Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto 59

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Jos joku ei pääse muokkaamaan

Tiedoksi vaan, että jos joku DNA:n yhteyttä käyttävä ei pääse muokkaamaan täällä, niin se johtuu järjestelmänlaajuisesta estosta, joka jouduttiin laittamaan jatkuvasti estoaan kiertävän ja uusia käyttäjätunnuksia tekevän ja vandalisoivan käyttäjän takia. Esto on tällä hetkellä voimassa pari päivää, ja jos jollakin on ongelmia, niin voi laittaa vaikka ylläpitäjien sähköpostilistalle ilmoitusta (tai vaihtoehtoisesti suoraan ylivalvojille), siis jos ei onnistu esim. omalla keskustelusivullaan ilmoittamaan (en tiedä tuosta). --Stryn (keskustelu) 15. maaliskuuta 2014 kello 17.40 (EET)

Olikohan estoasetukset järkeviä? Myös kirjautuneet käyttäjät on estetty kolmeksi päiväksi. Eivät ihmiset osaa omalle keskustelusivulleen laittaa viestiä eikä sieltä sitä kukaan huomaa. Jos vandaali jatkaa, luulen että estot pitenevät jatkossa ja siitä seuraa entistä enemmän haittaa kunnollisille käyttäjille. Katselin vähän Metasta, mutta eihän sieltä tavallinen käyttäjä saa mitään tietoa tai syitä selville. --Pxos (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 11.30 (EET)

Missä tämä on oikein estetty? (metassa? miksi ihmeessä) --Zache (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 11.41 (EET)

Metan Global block. Kysyin syytä estäneeltä suurvisiiriltä (en ole katsonut oikeaa titteliä, voi olla stevari tai metan ylpä). --Pxos (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 11.44 (EET)

[11:38] StewardBot Billinghurst removed global block on 188.67.0.0/17 with the following comment: xwiki vandalism terminated --Stryn (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 11.46 (EET)

Jassoh, onkos jossain linkkiä noiden tekemään vandalismiin? --Zache (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 12.35 (EET)

Tässä esimerkiksi: [1]. Olin paikalla eilen IRC:ssä kun tämä tapahtui, joten mulla on aika hyvin selvillä kaikki mitä eilisen aikana tapahtui. --Stryn (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 13.07 (EET)

Pystyykös Global blockeja tekemään niin, ettei se koskettaisi sisäänkirjautuneita käyttäjiä? Mielestäni ei. No poistin tänään aamulla tuon ison osoiteavaruuseston paikallisesti, eli fi-wikissä pääsevät kaikki tuolla osoitealueella olevat nyt muokkaamaan. Sama häiriköijä esiintyy välillä fi-wikissäkin (jos en nyt ihan pihalla näistä ole), mutta parempi ettei laiteta noin laajoja estoja tänne. Ylivalvojilla ei ollut enää oikein vaihtoehtoja, kun häiriköijällä on monia keinoja tuhojen tekemiseen. Ei tämä tosiaan varmasti tähän jäänyt. --Stryn (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 11.44 (EET)

Global block -sivuilla juurikin sanotaan, että sis.kirjautuneita käyttäjiä ei pitäisi estää, joten pystyy. Aika hankalaa, jos esim. minut estetään globaalisti enkä pysty muuta kuin odottamaan, että asiantunteva ylläpitäjä (ilmeisesti vain Stryn) tajuaa kytkeä eston pois kotiwikistä. --Pxos (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 11.48 (EET)

MetaWikissä on estetty järjestelmänlaajuisesti tuhansia suomalaisia IP-osoitteita, niin että edes sisäänkirjautuneena ei pysty muokkaamaan (myöskään omaa keskustelusivua ei pysty muokkaamaan). Näiden häiriköiden tavoitteena on saada kaikille suomalaisille operaattoreille pitkät ja laajat avaruusestot Wikipediaan. Estettynä on ainakin 188.67.0.0/17 (DNA), 88.113.144.0/20 (Elisa). --Wikiwikikayttaja (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 12.02 (EET)

Eikö suomalaisiin operaattoreihin voitaisi ottaa täältä yhteyttä ja ehdottaa heille että lakkauttaisivat häiriköiden sopimukset. Vähemmän vahinkoa siitä operaattoreille koituisi kuin siitä että tuhannet asiakkaat on estetty muokkaamasta. --Savir (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 13.25 (EET)

Bilinghurst (eli yksi Metan ylivalvojista) on sanonut jättäneensä viestin (ilmeisesti) DNA:lle yli viikko sitten, mutta vastausta ei ole tullut. --Stryn (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 14.02 (EET)

Kyllähän operaattorit joskus vähemmästäkin irtisanovat sopimuksen, mutta ongelma on siinä, että kukaan ei viitsi edes yrittää ottaa yhteyttä operaattoreihin Wikipedian puolelta (mieluiten suomeksi ja tarkoilla tiedoilla). Yhteyttä pitäisi ottaa näihin kaikkiiin operaattoreihin DNA, Sonera ja Elisa. --Wikiwikikayttaja (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 15.38 (EET)

Siitä vaan ottamaan yhteyttä. --Otrfan (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 16.16 (EET)

Yhteydenottajan pitäisi olla siinä asemassa että hän voi itse asettaa sen pysyvän eston operaattorille. --Savir (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 16.20 (EET)

En kyllä ymmärrä miksi? Eikä tuollaista estoa kukaan ihan ominpäinsä edes pysty laittamaan. Teknisesti kyllä, mutta eikös joku kohta tulisi ja poistaisi sen. Niin on käynyt monesti aiempien määräaikaistenkin estojen kohdalla, saati sitten jos joku laittaisi pysyvän eston:[2] --Otrfan (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 16.32 (EET)

Catalan Culture Challenge

I apologize if this message is not in your language. Please help translate it.

The Catalan-speaking world... Want to find out more? From March 16 to April 15 we will organise the Catalan Culture Challenge, a Wikipedia editing contest in which victory will go to those who start and improve the greatest number of articles about 50 key figures of Catalan culture. You can take part by creating or expanding articles on these people in your native language (or any other one you speak). It would be lovely to have you on board. :-)

We look forward to seeing you!

Amical Wikimedia--Kippelboy (keskustelu) 15. maaliskuuta 2014 kello 19.25 (EET)

Suppea käännös: Kansainvälinen kilpailu jonka aihe on rajattu 50 katalonialaisen historiallisen henkilön artikkeleihin. Alkoi tänään, jatkuu kuukauden. Palkintoina lehtiä, kirjoja ja T-paitoja. Linkit ylläolevassa viestissä. --Tappinen (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 08.54 (EET)

Sivuhuomiona muuten tähän: tämä osoittaa, että sen tapaisia haasteita kuin Marko Ahtisaaren (ja miten se hänen rouvansa nimen oikeinkirjoitus nyt menikään) taannoin wikipedian ulkopuolelta käsin järjestämä voidaan järjestää myös wikipedioiden sisällä (ja niitähän on ollut ennenkin). Muuten näillä ei oikeastaan ole juuri eroa, ja siksi näitä, joita kumpaakin pidän hyvinä ja hedelmällisinä, on kiinnostavaa vertailla. - Tavoitehan kummallakin lienee itse asiassa varmaan aika lailla sama, ja myös keinot, eli tuottaa yleishyödyllisiä muokkauksia eri wikipedioihin. --Urjanhai (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 11.03 (EET)

Rouva Ahtisaari jr:n (mikä hänen nimensä nyt sitten olikaan) tarkoituksena on päästä Europarlamenttiin. --Käyttäjä:Kielimiliisi 16. maaliskuuta 2014 kello 16.54 (EET)

Siitä ei ole epäilystä, mutta niin kuin Käyttäjä:Tanár aiemmin osuvasti ilmaisi, niin kokoomuslaisillakin on oikeus muokata wikipediaa (kun vielä kepu ja demarit saataisiin mukaan, niin siinäpä tuo jo alkaisi ollakin). Yhtä hyvin samanlainen hanke voisi olla wikiprojekti tai vaalikampanjoihin ja puoluepolittiikkaan liittymätön hanke wikipedioiden ulkopuolella.--Urjanhai (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 17.20 (EET)

En minä ole väittänytkään ettei olisi oikeutta. Halusin vain oikaista kun väitit, että "Tavoitehan kummallakin lienee - - aika lailla sama, ja myös keinot, eli tuottaa yleishyödyllisiä muokkauksia eri wikipedioihin". Catalan Culture Challengen tarkoitus on lisätä Wikipedian sisältöä, rouva Ahtisaari Jr:n päästä Europarlamenttiin, eikä se ole aika lailla sama tavoite. Keino on kyllä sama. --Käyttäjä:Kielimiliisi 16. maaliskuuta 2014 kello 17.28 (EET)

Mistä me tiedämme, mitä tavoitteita katalonialaisillakaan on wikipedian ulkopuolella. Wikikipedian sisäpuolella tuon hankkeen tavoitteena on tuottaa artikkeleita Suomen kulttturista valikoimalla, joka ei ole poliittisesti tai muutenkaan vinoutunut. Katalonialaisten hankkeen tavoite on sama, paitsi ehtä kohteena on Katalonia. Yhtä hyvin täysin vastaava hanke Suomessa olisi voitu luoda irrallaan vaalityöstä wikipedian ulkopuolella tai irrallan vaalityöstä wikimedia-hankkeiden sisällä. Itse asiassa tuosta joku voi saada kipinän perustaa vastaava jotenkin esim. Suomea sivuava täysin riippumaton hanke. Ja onhan se aina kotiinpäin, jos nyt muutama muokkaus saadaan, riippumatta siitä minkä puolueen mediassa niitä on kehotettu tekemään (se oli kai se mitä Tanár tuolla tarkoitti silloin aikanaan). --Urjanhai (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 18.26 (EET)

Toisinaan tuntuu, että vaikka yrittäisi kuinka selväkielisesti ja rautalangasta vääntää oman ajatuksensa sisällön, sen ymmärtäminen oikein ei kuitenkaan ole mahdollista. En viitsi enempää yrittää. --Käyttäjä:Kielimiliisi 16. maaliskuuta 2014 kello 19.11 (EET)

Tuohon voin yhtyä aivan täysin. Eikä se mitä sanon, sulje pois sitä mitä sinä sanot. :-) --Urjanhai (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 19.55 (EET)

Enkä edes arvaillut että se on tahallista, ja jos olisin ja olisin sanonut, niin olisin saanut verbaalisesti nenuun. ;) --Käyttäjä:Kielimiliisi 16. maaliskuuta 2014 kello 20.58 (EET)

Luulen että tässä nyt vain hahmotetaan asioita eri tavalla. Kaikki oleelliset pointit kai tuotiin esiin jo tuossa aiemmassa keskustelussa, ja tässä ei oikeastaan ole siihen nähden mitään uutta. Olen kyllä väärässä useinkin, mutta tässä en ollut näkemykseni kanssa yksin.--Urjanhai (keskustelu) 16. maaliskuuta 2014 kello 21.47 (EET)

Minkä näkemyksen? Senkö että kuka tahansa saa tehdä Wikipediaa ja käyttää sitä mihin tahansa haluaa? Ei siitä kukaan ole ollut eri mieltä. Se mitä halusin tuoda esille, oli että rouva Ahtisaari 2 pyrkii Europarlamenttiin, ja se on siten hänen tavoitteensa. Ei kai siitäkään kukaan ole eri mieltä? --Käyttäjä:Kielimiliisi 16. maaliskuuta 2014 kello 21.54 (EET)

Tuskin päämääristä on kukaan eri mieltä. Minusta muuten olisi mielenkiintoista tietää, että onko rouva Ahtisaari ja co saaneet tuotettua Wikipediaan sisältöä kampanjansa yhteydessä ja mistä aiheista. --Zache (keskustelu) 17. maaliskuuta 2014 kello 05.08 (EET)

Se olisi tosiaan varmaan tässä se mielenkiintoisin juttu, mutta en osaa sanoa olisiko se jollain proseduurilla monitoroitavissa (tai senhän kyllä tiedät luultavasti täällä meistä varmaan parhaiten).--Urjanhai (keskustelu) 17. maaliskuuta 2014 kello 07.26 (EET)

Kas vain, mulla on listalla olevista henkilöistä Federica Montsenystä ollut jo jonkin aikaa viimeistelyä vailla oleva artikkeli omalla koneella. --Joe K. (keskustelu) 17. maaliskuuta 2014 kello 05.51 (EET)

Tutkimuksia wikeistä

Aloitin jokin aika sitten Wikipedia:Tutkimuksia wikeistä -sivun kokoamisen ja ajattelin nyt vinkata siitä kahvihuoneessa, koska nyt siinä on jo jotain sisältöäkin. Oma lyhyen tähtäimen motiivini tuon kokoamisessa on se, että teen ITK-konferenssia varten jonkinnäköisen listan siitä miten wikejä on käytetty opetuksessa. Vähän pidemmällä tähtäimellä olisi ajatuksena tehdä tuosta saman tyyppinen kooste kuin mitä medianäkyvyys-sivu on, mutta vain akateemiselta puolelta. Listan kattavuudesta niin tällä hetkellä listalla on lähinnä opinnäytetöitä, graduja ja väikkäreitä yms ja olen käynyt listan alussa olevat hakupalvelut jollain tarkkuudella läpi. Kirjallisuusosio sekä lehtiartikkelit puuttuvat vielä kokonaan. --Zache (keskustelu) 17. maaliskuuta 2014 kello 08.04 (EET)

Tyypillisintä on syntyä 1981

Eilen olisi pitänyt tehdä kaikenlaista tähdellistä, joten piirtelin joutessani syntymä- ja kuolinvuosiluokkien pohjalta kaavion siitä, minä vuosina syntyneistä ja kuolleista meillä on nykyään minkäkin verran artikkeleja (en ainakaan muista törmänneeni tällaiseen muiden tekemänä, mutta varmaan joku on samaa aiemminkin pohtinut). Yleislinjat eivät sinällään yllätä: yleisin syntymäaika on 1970-luvun loppu ja 1980-luvun alku, huippuna vuosi 1981 – tämän ikäiset ovat ehtineet urheilla/levyttää/näytellä riittävästi päästäkseen yleisön tietoisuuteen, mutta eivät ole ehtineet vielä unohtua wikimuokkaajien mielistä. Huippu on silti vielä kapeampi kuin olisin ennakkoon odottanut. Kuolleissa erottuu tietysti taipumus kirjoittaa artikkeleja vastikään kuolleista – sekä liuta vainaita jääkäreitä ja punapäälliköitä vuodelta 1918. Luonnollisesti lukumäärien yleinen laskulinja kohti historiaa johtuu osittain myös siitä, että tiedämme/löydämme tarkat elinvuodet yhä harvemmasta, mitä kauemmas taaksepäin mennään. – Haltiamieli 7. maaliskuuta 2014 kello 16.39 (EET)

