Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 32

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Transkriboitavaa

Joku nykykreikan transkribointiin ja nimiin perehtynyt voisi käydä läpi noita jalkapallon MM-kisapelureita. Siellä on nyt eri muotoja sekaisin, mm. Georgios, Giorgios ja Giorgos. Loin muutamia ohjauksia, mutta muuten en puuttunut. –Kooma (keskustelu) 20. toukokuuta 2014 kello 09.57 (EEST)

Karankunis vai Karagounis

Sivulla Keskustelu:Giorgos Karankunis ollut keskustelua miten kyseisen kreikkalaisjalkapalloilijan nimi, kreikankieliseltä kirjoitusasultaan Γιώργος Καραγκούνης, tulisi kirjoittaa suomeksi. Parhaiten tunnettu kansainvälisesti, Suomessakin, nimellä Karagounis, mutta toisaalta, niinhän moni venäläisurheilijakin on parhaiten tunnettu eri nimellä kuin heistä kertovissa artikkeleissa täällä käytetään. Olisi hyvä, jos joku/jotkut kreikan kielen päälle ymmärtävät voisivat ottaa osaa keskusteluun ja auttaa ratkaisemaan asian (tällä hetkellä artikkelin nimi ja artikkelissa käytettävä nimi erit, kun oikeasta kirjoitusasusta epäselvyyttä). --Nironen (keskustelu) 23. toukokuuta 2014 kello 20.42 (EEST)

Kielitoimistohan suosittelee Elot-standardia, Γιώργος Καραγκούνης olisi sillä kirjoitettuna Giorgos Karagkounis. --PtG (keskustelu) 23. toukokuuta 2014 kello 23.02 (EEST)

Elot-suosituksen yhteydessä puhutaan erityisesti paikannimistä. Muita kreikkalaisia nimiä ilmeisesti koskee vuonna 2008 päivitetty SFS 5807, joka antaa suomalaisittain paremman kuvan alkukielisestä ääntämyksestä. Sen mukainen kirjoitusasu olisi käsittääkseni Jórgos (aiemmin Giórgos) Karankúnis. Artikkelin nykyinen nimi on siis suomalaisen standardin aiemman suosituksen mukainen (tosin ilman tarkkeita). – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 24. toukokuuta 2014 kello 15.12 (EEST)

Kotus käyttää Elotia kuitenkin myös henkilönnimien kohdalla, [1]. --PtG (keskustelu) 24. toukokuuta 2014 kello 16.11 (EEST)

Oikein on siis Giorgos Karagkounis. --Käyttäjä:Kielimiliisi 24. toukokuuta 2014 kello 16.33 (EEST)

Tämä selvä. Kotuksessa on siis linjattu, että ääntämys on toisarvoista. Mahtaa kreikantaitoisten korvia vihloa, kun suomalaiset yrittävät tavata Elot-latinaistuksia. Ehkä kannattaisi silti pyrkiä mainitsemaan myös SFS-standardin mukainen kirjoitusasu, joka antaisi jonkinlaisen käsityksen oikeasta ääntämyksestä. Tähän tapaan: ”Giorgos Karagkounis (kreik. Γιώργος Καραγκούνης, Jórgos Karankúnis)”. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 24. toukokuuta 2014 kello 18.11 (EEST)

Kuinka suomennetaan...

• ...Temporary 2nd Lieutenant-Interpreter? Tilapäinen vänrikki-tulkki/kääntäjä? --Tovk909 (keskustelu) 24. toukokuuta 2014 kello 13.11 (EEST)

Tokkopa tuommoiselle mitään virallista käännöstä on, joten se lienee järkevintä kääntää vapaasti, esim. ”tulkkina toimiva tilapäinen vänrikki” (interpreter on nimenomaan tulkki, joka työskentelee suullisesti, kun taas kääntäjä eli translator työskentelee kirjallisesti). – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 24. toukokuuta 2014 kello 15.22 (EEST)

