Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 38

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

“sydämenpysähdys”

Voi olla, että minua aletaan syyttää tarpeettomasta niuhottamisesta, mutta laitanpa kuitenkin alulle tämän keskustelun. Sana “sydämenpysähdys”/“sydänpysähdys” artikkeleissa häiritsee, kun sillä ilmeisesti ajetaan takaa sydänkohtausta eli sydäninfarktia. Olen itse muutellut muutamissa artikkeleissa muodosta kuoli sydämenpysähdykseen muotoon kuoli sydänkohtaukseen. Mielestäni olisi hyvä kiinnittää tähän huomiota.--85.76.11.167 13. lokakuuta 2015 kello 10.04 (EEST)

"Sydänpysähdys" (eli tavallisimmin kammiovärinä) ja "sydänkohtaus" eli sydäninfarkti eivät ole synonyymejä, vaikka jälkimmäinen pahimmillaan sisältää edellisen. Jos tarkka diagnoosi ei ole tiedossa, on tietysti parempi käyttää yleisempää termiä, mutta toisaalta muutoksia artikkeleihin ei pitäisi tehdä rutiininomaisesti. -93.106.149.117 25. lokakuuta 2015 kello 23.02 (EET)

Majoite

Artikkelissa Laavu puhutaan majoitteesta. Kielitoimiston sanakirja ei tunne sanaa, mutta se on tietysti johtamalla saatu muodoste verbistä "majoittaa". Onko se hyvä ja tarpeellinen keksintö, joka on syytä säilyttää, vai onko se keinotekoinen sanavalmiste, joka pitäisi Wikipediassa korjata paremmaksi? Toisaalta, onko parempaakaan yleistettä olemassa? --Pxos (keskustelu) 2. marraskuuta 2015 kello 23.44 (EET)

Eihän sanakirja koskaan kaikkia sanoja tunne. Kuukkeli kuitenkin kertoo, että tuo sana olisi ihan yleisessä käytössä. Pari osumaa löytyy yle.fi:stä ja hs.fi:stäkin ja kirjakuukkeli löytää osuman vuodelta 1946 Luonnon tutkija -lehdestä, että ei ole ihan uudismuodosteestakaan kyse. Olisikohan alun perin sotilasterminologiaa? --Jmk (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 03.07 (EET)

Kuulostaa kyllä tornisanalta, joskaan itse en muista moista kuulleeni. Toisaalta, vaikka sana olisikin olemassa, ei liene syytä sitä ehdoin tahdoin käyttää, mikäli jokin suurelle yleisölle tutumpi olisi olemassa. Läpinäkyvänä johdoksena sanan merkitys tosin lienee selvä kenelle hyvänsä suomenkieliselle. Kielitoimiston sanakirjassa laavu määritellään ”yöpymissuojaksi”. --Louhikärmes (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 09.35 (EET)

No yöpymissuoja kuulostaa juuri sellaiselta oppitekoiselta neologismilta, johon sanakirjantekijä turvautuu, kun ei jaksa selvittää mitä sanoja oikeasti kielenkäytössä käytetään. Majoite on oikeasti paljon yleisempi. – Kielitoimiston sanakirja ei muuten tunne myöskään sanaa loue, säilyttänemme sen silti. --Jmk (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 09.57 (EET)

Minusta yöpymissuoja on siinä pelkästään sananselitys, eikä mikään synonyymi. Loue oli minulle uusi sana, kiitos siitä. Ilmeisesti louetta yleiskielessä sanotaan laavuksi? --Kenttälä (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 11.07 (EET)

"Yöpymissuojan" ymmärtää kuka tahansa suomen kielen puhuja, "majoite" jää merkitykseltään lähes kaikille hämäräksi. Kumpaa sanaa kannattaisi siis tietosanakirjassa käyttää? --Esamatti1 (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 11.39 (EET)

En usko väitettäsi, että "majoite" jää lähes kaikille hämäräksi, mutta väittäähän aina voi. Kyse lienee omasta mielipiteestäsi, ellet sitten ehkä ole tehnyt asiasta kyselytutkimusta. --Jmk (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 11.42 (EET)

Kielitoimiston sanakirja lienee tässä asiassa käyttäjä Jmk:ta parempi auktoritetti. --Esamatti1 (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 11.53 (EET)

Palataan tähän asiaan sitten kun näytät Kielitoimiston sanakirjasta kohdan, jossa se kertoo majoitteen jäävän lähes kaikille hämäräksi. Sitä odotellessa väitteesi on edelleen vailla minkäänlaista perustelua. --Jmk (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 11.55 (EET)

Muistelen hämärästi että olisin törmännyt tähän sanaan joskus jossain sotilasterminologiaan liittyvässä yhteydessä. Voisi ehkä katsoa jostain vanhemmasta sanakirjasta.--Urjanhai (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 19.54 (EET)

Joita meillä on tasan yksi, Nykysuomen sanakirja, jossa sanaa ei esiinny. Älkää ruvetko viljelemään armeijan kapulakieltä tietosanakirjassa. Suurin osa suomalaisista ei ole käynyt armeijaa. --Esamatti1 (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 20.02 (EET)

"Armeijan kapulakieltä" mun jalkani. Normaalia retki- ja eräsanastoa. --Jmk (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 21.55 (EET)

Jep. Tunnettu termi. Mitä kielitoimiston sanakirjaan tulee, jokapojan sanaston reunan ulkopuolella valinnat ovat paikoin hieman yllättäviä. Mukana on esimerkiksi vektori mutta ei skalaaria. Tai zeniitti on sanakirjassa mutta ei nadiiri. Siitä, että sana ei ole sanakirjassa, ei kannata tehdä äärimmäisiä johtopäätöksiä. Sanakirjan esipuheesta: Siitä, että jotakin sanaa ei ole sanakirjassa, ei voi tehdä sellaista päätelmää, että sanaa ei ole olemassa tai että sitä ei ole ”hyväksytty” sanakirjaan. --Gronroos (keskustelu) 3. marraskuuta 2015 kello 23.11 (EET)

...se mitään pelkästään armeijan kieltä ole eikä muutenkaan outo. Ainakin Suomen Ladun www-sivujen (ja arvatenkin myös painettujen sivujen) tekstissä majoite esiintyy, joten se lienee muillekin varusteretkeilyyn tai retkeilyvarusteisiin edes hiukan tutustuneelle tuttu termi, ilman jonka tuntemista ei esim. erävaelluksen SM-kisoihin [1] ole mitään asiaa. Tosin suurin osa suomalaisista ei ole erävaeltanut. --Htm (keskustelu) 4. marraskuuta 2015 kello 02.39 (EET)

Tuo esipuheen maininta pitäisi painaa sanakirjan jokaisen aukeaman alalaitaan 48 pisteen fontilla. --Jmk (keskustelu) 4. marraskuuta 2015 kello 08.17 (EET)

Mitenkään sinun kommentteihisi muuten liittymättömänä lisähuomautus, että myös VISKIn joka artikkelin (ylä)laitaan olisi lisättävä huomautus, että se on deskriptiivinen kielioppi, jotta sillä ei lyötäisi kirjoittajia päähän, mitä on tapahtunut Wikipediassakin. --Abc10 (keskustelu) 4. marraskuuta 2015 kello 08.44 (EET)

Mun kielikorvani sanoisi ensisijaisesti majoitteen olevan suorite, eli siis majoittumisteko. Iivarius (keskustelu) 4. marraskuuta 2015 kello 03.26 (EET)

Ensisijaisesti teko samaan tapaan kuin esite, lannoite, levite, linnoite, lujite, osoite, peite, taite, tasoite, viite ja äänite? Kerrothan terveisiä kielikorvalle. --Jmk (keskustelu) 4. marraskuuta 2015 kello 05.47 (EET)

Laitan tähän lisäksi vielä yhden järjestön joka käyttänee sanaa yleisesti: partiolaiset. Vaikka kaikki partiolaiset eivät mökkiä ja telttaa eksoottisemmissa majoitteissa yövykään, partion kautta sanaan tutustuneita lienee vähäistä suurempi kansanosa. Jos majoite on armeijan kautta eräretkeilyyn ja partioon kulkeutunut uudissana (sana on toki voinut kulkeutua toisinkin päin), ehkä asento olisi se alkuperäisempi. Siihen en tosin ole törmännyt kuin muutamassa vanhahtavassa retkioppaassa. (Loue ja laavu ovat nykykielessä kaksi erilaista avotulimajoitetta.) --LPfi (keskustelu) 8. marraskuuta 2015 kello 10.29 (EET)

Asento? Ei nyt avautunut tuon termin merkitys. Joka tapauksessa voisin ryhtyä kutsumaan kotiani keskuslämmitysmajoitteeksi. Paperinkeräyslaatikko voisi sitten olla puliukkomajoite ja ruumisarkku taas viimeinen majoite eli tomumajoite. --Pxos (keskustelu) 8. marraskuuta 2015 kello 11.50 (EET)

Kyllä tuo asentokin on tullut jossain vastaan tuossa merkityksessä. --Urjanhai (keskustelu) 8. marraskuuta 2015 kello 13.26 (EET)

Jaa, olisi tietysti pitänyt katsoa Entisen nykysuomen sanakirjasta asennon merkitystä ennen kuin esitti tyhmää. --Pxos (keskustelu) 8. marraskuuta 2015 kello 13.35 (EET)

Toisin kuin majoitteen sanan "asento" etymologia tässä merkityksessä ei mielestäni enää ole nykyisen yleiskielen puhujalle läpinäkyvä. Se on siis vähän samaa sarjaa kuin J. G. Granön "lähiö". Sitä en tiedä, onko se alkujaan murresana vai uudissana. Sen ehkä näkisi etymologisesta sanakirjasta. --Urjanhai (keskustelu) 8. marraskuuta 2015 kello 14.09 (EET)

Newspeakiä tuosta saa kätevästi: "not in my neighbourhood" -termin uusi suomennos on lähimajoitekriittinen. --Pxos (keskustelu) 8. marraskuuta 2015 kello 14.13 (EET)

Laavu on asento, jossa voi levätä. Laavu on siis yöpymissuoja, retkimajoite tai lepoasento. On varaa valita. --Pxos (keskustelu) 8. marraskuuta 2015 kello 13.45 (EET)

Hätäkeskuspuhelu?

Kai ihmiset soittavat hätäpuheluita hätäkeskukseen eivätkä he soita hätäkeskuspuheluita. Vai kuinka? Huomasin artikkelissa Ulvilan surma olevan muutoksen. --Pxos (keskustelu) 15. marraskuuta 2015 kello 15.15 (EET)

Soittavat ainakin Kielitoimiston sanakirjan ja Hätäkeskuslaitoksen infosivuston mukaan hätäpuheluita.--Htm (keskustelu) 15. marraskuuta 2015 kello 17.18 (EET)

Tein muutoksen, koska lukiessani Vaasan hovioikeuden helmikuista päätöstä ”hätäkeskuspuhelu” mainitaan 170 kertaa mutta ”hätäpuhelua” ei kertaakaan. Uutisoinnissa näkyy esiintyvät vaihtelevasti molempia. Mutta kieltämättä hätäpuhelu on oikeampi muoto. Muutan takaisin. --Cary (keskustelu) 15. marraskuuta 2015 kello 18.51 (EET)

No taitaa tuossa olla jotain järkeä. Hätäpuhelu kuvaa enemmänkin hätää ja yhteydenottoa viranomaisiin, kun taas "hätäkeskuspuhelu" viittaa ennemminkin itse puheluun, joka on soitettu nimenomaan hätäkeskukseen, ja puhelun tallenteeseen, jota analysoidaan. Hätäpuhelu kuitenkin kuulostaa neutraalimmalta, koska jos sanotaan, että Anneli Auer soitti "hätäkeskuspuhelun", minun mieleeni tulee tietynlainen painotus ja ennakkoasenne. Hovioikeuden tuomiossa on tietysti mukavaa, että termiä on käytetty yhtenäisesti kautta linjan, koska siinä tosiaan analysoidaan itse puhelun sisältöä. --Pxos (keskustelu) 15. marraskuuta 2015 kello 20.05 (EET)

Hätäpuhelu voidaan soittaa muuallekin kuin hätäkeskukseen. Mitään muuta ennakkoasennetta tai painotusta sanoissa ei tarvitse olla. Mites kauan näitä hätäkeskuksia edes on ollut? --Mwåc8m (keskustelu) 15. marraskuuta 2015 kello 21.33 (EET)

Vuoden auto Euroopassa

Auton alkukirjaimen koosta artikkelin nimessä käydään siirtosotaa. ComradeUraniumin mielestä palkinnon auto on Auto, kun taas muut ovat suomen kieliopin mukaisen auton kannalla. Mutuilun tilalle kaivataan faktatietoa palkintojen nimien suomentamisesta. –88.114.53.9 13. joulukuuta 2015 kello 14.53 (EET)

[2] [3] [4] [5] ComradeUranium (keskustelu) 13. joulukuuta 2015 kello 14.56 (EET)

