Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 139

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Wikipedia artikkelin luominen itestäni?

Voinko luoda itsestäni oman historiikin vai pitääkö sen tehdä joku muu? Pari kertaa kokeilin vuosia sitten mutta sitä ei hyväksytty vaikka faktat pitivät paikkansa ja tosiaankaan ei ollut mitää ylisanoja tai asiattomuuksia. Joka tapauksessa toivoisin, että se tekisi joku muu jolle voisin sitten luovuttaa tietoja. Onko tällaista palvelua/henkilöä olemassa?  –Kommentin jätti 88.195.153.126 (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 11.55

Sehän riippuu siitä jos olet tarpeeksi merkittävä tietosanakirjaan. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 21. huhtikuuta 2017 kello 12.19 (EEST)

Ja kriteerit siihen löytyvät sivulta Wikipedia:Merkittävyys. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 21. huhtikuuta 2017 kello 12.24 (EEST)

Ei ole kiellettyä kirjoittaa itsestään, joskaan ei myöskään suositeltavaa, koska itsestään on vaikea kirjoittaa neutraalisti. Artikkelia koskevat kuitenkin samat käytännöt kuin muitakin artikkeleita, kuten merkittävyys ja lähteistys. Artikkeli poistetaan, jos et ole sanakirjamielessä riittävän merkittävä henkilö. Lähteeksi ei riitä, että väität olevasi kyseinen henkilö ja kerrot, että asia on näin, vaan tiedoille pitää olla luotettava ja tarkistettavissa oleva lähde. Suosittelen perehtymään etenkin noihin kahteen käytäntöön. --Outilein (keskustelu) 21. huhtikuuta 2017 kello 12.25 (EEST)

Unohda koko asia. Joku muu kirjoittaa kyllä sinusta joskus, jos siis oikeasti olet merkittävä henkilö. Ei ole kiellettyä kirjoittaa itsestään, mutta suositeltavaa se ei missään nimessä ole. Olisi ehkä selkeintä kieltää se kokonaan. Jos tätä on siis jo kerran yritetty ja artikkeli poistettu, niin poistoon johtaneet syyt pitäisi tietysti korjata ja artikkeli saada palautetuksi. jni (k) 21. huhtikuuta 2017 kello 21.28 (EEST)

Totta hemmetissä itsestään voi kirjoittaa artikkelin. Eihän täällä tiedetä, kuka kukin on. Voi rehellisesti tunnustaa että kirjoittaa itsestään, tai voi kirjoittaa itsestään ja väittää olevansa joku muu, tai kirjoittaa jostakusta muusta ja väittää olevansa hän. Kavereistakin voi kirjoittaa artikkeleita, ja myös täysin tuntemattomista ja väittää heitä kavereikseen.-Tanár 22. huhtikuuta 2017 kello 18.53 (EEST)

Aivan. Tärkeintä onkin, että tietojen lähteistys tulee kuntoon. Jos lähteitä ei ole eikä löydy, tuskinpa artikkelin henkilö on merkittäväkään. ––Nikolas Ojala (keskustelu) 22. huhtikuuta 2017 kello 19.16 (EEST)

En muista koskaan nähneeni ongelmatonta autobiografiaa Wikipediassa. Aina niissä on ongelmia merkittävyyden tai neutraaliuden kanssa, tai molempien. jni (k) 25. huhtikuuta 2017 kello 21.44 (EEST)

Käyttäjätunnus-käytäntö kieltää "hämäystarkoituksessa julkisuuden henkilöön...viittavat käyttäjätunnukset", ja uskoisin ettei ole myöskään sopivaa valheellisesti väittää olevansa artikkelin henkilö tai joku muu tunnettu henkilö. -kyykaarme (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 23.40 (EEST)

Kirjoitin blogiini ohjeita henkilöartikkeleiden kirjoittamisesta [1]. Minä kirjoitan artikkeleita tilauspohjalta, mutta tietenkin vain, jos merkittävyyskynnys ylittyy. Kaipaisin muuten vähän tarkempia ohjeita henkilöartikkelin kirjoittamisesta. Eli kun on merkittävä henkilö, niin mitkä kaikki asiat hänen elämästään ovat kertomisen arvoisia? Siis sellaiset asiat, joita on mainittu merkittävissä lähteissä? --Jjanhone (keskustelu) 9. toukokuuta 2017 kello 09.06 (EEST)

Onneksi olkoon, onnistuit mainostamaan blogiasi kahdesti 12 tunnin sisään.--Htm (keskustelu) 9. toukokuuta 2017 kello 19.18 (EEST)

Kiitos. Olisi tietysti kiva saada kommentteja bloggauksesta, mutta enemmän kaipaan kuitenkin ohjeita henkilöartikkeleiden luomiseen ja siihen, millaisia asioita ihmisistä saa kertoa. Rajanvetoja on tietysti vaikea tehdä, joillakin esim. perhetiedot ovat oleellisia, joillakin ei. Entä harrastukset, palkinnot ja työhistoria, kenen kohdalla tai missä tapauksissa niistä kerrotaan? Voisiko henkilömalliartikkeliin [2] kirjoittaa jotain ohjeita otsikoiden alle? Esim. Elämä - kirjoita tähän esim. siitä tai tästä, mutta älä kerro esim. tuosta. Kerro ihmisen perheestä ja lapsuudesta, jos henkilö on tällainen, mutta jätä tiedot pois, jos henkilö on tällainen. Vaikutus/Perintö - esim. kerro tässä kohdassa siitä, ketkä jatkoivat henkilön työtä, hänen nimeään kantavista säätiöistä/palkinnoista/paikoista. Tunnustukset/Palkinnot - mainitse tällaisista palkinnoista, mutta jätä tällaiset pois. Olen lukenut, että harvoin törmää henkilöartikkeliin, jossa ei olisi jotain ongelmia, joten eikö asiaa voisi korjata ohjeistamalla niiden tekemistä entistä tarkemmin? --Jjanhone (keskustelu) 10. toukokuuta 2017 kello 07.58 (EEST)

Yksityiskohtaisia ohjeita ei voi antaa, sillä luettelolla ei voi kattaa kaikkia mahdollisia tilanteita. Kokemus Wikipediassa tuo kykyä arvioida mikä tieto missäkin tilanteessa ansaitsee maininnan. Pitää vain tyytyä siihen, että jos ei itse osaa arvioida, joku toinen osaa. Aina on olemassa riski, että syntyy kiistaa kun joku katsoo yksinoikeudekseen määritellä mikä kuuluu mikä ei ja pyyhkii relevantinkin tiedon pois. Abc10 (keskustelu) 10. toukokuuta 2017 kello 08.38 (EEST)

Jeps, yksityiskohtaisia ohjeita on mahdoton antaa. Wikimerkittävät henkilöt ovat usein niin erilaisia, ettei voi sanoa, mistä kannattaa ja mistä ei voi kertoa. Mutta tottakai artikkelin pitää keskittyä "uraan", on se sitten rikollinen, poliittinen, tieteellinen tai liikunnallinen. On kuitenkin lähes mahdoton sanoa, että mitä aiheita ei urasta voi kertoa. Yksityiselämän jokaista Seiska-lehden juttua ei pidä referoida. Perheestäkin voi kertoa, jos ne ovat lähteistettävissä. Artikkelit pitää rakentaa sen mukaan, mitä lähteet kertovat, ja sen mukaan, mitä on oleellista kyseisen henkilön kohdalla kertoa. Mutta oleellisuuskysymykset ovat yksilöllisiä, jollain vaikka huono isäsuhde näkyy koko elokuvauran aihevalinnoissa ja toisella vaikka lapsuuden perhostenkeräysharrastus innotti opiskelemaan entomologiaa. --PtG (keskustelu) 10. toukokuuta 2017 kello 09.16 (EEST)

Kiitos kommenteista Abc10 & PtG! Saanko muuten lainata näitä ohjeita blogissani teidän nimimerkillä? Yritän välttää muokkaussotia, enkä siksi juuri lähde palauttamaan asioita, joita joku muu on poistanut. Mutta Tolvasen artikkelista poistettiin hänen saamansa palkinnot, mikä tuntui minusta vähän oudolta, mainitaanhan palkinnot tuossa henkilöartikkelipohjassakin, joten pitäisin niitä merkittävänä tietona. --Jjanhone (keskustelu) 10. toukokuuta 2017 kello 10.08 (EEST)

Aina voi siteerata ja referoida kun ei irrota asiayhtedestä. Mainitsemasi artikkelin sisältöön en ota kantaa, kun pidin artikkelia itsessään epämerkittävänä. --Abc10 (keskustelu) 10. toukokuuta 2017 kello 10.46 (EEST)

Eräs asia, mitä olen joskus miettinyt, on artikkelin tasapaino suhteessa sen laajuuteen: jos artikkeli on hyvin lyhyt ja tiivis, ja jos siinä sitten heitetään jokin hyvoin pieni yksityiskohta, niin se hyppää jotenkin silmille, eikä sellaisia juuri näe "oikeissa" tietosanakirjoissa. Jos artikkeli on hyvin laaja, niin sama yksityiskohta voi olla perusteltu osana laajempaa kuvausta. Toisaalta laajakaan artikkeli ei voi olla pelkkä triviakokoelma. Näin ajateltuna se, mitä samassakin artikkelissa voi olla, riippuu myös sen laajuudesta, joka voi muuttua ja usein muuttuukin.--Urjanhai (keskustelu) 10. toukokuuta 2017 kello 10.37 (EEST)--Urjanhai (keskustelu) 10. toukokuuta 2017 kello 10.37 (EEST)

Tämä on kaikkien artikkelien ongelma. Lyhyissä artikkeleissa painottuvat usein päivänpolttavat uutisaiheet tai jonkun yhden käyttäjän mieltymykset. --PtG (keskustelu) 10. toukokuuta 2017 kello 11.41 (EEST)

Vaikka ohjeita ei voikaan antaa mekaanisesti ja automaattisesti, niin luulen että niitä voisi silti olla haarukoitavissa kun asiaa miettii. Mallina luultavasti voisivat olla erilaiset laadukkaan henkilöartikkelien kirjoittamistavat Wikipedian ulkopuolella huomioonottaen lajityyppi, so. että koetamme olla tietosanakirja, ja miten tietosanakirjoja ja eri laajuisia elämäkerta-artikkeleita on tavattu kirjoittaa. Tai monista henkilöistä jopa elämäkertakirjoja. Toisaalta tietenkin myös wikipedian artikkelilla on on oma muotonsa (yhtenä tietosanakirjana ja nettiresurssina muiden samantapaisten joukossa), ja tätä varten on artikkelimalleja. Niiden kattavuus ja prerusteellisuus kuitenkin vaihtelee. Joskus jossakin muussa aihepiiressä huomasin myös, että artikkelimalleja kannattaa silmäillä myösa muista wikeistä. Niissä voi esimerkiksi jossain aihepiirissä olla annettuna pidemmälle vietyä runkoa. Tällaiselle rungolle on hyvä rakentaa. Mutta tietysti edelleen henkilöartkikkeleihin mahtuu erilaisia lajityyppejä. Toisaalta vaikuttaa laajuus (joka voi muuttuakin, mutta ei ehkä aina niin helposti), toisaalta se, minkä asian perusteella henkilö onh merkittävä. Siihen sitten ikään kuin ripustetaan muut asiat ja poistetaan epäolennaiset kyseisen laajuuden puitteissa. Joillain tietysti voi olla useampiakin elämänalueita, joilla henkilö on merkittävästi vaikuttanut. Ja laajuuksia taas löytyy tulitikkulaatikolaatikon kokoisesta yksiosaisen paperitietosanakirjan artikkelista kansallisbiografian artikkeliin ja elämäkertakirjaan. Ja tämäntapaisia akseleita voi olla muitakin. --Urjanhai (keskustelu) 10. toukokuuta 2017 kello 11.01 (EEST)

Voi tietenkin antaa henkilöartikkelin rungon: syntymä - ura - yksityiselämä - vaikutukset ja palkinnot - erilaiset listaukst (teokset yms.), kuten suurin piirtein on tehty meidän henkilömallissa. Mutta käyttäjä toivoi nimenomaan yksityiskohtaisempia ohjeita siitä, mitä aiheista voi kirjoittaa ja mistä ei voi kirjoittaa. Tällaista ohjetta ei pysty antamaan. --PtG (keskustelu) 10. toukokuuta 2017 kello 11.41 (EEST)

Tällaisten ohjeiden antamista luultavasti vaikeuttaa jonkin verran se, että se, mistä on perusteltua kirjoittaa ja mistä ei, vaihtelee ainakin varmaan esimerkiksi sen mukaan, minkä perusteella henkilö on merkittävä, tai myös sen perusteella, onko kyseessä elävä henkilö, henkilö joka on hiljattain edesmennyt tai jo pidemmän matkan päästä arvioitava elämäntyö. Ja nämäkin vielä vaikuttavat eri tavoin: toisaalta lähteiden kertyminen ja toisaalta artikkelit elävistä henkilöistä ja se minkä elämänalan ansioiden perusteella henkilö on merkittävä. Silloin ei oikeastasan voida sanoa, että sääntöjä ei olisi vaan että säännöt ovat eri tapauksissa moninaiset ja vaihtelevat. Mallina voisi edelleenkin pitää kaikkia tietosanakirjaan rinnastettavia ja muita laadukkaita henkilöhistorian lähteitä, joilla yleensä on erilaisia omia konventioitaan. Mutta kun elämme hektisessä nykyajassa, niin toki paljon joutuu myös soveltamaan. Voi hyvin olla että näitä kirjoittamattomia mutta kuitenkin olemassa olevia kirjoittamisenh ohjeita joskus vielä kirjataankin ylös. --Urjanhai (keskustelu) 10. toukokuuta 2017 kello 18.40 (EEST)--Urjanhai (keskustelu) 10. toukokuuta 2017 kello 18.40 (EEST)

Auktoriteettitunnisteet-mallineen lisääminen? Ja tunnistedataa wikidataan...

1. Onko meillä jotain käytäntöä tai suositusta Auktoriteettitunnisteet-mallineen lisäämisestä artikkeleihin? Katselin, ettei esimerkiksi Suomi 100 -herkistelykampanjan (kun maamme on vasta 99 v) henkilö- tai yritysartikkeleissa tätä mallinetta näy vielä käytettävän. Monelle näistä olisi wikidatassa jo joukko tunnisteita odottamassa. Jos mallineen lisää vaikkapa Lars Ahlforsille, Akseli Gallen-Kallelalle tai Fiskarsille, tupsahtaisi monia auktoriteettitunnisteita artikkelin alapalkkiin. Olisiko mallineiden lisäämiselle tarvetta?