Väliaikainen tulkki, sotilasarvoltaan 2nd lieutenant (ilmeisesti vänrikki...) olisi oma veikkaukseni. Siitä kuuluisasta tilanneyhteydestä riippuu tarvitseeko sotilasarvoa sitten ilmoittaa juuri siinä kohtaa tekstiä. --Pitke (keskustelu) 25. toukokuuta 2014 kello 17.06 (EEST)

• ...Oriental secretary (British Agency)? Onko olemassa jotain suomenkielistä termiä? --Tovk909 (keskustelu) 24. toukokuuta 2014 kello 13.33 (EEST)

Tämä kuulostaa joltain historialliselta virkanimikkeeltä, suomeksi ehkä ”Britannian toimiston (tai edustuston) asiamies, neuvonantaja, lähetystösihteeri (tms.) Lähi-idässä”. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 24. toukokuuta 2014 kello 15.22 (EEST)

Tämän mukaan kyseessä on (lähi-idässä) paikallista kieltä hyvin osaava brittikansalainen, jolla UK:n diplomaattisissa tai konsulitoimissa (consular) oli arvo secretary tai consullar. Vastaavat virat olivat Pekingissä Chinese secretary ja Tokiossa Japanese secretary. --Pitke (keskustelu) 25. toukokuuta 2014 kello 17.06 (EEST)

• ...acting staff captain? Entäs tällainen? Ei uskalla lähteä arvailemaan. --Tovk909 (keskustelu) 26. toukokuuta 2014 kello 13.12 (EEST)

Staff captain on ainakin risteilyaluksessa (laivassa siis) henkilökunnan päällikkö. Aluksen päällikkö (captain) vastaa kaikesta, staff captain on kokkien, siivoojien, tax free -myyjien, risteilyemäntien ja sen sellaisten esimies, eräänlainen hotellinjohtaja. --Pxos (keskustelu) 26. toukokuuta 2014 kello 16.00 (EEST)

Unohdin mainita, että kyse on siis brittiläisestä sotilasarvosta. Henkilö on ylennetty temporary 2nd lieutenant (vänrikki?) ---> (acting) staff captain. Eli pitäisi jälkimmäiselle saada suomennos. --Tovk909 (keskustelu) 26. toukokuuta 2014 kello 22.34 (EEST)

No lue artikkeli Alikapteeni ja rupea pohtimaan niitä linjoja. Väliaikainen yliluutnantti? Apulaiskapteeni? Vara-alikapteeni? Ylialihulivili? --Pxos (keskustelu) 27. toukokuuta 2014 kello 02.37 (EEST)

Tuostapa on huono lähteä arvailemaan kun ei tunne brittiläisiä sotilasarvoja. --Tovk909 (keskustelu) 27. toukokuuta 2014 kello 09.19 (EEST)

Kuinka suomennetaan muun muassa Unguja South Region

Tansania jakaantuu 30 maakunnan tapaiseen hallinnolliseen alueeseen (mkoa eli region). Suomenkielisessä Wikipediassa oli aloitettuna tuossa puoli vuotta sitten artikkelit noin puoliin näistä alueista. Olen tässä aloitellut kyseisiin alueisiin liittyviä artikkeleita viime aikoina ja nyt tarvitsisin hieman viisaampien apua siinä, kuinka käännettäisiin suomeksi esimerkiksi Unguja South Region, Pemba North Region tai Mjini Magharibi Region eli Zanzibar Urban West Region? Unguja ja Pemba ovat siis Sansibarin saaristoon kuuluvia saaria, joista Unguja jakaantuu kolmeen ja Pemba kahteen hallinnolliseen alueeseen.

Mietin vaihtoehtoja, kuten Etelä-Ungujan alue tai Ungujan eteläinen alue. Unguja South Region on swahiliksi Unguja Kusini ja esimerkiksi ruotsinkielinen artikkeli on nimeltään Södra Zanzibar (joka on mielestäni kyllä hieman erikoinen käännös). Mitä te suosittelisitte?