Hyvin jännä. Kiitos. --Zache (keskustelu) 8. maaliskuuta 2014 kello 11.55 (EET)

Väestö on myös kasvanut. Nykyään harva on enää talonpoika tai torppari. --85.157.56.86 8. maaliskuuta 2014 kello 12.04 (EET)

Jännä, kiitos. Laskin joskus 1960-luvulla syntyneistä lähteettömien osuutta: noin 30%-55% vuodesta riippuen. Viime vuonna kuolleissa on kaikissa lähde. --Tappinen (keskustelu) 12. maaliskuuta 2014 kello 00.01 (EET)

Väittäisin, että vuosi 1981 oli vain poikkeuksellisen viisauden, nerokkuuden, taidokkuuden ja loistokkuuden vuosi. Siksi niitä on enemmän. --PtG (keskustelu) 12. maaliskuuta 2014 kello 08.11 (EET)

Löytyisikö jostain dataa jonka avulla syntyneet ja kuolleet voisi suhteuttaa kaikkien Suomessa kyseisenä vuonna syntyneiden tai kuolleiden määrään? --Harriv (keskustelu) 12. maaliskuuta 2014 kello 14.12 (EET)

Mielenkiintoinen. Tää kannattaa säilyttää myöhemää vertailua varten. --Vnnen (keskustelu) 15. maaliskuuta 2014 kello 16.08 (EET)

Elävänä syntyneet sukupuolen mukaan 1751 - 2012, Kuolleet sukupuolen mukaan 1751 - 2012. --Anr (keskustelu) 24. maaliskuuta 2014 kello 00.32 (EET)

Allekirjoituksen puuttuminen keskusteluviestistä

Olen nyt ottanut koekäyttöön väärinkäyttösuodattimen (nro 78), jonka tarkoituksena on huomauttaa käyttää, jos hän on tallentamassa keskusteluviestiä, josta puuttuu allekirjoitus eli (~~~~). Suodatin tulee valitettavasti tarttumaan myös siihen, kun jotkut käyttäjät muokkaavat omaa kommenttiaan jälkeenpäin, mutta suodatin ei estä viestin tallentamista huomautuksesta välittämättä. Tarkoituksena on estää allekirjoituksen unohtamisia. Lisäksi "ilmoitus" ei toimi, jos allekirjoitusta ei ole samalla, joten tämä voi auttaa siinäkin. Ajattelin kerätä tästä kokemuksia, jonka jälkeen yhteisö voi päättää, otetaanko tämä varsinaiseen pysyvään käyttöön vai ei. --Pxos (keskustelu) 20. maaliskuuta 2014 kello 15.07 (EET)

Itse asiassa siitä jälkeenpäin korjaamisesta saakin huomauttaa, koska se on kaksipiippuinen juttu. Parempihan olisi ettei koskaan tarttis korjata omia tekstejään. --Höyhens (keskustelu) 20. maaliskuuta 2014 kello 15.15 (EET)

Ei tullut. Miksi? --Höyhens (keskustelu) 20. maaliskuuta 2014 kello 15.17 (EET)

Suodatin ei tartu aivan pienimpiin typojen ja sisennysten korjaamisiin vaan ainoastaan merkittävään tekstin lisäämiseen myöhemmin. --Pxos (keskustelu) 20. maaliskuuta 2014 kello 15.18 (EET)

Mikä on tuossa merkittävän tekstin määrän raja? (vaikka sitä voineekin jälkikäteen muuttaa) --Lax (keskustelu) 20. maaliskuuta 2014 kello 15.23 (EET)

Kaksikymmentä merkkiä. Kokeilin arvoja 25 ja 15, ja 20 vaikuttaa nyt sopivimmalta. Ääkkönen ja muu erikoisuudentavoittelu on aina 2 merkkiä. --Pxos (keskustelu) 20. maaliskuuta 2014 kello 15.26 (EET)

Muutin tuota siten, että se ei nillitä kuin autoconfirmed-käyttäjille. --Zache (keskustelu) 20. maaliskuuta 2014 kello 15.43 (EET)

Eli nyt se ryhmä, jolle huomautuksesta olisi eniten hyötyä, ei saa informaatiota? --Pxos (keskustelu) 20. maaliskuuta 2014 kello 15.46 (EET)

Ne todennäköisesti jättäis vain kommentoimatta. --Zache (keskustelu) 20. maaliskuuta 2014 kello 15.48 (EET)

Sanamuoto ”Muistapa allekirjoittaa...” kuulostaa jotenkin nenäkkäältä. Olisiko ”Muistathan allekirjoittaa” parempi? --Silvonen (keskustelu) 23. maaliskuuta 2014 kello 10.19 (EET)

Olisi. --Stryn (keskustelu) 23. maaliskuuta 2014 kello 10.26 (EET)

Muokkasin. --Jisis (keskustelu) 23. maaliskuuta 2014 kello 10.31 (EET)

Nykyisestä suomen kielestä puuttuvat kaikki järkevät kohteliaisuusmuodot. "Muistapa allekirjoittaa..." näkyy olevan nenäkäs, "Voisitko allekirjoittaa..." on alentuva, "Muistakin allekirjoittaa" on uhkaava, "Ole hyvä ja allekirjoita..." on käskevän muodollinen, "Muista allekirjoittaa" on melko neutraali imperatiivi kirjallisissa ohjeissa, "Odotathan viivan takana..." on tätä nykyaikaa, kielen pehmopornoa. Ehkä neutraali imperatiivi olisi paras, kun sitä on pehmennetty sanalla "muista" eikä suoraan käsketä "allekirjoita". Tuo "haistathan paskan" hiipii vähän joka paikkaan. --Pxos (keskustelu) 23. maaliskuuta 2014 kello 11.22 (EET)

Nykysuomessa kierretäänkin imperatiivi "vedä johtopäätöksesi" tapaan: "Unohdit allekirjoittaa". Joskus hurrasin kun Espoossa vaihdettiin "Kauttakulku kielletty" muotoon "Ethän kulje tästä". Nykyisin sanoisin "Tästä ei pääse läpi.", mutta kylttimaakari taitaa kirjoittaa "Kulku talon toiselta puolelta". --Tappinen (keskustelu) 23. maaliskuuta 2014 kello 11.56 (EET)

Minusta -hAn on ihan tavallinen kohteliaisuusliite, mutta olenkin kotoisin pehmeän leivän alueelta. Ruotsissahan on edetty jo ryhmäpaineella manipulointiin: Vi röker inte här. --Silvonen (keskustelu) 23. maaliskuuta 2014 kello 14.02 (EET)

Tuskin se on suomen kielen erikoisuus, että pakotettu kohteliaisuus muodostuu pitkän päälle teennäiseksi ja sille aletaan ymmärtää kaikenlaisia ikäviä merkityksiä. --Jmk (keskustelu) 24. maaliskuuta 2014 kello 07.45 (EET)

IP:n 46.255.194.68 keskustelusivulla tuo suodatin tarttui siihen, kun yritin lisätä sivun alkuun kohtaa {{Tampereen aikuiskoulutuskeskus}}. Millään muulla IP:n keskustelusivulla tuota ei ole tullut, mutta byt tuli O.o --yooshimen_fin (keskustelu) 27. maaliskuuta 2014 kello 15.42 (EET)

Hups, mallineesta puuttui teksti "proxy|x" --yooshimen_fin (keskustelu) 27. maaliskuuta 2014 kello 15.44 (EET)

Fyrkka etusivulla

Etusivulla väitetään sanaa fyrkka rahayksiköksi. Lähteiden perusteella kyseessä oli fyrk-niminen kolikko. Ei siis fyrkka, eikä myöskään rahayksikkö, vaan siis yksittäinen kolikkomalli. Sana fyrkka kyllä liittyy asiaan, mutta ei etusivulla väitetyllä tavalla. Oikaisin virheen artikkeliin, mutta en löydä nappulaa, josta virheen saisi pois etusivulta. --Wähäwiisas (keskustelu) 24. maaliskuuta 2014 kello 19.08 (EET)

Nappula löytyy sivulta Wikipedia:Tiesitkö, että... (seuraamalla etusivun linkkiä ”Lisää nippelitietoa”). --Silvonen (keskustelu) 24. maaliskuuta 2014 kello 19.19 (EET)

Kiitos. Hoidettu. Erikoisessa paikassa oli muokkauslinkki. --Wähäwiisas (keskustelu) 24. maaliskuuta 2014 kello 19.45 (EET)

Fyrkka on slangia. --Kumitus (keskustelu) 25. maaliskuuta 2014 kello 08.58 (EET)

Tuohon voisi vastata amerikanslangilla ”No shit, Sherlock”, ellei se olisi vähän epäkohteliasta. :-) Kyse olikin sanan alkuperästä eikä sen kielellisestä rekisteristä. –Kotivalo (keskustelu) 25. maaliskuuta 2014 kello 09.36 (EET)

Suomen lipun risti

Julkiseen keskusteluun on noussut koulussa järjestettävät uskonnolliset tilaisuudet. Keskustelun ympärillä provokaattorit ja trollit (kuten heidät itse tulkitsen) ovat esittäneet, että Suomen lipusta pitäisi poistaa risti, koska se on kristinuskon symboli. Kukaan ei siis ole ristin poistoa vakavissaan vaatimassa, mutta Suomen lipussa on risti, se on faktaa. Kysymys kuuluu, onko risti nimenomaan valittu lippuun symbolisoimaan kristinuskoa, vai onko ristilipulle arkisempia syitä? Keskustelun olisi voinut avata Suomen lipun keskustelusivulla, mutta arvelen monilla olevan tästä mielipiteitä. Artikkelissa itsessään sanotaan, että "lipun muoto on pohjoismainen, kristinuskoon viittaava" (27. maaliskuuta 2014 kello 10.27‎). Tälle ei kuitenkaan ole lähdettä. Lisäksi artikkelissa Pohjoismainen ristilippu sanotaan toisessa lauseessa että "Risti symboloi kristinuskoa". Tanskan lipusta on melko selvää, että risti on nimenomaan kristinuskon risti, putosihan se taivaasta kesken ristiretken. Kuinka voimakkaana esikuvana Tanskan lippu on siis ollut Suomen lipulle ja onko risti tietoisena arvovalintana kopioitu kristinuskon symbolina? Onko arkisempi selitys mahdollinen, että esikuvina on ollut naapureiden ristilippuja ja sama kuvio on haluttu Suomen lippuun, mutta symbolinen merkitys olisi kadonnut matkalla? Keskustelulla tähtään siihen, että Suomen lipun artikkelia muokataan siten, että faktoille olisi viitteet ja tulkinnat esitettäisiin tulkintoina. --Erantala (keskustelu) 27. maaliskuuta 2014 kello 15.03 (EET)

Se unohtui mainita, että laki ei puhu mitään ristin symbolisista merkityksistä, ei edes värien symbolisista merkityksistä. Pintapuolisella googlauksellakaan ei tuntunut löytyvän mitään. Onko ristin symboliikka siis jonkun (enemmistö-) ryhmän itsestäänselvänä pitämä tulkinta? --Erantala (keskustelu) 27. maaliskuuta 2014 kello 15.16 (EET)

Kai se on lähinnä historiallinen tosiasia. Lippujen historiasta on varmaan kirjallisuutta, jossa esim. kuvion mahdollinen lainautuminen tanskan lipusta muiden pohjoismaiden lippuihin luultavasti on selostettu. Sen määrittely, onko vai ei kristillinen symboliikka "kadonnut matkalla" jää väistämättä omaksi arvailuksi (WP:Ei uutta tutkimusta), ellei löydy luotettavaa ja kelvollista lähdettä, jossa symbolisimin mahdoliseen pysymiseen tai katoamiseen on otettu joku kanta. Luultavasti tällaista kirjallisuutta kyllä löytyy heraldiikan (liput ja vaakunat) alan kirjallisuudesta, ja erityisesti Suomen lipusta ja sen symboliikasta lienee kirjoitettu aika paljon, tulee esim. mieleen Matti Klinge: Suomen sinivalkoiset värit: Kansallisten ja muidenkin symbolien vaiheista ja merkityksestä. Helsingissä: Otava, 1999. ISBN 951-1-15314-5. Siksi tässä ei varmaan ole tarvetta jäädä oman mielipiteen tai tulkinnan varaan, vaan kirjallisuudesta voi hyvinkin löytyä näkemyksiä asiasta suuntaan jos toiseenkin.--Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2014 kello 15.46 (EET)

Mutta otetaan vertauskohdaksi Suomen vaakuna: siinähän Suomen leijona suora miekka kädessä polkee itämaista sapelia, ja sama aihe suorasta länsimaisesta miekasta ja itämaisesta sapelista on myös Karjalan historiallisen maakunnan vaakunassa. Kun Suomi sitten tuli osaksi venäjää, niin nämä toki olivat vähän ongelmallisia, ja niitä sitten koetettiin sekä vaakunaselitystä että itse vaakunaa vähän modifioimilla selittää "parhain päin", ja sapeli jollain ihmeen konstilla saatiin vaivihkaa siirrettyä leijonan toiseen käteen ja mainintaa polkemisesta vähän siivottiin, ja samoin karjalan vaakunassa taidettiin erilaiset sapelit veljellisesti vaihtaa samanlaisiksi. (Tämä oli muistinvaraista referointia Nils Erik Villstrandin kirjasta Valtakunnanosa, jossa on lähteitä vaakunoiden osalta.) Ja kun Suomi sitten itsenäistyi, niin sitten toki vanha sotainen symboliikka oli taas arvossaan, ja palattiin Ruotsin vallan aikaisiin alkuperäisiin muotoiluihin ja selityksiin. Ja sitten taas kun tuli reaalipolitiikan aika sotien jälkeen, niin vaakunoita ei enää muutettu (jos olisi päädytty reaalisosialismiin, niin tilanne taas olisi voinut olla toinen), mutta ei varmaan niiden syntyhistoriasta niin pidetty meluakaan. - Ja näin siis varmaan joka aikakaudella on omat selityksensä paitsi vaakunoille, myös lipuille, vaikka lippu historialtaan onkin nuorempi.--Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2014 kello 15.46 (EET)