Puhutaan oikeinkirjoituksesta, ei kieliopista. Yleisesti ottaen norminvastaiset erisnimikikkailut (kuten tässä auton tarpeeton kirjoittaminen isolla) saa muotoilla uudestaan suomen yleisten oikeinkirjoitussääntöjen mukaisesti. Esim. yritysnimien kohdalla asiaa on täällä. Wikipediassa ei taida olla tätä koskevaa suoraa käytäntöä, mutta tämän olettaisi pätevän artikkelien nimiinkin. --Louhikärmes (keskustelu) 14. joulukuuta 2015 kello 10.31 (EET)

Pieni kirjain erityisesti Vuoden auto Euroopassa on paikallaan, koska kilpailu/äänestys ei ole suomalaisen järjestämä eikä sillä siten voi olla virallista suomenkielistä nimeä. Äänestyksen suomalaisen vastineen Vuoden Auto Suomessa kirjoitusasu on sitten toinen asia. Sillä lienee jokin järjestäjän antama virallinen kirjoitusmuoto, jonka noudattaminen ehkä on paikallaan tai ainakin niistä on keskusteltava ja luotava periaate. Silloin kun on kyse jostakin vähäisistä nimen ulkoasupiirteistä, niitä kenties voi noudattaa. Sen sijaan kaikki graafisen temput pitää muotoilla normaalikieliseksi. --Abc10 (keskustelu) 14. joulukuuta 2015 kello 10.38 (EET)

Laitan tämän Kielitohtorin artikkelin tähän, jos on yhtään apua: Miten kirjoitetaan esimerkiksi Vuoden urheilija tai Vuoden yrittäjä? --Cary (keskustelu) 22. tammikuuta 2016 kello 20.04 (EET)

Kirjan alaotsikko artikkelin nimessä

Voi olla oma kysymyksensä tulisiko kirjasta kertovan artikkelin nimenä olla vain pääotsikko, esim. näin:

• Neandertalinihminen (kirja)

Vai tulisiko olla myös alaotsikko. Jos tulisi olla myös alaotsikko, niin miten se tulisi kirjoittaa:

• Neandertalinihminen – Kadonnut lajitoveri
• Neandertalinihminen – kadonnut lajitoveri
• Neandertalinihminen. Kadonnut lajitoveri
• Neandertalinihminen. kadonnut lajitoveri (Kommentti: tämä lienee ainakin väärin.)
• Neandertalinihminen: Kadonnut lajitoveri
• Neandertalinihminen: kadonnut lajitoveri
• Neandertalinihminen : kadonnut lajitoveri
• Neandertalinihminen : Kadonnut lajitoveri

Luulen että esim. eri viittausohjeissa annetaan eri ohjeita. Tai onko Wikipedialla omaa ohjetta? Tässä päädyin pidemmän nimen tarpeeseen kun samana vuonna ilmestyi kaksi kirjaa, joista toisen lyhyt otsikko olisi Neandertalinihminen (kirja) ja toisen Neandertalilainen (kirja), jolloin pidin pidempää nimeä kirjoista kertoville artikkeleille selvempänä. Silti varmaan myös lyhyt nimi olisi mahdollinen, ja joka tapauksessahan lyhyt / pitkä nimi voi olla ohjauksena, käytettiinpä kumpaa vain.--Urjanhai (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 16.16 (EET)

Wikipediassa ei ole siihen mitään ohjetta. Joku keskustelu siitä käytiin, jonka tuloksena muistaakseni oli että tilanteen mukaan. Keskustelun lähtökohtana oli jonkun käyttäjän mielipide eri suuntaan kuin mihin muotoon minä olin artikkelin tehnyt. Hänellä oli joku kaavamainen ratkaisu, jota hänen mielestään pitäisi aina noudattaa (taisi perusteluna olla maineikas "tieteellinen kirjoittaminen"). En muista missä ja milloin keskustelu käytiin.

Noita kaikkia esittämiäsi käytetään, esim. Fennicassa on kaksoispiste, kustantajilla yleensä ajatusviiva. Hesari käyttää usein/ aina pistettä. Ison kirjaimen käyttökin jälkiosassa vaihtelee, Fennican periaate on aina ja kaikkialla pieni, esim. englanninkielisissä nimissäkin riippumatta alkuteoksesta, joten se ei välttämättä käy osviitaksi. Olen pyrkinyt tekemään ohjauksia aina muistaessani. --Abc10 (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 17.35 (EET)

Pyrkimys lyhyeen ja tiiviiseen ilmaisuun on hyväksytty periaate kielenhuollossa ja se mainitaan en-wikin ohjeissa. Neandertalinihminen (kirja) on tällöin suositeltavin muoto. Alaotsikkoa suositellaan en-wikissä silloin, kun se on lyhyt. Alaotsikon etu on mielestäni siinä, että se voi kuvailla kirjan sisältöä ja olla selkeämpi ratkaisu. Suluissa oleva täsmenne on kuitenkin lyhyempi ja voi olla nopeampi käyttää linkitettäessä toiselta sivulta. Esimerkiksi LA-arvioinneissa katsotaan, onko artikkeli linjassa muiden vastaavien artikkelien kanssa. Täsmenteen käyttö on sikäli luonnollista, että mallin sen käyttöön saa muista artikkeleista (Wikipedian ohje) ja en-wikistäkin. Väli ennen kaksoispistettä ei ole suositeltava.

Jos molempien kirjojen nimi olisi Neandertalilainen, en-wikin käytäntö helpottaa sikäläisten muokkaajien työtä antamalla nimet Neandertalilainen (Valsteen kirja) ja Neandertalilainen (Pääbon kirja).

Jos alaotsikkoa käytetään, voi kysyä missä muodossa lukija lukee sen eli näkeekö otsikosta selkeästi, mikä osa on alaotsikkoa. Ajatusviivassa ja kaksoispisteessä on se ongelma, että niitä käytettäessä ei ole välttämättä selvää, luetaanko nimi kokonaisuutena vai tuleeko vain pääotsikko ottaa huomioon. Kaksoispisteessä olisi se etu, että sekä englanninkieliset että suomenkieliset kirjat (ja esim. tietokonepelit) olisi nimetty samalla tavalla. Joitakin näppäilyjä se säästäisi esim. kirjallisuusluetteloissa, jos käyttää Fennicaa huomattavan paljon. Se ei kuitenkaan ohjaa samalla tavalla käyttämään isoa kirjainta erottamaan alaotsikkoa. En-wikissä tilanne on eri, koska siellä iso kirjain tulee aina.

Siksi piste näyttää minusta kirjallisuusviitteessä parhaalta ratkaisulta, koska sitä käytettäessä ei ole epäselvyyttä mikä on alaotsikko ja tuleeko isoa kirjainta. Leipätekstissä ja sitä kautta otsikossa voisi käyttää englannin mallin mukaisesti kaksoispistettä. Isokirjaimisuuden voisi siis leipätekstissä valita viitatun kirjan tai muun kohteen kielen mukaan. Jos samalla kirjallisuusluettelossa käytetään pistettä, sieltä voi tarkistaa mikä on varsinainen otsikko.

Uuden artikkelin voi minun puolestani tehdä mille tahansa nimelle ja nimet voi yhtenäistää jälkeenpäin. Virallinen ohje tulee varmastikin Wikipediaan jonakin päivänä, sitten mennään sen mukaan, millainen se sitten onkin. --Thi (keskustelu) 21. joulukuuta 2015 kello 19.47 (EET)

Yksityiselämä otsikkotasona

Keskustelu siirretty tänne Vertaisarvioinnista, jonne tämä ei kuulu. –Kommentin jätti PtG (keskustelu – muokkaukset) Siirretty tästä edelleen kielenhuoltokahvihuoneeseen, koska ei ole käytäntöihin liittyvä vaan kielenhuoltoasia.--Urjanhai (keskustelu) 26. joulukuuta 2015 kello 09.23 (EET)

Tiivistettynä alla oleva keskustelu: Voiko sanaa "yksityiselämä" käyttää otsikkotasolla? –Kommentin jätti PtG (keskustelu – muokkaukset)

Olen joskus koittanut viritellä keskustelua, että "yksityiselämä" on jotenkin vähän kökkö otsikko. Mitä kenenkään yksityiselämä edes meille kuuluu? Elämänvaiheet, perhe, harrsastukset ym. voi joskus kuuluakin, siis neutraaliin, tasapainoiseen tietosanakirja-artikkeliin. Voisi ehkä verrata henkilöartikkelien artikkelimalleja eri wikeissä. Mutta tämä on tietysti yhden artikkelin vertaisarviointia laajempi kysymys ja tässä riittää artikkelikohtaisesti toimiva jäsennys.--Urjanhai (keskustelu) 22. joulukuuta 2015 kello 23.39 (EET)

En löytänyt nopeasti enwikin malline-esimerkkiä, mutta oli sielläkin monissa SA-artikkeleissa "personal life". Mielestäni on hieman kiertoajattelua, että yksityiselämä ei kuulu kellekään, mutta jos yksityiselämän asioista kerrotaan jollain muulla otsikolla, niin sitten se on ok. Voihan sen otsikon vaihtaa esimerkiksi "Perhe" tai jotain muuta sellaista, jos yksityiselämä kuulostaa liian urkkimiselta. Mutta tosiaan tämä menee aiheen sivusta jo. --PtG (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 07.21 (EET)

Täsmennän nyt vielä sen verran, että oudoksuntani kohdistuu tässä kokonaan kökköön sanaan "yksityiselämä", koska missään "oikeissa" suomenkielisissä elämäkerrallisissa esityksissä en muista nähneeni tällaista kökköä otsikkoa käytettävän. Englannin "personal life" ei kuulosta mitenkään huonolta, ja kysymys on silloin siis varmasti siitä englannin kielen "personal life" ja "suomen kielen "yksityiselämä" eivät täysin vastaa sisällöltään toisiaan, kun selkeästi toinen samassa yhteydessä toimii ja toinen ei. Kommentissani alla löysinkin tästä esimerkin.--Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 11.02 (EET)

Jos vaikka halutaan noudattaa jäsennystä "ura" ja "elämänvaiheet", niin silloin esim. ilmaisu "elämänvaiheet" tms. kuulostaisi noin yleisesti ottaen luontevammalta otsikolta kuin "yksityiselämä".--Urjanhai (keskustelu) 22. joulukuuta 2015 kello 23.43 (EET)

Elämänvaiheet on kyllä koko elämä, ja siihen kuuluu myös ura. Jotenkin jännä jaottelu tämäkin. --PtG (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 07.21 (EET)

Tuokin kommenttini lähti vain itse sanoista: ura ja elämänvaiheet ovat sanoja joita on suomeksi mahdollista käyttää, sitten pitää erikseen katsoa mitkä ovat mahdollisia, ehkä kansainälisestikin eri kielisissä esityksissä käytettyjä jäsentelytapoja, ja sitten pitää katsoa, mitkä olisivat luontevia, suomen kielessä irl käytettyjä ja vakiintuneita sanoja, joita tällaisten jäsentelytapojen mukaisissa otsikoissa voi käyttää. Viralliset suomenkieliset elämäkerrat käyttävät sanaa "yksityiselämä" lähinnä poikkeuksellisesti eufemismina viitattaessa johonkin epätavanomaiseen, esimerkiksi Suomen kansallisbiografia muistaakseni artikkelissa Jorma Reini lausuu jotenkin että "Reinin remakka yksityiselämä johti..." (siteeraus tässä muistinvarainen EDIT: olin näköjään yhdistänyt muistikuvani kahdesta lähteestä, katso alla.).--Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 11.02 (EET)

Kaivoin nyt vielä lähteet: HS muisto: "Reinin remakasta elämäntavasta johtunut, yksityiselämässä sattunut yhteenotto poliisin kanssa johti hänen pidättämiseensä valtakunnansovittelijan virasta 1996 - myöhemmin erottamiseen." ja Reini, Jorma (1942 - 1998) Kansallisbiografia-verkkojulkaisu (maksullinen). Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura.: "1990-luvun kuluessa Reinin uskottavuutta alkoivat kuitenkin nakertaa erilaiset tapaturmat ja yksityiselämän karikot, ja hänen suhteensa tiedotusvälineisiin tulehtui." Eli tämä tukisi arviota, että suomenkielisissä elämäkerrallisissa yhteyksissä sanaa "yksityiselämä" ei vakiintuneesti käytetä rutiininomaisena alaotsikkona joka kerta, vaan ainoastaan erityisissä poikkeustapauksissa. --Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 13.10 (EET)

Englannin kielen ilmaisulla "personal life", jota varmaan saatetaan käyttää hyvää kieltä olevissa elämäkerrallisissa esityksissä, ei tietenkään ole tällaista sivumerkitystä. "Yksityiselämähän" olisi englanniksi kai "private life".--Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 13.19 (EET)

Eli jos päätelmäni yllä on oikea, niin neutraalissa suomenkielisessä asiatekstissä sanaa "yksityiselämä" käytetään vain haluttaessa viitata neutraalisti johonkin poikkeukselliseen. Ja edelleen, jos näin on, sen rutiininomainen käyttö kaikissa tapauksissa on vastoin vakiintunutta tyyliä suomenkielisessä neutraalissa asiatekstissä ja tuntuu siksi häiritsevältä.--Urjanhai (keskustelu) 23. joulukuuta 2015 kello 13.31 (EET)