Näihin artikkeleihin olisi myös kiva saada jokin hyvä malline, johon lisätä perustiedot. Jos teillä on suositella jotain, niin se olisi mukavaa. Minä kun en ole kovin haka näiden malline juttujen suhteen, joten saatan vaikuttaa hieman toopelta kysyessäni, mutta parempi kysyä kuin katua. --Mchiriku (keskustelu) 26. toukokuuta 2014 kello 18.45 (EEST)

Gemblouxin taistelu vai Gembloux'n taistelu?

Kumpi otsikon nimistä on oikein?--Phiitola (keskustelu) 3. kesäkuuta 2014 kello 09.21 (EEST)

Kun kirjoitusasu päättyy konsonanttiin mutta äänneasu nasaalittomaan vokaaliäänteeseen ([ʒaambluu]), käytetään heittomerkkiä. Siis Gembloux’n taistelu (huomaa käyrä heittomerkki, ei tuumamerkki). –Kotivalo (keskustelu) 3. kesäkuuta 2014 kello 09.31 (EEST)

Wikipediassa on syytä käyttää heittomerkillistä muotoa, kun täällä kerran on päädytty Versailles'i/hinkin. Väärin ei ole myöskään sidevokaalin käyttö: Gemblouxin ja Versaillesin, sillä juoksevassa tekstissä se on siistimmän näköistä. Kielitoimiston opas sanoo että sidevokaalia voi käyttää jos ei tiedä ääntämystä. Käytän sitä usein perusteena, jos joku kysyy. --Abc10 (keskustelu) 3. kesäkuuta 2014 kello 10.30 (EEST)

Olen kummastakin seikasta samaa mieltä ja totean vielä päälle, että nimenomaan artikkeleiden nimissä kannattaisi varmaan pyrkiä johdonmukaisuuteen (eli siis kaiketi heittomerkin käyttöön siellä mihin se periaatteessa kuuluu). Täällä taitaa olla aika monia artikkeleita historiallisista taisteluista, joiden nimessä on genetiivimuodossa jokin ääntämättömään konsonanttiin päättyvä ranskalainen paikannimi. Tietääkö joku, miten ääntyvät esimerkiksi Arques, Groix, Montcornet, Messines tai Arras? Tai Ypres? Ja vastaavia löytyy tietysti muistakin kuin ranskankielisistä nimistä. --Risukarhi (keskustelu) 6. kesäkuuta 2014 kello 15.12 (EEST)

Ruostuneella kielikorvalla harjoitettua likiarvailua: Ark, Gruaa, Mooncornee, Mes-SIN, Ar-RAS, Iipr. Voisin tietenkin tarkistaakin jostain. –Kotivalo (keskustelu) 6. kesäkuuta 2014 kello 17.21 (EEST)

Tarkistin ja sain viisi ja lisänumeron oikein. Jos heittomerkillä ja ääntämyssäännöllä mennään, nämä pitäisi siis muuttaa: Groixin taistelu > Groix’n taistelu, Montcornetin taistelu > Montcornet’n taistelu. Ja mitenkäs tuo käyrä heittomerkki menikään artikkelien nimissä, pitikö tehdä ohjaus suorasta heittomerkistä käyrään vai päinvastoin? –Kotivalo (keskustelu) 6. kesäkuuta 2014 kello 17.46 (EEST)

Käyrää on kai pyritty käyttämään sekä artikkelien nimissä että teksteissä (vaikka paljon on siirtämättä). Suorista tulee siis ohjaukset. --Risukarhi (keskustelu) 6. kesäkuuta 2014 kello 20.32 (EEST)

Kävin nyt siirtämässä Gemblouxin, Groixin ja Montcornetin taistelut uusille nimille täällä annettujen neuvojen mukaisesti. --Risukarhi (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 17.41 (EEST)