Pitäisi lukea Klingen kirjallisuutta. Löysin Pro Gradu-tutkielman Helsingin Yliopistolta vuodelta 2004, jossa sivulla 85 ilmeisesti kirjoittajan tulkintana sanotaan näin: "Paitsi skandinavismiin, länsimielisyyteen, sinivalkoisen lipun risti oli selkeä viittaus uskonnolliseen turvallisuuden tunteeseen, joka kumpusi vuosisatojen perinteistä." Lipun värien suhteen vallitsi kahtiajakautuneisuus ja väreihin liitettiin voimakkaita aatteita. Kaikki muut seikat lipun suhteen jäivät värikeskustelun jalkoihin. Onko gradu Wikipediaan sopiva lähde? --Erantala (keskustelu) 28. maaliskuuta 2014 kello 14.47 (EET)

Kaipa gradua voi käyttää, mutta tästä varmaan löytyy muutakin, koska Suomen ohella tätä varmaan on tutkittu muissakin pohjoismaissa. Tässähän on kaksi puolta: mikä on ollut kunkin lipun synty-yhteyden ajatusmailma, ja mikä on ollut aikalaisten ajatus lipusta kunakin aikana ja eritytisesti mikä se on nykyään. Vaikka Klinge onkin aiheesta kirjoittanut, niin en nyt muista kommentoiko hän erityisesti juuri ristiaihetta, värejä hän kyllä kommentoi, sen muistan. Mutta synnyltään risti tietysti on yhteinen muiden pohjoismaiden kanssa, ja näin kysymys ristiaiheen valinnan osalta on yleispohjoismainen, samoin kuin ristin nykyinenkin merkitys, joskin siinäkin toki eri maissa voi olla jotain eroa. Mutta kun Pohjoismaat kulttuurisestikin ovat yhtenäinen alue, niin erot lienevät arvatakseni vivahteiden yksityiskohdissa.--Urjanhai (keskustelu) 28. maaliskuuta 2014 kello 15.20 (EET)

Pakko sanoa että minua oksettaa koko siniristilippu, vaikka kannatankin Suomen "kansallista" valtiollista itsenäisyyttä "Venäjästä" ja "Ruotsista". Meidän suomalaisten (en tarkoita neutraaleja wikipedistejä) tulisi (oikeistolaiseksi tulkitsemani Erantala etunenässä) pitää huolta kansallisomaisuudestamme, kuten maaperästä. Risti on yhteispohjoismainen ja kristillinen, kuten varmaan edesmennyt kansakoulunopettajani aivan oikein sanoi. Nykyiset tämän paikkakunnan opettajat intoilevat kansalliskiihkossaan, että Suomen maaperä on täynnä rikkauksia, ja sen vuoksi se pitää luovuttaa ulkomaisille investointiyhtiöille. nimimerkillä "makus sullakin". Veikkaan ettei kukaan ilikiä tähän vastata. Vastasin tunteella ajattelematta alkuperäistä kysymystä. Lipun värillä tai muodolla ei ole väliä. ihmisten identiteetllä on. Ja aika paljon. --Höyhens (keskustelu) 31. maaliskuuta 2014 kello 02.41 (EEST)

Nyt en kyllä ymmärtänyt mitä Höyhens ajoi takaa ja mikä viestin todellinen sanoma oli. Minä lähdin ihan artikkelin laadullisen parantamisen näkökulmasta liikkeelle. Jokainen näkee, että Suomen lipussa on merensininen risti valkoisella taustalla. Lipussa oleva symboliikka on kuitenkin aina tulkintakysymys. Laki on se mikä lipun määrittelee, ja Kekkosen allekirjoittama laki ei liitä lippuun mitään symboliarvoja. Virallisesti lipussa värit tai muodot eivät siis edusta tai symboloi mitään, vaan lippu itsessään on symboli - Suomen symboli. Jos ja kun väreistä tai muodoista tehdään tulkintoja niin niihin pitäisi olla viite, että kenen tulkintaa se on. Esimerkiksi tulkinta väreistä jountuu Z. Topeliuksen satuun "Fästningen Finlands wärn". Sille ristille luulisi löytyvän jokin vastaava alkuperäislähde. --Erantala (keskustelu) 31. maaliskuuta 2014 kello 10.36 (EEST)

Valkovenäjän tulkkaamista

Osaako joku sen verran valkovenäjää, että osaisi kertoa mitä viranomaiset sanovat näissä videoissa tuosta Valkovenäjän historia viidessä minuutissa -videosta. --Zache (keskustelu) 31. maaliskuuta 2014 kello 22.15 (EEST)

Eikä tarvitse osata senkään vertaa, koska tuo uutisjuttu on ihan venäjäksi :) Jafeluv (keskustelu) 1. huhtikuuta 2014 kello 10.46 (EEST)

Hyönteismaailma

Hyönteisihmiset, hoi! Antaako teidän mielestänne lukuisten hyönteisartikkelien (esim. Jäytiäiset) Aiheesta muualla -osiossa oleva Hyönteismaailman linkki jotain passelia lisätietoa? Näyttää minun silmiini aika lailla vain tiettyjen tuotteiden mainossivustolta. --Lax (keskustelu) 3. huhtikuuta 2014 kello 14.56 (EEST)

Kelasin itsekin noita kahteen suuntaan, mutta mainoksia nuo lopulta taitaa olla. Yhden nyt jo kumosin. --albval(keskustelu) 3. huhtikuuta 2014 kello 21.43 (EEST)

Georg Theodor von Chiewitz

Ruotsin wikissä ovat havainneet, ettei hän olekaan "von" ja sivu onkin jo siirretty. Täällä pitäisi ilmeisesti tehdä sama, vai onko jollakin tiedossa, mistä tuo "von" on peräisin? --Joe K. (keskustelu) 4. huhtikuuta 2014 kello 00.08 (EEST)

Ettei vaan olisi Wikipediasta peräisin tuo "von"? Hoidettu. -Ochs (keskustelu) 4. huhtikuuta 2014 kello 00.38 (EEST)

Ad-hoc Wikipedia-miitti MA 7.4. 16.30 @Jyväskylä

Käyttäjä:Jjanhonen on menossa 10-13.4. Wikimedian järjestötapaamiseen Berliiniin ja Johanna kyseli tämän tiimoilta, että kiinnostaisiko minua käydä kahvilla ja kertoa suomenkielisestä Wikipediasta ja Wikimedia Suomen toiminnasta ennen kuin hän lähtee tuonne jotta hän saisi asioihin vähän laajemman näkökulman kuin pelkästään omansa. Johannan blogikirjoitus aiheesta löytyy Wikimedia Suomen sivulta.

Jos jotakuta kiinnostaa liittyä seuraan niin olette tervetulleita. Aika ja paikka on siis ylihuomenna maanantaina kl 16.30-18.00 kahvila Wilhelmiinassa, (Asemakatu 3, 40100 Jyväskylä). Otan kannettavan mukaan ja seuraan #wikimedia-fi -irkkikanavaa freenodella ja seuraan sitä jos joku haluaa ottaa osaa miittiin sähköisesti. (Lähinnä ajattelin heittää sinne kysymyksiä joihin en osaa vastata, mutta voi meillekin sanoa jotain) Illalla on tämän jälkeen vielä kl 20 Wikimedia Suomen etherpad-viikkomiitti (kaikille avoin) jonka teemana on tällä viikolla olevat ITK2014 ja edellä mainittu Wikimedia Conference 2014. --Zache (keskustelu) 5. huhtikuuta 2014 kello 12.06 (EEST)

Ihmisluokkien luokittelu

Missäs olikaan keskustelu siitä, että tärkeät ihmiset saavat oman luokan Luokka:Laila Hirvisaari, johon sitten luokittellaan muut luokat? Tuntuu niin kovin hassulta, että Laila Hirvisaari ei kuulu professorien arvonimien saaneisiin vaan luokka saa arvonimen, ja sitä kautta sitten kaikki hänen romaaninsa ovat saaneet professorin arvonimen. Tämä on varmasti nähty järkeväksi tavaksi joskus, joten haluaisin lukea perustelut jotta valaistun. --Pxos (keskustelu) 25. maaliskuuta 2014 kello 18.58 (EET)

Luokituskäytäntöön se on kirjattu jo joskus ihmiskunnan alkuhämärissä (Jos artikkelille on oma luokka, se tulisi sijoittaa vain siihen luokkaan.). Käytäntöä yritettiin viimeksi muuttaa Suuressa eponyymikeskustelussa elo-lokakuussa 2012. Aikaan saatiin paljon porua, vähän villoja. --Jmk (keskustelu) 25. maaliskuuta 2014 kello 19.15 (EET)

Tuota suurta eponyymikeskusteluahan edelsi jo tämä luokittelukeskustelu, jossa jo monet antoivat vihreätä valoa henkilöluokkien uudistamiselle, niin että esimerkiksi tuo arvonimi olisi henkilöllä eikä luokalla. Mutta "joku muu" ei alkanut tehdä asialle mitään. --PtG (keskustelu) 25. maaliskuuta 2014 kello 20.29 (EET)

Muistaakseni ehdotus herätti keskustelussa niin vuolaan vastustuksen että ehkä sen takia kukaan ei sitten ryhtynyt edistämään sitä. --Jmk (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 11.14 (EET)

Jos luokkia selailee tarpeeksi pitkälle ylöspäin, niin Laila Hirvisaari on myös harrastus, psykologian osa-alue ja kuuluu ihmisenä eläintieteidenkin alle. Tämä meidän luokitussysteemi ei ole täydellinen, eikä se eponyymiluokkamuutoksella korjaannu. Kuitenkin ajaa näinkin asiansa melko hyvin. --Otrfan (keskustelu) 25. maaliskuuta 2014 kello 19.22 (EET)

Mahtaisiko kannattaa ottaa vaikka nämä henkilöluokat uuteen käsittelyyn erillään muista ja katsoa mitä niille voisi tehdä sekä verrata muihin wikeihin.--Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2014 kello 19.55 (EET)

Ei ongelma koske mitenkään erityisesti henkilöluokkia - Hirvisaaren kirjat ovat alaluokkana myös esim. lääketieteelle kirjaluokkien kautta. Kyseessä on pikemminkin wikiluokittelun ominaisuus, kuin varsinainen ongelma. Jos asiaa halutaan muuttaa, niin sitten oikeastaan koko luokittelu olisi heitettävä romukoppaan ja keksittävä jotain ihan muuta tilalle. --Otrfan (keskustelu) 25. maaliskuuta 2014 kello 20.03 (EET)

Tuossa on nyt oikeastaan kaksi kokonaan eri asiaa. Yksi on, että luokkahierarkia ei ole transitiivinen ("jos Kekkonen on presidentti ja presidentti on virka, niin Kekkonen on virka") eikä edes yritä olla eikä sen kuulukaan yrittää sellaista, koska se ei ole luokkahierarkian tarkoitus; luokituksen tarkoitus on olla navigointiapu artikkelista tai luokasta toiseen, eikä maailmankaikkeuden olioiden tyyppihierarkia. – Kokonaan toinen juttu on tuo surullisenkuuluisa eponyymihärdelli, joka puolestaan liittyy juuri siihen navigoimiseen. Historian alkuhämärissä on päätetty, että mikäli artikkelilla X on oma luokka Luokka:X, niin X ei saa kuulua muihin luokkiin suoraan, vaan sen tulee kuulua niihin Luokka:X:n kautta. Tämä tekee hassun mutkan navigoimiseen, kun artikkeliin X ei pääsekään yläluokasta suoraan, vaan pitää koukata luokan kautta. Tätä olisi yritetty vähän oikaista mutta siitä ei tullut mitään. --Jmk (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 11.14 (EET)

Oikeastaan kun luokitukseen liittyy niin monia eri kysymyksiä (joille lisälksi on niin vaikeat englanninkieliset nimet, että niitä on vaikea ymmärtää suomeksi), niin siinä keskustelussa taisi mennä aika lailla puurot ja vellit sekaisain, koska luokituksessa on monia eri asioita, joissa esim. eri wikeissä on eri menettelyjä. Siksi tämä ei ole (niin kuin Otrfan yllä esittää) kysymys koko luokituksesta monoliittina, vaan nimenoimaan variaatioista joita tälläkin hetkellä on eri wikien välillä useissa eri asioissa. - Ja niin kuin tuossa keskustelussa nähtiin (ehkä vähän myöhästyneesti, mutta kuitenkin), niin nuo eponyymiluokatkin ovat vain yksi luokittelun periaate, minkä lisäksi on myös muita luokittelun periaatteita (joilla niilläkin on käsittämättömiä alkujaan englanninkielisiä nimiä). Tämän perusteella - koska kerran eri wikeissäkin on useilla eri luokittelun osa-alueilla käytössä eri periaatteita - joku tietty luokittelun periaate on täysin mahdollista avata ja ottaa tarkasteluun, eikä kysymys ole yhdestä monoliitista. - Johtuen etenkin käytetyistä vaikeista, alkujaan englanninkielisistä käsitteistä tämä tosin on käsitteellisestierittäin haastavaa. - Ja sen puoleen kyllä on täysin mahdollista muihin wikeihin verraten avata joku yksittäinen luokittelun periaate, jos niin halutaan. - Ja kysymys siis oikeastaan on vain siitä, mitä nimenomaisia periaatteita juuri meillä haluttaisiin muuttaa. - Mikä taas vaatisi eri (suurempien) wikien käytössä olevien periaatteiden erojen kokonaisuuden hahmottamista. - Itse esim. en ole kyennyt hahmottamaan, miten joitain juttuja tulisi en-wikissä luokitella, kun siellä luokittelu poikkeaa fi-wikin tavasta, että luokitellaan vain samannimisenm yläluokan kautta. Säännöt joita siinä käytettiin, sisälsivät muistaakseni joitain aivan muita käsittämättömiä sivistyssanoja kuin eponyymi. --Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 14.29 (EET)

Ruotsin kaupungit

Suuressa eponyymikeskustelussa esitin yhtenä esimerkkinä luokan Luokka:Ruotsin kaupungit, jossa oli sikin sokin kaupunkiartikkeleita ja kaupunkiluokkia kuten Luokka:Tukholma. Kävin nyt vilkaisemassa sitä uudestaan, ja nythän luokka näyttää oikein siistiltä: Ruotsin kaupunkien artikkelit ovat luokassa Luokka:Ruotsin kaupungit. Muutos on ilmeisesti tehty jossain vaiheessa vaivihkaa (Tukholma-artikkeli lisätty kaupunkeihin ja Tukholma-luokka poistettu kaupungeista) ja mitään porua ei ole syntynyt. Tässä siis ilmeisesti toimiva metodi luokituksen selkeyttämiseen -- sen kun tehdään, ei kannata yrittää saada tulosta aikaan kahvihuonekeskustelusta, koska sellainen ei johda tuloksiin. --Jmk (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 13.05 (EET)