Tämä on kyllä hankala: laajensin juuri yhtä artikkelia, johon tarvittaisiin tätä vareten väliotsikko, mutta en keksi mitä väliotsikkoa käyttäisin, koska "yksityiselämä", jonkun henkilön kohdalla, jonka yksityiselämään ei sisälly mitään kuohuttavaa, ei tunnu hyvältä otsikolta.--Urjanhai (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 07.16 (EET)

Tuo "personal life" olisi suomeksi "Henkilökohtainen elämä". Sekin voi olla kökkö mutta on ehkä parempi kuin "Yksityiselämä" (olisi engl. "private life"). Ks. Heikki Oja, Aulis Oja.--Urjanhai (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 07.25 (EET)

Ei sekään ollut hyvä, ehkä liian suoras käännös englannista ja kuulostaa siksi imelältä. Laitoin nyt vain "henkilötietoja". Tietysti myös osioiden pituus ja sisältö vaikuttasa otsikointiin, mutta artikkelimalia ajatellen yleispätevä otsikko voisi olla hyvä.--Urjanhai (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 07.36 (EET)

Kyllähän nämä yksityiselämän kiertoilmaisut kuulostavat tökkiviltä. Henkilökohtainen elämä vaikuttaa tosiaan huonolta käännökseltä, eikä henkilötietojakaan oikein ole tietosanakirjamainen otsikko. Henkilötiedoillahan yleensä viitataan jossain rekisterissä olevaan henkilöä yksilöiviin tietoihin. Enkä kyllä oikein usko, että tuollaista sanaa käytettäisiin missään "’oikeissa’ suomenkielisissä elämäkerrallisissa esityksissä". --PtG (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 09.09 (EET)

Kysymyshän ei ole kiertoilmaisuista, koska tuo "yksityiselämä" on alun perin väärä sana tähän yhteyteen, eihän en-wikissäkään sanota "private life" vaan "personal life", josta käännös "yksityiselämä" on väärä ja tuottaa mauttoman, yleistä kielenkäyttöä vastaamattoman lopputuloksen. Omatkin yritelmäni sen korjaamiseen ovat toistaiseksi huonoja, mutta jos haluaisi yrittää, niin lähtökohtana voisi olla tuo en-wikin "personal life", jolle pitäisi löytää artikkelimalliin sopiva, yleispätevä, suomen kielessä luonteva, vakiintunut ja ymmärrettävä vastine. Täysin selväähän on, että sanaa "yksityiselämä" ei ainakaan käytetä missään oikeissa suomenkielisissä esityksissä tuolla tavoin, niin kuin jo osoitin esimerkeillä. Tapauskohtaistyen otsikoiden ongelmana taas on, että otsikkoa pitää vaihtaa heti, jos sisältö muuttuu.--Urjanhai (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 09.37 (EET)

Tämä vaikeushan tullee siitä, että wikipedian muoto verkkojulkaisuna edellyttää väliotsikoita lyhyisiinkin kappaleisiin. Eri pituisten suomenkielisten elämäkerrallisten tekstien väliotsikointia tutkimalla tähän voisi kuitenkin saada osviittaa.--Urjanhai (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 07.27 (EET)

Niin, jos ei halua käyttää sanaa "yksityiselämä", niin kirjoitettakoon sitten auki mitä osiossa on, esim "Perhe ja harrastukset" tai jotain sinne päin. Nuo esittämäsi kiertoilmaisut ovat tähän mennessä ainakin olleet heikkoja. --PtG (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 09.09 (EET)

Ilman muuta ne ovat heikkoja, mutta pointti on siinä, että ne eivät ole kiertoilmaisuja, vaan yritys korvata täysin kelvoton, mauton ja tökerö vaihtoehto. Näksin että ongelma on tässä sama kuin mitä näkee jatkuvasti tietokoneohjelmien ja erilaisten laitteiden käyttöliittymien ja manuaalien kiireessä tehdyissä suomennoksissa. Luonteva ilmaisu on varmasti löydettävissä, kunhan vain asiaa miettii ja jos joku, jolla on tarpeeksi hyvä kielitaju, sattuu osumaan paikalle.

Tapauskohtainen otsikointi kunkinhetkisen sisällön mukaan toki on mahdollinen, mutta samalla olisi hyvä pyrkiä myös yleispätevään artikkelimalliin. Tapauskohtainen otsikkohan on yleensä heti muutettava, kun sisältö sattuu muuttumaan tai täydentymään.--Urjanhai (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 09.37 (EET)

Otsikko sen mukaan, mitä asiaa sen alle tulee. Yleispätevää voi olla vaikea nimetä.--Htm (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 09.39 (EET)

Voi olla ja onkin ilman muuta erittäin vaikeaa, mutta voi pitää tavoitteena esim. juuri artikkelimallia ajatellen. Sitä ennen on koitettava sitten pärätä purkkaratkaisuilla. Jos paikalle osuisi joku ammattikielenhuoltaja (Käyttäjä:Tanár on sellainen, mutta ehtii tänne nykyään näköjään enää vain harvoin), niin hän luultavasti voisi keksiä tuohon jotain. Tällaisissa huomaa heti, miten ilman yliopistotason tutkintoa filologiassa kääntäminen on todella vaikeaa, vaikka hyvin tietää, mikä on ongelma.--Urjanhai (keskustelu) 25. joulukuuta 2015 kello 09.45 (EET)

En näe tarvetta uudelle käytännölle. Mielestäni menee jo liian detaljiksi, jos ihan ok sana pitää keskustella parempaa tilalle/kieltämistä käytännöt –ohjeistustasolla , tai että henkilöartikkelissa olisi otsikot valmiiksi säädetyt tietyiksi. Pitäisi mielestäni noiden osalta pärjätä nykyisilläkin käytännöillä. Termille löytyy mm. oheinen selitys yksityiselämä = elämä julkisuuden, virantoimituksen tai muun työnteon ulkopuolella, Eng. private life, lähde https://fi.wiktionary.org/wiki/yksityisel%C3%A4m%C3%A4 . Löydän mielestäni hyvin ansiokkaan SA-artikkelin (Aulis Rytkönen), jossa on Yksityiselämä-väliotsikkona. Käyttäisin ehkä jotain toista väliotsikkoa, mutta ko. artikkeliin tuo sopii varsin hyvin, eli ko. muokkaaja on ollut kykenevä tekemään tietosaanakirja-artikkelin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. joulukuuta 2015 kello 08.45 (EET)

Itse asiassa tämä ei ole tarkasti ottaen tietenkään lainkaan käytäntökahvihuoneen asia vaan tarkkaan ottaen olisi kuulunut kai lähinnä kielenhuoltokahvihuoneeseen, koska ainakaan itse en ole tarkoittanut missään vaiheessa että tämän pitäisi olla mitenkään käytännöillä säädeltävä asia eikä asiasta ymmärtääkseni ole tarvetta mihinkään uuteen käytäntöön. Artikkelimallithan ovat muutenkin vain malleja, eikä niiden asemaan malleina olla tässä hakemassa muutosta, vaaan kysymys on vain yhdestä niihin liittyvästä sisältönippelistä, joka on kielenhuoltoasia. Mitä tulee wiktionaryyn lähteenä, niin Wikipedia tai muukaan wikiprojekti ei ole käytäntöjen tarkoittama luotettava lähde, koska sinne kuka vaan voi kirjoittaa mitä vaan, vaan kielenkäytön mallit tietenkin tulee hakea wikiprojektien ulkopuolisista laadukkaista lähteistä. Nytkin juuri yllä pääsin toteamasta, että yleisempi väliotsikko en-wikissä on "personal life" ja yhtä lailla suomenkielisissä, Wikipedian ulkopuolisissa laadukkaissa lähteissä "yksityiselämä" neutraalissa asiatekstissä yleensä viittaa johonkin poikkeukselliseen, silloin kun poikkeuksillisista asioista halutaan puhua neutraalisti.--Urjanhai (keskustelu) 26. joulukuuta 2015 kello 09.15 (EET)

Olen varmasti viimeinen, joka käyttää Wikipedia-artikkelissa mitään Wikipediaan sivuavaakaan edes epäluotettavana lähteenä, en yleensä edes tee linkkausta toiseen Wikipedia-artikkeliin, ellei ole pakko. Tiedostan kyllä wikisanakirjan luotettavuuden vastaavaksi kuin minkä tahansa internetin keskustelufoorumin. Jatkossa yritän muistaa keskusteluissakin olla viittaamatta lähteenomaisesti mihinkään wikipediassa esitettyyn. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 26. joulukuuta 2015 kello 10.03 (EET)

Siirsin.--Urjanhai (keskustelu) 26. joulukuuta 2015 kello 09.25 (EET)

Aulis Rytkönen -artikkelista kommenttina, että kun se on hyvin kirjoitettu ja jäsennelty, niin yksi pieni kielenhuollollinen nippeli ei silloin vaikuta artikkelin luettavuuteen. Laajuudeltaan ja valmiudeltaan vaihtelevissa artikkeleissa usein toistuvana sama nippeli kuitenkin voi muuttua jo mahdollisesti jonkun mielestä häiritseväksi.--Urjanhai (keskustelu) 26. joulukuuta 2015 kello 09.31 (EET)

Ehkä tämä olisi kuitenkin pitänyt siirtää sekalaista kahvihuoneeseen ajatellen artikkelimalli- ja artikkelijäsennyspuolta riippumatta siitä, mitä väliotsikoita käytetään. Koetin joskus jäsentää yhtä henkilöartikkelia poliitikosta työuraan ja poliittiseen uraan ja lisäksi väliotsikkona on yksityiselämä, mutta otsikoiden sanamuodosta riippumatta jäsentely tökkii ihan jäsennyksenäkin, koska työura, poliittinen ura ja yksityiselämä eivät ole riippumattomia toisistaan, ja jos niillä on toisiinsa vaikutusta, niin ne keinotekoisesti erikseen lokeroiva jäsennys ei toimi ollenkaan. --Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 21.09 (EET)

Mitä tarkoitat? Mihin kahvihuoneeseen? --Geohakkeri (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 21.13 (EET)

No olkoon nyt tässä, nämä ovat kuitenkin kaksi eri asiaa: tuo mielestäni kökkö ilmaisu väliotsikkona ja toisaalta artikkelin yleinen jäsentely. Artikkelin yleinen jäsentely on kuitenkin paljon vapaammin valittavissa ja siihen vaikuttaa etenkin artikkelin kunkin hetkinen laajuus, joka yleensä muuttuu jatkuvasti. Artikkelimallitkin voivat olla hyödyllisiä etenkin kun artikkelit laajenevat tai kun niitä laajennetaan ja niihinkin kannattaa panostaa. Artikkelimallissa kuitenkin on kysymys jäsennyksestä yleisemmin ja se on eri asia kuin jokin väliotsikkona mahdollisesti käytettävä käsite tai sen sanamuoto.--Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 22.26 (EET)

Säädin nyt tuota yhtä yllä linkittämääni esimerkkiartikkelia, jossa jäsentely tuntui toimivan huonosti: Ennen: [6], jälkeen: [7]. Mikäli artikkelia edelleen laajennettaisiin, jäsentely saattaisi taas muuttua ja jonkin artikkelimallin mukainen jäsentelykin voisi toimi, mutta siinä vaiheessa kun artikkeli on vielä käytännössä tynkä, erilaisia ratkaisuja voinee kunkinhetkisen sisällön mukaan soveltaa vapaammin.--Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 22.32 (EET)

Itse asiassa siinä kuitenkin elämäkerrallisen aineksen erottaminen omaksi kappaleekseen voisi olla edelleenkin perusteltua ja mahdollista, mutta se vain pitäisi tehdä niin että kokonaisuus säilyisi loogisena. --Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2015 kello 22.39 (EET)

Nyt teinkin tuossa esimerkkiartikkelissa niin: [8] (ja vielä jäsennykseltään korjattuna näin: [9]) ja käytin "sivistynyttä" en-wikin tyylistä otsikkoa "henkilökohtainen elämä". Näin jäsennettynä artikkelista tuli mielestäni jäsennykseltään parempi, ja kun otsikko on "sivistynyt" niin se ehkä toimii paremmin. Eli ongelmana ei siis tuon perusteella ollut jäsentelyratkaisu vaan tyyliltään huonosti toiminut sananvalinta väliotsikossa.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 00.04 (EET)

Välttäisin anglismeja, jos tämä suinkin on mahdollista. Termi "henkilökohtainen elämä" ei pääsääntöisesti kuulosta hyvältä. "Suku ja perhe", "Perhe", "Perhe ja harrastukset", "Luottamustoimet ja harrastukset", "Yksityiselämän ongelmat" ja muut vastaavat ovat oivallisia korvikkeita, joista pitäisi valita jokin sisältöä vastaava. Siitä olen samaa mieltä, että "yksityiselämä" on ilmauksena yleensä negatiivinen ja viittaa päihdeongelmiin tai humalapäissä tehtyihin rikoksiin. --M. Porcius Cato (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 00.28 (EET)

