä) kasvatustieteen maisteri eli kuuluu laajaan kasvatustieteilijöiden joukkoon, ekonomi kauppatieteen maisteri eli kauppatieteilijä, meteorologi filosofian maisteri (ilmatiede pääaineenaan) siis ilmatieteilijä. Se onko kukin noista tieteilijä eli tiedemies tai -nainen eli tieteentekijä, on sitten eri asia ja eri luokitus. Voi huomata, että opettajista meillä on myös erillinen luokka (Luokka:suomalaiset opettajat) ja niin on juristeillekin (Luokka:Suomalaiset juristit), mutta suomalaisista ekonomeista ei. Luokka:suomalaiset liikemiehet ei ole sama asia kuin ekonomien luokka ja on nimityksenäkin ehkä jo ajastaan jäänyt tai ainakin ajalta ennen sukupuolitasa-arvokeskustelua? Insinöörien luokkaan menee nykyisellään niin opisto- ja diplomi-insinöörejä kuin professorejakin, kun tekniikankaan alan tieteilijöille ei ole luotu luokkia. Pari esimerkkiä: Oulun yliopiston koulutusmateriaali kasvatustieteilijöiksi hakeville/opiskeleville Youtubessa ja uutinen Kauppatieteilijä uudistaa hoiva-alaa (Ekonomilehdessä). Luokitusta voisi kehittää; muttei laajalti käytettyjä yleisnimiä kannata tulkita wikipediassa liian kapea-alaisesti. Luokittelussa on kosoltikin kehitettävää; tällä hetkellä yleisluokan oheen voi tieteentekijälle liittää tieteentekemiseen viittaavan lisäluokan; olisi perin kummallista jos koulutusalaan viittaava luokkia poistettaisiin (ilman mahdollisesti uuden korkeakoulututkintoon viittaavan luokan käyttöä). Hieman ongelmalliselta vaikuttaa myös esimerkiksi säätiöiden johtajien luokitus (nyt luokittelin yritysjohtajaksi, vaikka parempi luokka olisi säätiöiden johtajille paikallan). Säätiöt eivät ole yrityksiä, vaikka saattavatkin tehdä mittavaakin liiketoimintaa. Keskustella voisi siitä, miten usean yhtiön hallituksissa toimivat sivu- tai päätoimiset hallitusammattilaiset luokitellaan. Englanninkielessä heitä usein kutsutaan/luokitellaan johtajiksi (director), mutta ainakin pienten ja keskisuurten yritysten kohdalla kaikkien hallitusten/johtokuntien jäsenten luokitteleminen yritysjohtajiksi tuntuu suomeksi hassulta. Mutta kun mennään yrityksissä Fortumin ja Metson kokoluokkaan, he ovat ainakin liike-elämän merkittäviä vaikuttajia. Pörssiyritysten hallitusjäsenyyksien vuoksi olen useassa artikkelissa käyttänyt myös toista luokkaa kuin yritysjohtajat. Vastaavaa luokitusten kehittämistarvetta oli melko äskettäin viikkokilpailussa yrityksistä, jonka (siksi yhä alustavan) pisteytyksen mukaan rekisteröityjen yhdistysten kustannustoiminta luokiteltiin virheellisen luokitteluhierarkian vuoksi yritysten tekemäksi, vaikka lainsäädännöllisesti yhdistykset eivät ole yrityksiä. --Paju (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 14.11 (EET)[vastaa]
Wikipediassa on erikseen luokat esimerkiksi Juristit ja Oikeustieteilijät, ja vaikka perusoppiarvo on oikeustieteen kandidaatti (+kaikki entiset nimikeet), ei heitä luokitella oikeustieteilijöiksi ja juristi-luokkaankin vain, kun he toimivat nimenomaan oikeusasioihin liittyvissä tehtävissä. Virkakoneisto on täynnä juristeja, mutta heidät siis luokitellaan sen tehtävän mukaan, missä he toimivat. Näikn on toimittavat muidenkin koulutukseen viittaavien titteleiden yhteydessä.