Oli siitä keskustelusta se ilo, että saatiin määriteltyä (ainakin itsellemme) se miksi nykyinen systeemi on huono ja miksi tietyt asiat ovat ongelmia kun jouduttiin vääntämään asiasta muille. --Zache (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 13.29 (EET)

Niin kuin alla tuon esiin, niin Ruotsin kaupunkien tapauksella ei ollut mitään tekemistä sen kanssa, että maantieteellisen todellisuuden luokittelu olisi ollut sen esimerkin valossa jotenkin yleisesti kriisissä, vaan kyseessä oli yksittäinen luokka, jossa nykyisten periaatteiden mukainen luokittelu oli yhden luokan (Luokka:Ruotsin kaupungit) osalta keskeneräisessä ja nykyisiä luokittelun periaatteita vastaamattomassa tilassa, mikä sitten on korjattu osana Ruotsi-aihepiirin systemaattista ja hyvin informoituia kehitystyötä (uskallan kehua sitä reippaasti, kun en ole itse ollut mukana). --Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 15.33 (EET)

Tukholma-tapauksessa on sikäli mielivaltaista luokittelua, että Luokasta Tukholman läänin kunnat löytyy sitten pelkästään luokkia (siististi toki nekin) ja luokasta Euroopan pääkaupungit sikin sokin artikkeleita ja luokkia ainakin niin kauan kuin pienemmistä pääkaupungeista ei ole tehty mitään ala-artikkeleita. Eli aina saa luokkia penkoessa jännittää, löytyykö sieltä listattuna artikkeleita vai luokkia. Kinder rocks! --Lax (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 15.09 (EET)

Onko se mikään ongelma, ja jos niin miksi? Pikemminkin tuo on aivan yleinen selkeä periaate, että jos pienimmillä pääkaupungeilla ei ole omia luokkiaan, niin nillä ei ole ja so what? Vai onko tästä jotain haittaa? Mielestäni ei. Joissain tapauksissa kyllä selvyyden vuoksi luodaan vaikka yhdenkin artikkelin sisältäviä luokkia ("grenadalaiset alppihiihtäjät" ja mitä näitä nyt onkaan), mutta se on taas vähän eri asia. Esim. en-wikissä ovat vastaavissa tapauksissa (en:Category:Capitals_in_Europe) yksittäiset kaupungit myös suoraan luokassa sen ohessa että luokassa ovat myös niitä vastaavat luokat, ja tässä on esim. en-wikissä ja fi-wikissä eri käytäntö, mutta en näe, että fi-wikin käytäntö olisi millään ihmeen tavalla sen ongelmallisempi kuin toinenkaan, tai että siinä olisi jotain "yllättävcää", yhtä "yllättäväähän" oin tuo tuplaluokitusin. Aivan vastaavasti fi-wikiin tottunutta hämää, että artikkeli on kahteen kertaan sekä suoraan yläluokassa että omassa luokassaan. Se kumpi valitaan on valintakysymys, jota toki voi pohtia, koska hyviä perusteluja aikanaan on varmaan ollut kumpaankin. Itseäni on en-wikissä hämännyt lähinnä se, että kun se, milloin artikkelin tulee olla sekä suoraan y yläluokassa että yläluokassa oman luokkansa kautta, vaihtelee, niin en ole pystynyt hahmottamaan, mikä määrää sen, milloin artikkeli kuuluu olla molemmissa paikoissa ja milloin ei, koska sivistyssanat, joilla nämä eri tapaukset määritellään, ovat lukion englannin laudarurillakin vaikeita hahmottaa.--Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 15.48 (EET)

Mietipä nyt hetki, mikä on puheenaiheena, ja yritä sitten vastata niin, että sen jaksaa lukeakin. Toin tuossa esille sen, että luokitteluperusteet ovat erilaisia (toisissa artikkeleita, toisissa luokkia) eri luokissa, jotka kuitenkin päälle päin näyttävät samanlaisilta (kaikissa kyse kaupungeista). Ei siis ollut kyse esim. siitä, että joillakin kaupungeilla ei ole luokkia. --Lax (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 16.36 (EET)

Esim. Luokka:Suomen kaupungit ja Luokka:Ruotsin kaupungit "näyttävät päälle päin samanlaisilta", mutta käsittelevät itse asiassa kokonaan kahta eri asiaa ja ilmiötä ja ovat kumpikin omissa luokkapuissaan aivan eri tehtävissä. Ja jos ensin pidät ongelmana, että luokissa on "sikin sokin artikkeleita ja luokkia" ja sitten seuraavassa kommentissa et pidäkään, niin ehkä siinä on sitten tahaton hämärä sanonta. Tuo Ruotsin kaupungit taas on niin poikkeuksellinen erityistapaus, että sen käyttäminen esimerkkinä mistään yleisestä on aika mahdotonta. Nytkin vasta huomattiin (vai huomasiko joku muu tämän jo ennen PtG:n kommenttia alempana?), että siinä itse asiassa käytännön vastaista ei ollut luokittelu vaan luokkien nimeämistapa. Jos rupeaa pohtimaan, mikä menettely siinä olisi paras, niin se on yhden monimutkaisen erityistapauksen pohdintaa. Yleisiin pohdintoihin pitäisi ottaa esimerkiksi tapaus, jonka ongelmat ovat luonteeltaan yleisiä, mutta tämä ei missään tapauksessa ole sellainen. Se että joku ratkaisu esim. luokittelussa jotenkin sattuu silmään, voi joskus ilmeistää jotain yleistä ongelmaa ja jhoskus erityistä, mutta jos tällaisella epätyypillisellä poikkeusesimerkillä, jossa on paljon tapauskohtaisia erityisongelmia, koettaa sanoa jotain jostain yleisestä, niin se on aika vaikeaa. --Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 20.08 (EET)

Huoh... 1) Sehän minun pointtini olikin, että tässä tilanteessa luokista ei päälle päin näe, mitä tehtävää ne suorittavat (ennen kuin on kahlannut niiden sisällössä). 2) Minä en ole missään kohtaa sanonut, että "sikin sokin artikkeleita ja luokkia" olisi ongelma, enkä myöskään päinvastaista, vaikka molempia väitteitä sanot jossain kommentissani nähneesi ("sikin sokin" ei edes ollut minun tähän keskusteluun tuoma ilmaisu). 3) Kyllä erityistapauksestakin on syytä keskustella, varsinkin, kun sitä on kehuttu, mikä taas antaa ymmärtää, että jonkun mielestä ratkaisu pitäisi ottaa yleisempään käyttöön. --Lax (keskustelu) 27. maaliskuuta 2014 kello 17.41 (EET)

Ja tukholman läänin kunnat taas on aivan normaali ja perusteltu tapa luokitella maantieteellistä todellisuutta alueittain; näin on luokiteltu koko maapallon alueellinen todellisuus alueittain. Mutta kun eri maissa luokittelu jäsentyy eri tavoin ja eri nimillä ja esim. pääkaupunkien hallinnollinen status vaihtelee, ja kaikkein pienempiä maita tai epäitsenäisiä alueita (kuten Andorra tai Guernesey) ei ehkä ole luokiteltu alueellisiin alaluokkiin tai niiden pääkaupungeissa olevista asioista ei ole artikkeleita jonakin hetkenä luokaksi asti, niin en näe löuokitelussa luokan Euroopan pääkaupungit sisällä mitään epäjohdonmukasista, vaan päin vastoin luokkia on luotu kun niitä on tarvittu, ja ei ole luotu, jos ei ole tarvittu. Luokka, jossa olisi yksi artikkeli vain siksi, että pitäisi olla luokka ei mielestäni ainakaan tässä tapauksessa ole perusteltu. Joskus se voi olla, mutta on paljon aihepiirejä, joissa osalla kohteista on luokka ja osalla ei. Joskus aiheen luonne voi vaatia, että kaikilla on luokka vaikka olisi vain yksi artikkeli (grenadalaisrty alppihiihtäjät tms.), mutta pelkästään näön vuoksi esim. tässä euroopan pääkaupunkitapauksessa, niitä olisi aivan turha luoda. - Ja tukholman läänin kunnat taas ovat tapaus maantieteellisten ilmiöiden hierarkisesta alueellisesta luokituksesta, joka kattaa koko maapallon pinnan. - Ja sen purkaminen olisi järjetöntä. - Siitä voi sitten keskustella mitä ilmiöitä tulisi luokitella näihin luokkiin ja mitä ei. Kun taas Ruotsin kaupungit ei Ruotsin tapauksessa kuulu tähän koko maapallon pinnan kattavaan alueelliseen luokitukseen. - Mutta euroopan pääkaupunkien osalta näiden luokkien (vaikka niiden sisältö tai olemassaolo maittain vaihtelisikin) pimittäminen lukijalta tuskin hyödyttäisi mitään. - Joskus kyllä siivous voi ola tarpeen, niin kuin tehtiin Ruotsin kaupungeille (ks. alla). Mutta tässä siis eri luokilla (näköjään samannimisilläkin) voi olla erilainen merkitys, ja silloin siis on katsottava luokan asemasta riippuen, miten milloinkin kuuluu tehdä. - Ja siksi siis esim. luokat Luokka:Suomen kaupungit ja Luokka:Ruotsin kaupungit ovat kaksi aivan eri asiaa, jotka vastaavasti tulee nykyisellään luokitella aivan eri tavoin. --Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 16.05 (EET)

Ruotsi-aihepiiriä ovat tosiaan useat käyttäjät pitkäjänteisesti ja järjestelmällisesti kehittäneet koko ajan, ja tämä on juuri tuosta järjestelmällisestä kehityöstä vain nykyisiä periaatteita johdonmukaisesti soveltamalla erinomainen esimerkki.

Samalla tässä on kuitenkin myös huomattava, että alunperinkään tuon luokan tila ei heijastanut mitään yleistä ongelmaa, vaan yksinkertaisesti Ruotsin kunta- ja kaupunkiluokat olivat tuona ajankohtana keskeneräisessä ja järjestelemättömässä tilassa, joka sittemmin on aihepiirin muokkaajien systemaattisella työllä saatettu järjestyksen.

Ja syynä tähän sekaannukseen taas aivan selvästi on ollut se, että itse kuvattava todellisuus Suomessa ja Ruotsissa jäsentyy eri tavoin, eikä tuo luokittelu, joka nyt on hyvässä järjestyksessä, siksi siis myöskään ole ohje esim. sille, että Suomen kaupungit nykyisellään voisi luokitella noin.

Eli suomessahan on nyt vielä ainakin nykyään tilanne se, että on kuntia, joista osaa kutsutaan kaupungeiksi, ja maantieteellinen todellisuus Suomessa on luokiteltu kunnittaisiin luokkiin ja osa kuntaluokista on luokassa Luokka:Suomen kaupungit, joka on luokan Luokka:Suomen kunnat eräs alaluokka mm. maakuntakohtaisten kuntaluokkienm ohella.

Ruotsissa taas maantieellinen todellisuus on aivan samoin luokiteltu kunnittain ja Luokka:Tukholma on luokassa Luokka:Tukholman läänin kunnat. Mutta kun Ruotsissa ei enää nykyään ole erikseen kuntia ja kaupungeiksi kutsuttuja kuntia, niin siellä toisin kuin Suomessa vielä tällä hetkellä "kaupunki" (ks. Luettelo Ruotsin kaupungeista) tarkoittaa vain sellaista taajamaa, joka on ollut kaupunki ennen kuin kaupunki nimityksenä sikäläisessä kuntauudistuksessa poistettiin ja samalla kuntia yhdistettiin suuremmiksi kokonaisuuksiksi.

Eli Ruotsissakin alueellinen todellisuus on luokiteltu kunnittain, mutta nämä luokat vain löytyvät luokasta Luokka:Ruotsin kunnat ihan niin kuin vastaavat luokat Suomessa löyytyvät luokasta Luokka:Suomen kunnat.

- Mutta viime keskustelun aikana luokittelu Ruotsin kaupunkien osalta taisi tosiaan olla siivoamattomassa tilassa, joka tällä välin on korjattu selkeäksi ja yhdenmukaiseksi. - Kun taas Suomen nykyisten kuntien osalta luokittelu on ollut samassa selkeässä ja johdonmukaisessa tilassa koko ajan jo viime keskustelunkin aikaan.

- Eli voi siis sanoa, että Ruotsin kaupunkien luokittelussa vallitsi viime keskustelun aikoihin sekaannus tai keskeneräinen tila, ja se on nyt vain Ruotsi-aihepiirin systemaatisten kehittäjien toimesta saatettu niiden johdonmukaisten periaatteiden mukaiseksi, joita olisi koko ajan tullut muutenklin noudattaa, ja jotka ovat koko ajan muutenkin olleet voimassa.

- Ja sekaannukseen taas on varmasti johtanut juuri tämä äkkiseltään vaikeasti hahmotettava ero Ruotsin ja Suomen reaalimaailman ilmiöiden ja käsitteiden todellisuudessa, joka on johtanut mm. artikkelien ja luokkien erilaiseen nimeämistarpeeseen ja erilaiseen ja eri tavoin nimettyyn luokkien rakenteeseen Suomessa ja Ruotsissa, että artikkelien ja luokkien nimet ja luokkien rakenne olisivat toimivia ja johdonmukaisia ja ymmärrettäviä.

- Eli kysymys oli keskeneräisyydestä yhden luokan (Luokka:Ruotsin kaupungit) luokittelussa tiettynä hetkenä suhteessa koko ajan voimassa olleisiin yleisiin luokitteluperiaatteisiin, eikä tilanne ollut esimerkki mistään yleisestä ongelmasta maantieteellisen todellisuuden luokittelussa.