Sitten pitää vain keksiä anglismille parempi suomenkielinen yleisvastine artikkelimallia ajatellen. Tapauskohtainen otsikko on siitä hankala, että sitä on aina muutettava kun sisältö vähän muuttuu. Mutta joka tapauksessa kumpikin niistä on parempi kuin tuo "yksityiselämä" juuri tuon takia.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 01.07 (EET)

Jäsensin nyt vielä kerran tuota esimerkkiartikkeliani ([10]) niin, ettei tarvittu tuota eufemismilta kuulostavaa "henkilökohtainen elämä" -osiota. Oikeastaan se, onko tämäntapainen osio perusteltu, riippuu koko artikkelin rakenteesta / mahd. artikkelimallista. --Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 02.56 (EET)

Mun mielestä artikkelin nykytila [11] on ehkä huonoin noista vaihtoehdoista mitä esitit. Jos artikkelia ei pysty tekemään järkevästi aikajärjestyksessä siten, että perheet ja muut on siellä tarinan mukana, niin sitten se tärkein osa pitäisi olla ensin, eli esim. poliittinen ura, ja sellaiset detaljit kuten avioliitot, harrastukset ym. vasta artikkelin lopussa. Tämä voisi ehkä olla paras. --Whitetabor (keskustelu) 1. tammikuuta 2016 kello 00.32 (EET)

Tämä menee tosiaan nyt jo tuon Artikkelimalli-tematiikan puolelle, eli siirsin näköjään sittenkin (ajatellen keskustelun etenemistä) väärään kahvihuoneeseen. Ajatellen artikkelimallin arviointia, valitsemani esimerkkiartikkeli voi olla vähän huono, koska se on sisällöltään vielä vähän epätäydellinen Eli asetelmahan on varmaan se, että vasta laajalla, sisällöltään "täydellisellä", so. "kaikki asiat" sisältävällä artikkelilla voidaan kunnolla testata artikkelimallia, ja sitten kun testaamalla on saatu hyvä artikkelimalli, niin jotain artikkelia voidaan ruveta rakentamaan myös alusta asti artikkelimallin mukaan lisäämällä vain palikoita ao. kohtiin niin kuin ripustaisi koristeita joulukuuseen. Mutta jos rakennetaan yksittäistä artikkelia tilanteessa, jossa ei ole (joko lainkaan tai juuri tuon aihepiirin aritkkeleille) valmista artikkelimallia, niin optimaalinen jäsennys luultavasti muuttuu koko ajan sen mukaan, mikä sattuu olemaan kunkinhetkinen tietosisältö.

Tässä esimerkissä (joka siis on huono artikkelimallin pohdintaan, koska artikkeli on kattavuudeltaan vielä vajaa) kokeilin poliitikkoartikkeliin seuraavia jäsentelyjä (muiden elämänalojen henkilöillä jäsentelyt ja myös artikkelimallit voisivat olla osittain erilaisia):

1. [12] = kahtiajako (kaikki muu + poliittinen): muu kuin poliitinen toiminta (mukaanlukien henkilökohtainen elämä, perhe, harrastukset, työura) alaotsikoihin jäsennettyinä + poliittinen toiminta alaotsikoihin jäsennettynä (tässä kronologisesti, tapauskohtaisesti vapaasti myös muunlaisia jäsentelyitä). Arvio: Tämä on oma suosikkini tässä tiedoiltaan puutteellisessa artikkelissa sen nykysisällöllä. (= On erotettu poliittinen toiminta, joka tekee merkittäväksi + muu toiminta joka taustoittaa ja jäsennetty kumpikin alaotsikoihin). - Mutta kun tiedot ovat kayttavuudeltaan puutteellisia niin tämä ei vielä ole välttämättä yleispätevä malli.
2. [13] = Kronologia (polliitinen + muu samassa) + "henkilökohtainen elämä": Elämäkerta muun toiminnan ja poliittisen toiminnan osalta kummatkin sekaisin mutta kronologisissa jaksoissa + lopussa "henkilökohtainen elämä" erikseen. Arvio: Jos sekä "muu toiminta" että "henkilökohtainen elämä" taustoittavat poliitikon merkittäväksi tekevää "poliittista toimintaa", niin miksi muu toiminta, koulutus, perhetausta tulisi upottaa osaksi poliittista toimintaa, mutta "henkilökohtainen elämä" tai jopa "yksityiselämä" onkia juorulehtimäisesti eriksen? Tämä lienee käsitesekaannus? (Vertaa myös kohta 4.)
3. [14] = Elämäkerta kokonaan vain kronologisiin jaksoihin jäsenneltynä. Arvio: Oma arvioni on, että tämä tuottaa häiritsevän ja silppuisen vaikutelman kun on sekaisin polittiisia toimia ja iltapäivälehtien viihdeuutisia perhetapahtumista. Tässä ei tämän perusteella hahmotu edes tapahtumien logiikka edes silloin jos nämä vaikuttavat toisiinsa.
4. [15] = Muu toiminta + Poliittinen toiminta + "Henkilökohtainern elämä" (=Artikelin lähtötila ennen artikkelimallikokeiluja) Arvio Ei mielestäni hyvä: Miten erotetaan "Henkilökohtain elämä" tai "Yksityiselämä" "Muusta toiminnasta" vaikka "Poliittisen toiminnan" ehkä voikin erottaa? Syntyy omituisen juorulehtimäinen korostus "yksityiselämä" vs. "muu elämä". Tämä lienee käsitesekaannus. (Vertaa myös kohta 2.) Sen välttämiseksi siis kohta 1.

Mutta kuten sanottu, tämä on hiukan huono esimerkki, kun artikkeli on vielä tiedoiltaan puutteellinen. Oikeastaan jäsennyksiä voisi tutkia myös Suomen kansallisbiografian artikkeleista, vaikka luultavasti siellä tuskin on kovin tiukkoja sabluunoita.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2016 kello 10.45 (EET)

M. Porcius Cato, voitko perustella väitettäsi, "että 'yksityiselämä' on ilmauksena yleensä negatiivinen ja viittaa päihdeongelmiin tai humalapäissä tehtyihin rikoksiin". Törmään tällaiseen ajatukseen ensimmäisen kerran. --Abc10 (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 08.28 (EET)

Vastaan sivusta: Ylempänä esitin esimerkkejä ([16], [17]) tapauksista, joissa sanan käyttö on ollut tämä luotettavissa ja laadukkaissa suomenkielisissä lähteissä. Sen osoittamiseksi, että näin ei yleensä olisi pitäisi esittää esimerkkejä sanan käytöstä neutraalissa merkityksessä laadukkaissa ja luotettavissa suomenkielisissä lähteissä. Niin kuin yllä totesinkin, esimerkiksi Wikipedia tai wikisanakirja eivät voi tässä toimia malleina.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 09.25 (EET)

Minä en ainakaan havaitse, että noissa linkittämissäsi esimerkeissä sana "yksityiselämä" itsessään sisältäisi jonkin negatiivisen leiman. Kummassakin tekstissä tätä sanaa on selvästi käytetty vain sen korostamiseen, että Reinille huonoa mainetta tuottaneet tapaukset eivät liittyneet hänen viranhoitoonsa vaan muuhun elämään. Esimerkiksi tuossa Kansallisbiografian artikkelissa ilmaisu "yksityiselämän karikot" olisi varmaan voitu korvata pelkällä ilmaisulla "yksityiselämä", jos se jo automaattisesti sisältäisi kielteisen sävyn ja verhoillun viittauksen alkoholiongelmiin. Samoin hesarin muistokirjoituksessa on muotoilu "remakasta elämäntavasta johtunut, yksityiselämässä sattunut yhteenotto poliisin kanssa..." – henkilön "remakan elämäntavan" mainitseminen virkkeen alussa olisi tietenkin tarpeetonta, jos kyseinen merkitys sisältyisi jo sanan "yksityiselämä" käyttöön. --Risukarhi (keskustelu) 6. tammikuuta 2016 kello 17.06 (EET)

Ikäviä nuo Daniel Craigin ja vaimonsa alkoholiongelmat ja rikokset mutta onneksi ovat pitäneet ne poissa julkisuudesta: [18]. --Lax (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 09.52 (EET)

Ja tuohon esimerkkiin kommenttiina: Nyt oli kysymys, eli mitä tarkoitin ylempänä, ja mitä M. Porcius Cato kommentoi, oli hyvää suomen tietosanakirjatyylisistä luotettavista elämäkerrallisista esityksistä ja niiden käyttämistä konventioista. Mehän emme ole juorulehti vaan tietosanakirja. Ei tietosanakirja voi käyttää juorulehtikieltä.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 10.07 (EET)

Chydenius, "Chydeniuksen yksityiselämää ja sisimpiä ajatuksia ei tunneta hyvin, koska hän kirjoitti itsestään vähän ja pidättyvästi..." Ei ole mitenkään sensaatiotahakuista, puhutaan elämäntavoista ja harrastuksista, nimenomaan positiivisessa mielessä. Paavo Nurmi, "Yksityiselämässään Nurmi noudatti ylenmääräistä säästäväisyyttä ja päivittäistä minuuttiohjelmaa..." Ei sensaatiohakuista, puhutaan elämäntavoista ja harrastuksista. Näiden lisäksi muutamia muitakin vastaavia esimerkkejä. --PtG (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 10.39 (EET)

Kuitenkin ajatellen Wikipedia-artikkelin jäsennystä ja otsikointia tuokin "yksityiselämä" taitaa kattaa suppeamman viipaleen kuin esim. Käyttäjä:MPorciusCaton yllä viittaamat "Suku ja perhe", "Perhe", "Perhe ja harrastukset", "Luottamustoimet ja harrastukset". Eli se on pikemminkin alaotsikon alaotsikko, vaikka tietysti esim. eri elämänalojen henkilöillä elämäkertatekstien vakiintuneet jäsennyskonventiot vähän vaihtelevatkin.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2015 kello 11.18 (EET)

Taisin löytää tähän ratkaisun sattumalta. Silmiin osui artikkeli Olavi Lahtela ja siinä väliotsikko "Henkilöhistoria". Tässähän meillä on luonteva vastine ilmaisulle "personal life". Ja aivan samaa tarkoittava, hyvää kieltä oleva vakiintunut ilmaisu. Ei ehkä sovi ihan joka artikkelliin (so. ehkä paremmin kuolleille kuin eläville) mutta tämä vahvisti uskoani siihen, että yleensä luonteva suomenkielinen ilmaisu löytyy. --Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2016 kello 14.18 (EET)

Yleisemmin tuo otsikko on lyhyempi ”Elämä”. ”Yksityiselämä” tavallisen poliitikon artikkelissa kertoo, miksi kyseisessä kohdassa kerrotaan (tulisi kertoa) henkilön ihmissuhteista vain lyhyesti. --Thi (keskustelu) 9. tammikuuta 2016 kello 14.55 (EET)

Se on varmasti täysin oikea ja erittäin perusteltu periaate ja tavoite, mutta sana, jolla se ilmaistaan, tulisi (mielestäni) kyetä vain valitsemaan paremmin.--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2016 kello 15.13 (EET)

Elämää on kaikki se mikä on ennen kuolemaa, oli se sitten työtä tai yksityiselämää ja vapaa-aikaa. Monilla niitä on edes mahdoton erottaa.--Harriebarn (keskustelu) 9. tammikuuta 2016 kello 15.14 (EET)

Kuten Harriebarn tuossa yllä sanoo, henkilöhistoria ja elämä ovat edelleen sama asia kuin elämäkerta. Aika outoa olisi, ettei ura kuuluisi henkilöhistoriaan tai elämään. --PtG (keskustelu) 9. tammikuuta 2016 kello 18.29 (EET)

Sanojahan voi pyöritellä, mutta ei se sana siinä ole pääasia vaan jäsennys, ja sitten jäsennyksestä seuraa se, mitä sanaa on paras käyttää milläkin jäsennyksellä. Yhtä hyvinhän vaikka jostain valtiosta kertovassa artikkelissa voi olla alaotsikko "maantiede", niin yhtä lailla se koko artikkelikin on maantiedettä. Silloin siis on vain kysymys siitä missä asiayhteydessä joku sana on, ja millä sanoilla parhaiten ilmaistaan valittu jäsennys, ja toisaalta siitä, mikä on paras jäsennys riippumatta siitä, millä sanoilla valittu jäsennys ilmaistaan. Jos artikkeli on hätäinen tynkä, niin sanoja voi kai improvisoida kai melko vapaasti kuvaamaan artikkelin senhetkistä sisältöä, kunhan sana toimii luontevasti eikä synnytä hassuja sivumerkityksiä. Ja sitten kun sisältö vähän muuttuu, pitää keksiä uusi sana. Toisaalta "täydellisille" artikkeleille voi kehittää artikkelimalleja, joissa on mahdollisesti eri aihepiirien (esim. historia vs,. nykyisyys) ja elämänalojen (urheilu, tiede, viihde, politiikka jne) henkilöille ehkä joltain osin vähän erilaisia jäsennyksiä ja jäsennyksen osilla jotkut otsikot. Jos tällaisia artikkelimalleja olisi, niin niihin sitten voisi ripustaa detaljeja niin kuin koristeita joulukuuseen ja tuloksena olisi jäsennelty artikkeli loogisine otsikkoineen. Mutta luultavasti hyvään artikkelimalliin ei pääsisi spekulatiivisesti etukäteen kuvittelemalla vaan pikemminkin jo tehdyistä hyvistä malleista, joko wikipediassa tai sen ulkopuolella, katsomalla. Esim. tuossa artikkelissa Olavi Lahtela, josta tarkistin että sen väliotsikointi ei ole minun tekemäni, tuo hätäisesti roiskaistu otsikko toimii jotenkuten ja tekee sen tärkeän erottelun, jonka tärkeyytä Käyttäjä:Thi yllä oikein korosti.--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2016 kello 21.42 (EET)