Palkintoluokat muotoon X-palkinnon saajat

Seuraavat palkintoluokat voisi yhdenmukaistaa yksinkertaiseen muotoon X-palkinnon saajat.--Filmi50 (keskustelu) 8. kesäkuuta 2014 kello 22.58 (EEST)

Luokka:Annie-palkinnon voittaneet henkilöt
Luokka:BAFTA-palkinnon voittaneet henkilöt
Luokka:César-palkinnon voittaneet henkilöt
Luokka:Eisner-palkinnon voittaneet henkilöt
Luokka:Daytime Emmy -palkinnon voittaneet henkilöt
Luokka:Primetime Emmy -palkinnon voittaneet henkilöt
Luokka:Golden Globe -palkinnon voittaneet henkilöt
Luokka:Jussi-palkinnon voittaneet henkilöt
Luokka:Oscar-palkinnon voittaneet henkilöt
Luokka:Parhaan alkuperäiskäsikirjoituksen Oscar-palkinnon saaneet henkilöt
Luokka:Parhaan miespääosan Oscar-palkinnon saaneet henkilöt
Luokka:Parhaan naispääosan Oscar-palkinnon voittajat
Luokka:Parhaan ohjauksen Oscar-palkinnon voittaneet
Luokka:Parhaan sovitetun käsikirjoituksen Oscar-palkinnon saaneet henkilöt
Luokka:Tony-palkinnon voittaneet henkilöt

Tai ehkä X-palkinnon saaneet? --Stryn (keskustelu) 8. kesäkuuta 2014 kello 23.04 (EEST)

Kannatan. Olen esittänyt jotain tämäntapaista jossain aiemmassakin keskustelussa. Tuo "voittaja" on tässä huonoa käännöskieltä. EDIT: Siis kannatan tuon nykyisen muotoilun muutamista muuksi. En vastusta yhtä hyvin jotain muuta hyvää muotoilua, koska mikä tahansa on parempi kuin tuo kökkö anglismi. --Urjanhai (keskustelu) 8. kesäkuuta 2014 kello 23.19 (EEST)

Vastustan. Sivut ja luokat olisivat paremmin muodossa "zz-palkinto/xx" eli esim Oscar-palkinto/miespääosa. Lyhyempi ja ytimekkäämpi ja tulee paremmin esiin hakuruudussa. Radikaali muutos nykyiseen käytäntöön mutta looginen. De-wikissä tätä jo käytetään (esim de:Oscar/Bester_Film). Tätä voisi harkita ennen kuin tehdään isoja muutoksia muihin nimityksiin. Samalla poistuisi tuo yllä mainittu ongelma.--Nedergard (keskustelu) 8. kesäkuuta 2014 kello 23.45 (EEST)

Tuo on myös parempi kuin nuo "voittajat" mutta en tiedä miten fi-wikin tyyliin luontuisi tuollainen lyhyt sähkösanomatyyli, jota meillä kai käytetään vähemmän. De-wikissä sen ymmärtää, koska ilmaisu "Oscar-palkinnon saaneet" olisi luultavasti saksaksi jotain hyvin pitkää ja kiemuraista, minkä takia sähkösanomatyylin preferoinnin de-wikissä ymmärtää hyvin. Mutta totta on, että kannattaa pohtia eri vaihtoehdot, joista tuokin on yksi.--Urjanhai (keskustelu) 8. kesäkuuta 2014 kello 23.53 (EEST)

En kannata kauttaviivan käyttöä edes luokkien nimissä. Kielenhuollon näkökulmasta huono ratkaisu.--Memasa (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 00.19 (EEST)

Luokassa Kirjallisuuspalkinnot käytetään myös saajat-muotoa.--Filmi50 (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 00.03 (EEST)