Yritysmaailmassa toimivat ovat mielellään talouselämän vaikuttajia, mutta se luokitus kärsii inflaation, jos yritysten eritasoisista johtajista tehdään näin laaja-alaisia vaikuttajia luokituksella. Vaikuttajaluokitus pitää perustella artikkelissa lähteellä. --Abc10 (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 15.19 (EET)[vastaa]
Tähän taitaa rinnastua se, että joskus näkyy kunnan- tai kaupunginjohtajia luokitellun "poliitikoiksi", mitä he eivät varmasti ole (ainakaan ennen pormestarimallia), paitsi jos tulevat esim. valituiksi eduskuntaan. Mutta kun tämä nyt tuli puheeksi, niin miten mahtaa olla pormestari-kaupunkijohtajien kanssa? Yleisesti mainitsemaasi luokitusten tarkennusta olisi varmaan hyvä tehdä ja pitää juuri peruskäsitteet selkeinä.--Urjanhai (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 15.44 (EET)[vastaa]
Luokassa Suomalaiset kauppatieteilijät ja sen yläluokassa Suomalaiset taloustieteilijät on nyt ennen kaikkea professoreita ja rehtoreita (ja myös tohtoreita). Mitä tarkoitusta palvelee lisätä sekaan myös liikemiehet tai yritysjohtajat? Heille on jo omat luokkansa Suomalaiset liikemiehet ja Suomalaiset yritysjohtajat. Tarvittaessa voi luoda uuden luokan Suomalaiset ekonomit, jos koulutus on ratkaiseva. Silloin luokasta tulee ainakin yksiselitteinen. Säätiöiden johtajat voi luokitella säätiöiden johtajiin. Ylipäätään pitäisi käyttää yksiselitteisiä luokkia, ettei tule kiistaa siitä, kuka pääsee parempaan luokkaan kuin toinen. Esimerkiksi yltä voi lukea, että lähinnä suuryritysten johtajat ovat liike-elämän vaikuttajia, mutta eikö vaikka Jari Sarasvuo ole hyvinkin tunnettu pk-yritysjohtaja ja liike-elämän vaikuttaja? --Wähäwiisas (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 15.45 (EET)[vastaa]
Ja sitten voisin kysyä tämmöistä, mistä myös on joskus keskusteltu, että jos joku on jotakin, mutta ei ole merkittävä juuri sen takia, niin pitäisikö jättää luokittelematta? Eli jos esim. kansanedustaja on lääkäri tai maanviljelijä, tai historiantutkija on maanviljelijä tai kirjailija on metsänhoitaja tai rakennusmestari tai eläinlääkäri jne.? --Urjanhai (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 15.49 (EET)[vastaa]
Vai meneekö se niin, että kirjailija voidaan luokitella metsänhoitajaksi, eläinlääkäriksi tai rakennusmestariksi, jos hän tuotannossaan käsittelee rakennusmestari-, metsänhoitaja- ja eläinlääkäriaiheita (kuten Kalle Päätalo, Veikko Huovinen ja James Herriot, mutta ei, jos ei käsittele (kuten Yrjö Kokko)? (Jossain muussa aihepiirissä muuten en-wikissä taisi jopa olla jokin tämäntapainen periaate.) --Urjanhai (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 15.57 (EET)[vastaa]
Talouselämän vaikuttajista, kuka sellainen on? Talouselämä (lehti) jonka Päättäjänaiset 2017 -artikkeli oli keskeinen lähde monissa nykyisiä naisvaikuttajia koskevissa artikkeleissa, nimeomaan toteaa "Talouselämä (lehti) selviitti Suomen sata vaikutusvaltaisinta suomalaisnaista jo 18. kertaa. ... Eniten arvostimme toimitusjohtajuutta, suuren liiketoiminnan vetovastuuta, toimintaa ison pörssiyrityksen hallituksessa ja vaativaa tehtävää suuren, kansainvälisen yrityksen johtoryhmässä." Eli minä