Sukhoi vai Suhoi

Kumpi on oikein:Sukhoi vai Suhoi?Ainakin ulkomaankielisissä lähteissä on Sukhoi, mutta Suhoi on myös suomenkielessä aika yleinen. Pikaisella kuukeloinnilla tuotti kumpaakin muotoa. Itse kallistuisin Sukhoi.. Jukka Wallin (keskustelu) 3. tammikuuta 2016 kello 18.17 (EET)

Suhoi. Eri kielissä käytetään erilaisia sääntöjä venäjänkielisten sanojen translitteroinnille kyrillisistä kirjaimista meikäläisiin kirjaimiin. Ja suomalaisen standardin mukaan se on Suhoi. Englannissa vastaava on Sukhoi. --PtG (keskustelu) 3. tammikuuta 2016 kello 18.25 (EET)

Sukhoi käytettään muun muassa tässä esimerkissä [19] Jukka Wallin (keskustelu) 3. tammikuuta 2016 kello 18.36 (EET)

Eivät noudata sitten suomen kielen oikeinkirjoitusohjeita. --Stryn (keskustelu) 3. tammikuuta 2016 kello 18.46 (EET)

Nimet, jotka eivät ole kirjoitettu meidän kirjaimilla, ovat usein vaikeita hahmottaa. Monesti käytetään suoraan englanninkielessä käytettyä termiä. Suomessa on kuitenkin omat säännöt sille, miten venäläisiä nimiä kirjoitetaan. Firman nimihän on kyrillisillä kirjaimilla Сухой. Tuon kun kääntää suomeksi, niin tulee Suhoi (eikä Sukhoi vaikka sitäkin varmasti virheellisesti käytetään useassa yhteydessä). --PtG (keskustelu) 3. tammikuuta 2016 kello 18.57 (EET)

Jep jep, mennään näillä eväillä, kun tulee uusia virtyksiä, niin voihan niitä sitten vaihtaa.. Jukka Wallin (keskustelu) 3. tammikuuta 2016 kello 19.05 (EET)

Venäjänkielisistä paikannimistä löytyy Kotuksen ohje ja myös aiheesta julkaistu teos. Siellä näkyy olevan myös puheena oleva Suhoi (s. 226). Firma lienee ottanut nimensä paikkakunnasta. --Huhdanjo (keskustelu) 4. tammikuuta 2016 kello 15.11 (EET)

Mainittakoon vielä, että meillä on tästä varsin kattavat ohjeet: Ohje:Slaavilaisten kielten translitterointi ja Venäjän translitterointi#SFS 4900. --Silvonen (keskustelu) 4. tammikuuta 2016 kello 16.25 (EET)

Kysymys viitannee eri puolilla maailmaa toimiviin lentokoneisiin ja lentokonetehtaaseen. Yhtiö käyttää itsestään myös nimitystä JSC Sukhoi Civil Aircraft.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 01.20 (EET)

Minun nähdäkseni se käyttää itsestään nimiä ПАО «Компания «Сухой» [20] ja Sukhoi Aviation Holding Company (JSC) [21]. Kumpi näistä on mielestäsi suomea vai onko kumpikaan? Yhtiön kotipaikka on Moskova ja siellä näytäisi olevan myös pankkitili [22]. --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 02.08 (EET)

Arvelen, että johdonmukaisuuden takia yhtiö ei käytä itsestään tai tuotteistaan suomenkielisiä versioita. eikä niitä varman sillä edes ole. Käytettänee niitä nimiä ja kirjoitusasuja, joita on tietolähteissä. Ainakin lyhyt selvitys asiasta artikkelin johdantoon olisi hyvä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 08.54 (EET)

Sama ongelma koskee kaikkia kieliä, joita kirjoitetaan muilla kuin latinalaisilla aakkosilla. Näille kielille on omat sääntönsä siirtokirjoitukseen. Koska siirtokirjoitusjärjestelmät eivät ole vain kirjoitusjärjestelmien välisiä vaan myös kieltenvälisiä operaatioita, säännöt eivät ole samallekaan lähdekielelle välttämättä samat eri kohdekielten tapauksessa, vaikka näitä kohdekielitä kumpiakin kirjoitettaisiin latinalaisilla aakkosilla (kuten suomi ja englanti). Venäjä on yksi tällainen kieli, jonka siirtokirjoittamiseen meillä on oma kansallinen standardi, jota Kotus suosittaa, jota käytetään laajalti ja joka on sovittu Wikipediassakin käytettäväksi.

Kun käytetään johdonmukaisesti tiettyä systeemiä, lukija voi (periaatteessa) olla aina varma siitä, millä periaatteilla muutos on tehty. Suomalainen venäjän translitterointi myös ohjaa suomalaisen lukijan ääntämään sanan suurin piirtein oikein, toisin kuin englantiin pohjautuva (Suhoissa ei äänny k välissä). Tällä systeemillä siirtokirjoituksen voi aina tehdä alkukielisen nimen pohjalta yksikäsitteisesti.

Jos käytetään jonkin lähteen mukaan -tyyppistä siirtokirjoitusta päädytään tilanteeseen, jossa lukija ei voi varmuudella tietää, mikä lottokone muutoksen on tehnyt. Vaikka yritys tms. instanssi antaisikin itselleen jonkin latinalaisilla kirjailmilla olevan kirjoitusasun, on useissa tapauksissa muutos on tehty englannille, eikä siksi ole pätevä suomalaisessa tekstissä. Lisäksi monesti alkukielisten puhujen tuottamassa teksissäkään muutosta ei ole välttämättä tehty minkään järkevän periaatteen mukaan tai tiettyä muotoa käytetty koherentisti eri paikoissa, mikä hämmentää entisestään. Tästä seuraa se, että mikäli ei käytettäisi ennalta päätettyä siirtokirjoitusta, jouduttaisiin aina työläästi arpomaan eri tapojen välillä, mikä ei palvele kirjoittajaa eikä lukijaakaan, kun valintaperusteista ei ole varmuutta.

Hankaluus tulee lähinnä siinä, että jonkun kirjoittajan pitäisi osata edes auttavasti venäjää, mutta tämä on tuskin mikään mahdoton vaatimus (tai ylipäätään se, että kirjoittajan pitäisi ymmärtää jotain aiheesta, josta kirjoittaa). Parempi tilanne on ainakin kuin silloin jos kaiken informaation pitäisi kiertää muun kielen (englannin?) kautta. --Louhikärmes (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 10.25 (EET)

Tilanne on kyllä aika hankala, enkä itse osaisi ottaa tiukkaa kantaa asiaan. Jos yritys on vakiintunut toimija kansainvälisillä markkinoille ja sen kotisivulla käytetään tiettyä muotoa, helposti voisin itsekin lipsua siihen. --Abc10 (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 10.47 (EET)

Moisesta lipsumisesta olisi seurauksena loputon suo. Ja ainahan sitä voi mennä muokkaamaan englanninkielistä Wikipediaa, jos "kansainvälinen" pitää olla. --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 11.06 (EET)

Me emme kirjoita kansainvälisille markkinoille, vaan yleistajuista tekstiä suomeksi. Samanlaisia venäjän- ja muunkielisiä nimiä ja termejä on vaikka miten paljon, ja Wikipediassa on yhteisesti sovittuna käytäntönä, että a) noudatetaan Kotuksen suosituksia ja b) venäjää transkriboidaan kansallisen suosituksen mukaan. En keksi, miksi juuri Suhoin pitäisi olla poikkeus tästä – poikkeuksen tekeminen olisi, kuten Esamatti1 totesi, loputon suo. En-Wikissä on mm. japanin osalta käytäntö, jossa transkriboitu muoto voi olla mitä hyvänsä mitä se sattuu jossain olemaan, ja tämä standardi näkyy lukijalle niin ettei ole mitään standardia, mikä ei ole millään tavalla kielenhuollollisesti järkevää. --Louhikärmes (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 11.07 (EET)

Ja meillähän on jo samanlainen ongelma arabian kielen transkriboinnin kanssa, minkä seurauksena arabiankieliset paikan- ja henkilönimet voivat olla mitä tahansa, ja yleensä ovatkin. --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 11.15 (EET)

Aivan. Sitäpaitsi tuo "kh" on englannissakin vain ns. rahvaan translitterointi, eri standardeissa tarjolla olisivat myös "x", "h" ja "ch", ks. [23]. Artikkeli Suhoi on nyt täysin oikein nimettty (uudelleenohjauksineen), tosin johdannossa voisi mainita myös yhtiön nykyisen täyden nimen. Ja tarvittaessa venäjän translitterointiin voi pyytää apua, siihen menee noin kolme sekuntia.

Jonkinlaisena ongelmana tässä voi nähdä sen, että yritykset käyttävät imagoisyistä "jotain muuta kieltä" (lue: englantia) kuin omaansa, kuten tämä Suhoi esim. nettisivullaan näkyvässä logossa. Tähän liittyen on tehty ainakin yksi poikkeus, mutta siinä perustelut olivat vähän toiset, ks. [24]. --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 11.06 (EET)

Tuo "poikkeus" on parhaimpaan kesäloma-aikaan fiwikissä läpijuntattu yrityksen länsimaalaisen logon yritysnimen muoto. Mielestäni se on väärä nimimuoto suomeksi, kun yritys ja nimen tausta on venäläinen, englanniksi putiikki on kyllä Yandex. Ei kai kukaan lue yritysnimeä suomeksi Yy-an-deksiksi, vaan Jandeksiksi?--Paju (keskustelu) 22. tammikuuta 2016 kello 21.40 (EET)

Tässä on se vikana, että meillä suomenkielessä Sukhoi on pehmentynyt Suhoi:ksi, joka on ainakin minusta ihmeellinen tulkinta. Välissä oleva k:ta ei painoteta vaan lausutaan Suhoi? Jukka Wallin (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 13.03 (EET)

Ei tämä ole mikään meidän ongelmamme, vaan siinä sanassa ei nimenomaan ole venäjässä mitään k:ta. Kuuntele ääntämys vaikka tuolta. En tiedä, millä perusteella on päädytty siihen, että jossain systeemeissä х, joka venäjässä merkitsee soinnitonta velaarista frikatiivia ja joka on siis sama äänne kuin suomenkin h tietyissä tilanteissa, translitteroidaan kh:ksi, mutta erityisen intuitiivista se ei ainakaan suomalaiselle ole. --Louhikärmes (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 17.23 (EET)

Lehtokonetehdas (ja kone) lienee saanut nimensä kuitenkin Pavel Suhoista. Yhtä kaikki, on totta että esimerkiksi englannin ja ranskan kielessä venäläiset nimet translitteroidaan eri tavalla ja siitäkös sitten tulee vääntöä. Mutta kun meillä tässä kielessä on omat standardit, niin niiden mukaan mennään.--Htm (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 18.32 (EET)

Ei se pitäisi päteä, kun artikkelissa kerrotaan yktyksestä nimeltä Suhoi, jota käsittääkseni ei ole olemassakaan, vaan Sukhoi. Katselin muiden kieliversioiden satunnaisotksella, niin havaitsin niissä olevan Tehtaan virallisella kirjoitusasulla, joka pitäsi päteä myös heidän tuotteisiinsakin, myydään ne missä tahansa. Jos tehdas ilmoittaa jonkun tuotteen viralliseksi nimeksi Sukhoi T-50, niin se pitäisi päteä myös suomenkielisessä Wikipediassa. On kummallista, että meillä käytetään jotain muuta kuin virallista termiä. Mutta, voin elää sen kanssa.McDonnell Douglas MD-11 koneiden lyhenteet on he määritelleet, se ei ole meidän tehtävä tehdä uusia termejä. Kuten Sukhoi tapauksessa, se on Sukhoi. Eri asia olisi jos kirjoitetaan Suhoin elämenkerrasta.Jukka Wallin (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 19.41 (EET)

En tiedä, mikä sun satunnaisotos on, mutta ehkä vajaassa kolmasosassa on Sukhoi. Saksassa se on esimerkiksi Suchoi ja Ruotsissa Suchoj. --PtG (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 19.57 (EET)

No hyvä, meillä on vain Suhoi? Jukka Wallin (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 20.48 (EET)