2. Usealle suomalaiselle tieteilijälle, taiteilijalle ja jopa poliitikolle tai yritykselle löytyisi auktoriteettitunnisteita. Lisääkin voi löytää esim. hakemalla henkilön/ organisaation vaikkapa tästä ISNI-tunnisteen tietokannasta (englanniksi). ISNI-tunniste näkyi äsken uupuvan wikidatasta esim. yllä mainitulta Fiskarsilta. (Ja näkyypä vastaavasti ISNI-tietokantakin pyytävän useiden artikkelin kohdalla apua tietojensa täydentämisessä. Syötin kokeeksi wikidatan linkin yms ISNI:lle anonyymisti kontribuoiden yhdestä yrityksestä; katsotaan meneekö läpi).) --Paju (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 06.49 (EEST)

Ei tästä ole käsittääkseni vielä käytäntöä/suositusta. Viimeksi kun asiasta täällä keskusteltiin, asiaa jopa vastustettiin suuresti. --PtG (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 09.16 (EEST)

Olen itse yhä sitä mieltä, että niitä voisi laittaa. Tieteilijöiden kohdalla varsinkin Orcid-tunnisteen olisi hyvä näkyä jossain, koska se on se mitä pyritään akateemisessa maailmassa käyttämään. --Zache (keskustelu) 24. huhtikuuta 2017 kello 10.02 (EEST)

Joo, taivun itsekin jälkimmäisen linjan kannattajaksi. Täydentelen tässä hissukseen kuvauksia auktoriteettitunnusteita luovista tahoista ja tunnisteista (eilen alulle artikkeli ISNI, tänä yönä BIBSYS; vielä useita uupuu, kuten saksalainen GND (Gemeinsame Normdatei, IAF), yhdysvaltalainen Kongressin kirjaston nimitunniste LCNAF (toistaiseksi osa laajempaa artikkelia; Wikidatassa tälle muuttuja LCAuth id, jolla on nyt mallineessamme hieman harhaanjohtavasti lyhenne LCCN), ORCID (Open Researcher and Contributor ID), RID (ResearcherID), ruotsalainen SELIBR, ranskalainen SUDOC sekä yhdysvaltalainen ULAN (Union List of Artist Names)). Aika mielenkiintoista muuten, miten joillain aloilla tai suomalaisilla tieteilijöillä auktoriteettitunnisteita näkyy paljonkin wikidatassa. Toisaalta esimerkiksi tieteen akateemikko Riitta Harilla näyttäisi pikaisesti katsottuna olevan kaksikin ISNI-tunnistetta (Haku ISNI-tietokannasta), eli saattaapi olla suomalaisten kärkitieteilijöidenkin yksilöimisessä paljon paranneltavaa. --Paju (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 03.27 (EEST), editoitu --Paju (keskustelu) 30. huhtikuuta 2017 kello 14.09 (EEST)

Laitoin runsaalle kymmenelle tieteen akateemikolle tuon Auktoriteettitunnisteet-mallineen. Paljastui, että usealla akateemikoistamme ei ollut yksilöiviä auktoriteettitunnisteita wikidatassa. Tein etu- ja sukunimen perusteella muutaman ORCID-tunnisteen haun ja kokeilin lisätä löydettyjä tunnisteita lähteistettynä Wikidataan. Viitteeksi laitoin (Helsingin yliopiston professorien tapauksessa) henkilöiden Tuhat-julkaisutietokannassa antamaa ORCID-tunnistetta, joka oli yhtenevä ORCID-haun antaman tunnisteen kanssa. Tunniste päivittyi hetken kuluttua myös wikipedian sivullemme. ORCID-luokkanäkymä ei jostain syystä näyttänyt päivittyvän. Ajattelen, että olisi hyvä laittaa hakulinkki näkyville kunkin auktoriteettitunnisteen artikkelin sivulle (Aiheesta muualla). Tällöin näiden tunnisteiden hakeminen ja lisääminen wikidataan olisi helpompaa; artikkelia työstävät wikipedistit todennäköisemmin tuntevat kiinnostuspiirinsä nimekkäitä toimijoita, ja osaavat lähteistää myös näiden tahojen auktoriteettitunnisteet wikidataan. Taidan täydennellä ainakin 1-2 auktoriteettitunnistetta kullekin akateemikolle Wikidataan, ennen kuin lisäilen Auktoriteettitunnisteet-mallinetta enemmän. Auktoriteettitunnisteista ISNI-tunniste ja VIAF vaikuttivat usean tutkijan kohdalla olevan tässä vaiheessa moniselitteisiä (muutamalla kokeilemallani henkilöllä näytti olleen 2 tai useampiakin ISNI-tunnisteita; eivät tunnisteiden luojat ilmeisesti olleet tajunneet henkilöä samaksi jo olemassa olleen kanssa). (Mikä monesta "oikeasta" tunnisteesta pitäisi valita wikidataan...?) Itsekään en osannut aina tutkijan kirjallisuuslueteloa läpikäymättä sanoa, kuuluivatko auktoriteettitunnisteet välttämättä samalle akateemikollemme, vai onko henkilöllä nimikaima toisella auktoriteettitunnisteella (kuten akateemikko Risto Niemisellä). On huomattava, että organisaatioilla sen sijaan saattaa olla tytärorganisaatioita, esimerkiksi yliopistolla tiedekuntia ja laitoksia, tai suuryrityksellä eri osia, joilla kullakin voi olla erilliset tunnisteensa. Jopa tutkimusryhmillä saattaa olla oma tunniste.--Paju (keskustelu) 25. huhtikuuta 2017 kello 05.00 (EEST)

Minä olen näitä lisännyt aina silloin tällöin henkilöartikkeleihin jo pitemmän aikaa. Kukaan ei ole koskaan valittanut. jni (k) 25. huhtikuuta 2017 kello 21.46 (EEST)

Voisiko sillä olla lukijolle läpinäkyvämpi nimi? --Ja1l&caa (keskustelu) 30. huhtikuuta 2017 kello 14.57 (EEST)

Käytäntömuutosehdotus: Kuka saa moderoida

Kommenttipyynnössä Wikipedia:Kommenttipyyntö/Moderaattori Zachen toiminta tulin esittäneeksi ehdotuksen, joka on ehkä parempi käsitellä erikseen täällä.

• Ehdotan, että käytäntöön Wikipedia:Keskustelusivu#Mitä keskustelusta saa poistaa? lisätään maininta: Keskustelukommentteja tai niiden osia saavat poistaa ainoastaan hyväksytyt käyttäjät.
• Perustelut:

1. Perussääntönä em. käytännössä on, että muiden kommentteihin ei saa koskea. Tästä poikkeaminen on poikkeustilanne, jossa käytetään harkintavaltaa toisen käyttäjän ylitse. Sellaista valtaa on vaikea uskoa yhteisölle tuntemattomaksi jäävälle, mahdollisesti kertakäyttöisen ip-osoitteen takaa muokkaavalle.
2. Muotoilu "rekisteröityneet käyttäjät" ei riitä, sillä tällöin voisi moderoida "kertakäyttötunnuksella".
3. Vertailun vuoksi, juuri missään normaalissa keskustelufoorumissa ei liene tapana tai edes teknisesti mahdollista, että tuntemattomat kertakäyttö-ip:t voisivat mielensä mukaan "moderoida" rekisteröityneiden käyttäjien keskusteluja. Päinvastoin sellaista moderointivaltaa ei yleensä ole edes jokaisella rekisteröityneellä käyttäjällä, vaan vain siihen erityisesti valtuutetuilla moderaattoreilla.
4. Mikäli jokin keskustelukommentti todella tarvitsee poistaa (kokonaan tai osittain), meillä on siihen yllin kyllin ylläpitäjiä ja muita rekisteröityneitä käyttäjiä.
5. Ehdotetun muotoilun mukainen moderointikielto merkitsisi, että mikäli sellaista "ip-moderointitoimintaa" tapahtuisi, kyseessä olisi käytännön rikkominen, jolloin ko. omavaltainen "moderointi" voitaisiin suoraan sen nojalla kumota ja kyseiseen ip-osoitteeseen tarvittaessa kohdistaa niitä toimenpiteitä, joihin selvä käytäntörikkomus antaa aihetta.

Huom. Edellämainitussa kommenttipyynnössä saattaa syntyä myös muita käytäntömuutosehdotuksia, mutta selkeyden vuoksi tässä yksittäinen ehdotus. --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 18.46 (EEST)

Eli tämä nyt tarkoittaisi sitä, että jos vaikkapa minä (käytän ihan periaatteenkin vuoksi IP-osoitetta, unohtaisin kuitenkin salasanani jos loisin käyttäjätunnuksen) näen HH:n jonkun rekisteröityneen käyttäjän kommentissa, "joudun" levittelemään linkkiä kyseiseen kommenttiin ja antamaan lisää (tarpeetonta) huomiota HH:n sisältävälle kommentille? Olettaen siis, että en halua luoda käyttäjätunnusta. EDIT: tarpeettomalla huomiolla tarkoitan siis samaa kuin esimerkiksi epäasiallisen käyttäjätunnuksen tapauksessa. --84.250.115.21 26. huhtikuuta 2017 kello 19.26 (EEST) edit: yliviivattu --84.250.115.21 26. huhtikuuta 2017 kello 22.24 (EEST)

Kyllä se valitettavasti tarkoittaisi, mutta se on pieni hinta IP-muokkaajien (erityisesti dynaamiset IP:t) moderoinnin loppumisesta. Siispä kannatan ehdotusta. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 26. huhtikuuta 2017 kello 19.29 (EEST)

Jos sinä näet HH:n, niin varmaan sen joku muukin näkee ja voi hoitaa sen poistamisen, jos on tarpeen (vrt. perustelujeni kohta 4). Jos kukaan muu ei näe, niin kuinkahan tarpeellista sen poistaminenkaan on. --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 19.58 (EEST)

..ja toivottavasti HH-kommenttien määrä ei nouse nyt sitten sen takia, että moderointia ei tapahdu enää niin herkästi. Keskustelusivuja aktiivisesti seuraavana tulee huomanneeksi, että eipä niitä henkilökohtaisia hyökkäyksiä kovinkaan moni käyttäjä muutenkaan poistele.. jään nyt popcornieni kanssa seuraamaan, mitä tästä(kin) nyt tulee. --84.250.115.21 26. huhtikuuta 2017 kello 20.07 (EEST) edit: yliviivattu --84.250.115.21 26. huhtikuuta 2017 kello 22.24 (EEST)

Noin vaikka periaatteellisella tasolla olen samaa mieltä kuin Jmk siitä, että olisi hyvä jos moderointia suorittaisi jokin selkeä taho selkeine linjauksine, niin ei IP:n moderoinnissa sisällöllisesti ole ollut hirveästi valittamista. Toiseksi olen kuvitellut, että sitä moderointia tehdään IP:llä nimenomaan siksi, että siinä jää moderoijan identiteetti piiloon eikä joudu tunnuksellaan ottamaan moderoidun käyttäjän vihoja päällensä. --Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 19.38 (EEST)

Olemme ehkä eri mieltä siitä, onko hyvä asia että "moderoijan identiteetti jää piiloon". Miksi juuri moderointi olisi sellainen poikkeuksellinen voimatoimi, jota saa tehdä (kertakäyttöiseltä) ip:ltä? Muissa voimatoimissa, esim. käyttäjän estäminen, on päinvastoin korotettu kynnys sille kuka saa tehdä, eikä ole puhettakaan, että ylläpitäjät estelisivät käyttäjiä salaisesti kertakäyttö-ip:llä, jotta eivät joutuisi "tunnuksellaan ottaman vihoja päällensä". --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 19.54 (EEST)

Ei me varmaankaan olla eri mieltä tuosta. Ymmärrän kuitenkin miksi niitä tehdään IP:llä ja minusta tuon pitäisi olla asia joka hoituu ilman, että siinä tarvitaan identiteetin piilottamista. Toinen mikä ehkä kannattaa muistaa, että täällä on ollut mm. vaikeuksia saada ylläpitäjiä toteuttamaan mm. välityslautakunnan päätöksiä kuten keskustelun siivoamisia ja estoa. Muistaakseni on myös harkittu työkalutunnusta joka peittäisi VLK:n päätöksiä toteuttavan ylläpitäjän identiteetin. Eli vaikeat asiat on miten sen nyt sanoisi vaikeita. Minusta tuo IP moderointi on oire siitä, ettei asiat tule hoidetuksi muuten ja luullakseni se katoaisi myös ihan sillä, että keskusteluissa oltaisiin tiukempia asiallisuuden vaatimukseen suhteen ihan tunnuksella kirjoittavien toimesta. --Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 20.17 (EEST)

Zachen väitteeseen, että "ei IP:n moderoinnissa sisällöllisesti ole ollut hirveästi valittamista". Enpä noinkaan sanoisi. On tapauksia, joissa ip-moderointi on kumottu (ts. joku on ollut siitä eri mieltä), mutta sittenpä tuleekin aina uusi ip, joka tekee saman uudestaan. Oman moderointinäkemyksensä pakottaminen uudelleen ja uudelleen aina eri ip:llä ei nähdäkseni ole menettelynä oikein sopivaa. Suoraan sanoen se on järjestelmän väärinkäyttöä, ja minusta on ihmeellistä, jos sellaista kannatetaan. Jos tommonen ip-moderointi hyväksytään, menettelyyn on perin vaikea puuttua. (Yleisemmin ottaen, vaikka ei puhuttaisi ip:istä, niin osa kovin hanakan moderoinnin ongelmaa on juuri se, että eri toimijoilla on eri näkemykset siitä, mitä pitää moderoida, jolloin sitä sohlataan edestakaisin. Sitten yhdet ovat sitä mieltä, että sohlaus on pahasta, ja kaikki olisi hyvin kunhan vaan moderoidaan juuri täsmälleen heidän linjansa mukaan.) --Jmk (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 08.18 (EEST)

No jos puhutaan tuosta eilen/edellispäivänä tapahtuneesta, niin kyllä se edes takaisin sohlattu kommentti oli niin lähellä sitä mitä enwiki kutsuu termillä Wikihounding, etten olisi itse sitä lähtenyt palauttamaan kumouksen jälkeen. Myöskään kommentin kirjoittanut käyttäjä ei palauttanut sitä sen jälkeen kun IP oli käynyt kertomassa miksi sen oli kommentin poistanut vaikka kirjoittaja olikin eri mieltä perusteista. Jos prosessiteknisesti mietitään, niin vielä parempi olisi ollut jos heti ensimmäisen poiston jälkeen oltaisiin käyty perustelemassa miksi kommentin poisto tehtiin ja myös perusteltu se paremmin. Edelleen myös ne ketkä palauttelevat kommentteja voisivat edes yhteenvedossa perustella miksi kommentin palauttelevat, koska ainakin itselle jäi tuon viimeisimmän kommentin palautuksen syy epäselväksi ja ylipäätänsä parempi keino kuin lähteä venkslaamaan kommenttia edes takaisin olisi heittää se vaikka arvioitavaksi ylläpitäjien ilmoitustaululle jos homma alkaa näyttää venkslaamiselta. --Zache (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 09.52 (EEST)

Arvelinkin, että prosessiteknisesti sinusta on mukavaa, jos kommenttien poistelu on mahdollisimman helppoa, mutta näkyviin palauttaminen hankalaa. --Jmk (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 10.09 (EEST)

Puhutaanko nyt siitä Abc10:n ja Laxin sananvaihdosta, jota ip:t poistelevat ja jonka minä taas juuri palautin? Muutenkin ip:t tuntuvat olevan terhakkaampia moderoimaan tiettyjen käyttäjien kommentteja tai tiettyjä käyttäjiä vastaan osoitettuja kommentteja kuin muita. En erityisemmin sympatiseeraa moista painottumista. Käyttäjätunnuksista minä sentään tiedän, keiden kanssa olen huonoissa väleissä, ja pyrin vaihtelevalla menestyksellä välttämään menettelytapakonflikteja heidän kanssaan, mutta kun piiloudutaan ip:n taakse, en voi moista luksusta tehdä. Iivarius (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 10.54 (EEST)

Kyllä. Tai ainakin minä puhuin siitä. --Zache (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 11.00 (EEST)

Esimerkiksi sääntö siitä, että poismoderoidun kommentin saa palauttaa ainoastaan muokattuna siivommaksi tai identtisenä pyytämällä jotakuta ylläpitäjien ilmoitustaululla palauttamaan sen, ole välttämättä olisi huono, koska siinä tulee viivettä siivouksen/palautuksen välille jolloin tilanne ehtii hiukan rauhoittua ja toisaalta myös yhteisön valvontaa sellaisten kommenttien moderoinnin suhteen jotka ovat ok, koska virheelliset moderoinnit tulevat ylläpitäjien tietoisuuteen. --Zache (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 10.06 (EEST)

Kannatan Jmk:n ehdotusta. --Savir (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 20.06 (EEST)