en keskinyt hatusta, että pörssiyhtiön hallituksen jäsenyydet merkitsisivät yleensä liike-elämän merkittävää vaikuttajuutta. Ei (suuri) pörssiyhtiö maksa turhasta kymmenienkin tuhansiaen eurojen vuosipalkkiota hallitustensa johtajille ja jäsenille! Tämän listan (2017) ykköspaikkaa pitää tänäkin vuonna Sari Baldauf, jonka rooliin kuuluivat energiayhtiö Fortumin hallituksen puheenjohtajuus (päätyö, jossa (osin omaa tulkintaani) osaltaan keksi esim. käyttää yhtiön aiempia (mm. 2015) miljardisäästöjä liikevaihdoltaan selvästi Fortumia isomman saksalaisen energiayhtiön puolikkaan ostamiseen) ja joka vaikuttaa myös Akzo Nobelin, Daimlerin ja Deutsche Telekomin hallintoneuvostoissa. Listan kakkonen Leena Niemistö (uusi artikkeli, väsyneenä raavittu kasaan) on myös talousvaikuttaja ensisijaisesti suuryritysten hallituspaikkojen kautta, toissijaisesti enkelisijoittajana. Mielestäni tällä Talouselämän päättäjänaiset -listallaolo riittää osoittamaan listatun henkilön merkittäväksi talouselämän vaikuttajaksi (Luokitus:Suomalaisen elinkeinoelämän vaikuttajat). Listan (2017) sadasta naisesta 27 oli uutta. Ehkä voisi tehdä wikipedia-artikkeliksi luettelon, johon kirjattaisiin top-10 tai top-20 nimeä. (Koska viikkokisa ei palkitse naisia koskevista luetteloista, ei sitä ollut tarkoitus laatia/julkaista tällä viikolla, mutta kuitenkin selvästi ennen 8.5.2018 WikiGappia). --Paju (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 23.23 (EET)[vastaa]
Vähän viipeellä (vähemmän nykypäivän toimijoita esittelevä) elinkeinoelämän vaikuttajuuden osoittava lähde on Kansallisbiografiana yhteydessä oleva Suomen talouselämän vaikuttajat -artikkelikokoelmaan pääsy. Kokoelma on osin, muttei täysin maksullinen. Kriteerinä on "hallitsijan päätös arvonimen (selvennykseksi: siis vuorineuvos, kauppaneuvos, teollisuusneuvos, talousneuvos tms) myöntämisestä. Hanketta varten on kerätty täydellinen nimilista niistä suomalaisista, jotka ovat saaneet talouden alan arvonimen ennen vuotta 1917. Valtioneuvoston kansliasta saatiin arvonimensaajien tiedot itsenäisyyden ajalta." Tähän huomautan, että läheskään kaikki ihmiset eivät arvosta arvonimiä tai prenikoita korkealle; tunnen muutamia, jotka ovat esimerkiksi merkkipäiväänsä ennen toivoneet että lahjoittajien aiottuuun tunnustukseen varatut (kymmenien) tuhansien eurojen leimaverot käytetään mieluummin esimerkiksi tieteen apurahoiksi tai tai ihmishenkien pelastamiseen. --Paju (keskustelu) 10. maaliskuuta 2018 kello 23.59 (EET)[vastaa]
Kansallisbiografian Talouselämän vaikuttajat -otsikko kattaa laajan skaalan Wikipedian luokkia, joista Wikipedian talouselämän vaikuttajat -luokka on vain yksi. KB:n otsikko kattaa pien- ja suuryritysten eritasoisia johtajia, joita ei missään mielessä voi pitää Wikipedian saman nimiseen luokkaan kuuluvina. Lisäksi siellä on virkamiehiä ja koulutuksen piirissä toimivia, ks. esimerkiksi Olavi Nikkilä (1922–2014), Sääksmäen maatalousoppilaitoksen rehtori, maanviljelijä, joka oli toki myös kansanedustaja. Hänelle on Wikipediassa useita osuvia luokkia, joihin talouselämän vaikuttajat ei kuulu. Siksi Wikipediassa artikkelia luokiteltaessa pitää olla kriittinen ote. --Abc10 (keskustelu) 12. maaliskuuta 2018 kello 09.00 (EET)[vastaa]