Romaniassakin on. Ja muutamissa muissa Suhoj. Nämä erot johtuvat koko ajan siitä asiasta, mistä tässä on selitetty. Eri kielissä on erilaiset ohjeet, miten toisesta kirjoitusjärjestelmästä siirretään sanoja omaan kirjoitusjärjestelmään. Englannissa Sukhoi, saksassa Suchoi, suomessa Suhoi. Tavoitehan tässä on se, että lausunta muistuttaa mahdollisimman paljon alkuperäista asua. --PtG (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 23.06 (EET)

Koska me olemme ainoa suomenkielinen wiki. --Louhikärmes (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 10.20 (EET)

Kyse on venäläisestä yrityksestä, joten sen nimen alkuperäisasu on venäjänkielinen. Näin ollen firman nimi translitteroidaan suomeen venäjästä, ei englannista. Kirjoitetaan siis standardin ja käytännön mukaisesti Suhoi. Jos yritys kuitenkin perustaa Suomeen sivukonttorin ja käyttää Suomessa nimeä *Sukhoi, siirrytään käyttämään tätä muotoa. Toimitaan siis samoin kuin ihmistenkin tapauksessa. Vaikkapa Valeri Gergijev on venäläinen, joten hänen nimensä translitteroidaan suomalaiseen asuun. Jos hän muuttaisi Suomeen ja tulisi merkityksi väestörekisteriin, hänen nimekseen merkittäisiin passissa oleva, englanninkielisen translitteraation mukainen nimi, joka olisi uskoakseni Valery Gergiyev. Eli Venäjällä asuvan venäläisen nimi kirjoitetaan suomalaisen translitteraation mukaan, mutta Suomessa asuvan venäläisen nimi kirjoitetaan joko englannin- tai ranskankielisen translitteraatuon mukaan riippuen muuttoajankohdasta. --M. Porcius Cato (keskustelu) 6. tammikuuta 2016 kello 13.16 (EET)

Meidän pitäisi sentään kyrilliikan kanssa päästä yksimielilisyyteen, suhoi on suhoi eikä sukhoi, Nyt ei näköjään linux-yhteys anna oikeita kirjaimia. no tähän lienee totuttava. --Höyhens (keskustelu) 5. tammikuuta 2016 kello 11.33 (EET)

Koneen kirjoitustapa on ilmeisesti selvillä. Mitä tarkoitit linux-yhteydellä? Kirjainherkkyys? --Raid5 (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 11.23 (EET)

Kirjoitin Kotus:lle ja sain seuraavan vastauksen: Lainaus viestistä "yrityksen venäjänkielinen nimi on Сухой. Jos sillä ei ole virallista suomenkielistä nimeä tai virallista, kaikkiin latinalaisin kirjaimin kirjoitettaviin kieliin tarkoitettua kirjoitusmuotoa (tällainen olisi kai aika poikkeuksellista), latinaistetaan venäjänkielinen nimi suomenkielisissä teksteissä kansallisen kaavan mukaisesti muotoon Suhoi. Kyrillisiä kirjaimiakin voi käyttää suomenkielisessä tekstissä kun nimi mainitaan ensimmäisen kerran. Sen sijaan yhtiöllä on käytössä englanninkielinen nimi, ja se on englannin latinaistuskaavaa seuraten Sukhoi Aviation Holding Company (JSC)." lainaus päättyy. Laitoin viestiin saatteeksi linkin tähän keskusteluun. Pitäisikö alkaa käyttämään vain englaninkielistä, vai venäjänkielistä mallia? Jukka Wallin (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 16.08 (EET)

Sanotaan nyt vielä kerran: Yhtiön kotipaikka on Moskova ja sen virallinen nimi on ПАО «Компания «Сухой», ks. [25]. Litteroi siitä. --Esamatti1 (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 16.49 (EET)

Halusin tuoda tämän esimerkkinä. Hassu juttu, kun löysin https://www.howtopronounce.com/finnish/sukhoi/ niin se antoi aivan eri tavan lausua, mitä viralliset kanavat antavat ymmärtää.. :D Jukka Wallin (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 16.59 (EET)

Sukhoi äännetään noin. Lentokonevalmistajan nimi vaan sattuu olemaan suomeksi Suhoi. Jos tuolle sivulla laitat mitä tahansa tekstiä millä tahansa kielellä, niin botti ääntää sen suomalaisittain. --Otrfan (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 17.11 (EET)

Aääntämisellä ei ole juurikaan tekemistä translitteroinnin kanssa. Venäjän "x" on voimakkaasti frikatiivinen kun taas taas suomen "h" on hyvin heikko. Translitterointi perustuu kirjoitusasuun ja siitä annettuihin ohjeisiin. --Esamatti1 (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 20.37 (EET)

Todetaan nyt tähän vielä että venäjän oikeinkirjoitus on ylipäätään kovin erilainen kuin suomen. Venäjän kirjain "х" voi realisoitua ainakin neljänä (korjaus: kahtena) eri äänteenä: soinnittomana tai soinnillisena liudentumattomana eli "kovana" konsonanttina ja soinnittomana tai soinnillisena liudentuneena eli "pehmeänä" konsonanttina. Venäjän translitterointi perustuu kirjoitusasuun eikä ääntämiseen. Suomessa venäjää on tapana translitteroida tietyllä tavalla, missa kielissä muilla. --Esamatti1 (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 21.03 (EET) Yliviivaus, korjaus ja lisäys: Vastaavaa soinnillista frikatiivia osoitetaan tietysti kirjaimella "г". Ei näköjään kannattaisi kirjoittaa mitään kapakasta tultua. --Esamatti1 (keskustelu) 8. tammikuuta 2016 kello 09.23 (EET)

Kirjoitetaan Sukhoi, mutta lausutaan Suhoi? Mutta en usko, että tästä tulee mitään, joten kannattaa lopettaa tähän?Jukka Wallin (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 22.22 (EET)

Kirjoita siihen ääntämiskoneeseen Сухой, siitä voi saada neuvoa miten se äännetään. --Mwåc8m (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 22.49 (EET)

Bysantin thema vai teema

Artikkelissa Teema_(Bysantin_valtakunta) käsitellään Bysantin sotalaitosjärjestelmää. Siitä käytetään Otavan suuressa maailmanhistoriassa (8. osa s. 37 alkaen) nimitystä thema. Kirjan käyttämä muoto olisi siinä mielessä parempi, että se eroaisi sanan muista merkityksistä. Onko tämä linjattu jo aikaisemmin? --Kospo75 (keskustelu) 6. tammikuuta 2016 kello 13.19 (EET)

En usko, että on linjattu. Mielestäni riippuu siitä, onko "teema" tässä merkityksessä mitenkään vakiintunut suomennos. Jos ei ole, on parempi käyttää alkuperäistä sanaa sitaattilainana, siis "thema".--Tanár 6. tammikuuta 2016 kello 13.23 (EET)

Vuosikymmenen nimen muutokset

Käyttäjä:Jmk tekee laajoja muutoksia keskustelematta asiasta sitä ennen. Nimenmuutos esim. 1900-vuosikymmen → 1900-luvun ensikymmen ja lukematon määrä muita edellyttää keskustelua. Onko jossakin kielenhuoltosivulla perusteita muutokselle tai onko täällä jossain sovittu? --85.76.70.28 7. tammikuuta 2016 kello 15.55 (EET)

Vai että keskustelematta. Keskustelu:2000-luvun ensikymmen. --Jmk (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 15.57 (EET)

Ehkä laajoja muutoksia koskevan keskustelun olisi voinut linkittää tai tuoda kahvihuoneeseen. Tuoha ei ole yhtä vuosikymmentä koskeva keskustelu.--Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 16.06 (EET)

Ehkä. Jos nyt muutaman artikkelin nimenmuutos on "laaja muutos". No siitähän voi nyt sitten vaikka keskustella, olkaa hyvät. --Jmk (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 16.14 (EET)

Meillä on myös kymmeniä luokkia, joissa esiintyy ilmaus xx00-vuosikymmenen. --Silvonen (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 16.27 (EET)

No niinpä on. Tässä voi nyt sitten vaikka keskustella siitä asiasta. --Jmk (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 16.33 (EET)

Kannattaa tutustua en.wikin luokkiin ja artikkeleihin. Niitä on paljon ja tulee olemaan täälläkin, aina niin pitkälle kuin aikaa taaksepäin riittää. Olisi kannattanut keskustella. --85.76.161.192 7. tammikuuta 2016 kello 16.39 (EET)

Artikkelien nimestähän keskusteltiin. Jos haluaa osallistua keskusteluihin, niin kannattaa osallistua niihin. --Jmk (keskustelu) 7. tammikuuta 2016 kello 16.45 (EET)

Eihän kukaan voi tietää, jos ei sattumalta satu vilkaisemaan sivua, että systemmaatisesta nimenmuutoksesta suureen määrään artikkeleja keskustellaan jonkun satunnaisen yhden artikkelin keskustelusivulla. Tämä nyt ei varmaan ole niin suuri asia että siitä olisi tarve ruveta inttämään, joten tämä on pelkästään yleinen periaatteellinen huomio, ilman että ottaisin tai pystyisin ottamaan tai haluaisin ottaa kantaa juuri tähän nimenomaiseen kysymykseen suuntaan tai toiseen. --Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2016 kello 21.55 (EET)

Palkintojen nimet, ovatko erisnimiä?

Viisas Käyttäjä:Puisque on siirtänyt artikkelin Tasavallan Presidentin kansainvälistymispalkinto ihan oikein nimelle Tasavallan presidentin kansainvälistymispalkinto. Ryhdyin siirtämään artikkeliin johtavia viittauksia tuolle nimelle, mutta nyt tuli tenkkapoo: jos tasavallan presidentti ja muut tittelit kirjoitetaankin pienellä, miten on palkintojen nimien laita. Saiko yritys X siis virkkeen keskellä Tasavallan presidentin kansainvälistymispalkinnon vai tasavallan presidentin kansainvälistymispalkinnon? Lähteetkin tuntuvat vaihtelevan, enkä ohjettakaan yhtäkkiä löydä. Tuossa ylempänä on sekavahko keskustelu siitä, valittiinko automalli Y vuoden autoksi Euroopassa, Vuoden autoksi Euroopassa vai Vuoden Autoksi Euroopassa, mutta siinäkin on kyse pikemminkin toisesta kuin ensimmäisestä sanasta nimessä. –Kotivalo (keskustelu) 22. tammikuuta 2016 kello 19.45 (EET)

Pikkupohdinnan jälkeen tuntuisi siltä, että tietyn palkinnon nimi on erisnimi samaan tapaan kuin kirjan nimi tai tuotemerkki. Riippumatta siitä, minkälaisella sanalla palkinnon nimi alkaa.--Huhdanjo (keskustelu) 22. tammikuuta 2016 kello 20.12 (EET)

Noin luulisin. Toisaalta, jos jollain on kielenhuoltokirjallisuutta käsillä, niin luultavasti tästä voisi löytyä myös mustaa valkoisella.--Urjanhai (keskustelu) 22. tammikuuta 2016 kello 20.47 (EET)

Puuhiiltä eli sysiä

Onkos yksikkö–monikko-lauseessa järkeä? [26]. Muoto oli alun perin "puuhiiltä eli sysiä", jonka korjasin, mutta lähde voitti kilpailussa kielentajun. Nyt on uusi korjaustapa. Ajattelin kysyä yleisesti, miten asian kanssa pitäisi toimia. Varsinkin vaikeasti taivutettavissa sanoissa tuo "puuhiiltä eli sysiä" (eikä "syttä") johtaa ajatukset harhaan, mutta ei vastaavan kaltainen esimerkkilause "savannilla elää gnuu eli antiloopit" sen paremmalta vaikuta. --Pxos (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 17.39 (EET) Toisaalta jos lause on "hänelle annettiin lääkettä eli antibiootteja / ruokaa eli voileipiä / lämmintä kättä eli katteettomia lupauksia", asia lienee toinen. --Pxos (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 17.43 (EET) Poistettu aivan pähkätyhmä esimerkkilause, mistä mahtoikaan tuollainen tulla, kiireestä varmaan. --Pxos (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 19.56 (EET)

"Puuhiiltä eli sysiä" rinnastuu jotenkin sellaiseen kuin "polttopuuta eli halkoja". Emme voisi sanoa jonkun tuottavan "polttopuuta eli halkoa", koska halot ovat kappaleita. Kielihistoriatajuni ei suoralta kädeltä kerro, tulisiko sysiä ajatella samalla tavalla kappaleina, jos haluaisin sen selvittää pitäisi tutkia kirjallisuutta. Kun ongelman voi kiertää muuttamalla molemmat monikkoon, niin eiköhän se ole paras ratkaisu. --Jmk (keskustelu) 24. marraskuuta 2015 kello 18.54 (EET)

Minun kielikorvani sanoisi kyllä "puuhiiltä eli syttä", vrt. "vetydioksidia eli vettä". Sysi ei ole laskettava asia vaan aine, tosipaikan tullenkin mennään syteen (ei sysiin) ellei saveen. --Pitke (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 16.09 (EET)

Sanan-Lennätin (3.9.1858) kuitenkin kirjoittaa monikossa: [27]: Talonpojilta kuin ostetaan sysiä, maksetaan Salmissa 15, 18 jopa 20 kopekkaakin tschetwertistä aina sitä mukaan miten owat hyviä. Mitään halwentumista sysien hinnalle ei ole toiwomista jne. (Määrää ei kuitenkaan mitata kappaleittain, vaan tilavuudella. de:Tschetwert on parisataa litraa.) --Jmk (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 16.31 (EET)