Dynaaminen ip on ainoa jolla käyttäjä voi halutessaan turvata yksityisyyden ja itsensä mahdollisilta jälkikäteen tehtäviltä hyökkäyksiltä. Joissain tilanteissa se on tarpeen. Voi olla muitakin tapoja, mutta niitä ei hallitse ihan tavallinen käyttäjä. En oikein hyväksy sitä että Wikipediassa rajoitetaan vapautta asioissa joista ei ole haitaa kuin niille, jotka haluavat tietää kuka tekee mitä eikä heille riitä että tietää mitä tehdään. Ongelmaa ei minun havainnon mukaan ole ollut ja jos tulkitsen Zachea oikein, ei ole hänenkään havainnon. Seuraan tilannetta huolestuneena pikkulauantailasillinen kädessä. Pelkään että putinismi on jo saanut otteen täällä. --85.76.87.206 26. huhtikuuta 2017 kello 20.25 (EEST)

Mitähän -ismiä se on, jos salaiset agentit käyvät sensuroimassa keskusteluja ja haihtuvat sen jälkeen kuin tuhka tuuleen. --Jmk (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 20.40 (EEST)

Niin kuin äsken sanoin dynaaminen ip on keino jolla käyttäjä voi halutessaan turvata yksityisyyden ja itsensä mahdollisilta jälkikäteen tehtäviltä hyökkäyksiltä. Se on siis itsesuojelua enkä tiedä onko sille -ismi nimeä. --85.76.81.136 26. huhtikuuta 2017 kello 22.32 (EEST)

Dynaamisilta IP:iltä tulee kyllä välillä merkillisiä moderointeja, joissa ei ole juurikaan päätä eikä häntää, sekä ärsyttäviä huomautusmallineita kyseenalaisin perustein. Niiltä pitäisi voida suojautua.--188.238.197.197 26. huhtikuuta 2017 kello 22.48 (EEST)

Dynaaminen suojaa ja toisaalta siitä on haittaa.--188.238.152.117 26. huhtikuuta 2017 kello 22.51 (EEST)

En kannata. Jos IP-käyttäjä poistaa kommentista esim. selkeän HH:n, eikä kukaan palauta sitä, niin asiassa ei ole ongelmaa. Ymmärrän myös hyvin, miksi joku mieluummin moderoi IP:llä kuin tunnuksella. Itse en tee kumpaakaan, vaan katson muualle ja odotan josko joku muu poistaisi ikävän kommentin, koska en halua sekaantua asiaan ja joutua mahdollisesti hankaluuksiin käyttäjän kanssa. -kyykaarme (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 22.58 (EEST)

..jolloin joku @Käyttäjä:Höyhens pyydetään sijastasi munaamaan itsensä. --Höyhens (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 09.26 (EEST)

Pitää muistaa, että osa poistettavista "keskustelukommenteista" on lähinnä vandalismiin rinnastuvia, esimerkiksi käyttäjien keskustelusivuille satunnaisista IP-osoitteista tulevaa avointa vittuilua (tyypillisesti muokkauksensa kumoamisen jälkeen vandaali käy häiriköimässä kumoamisen suorittajaa). Olen usein nähnyt toisten IP-käyttäjien näitä kumoilevan, jos kukaan muu ei ehdi ensimmäisenä paikalle. Tarkoittaisiko tuo käytäntömuutos nyt sitä, että tällaisia vandalismi- ja pelleilykommentteja pitää ruveta toisten käyttäjien palauttamaan, jos niiden kumoaja on sattunut olemaan IP-käyttäjä? Toinen kysymys: Tarkoittaisiko tuo sitä, että IP-käyttäjät ja alle neljä päivää vanhat käyttäjätunnukset eivät saisi poistaa edes omia kommenttejaan? --Risukarhi (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 12.17 (EEST)

Eihän ehdotuksessa sanota, että sellaisia pitää ruveta palauttamaan. Jos jossain on tapahtunut oikea lopputulos hiukan väärässä järjestyksessä, voidaan käyttää järkeä ja antaa lopputuloksen olla sillään. Vrt. jos vaikka estetty käyttäjä estoa kiertäen tekee artikkelimuokkauksen, joka kuitenkin on selvästi hyödyllinen. (Ehkä tällaistakin voi joskus tapahtua.) Sääntöjen mukaan muokkauksen voi kumota (eston kiertona), mutta ei se varmaan pakollista ole. --Jmk (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 13.49 (EEST)

Kannatan Jmk:n esitystä. --Thi (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 20.35 (EEST)

Väliyhteenveto: Ehdotusta on enemmän kannatettu (ehdottajan itsensä lisäksi Smaug the Golden, Savir, Thi) kuin vastustettu (Kyykaarme). Linkatussa kommenttipyynnössä oli muutama kannatus lisääkin. Näillä näkymin voitaneen kohta kirjata lisäys käytäntöön. --Jmk (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 09.26 (EEST)

Pitäisi varmaan kirjata tähän tekninen vastustus ja kirjaankin. Kas kun minun mielestäni selvää konsensusta ei ole saavutettu. Zachen ja Risukarhen kommentit käsittelevät ehdotuksen ongelmia vaikka niistä ei löydykään selkeää vastustusta. Tässä on nyt sellainen perustason ongelma, että käytäntöön kirjataan ehdotuksen mukainen virke, mutta siitä huolimatta sallitaan mahdollisuus siihen, että IP-osoitteesta voidaan poistaa selkeät loukkaukset ja HH:t eikä niitä sitten, järkeä käyttäen, kuitenkaan palauteta takaisin. Mietin nyt, onko käytäntömuutoksen sijasta parempi kuitenkin keskittyä ongelmatapauksiin, joita voi torjua kohdesivun suojauksella (protect) tai väärinkäyttösuodattimella. --Pxos (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 09.39 (EEST)

No niin, tässä nähdään miten vaikeaa nykyään on muuttaa käytäntöjä (paitsi jos "muokkaa rohkeasti" suoraan käytäntötekstiä oman näkemyksensä mukaisesti vastalauseita odottelematta, kuten jotkut joskus tekevät). --Jmk (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 09.47 (EEST)

Vastustan rajoitusta. Jos pitää luoda tunnus voidakseen moderoida, sitten syytetään siitä että on kertakäyttötunnus. Itsellä on ollut tunnus jota en enää käytä juurikin siksi että sille alkoi kasautua kaikenlaista mistä seurauksena on etten enää halua käyttää tunnusta. Myös monet käyttäjät ovat lopettaneet artikkelien tekemisen sillä tunnuksella jolla haukkuvat ja moderoivat muita. Ymmärrän sen, ettei ole kiva jos sitten moderoitu käyttäjä alkaa muokata moderoijan artikkeleita. Kyllähän se ärsyttää. --85.76.100.91 3. toukokuuta 2017 kello 09.52 (EEST)

Kyllähän tuo käyttäjän keskustelusivulla ja ylläpitäjien ilmoitustaululla ollut kommenttien veivaaminen edes-takaisin oli ihan selkeä syy miksi tämänkaltaista rajoitusta halutaan. Ylipäätänsä pitäisi ymmärtää, että minkään hyväksyttävä ratkaisu Wikipediassa ei ole muokkaussotiminen. --Zache (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 11.27 (EEST)

Meillä on tietääkseni voimassa käytäntö Wikipedia:Monta käyttäjätunnusta, jonka mukaan "Rinnakkaisilla tunnuksilla ei saa osallistua äänestyksiin tai ottaa kantaa ehdotuksiin". Olisipa erikoista, jos tätä voisi kiertää esittämällä ehdotusen kannatuksiansa ja vastustuksiansa ip-osoitteilla. --Jmk (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 13.01 (EEST)

Pitää vaan luottaa ihmisten rehellisyyteen kuten luotat siihenkin, ettei kenelläkään Wikipediassa ole käytössään kahta (ilmoittamatonta) käyttäjätunnusta. --85.76.97.207 3. toukokuuta 2017 kello 14.33 (EEST)

Eikä pidä. Epäilysten herätessä käyttäjätunnukset voidaan osoitepaljastaa. Sinua, rakas kasiviisseiskakuus, ei rajoita mikään muu kuin oma moraalisi. Iivarius (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 15.24 (EEST)

Ei tuolla ole väliä. IP osoitteilla on oikeus osallistua kahvihuonekeskusteluihin ja IP:stä selvästi näkee, että he ovat sisäänkirjautumattomia käyttäjiä joista vaikka jokainen voi olle eri kirjoittaja. Siinä vaiheessa kun koostetaan keskustelun lopputulosta, niin siinä osataan ottaa huomioon ettei IP:t ole päätösvaltaisia esimerkiksi kannattajia ja vastustajia laskettaessa. --Zache (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 15.31 (EEST)

Ja lisätään se vielä tähän, että sillä millä on jonkin verran jo väliä on, että dynaamisia IP:tä on hankala estää ilman, että sillä on haitallisia sivuvaikutuksia kuten, että estetään suht ison operaattorin ip-avaruus jolloin kukaan saman operaattorin asiakas ei pääse muokkaamaan sisäänkirjautumattomana tai siten, että estetään kaikkien ip-muokkaajien mahdollisuus osallistua jonkin sivun, kuten kahvihuoneen, muokkaamiseen. Tämä rajoittaa sitä miten pystytään vaikuttamaan haitalliseksi kokemaamme muokkaamiseen kuten vaikka muokkaussotimiseen keskustelusivulla. --Zache (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 15.36 (EEST)

Iivarius on vitsikkäällä päällä ja puhuu vastoin parempaa tietoaan. --85.76.87.203 3. toukokuuta 2017 kello 16.28 (EEST)

Selvyyden vuoksi totean, että kantani ehdotukseen on neutraali, mutta meidän pitäisi tehdä yleiselle keskustelutyylille jotain muutakin kuin kieltää pelkästään ip:tä moderoimasta keskusteluja. Tämä jotain ei välttämättä tarkoita sitä, että kommentteja pitäisi poistaa enemmän tai vähemmän vaan esimerkiksi voitaisiin selventää käytäntötasolla/käytösohjetasolla linjaa siitä millaista keskustelun toivottaan olevan. Mahdollisesti voitaisiin myös valita yleisille keskustelualueille (=kahvihuoneet) määrittää moderaattorit joiden tehtävä on seurata ettei keskustelu mene henkilökohtaisuuksiin jne. jolloin moderointi ei olisi niin satunnaista. --Zache (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 10.01 (EEST)

@Risukarhi: Ilmeisesti jokin tämäntapainen muotoilu on se minkä voit hyväksyä: Keskustelusta saa poistaa häiriköinnin, selkeät asiattomuudet, sekä henkilökohtaiset hyökkäykset, jotka eivät kohdistu poistajaan. Jos kommentti sisältää henkilökohtaisen hyökkäyksen, kommentin voi poistaa kokonaan. Ilmiselvää häiriköintiä lukuunottamatta kommenttien poistaminen tulisi jättää hyväksytyille käyttäjille. (vrt. alkuperäinen)--Zache (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 12.10 (EEST)

Joo, voisin varmaan hyväksyä tuon. En yleisesti pidä IP-muokkaajien pudottamisesta jonkinlaiseen Wikipedian paarialuokkaan, mutta kun toisten käyttäjien keskustelukommentteja ei periaatteessa pitäisi poistella tai muutella lainkaan, niin ehkä oikeutta siihen voitaisiin sentään rajoittaa. Oman havaintoni perusteella toisten käyttäjien kommenttien poistelu näyttää aiheuttavan ja lietsovan täällä enemmän riitoja ja vihamielisyyksiä kuin mitä se ehkäisee. Ehkä soppa vähän siitä selkenee, jos kokkien määrää vähennetään. Ja tämä siis nimenomaan sillä edellytyksellä, että ongelmattomissa tapauksissa (aggressiivinen häiriköinti keskustelusivuilla) poiston saisi edelleen suorittaa kuka tahansa. Yleisesti olisi kuitenkin hyödyllisempää määritellä tarkemmat ohjeet siitä, millä edellytyksillä kommentteihin saa puuttua, kuin siitä, kuka niihin saa puuttua. --Risukarhi (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 16.10 (EEST)

No jos kokkien väheneminen tarkoittaa sitä, että kommentoinneille ei tehdä mitään, niin kommentin poistelusta syntyvät riidat ja vihamielisyydet siirtyvät vain käyttäjien välisiksi riidoiksi ja vihamielisyyksiksiksi eli niiden paikka ja osin myös henkilöt joiden välillä ongelmat tapahtuvat vain vaihtuvat. Joka tapauksessa pistän mielipidetiedustelun pystyyn, niin saadaan hommaa eteenpäin. --Zache (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 21.11 (EEST)

Olen havaitsevinani sinulla tässä jonkinlaisen pohjaoletuksen, että kommenttien poistelu ratkaisee enemmän ongelmia kuin aiheuttaa. Tämä ei ole aina ihan selvää. Joka tapauksessa toisten käyttäjien kommenttien poistelu ei ole sellaista normaalitoimintaa, jota pitääkin ns. kenen tahansa harrastella noin vain, vaan sen pitäisi olla rajallista, luotettavien käyttäjien tarkoin harkittua toimintaa. Sikäli parempi olisi ollut selkeä ip-moderoinnin kielto, mutta minkäs teet jos se ei kelpaa. --Jmk (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 10.24 (EEST)

Korjaus äskeiseen, kun luin Zachen kommentin uudestaan ajatuksella: eihän tässä Zachen viimeisimmässä sellaista pohjaoletusta ollutkaan. Päinvastoin tuossa tulee esiin se sama ajatus kuin minullakin on, että kommenttien "poistamatta jättäminen" ei mitenkään välttämättä lisää ongelmia. --Jmk (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 10.41 (EEST)

On siinä se pohjaoletus, että minusta käyttäjien välisiin kiistoihin pitää jollain tavalla puuttua, koska kokemukseni mukaan ne eivät lopu itsekseen ja jos niiden antaa jatkua, niin kiistoista tulee sellaisia ettei niille edes voi edes oikein tehdä mitään ja ne heijastuvat kommentointiin vuosien päästäkin. Se, että onko kommenttien poistaminen toimiva tapa puuttua näihin on kyseenalaista, mutta se ettei tehdä mitään ei ole minusta vaihtoehto. --Zache (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 16.34 (EEST)

Kiistoihin puuttuminen poistelemalla kommentteja yhä rohkeammin on kai tuottanut lähinnä sen tuloksen, että kiistat jatkuvat, mutta puuttujasta (eli kommenttien poistajasta) tulee itsestään yksi kiistan osapuoli, koska poistelu koetaan vihamielisenä toimintana. Mielestäni ei ole viisasta rohkaista jokaista ryhtymään kanssawikipedistiensä sensoriksi, koska silloin omankädenoikeus ryöstäytyy helposti käsistä. Mitä alempi on kynnys poistaa kommentteja ja mitä enemmän on vapaaehtoisia poistelijoita, sitä enemmän tulee tehtyä katkeruutta synnyttäviä mielivaltaisia poistoja ja sitä enemmän vanhat skismat poikivat ihan uusia vihamielisyyksiä. Tarkoitin kokkien vähentämisellä sitä, että jos sensuuria on oltava, niin olkoon sitten mieluummin vähän kuin paljon sensoreita. En tiedä, miten alkuperäisen riitelyongelman voi ratkaista (jos mitenkään), mutta ongelmasta ja sen ratkaisuyrityksistä syntyviä sivuhaittoja voi ehkä sentään rajoittaa. --Risukarhi (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 18.37 (EEST)

No siis niitä käyttäjiä kenen kommentteja ollaan viimeisen vuoden aikana useammin kuin kerran poisteltu ja joiden moderoinnista tässä käytännössä puhutaan on noin viisi. Kommentteja siivonneita käyttäjiä muutama enemmän ja näistä osa on sekä siivoajia, että siivottavia. Jos miettii miten siivoamisesta tulevia ongelmia voi välttää, niin minusta siihen auttaa se, että siivoamisen yhteydessä selkeästi kirjoittaa MIKSI kommentin poisti, pistää linkin diffiin ja linkin siihen käytäntöön jonka perusteella kommentti on poistettu. Joskus pistän myös selvyyden vuoksi maininnan siitä, että kommentti on siivottu ylläpitäjän roolissa ja sen palauttamisesta sellaisenaan tulee esto. Kaikenlaiset kielelliset näppäryydet ja loppukaneetit tuottavat ongelmia. Sinänsä voisi olla ihan hyvä idea lisätä käytäntöön selkeä ohje myös siitä miten kommentin siivoaminen tulisi tehdä --Zache (keskustelu) 5. toukokuuta 2017 kello 03.51 (EEST)