- Ja ongelman oli aiheuttanut äkkiseltään näköjään hankala mutta hetken pohdinnalla hyvin helposti ja erittäin läpinäkyvästi hahmotettavissa oleva ero kahden muuten hyvin samanlaisen maan kuntauudistushistoriassa. - Ja nyt voisi sanoa, että luokitus kummankin maan osalta on nykyisten kuntien osalta toimiva. - Suomessa tähän tosin voi kuntarakenteen ollessa murroksessa tulla vastaisuudessa säätöä (vrt. [3]), mutta se on taas sitten oma asiansa jatkossa.--Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 15.33 (EET)

Ilahduttavaa, että luokittelu on nyt Ruotsin osalta "korjattu selkeäksi ja yhdenmukaiseksi". Se että luokittelu on nyt voimassaolevan käytännön vastainen ei kai haittaa ketään. --Jmk (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 16.01 (EET)

Minkä käytännön ja millä tavoin? Voisitko ystävällisesti yksilöidä.--Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 16.08 (EET)

Johan minä sen selitin. Esimerkiksi artikkelilla Tukholma on oma luokka Luokka:Tukholma, ja yllä siteeratun käytännön mukaan sen pitäisi olla vain siinä luokassa. Kyseisen käytännön vastaisesti se onkin pantu myös luokkaan Luokka:Ruotsin kaupungit ja hyvä niin. Käytäntöä on kuitenkin rikottu. Miten tätä voi tämän tarkemmin yksilöidä? --Jmk (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 17.54 (EET)

Tämä selvisikin jo alempana PtG:n kommentin ansiossa, se vain hämäsi, kun tämä koko keskustelu alkoi siitä, että kehuit tätä samaa nimenomaista luokitusta hyväksi ja onnistuneeksi ja sitten minkään muuttumatta moitit sitä käytäntöjen vastaiseksi, mitä se toki juuri näillä perusteilla onkin. Kuitenkin alempana selvisi jo myös syy ristiriitaan. Eli nykyinen Luokka:Tukholma tarkoittaa itse asiassa luokkaa, jonka pääartikkelina on artikkeli Tukholman kunta, ja käytännön mukaiseen luokitteluun päästäisiin, jos myös luokan nimi olisi Luokka:Tukholman kunta, samoin kuin muidenkin Ruotsin kuntaluokkien. Nythän Luokka:Ruotsin kaupungit lienee määritelty niin, että ne ovat niitä entisiä kuntia, jotka ovat ollet kuntamuodoltaan kaupunkeja, tai alueeltaan näitä vastaavia tai näiden keskuspaikkana olleita nykyisiä yhdyskuntia. - Ja näillähän periaatteessa voisi olla omia luokkiaan tarpeen mukaan. - Mutta ne on sittemm poistettu ja tyydytty luokittelemaan vain kuntien mukaan. Mutta kun artikkelit kunnista on nimetty tyyliin Kiirunan kunta jne. niin luokituskäytäntö vasatisi tällöin, että luokkien nimet myös vastaisivat luokkien määrittelyä. Se tulisiko joillain kaupungeilla lisäksi olla omia luokkkiaan, jos kaikilla ei ole, on sitten praktinen kysymys, ja voi ollakin, että nykyinen menettely on hyvä. Eli tässä siis Ruotsi-aihepiirin kehiyttäjät ovat ilmeisesti tehneet ratkaisun olla palvomatta sääntöjä, mutta nyt käytävän keskustelun perusteella tätä ei pidetä hyvänä, ja ymmärrän hyvin tämän kannan, ja voin olla valmis siihen yhtymäänkin. Mutta nyt siis on huomattava, että tämä ei nyt ole luokan Ruotsin kaupungit osalta - ei ennen noita kehumiasi korjauksia eikä niiden jälkeen - esimerkki mistään yleisestä kaikkialla esiintyvästä ongelmasta, vaan erityistapaus, joka jhohtuu siitä, miten kunta- ja kaupunkiartikkelit Ruotsissa on nimetty, ja ratkaisut siihen - mitä ne ovatkaan - ovat tapauskohtaisia, eivätkä ratkaise mitään yleistä ongelmaa vaan ainoasdtaan tämän erityisen tapauksen ongelmat. Jos halutaan havainnollistaa jotain yleistä ongelmaa, niin silloin esimerkiksi ei tule valita erityistapausta, jolla on monia vain tähän yhteen tapaukseen liittyviä omia erityisongelmiaan.--Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 19.26 (EET)

Hmm, ymmärsitköhän sä vieläkään ihan oikein ongelman ydintä, vai menenkö minä vain sekaisin, kun tässä käydään samalla keskustelua Ruotsin kaupunkien ja Suomen kaupunkien erosta. "Se tulisiko joillain kaupungeilla lisäksi olla omia luokkkiaan, jos kaikilla ei ole", tästähän tässä ei missään nimessä ole kysymys. Tottakai kaupungeilla saa olla omia luokkiaan, vaikka kaikilla ei sellaista olisikaan. Kysymys on siitä, että tulisiko nimiluokkien pääartikkelien luokitella myös nimiluokan yläluokkaan, eli Luokka:Euroopan pääkaupungit, pitäisikö luokassa sallia se, että noiden alaluokkien pääartikkelit eli pääkaupungit olisivat luokitelu suoraan myös luokkaan Euroopan pääkaupungit. Nythän jos käyttäjä etsii luokasta Euroopan pääkaupunkien artikkeleita, hän ei näe suoraan yhtä aakkosellista hakemistoa vaan kaksi aakkosellista hakemistoa. Tai sitten Luokka:Yhdysvaltalaiset laulajat, jossa luokkahakemisto ensimmäisellä sivulla T:hen saakkka, kun artikkelihakemisto C:hen asti. --PtG (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 23.27 (EET)

No kyllä minä sen nyt ymmärsin, mutta kun esimerkiksi tästä yleisestä ongelmasta valittiin luokka, jossa oli lukuisia tapauskohtaisia ongelmia ja tapauskohtaisia käytännöstä poikkeamisua (kuten luokkkien systeemaattinen nimeäminen poiketen luokkien pääartikkeleiden nimeäsestä), niin kesti ymmärtää, mikä oli se mistä, on kysymys. Tuo ongelmahan on hahmotettavissa luokkien Luokka:Euroopan pääkaupungit ja sen en-iw:n vertailulla, johon jo ehdin tullakin, mutta se, että tarkoitetaan juuri tätä yleistä ongelmaa, ei voi olla hahmotettavissa esimerkistä, joka on harvinainen poikkeustapaus ja sisältää tapauskohtaisia erityisongelmia ja tapauskohtaisia poikkeusratkaisuja. Tällaista yleistä ongelmaahan tulisi havainnollistaa esimerkkien avulla, joissa ilmenee juuri tuo yleinen ongelma eikä sellaisella harvinaisella poikkeustapauksella, jossa en tehty epätavallisia tapauskohtaisia ratkaisuja syistä, jotka eivät mitenkään liity tarkoitettuun yleiseen ongelmaan. --Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2014 kello 00.15 (EET)

Mielestäni selostin asian yllä, mutta jos menin harhaan jossain, niin kuulisin mielelläni yksilöidyn palautteen, että voisin nähdä missä olin väärässä.--Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 16.09 (EET)

Jos meinaat, että koko alueellisen todellisuuden luokittelu aluekohtaisiin luokkin on jollain ihmeen tavalla "käytännön vastainen", niin ajatus vaikuttaa ihmeelliseltä enkä voi ymmärtää sen perustruvan muuhun kuin väärinkäsitykseen. Silloin pitäisi ainakin osoittaa, että minkä käytännön ja miten.--Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 16.11 (EET)"

Ja kun alussa juuri pääsit kehumasta nykyistä Ruotsin kaupunkien luokitusta ja nyt se on yhtä äkkiä "käytännön vastainen" nin mikä tällä välin ehti muuttua? Etkö todellakaan hahmota sitä, että maapallon pinnalla olevat ilmiöt on jaettu alueellisiin luokkiin eri aluetasoilla? Totta kai me voimme vaikkass poistaa luokan Luokka:Suomi, mutta mitään järkeä siinä ei olisi, saati että luokka olisi "käytännön vastainen". Jos et äkkiä selitä kantaasi, niin en voi nähdä että kysreessä voisi olla m ikään muu kuinkoko maantieteellisen luokittelun yleisen perusperiaatteen vakava väärinymmärrys. Nythän meillä on luokka Suomi, ja luyokat maakunn ille ja kunnille, muta ei esim. luokkia kylille kuin hyvin harvoissa poikkeustapauksiussa tarpeen mukaan. Mikä täsasä on käytännön vastaista? Ruotsissa kaupungit eivät ole osa monitasoista maantieteellistä luokitusta, kunnat kummassakin maassa (joista Suomessa osa on kaupunkeja) taas ovat. Ajatus että tämä monitasoinen maanteellinen luokitus olisi jollain ihmeen tavalla "käytäntöjen vastainen" on absurdi. Mutta ehkä käsitin ajatuksesi nyt jotenkin väärin.--Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 16.22 (EET)

Urjanhai sekoittaa nyt itseään jotenkin. Käytäntö on se, että artikkelin ei pitäisi kuulua sekä ylä- että alaluokkaan. Artikkeli Tukholma kuuluu nyt sekä luokkaan Ruotsin kaupungit että sen alaluokkaan Tukholma. Tämä on käytännönvastaisuus, mutta toisaalta se tapa, jota tässä kuitenkin pidetään järkevämpänä. Maantieteelliselten kohteiden kanssa tällä ei nyt ole mitään tekemistä. --PtG (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 18.18 (EET)

No hyvä, sitten tässä ei ole mitään epäselvyyttä, koska yleinen sääntö, että fi-wikin käytäntöjen mukaan artikkeli ei saa olla samaan aikaan yläluokassa ja omannimisessään luokassa joka on tuossa samassa yläluokassa, on selkeä. Mutta tuolla ylempänä kuitenkin esitettiin, että jos esim. kaikilla euroopan pääkaupungeilla ei ole omaa luokkaa, niin tämä olisi jotenkin huonoa ja väärin, vaikka tämä juuri nimenomaan on seuraus siitä että noin fi-wikin käytännön mukaisesti menetellään. Mutta nämä olivatkin kahden eri käyttäjän kommentteja, jolloin siis voi olla että myös näillä kahdella käyttäjällä oli jotenkin eri pointti samaankin asiaan. Mutta vieläkään en ymmärrä että jos sama käyttäjä (Käyttäjä:Jmk) ensin aloittaa keskustelun kehumalla luokan Ruotsin kaupungit nykyistä järjestystä (joka toki on nykyisten käytäntöjen vastainen, niin kuin osoitit), niin miten hän sitten vasta pitkän keskustelun jälkeen herää siihen, että tämä hänen ensin kehumansa systeemi saman tien onkin käytäntöjen vastainen? Maantieteelisten kohteiden luokitteluun tämä liittyy tietenkin niin, että jos tässä haluttaisiin noudattaa tuota fi-wikin käytäntöä, niin silloin nykyisen luokan Luokka:Tukholma (ja kaikki muutkin ruotsin kuntaluokat) nimenä tulisi kai olla Luokka:Tukholman kunta, koska nythän luokan [:[Luokka:Tukholma]] pääartikkeli on juuri Luokka:Tukholman kunta, ja se myös määrää mitä luokkaan luokitellaan. Mutta keskusteluhan ei kai alkanut siitä että alkutilassaankaan luokassa Ruotsin kaupungit olisi ollut rinnan samoja kaupunkeja ja kaupunkien kannsa samannimisiuä luokkia (vai oliko?), vaan ongelmana pidettiin, sitä, että osalla kaupunkeja oli luokka ja osalla ei, mikä on ymmäretääkseni nimenomaan juuri nykyisten käytäntöjen mukaista ja nimenomaan seuraa nykyisistä käytännöistä, ja mikä myös on kokonaan eri asia kuin se, että samassa luokassa on rinnan esim. euroopan pääkaupunkeja ja samojen kaupunkien nimisiä luokkia, niin kuin on en-wikissä mutta ei ole fi-wikissä jossa esim. Luokka euroopan pääkaupungit noudattaa mainitsemaasi käytäntöä, vaikka Käyttäjä:Lax jostain syystä näkikin tässä mainitsemasi käytännön mukaisessa tilanteessa epäjohdonmukaisuutta, jota siinä omasta mielestäni ei ole nimenomaan siksi, että se juuri on maintsemasi käytännön mukainen. Eli ehkä tässä nyt oli eri keskustelijoilla eri pointit. --Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 19.05 (EET)

Mitä ihmettä sinä sekoilet? Olen koko ajan selittänyt, että Ruotsin kaupunkien nykyinen luokittelu on hyvä ja että se on käytännön vastainen. En käsitä mistä "yhtäkkiä heräämisestä" sinä nyt höpiset. Muutenkin minusta vaikuttaa että tämä keskustelu kariutuu just siihen samaan kuin viimeksikin. Kiitos ja näkemiin. --Jmk (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 19.09 (EET)

Nimenomaan et koko aikaa, vaan ensin sanoit että se on hyvä ja sitten toiseessa vaiheessa keskustelua, että se on käytännön vastainen, sen että käytännön vastaisuus onkin mielestäsi hyvä (mikä on ihan mahdollin en ja asiallinen näkemys), sanoit vasta nyt, eikä sitä sen takia kukaan voinut tietää ennen kuin sen sanoit. Kuitenkin, niin kuin sanoin yllä, jos jollain esimerkillä on tarkoitus havainnollistaa jotain yleistä ongelmaa, niin esimerkiksi ei tule valita poikkeuksellista erikoistapausta, jonka ongelmista suuri osa elleivät kaikki, ovat vain ko. eritryistapaukseen liittyviä. Yllähän PtG:n kommentin ansiosta selvisi sekin, että nykyinen käytännön vastaisuus, oli se sitten hyvä tai paha asia kenenkin mielestä, itse asiassa, kun asiaa tutkii, johtuu vain siitä, että tässä nimenomaisessa tapauksessa luokka on hämäävästi nimetty. Mutta se on vain tämän yhden nimenomaisen tapauksen ongelma, ei mikään yleinen ongelma. Siksi tämä esimerkki on huopno havainnollistamaan mitään yleistä ongelmaa, kun siinä on pyritty (onnistuneesti tai ei?) kaiketikin periaatteen Wikipedia:Älä palvo sääntöjä mukaan ratkaisema tapauskohtainen ongelma yhdessä tapauksessa. Ja kun tapaus on näin monimutkainen, niin sen käyttö esimerkkinä mistään yleisestä on aika epätoivoista ja vaikeaa. - Eli nythän tässä vasta päästiin asiaan, mutta noin valituilla esimerkeillä on varsin mahdoton koettaa saada selvää, mikä se yleinen pointti oikein on. Eihän mistään yleisestä sovi esimerkiksi harvinainen ja hankala erikoistapaus. Jos esimerkkinä olisi joku yleinen tapaus, niin voisi saada jotain selvääkin, mitä esimerkillä halutaan sanoa. --Urjanhai (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 19.40 (EET)