Kielitoimiston sanakirja: "Syden, sysien poltto". "On syytä sysissä, jos on sepissäkin". "Meni, menköön syteen tai saveen". --Esamatti1 (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 16.38 (EET)

Lyhenteitä käytetäessä sijamuodoista

Tarvinneeko muistuttaa että olen vanhan koulun miehiä, mutta "Hän liittyi SKP:hen" ei voine olla oikein (vai?). Olisiko oikein sanoa "SKP:seen" vai "SKP:eseen", joista jälkimmäinen kuulostaa tosi kökkömäiseltä. Oppini alkavat sekä vanhentua että unohtua. --Höyhens (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 04.07 (EET)

Tietojaan voi verestää Kielitoimiston ohjepankista, esim. Lyhenteet: taivutuspäätteen muoto ja Lyhenteet: taivuttaminen partitiivissa ja illatiivissa. SKP:hen on ihan oikein, jos lyhenne on tarkoitus lukea kirjain kerrallaan ”äs-koo-peehen”. Jos ilmaus luetaan lyhentämättömänä, selvintä on silloin myös kirjoittaa se lyhentämättömänä, mutta myös muoto SKP:seen on mahdollinen, vaikkakin nykyään harvinainen. --Silvonen (keskustelu) 20. joulukuuta 2015 kello 07.23 (EET)

Tuo ensimmäinen muoto on oikea, kun lyhenne vain kirjoitetaan/luetaan: SKP:hen. Kun sitten lyhenne luettaessa avataan, kirjoitusmuoto on tietenkin SKP:een, ei mikään kummallinen "SKP:seen". Hieman vastaava kummallisuus on merkitä numeroita, kuten. "13:sta" taivutusmuodolle kolmeentoista - merkintä siis 13:een tai ei ollenkaan: Kohde jakautuu 13 osaan. --2001:999:10:7226:C9ED:ED2D:8520:9D2C 25. tammikuuta 2016 kello 14.08 (EET)

IP:n esittämät näkemykset ovat tietenkin vääriä. SKP:hen tai SKP:seen. Näin lukee jo Kielitoimiston oikenkirjoitusoppaassa, jossa on esimerkkinä BKT:seen. IP:n takana lienee tuttu väärässäolija, mutta riittäköön nyt, että tässä kerrotaan hänen olevan jälleen väärässä. --Pxos (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 14.35 (EET)

Katalonian itsehallintoalueen johtaja

Sikäli mikäli havaitsin, suomenkielisissä wikiartikkeleissa käytetään Katalonian generalitatin johtajasta nimitystä "presidentti". Näin se helpoimman kautta mennen kääntyykin, mutta sanalla on tosiasiassa myös merkitys puheenjohtaja. HS käyttää nimitystä "Katalonian johtaja", Yle sanoo "Katalonian aluejohtaja" (myös "aluepääministeri"), mutta ei siis presidentti. Ehdin jo osan muuttaakin, mutta ajattelin silti ottaa asian laajemmin esille. Onko tähän valistuneita kommentteja? --Harriebarn (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 08.50 (EET)

Samoilla linjolla, käyttäisin termejä aluehallinto ja aluehallinnon (puheen)johtaja. Generalitatin sivustolla on dokumentti, jonka mukaan suomenkieliset nimet olisivat Katalonian hallitus (Generalitat de Catalunya) ja Katalonian hallituksen presidentti (President de la Generalitat de Catalunya), mutta mielestäni nämä ovat huonoa suomea. Generalitat tarkoittaa aluehallintoa kokonaisuudessaan ja toimeenpaneva hallitus (Govern de Catalunya) on erikseen. President johtaa myös Governia, joten sikäli tuo aluepääministerikään ei ole kaukaa haettu. –Kooma (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 09.30 (EET)

Epäilen että nuo sivustosuomennokset on tehnyt joku paikallinen suomalainen joka on sattunut kohdalle. Vaikutat tuntevan asiaa, joten näin varmaan sitten paras. Kiitos. --Harriebarn (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 09.43 (EET)

epäilen että ne on tehnyt ihan joku oikea kielenkääntäjä Suomessa.--Htm (keskustelu) 11. tammikuuta 2016 kello 20.58 (EET)

Voit olla oikeassa, on niissä ammattitaidottomia niin kuin putkimiehissä päätellen siitä millaisia tv-käännöksiä joutuu lukemaan. --Harriebarn (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 13.54 (EET)

Legendaarinen, mahdollisesti myyttinen

Homeros on näköjään "legendaarinen, mahdollisesti myyttinen". Mitä nuo sanat tarkoittavat nykysuomessa? Kun jääkiekkoilijat ovat "legendaarisia TPS-ikoneita", niin sillä ei varmaankaan tarkoiteta tarunomaisia pyhimyksenkuvia – tai ehkä tarkoitetaan. Onko Homeros siis oikeastaan "kuuluisa, mahdollisesti kuvitteellinen" vai kuinka hänet pitää mieltää? Miten tuo pitäisi muotoilla toisin, että eritasoiset lukijat ymmärtäisivät paremmin, mitä sanoilla haetaan? Legendaarinen kai vielä muutaman vuoden ajan tarkoittaa sitä, että henkilö ei ole ehkä ollut maan päällä hengittämässä vaan olemassa on varmuudella ainoastaan kertomus henkilöstä (vrt. legendaarinen kuningas Arthur). --Pxos (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 13.18 (EET)

Pitäisi välttää "superlatiiveja". Olisiko Homeros kuitenkin erittäin tunnettu, mahdollisesti kuviteltu henkilöhahmo? No, miksipä jääkiekkoilija ei voisi olla tarunhohtoinen jos hän sitä todella on, mutta tässäkin käyttäisin sanaa tunnettu. Minusta suomenkieliset sanat ovat yksinkertaisesti vakuuttavampia kuin anglismit. Palautin artikkeliin AK-47 liitetyn, viitteistetyn maininnan "rynnäkkökivääri lienee kaikkien aikojen merkittävin ase" sanoihin jotka ovat myös viitteistetty "rynnäkkökiväärit ovat maailman yleisimpiä aseita". Merkitystä tai tunnettuutta kun ei ole useinjaan mitattu. Joku voi olla yhdelle legenda, mutta toiselle ei. Siksi pitäisi yrittää pysyä vaatimattomana.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 14.02 (EET)

Tavoiteltu merkitys lienee: "Homeros oli legendoissa/tarinoissa esiintyvä, mahdollisesti keksitty/kuvitteellinen". Puhekielen vaikutus kieltämättä hämärtää tuossa määritelmässä "legendaarinen"-sanan merkitystä, mutta "myyttinen" ei liene samalla tavoin ongelmallinen sana? Useiden muiden kieliversioiden Homeros-artikkelit eivät vielä määritelmälauseessa ota kantaa Homeroksen todellisuuteen. Sv-wikissä on käytetty aloituksessa muotoilua "Homeros oli perimätiedon mukaan Iliaan ja Odysseuksen kirjoittaja" ("var enligt traditionen författare till de klassiska eposen Iliaden och Odyssén"). --Risukarhi (keskustelu) 25. tammikuuta 2016 kello 16.59 (EET)

Kielitoimiston sanakirja antaa legendaariselle synonyymit "tarumainen, tarunomainen, tarunhohtoinen" eikä ota kantaa siihen, onko sanan nykyään tavallinen käyttö merkityksessä "erittäin kuuluisa" puhekielistä vai ei. Kaipa oikeasti eläneistä ihmisistäkin ja erityisesti heidän saavutuksistaan voisi käyttää sanaa "tarunhohtoinen", jos haluaa. Tietosanakirjaan tuollainen tyyli ei mielestäni kuitenkaan sovi kuin poikkeustapauksissa, ja silloin jonkun arvostetun asiantuntijan on täytynyt näin sanoa ja artikkelista täytyy ilmetä, kuka tätä mieltä on ollut. Tällä hetkellä aloituksessa kuvailtu fi-wikin Homeros-määritelmälause on hyvin epämääräisesti muotoiltu, ja se pitää korjata. En-wikissäkin on minusta huono muotoilu, mutta de-, fr- it- ja es-wikien määritelmät muistuttavat mainittua sv-wikin määritelmää ja niitä voisi täälläkin matkia. Aina parempi, jos jostain lähteestä löytyisi hyvä määritelmä. -Ochs (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 22.42 (EET)

Sanaa "legenda" ei Wikipediassa pitäisi käyttää Homeroksen yhteydessä, ja muutenkin sen käyttö pitäisi rajoittaa pyhimysten yhteyteen, mihin se pelkästään kuuluu. "Legendaarinen" taas ei kuulu Wikipediaan ollenkaan. Se on urheilutoimittajien ja muiden ylisanoin kirjoittavien kieltä ja tunnetusti inflaation kärsinyt. --Abc10 (keskustelu) 1. helmikuuta 2016 kello 07.51 (EET)

Kuva puhuu enemmän kuin kaksi sanaa. On oikeastaan sama, mitä hienonkuuloista ylisanaa käyttää, kun henkilöstä on kuitenkin otettu valokuva. Kuvassa on kuningas Arthur, joka oli legendaarinen kunkku-ikoni. Varhainen jääkiekkokortti vissiin. --Pxos (keskustelu) 2. helmikuuta 2016 kello 10.22 (EET)

Itse tykkäsin Mefistofeles-artikkelin tästä versiosta. Hämärä määritelmä + legenda + tyylikäs valokuva ilman selityksiä. Eihän siihen muuta tarvitakaan. --Risukarhi (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 12.22 (EET)

Madridin lentoaseman nimeäminen

Artikkelin Adolfo Suárezin Barajasin Madridin kansainvälinen lentoasema nimeäminen tökkäsi silmään. Virallinen nimi on Aeropuerto Adolfo Suárez Madrid-Barajas eli ”kansainvälinen” joutaa otsikosta pois, mutta miten tuo muuten kääntyisi parhaiten suomeksi? Helsinki-Vantaata ja Tallinnan Lennart Mereä mukaillen Madrid-Barajasin Adolfo Suárez -lentoasema? –Kooma (keskustelu) 6. helmikuuta 2016 kello 12.15 (EET)

Hyvä ja tarpeellinen ehdotus. --Huhdanjo (keskustelu) 6. helmikuuta 2016 kello 12.54 (EET)

Slovenian sisäisten aluetermien suomentaminen

Ongelmana on Slovenian sisäisten alueiden suomentaminen. Suurimmat alueethan ovat perinteinen aluejako ja NUTS-aluejako, näiden kanssa ei ole ollut ongelmia. Ongelmaksi ovat muodostuneet tästä seuraavat alueet, eli Municipalities of Slovenia (sloveeniksi Občina) johon lukeutuvat municipalities ja city municipalities. Nämä koostuvat sitten käsittääkseni kaupungeista ja asutuskeskuksista (sloveeniksi mesto). Eli miten nämä pitäisi suomentaa? Eli esim. Municipality of Črnomelj, jonka hallinnollinen keskus on Črnomelj. – Najboljši 6. helmikuuta 2016 kello 20.57 (EET)

Suomen kielen köyhyyttä tässä tilanteessa. Ei taida olla mitään virallisia suomennoksia näille. Kattoterminä käyttäisin joka tapauksessa kuntia, kuten artikkelissa Slovenia on tehty. Oisko sitten keskustaajama/taajama/kaupunki hyvä nimitys kunnanosalle? Mites muuten kylät? --Vnnen (keskustelu) 6. helmikuuta 2016 kello 23.21 (EET)

Tässä on ilmeisesti kysymys, miten nimetään Slovenian kunnat ja niiden samannimiset keskuspaikat. Ei taida hirveästi erota Ruotsin tilanteesta, esim. Kungsbacka ja Kungsbackan kunta, tai Tanskasta, esim. Aabenraan kunta, Aabenraa. --PtG (keskustelu) 7. helmikuuta 2016 kello 09.35 (EET)

Ei tuo slovenia niin vaikeaa näytä olevan: Slovenija je upravno razdeljena na 212 občin, med katerimi jih ima 11 status mestne občine. [28] - "Slovenia jakautuu hallinnollisesti 212 kuntaan, joista 11 on kaupunkikunnan status." Glede na tip občine se delijo na: mestne in navadne občine. [29] - "Tyypiltään kunnat jakautuvat kaupunki- ja tavallisiin kuntiin." Enkkuwikin lauseen Municipalities are further divided into local communities and districts merkitys jää hämäräksi, mutta ehkäpä se tarkoittaa, että kunnissa on asutuskeskuksia (joilla ei sinällään pitäisi olla tekemistä kuntakäsitteen kanssa). Kaupunki on asutuskeskus ja kaupunkikunta on paikallisen itsehallinnon yksikkö. --Esamatti1 (keskustelu) 7. helmikuuta 2016 kello 09.43 (EET)