"Joskus pistän myös selvyyden vuoksi maininnan siitä, että kommentti on siivottu ylläpitäjän roolissa ja sen palauttamisesta sellaisenaan tulee esto." Tämä onkin oikein ongelmallista. Estokäytännöstä ei taida löytyä "ylläpitäjän väkivaltaista vastustamista", vai löytyykö? Iivarius (keskustelu) 5. toukokuuta 2017 kello 19.34 (EEST)

Ylläpitäjien ilmoitustaulun kumoukset

Koska yllämainittu keskustelujen moderointi on siirtynyt ylläpitäjien ilmoitustaulun kommentointien poistamiseksi ja palautteluksi. Koska ainakin määritelmällisesti ylläpitäjien pitäisi olla valmiita reagoimaan ilmoitustaululle tuleviin ilmoituksiin itse, niin sen pitäisi olla jokseenkin tarpeetonta, että niitä käydään siellä suuressa määrin kumoilemassa. Ohjeistin asiasta myös keskustelussa sen lukijoita. Olettaisin myös asianomaisen IP:n takana muokkaavan käyttäjän olevan tietoinen siitä ja noiden asettamieni lyhyiden estojen lisäksi ehdottaisin sellaista käytännöntoimenpidettä, että rajoitetaan väärinkäyttösuodattimella ylläpitäjien ilmoitustaululle tehtäviä kumouksia silloin kun ne tehdään ip-osoitteesta tai jos ne ovat muokkaajan ensimmäisiä muokkauksia. Rajoittaminen voisia ainakin aluksi tapahtua siten, että kumouksesta tulee pelkästään ilmoitus ettei niin pitäisi tehdä ja haluttua viestiä voi muokata sivulla Järjestelmäviesti:Abusefilter-warning-YPILM. --Zache (keskustelu) 30. huhtikuuta 2017 kello 11.23 (EEST)

Toinen käytännön ehdotus on, että mikäli Flow vain tukee uusien viestiketjujen luomista linkeistä jolloin pystytään toteuttamaan Pyydä eston asettamista käyttäjälle -napin toiminta (joku voisi tarkistaa asian), niin voitaisiin siirtyä ylläpitäjien ilmoitustaululla käyttämään sitä. Flow-siis on se keskustelusysteemi joka on käytössä mm. Wikipedia:Väärinkäyttösuodatin/virheet-sivulla. Flow:ssa on mahdollista merkitä aiheet käsitellyiksi ja siinä on myös fiksummin hanskattavissa kommenttien poistot ja piilotukset. --Zache (keskustelu) 30. huhtikuuta 2017 kello 11.59 (EEST)

Vastustan molempia ehdotuksia. Flow on vaikea, ja väärinkäyttösuodattimesta syntyy turhaa vääntöä, koska siitä ei ole käytäntöä. Iivarius (keskustelu) 30. huhtikuuta 2017 kello 15.04 (EEST)

Väärinkäyttösuodatin on monin tavoin hyödyllinen työkalu, jonka käyttöön pitää varovaisesti tai varomattomasti kannustaa. Sen sijaan Flow-vekotinta en kannata ylläpitäjien ilmoitustaululla. Suodattimesta sen verran, että aika vähäisessä määrin rajoittava suodatin voisi olla sellainen, että se sallisi kaikkien ainoastaan lisätä tekstiä ilmoitustaululle, mutta IP-osoitteen kautta ei saisi poistaa olemassa olevaa tekstiä, paitsi jos kirjoittajan ja poistajan osoite on sama eli joku tekee ilmoituksen mutta haluaa vetää sen takaisin muutaman minuutin kuluttua. Jos tekstiä tarvitsee poistaa, sen voivat tehdä yli- tai alipätijät. --Pxos (keskustelu) 1. toukokuuta 2017 kello 12.01 (EEST)

Mielipidetiedustelu

Jmk:n ylläolevaa ehdotusta täydentäen ehdotan, että käytännön Wikipedia:Keskustelusivu#Mitä keskustelusta saa poistaa? kohtaa muutetaan seuraavasti:

Alkuperäinen teksti

Keskustelusta saa poistaa häiriköinnin, selkeät asiattomuudet, sekä henkilökohtaiset hyökkäykset, jotka eivät kohdistu poistajaan. Jos kommentti sisältää henkilökohtaisen hyökkäyksen, kommentin voi poistaa kokonaan.

Uusi teksti

Keskustelusta saa poistaa häiriköinnin, selkeät asiattomuudet sekä henkilökohtaiset hyökkäykset, jotka eivät kohdistu poistajaan. Jos kommentti sisältää henkilökohtaisen hyökkäyksen, kommentin voi poistaa kokonaan. Ilmiselvää häiriköintiä lukuunottamatta kommenttien poistaminen tulisi jättää hyväksytyille käyttäjille.

Mielipidetiedustelu on auki 11.5.2017 kl 24:00 asti---Zache (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 21.16 (EEST)

Kannatan muutosehdotusta

1. Mikäs siinä, ihan järkevä muutos. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 3. toukokuuta 2017 kello 22.04 (EEST)
2. --4shadoww (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 22.17 (EEST)
3. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 4. toukokuuta 2017 kello 08.45 (EEST)
4. Jos sitten vaikka tällä sanamuodolla. --Jmk (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 08.46 (EEST)
5. Kelpaa minulle. Ei sovi sananvapauteen, että itse piilottelevat henkilöt voivat vaientaa toisia ilman vastuuta. Vandalismin siivous keskustelusivuilta on asia erikseen, mutta se on nyt erotettu ehdotuksesta. --Risukarhi (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 18.52 (EEST)
6. Minä suostun tähän. Henkilökohtaiset hyökkäykset ynnä muu häiriköinti ja vandalismi nyt ovat sellaisia, että kuka tahansa saa ne siivota pois, mutta muunsorttinen moderointi pois IP:iltä ja vastarekisteröityneiltä (alle 4 pvä ikäisiltä).--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 4. toukokuuta 2017 kello 19.12 (EEST)
7. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 5. toukokuuta 2017 kello 10.21 (EEST)
8. --Tanár 6. toukokuuta 2017 kello 09.55 (EEST)
9. Konditionaalimuodon voisi korvata suoralla kiellolla IMO, mutta käy tämäkin muoto. --Msaynevirta (k · m) 7. toukokuuta 2017 kello 18.43 (EEST)
10. --Geohakkeri (keskustelu) 7. toukokuuta 2017 kello 20.17 (EEST)
11. Hyvä ehdotus. Jos joku vetää tästä herneet nenään, on ylläpidolla sitä varten muita työkaluja.--LCHawk (keskustelu) 9. toukokuuta 2017 kello 20.19 (EEST)

Vastustan muutosehdotusta

1. "kommenttien poistaminen tulisi jättää hyväksytyille käyttäjille" on pelkkä toive eikä rajoitus, ja pelkään että se vain lisää hämmennystä. Käytäntöjä pitäisi selkeyttää, ja tässä tapauksessa ip-osoitteen taakse piiloutuvia käyttäjiä pitäisi suorasanaisesti kieltää poistelemasta kommentteja (paitsi vandalismia). --Savir (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 09.01 (EEST)
2. Aika hyvin kiteytetty KT:Savir:ilta Nykyinen käytäntö on ollut toimiva. Jukka Wallin (keskustelu) 6. toukokuuta 2017 kello 11.15 (EEST)
3. Jos käytännössä on -isi, niin jotkut kuvittelevat ettei se koske heitä tässä tapauksessa. Samaa mieltä Savirin kanssa (ja eri mieltä Jukka Wallinin kanssa, joka on myös samaa mieltä Savirin kanssa – en tiedä miten se on mahdollista) --Otrfan (keskustelu) 6. toukokuuta 2017 kello 11.24 (EEST)

Keskustelua

Pannaan nyt vaikka tänne alle keskusteluosio Zachen muutosehdotuksesta. Sekä kannatus- että vastustuskannanotoissa on kiinnitetty huomiota konditionaaliin. Kyllä parempi olisikin selkeä ohjeistus: "tulee jättää". --Jmk (keskustelu) 8. toukokuuta 2017 kello 12.16 (EEST)

Näissä muutosehdotuksissa pitäisi myös kiinnittää huomiota hyvään kieleen. Tein jo rohkeasti yhden korjauksen, kun ajattelin, että yhden väärän pilkun poistaminen ei vaadi ankaraa juttelua, mutta tekstissä on myös toinen virhe (kommenttien poistaminen ei ole ilmiselvää häiriköintiä). Lisätyn virkkeen pitäisi oikeastaan kuulua "Ilmiselvän häiriköinnin poistamista lukuun ottamatta kommenttien poistaminen tulisi jättää hyväksytyille käyttäjille." Nuo ovat kieli- tai ajatusvirheitä. Jmk nosti esille sitten käytäntötekstin sanamuodon velvoittavuuden, joka taas on oma kysymyksensä. Yleensä "tulisi"-muodot kuuluvat lakiehdotuksiin eikä varsinaiseen säädöstekstiin. --Pxos (keskustelu) 8. toukokuuta 2017 kello 12.36 (EEST)

Se pätkä on ylipäätänsä konditionaalissa. Siinä saadaan ja voidaan. Saman tien jos ehdollisuuteen ja kieleen puututaan, niin voitaisiin pistää, että häiriköinti, selkeät asiattomuudet sekä henkilökohtaiset hyökkäykset pitää poistaa keskusteluista. --Zache (keskustelu) 8. toukokuuta 2017 kello 12.41 (EEST)

Ei siinä pätkässä ole tällä hetkellä yhtäkään konditionaalia. Enkä muutenkaan hyväksy argumenttiasi, että jos linjataan kuka saa tehdä, niin saman tien täytyy linjata tekeminen pakolliseksi. Eihän tossa ole mitään järkeä. --Jmk (keskustelu) 8. toukokuuta 2017 kello 12.44 (EEST)

Minä teen nyt joka tapauksessa kielenhuoltoa tekstiin sen jälkeen kun se on hyväksytty. Ei ole mielekästä, että lyödään tarkoituksellisesti lukkoon ilmaisuja, jotka ovat epäselviä tai huonoja. --Pxos (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 11.42 (EEST)

Vaikka ehdotuksen sanamuodossa on konditionaali (tulisi), keskustelussa ei ole sitä erikseen mainiten kannatettu eikä perusteltu. Konditionaalia vastaan on otettu perustellusti kantaa. Kolmesta vastustuksesta kahdessa puhutaan juuri konditionaalin ongelmallisuudesta. Kirjaan muutoksen käytäntöön indikatiivimuodossa (tulee jättää). --Jmk (keskustelu) 12. toukokuuta 2017 kello 03.59 (EEST)

Vielä huomio sanamuodosta: Aiemmassa ehdotuksessani oli tarkoituksella selvennys "kommentteja tai niiden osia". Zachen muotoilussa tuo selvennys on nyt sitten jäänyt pois. --Jmk (keskustelu) 12. toukokuuta 2017 kello 04.06 (EEST)

Mielipidetiedustelussa ollut "uusi teksti" ja käytäntöön kirjattu teksti eroavat nyt seuraavasti

Ehdotus oli: Keskustelusta saa poistaa häiriköinnin, selkeät asiattomuudet, sekä henkilökohtaiset hyökkäykset, jotka eivät kohdistu poistajaan. Jos kommentti sisältää henkilökohtaisen hyökkäyksen, kommentin voi poistaa kokonaan. Ilmiselvää häiriköintiä lukuunottamatta kommenttien poistaminen tulisi jättää [[wikipedia:hyväksytyt käyttäjät|hyväksytyille käyttäjille.]]

Käytäntöön äsken kirjattu: Keskustelusta saa poistaa häiriköinnin, selkeät asiattomuudet, sekä henkilökohtaiset hyökkäykset, jotka eivät kohdistu poistajaan. Jos kommentti sisältää henkilökohtaisen hyökkäyksen, kommentin voi poistaa kokonaan. Ilmiselvän häiriköinnin poistamista lukuun ottamatta kommenttien poistaminen tulee jättää [[Wikipedia:Automaattisesti hyväksytyt käyttäjät|hyväksytyille käyttäjille]].

--Pxos (keskustelu) 12. toukokuuta 2017 kello 11.37 (EEST)

Kommenttipyynnöt vain rekisteröityneille tunnuksille?

Kommenttipyynnöt eivät ole Wikipediassa äänestyksiä vaan eräänlainen muodollisen keskustelun muoto, mutta niillä on kuitenkin sellainen asema, että niissä voidaan yhteisön laajuisesti päättää melkein kaikista asioista yhteisön jäseniä sitovasti. Nykyään, ilman minkään kirjoitetun käytännön tukea, menetellään niin, että äänioikeutta vailla olevilla tunnuksilla ei ole oikeutta ilmaista "Kannatan/Vastustan"-mielipidettä kommenttipyynnössä esitettyihin ratkaisuehdotuksiin (oikeammin näkemyksiin), koska tällaiset mielipiteet siirretään erikseen "Hylätyiksi". Siispä asian varsinaiseen ratkaisuun voivat osallistua vain äänioikeutetut tunnukset, kun taas keskusteluihin voivat osallistua kaikki ihmiset tunnuksella tai muokaten IP-osoitteesta.

Koska keskustelu on myös tärkeä osa kommenttipyynnön käsittelyä, on toistuvasti nostettu esille kysymys siitä, saako (vaihtuvalla) IP-osoitteella osallistua keskusteluun kommenttipyynnön sisällä ja lisäksi on myös mietitty sitä, saako kommenttipyynnön aloittaa ja ratkaisuehdotuksia tehdä ilman tunnusta. En ehdota tässä vaiheessa mitään, vaan avaan keskustelun siitä, pitäisikö erikseen kirjoittaa käytäntöön, että kommenttipyyntöihin osallistuminen vaatii rekisteröityä käyttäjätunnusta, vai katsotaanko, että tällaisia rajoituksia ei tarvita.

--Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 19.00 (EEST)

Varmaan kannattaa tarkistaa onko säätiön käyttöehtojen puitteissa edes mahdollista kieltää ip-muokkaajia osallistumasta kommenttipyyntöihin. Noin fiilispohjala tuntuu ajatukselta ei voisi. --Zache (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 19.15 (EEST)

Tuon hyvän huomion lisäksi on myös käyty kommmenttipyyntö aiheesta "Vaihtuvan IP:n ja käyttäjän Iivarius välinen kiista", jossa oli aivan olennaista, että siihen pystyi osallistumaan ilman tunnusta. --Pxos (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 19.24 (EEST)

Kannatan kommenttipyyntöjen keskusteluihin osallistumisen rajaamista vain käyttäjätunnuksille. Se parantaisi keskustelujen laatua ja vähentäisi niiden manipulointia. --Savir (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 20.09 (EEST)

Samaa mieltä. Vaikka tämä miten vapaa tietosanakirja onkin, niin yhteisön sisäiset ongelmat on järkevämpää käsitellä ”heimoneuvoston”, eli erityisesti vakiintuneiden ja pitkään piireissä olleiden, toimesta. Mukahauskat, ensimmäistä kertaa kommentoivat punalinkit ja sukkelat IP-pätijät eivät pahemmin herätä uskottavuutta kommenttipyyntöjä lukiessa, eivätkä yleensä ainakaan paranna keskustelun kulkua. Päinvastoin. --Vilhokki (keskustelu) 26. huhtikuuta 2017 kello 23.08 (EEST)

Sivuhuomio on, että joskus keskustelu on kiivastahtista ja tulee päällekkäisiä muokkauksia luonnostaan. Sitten jos sekaan eksyy joku IP:n sivuhuomio, joka vielä sotkee keskustelua (kuten tässä), niin ei oikeastaan voida vaatia, että asialliset keskustelijat muun lisäksi yrittävät korjata rikkoutunutta keskustelua. Tämä ei tosin liity varsinaiseen käytäntökysymykseen, mutta paninpahan nyt ainakin diffin, mistä näkee, että keskusteluja moderoidaan. --Pxos (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 00.54 (EEST)

En kannata keskusteluoikeuden rajoittamista. Jos kommentit liittyvät käsiteltävään asiaan, niiden esittäjällä ei periaatteessa ole väliä. Meillä on viimeaikoina ollut parikin tapausta, joissa myös artikkelien sisältöä koskevia kiistoja on käsitelty kommenttipyynnöissä. Tämänkin vuoksi on parempi, että kommenttipyynnöissä ainakin keskusteluun voivat osallistua samat henkilöt kuin artikkelien muokkaamiseen ja niitä koskevaan keskusteluun. Korkeintaan IP-muokkaajilta voisi kieltää ratkaisuehdotusten jättämisen kommenttipyyntöihin, kun he eivät kerran saa niissä (de facto) äänestääkään. Tästäkin pitäisi poiketa silloin, jos kommenttipyyntö koskee IP:tä itseään (kuten yllä mainitussa esimerkissä). --Risukarhi (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 12.31 (EEST)

Kuten Savir. Kannatan muutosta (= kommenttipyyntöihin osallistuminen vaatii rekisteröityä käyttäjätunnusta). --Thi (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 20.37 (EEST) Edit: lainaus korjattu. --Thi (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 11.04 (EEST)

Kannatan –Jukka Wallin (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 21.01 (EEST)

Kannatan ehdotusta. – ComradeUranium (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 21.21 (EEST)

Kolme viimeistä kannatusta ovat aivan omituisia. Ensinnäkin minä en ole ehdottanut mitään ja lisäksi Thi kannattaa aloitetta, jota ei ole olemassakaan, joten minä vastustan nyt aloitetta, ehdotusta ja muutamia kannattajiakin varmuuden vuoksi. Risukarhen näkemys on hyvä. --Pxos (keskustelu) 28. huhtikuuta 2017 kello 22.24 (EEST)

Sitaatti kommentissani oli väärästä paikasta. Selvyyden vuoksi todetaan, että nyt sanomasi oletettavasti kuuluu seuraavasti: ”Huomatkaa, että minä en ole ehdottanut mitään. Risukarhen näkemys on hyvä.” --Thi (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 11.04 (EEST)

Voin allekirjoittaa myös moderoidun version kommentistani. Kas tuossapa innovatiivista moderointia kerrassaan. --Pxos (keskustelu) 29. huhtikuuta 2017 kello 11.13 (EEST)

Olen sitä mieltä, että nykyinen tilanne eli mihinkään ylöskirjaamaton käytäntö on hyvä ja lisärajoituksia ei tarvita. Kommenttipyyntöihin saavat osallistua kaikki käyttäjät myös IP-osoitteen kautta, mutta mikäli he kirjoittavat mielipiteensä allekirjoituksen kera sellaisiin erillisiin osioihin, joissa pyydetään erikseen olemaan samaa tai eri mieltä jonkin näkemyksen tai ratkaisuehdotuksen kanssa, tällaiset mielipiteet jätetään huomiotta ja siirretään erillisen osion "Hylätyt" tai "Hylätyt äänet" alle. Näin on menetelty jo vuosien ajan, mutta asiaa ei ole selkeästi kirjoitettu minnekään. Siispä en kannata lisärajoituksia mutta olen voimakkaasti sen puolesta, että olemassa olevat rajoitukset kirjattaisiin selkeästi ylös vähintään ohjeiksi kommenttipyyntöön osallistuville ihmisille. --Pxos (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 13.04 (EEST)

Olemassa olevan käytännön kirjaaminen koskien äänestyksiä kommenttipyynnöissä

Kaivoin vihdoin seuraavan linkin: äänen siirto hylättyihin. Tuo hylkäysperuste on kiistämätön "de fakto" ja noin on menetelty niin kauan kuin minä muistan. Lienee syytä kirjata käytäntötekstiin olemassa oleva käytäntö, vai kuinka? Keskustelua ei kaiketi hurjasti tarvita, koska Wikipedian käytännöt eivät muutu pelkästään niin, että keskustellaan käytäntötekstin muuttamisesta erikseen, vaan ne usein muuttuvat niin, että kirjoitettu käytäntö jää jälkeen. Ajattelin muotoilla tekstin niin, että se kuvailee menettelytapaa (deskriptiivinen ohje) eikä ole suoranainen määräys (preskriptio). Voi tätä käytäntöä myös vastustaa, mutta silloinkin pitäisi selvyyden vuoksi kirjata se ylös jonnekin, koska se merkitsee sitä, että esimerkissä kuvattua hylkäämistä ei saisikaan jatkossa tehdä. --Pxos (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 10.34 (EEST)

Vastustan kommenttipyyntöjen rajaamista pellille rekisteröityneille käyttäjätunnuksille.--94.22.79.191 11. toukokuuta 2017 kello 11.21 (EEST)

Pistetään tähän sellainen huomio, että olemassa oleva käytäntö on, että sisäänkirjautumattomat käyttäjät eivät saa osallistua äänestyksiin, koska määritelmällisesti ei sisäänkirjautumattomien käyttäjien osalta ei pystytä mitenkään valvomaan sitä, että yhdellä käyttäjällä olisi vain yksi ääni. Sisäänkirjautumattomat käyttäjät ovat kuitenkin saaneet avata kommenttipyyntöjä, tehdä ratkaisuehdotuksia sekä osallistua keskusteluihin. Selvästi trollaavia ip-osoitteita on estoilla estelty osallistumasta kommenttipyyntöihin aikaisemminkin (per käytännöt henkilökohtaisista hyökkäyksistä, häriköinnistä yms.), mutta ne näe tarvetta tuon laajemmin rajoittaa sisäänkirjautumattomien muokkaajien osallistumista kommenttipyyntöihin. --Zache (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 11.30 (EEST)

Pannaan tähän sellainen huomio, että Zachen käsitys olemassa olevasta käytännöstä on virheellinen, koska oikea käytäntö on toinen kuin se, mistä puhutaan. Kommenttipyynnöissä siis olemassa olevan käytännön mukaan ei hyväksytä sellaisia (virallisenkaltaisia) mielipiteitä, joita ovat antaneet tunnukset, joilla ei ole äänioikeutta. Tämä on olemassa oleva käytäntö. --Pxos (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 11.36 (EEST) Lisäys: Zache kirjoittaa, että hän ei näe tarvetta. No Zachen mielipide on ihan mitätön, koska olemassa oleva käytäntö on ollut olemassa jo vuosien ajan, joten ei tässä enää keskustella siitä, pitäisikö käytäntöä jotenkin muuttaa. Se pitää vain kirjata ylös. Vastustan Zachen vastustusta, koska äänioikeusraja on olemassa oleva käytäntö. --Pxos (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 11.38 (EEST)

No meillä on täällä esimerkiksi IP:n aloittamia kommenttipyyntöjä. esim. Muutenkin voisit pistää linkin siihen käytäntöön jossa sanotaan, että Kommenttipyynnöissä siis olemassa olevan käytännön mukaan ei hyväksytä sellaisia (virallisenkaltaisia) mielipiteitä, joita ovat antaneet tunnukset, joilla ei ole äänioikeutta. Mun mielestä puhut omiasi tuossa. Alttereilla ollaan kielletty osallistumasta päätöksentekoon, mutta ei meillä muita rajoituksia tietääkseni ole. --Zache (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 11.46 (EEST)

Voi herran jestas! Käytäntöön ei voi panna linkkiä, kun käytäntöä EI OLE KIRJOITETTU MIHINKÄÄN. Ehdotan, että se kirjoitetaan ylös! Alustuksessa on diffi, ja kun käy kompyjä läpi, niin ääniä on järjestään hylätty eri syistä. Yksi toistuva syy on "alle 100 artikkelimuokkausta". En siis puhu omiani vaan kerron, mitä täällä tehdään yleisesti. Se pitäisi kirjoittaa käytännöksi, koska se on tosiasia. Jos taas ei haluta hylätä näitä ääniä, niin sitten asia on erilainen. Menisikö perille? --Pxos (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 11.58 (EEST) Lisäys: Tuo minulle annettu esimerkki on sama, jota olen itse käyttänyt esimerkkinä toisaalla. Jos aloittaisi siitä, että lukisi ensin minun kirjoittamani tekstin ajatuksella, niin ei tarvitsisi käydä ihan näin hyödytöntä jankkaamista. Tiedoksi vielä, että sana käytäntö tarkoittaa Wikipediassa ihan mitä vain, aivan kuin kaikki muutkin sanat. Käytäntöjä ovat siis kaikki mitä täällä tehdään. Jos ääniä hylätään järjestelmällisesti perusteilla "näitä ei ole ennenkään hyväksytty", niin se on käytäntö. Jos sitä ei kirjata ylös, tilanne on juuri tuollainen "käsitykseni mukaan olen oikeassa" -pölhöily, joka pahimmillaan johtaa siihen, että äänien hylkäyksestä tulee riita. --Pxos (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 12.05 (EEST)

No siis ääniä on hylätty, koska käyttäjät eivät äänestyksessä ole äänioikeutettuja ja tämä on kirjattu käytäntöön (ks. wikipedia:äänestys) ), mutta ei tämä tarkoita etteikö kyseiset henkilöt saisi muilla tavoin kommenttipyyntöön osallistua. --Zache (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 12.16 (EEST)

Eihän tuo noin ole. Kommenttipyyntö ei ole mikään äänestys ja mikään kirjattu käytäntö ei koske mielipiteiden ilmaisua kommenttipyynnössä. Pyydän nyt lukemaan ensin tämän osion OTSIKON ja sitten alustuksen. En puhu tässä sisäänkirjatuista käyttäjistä vaan siitä, mistä olen selkeästi kirjoittanut ensimmäiseen kommenttiini ymmärrettävästi. --Pxos (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 12.20 (EEST) Lisäys: Minulle tuputetaan nyt diffejä ja linkkejä ikään kuin tarvitsisin niitä sellaisen asian tajuamiseen, jossa olen itse sitä mieltä, että ymmärryksen puute ei ole nyt tässä päässä. --Pxos (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 12.21 (EEST) Lisäys 2: Tämä on nyt niin hyödytöntä keskustelua, että kirjaan asian kompy-sivulle erikseen enkä enää jankkaa täällä. --Pxos (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 12.23 (EEST)

No siis ei kait tässä ole mitään epäselvää. Minusta sinun tulkintasi eroaa sekä siitä miten kommenttipyynnöissä on toimittu, että siitä miten käytäntöihin on kirjattu joten minusta et voi ruveta ainakaan näillä puheilla kirjaamaan kokemaasi de facto -käytäntöä käytäntöteksteihin. . --Zache (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 12.40 (EEST)

Kirjasin sen jo. Siis miten muka eroaa? En rupea nyt Zachen varten kaivamaan diffejä esille vaan hän saa tutustua asiaan itse. En lainkaan ymmärrä, mitä Zache nyt puhuu. Ensin hän väittää, että rajoituksia ei ole, ja sitten hän kertoo, että onkin olemassa äänioikeuskäytäntö. Minun mielestäni tässä keskustelussa on nyt osapuoli, joka on selvittänyt itselleen asioiden oikean laidan ja sitten on toinenkin osapuoli. --Pxos (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 12.43 (EEST)

Kumosin lisäyksesi[3]. Josko et omavaltaisesti muuttelisi käytäntötekstejä. --Zache (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 12.50 (EEST)

Huomasin asian. Loistavaa, että olemassa olevan, kirjaamattoman menettelytavan kirjaaminen ylös voidaan torjua sillä, että kirjoitetaan tänne kahvihuoneeseen vähän mitä sattuu. Noin kuitenkin on menetelty jo vuosia, ja Zache kirjoittaa yllä, että hänen käsityksensä mukaan on yhtä aikaa voimassa seuraavaa: 1) rajoituksia äänioikeudelle ei ole ja kuka tahansa kirjautunut käyttäjä voi esittää mielipiteensä; 2) rajoituksia äänioikeudelle on, ja ilman äänioikeutta olevien äänet hylätään. Tuo on sitten Zachen esittämä "vastustus". --Pxos (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 12.55 (EEST)

Asiaa on lähestyttävä varmaan paljon yksinkertaisemmalla tasolla. Kysytään siis, mikä tekemässäni muokkauksessa muutti jollain tavalla nykytilannetta? Siis kun tein muutoksen, miten käytäntö muuttui aiemmasta? Mitä muutosta Zache vastustaa, kun kerran hän yhtä aikaa kannattaa sitä, että kaikki saavat osallistua mutta ilman äänioikeutta olevien tunnusten äänet voidaan hylätä? Lukijoille tiedoksi, että omasta mielestäni en tehnyt ehdotusta käytännön muuttamiseksi vaan sen sijasta kerroin täällä oman tulkintani siitä, mikä on de facto -käytäntö, ja ehdotin, että se kirjataan selvästi ylös. Siispä vielä kerran, rautakangen kera, mitä kohtaa Zache vastustaa? --Pxos (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 13.23 (EEST)

Lisäät omin päin muokkauksessasi käytäntöön esimerkiksi lauseen: Yleisesti kommenttipyynnössä saavutettu ratkaisu muodostetaan ainoastaan äänoikeutettujen käyttäjien saavuttaman konsensuksen perusteella., joka ei nykykäytännön vaatimus. Pääsääntöisesti kaikkien kommentit ovat olleet tasa-arvioisia ilman, että ollaan katsottu muokkausmääriä tai sitä onko käyttäjä kirjautuneena sisälle. Toiseksi ryhdyt määrittelemään yksittäisessä käytännössä asiaa, joka on nykytilanteessa yhteinen kaikilla sivuilla ja äänestysten osalta kerrottu wikipedia:äänioikeus-käytännössä tavalla joka on omiaan tekemään ristiriitoja eri käytäntösivujen välille. --Zache (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 19.05 (EEST)

Kumosin tekemäni muutoksen sivulle Wikipedia:Kommenttipyyntö. Mennään niin kuin ennenkin on menty. Jos tulee kysymyksiä tai ongelmia, niin yllä Zachen kommenteista voi lukea, miten asia aivan tarkalleen on. --Pxos (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 21.00 (EEST)

En ihan pysy perässä yllä olevassa jankkauksessa, mutta de facto -käytäntö on todellakin ollut, että ip-käyttäjiä ei lasketa mukaan kommenttipyynnössä esitettyjen ehdotusten kannattajiin tai vastustajiin. Muuten ip:t ovat saaneet kommenttipyynnöissä toimia vapaasti. Itsekin "hylkäsin äänen" tämän periaatteen mukaan hiljakkoin, eikä näyttänyt kukaan vastustavan. Kannatan de facton kirjaamista käytäntötekstiinkin, kuten Pxos ehdottaa.-Ochs (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 23.09 (EEST)

Kirjasin sen. Iivarius (keskustelu) 11. toukokuuta 2017 kello 23.11 (EEST)

Tuon kirjaaminenhan on ristiriidassa sen kanssa, mitä Zache ylempänä esittää. Onko siis tarkoitus kirjata käytäntöön sellainen teksti, jota Zache vastustaa? Eikös tämä ole selvästikin ongelma? Ja ei, tämä ei ole mitään ironiaa, vaan ihan tosiasia. Kun minä esitän käytännön kirjaamista, sitä ei saa kirjata, kun Zache vastustaa. Nyt kun se kuitenkin kirjataan käytäntöön, niin eiväthän Zachen esittämän vastustamisen perusteet voi riippua kirjaajasta vaan kirjauksen sisällöstä. Ymmärtääkseni Zache vastustaa tuon käytännön kirjaamista käytännöksi. Miten asia pitäisi ratkaista? Jos käytäntötekstiä ei enää kumotakaan, niin asiathan ovat aika hullusti, koska silloin ei enää vastustetakaan käytäntötekstiä vaan ainoastaan sitä henkilöä, joka muutoksen kirjaa ylös. --Pxos (keskustelu) 12. toukokuuta 2017 kello 00.18 (EEST)

Siis kommenttipyyntöjen ratkaisuehdotuksia, siis vielä täsmällisemmin niitä kohtia joissa käydään kirjoittamassa Käyttäjät, jotka ovat samaa/eri mieltä tämän näkemyksen kanssa, koskee normaalit äänestyksiä ja mielipidetiedusteluja koskevat säännöt josta meillä on oma käytäntösivu. Äänestyskäytännön sisältöä ei tarvitse kirjoittaa eri käytäntösivuille omin sanoin uusiksi vaan muilla käytäntösivuilla viitataan äänestyskäytäntöön jos on tarvetta kertoa ketkä ovat äänioikeutettuja. --Zache (keskustelu) 12. toukokuuta 2017 kello 05.02 (EEST)

Artikkeli elävästä henkilöstä vs. synnytetystä henkilöbrändistä

Olen törmännyt kahdesti tilanteeseen, jossa artikkelin kohde (henkilö) on paitsi tunnettu koska on tunnettu, niin myös tunnettu osana ilmeisen hyvin käsinkirjoitettua kertomusta. Osa totta, osa itse kerrottua, isoa osaa ei voi vahvistaa.