Jos käytäntö on huono (niin kuin nykyinen luokittelukäytäntö, joka yhä pääasiassa kuvastaa jotain vuosien 2006-2010 tilannetta ja tarvetta), sitten voidaan olla palvomatta sääntöjä ja menetellä paremmin, ja lopulta muuttaa käytäntöä. Iivarius (keskustelu) 26. maaliskuuta 2014 kello 19.45 (EET)

Kun esim. en-wikissä on tällainen käytäntö (vrt. esim. en:Category:Capitals in Europe verrtattuna luokkaan fi:Luokka:Euroopan pääkaupungit) niin on täysin mahdollista eri wikeissä esiintyvän variaation puitteissa omaksua käytäntö, jota jo joissakin muissa wikeissä sovelletaan. Mutta toisaalta, kun ilmeisesti esim. en-wikissä on (vai opnko, muistaako kukaan?) jotain variaatiota siinäkin, onko kaikissa tapauksissa samannimisen luokan pääartikkeli sekä nimikkoluokassaan että nimikkoluokan yläluokassa rinnan nimikkoluokkansa kanssa, niin silloin tulisi kai tutkia ne säännöt, joiden pohjalta määräytyy se, luokitellaanko näin kaikissa tapauksissa vai luokitellaanko näin vain osassa tapauksissa. (Luultavasti tämänkin määrittelyyn oli joku hieno sivistyssana, jota on vaikea lukioenglannilla hahmottaa.)--Urjanhai (keskustelu) 27. maaliskuuta 2014 kello 15.22 (EET)

Sen verran sorkin tätä vanhaa keskustelua, että Ruotsin "kaupunkiluokat" on oikeasti kuntaluokkia täällä (= pääartikkeli esim. luokassa Uppsala on Uppsalan kunta eikä Uppsala), vaikkei nimissä esiinnykään sanaa kunta. Periaatteessa pelkästään keskustaajamat on käytännössä niitä kaupunkeja ja siksi ne on kaupunkiluokassa eivätkä ne kuntien omat luokat. Systeemi siis on ihan oikeasti nykyisen käytännön mukainen artikkelien osalta, ainoastaan ne luokat on nimetty huonosti. Tein itse tosiaan aikoinaan niitä kuntaluokkia ilman sitä kunta-sanaa nimessä, koska niiden tekeminen oli jo sillä linjalla aloitettu aikaisemmin. Joku reippaampi tai botin omistaja voisi niitä ehkä vaihtaa kyllä uudennimisiksi. --Velma (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 10.00 (EEST)

Mitä sitten?

Jotta asia ei jäisi taas pelkäksi puheeksi ilman villoja, niin haluaisiko joku tehdä jonkun toimintaehdotuksen joka liittyy rajalliseen määrään artikkeleita jotta nähdään mitä käytännön vaikutuksia ja ongelmia luokituksen muuttamisella olisi. Sen lisäksi siis, että siinä on taas hommaa enemmän kuin tarpeeksi. Käytännössä kohteena olevissa artikkeleissa tehtäisiin seuraavat asiat:

1. Artikkeli luokiteltaisiin siihen kuuluviin luokkiin suoraan artikkelin nimiluokan sijaan
2. Nimiluokat/eponyymiluokat säilytettäisiin

Pääasiallinen ratkaistava asia on, että miten nimiluokat tulisi luokitella.

1. Milloin nimiluokan pitäisi olla luokiteltuna samaan luokkaan kuin artikkelikin? (jolloin artikkeli on sekä pää, että alaluokassa)
2. miten nimiluokat tulisi yleisesti ottaen luokitella.

--27. maaliskuuta 2014 kello 18.12 (EET)  –Kommentin jätti Zache (keskustelu – muokkaukset)

Ennen kuin ryhdytte tuohon, entiset projektit olisi saatava eteenpäin. Puheen tasolle tai siitä vähän eteenpäin on jäänyt esimerkiksi henkilömallineiden saattaminen johonkin vaiheeseen. Malline:Kirjailija on yksi esimerkki siitä, että jotain on suunniteltu seitsemän vuotta sitten, ja yhä roikkuu huomautuslaatikko mallinesivulla. Tehkää jotain, edes poistakaa huomautus mallineista, jos tarkoitus ei ole tehdä mitään. Nyt käyttäjät eivät tiedä, mitä mallinetta on tarkoitus käyttää. --Abc10 (keskustelu) 28. maaliskuuta 2014 kello 07.40 (EET)

Vierailijana toisen artistin levyllä

Hei kaikki musiikkiin ja etenkin suomalaiseen hip hopiin perehtyneet! Haluaisin tiedustella, että pitäisikö tuossa "Vierailijana" -osiossa merkitä mielummin kappaleella olevat muut vierailijat sulkuihin kyseisen kappaleen perään aivan kuten vaikkapa en-wikipediassa? Esim. Chainz discography "As featured artist" -osiossa "Title" -kenttään on aseteltu sekä itse singlen/kappaleen nimi että sillä vierailevat artistit. Lisäksi itse artistinkin nimi (jota artikkeli käsittelee, ja joka vierailee kyseisellä kappaleella, tässä tapauksessa siis 2 Chainz) on merkitty kenttään muiden vierailijoiden kanssa. Tästä käy hyvin myös ilmi se mitä nimeä artisti on käyttänyt kappaleella. Esim. Chainz discography#Other charted songs "Other charted songs" -osiosta nkee, että 2 Chainz on käyttänyt vanhimmilla fiittaamillaan kappaleilla nimeä "Tity Boi".

Tällaista käytäntöä ei siis ole vielä fi-wikissä. Esim. Juno, Ruudolf yms. Kuten edellä mainituista huomaa "Vierailijana" -osiolla lukevat vain muut mukana olevat vierailijat, eikä siinä näy itse artistin mahdollista aiemmin käyttämää nimeä. Pitäisikö siis siirtyä samaan toimintamalliin, kuin en-wikissä? Mitä mietteitä? --Renari (keskustelu) 10. huhtikuuta 2014 kello 01.25 (EEST)

Kyllä se on ihan ok ajatus. --Zache (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 11.07 (EEST)

Siitä vaan. Ei tällaisista pikkujutuista tarvitse keskustella. --Stryn (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 17.08 (EEST)

Ehdotus uudeksi mallineeksi

Siirretty sivulta Wikipedia:Kahvihuone (kysy vapaasti). --Silvonen (keskustelu) 10. huhtikuuta 2014 kello 06.48 (EEST)

Voisiko uudeksi mallineeksi lisätä "Malline:Tyngät/Infrastruktuuri"? Kyseinen tynkämalline kattaisi laajan skaalan tynkäartikkeleita joihin nyt ei löydy kuvaavaa tynkämallinetta.

Tynkämallineet aihealueittain ei ole kaiken kattava. Esimerkiksi Wikipedia:Malline/Tyngät:Yhteiskunta ei sisällä artikkeleita joita Wikipedia:Malline/Tyngät/Infrastruktuuri sisältäisi. -6betbluff (keskustelu) 9. huhtikuuta 2014 kello 21.02 (EEST)

Tynkämallineista/-luokista käytiin aikoinaan keskustelua, jonka lopputuloksena niitä päätettiin vähentää. Artikkelimäärältään pienemmät luokat sisällytettiin suurempiin luokkiin. Uusia ei siis varmaan kannata tehdä, ellei niille löydy suurta määrää artikkeleita. Oma - ja varmaan melko yleinen - mielipiteeni on, että erilaiset tynkäluokat ja niiden luomiseen/muokkaamiseen käytetty aika on ajanhaaskausta, koska CatScan hoitaa homman lähes yhtä hyvin, vaikka olemassa olisikin vain yksi tynkäluokka. 85.194.253.105 9. huhtikuuta 2014 kello 21.17 (EEST)

CatScania ylläpitää joku Magnus Manske. Onko kaverista muuta tietoa? --Höyhens (keskustelu) 10. huhtikuuta 2014 kello 00.03 (EEST)

Hän aloitti aikoinaan MediaWiki-ohjelmiston kehittämisen (ks. myös en:Magnus Manske ja en:User:Magnus Manske). --Silvonen (keskustelu) 10. huhtikuuta 2014 kello 07.13 (EEST)

Melkein kaikki infra-artikkelit uppoaa hyvin erilaisiin liikenne-tynkiin tai vaikka sitten tekniikan puolelle. Ne vähät jäljelle jäävät eivät tarvitse omaa tynkäluokkaansa. --Velma (keskustelu) 16. huhtikuuta 2014 kello 10.29 (EEST)

Päiväntasaajan halkaisija

Hei! Kuinka tulkitaan sitä, että Marsin Phobos-kuun päiväntasaajan halkaisija on 26,8 × 22,4 × 18,4 km? Onko päiväntasaajalla eri suunnista mitattuna eri halkaisija? Päiväntasaaja-artikkelista ei ollut apua, kun siinä kerrotaan tarkemmin vain maan päiväntasaajasta. --178.55.149.225 17. huhtikuuta 2014 kello 14.27 (EEST)

NASA:n verkkosivun mukaan Phobos-kuun muoto on "potato shape" (perunan muoto). Phobos-kuu ei ole pyöreä, sillä sen oma gravitaatiovoima ei ole riittävän vahva vetämään sitä pyöreäksi. Nuo ovat Phobos-kuun halkaisijoita, arvatenkin eri suunnista. NASA:n verkkosivulla on ilmoitettu samat säteellä eli halkaisija jaettuna kakkosella: http://solarsystem.nasa.gov/planets/profile.cfm?Object=Mar_Phobos&Display=Facts Keskimääräiseksi säteeksi ilmoitetaan 11,1 km eli halkaisijana 22,2 km. --Hartz (keskustelu) 17. huhtikuuta 2014 kello 14.38 (EEST)

OK. Kuulostaa järkevältä. Artikkelissa asia on siis vain ilmaistu väärin. --178.55.149.225 17. huhtikuuta 2014 kello 14.48 (EEST)

Lisätty ja poistettu tieto

Kumosin artikkeliin Magneettimedia tehdyn lisäyksen kun se oli suora sitaatti lähteestä. Lisäys palautettiin toisin muotoiltuna. Että ei ajauduttaisi muokkaussotaan, joku muu ehkä voisi antaa oman kommenttinsa.--Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2014 kello 10.07 (EEST)

Poistin jo, koska tuossa ei ollut mitään tarvetta käyttää patriootti.com:ia lähteenä. Asiasta on tuomio ja se on uutisoitu huomattavasti paremmissa lähteissä, niin puolustuksen argumentteja ei tarvitse sen kummemmin artikkelissa käsitellä. Muutenkin koko osio on sellainen sillisalaatti, että se pitäisi tiivistää pariin lauseeseen. --Zache (keskustelu) 18. huhtikuuta 2014 kello 10.20 (EEST)

Hyviä perusteluita ja aiheellisia artikkelin kehittämisen kannalta. Tästä lienee hyvä jatkaa, kuka vain ehtii ja jaksaa.--Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2014 kello 10.47 (EEST)

Kumpiko rautatieasema raumalla olisi kuvan kohde

[4], onko tuo vanha asema vai tuo uudempi josta puuttuu kuva--Musamies (keskustelu) 20. huhtikuuta 2014 kello 15.41 (EEST)

Vanha. Uusi on tämän näköinen ilmestys [5] --Joe K. (keskustelu) 20. huhtikuuta 2014 kello 15.48 (EEST)

Suomalaisen arkkitehtuurin helmi. --Käyttäjä:Kielimiliisi 20. huhtikuuta 2014 kello 17.27 (EEST)

Kielilinkit Wikipediassa

Hei! Mikä on noide vieraskielisiin Wikipedioihin ohjaavien linkkien toimintaperiaate? Useimmiten ne toimivat aivan loogisesti, mutta toisinaan artikkelien aiheet liittyvät vain kulttuurisen taustansa kautta toisiinsa. Esimerkiksi vaikka Tiernapojat-Sternsinger. --188.67.50.213 21. huhtikuuta 2014 kello 00.02 (EEST)

Tietääkseni ne toimivat nykyään Wikidatan kautta. Toisin sanoen, syötät yhden artikkelin jonkinkielisen linkin, se linkittää kaikke ne sivut, jotka ovat Datassa yhteensidottuja. Joku muu osaa ehkä selittää paremmin. Kannattaa myös lukea: WP:Kieltenväliset linkit --Elve © 21. huhtikuuta 2014 kello 00.13 (EEST)

Linkkien yhteensopivuuksissa on vaihtelua, koska eri kieliset reaalimaailman nimitykset ja käsitteet eivät aina vastaa toisiaan ja voi myös olla erilaisia noudatettuja menettelyjä esim. juuri akselilla täsmälleen sama asia vs. kulttuurinen vastaavuus tms. Ja nämähän voivat myös muuttua, jos kirjoitetaan spesifimpiä artikkeleita jostain aiheesta eri wikeihin tai ei.- Ja lisäksi kun aiemmin botit muokkasivat kielilinkkejä, tuloksena oli joskus järettömiä virheitä. (En osaa sanoa, onko ne jo aikki saatu Wikidatan ansiosta pois, ainakjin todennäköisesti var4maan melko vähiin.) - Ja lisäksi virheitä on tullut inhimillisinä virheinä. - Mutta wikidata auttaa melko hyvin hallitsemaan näitä kaikkia, jos vertaa tilanteeseen ennen wikidataa. --Urjanhai (keskustelu) 21. huhtikuuta 2014 kello 00.24 (EEST)

Noita voi ihan vapaasti suoristaa, jos tietää mitä tekee. Wikidatassa yhdessä kohteessa tulisi olla vain samaa asiaa käsitteleviä linkkejä. Jos annetussa esimerkissä olevat sivut eroavat sisällöltään toisistaan, niin ne kuuluisivat olla eri kohteissa (en nyt ehdi noita tarkastelemaan). Todnäk. käsittelevät samaa asiaa, mutta sisältö on täysin erilainen, kulttuurin mukaan (näidenhän ei pitänyt olla suomalainen WP jne.) 😫 Stryn (keskustelu) 21. huhtikuuta 2014 kello 00.34 (EEST)

Krim

Jollain taholla on näköjään aktivoiduttu vyöryttämään myös fi-wikissä Krimiä Venäjän osaksi (esimerkki). Onkos tähän mietittynä jotain yhtenäistä linjaa vai annetaanko vyörytyksen jatkua? --Jmk (keskustelu) 28. maaliskuuta 2014 kello 19.08 (EET)