Ehkä se kielenhuolto ei aina ole se tärkein asia (sattuu, että jouduin tuollaista kirjoittamaan), mutta jsokus käyttäjämukavuus on tärkeämpää. Hakuruudussa tuo on käyttäjän kannalta selkeämpi. Vertaa kuinka monta "parhaan" esitetään hakuruudun valikossa ennen kuin löydät sen oikean. Kauttaviivakäytännön kautta saisi heti kaikki yhteen palkintoon liittyvät sivut. Pitää vain miettiä, mikä on tärkeämpää täydellinen oikeakielisyys vai terve järki ja käyttäjäystävällisyys. No, ehdotin tätä jälleen kerran. Ehkä joskus tällaiseen vaihtoehtoiseen tapaan kypsytään...--Nedergard (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 00.37 (EEST)

Näissä elokuvapalkinnoissa palkinnon saajasta äänestetään eli palkinnon saa se, joka voittaa äänestyksen -> palkinnon voittaja, ei saaja.--Nedergard (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 00.21 (EEST)

Kyllä kai monien palkintojen saajista jokin palkinnon myöntämiseen osallistuva toimielin tai ihmisjoukko äänestää, mutta se ei liene peruste käyttää ilmaisua "voittaja", joka tässä yhteydessä on huonoa suomea ja anglismi. Suomen kielessä ilmaisua "voittaja käytetään kilpailujen voittajista, ei tunnustusten saajista. Englannin kielen sanan "win" täsmällinen merkitys on hieman toinen ja se sisältää myös merkityksiä, jotka suomeksi ilmaistaan muilla ilmaisuilla kuin "voittaa".--Urjanhai (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 00.28 (EEST)

Eikö Nobel-palkinnon saajistakin äänestetä? Artikkelissa sanotaan, että "Nobelin palkintoa ei voiteta vaan se saadaan, koska kyseessä ei ole voitettava kilpailu vaan tehdystä työstä annettava tunnustus". Minusta sama pätee elokuvapalkintoihin, sillä eiväthän nekään ole minkään kilpailun palkinto vaan nimenomaan tunnustus tehdystä työstä.--Filmi50 (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 00.39 (EEST)

Urjanhaille: Mistäs löysit "Suomen kielessä ilmaisua "voittaja käytetään kilpailujen voittajista, ei tunnustusten saajista"? En halua kiistellä ennen kuin tiedän voittavani ;))--Nedergard (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 00.48 (EEST)

En halua kinata, mutta se on näppituntumani Wikipedian ulkopuolisesta suomen kielen käytöstä, jota voi koettaa jäljittää ja osoittaa joko oikeaksi tai vääräksi suomen kieltä käyttävistä lähteistä. Esim. Syksyn sävel ja Euroviisut voitetaan, kun jokainen osallistuja lähettää sinne uuden biisin, mutta esim. Finlandia-palkinto, Nobel-palkinto ja Oscar-palkinto ovat tunnustuksia tehdyistä töistä jotka on julkaistu aiemmin kilpailuista riippumatta. Englannin sanakirjasta löytyviä merkityksiä verbille "win" ovat mm. "to gain by toil", "to earn", "to be victorious in", ja esim. "Nobel prize winner" on suomeksi mieluummin esim. "Nobel-palkinnon saaja", kun luultavammin harva tekee esim. elämäntyötään Nobel-palkinnon kiilto silmissä tai elokuvia Oscar-palkinnon kilto silmissä (tai ehkä tekeekin, mutta ehdokkudesta päättävät muut kuin asianomainen itse), vaan pikemminkin muut riippumattomat tahot arvioivat työtä jälkikäteen, vaikka se onkin "saavutettu uurastuksella" ("to gain by toil") ja "ansaittu" (to earn).--Urjanhai (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 07.18 (EEST)

Kai tässä nyt kannattaa mennä suurimman yhteisen nimittäjän mukaan, eli kun saamista voinee käyttää aina ja voittamista ehkä joskus, niin ei liene syytä väkisin nimetä niitä voittajiksi silloinkaan kun se olisi oikein, vaan pitäytyä suosiolla siinä saamisessa. --Louhikärmes (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 08.04 (EEST)