Äskettäin on pohdittu artikkelia Ville Tolvanen. Tätä versiota-versiota ehdotettiin jo poistettavaksi suoraan, mutta siitä ei syntynyt konsensusta.

Luonnollinen henkilö Ville Tolvanen ei välttämättä ole Wiki-merkittävä, mutta henkilöbrändi, fiktion ja faktan välimaastossa liikkuva kertomus sen sijaan on varsin tunnettu.

Ville Tolvanen voi hyvin perustein verrata Oulun Prinssi Ramiin, jonka monet sankariteot ovat pitkälti hänen oman kertomuksen varassa. Siitä huolimatta niistä on kirjoitettu lähes jokaisessa Suomen päivälehdessä.

Prinssi Ramin artikkeli on poistettu jo kahdesti, jälkimmäisellä kerralla artikkelin takana löytyi maksettu sisältökirjoittaja, hieman samaan tapaan kuin nyt tässä Tolvasen artikkelissa.

Miten siis suhtautua julkisuuden ilmiöihin, joita kirjoitetaan artikkelit elävistä henkilöistä -ohjeilla? Jos kaikista kerrotuista uroteoista tulisi kertoa, niin onko henkilö tuolloin ennemmin yritys, brändi vai kuvitteellinen henkilö? Niille löytynee omat ohjeensa.--Caygill (keskustelu) 8. toukokuuta 2017 kello 15.46 (EEST)

Syntymä- ja kuolinpäivien ja paikkojen merkitseminen

Eikö voitaisi alkaa vähentämään artikkeleissa olevia syntymä- ja kuolinaikojen ja paikkojen määrää? Kirjoitan ja luen aika paljon elämänkerta-artikkeleita ja asia alkaa jo vaivaamaan. Pahimmillaan samat tiedot esiintyvät kolme kertaa artikkelissa: Johdannon ensimmäisellä rivillä, henkilömallineessa ja vielä leipätekstissä. Ehdotan, että mikäli tiedot esiintyvät jo henkilömallineessa ja leipätekstissä, niin niitä ei enää tarvita kolmatta kertaa siihen johdannon ensimmäiselle riville. Tällöin johdannossa voisi mennä suoraan asiaan ja aloittaa selkeästi tyyliin: "N.N. oli freedonialainen flipperinpelaaja" jne. ilman suluissa olevaa päiväys- ja sijaintihöpötystä. --Ukas (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 09.02 (EEST)

Kyllä tiedon kuluu olla siinä alussa, ja sen kuuluu olla infoboksissa jos infoboksi on. Ja kuten muutoinkin artikkeleissa, niin johdanto on tiivistelmnä artikkelin muusta sisällöstä, jossa sitten edempänä kerrotaan samat asiat laajemmin, jos jotain laajempaa kerrottavaa on (aina ehkä ei ole artikkilen jonkun hetkisessä vaiheessa). Jos johdannon tiivistettyyn teksstiin ei tule edempänä mitään lisää artikkelin jonkin hetkisessä muodossa, niin silloin tietenkin sitä on turha edempänä toistaa sellaisenaan.--Urjanhai (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 12.06 (EEST)

Ei, leipätekstissä joutuu usein joka tapauksessa kirjoittamaan kirjoittamaan syntymästä, perheestä ym. joten leipäteksi on huomattavasti luontevampi paikka syntymäajalle ja paikalle, kuin artikkelin ensimmäinen virke.--Ukas (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 16.36 (EEST)

Periaatteessa näin, mutta silloin aikojen pitäisi löytyä nopeasti myös laatikosta. Varsinkin epävarmojen syntymä- ja kuolinaikojen ja -paikkojen ryppäät ovat toisinaan hankalia heti artikkelin alussa. --Esamatti1 (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 16.40 (EEST)

Kiinnitin asiaan huomiota kun kommentoimaani artikkeliin Claude Alexandre de Bonneval lisättiin äsken kolmanneet s.- ja k.-tiedot. Elämäkerroissa ne tiedot on tapana esittää artikkelin alussa niin Wikipediassa kuin muissakin tietosanakirjoissa sekä yleensä elämäkerta-artikkeleissa. Tuossa Bonneval-tapauksessakaan ei ole tarpeellista enää toistaa niitä edempänä tekstissä. Kuka siitä hyötyisikään? Ei ainakaan lukija, sillä hän on ne jo ainakin kerran lukenut. --Mtt.wiki (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 13.02 (EEST)

Olen sitä mieltä, että tieto pitää olla täydellisenä alussa ja infoboksissa. leipätekstissä päivämääräiä ei ole välttämättä tarpeen toisetella, varsinkin jos artikkeli on lyhyt.-Htm (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 22.38 (EEST)

Entä jos artikkeli ei ole lyhyt? Mitä tarkoitusta tieto palvelee kun se on yhtäaikaa täydellisenä alussa sekä infoboksissa, joka on kuitenkin aina ylhäällä artikkelissa? Varsinkin, jos artikkeli ei ole lyhyt, niin syntyminen ja kuoleminen jää aika oleelliseksi osaksi leipätekstin narratiivia. Otan esimerkiksi kirjoittamani artikkelin Claude Alexandre de Bonneval. Syntymästä kerrotaan: "Bonneval syntyi Coussacissa 14. heinäkuuta 1675 vanhaan limousinilaiseen aatelissukuun, jolla oli sukusiteitä vallassa olevaan Bourbonin hallitsijasukuun." Kuolemalle on oma otsikoitu alaosionsa, ja olisi kummallista jättää siitä pois tieto "Bonneval kuoli Istanbulissa 23. maaliskuuta 1747". Pitäisikö siinä kertoa pelkästään, että "Bonneval kuoli"? Vai jättää sekin pois? Nyt siis artikkelissa esiintyy samoja syntymään ja kuolemaan liittyviä päivämääriä ja paikkoja neljässä kohdassa. Leipätekstistä ei kannata karsia, eikä infoboksista, joten mitä jää jäljelle? --Ukas (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 23.45 (EEST)

Infoboksi ei ole pakollinen, muuta usein sen Käyttäjä:Joku lisää artikkeliin ja olisi merkillistä, jos siinä ei olisi infoa. Artikkelin alussa on totuttu näkemään syntymä- ja kuolintiedot. Leipätekstiin ei tarvitse toistaa ihan samaa yksi yhteen; näppärä wikipedisti osaa muotoilla tekstin luontevaksi.--Htm (keskustelu) 2. toukokuuta 2017 kello 23.56 (EEST)

Eiväthän ne ole yksi yhteen tuossakaan artikkelissa, mutta siis päiväykset ja paikat ovat aina samat luontevuudesta huolimatta. Infoboksin ei tarvitse olla pakollinen, ja jos sitä ei ole, niin toki tieto voi olla ensimmäisellä rivillä, mutta mikäli tiedot löytyvät infoboksista ne eivät enää paranna lukukokemusta siinä ihan artikkelin alussa, vaan ne jäävät ylimääräiseksi toistoksi. --Ukas (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 00.05 (EEST)

No itse luen artikkelin niin että jätän infoboksin viimeiseksi tai vain vilkaisen sitä, voin vilkaista sen myös ekana. Pääponttini on, että en ole kokenut tuota toistoa häiriöksi.--Htm (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 01.34 (EEST)

No entä koetko sen häiritsevänä, jos osa toistosta on poissa? Kai sen toiston tarpeellisuuteen on joku peruste olemassa? Otit kuitenkin vastakkaisesti kantaa minun pointtiini, jonka mukaan koen toiston tarpeettomana lukemisen kannalta, ja myös turhana työnä artikkeleita muokatessa. --Ukas (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 02.32 (EEST)

Toiston puuttumista en koe häiritsevänä. Osassa henkilöartikkeleja ei ole infoboksia ja ehkä lyhyessä se on tarpeetonkin, koska artikkelin asiatiedot lukee pikaisesti koska artikkeli on lyhyt. Lievästi häiritsevänä koen joskus sen, että syntymä- ja kuolintiedot on toisetettu täydellisenä artikkelin varsinaisessa tekstiosuudessa heti johdannon jälkeen. Ao. tietojen ilmoittamista heti artikkelin aloituksessa ja infoboksissa voi puolustella sillä, että Wikipediassa on totuttu siihen, että kaikki asiat ovat samassa paikassa ja samassa muodossa artikkelista toiseen. Johdannon ensimmäinen kappale yleensä antaa vastaukseen siihen kuka, syntynyt koska missä, kuollut koska missä ja mikä ko. ihminen on/oli. Joskus tiedonjano sammuu jo ekan lauseen lukemisen jälkeen. Jos infoboksi on, samat tiedot ovat siellä ja ehkä jotain muutakin, ainakin esim. hallitsijoissa ja muissa valtaapitäneissä virassaolon aika on joskus kiinnostava. Jos syntymä- ja kuolintiedot on lähteistetty johdannon alussa ja esitetty täydellisesti, en pidä enää kovin tärkeänä sitä, että samt jutut esitetään samoin sanoin yhtä täydellisenä tekstissä. Muista en tiedä, mutta ainakin johdannon ensimmäisen kappaleen luen kokonaan, mahdollisesti skippaan johdannon jatkotiivistelmäosuuden ja alan lukea varsinaista artikkelia (siis jos artikkeli on pitkä). Toisaalta määrämuodossa infoboksissa oleva tieto on hyödynnyttävissä automaagisesti hamassa tulevaisuudessa, koska tieto on määrämuodossa ja helposti pomittavissa. Wikidata voi myös hyödyntää infoboksien sisätöä tai päinvastoin.--Htm (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 04.38 (EEST)

En näe toistoa häiritsevänä asiana, sillä johdantohan saattaa monissa tapauksissa olla ainoa osa artikkelista, jonka käyttäjä lukee. Tätä ei tietenkään pysty varmaan millään todistamaan (muuta kuin sillä, miten olen nähnyt ihmisten käyttävän Wikipediaa mobiililaitteilla). Jos katsotaan nopeasti jotain tietoa, niin todennäköisesti luetaan vain johdanto, jonka siis pitäisikin olla artikkelin tiivistelmä. Aika pieni osa käyttäjistä lukee varmaan koko artikkelin ja lisäksi mallineen. Synnyin- ja kuolinajat ovat tällaiseen tiivistelmänmuotoisessa biografisessa yhteenvedossa melko tärkeitä. Kansallisbiografiassakin synnyinaika on ilmaistu usein kolmeen kertaan, esimerkiksi A.I. Virtanen. Otsikossa, leipätekstissä ja lopun "henkilötietoluettelossa". Toki tarkkaa päivämäärää ei ainakaan tässä tapauksessa leipätekstissä. Meilläkin pahinta toistoa voidaan välttää sillä, ettei leipätekstissä mainitse synnyinpäivämääriä. Päivämäärät ovat usein aika epäoleellista tietoa. --PtG (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 07.29 (EEST)

Ymmärrän, että samojen tietojen toistaminen voi olla häiritsevää, varsinkin jos paikkakunnassa on pitkät määritteet perässä ja hyvässä lykyssä päivämääristäkin voi olla kaksi varianttia eri kalenterien mukaan. Se että tiedot mainitaan johdannossa, on täysin vakiintunut tapa tuhansissa henkilöartikkeleissa, ja sen muuttaminen aiheuttaisi vain sekasotkua. Infoboksissakin infon pitää olla. Leipätekstissä tietysti muotoilu voi olla vapaampi, mutta eipä siinä muuten muu auta kuin kestää vaan.--Tanár 3. toukokuuta 2017 kello 09.21 (EEST)

Olen samaa mieltä kuin Urjanhai, Htm, PtG ja Tanár, eli säilytetään nykykäytäntö. Mielestäni ainakin syntymä- ja kuolinaika kuuluvat johdantoon. Syntymä- ja kuolinpaikka eivät ehkä olisi välttämättömiä siinä, mutta ne on loogista ilmoittaa päiväysten yhteydessä (ja tätä käytäntöä noudattavat varmaan useimmat painetut ensyklopediat, joissa on pidempiä henkilöartikkeleita). Lisäksi kun meillä on varmaan toistasataatuhatta henkilöartikkelia, ei käytäntöä viitsisi enää tässä vaiheessa ruveta muuttamaan pelkästään esteettisistä syistä, sillä korjausurakka olisi hirmuinen. Lisäisin vielä, että useimmissa henkilöartikkeleissa tietolaatikko on täysin turha ja niiden käyttöä voisi vähentää. Jos tietolaatikko sisältää vain samat asiat kuin johdanto, se on tarpeeton. Monissa artikkeleissa on myös häiritsevästi "piilotettu" tietolaatikoihin sellaista asiaa, joka kuuluisi ehdottomasti myös johdantoon (esimerkiksi mihin aikakauteen tai paikkaan jokin ilmiö liittyy). --Risukarhi (keskustelu) 3. toukokuuta 2017 kello 16.37 (EEST)

Kaikki keskusteluun osallistuneet ovat pitkäaikaisia ja arvostamiani muokkaajia, ja kannatus näyttää olevan vahvasti nykykäytännön puolella, joten ei tässä auta kuin hammasta purren siirtyä miettimään käytännössä piileviä hyötyjä. Kysymys voi liittyä lukutapoihin ja -mieltymyksiin. Osa sanomalehtien lukijoista lukee lehtensä kannesta alkaen, osa takakannesta alkaen (kuten minä), ja loput avaavat lehden jostakin keskeltä. Etukannesta sekä takakannesta aloittaviin kuuluvat ryhmät ovat suurinpiirtein samankokoisia. Ehkäpä on syytä tukea mahdollisimman monia lukutapoja. --Ukas (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 02.50 (EEST)

Pidän nykykäytäntöä hyvänä. Samojen tietojen toistaminen leipätekstissä on mielestäni akia turhaa varmistelua. Joskus näkee vielä artikkelin elämäkertatietojen lopussa neljännen maininnan kuoliajasta ja -paaikasta. Mutta jos on tarpeen tarkentaa kuolinpaikkaa, sen kyllä voi tehdä leipätekstin alussa tai elämäkertatietojen lopussa (ei molemmissa), esimerkiksi jos on tärkeää mainita että kuoli sairaalassa, auto-onnettomuudessa, Hattulan uimarannalla.