Joo, hyväksyin pari vastaavaa muutosta sen enempää ajattelematta, mutta kun niitä on tullut aika paljon, kannattaisi ehkä harkita uudelleen.--Tanár 28. maaliskuuta 2014 kello 20.03 (EET)

Sillä aikaa vyörytys jatkuu, ellei sitten tilannetta jollain tavalla pysäytetä sen harkitsemisen ajaksi. --Jmk (keskustelu) 28. maaliskuuta 2014 kello 20.12 (EET)

• Mutta nyt se on todellakin aluekiista. WP:NPOV:n mukaan on kaksi näkökulmaa, Ukrainan ja Venäjän. Sura (keskustelu) 28. maaliskuuta 2014 kello 23.26 (EET)

Tiedoksi myös venäjänkielisen Wikipedian kannanotto aiheesta: [6] --Elena (keskustelu) 31. maaliskuuta 2014 kello 16.18 (EEST)

Krimin asema

Siirretty kahvihuoneesta käytännöt. --Pxos (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 02.06 (EET)

Onko Wikipedian yleisen käytännön mukaista esittää Krimin alue nyt osaksi Venäjää vai pitäisikö siihen edelleenkin viitata Venäjän miehittämänä Ukrainan osana? IMO jälkimmäinen vastaa paremmin Krimin kansainvälisoikeudellista statusta. Vrt. Turkin miehittämä Kyproksen pohjoispuoli tai Abhasia tai Transnistria tai Vuoristo-Karabah? --EskoG (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 00.06 (EET)

Miehitys ei ole neutraali termi. YK:n yleiskokouksen päätöslauselma on vain suositus, ei sitova asiakirja. --mrl586 (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 00.10 (EET)

Ehkä on neutraali, ehkä ei. Mutta IMO vähintäin yhtä kaukana neutraalista on myös viittaukset Krimiin osana Venäjää. Krimin liittämisen Venäjään ovat Putinin Venäjän lisäksi hyväksyneet lähinnä sellaiset neutraliteetistaan tunnetut tahot kuin Venezuela, Pohjois-Korea ja Kuuba. Ongelman aiheuttaa lähinnä käyttäjä Suran venäläisestä lähestymiskulmasta tekemät muokkaukset koskien Krimiä kuin itäistä Ukrainaakin.--EskoG (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 00.48 (EET)

Se ei ole venäläistä lähestymiskulmaa, se on WP:NPOV:n lähestymiskulma. Nyt de facto Krim on Venäjän tasavalta mutta de jure YK:n mukaan se on Ukrainan osa. {RUSUKR} malline on varmasti neutraali. Sura (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 08.11 (EET)

Mallinne RUSUKR (pitäs kyllä olla tosinpäin...)on kohtuu neutraali mutta kaikki sen yli onkin sitten Venäjän propagandaa. Roskomnadzor ei ainakaan toistaiseksi saa määrätä suomenkielisessä Wikissä, vaikka venäjänkielisen vastineen "neutraaliudella" voikin pyyhkiä hanurinsa.--EskoG (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 23.49 (EET)

:) Minä en tiedä Roskomnadzorista mitään... Sura (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 23.59 (EET)

Mielestäni tilanne vaatii SELKEÄN kannanoton suomenkielisen Wikipedian ylläpitäjiltä, miten Krimin status jatkossa käsitellään: JOKO Venäjän federaation subjektina TAI sitten miehitettynä Ukrainan osana. Tätä linjapäätöstä sitten kaikki noudattakoot banaanin uhalla. Mitenkään muuten tätä Suran vyörytystä ei saada loppumaan. --EskoG (keskustelu) 30. maaliskuuta 2014 kello 19.22 (EEST)

Juuri noin Wikipedian ei pidä tehdä. Muokkaussodat voidaan estää joko artikkelin suojauksin tai käyttäjestoin. Wikipedia on viimeinen paikka, missä Krimin tulevaisuus ratkaistaan, Wikipedia kertoo sitten, miten se ratkaistiin. yst. --Höyhens (keskustelu) 30. maaliskuuta 2014 kello 23.08 (EEST)

Miehitys on neutraali. Kielitoimiston sanakirjan mukaan miehittää on "ottaa haltuunsa, vallata t. varmistaa ylivaltansa vieraan maan alueella sijoittamalla sotajoukkoja tärkeimpiin paikkoihin" eli juuri sitä, mitä Krimillä nyt tapahtui. PS. Erittäin näppärä malline Suralta.--Nedergard (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 09.41 (EET)

Joo ei todellakaan ole. Jos jossain kohtaa Wikipediaa esitetään Krim osana Venäjää, niin palautettakoon se kohta heti alkuperäiseen, Krimin kriisiä edeltäneeseen muotoonsa. --ML (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 01.18 (EET)

Mallineessa on itua, mutta panee miettimään, millä perusteella Venäjä mainitaan ensin? Ukraina on aakkosissa ennen Venäjää. --Nelisormimangusti (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 10.29 (EET)

Siksi Krim on nyt de facto Venäjän osa. Wikipediassa tavallisesti ensin on de facto asema.Sura (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 10.47 (EET)

Onko jotain esimerkkiä tai linkkiä käytäntöön? Vilkaisin läpi mm. Länsi-Sahara, Palestiina, Transnistria, Vuoristo-Karabah, enkä löytänyt linjanvetoa. (Kaikki ovat toki tilanteeltaan hieman erilaisia.)--Nelisormimangusti (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 11.06 (EET)

Huomasin keskustelun tässä vaiheessa. Minusta neutraali näkökulman tulee lähteä lain kunnioittamisesta. Muutenhan syntyisi kaaos, on syntynytkin...

1. Vaikka korjasin härskinä pitämääni isovenäläistä {RUSUKR}-mallinetta pykälän neutraalimmaksi, en pidä sitä vieläkään neutraalina, koska siinä laittomuutta rinnastetaan lailliseen. Mielestäni nämä eivät ole samanarvoisia; eikä Wikipedia ole oikeus, jossa syytettyä ja teon uhria kuultaisiin puolustuksineen. On syytä korostaa, etteivät miljoonat (?) etnisesti venäläiset eivät halua kuulua Venäjään ainakin Valko-Venäjällä, Ukrainassa, Kazakstanissa, Baltian maissa, Suomessa, Italiassa, USA:ssa jne. Toki totalitäärisellä medialla, disinformaatiolla, sensuurilla ja mediasodankäynnillä mielipiteitä saadaan hetkellisesti muutettua totalitaarisissa oloissa. Kun ei tiedä muusta ihminen valitsee niistä mitkä tietää/tuntee. Ja Krimin niemimaalla sitä disinformaatiota ja sensuuria käytettiin kosolti, samoin suurella Venäjänmaalla. {RUSUKR}-mallineilla ikäänkuin Krimin AT:n tosiasiallinen miehittäjämaa tehdään tasa-arvoisemmaksi laillisen emämaan kanssa. Ei hyvä.
2. {Venäjän federaation subjektit} -mallineen alueille tai lisäyksille ei ole artikkelissa Venäjän aluejako esitetty yhtään lähdettä, laitoin artikkeliin {Lähteetön} -maininnan. Mielelläni odotaisi tovin, että tuokin olisi kunnolla lähteistetty ennen lisäyksiä; poliittinen ja juridinen linja ehtisi seljetä ja Venäjälläkin päästään keskusteluissa jotain ukaasia pitemmelle. Lisäysten osalta toivoisin, että Suomen taholta (UM tai vastaava) virallisesti noita rakenteita ryhdytäisiin käyttämään edes viestinnässä
3. Käyttäjä:Sura on myös vaihtanut lukuisia hallintoaluemallineita uuteen {Venäjän federaation subjekti} -mallineeseen, jossa esimerkiksi tasavallan ja aluepiirin kansallinen kieli ja sen translitterointi alistetaan toissijaiseksi venäläiseen nähden. Tämä lähestyminen näyttäisi koskevan myös suomensukuisten kansojen asuttamia alueita, myös vahvemmalla mandaatilla olevia tasavaltoja tms. Joihinkin on tupsahtanut lähteistömättömiä 2014 väkilukuja, lähteistetty väestönlaskennan arvo oli kadonnut mallineesta. Ainakin osassa noista artikkeleista alueellinen kieli on aiemmin ollut listattuna ennen venäjää. Lienee erilliskeskustelun paikka, ennen kuin kaikki on muutettu?
4. Ennen miehitystä Krimin AK:n etnisten ryhmät elivät sovussa. Ainakaan mistään merkittävämmästä Krimin venäläisten sorrosta ei oltu raportoitu; paluumuuttajien eli Krimin tataarien haasteista oli raportoitu kylläkin... Joku/Jotkut agitoi(vat) porukoita, paisuteli Kiovan varomattomuuttaan tekemää kielilakipäätöksiä (joka ei tosin astunut voimaan) ja maan poliittisesti sekavaa menoa, jossa Venäjäkin häärii soppalusikkansa kanssa. Krimin AT:ta koskevia, usean miljardin euron hankkeista oli päätetty juuri edellisvuonna (esim. uusi suursatama, uusien kaasu/maaöljyesiintymien etsintä/porausluvat olivat tuomassa vaurautta alueelle lähivuosina). Krimin tasavalta ja Sevastopol olivat harvoja alueita, joilla oli väestötilastojen mukaan pieni positiivinen muuttovirta jokainen vuosi 2002-2013, joskin useissa niemimaan kaupungeissa ja piireissä kuolleisuus oli koko ajan suurempaa kuin syntyvyys (väestö pieneni; etenkin "mullan alle" meni iästään johtuen Neuvostoliitossa syntyneitä, ja sodan jälkeisinä jälleenrakennuksen vuosina alueelle muuttaneita, Venäjällä syntyneitä etnisesti venäläisiä vanhuksia, joista monet olivat sodan kokeneita). Koska maahan muuttaneiden Krimin tataarien ikärakenne on nuorekas (paluumuuttajissa paljon nuoria aikuisia perheineen, ja väestöryhmän syntyvyys on ollut paljon suurempi kuin ikääntyvillä venäläisillä ja ukrainalaisilla keskimäärin; väestöryhmillä oli aivan erilainen ikäjakauma jo 2001; nyt nuorista paluumuuttajista useat olivat jo äänestysiässä). Krimin AT:n venäläisvaltaisuus oli ilmeisesti/ tilastojen pikasilmäilyn valossa vähentynyt 2001 väestönlaskennan jälkeen jonkin verran (voi olla prosenttejakin). --Paju (keskustelu) 30. maaliskuuta 2014 kello 07.41 (EEST)

Mm. Hyvä, Paju, että otit asiaa kantaa. Krimintataarien oikeudet tai autonominen asema eivät ole toistaiseksi mitenkään turvattuja. Aika näyttää, miten Venäjän hallinto sen hoitaa. Alue ei kuitenkaan enää Ukrainalle palaudu. Wikipediaan kuulumattomana kommenttina lisäisin, että Itä-Ukrainan ja eräiden muiden maiden kuten vaikkapa Viron venälaisten aseman pohtiminen ilman muuta kuuluu meille, joskaan ei kannanotoin. Me emme pyri ratkaisemaan Ukrainan kriisiä, vaan kertomaan miten se siten loppujen lopuksi kävi. Yksityishenkilöinä voimme tehdä Wp:sta riipppumatta mitä huvittaa. Kiistanalaisuus säilyy pitkään suurvaltojen välisenä nappulana. --Höyhens (keskustelu) 30. maaliskuuta 2014 kello 23.40 (EEST)

"Alue ei kuitenkaan enää Ukrainalle palaudu." Me emme varmaan myöskään ennusta. Alueen kuulumista Venäjään kannattaa niin pieni vähemmistö, käytännössä pelkästään Venäjän hallinto, lähes koko muun maailman katsoessa alueen olevan de jure osa Ukrainaa, että Venäjän näkökantaa pienen vähemmistön kantana ei tarvitse pitää tasaveroisena valtaenemmistön kannattaman kannan kanssa (asia mainitaan jossain käytännössä). Luonnollisesti artikkeleissa täytyy mainita se, että Venäjä miehittää aluetta, mutta missään mallineissa ei pidä esittää aluetta muka Venäjän osana. --ML (keskustelu) 31. maaliskuuta 2014 kello 00.33 (EEST)

Tarkoitin tietenkin, ettemme artikkeleissa sano sen olevan Ukrainalle palautumaton. Eikä sitä voi pitää tässä vaiheessa pitää Venäjän osana. Sitä on pidettävä kiistanalaisena. --Höyhens (keskustelu) 31. maaliskuuta 2014 kello 01.29 (EEST)

Kysymys: Artikkeleista ei tällä hetkellä selviä sitä mikä on Krimin hallinnollinen (de facto) asema tällä hetkellä. Eli mikä on Krimin autonomisen tasavallan nykyinen status tällä hetkellä ja kuka siellä on johdossa. Entä kuka käytännössä hallitsee Sevastopolia? (Onko se Krimin autonomisen tasavallan alainen kaupunki). Jos tilanne on se, että alue on Venäjän hallinnassa ja oma hallintopiirinsä, niin miten se hallinnollisesti menee ja ketkä ovat johtajia? (linkkejä lähteisiin myös jotta asiaa voidaan kirjata artikkeleihin pls) --Zache (keskustelu) 30. maaliskuuta 2014 kello 19.51 (EEST)

Lista ongelmallisista artikkeleista

• Džankoi
• Feodosija
• Jevpatorija
• Kertš
• Krasnoperekopsk
• Krim
• Krimin kriisi 2014
• Krimin autonominen tasavalta
• Sevastopol
• Simferopol
• Ukraina
• Venäjä
• Malline:Venäjän alueet

Koska en ole sen kummemmin seurannut vyörytystä, niin olisi hyödyllistä tehdä lista artikkeleista joiden muokkaamista pitäisi seurata. Aloitin listan tähän yläpuolelle. Listaa saa muokata vapaasti. --Zache (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 09.26 (EET)

Täydensin vähän listaa.--Nelisormimangusti (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 10.39 (EET)

Tyypillinen fiwikin perusongelma on sellainen, että mitä tuoreemmasti asiaa päivitetään, sitä todennäköisimmin lisäyksen on tehnyt henkilö, jonka motiivit ovat aivan muuta kuin tuoda tietoa tietosanakirjaan, vrt. vastaavasti myös urheilut. Eikö tietyt asiat voisi lukita joksikin ajaksi, esim. kunnes tilanne on siinä vaiheessa kun on aika tuoda asia tietosanakirjaan, tai esim. kun urheilussa on käytettävissä luotettavaa dataa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 12.07 (EET)