Eli Slovenia jakautuisi 11 kaupunkikuntaan, joiden keskuspaikkoina olisivat kaupungit ja muut osat olisivat asutuskeskuksia. Kuntia Sloveniassa olisi 201, joiden pääpaikkana olisi keskustaajamana ja muut osat olisivat taajamia? Esimerkiksi Celjen kaupunkikunta → Celje ja Brezova ; Ajdovščinan kunta → Ajdovščina? Mielipiteitä tästä kiitos. – Najboljši 7. helmikuuta 2016 kello 22.17 (EET)

En ymmärrä sloveniaa, mutta jos yllä olevan suomennokseen mukaan: "Slovenia jakautuu hallinnollisesti 212 kuntaan, joista 11 on kaupunkikunnan status", niin silloin ei voi sanoa, että "Slovenia jakautuisi 11 kaupunkikuntaan" vaan korkeintaan voisi sanoa, että "Sloveniassa on 11 kaupunkikuntaa".--Urjanhai (keskustelu) 8. helmikuuta 2016 kello 11.43 (EET)

Onko taajamia muutakuin Pohjoismaissa? --PtG (keskustelu) 8. helmikuuta 2016 kello 14.02 (EET)

Ilmaisuvirhe tuossa, eli tosiaan Slovenia jakautuu 212 kuntaan, joista 11 on kaupunkikuntia. Tuohon taajama kysymykseen en osaa vastata, minun näkemykseni mukaan nuo termit olisivat parhaimmat. – Najboljši 9. helmikuuta 2016 kello 00.31 (EET)

Rajoitetaan taajama-käsitteen käyttö vain Suomeen, Ruotsiin, Norjaan ja Tanskaan. Todennäköisesti myös Islannissa on vastaava käsite, mutta siitä ei ole vielä lisätty mitään artikkeliin. Lisäksi Virossa hiljattain määritelty tiheasustusega paikkond näyttää täyttävän taajaman määritelmän. Slovenian Wikipedian kuntaluokassa nimitykset ovat esimerkiksi "Občina Cirkulane" ja "Mestna občina Murska Sobota", joten nimitykset voisivat olla suomeksi siis "Cirkulanen kunta" ja "Murska Sobotan kaupunkikunta", kuten on ehdotettu. Cirkulanen kunnan sivulla kunnan osat ovat otsikon "Naselja v občini" alla. Jokainen siinä lueteltu paikka on artikkelisivunsa alussa linkitetyn sanan perusteella tyyppiä "naselje", josta fi-wikissä ei ole artikkelia. Saksaksi se on "Siedlung", englanniksi "Human settlement", venäjäksi "Naseljonnyi punkt" ja ruotsiksi "Samhälle". Sopiva käännös "naselje"-sanalle voisi siis olla "asuttu paikka", jota ainakin ru-wikin sanasta "Naseljonnyi punkt" on käytetty käännöksenä. Murska Sobotan kaupunkikunnan keskus Murska Sobota on "mesto" eli "kaupunki". Tämän sivun perusteella "asuttuja paikkoja" ("settlements") on Sloveniassa 6 035 kappaletta. Täältä saisi lähteistettyä noiden asutusten nimet ja väkilukutiedot kunnittain. Sivun alareunassa lukee: "© SURS – Use and publication of data is allowed provided the source is acknowledged ". --Raksa123 (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 10.54 (EET)

Kunta ja kaupunkikunta näyttäis olevan sopivimmat. Pienempiä kohteita voi sitten luonnehtia lähteiden mukaisesti (kaupunki, kaupunginosa, kylä, alue jne.) Gopase+f (keskustelu) 9. helmikuuta 2016 kello 00.42 (EET)

Mestojahan voisi kutsua mestoiksi, niin suomenkielinen lukija pysyy hyvin geimeissä. --Jmk (keskustelu) 7. helmikuuta 2016 kello 09.45 (EET)

Vanha stadin slangi näyttää yllättäen sujuvan maalaisiltakin. --Abc10 (keskustelu) 8. helmikuuta 2016 kello 12.06 (EET)

Kelpaisikohan se inkubaattoriin omaksi wikikseen? Siinä olisi vepsän, liivin ja vatjan rinnalle uusi kohtalaisen elinvoimainen itämerensuomalainen kieli.--Urjanhai (keskustelu) 8. helmikuuta 2016 kello 12.10 (EET)

Ei taida kelvata. Slangi muuntuu sitä vauhtia, että sadan vuoden takainen ja nykyajan slangi ovat aika kaukana toisistaan. Tapasin muuten menneenä syksynä henkilön joka oli Mäntsälästä, mutta hän ei onnistunut hämäämään, sillä sinänsä aivan asiallisessa puheessa oli vivahde stadin nuottia ja joku sanakin, joten kun epäilin että hän on aito stadin kundi, hän lopulta paljasti olevansa syntyisin Kruununhaasta. --Abc10 (keskustelu) 8. helmikuuta 2016 kello 12.48 (EET)

Jalkapalloseura monikko vai yksikkö

In English jalkapalloseurat ainakin ovat monikollisia, ”Arsenal are…”, ei ”Arsenal is…”. Wikipediassa on ilmeisesti sovittu, että Suomessa on kielellisesti sama käytäntö? Esim. 1948 Suomen sarjassa ”Vaasan Työväen Palloilijat (TUL) kuitenkin luopuivat sarjasta”, ko. tiedon lähteessä seura on yleensä monikkomuodossa, koska lähde englannin kielellä. Suomalaisen jalkapalloseuran olen mielestäni nähnyt em. monikkomuodossa vain Wikipediassa. Mikä on kielitietäjien näkemys, puhuisin aina (muulloinkin kuin jalkapallon yhteydessä) seurasta yksikössä tätä vastaavassa tapauksessa? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 12.05 (EET)

Olisin sanonut, että aina yksikössä, mutta Kotus on sallivampi: ”Jos kyseessä on joukkueen tai muun jäsenistä koostuvan kokonaisuuden monikkomuotoinen nimi, voi verbi olla monikossa tai yksikössä. Monikkomuotoinen verbi korostaa joukkueen jäseniä, yksiköllinen taas joukkuetta kokonaisuutena. Ero ei ole aina selvä.” Esimerkkeinä ”Kärpät saivat toisen erän alussa koneensa käyntiin.” ja ”Oulun Kärpät varmisti finaalipaikkansa jääkiekon SM-liigan loppuotteluihin.”. –Kooma (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 12.24 (EET)

Silloin kun puhutaan seuran nimestä, on parempi käyttää yksikköä. "Kärpät" virkkeen alussa ei kerro onko kyseessä appellatiivi vai propri. --Höyhens (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 12.32 (EET)

Kiva tieto kun kaivoit. Kuinka vivahteikasta kielemme onkaan. Mulle Kotuksen näkemyksestä on täysin selvää, että käytetään yksiköllistä, kun kyse on sarjakaudesta (on aina jo lähtökohtaisesti seura/joukkuekilpailu). Minä oletin, että koska mielestäni kaikki jalkapalloharrastus täällä on ulkomaalaisperusteista (lähinnä valioliiga), niin sieltä tulisivat myös käytännöt. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 13.23 (EET)

Itse asiassa Wikipediassa sarjoja eivät pelaa seurat, vaan joukkueet (ja se on ilman muuta yksikkö). Esimerkissä kyse oli minun kielellä seuroista, joiden edustusjoukkueet osallistuivat ko. kilpailuun. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 13.45 (EET)

Öööh, en tiiä miten osaat englantia, mutta tuossa on englannissa selvä vivahde ero. Wikipediassa on syytä mahdollistaa kielellisesti aika vapaa ilmaisu, kunhan kieli on hyvää. Ei mitään syytä rajoittaa suomenkielen ilmaisua johonkin tiettyyn muottiin väkisin. Kummatkin muodot on siis syytä sallia tarpeen mukaan, eli ei nyt ainakaan kielletä toista kategorisesti. Gopase+f (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 12.39 (EET)

Englantini on riittävä ymmärtää oleelliset ko. kielellä kirjoitetuista futisjutuista. On luonnollisesti eri kielissä vivahde-eroja, Englannistakin löytyy monikollisia seuranimiä. Mutuilen, että kielellisesti tuo ”monikollinen yksikkö” on poikkeus jostain perussäännöstä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 13.35 (EET)

Mihkäs toi sun alotuksesi sitten perustuu? Gopase+f (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 14.25 (EET)

Miksi Wikipediaan on valittu "käytäntö", jossa terminolofia on "uudiskieltä", joka näyttäisi olevan kotoisin englannin kielestä. Vai mitä tarkoitat kysymykselläsi? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 15.21 (EET)

Mihin perustat näkemyksesi että englannin kielessä on tuollainen "peruste" tai "periaate" kun alussa esität. Gopase+f (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 15.25 (EET)

Mainitsemassani tapauksessa wikipediassa hyvin paljon suomiseurafutista muokannut henkilö käyttää lähteenä (suomalaisen) tekemää RSSSF-tiedostoa (2-taso Suomessa), jossa ko. käytäntö (seura monikossa) on mielestäni olemassa Jalkapallon Suomensarjan kausi 1948. ”formerly Ilves Viipuri; they moved to Tampere after World War II”. Katsoin yhdestä English seura-historiasta, ja siinä seurasta puhuttiin sekä 3. persoonassa (hän, se) että monikon 3. persoonassa (he, they). Englanti on eri kieli. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 17.39 (EET)

Artikkelin lähteistä löytyy SPL:n toimintakertomus, jossa seuraa lähestytään yksikössä, ”… Vaasan Työväen Palloilijat, joka luopui sarjasta taloudellisten ja pelaajavaikeuksien takia”. Tuo näyttää siltä, miten itse kirjoittaisin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 19.29 (EET)

Eli in english en ollut oikeassa, näyttävät olevan sekä että (kuten näkyy olevan Suomessakin), ja wikipediaan oli valittu monikkomuoto tässä tapauksessa. Voin siis jatkossa käyttää Kotukseen tukeutuen monikollisesta seuranimestä joko tai muotoa: FC Jokerit pelasivat kolme kautta pääsarjassa, HIFK onnistuivat maalinteossa… --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 18.06 (EET)

Paitsi, että ei voi sanoa "HIFK onnistuivat". Kotuksessa puhutaan vain ja ainoastaan monikkomuotoisista seuranimistä. HIFK ei tällainen ole. Ja tosiaan jos puhutaan seurasta, niin silloin yksikössä. Jos taas viitataan seuran nimellä pelaajiin kokonaisuuteen, niin silloin voi käyttää monikkoa. Jos ei osaa tehdä eroa, niin yksikkö ei varmaankaan ole ikinä väärin. Englannin (ja enwikin) käytäntöjä ei tähän kannata sekoittaa, koska nyt puhutaan eri kielistä. --PtG (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 08.19 (EET)

Joo, ei ole suomen kielellä HIFK (taitaa olla sekä että kielinen) monikossa. Huvittaa marginaalilajin supermassiivinen ylivalta Suomessa. Jopa Kotus ei keksi muita kuin lätkiä esimerkkiinsä. Kuvaa toisaalta hyvin mistä media puhuu, ja vastaa hyvin puolenkymmenen pelaajan joukkuepelejä (ovat enemmistö joukkuepeleistä), joissa yksilöt näkyvät helpommin kuin futiksessa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 11.52 (EET)

Jonkin verran suomen kielen kanssa tekemisiin joutuneena pitäisin Kotuksen kantaa hyvänä. Kun puhutaan seurasta seurana, suomen kielessä käytetään yksikköä. Tuossa "Kärpät saivat..." esimerkissä taas korostetaan pelaajien toimia. Yleensä siis parempi yksikössä. Englanti ei ole kovin hyvä kielenhuoltomalli suomea kirjoitettaessa. --Abc10 (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 13.12 (EET)

Vrt. Helsingin Sanomat ovat suurpääoman juoksupojat, jotka aina ajavat omistajansa agendaa. -> Helsingin Sanomat ovat suurpääoman juoksupoika, joka aina ajaa omistajansa agendaa. -> Helsingin Sanomat on suurpääoman juoksupoika, joka aina ajaa omistajansa agendaa. --Esamatti1 (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 19.06 (EET)

Toisaalta esim. Eilisessä Helsingin Sanomissa oli taas paljon suurpääoman propagandaa. -> Eilisissä Helsingin Sanomissa oli taas paljon suurpääoman propagandaa. Jos ihminen osaa suomea, kielitajun luulisi kertovan. Ehkä tämä ei koske alle neljäkymmenvuotiaita (eikä varsinkaan jäkiksen tai potkupallon harrastajia). --Esamatti1 (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 19.26 (EET)

Kielikorvasta se, että suomen opettajani varoitti hyvin alussa koulunkäyntiäni, ettei mutu (siis kielikorva) riitä, kun etsii vastauksia kielen oikein käyttämiseen. Jalkapalloseuran (ja sen joukkueen) käsitän suomeksi aina yksikkönä, kuten seura ja joukkue jo kertovat. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 20.41 (EET)

Kielikorvasta sen verran että Savossa on kuulemma vastuu kuulijalla. En tiedä paljonko savo eroaa suomesta, mutta eihän Timo Soinikaan ole kotoisin Millwallista. --Höyhens (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 20.47 (EET)