Luin päivälehden lapsena lopusta, koska siellä oli sarjakuvat. Aikuistuttuani olen vaihtanut järjestystä, ja lukemani sanomalehti on sittemmin katsonut tarpeelliseksi varata etu- ja takasivut mainoksille. --Abc10 (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 08.30 (EEST)

Heh, tämähän näyttää olevan yleistä. Muistelisin joskus, olikohan se lukio- vai peruskouluiässä havahtuneeni, että miksi minä näin teen, ja vaihtaneeni järjestystä.--Urjanhai (keskustelu) 10. toukokuuta 2017 kello 10.04 (EEST)

Asiaan liittyy eräs wikitekninen seikka, jota harvoin otetaan huomioon. Se on tietolaatikkomallineiden luonteesta johtuva tiedon säilyvyyteen kohdistuva yllättävä riski, joka tosiaan on yllätys. Huomasin tämän laajassa mitassa Wikisanakirjasta aikoinaan. Jos artikkelissa oleva tieto esitetään ainoastaan mallineessa eli siinä tietolaatikossa, niin se voi kadota. Jos mallineen parametrejä muutetaan ilman, että tajutaan mitä ollaan tekemässä (hyvin usein ei ymmärretä), niin kun poistetaan laajasti käytössä oleva parametri, malline ei enää näytäkään tietokenttää artikkeleissa. Toinen vaara on paljon käytetyn mallineen nimen muutos ja vanhan ohjauksen poistaminen. Tällöin tieto ei enää näy artikkelin vanhoissa versioissa. Wikisanakirjassa ongelma on hyvin laaja eli siellä on tapana kirjoittaa paljon tärkeää informaatiota mallineiden sisälle eikä leipätekstiin. Kun sitten mallineita uudistetaan, tapahtuu niin, että tiedon sijasta artikkeleissa näkyy vain poistetun mallineen nimi punaisena kuin pilkaten lukijaa. Tekniikka-kahvihuoneessa taas kysytään kerran kuukaudessa, miksi sivulla on aivan huuhaa-kuvitus ja vastataan kerran kuukaudessa, että kuvitus arvotaan siihen Wikidatasta ja se tulee mallineen kautta siihen. Idea on siis, että jos tieto esitetään tekstimuodossa, se on pysyvä ja helposti saatavissa. Jos tieto esitetään mallineessa, sille käy huonosti aina kun joku teknikko päättää, että malline pannaan uuteen uskoon. Tämä pitkä sivuhuomio tähän. --Pxos (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 12.08 (EEST)

Toinen tekninen seikka, joka puolestaan puoltaa sekä mallineen että johdannon määrittelylauseen elinaikatietoja: sikäli kuin olen käsittänyt, Googlen hauissa näkyvät esikatselutiedot, joista on linkki Wikipediaan, on louhittu nimenomaan määrämuotoisista sisällöistä, eli juuri mallineista sekä määrittelylauseesta. Jos kummassakaan näissä ei tietoja ole, silloin Googlekaan niitä ei esikatseluunsa löydä. Iivarius (keskustelu) 4. toukokuuta 2017 kello 14.04 (EEST)

Ehdotus: merkittävyyskeskustelun aikarajan pidentäminen 7 vuorokauteen

Tilanne on nyt sellainen, että merkittävyyskeskustelu on muodostunut pääasialliseksi tavaksi päättää artikkelin poistamisesta tai säilyttämisestä. Alun perinhän kyseinen käytäntö tuli käyttöön kohteliaammaksi tavaksi poistaa selvästi ei-merkittäviä artikkeleita "roskittelun" sijaan lähde. Vuosien saatossa käyttö on pikku hiljaa laajentunut, ja nykyään niitä käytetään poistoäänestyksen korvaajana niin paljon, että kyseiset äänestykset ovat käyneet harvinaisiksi.

Tilannetta voidaan vertailla englanninkieliseen Wikipediaan. Englanninkielisessä versiossa on siirrytty vuosia sitten poistoäänestyksistä menettelyyn, jossa poiston takana on aina konsensuskeskustelu. Sikäli merkittävyyskeskustelu voidaan rinnastaa sikäläiseen "en:Wikipedia:Articles for deletion"-menettelyyn. Toisaalta merkittävyyskeskustelu muistuttaa myös "Proposed deletion" -menettelyä sikäli, että keskustelu käydään keskustelusivulla. Tosin "Proposed deletion" poikkeaa merkittävyyskeskustelusta pidemmän, vähintään 7 vuorokautta kestävän aikansa lisäksi siten, että mikä tahansa vastalause riittää syyksi keskeyttää poistomenettely. En-wikiin on ehdotettu käytäntöä, että PROD-menettelyn keskeyttämiseen vaadittaisiin jonkinlaiset perustelut, mutta ehdotus ei mennyt läpi.

Vuonna 2009 puolestaan PROD-menettelyn vähimmäiskestoa pidennettiin viidestä seitsemään vuorokauteen.

Merkittävyys on monisyinen asia. Ei-merkittävien artikkeleiden poistolla tuskin on erityinen kiire: Wikipedian maineen kannalta haitalliset, ilmiselvät mainosartikkelit voidaan edelleen poistaa Pikapoisto-prosessin kautta. Koska merkittävyyskeskustelun käyttötapa on muuttunut selvästi alkuperäisestä tarkoituksestaan, ehdotan täten merkittävyyskeskustelun määräajan pidentämistä nykyisestä kolmesta seitsemään vuorokauteen, jotta merkittävyyteen olennaisesti vaikuttavat seikat tulisivat kohtuullisella varmuudella käsitellyiksi. Määräaika olisi siten yhteneväinen poistoäänestyksen määräajan kanssa. Kommentteja/vastalauseita?

--ilmaisin (k) 30. toukokuuta 2017 kello 23.48 (EEST)

Kannatan. Olen meinannut itse ehdottaa tätä (vähintään viittä päivää), mutta en ole saanut aikaiseksi kirjoittaa siitä. Tosin minä en olisi perustellut sitä historiallisilla vaan käytännöllisillä syillä. Kolme päivää on lyhyt aika uuden käyttäjän ensinnäkin a) huomata että artikkelia ollaan poistamassa ja b) yrittää puolustaa artikkelia, kun muokkaamistaidot ja käytännöt ovat vielä hakusessa. Myös muut aiheesta tietävät tai muuten siitä kiinnostuneet joutuvat toimimaan nopeasti, ja artikkeleita saatetaan poistaa niin pian, että se voi jäädä joiltakin huomaamatta. Joskus jo yksi asiasta kiinnostunut voi pelastaa artikkelin etsimällä lähteitä. Ja toki se toimii toisinkin päin, eli myös poistoa kannattavat käyttäjät voivat myöhästyä keskustelusta. Monet merkittävyyskeskustelut jo nykyään kestävät selvästi yli kolme päivää, joten muutos ei olisi niin iso, mutta selkeyttäisi sitä, että keskusteluun voi vielä osallistua koko viikon ajan. Pikapoistoa voidaan käyttää niin kuin tähänkin asti myös silloin, kun merkittävyyskeskustelu on jo alkanut, jos epämerkittävyys on selvää ja artikkelista voi olla haittaa Wikipedialle tai artikkelin kohteelle. -kyykaarme (keskustelu) 31. toukokuuta 2017 kello 08.34 (EEST)

Kannatan. Usein käy niin, että artikkeli on "aloittelijan" kirjoittama "himmeli", jonka sisällöstä ei selviä asian merittävyys tai edes kytkeytyminen muuhun aineistoon. Silloin monet kiinnostuvat ja osallistuvat artikkelin kirjoitteluun itsekin. Olen huomannut, että lähteistys vaikuttaa keskustelun lopputulokseen. Monet kokeneet kirjoittajat "keskeyttävät" omat projektinsa osallistuessaan merkittävyyskeskusteluun ja samalla korjailevat artikkelia osoittaakseen kantansa. Tätä lähestymistapaa pidän parempana ja siksi kannatan ajan pidentämistä.--J Hokkanen (keskustelu) 31. toukokuuta 2017 kello 08.39 (EEST)

Kannatus. Keskusteluissa voi olla joskus vain pari käyttäjää, eikä kirjoittajan oikeusturva tms. oikein toteudu parin satunnaisen päättäjän mielipiteen ratkaistessa artikkelin kohtalon. Pitempi aika tuo mahdollisuuden, että aihetta tarkastelee laajempi käyttäjäkunta ja toisaalta sitä ehditään lähteiden perusteella kehittää niin että merkittävyys ilmenee. Toisaalta tietysti ei nykyinenkään aikaraja ole ollut ehdoton, mutta silti kannatan. --Rantatunneli (keskustelu) 31. toukokuuta 2017 kello 08.52 (EEST)

Tämä on oikeastaan de facto -käytännön kirjaamista kirjoitetuksi käytännöksi, koska muissa kuin hyvin selvissä tapauksissa merkittävyyskeskustelut venyvät jo nyt viikosta kolmeen viikkoon (mikä on siis hyvä, että saadaan kattava mielipiteistö selville), ja nopeasti noin kolmen päivän päästä poistetaan aika usein vain sellaisia, jossa on kolmessa päivässä tullut vähintään puolenkymmentä selvää ei merkittävä -kannanottoa. Kannatan siis kirjoitetun käytännön muokkaamista seitsemään päivään. Iivarius (keskustelu) 31. toukokuuta 2017 kello 13.57 (EEST)

Ei. Nimenomaan ei ole de facton kirjaamista, vaan ehdotus tarkoittaa käytännön muuttamista siten, että kolmen vuorokauden jälkeen ei vielä saisikaan poistaa, vaikka mitään näyttöä merkittävyydestä ei olisi ilmaantunut. --Jmk (keskustelu) 1. kesäkuuta 2017 kello 08.15 (EEST)

Turhaa. Pahimman roskan kohtalo selviää jo alle kolmen päivän, ja tarvittessa aikaa voidaan jatkaa vaikka maailman tappiin saakka. Ja poistettu artikkeli voidaan luoda vaikka heti uudelleen, jos jotain on merkittävyyden kannalta oleellista on siitä puuttunut. --Otrfan (keskustelu) 31. toukokuuta 2017 kello 14.03 (EEST)

Kuten Otrfan. Kun lähes selviä roskiakin nyt roikutetaan kolme päivää, kunnes ne "saa" poistaa merkittävyyskeskustelun aikarajan päätyttyä, niin muutoksen myötä niitä pitäisi roikuttaa seitsemän päivää. --Jmk (keskustelu) 31. toukokuuta 2017 kello 14.56 (EEST)

Harvinaista kylläkin,olen samaa mieltä Otrfan kanssa. Jukka Wallin (keskustelu) 31. toukokuuta 2017 kello 14.57 (EEST)

Ei. Pikapoisto ei koske kaikkia tapauksia, jotka kannattaa poistaa nopeasti. --Thi (keskustelu) 31. toukokuuta 2017 kello 15.08 (EEST)

Vastustan samoin perustein kuin Otrfan. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 31. toukokuuta 2017 kello 16.06 (EEST)

Kuten moni muukin on kommentoinut, ylläpitäjät ovat tehneet näiltä osin erinomaista työtä ja poistoa/säilyttämistä venytetään epäselvissä tapauksissa kiitettävällä tavalla ja selvät tapaukset poistuu/säilyy melko pian kolmen vuorokauden jälkeen.--MAQuire (keskustelu) 31. toukokuuta 2017 kello 16.18 (EEST)

Mielestäni ei tarvetta pidentää. Selkeät poistetaan kolmen vuorokauden jälkeen, ja epäselviä tapauksia ollaan aina venytetty, niin pitkään kun on ollut tarve. Ei ole tarpeen roikottaa selkeitä tapauksia kolmea päivää pidempää. --4shadoww (keskustelu) 31. toukokuuta 2017 kello 16.28 (EEST)

Vastustan. Kuten yllä on todettu, kolmen vuorokauden aikaraja ei nykyäänkään automaattisesti tarkoita, että artikkeli poistetaan heti kun kolme vuorokautta on täynnä. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 31. toukokuuta 2017 kello 18.59 (EEST)

Nykyinen käytäntö on toimiva, ei mielestäni syytä muuttaa. --Savir (keskustelu) 31. toukokuuta 2017 kello 19.05 (EEST)

Ei tarvetta tälläiselle muutokselle, homma toimii nykyisinkin. jni (k) 31. toukokuuta 2017 kello 20.28 (EEST)

Jyvät saadaan eroteltua akanoista alle tunnissakin. --Vilhokki (keskustelu) 31. toukokuuta 2017 kello 20.38 (EEST)

Ei tarvetta lisäajalle. --OneMember ^(keskustelu) 31. toukokuuta 2017 kello 22.43 (EEST)

Muutkin kuin ylläpitäjät ovat pidentäneet keskusteluaikaa tarvittaessa ja se on toiminut hyvin. Pikapoistosta ja mainosartikkeleista sen verran, että mainosmainen artikkeli voidaan korjata, jos aihe on merkittävä. En sano, että olisi hätiköity, mutta mutu. Toisaalta jos aikaa pidennetään, niin sopii mulle. Ei täällä koko ajan voi olla kyttäämässä.--Htm (keskustelu) 31. toukokuuta 2017 kello 23.22 (EEST)

Ylläpitäjät eivät ole mikään neutraali käyttäjäryhmä, vaan mielipiteet ne siellä(kin) vaikuttavat vahvasti siihen, mikä on roskaa, mikä ei. Siksi pitempi keskusteluaika on parempi, että harvakseltaankin vierailevat käyttäjät voivat ottaa kantaa, ja näin yhteisön kanta näkyy ylläpitäjien kannan sijasta. Abc10 (keskustelu) 1. kesäkuuta 2017 kello 09.01 (EEST)

Eliöiden uhanalaisuusluokitus tietolaatikossa - Suomen vai maailmanlaajuisen luokan mukaan?

Kumman mukaan on sovittu laitettavaksi eliöiden uhanalaisuusluokitus? Suomalainen luokitus on joidenkin lajien (kuten useiden muurahaisten) kohdalla erilainen kuin kansainvälinen IUCN-luokitus, ks. esim. http://www.ym.fi/fi-FI/Ajankohtaista/Julkaisut/Erillisjulkaisut/Suomen_lajien_uhanalaisuus__Punainen_kir(4709) .