Ei voisi. Eikä tässä sinänsä aktiivisimpien muokkaajien osalta ole ollut mitään suurempia ongelmia. --Zache (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 12.19 (EET)

Käyttäjä Sura näyttää aloittaneen muokkaussodan mallinteessa Malline:Venäjän alueet‎. Vaikka toisin on sovittu, hänellä näyttää olevan agenda lista Krim yhdeksi Venäjän oblastiksi.--EskoG (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 19.29 (EET)

Se ei ole totta. Toiseksi Ukrainan näkökulma on vain yksi näkökulma. Sura (keskustelu) 29. maaliskuuta 2014 kello 20.29 (EET)

De jure on vähän hankala. Esimerkiksi vaikkapa Ukrainan presidentin vaihtoprosessin kannalta. Tästä on kaksi kansainvälistä näkemystä ja sen tulisi näkyä artikkelin luokituksessa ym. En tässä puutu enempää Panaman tai Grenadan jne. de jure -asioihin. Mutta suomenkielisen Wikipedian ei ole myöskään aiheellista yksiselitteisesti noudattaa Euroopan unionin tai Suomen virallista kantaa. Ongelmallisuus on aihetta mainita. --Höyhens (keskustelu) 30. maaliskuuta 2014 kello 13.24 (EEST)

Ehdotus linjasta

Selailin noita kumouksia tässä ja yritän muotoilla muutaman konkreettisen linjanvedon niiden ja yllä olevan keskustelun pohjalta. Suurimmat ongelmat taitavat olla siinä, että esitetään Krimin kuuluvan Venäjän hallintopiiriin ja muut sitten kumoavat muutoksia. Lisäksi poistetaan tietoa joka tukisi Ukrainan asemaa alueella (esimerkiksi kartat, [7]) ja jumpataan luokituksia. Kiistattomia faktoja lienevät seuraavat:

• Venäjä on väkivallattomasti miehittänyt Krimin, pitänyt näytösluoteisen kansanäänestyksen ja liittänyt alueen virallisesti itseensä.
• Ukraina ja kansainvälinen yhteisö pitää Venäjän tekoa laittomana.

Ja ehdotan seuraavaa:

• Artikkelitekstissä voidaan käyttää tilanteesta termiä miehitys (per Nedergard]) ja jos tarvitsee artikkelitekstissä ilmaista Krimiä tai Krimin autonomista tasavaltaa tarkemmin se missä valtiossa jokin paikka sijaitsee, niin sen voi kertoa mainitsemalla, että X sijaitsee Krimin autonomisessa tasavallassa, joka on Venäjän miehittämä alue Ukrainassa.
• Artikkeleissa voidaan mainita, että kaupunki / lentokenttä / whatever kuuluu Venäjän X hallintopiiriin/alueeseen jne, kunhan se tehdään a.) lähteistetysti ja b.) jonnekin on kirjoitettu auki se mikä alueen status on Venäjän kannalta. Tällä hetkellä artikkeleissa on mainittu ainoastaan, että on äänestetty jotain jostain, mutta ei mitään tarkempaa. Luokituksista ks. alapuolelta.
• Tietolaatikkomallineessa valtiokohtaan sijoitetaan {{RUSUKR}}-malline niin kuin on nyt tehty. Mallineen sanamuotoa voidaan tarvittaessa säätää.
• Tietolaatikoista ei poisteta jatkossa alueen sijainnista kertovia karttoja. Jos katsotaan tarpeelliseksi, niin kartta Tiedosto:Crimea in Ukraine.svg voidaan vaihtaa karttaan tiedosto:Location UK-Crimea-RU.PNG tai johonkin muuhun josta näkyy Ukrainaa laajempi alue. (vrt. National Geographicsin kanta heidän kartoistaan
• Koska Krimin alue on kiistanalainen, niin alueen luokitusta voisi muuttaa siten, että kaupungit luokiteltaisiin Luokka:Ukrainan_kaupungit tai Luokka:Venäjän_kaupungit sijaan luokiteltaisiin luokkaan Luokka:Krimin_autonomisen_tasavallan_kaupungit jotka olivat edelleen luokiteltu sopiviin yläluokkiin kuten Luokka:Ukrainan_kaupungit tai Luokka:Venäjän_kaupungit. Samaa voi soveltaa esimerkiksi lentokenttiin. Ongelmallinen tapaus on Sevastopolin alue joka ei ennen miehitystä kuulunut Krimin autonomiseen tasavaltaan, mutta joka kaiketi miehityksen jälkeen on siihen liitetty(?)

(ping: käyttäjä:Sura, Käyttäjä:Paju) --Zache (keskustelu) 30. maaliskuuta 2014 kello 19.37 (EEST)

Näyttäisi järkevältä, ainakin päällisin puolin. Iivarius (keskustelu) 30. maaliskuuta 2014 kello 20.15 (EEST)

 Vastustan aivan ehdottomasti. Venäjän näkökulma on olemattoman pienen vähemmistön näkökulma, eikä sitä tarvitse tuoda mallineissa tai muuallakaan esiin tasaveroisena koko muun kansainvälisen yhteisön vastakkaisen näkemyksen kanssa. Maiden de jure -rajat määritellään kv. yhteisössä, vaikka väkivaltaisen miehityksen kautta jokin maa voi toki pitää de facto hallussaan toisen maan alueita. Missään muuallakaan vastaavassa tapauksessa pienen vähemmistön näkemystä ei ole nostettu vastaavalla tavalla esiin - esim. Pohjois-Kyprosta ei luetella itsenäisten valtioiden luettelossa, vaikka se sitä Turkin ja alueen itsensä näkökulmasta onkin. --ML (keskustelu) 31. maaliskuuta 2014 kello 00.40 (EEST)

Täsmentäisitkö vähän, että mitä vastustat. En oikein saanut siitä kommentistasi selvää. Sanon tähän varmuuden vuoksi, että Krimin autonominen tasavalta oli siis alueen hallinto ennen Venäjän miehitystä se puolestaan kuului Ukrainaan siltä varalta ja , että se oli se mikä asiassa tökki. --Zache (keskustelu) 31. maaliskuuta 2014 kello 00.50 (EEST)

Vastustan tietenkin sitä, että mallineisiin lisätään Venäjää, luokkiin Venäjän kaupunkeja jne. Se, että alue kuuluu Venäjään, on olemattoman pienen vähemmistön näkemys (YK:ssa sitä kannatti Venäjän ohella muutama kehitysmaa noin 100 maan vastustaessa). Sitä ei pidä esitellä samanarvoisena kuin valtavirran näkemystä, jonka mukaan alue kuuluu valtiollisesti Ukrainaan. Kannattaa katsoa sivu Wikipedia:Neutraali näkökulma#Palstatilan antaminen vähemmistönäkemyksille. --ML (keskustelu) 1. huhtikuuta 2014 kello 07.40 (EEST)

Niin tähän ei ole äkkiä edes lähdettä mutta väitettiin että Neuvostoliiton hajotessa Ukrainalle luvattiin (jo siihen Hrusssevin ajoista kuulunut) Krim vastineeksi ettei Ukrainalle jää ydinaseita. Kumotkaa, vaikkei mulla olekaan lähdettä tälle väitteelle. Se on nimittäin äärimmäisen kiinnostava (eikö?) --Höyhens (keskustelu) 31. maaliskuuta 2014 kello 01.35 (EEST)

En oo niinkään varma siitä, että Ukrainan ydinaseettomuus ja Krimin asema (autonomisena) osana Ukrainaa liittyisivät mitenkään toisiinsa. Ukrainalaisista lähteistä olen kuullut, että Krimin liittäminen Ukrainan SNT:n osaksi oli osa jotain isompaa koplausta jossa joitain muita alueita vastaavasti liitettiin osaksi Venäjää. En vain ole vielä ainakaan löytänyt asialle vahvistusta. Hieman epäselvää on myös Sevastopolin erityisasema ennen Venäläisten invaasiota? Oliko se osa Krimin Automista aluetta vaiko jokin erillisalue? --EskoG (keskustelu) 31. maaliskuuta 2014 kello 01.56 (EEST)

Mitä ihmettä? Kyselet Wikipediassa Sevastopolin asemasta ennen Krimin kriisiä, vaikka se on luettavissa nimenomaan Wikipediassa: Sevastopol. Muutenkin kannattaa tarkistaa Wikipediasta esim. milloin Krim siirtyi Venäjän neuvostotasavallasta Ukrainan neuvostotasavaltaan, koska ja mitä sovittiin Ukrainan ydinaseista neuvostovallan peruina jne. Kaikista ei löydy tietoa suomenkielisestä Wikipediasta, mutta joillakin muilla kielillä ja tarvittaessa voi hyödyntää Google Kääntäjää ja Bing Translatoria vaikkapa ukrainan- ja venäjänkielisten artikkelin osalta. --85.76.65.13 31. maaliskuuta 2014 kello 13.12 (EEST)

Yle.fissä helmikuussa 2014 ilmestyneessä artikkelissa Ukraina pyytää tukea suurvalloilta ja YK:lta mainitaan, että Ukrainan luopuessa Neuvostoliitolta perityistä ydinaseista vuonna 1994 USA, Venäjä ja Britannia ”vahvistivat Ukrainan maantieteellisen yhtenäisyyden” ja lupasivat ”olla hyökkäämättä Ukrainaan tai asettamatta taloudellisia pakotteita, joiden tarkoituksena olisi vaikuttaa Ukrainan poliitiikkaan”. NYTimes.comin arkistoista löytyy sopimuksen tekohetken tienoilta juttuja, joiden perusteella Ukraina oli siinä vaiheessa maailman kolmanneksi suurin ydinasevalta, ja artikkelissa Disarming Diplomacy in Ukraine (12.1.1994) todetaan muun muassa näin: ”Ukrainalaisten nationalistien vaatimusten tyydyttäminen pyrkimyksenään Venäjä – – pidättyy taloudellisista pakotteista. Lisäksi Venäjä takaa Ukrainan rajat yhdessä Yhdysvaltojen ja Britannian kanssa.” –Ejs-80 31. maaliskuuta 2014 kello 23.55 (EEST)

Jännä luonnehdinta tuo "väkivallattomasti". Siis kun aseistetut sotilaat ottavat haltuunsa kohteita ja antavat ihmisille määräyksiä aseet esillä, niin kyllähän siinä aika selvästi väkivallalla uhataan (jos ette tottele niin käytämme näitä aseita). Ovatko sotatoimet väkivallattomia jos ne onnistuvat ilman konkreettista aseenkäyttöä? (Ja onko varma, että Venäjän sotilaat eivät ole käyttäneet aseita tässä operaatiossa?) --Jmk (keskustelu) 31. maaliskuuta 2014 kello 14.07 (EEST)

Esim. artikkelista Krimin kriisi 2014: Simferopolissa vallattiin paikallisen parlamentin ja hallituksen rakennukset. Venäjää puhuneet valtaajat ampuivat aluksi rakennuksen sisään ja vallattuaan sen nostivat Venäjän lipun rakennuksen salkoon. Onpa väkivallatonta, mahtoiko olla oikein neilikka napinlävessä? Muutamassa muussa kohdassa mainitaan, kuinka "Venäjä kiistää" tehneensä sitä ja tätä. Aikamoinen loikka on tätä luonnehtia, että valtauksen väkivallattomuus on kiistatonta. --Jmk (keskustelu) 31. maaliskuuta 2014 kello 14.14 (EEST)

Ehkä parempi termi olisi "taisteluitta". Oletan kuitenkin, että ymmärrät mitä hain tuossa. --Zache (keskustelu) 31. maaliskuuta 2014 kello 14.18 (EEST)

 Vastustan. 100 YK-maata ei ole kansainvälinen yhteisö. Wikipedian mukaan se edustaa vain murto-osaa tämän maapallon valtioista. Väestöllisestikään se ei edusta enemmistöä tämän maapallon ihmispopulaatiosta. Krimillä järjestetty kansanäänestys oli aito ja sitä valvoi useampi kansainvälinen vaalitarkkailija. Vaalijärjestelyt eivät toki aivan olleet länsimaisen mittapuun mukaiset, mutta voitanee todeta, että kansan enemmistön aito tahto kävi kansanäänestyksessä ilmi. Aihepiiriin liittyviä artikkeleja ei voi luokitella luokan Krimin autonominen tasavalta alle, koska se kuvastaa liiaksi Ukrainan ja länsimaiden näkemystä ja lisäksi on huomioitava, ettei Venäjän federation lainsäädäntö tunne tämän tyyppistä liittovaltiosubjektia. --mrl586 (keskustelu) 1. huhtikuuta 2014 kello 08.12 (EEST)

Heh, jos pitää kansan tahdon ilmaisuna sitä, että kansanäänestys "taiottiin" käyntiin parissa päivässä tyhjästä ja sitä ettei luvut mitenkään täsmää puhumattakaan niistä muista ongelmista joita tuossa oli. :) Ja kuten tuossa aikaisemmin totesin, niin fiwikiin kukaan toistaiseksi ei ole kirjoittanut (lähteistetysti) oikein mitään siitä mikä on Krimin hallinnollinen nykytila niin voisitte vaikka aikanne kuluksi kirjoittaa jotain siitä. --Zache (keskustelu) 1. huhtikuuta 2014 kello 08.31 (EEST)

"Vastustan." on ainoa käyttäjän Mrl586 virke, johon en jäänyt kaipaamaan lähdettä. -Tapi (keskustelu) 6. huhtikuuta 2014 kello 23.45 (EEST)

Nyt kaivataan poikkeuksellisen ryhdikästä pidättäytymistä kaikista tulkinnoista ja arvoladatuista ilmaisuista. Wikipedian tehtävä on tarjota lähteellistä tietoa, ei millään tavoin ottaa kantaa de-facto aktiivivaiheessa olevaan geopoliittiseen kriisiin. Emme voi mitenkään yhteisönä löytää yhtä ilmaisua, joka myötäilisi eri katsantokantoja. Jos Stratfor pystyy yhdysvaltalaisena organisaationa tuottamaan päivittäin sivukaupalla analyysia Ukrainasta ja Krimistä ilman mitään kannanottoja, niin eiköhän mekin jotain saada hyvällä tahdolla aikaan. --Caygill (keskustelu) 23. huhtikuuta 2014 kello 04.34 (EEST)