Tältä osin olen asiaa tutkittuani paljolti samaa mieltä. Olen toistaiseksi käynyt läpi vasta vuori-, kauppa- tai teollisuusneuvoksen arvonimen saaneet naiset. Heistä fiwikistä toistaiseksi puuttuvat nimet (kymmenkunta) olen lisäämässä WikiGap-tapahtumaa varten artikkeliehdotuksiksi. Kansallisbiografian Talouselämän vaikuttajien listalla on myös muita arvonimiä saaneita, kuten talous-, metsä-, maanviljelys-, energia-, merenkulku-, viestintä-, liikenne- ja matkailuneuvoksia. Näitä en ollut luokittelemassa Suomen elinkeinoelämän vaikuttajiksi. Esimerkiksi tuo Olavi Nikkilä (1922–2014) oli saanut maanviljelysneuvoksen arvonimen. Toki joku 1800-luvun suurtilallinen, jolle myönnettiin maanviljelysneuvoksen arvo, saattoi olla Suomen suuriruhtinaskunnan elinkeinoelämälle merkittävämpi toimija kuin joku teollisuus- tai kauppaneuvos nykyaikana. Pitäisi lukea tässäkin tapauksessa kukin artikkeli ja suhteuttaa valtakunnan silloisiin elinkeinoelämän realiteetteihin, että osaisi arvioida luokitustarvetta paremmin. Eli kaivattua kriittisyyttä käytetään ja on tarpeen käyttää nimikkeiden tulkinnassa.--Paju (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 13.31 (EEST)[vastaa]
Selvyyden vuoksi mainittakoon, että Wikipedian luokka on siis nimeltään Luokka:Elinkeinoelämän vaikuttajat, ei talouselämän vaikuttajat. Luokassa on itse asiassa kirjoitettu määritelmäkin, jonka mukaan sinne kuuluvat "suuryhtiöiden ja merkittävien valtionlaitosten johtohenkilöt". Tuota määrittelyä voisi kyllä harkita uudelleenkirjoitettavaksi. Omasta mielestäni luokkaan kuuluisivat lähinnä sellaiset henkilöt, joiden toimintaa ei voi kuitata selkeämmillä luokilla Yritysjohtajat tai Yrittäjät. Tyypillinen tuohon luokkaan kuuluva on henkilö, joka esimerkiksi kuuluu monien yhtiöiden hallituksiin tai vaikuttaa omistajana (tyyliin Casimir Ehrnrooth ja kymmenet muut hänen suvussaan). Toimitusjohtajat voi luokittaa yritysjohtajiin, jolloin tätä epämääräisempää luokkaa ei tarvita. --Risukarhi (keskustelu) 12. maaliskuuta 2018 kello 14.05 (EET) monella kriteerillä.[vastaa]
Vuorineuvoksena, suuren pörssiyhtiön (Nokia) hallituksen puheenjohtajana, hallitusammattilaisena ja teollisuusliiton puheenjohtajana yms. "Casse-setä" (artikkelissa mainittu lempinimi) istahtaisi elinkeinoelämän vaikuttajien luokkaan monella kriteerillä. Olisiko omistajan merkittävyydelle löydettävissä joku yleisesti hyväksyttävä raja? Artikkelin Luettelo varakkaimmista suomalaisista 2016 loppuosaan koottiin aikoinaan yli 300 miljoonan euron varallisuutta hallinneita suomalaisia. Lähteenä käytetty Arvopaperi-lehden artikkeli listaa huomattavasti enemmänkin nimiä. Ehkä listaa voisi artikkelia päivitettäessä jatkaa esim. yli 200 miljoonan euron varallisuuden omistaviin tahoihin. Ja näitä sitten peilailla? Varallisuus ei kuitenkaan yksin kerro aktiivisuudesta elinkeinoelämässä. Suuromistaja voi keskittyä vaikkapa hyväntekeväisyyteen, tieteeseen, kulttuuriin, matkailuun tai vaikkapa seikkailijaksi. Ainahan hallitusammattilaisia, asianajajia ja mainetoimistojen väkeä voi palkata, kun on massia. --Paju (keskustelu) 29. maaliskuuta 2018 kello 13.58 (EEST)[vastaa]