Mikäli asiaa ei ole sovittu, ehdotan Suomen käytäntöä. Aiheutuukohan tästä ongelmia Wikidata-yhteensopivuuden kanssa? Notkuukohan se tähän käytäntöön? TuomTuo (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 08.23 (EEST)

Käytetään IUCN:n. --PtG (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 08.27 (EEST)

Varmistan vielä: Onko sovittu yhteisesti? Esim muurahaisten kohdalla tämä aiheuttaa väärää tietoa suomalaisille. Lähes kaikki kekomuurahaiset ovat muualla maailmassa lähes uhanalaisia (Low risk - near threatened), mutta Suomessa lähes kaikki elinvoimaisia. Ollaanko nyt varmoja - pitäisikö tietolaatikkoon sisällyttää Suomen tilanne, jotta emme levitä väärää vaikutelmaa? Tässä vielä linkki Suomen uhanalaisuusluokituksiin: Uhanalaisuusluokitus#Uhanalaisuusluokitus_Suomessa --TuomTuo (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 09.45 (EEST)

Yhtälailla harhaanjohtavaa on se, että jos siihen laitettaisiin naalin kohdalle, että äärimmäisen uhanalainen, kun sehän on maailmanlaajuisesti kuitenkin elinvoimainen laji. Asiahan on täysin näkökulmasta kiinni. En tiedä, onko siitä varsinaisesti sovittu missään, mutta se on tehty nimenomaan IUCN:ää silmälläpitäen. Punakekomuurahainen-artikkelissakin uhanalaisuusluokituksen lähteenä on IUCN, mutta silti siinä on Suomen tiedot. Tavallaan malline itsessään ohjaa käytämään kansainvälistä uhanalaisuutta. Tekstissähän voidaan hyvin mainita myös Suomen tilanne. --PtG (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 10.12 (EEST)

Kaikkein harhaanjohtavinta ja vääriä vaikutelmia antavinta olisi, jos eri luokituksia käytettäisiin sekaisin eri artikkelien tietolaatikoissa, mikä seuraisi Suomen luokituksien käyttämisestä välttämättä, kun suurinta osaa maailman eliöistä ei esiinny Suomessa eikä niillä ole suomalaista luokitusta. Muutenkaan tämä ei ole Suomen valtion Wikipedia, vaan suomenkielinen Wikipedia, jossa pyritään välttämään liiaksi suosimasta Suomen valtiota milloin vain mahdollista. Kansainvälisen luokituksen käytöstä ei ilmeisesti ole koskaan erikseen sovittu, kun sitä on todennäköisesti pidetty näistä syistä itsestäänselvyytenä.--Fotogurachan (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 10.25 (EEST)

Toisaalta suuri osa suomenkielistä wikipediaa käyttämään kykenevistä väistämättä on tiiviissä suhteessa Suomeen. Silloin puhtaasti käytännön tosiasiana enimmille fi-wikipedian lukijoille tieto luokituksesta myös Suomessa on kiinnostava ja tärkeä (ja kaikkein kiinnostuneimpia voi kiinnostaa jopa tilanne esim. Suomen naapurimaissa). Kun näin on, niin tulee arvioitavaksi, tulisiko molempien tietojen olla myös infoboksissa. Artikkelin tekstissä niiden varmaan ainakin olisi hyvä olla. Itse asiassa kumpikin tieto on myös sellainen, joika sopisi wikidataan jos se ei jo siellä ole. Joku lukija voi jopa olla kiinnostunut siitä, mikä on jonkun lajin maakohtainen uhanalaisuustilanne maittain myös muiden maiden osalta, ja optimitilanne varmaan olisi, että vaikkapa wikidatassa olisi uhanalaisluokitus kaikissa niissä maissa missä sellainen on jollekin lajille määritelty.--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 10.59 (EEST)

Molempien luokitusten lisääminen mallineeseen on käynyt minullakin mielessä. Mutta taksoboksimalline on jo sinälläänkin melkoisen korkea, joten en tiedä pidentäisikö tällainen sitä turhan paljon. Toinen seikka on myös, että ihan kaikkea tietoa ei tarvitse mallineisiinkaan tarvitse yrittää saada. --MiPe ^(wikinät) 2. kesäkuuta 2017 kello 11.04 (EEST)

Toisaalta jos käytetään boxissa yhtä luokitusta, niin olisi hyvä ilmaista jotenkin selkeästi mikä luokitus on kyseessä. --Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 11.33 (EEST)

Juu, se voisi tehdä, jatkotoimenpiteet sitten valinnaisesti. --PtG (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 11.34 (EEST)

Ehdotus: Tietolaatikon nykyisellä paikalla pidetään kansainvälinen luokitus loogisuuden vuoksi. Heti alle lisätään Suomen luokitus, joka on suomalaisille tärkeämpi. --TuomTuo (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 11.09 (EEST)

Mulle on ainakin paljon tärkeämpi maailmanlaajuinen luokitus, sillä se kertoo paljon enemmän lajin tilasta. Ja olen suomalainen eli yleistyksesi menee jo muutaman henkilön otannalla pieleen. Tosiaan kaikkea ei tarvitse mallineeseen änkeä, tekstissä voidaan käsitellä Suomen tilannetta (tosin en vastusta Suomen uhanalaisuusluokituksenkin lisäämistä). Joka tapauksessa voisihan tuohon mallineeseen lisätä maininta, että se on nimenomaan IUCN:N luokitus selvyyden vuoksi. --PtG (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 11.33 (EEST)

Tilanteet joissa laji on maailmanlaajuisesti uhanalainen mutta Suomessa ei tai päinvastoin ovat varsin yleisiä. Näissä vain toisen esittämien on omiaan luomaan epäselvyyttä, joskus jopa tarkoitushakuisuuden vaikutelmaa. Tyypillisestihän muistetaan keskustelut, joissa vedotaan siihen, ettei mitään lajeja tarvitse Suomessa suojella, kun niitä kuitenkin on Venäjä täynnä. Toisaalta tietysti Suomi-spesifisyyden välttämämiseksi tekstissä on mahdolisuus seikkaperäiseen esitykseen pyrittäessä tarkastella saman lajin uhanalaisuustilannetta maittain laajempanakin katsauksena.--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 12.10 (EEST)

Infoboksissa voitaisiin varmaan jollakin tavalla selventää (entistä paremmin), että kyseessä on IUCN:n maailmanlaajuinen luokitus. En pidä Suomen alueen luokitusta niin olennaisena, että sitä tarvittaisiin infoboksia ruuhkauttamaan, mutta leipätekstissä se on toki hyvä mainita. – Haltiamieli 2. kesäkuuta 2017 kello 12.36 (EEST)

Kyllähän Suomen luokitus on Suomeen leviävässä suomenkielisessä tietosanakirjassa aivan keskeisen olennainen tieto jonka ei ole pelkästään hyvä vaan aivan täysin välttämätöntä olla artikkelissa, mutta sitä, tuleeko vai ei se esittää infoboksissa voidaan arvioida. Lähinnä vasta-argumenttina voi olla se, muodostuuko näkymä turhan sekavaksi. Suomi-bias taas vältetään sillä että kerrotaan tekstissä uhanalaisuudesta maittain laajemminkin, mikä usein varmaan onkin hyvin mielenkiintoinen tieto, etenkin jos luokitus suomessa ja globaalisti on eri.--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 13.05 (EEST)

Minusta maakohtaiset uhanalaisuudet ovat epätieteellisiä, eivätkä eliöartikkeleissa mitenkään olennaisia. Kansainvälinen luokitus on tärkeä sikäli, että kun laji katoaa kansainvälisesti, se oikeasti kuolee pois ja lakkaa olemasta. Kun laji katoaa joidenkin ihmisten kartalle piirtämien rajojen sisältä, sillä ei ole välttämättä luonnon kannalta yhtään mitään merkitystä, lajien elinalueet vaihtelevat muutenkin, ja teknisesti ottaen esim. monet muuttolinnut katoavat Suomesta joka talvi.--Fotogurachan (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 13.18 (EEST)

Suurin osa wikipedian käyttäjista ja käytöstä on epätieteellistä :) Luonnoneliötä katselevat lukuisat suomalaiset - ja uskovat, että tieto täällä on totta myös Suomessa. Ei pidä tahallaan edistää virheellistä tiedon tulkintaa - edes tieteen nimissä. Suomenkielisen wikipedian suurin osa käyttäjistä soveltaa tietoa Suomessa. Tavallinen suomalainen tarkistaa luonnosta löytämänsä kasvin/eläimen suojelutilanteen nimenomaan wikipediasta - eikä osaa epäilläkään, että se ei pitäisi paikkaansa Suomessa, kun se isolla kuvan alla lukee. --TuomTuo (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 13.32 (EEST)

Virheellistä tietoa on ennemmin kirjoittaa artikkeliin ”uhanalainen” vain siksi, kun lajin yksilöt ovat vaeltaneet jonkun ihmisen piirtämän rajan yli. Kansainvälinen luokitus on ainoa, joka kertoo, onko laji oikeasti uhanalainen eli sukupuuttoon kuolemisen uhan alla, suomalainen luokitus ei kerro mitään muuta kuin onko eliöitä nyt juuri tällä maanpalasella, vai ovatko ne siirtyneet muille maanpalasille.--Fotogurachan (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 13.38 (EEST)

Ei kyllä mennä tunkemaan kahta luokittelua taksoboksiin, jo nimi kertoo että se on tarkoitettu pääasiassa taksonomialle. IUCN:ää seurataan Fotogurachanin perustein. Aion vaihtaa takaisin maailman luokittelun noille muurahaisille, ellei kenellään sattuisi olemaan järkevää vastalausetta.--Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 2. kesäkuuta 2017 kello 14.15 (EEST)

Ei se nyt ihan noinkaan yksinkertaista ole. Suomen viranomaiset (niin kuin monen muunkin maan) tekevät tärkeää ja arvokasta työtä lajien suojelun eteen omassa maassaan, eikä tätä täörkeää ja arvokasta, tieteelisesti hyvin informoitua työtä ole Wikipediassa syytä mitätöidä subjektiivisiin hatusta vedetyin perustein. --Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 14.09 (EEST)

Kyseessä on näköharha: Yhtä lailla globaalit kuin maakohtaiset luokitukset ovat tieteellisin perustein hallinnollisiin tarkoituksiin tehtyjä, toiset globaaliin, kansainväliseen asioiden hallinnoinin käyttöön, toiset maakohtaiseen käyttöön. Kumpikaan ei ole sen enempää tai vähempää tieteellinen, koska valtioihin jakautuneessa maailmassa tieteellisetkin asiat valtioiden sisällä nyt vain on hoidettava valtioittain samalla kun valtiot yhteistyössä hoiitavat niitä globaalisti. Ja väliin sitten tulee esim. täällä Euroopassa vielä EU.--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 14.14 (EEST)

Ei ole näköharha: kansainvälinen luokitus ottaa oikeasti kantaa lajin olemassaolon jatkuvuuteen tässä maailmassa. Suomalainen luokitus ei ota kantaa mihinkään muuhun kuin onko eliöitä ihmisen määrittämällä alueella. Eliöt ja luonto eivät välitä ihmisten piirtämistä rajoista, vaan ylittävät niitä miten haluavat.--Fotogurachan (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 14.23 (EEST)

Minäkin olen suomalainen (tosin en kai "tavallinen"), ja totta puhuen mieleenikään ei ole aiemmin tullut, että Wikipedia-artikkeleissa olevat uhanalaisuusluokitukset voisivat koskea pelkästään Suomea. Jos etsisin tietoa esimerkiksi liito-oravasta, leijonasta ja saimaannorpasta, haluaisin ensisijaisesti tietää kuinka uhanalaisia nämä lajit ylipäänsä ovat. Mielestäni olisi äärimmäisen harhaanjohtavaa, että esimerkiksi liito-oravan kohdalla olisi tietolaatikossa Suomea koskeva luokitus ja jonkun muun lajin kohdalla kansainvälinen. Jos vain Suomea koskevia luokituksia halutaan lisätä tietolaatikkoihin kansainvälisten rinnalle, kannattaisi tehdä tällaisesta tietolaatikosta ehdotus, minkä jälkeen on helpompi mm. arvioida, ovatko tiedot edelleen helposti luettavissa ja erotettavissa toisistaan. --Epiq (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 14.20 (EEST)

Eivät ne ole sitten vähääkään epätieteellisiä. Joka niin väittää, esittää vain oman subjektiivisen lausumansa. Ympäristöhallinto Suomessa tekee arvokasta ja tärkeää ja nimenomaan täysin tieteellistä työtä yrittäessään hoitaa omaa tonttiaan kaikkien juustohöylien ja leikkureiden ristitulessa. --Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 14.09 (EEST)

Onhan se sikäli epätieteellistä, että sillä, sattuuko eliöitä olemaan arviointivuonna juuri Suomen rajojen sisällä, ei ole mitään merkitystä lajin olemassaolon kannalta. Sillä on merkitystä ainoastaan Suomen valtiolle. Sitten taas kansainvälinen uhanalaisuus on se tieteellinen kannanotto siihen onko lajin olemassaolo jatkumassa vai päättymässä.--Fotogurachan (keskustelu) 2.

Ehdin jo kommentoida tuota ylempänä: kummatkin luokitukset ovat hallinnolliseen käyttöön tehtyjä ja yhtä tiukasti tieteellisiä sillä alueella, mihin tarkastelu kohdistuu, hallinnon taso vain on eri.--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 14.17 (EEST)

En siis väitä Ympäristöhallinnon metodeja epätieteellisiksi. Ongelma on lähtökohta. Suomen rajoilla ei ole mitään eliömaantieteellistä merkitystä, kun ne otetaan lähtökohdaksi, lopputuloksella ei ole huomattavaa merkitystä tieteelle. Kansainvälinen arvio on tieteellisesti pätevämpi, koska siinä ei ole lähtökohtana epätieteellistä rajausta.--Fotogurachan (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 14.19 (EEST)

Kansainväliset suojelut toteutetaan valtioiden rajojen sisällä kansallisena suojeluna. Ilman kansallista suojelua ei kansainvälinen suojelu onnistu. On minun mielestä hyvä, että naalia suojellaan Suomessakin - jossa se on uhanalainen - vaikka se on muualla elinvoimainen. Käytännössä suojelun toteuttavat tavalliset kansalaiset, jotka lukevat asian wikipediasta. Ei aseteta kansalaisille ylimääräistä suojelun taakkaa muurahaisista, joita meillä on yllin kyllin - ja jotka eivät vaella rajojen yli. Luotetaan Suomalaiseen tieteeseen ja viranomaisiin. Tuodaan selväsi esiin molemmat tieteelliset faktat: sekä kansainvälinen että kotimainen. --TuomTuo (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 14.42 (EEST)

Suomalainen luokituskin saa olla kyllä artikkelissa, mutta se ei saa olla ensisijaisena, koska se on poliittikkojen piirtämiin valtionrajoihin perustuvana vähemmän tieteellinen kuin eliöiden koko joukkoa arvioiva kansainvälinen, eikä siten kerro mitään eliön todellisesta vaarasta kuolla sukupuuttoon.--Fotogurachan (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 14.56 (EEST)

Eihän se nyt kuitenkaan mitenkään niinkään voi olla, että koko Suomi (lukuunottamatta Saimaannorpan ja muutaman muun meillä mahdollisesti kotoperäisen lajin esiintymisaluetta) voitaisiin peittää asfalttiin, koska joka lajia kumminkin on Venäjällä. Miten kävisi silloin esimerkiksi ekosysteemipavelujen meillä Suomessa? Yleensä uhanalaiset lajit Suomessa ja muuallakin indikoivat ekologisesti tärkeitä avainbiotooppeja. Luonnon monimuotoisuushan muodostuu kaikista lajeista ja ilman sitä ei ole yksittäistä lajia, ja yksittäisen lajin uhanalaisuus on yleensä merkki luonnon monimuotoisuuden köyhtymisestä sen ekosysteemin tai biotoopin osalta, jossa laji elää siellä missä se on määritelty uhanalaiseksi. Luonnon monimuotoisuudesta kunkin maan on huolehdittava omalla alueellaan, eikä tämä työ tai sen esittäminen Wikipediassa ole mitenkään sen epätieteellisempää kuin sama työ globaalisti. Nämä valtiorajathan, halusimmepa tai emme, vaikuttavat todellisuuteen tuolla luonnossa, ja siksi ne ovat, halusimmepa tai emme, todellisuutta myös tuolla luonnossa. --Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 16.39 (EEST)

Tarkoitan vain, että eliöt kuitenkin säännöllisesti ylittävät valtiorajoja, ja siksi se, että jokin on Suomessa ”uhanalainen” ei yleensä tarkoita, että laji olisi todellisuudessa lopullisen häviämisen uhan alla, Suomessa sukupuuttoon kuollut saattaa omin päin tulla takaisin elävien kirjoihin ylittämällä rajan. Kansainvälisesti uhanalainen tarkoittaa oikeasti häviämisen uhan alaista, joka ei voi kuoltuaan sukupuuttoon spontaanisti palata. Valtiorajat ovat kuitenkin politiikkaa eivätkä biologiaa, ja siksi kutsun poliittisin perustein rajattua tiedettä vähemmän tieteelliseksi kuin tällä tavoin rajaamatonta.--Fotogurachan (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 17.02 (EEST)

Ilman muuta molemmat on syytä tuoda esiin artikkelissa, ja niin että siellä, missä ne tuodaan esiin, selkeästi näkyy kummasta on kysymys.--Urjanhai (keskustelu) 2. kesäkuuta 2017 kello 16.42 (EEST)