Useampi näyttää puoltavan saajat-muotoa, joten eikö voisi vain ryhtyä tuumasta toimeen? :)--Filmi50 (keskustelu) 10. kesäkuuta 2014 kello 09.49 (EEST)

Voi – eli ryhdy tuumasta toimeen, joku ehkä tulee sitten perässä, toivottavasti. --Käyttäjä:Kielimiliisi 10. kesäkuuta 2014 kello 10.55 (EEST)

Laitoin botille pyynnön. Entäs nämä muut palkintoluokat, jotka koskevat palkittuja elokuvia, tv-ohjelmia ja kappaleita. Voisiko nämä siirtää muotoon X-palkitut Yt?--Filmi50 (keskustelu) 10. kesäkuuta 2014 kello 13.51 (EEST)

Luokka:Oscar-palkinnon voittaneet elokuvat
Luokka:Oscar-palkinnon voittaneet kappaleet
Luokka:BAFTA Film Award -palkinnon voittaneet elokuvat
Luokka:Primetime Emmy -palkinnon voittaneet ohjelmat
Luokka:Golden Globe -palkinnon voittaneet elokuvat
Luokka:Golden Globe -palkinnon voittaneet kappaleet
Luokka:Golden Globe -palkinnon voittaneet televisiosarjat
Luokka:Jussi-palkinnon voittaneet elokuvat
Luokka:Kultainen palmu -palkinnon voittaneet elokuvat
Luokka:Kultainen leijona -palkinnon voittaneet elokuvat

Keskustelu varamaan kattoi kaikki voittajat. Eli sinne samaan putkeen kaikki vaan. --Käyttäjä:Kielimiliisi 10. kesäkuuta 2014 kello 14.19 (EEST)

Ok--Filmi50 (keskustelu) 10. kesäkuuta 2014 kello 14.43 (EEST)

Joku Suomenkieltä heikosti osaava on kynäillyt tekstiin pätkän omalla tyylillään

Siirretty sivulle Keskustelu:Juri Šatunov. --Silvonen (keskustelu) 12. kesäkuuta 2014 kello 07.22 (EEST)

Ajoneuvotyyppi

Mikä on en:Ballast tractor suomeksi? Kyseessä on siis vetoajoneuvo jonka renkaiden pitoa parannetaan kuormaamalla päälle painolastia. --Gwafton (keskustelu) 12. kesäkuuta 2014 kello 23.50 (EEST)

Kotimaisten erikoiskuljetusyritysten kalustossa näyttäisivät kulkevan vetoauto-nimellä.

Taidetaan tarkoittaa puoliperävaununvetäjiä. Tarkoittamassani ajoneuvossa kuorma ei ole päällä vaan ajoneuvoa käytetään yksistään vetämiseen tai työntämiseen ja renkaiden pitoa parannetaan painolastilla. --Gwafton (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 17.16 (EEST)

Taiwan vai Kiinan tasavalta

Nykyisessä maailmassa puhutaan Taiwanista eikä Kiinan tasavallasta. Olen sitä mieltä että nimestä pitäisi tehdä äänestys kuten tehtiin aikoinaan äänestys Yhdistynyt kuningaskunta artikkelin nimestä. Minusta Kiinan tasavalta nimi on liian poliittinen ja nimi pitäisi vaihtaa Taiwaniksi. Taiwan on yleisempi nimi ja sen käyttö kansainvälisesti on nykyään paljon laajempi. Taiwan on itse brändännyt termi MADE IN TAIWAN koko maailmassa ja se on myös mediassa esillä nimellä Taiwan. Taiwan on paljon tunnetuimpi nimi kuin Kiinan tasavalta. Toki virallinen nimi on Kiinan tasavalta mutta saari tunnetaan paremmin nimellä Taiwan. Koska Taiwania ei tunnusta montakaa maata ja sillä ei ole pysyvää edustusta YK:ssa juuri nimi kiistan ja virallisen aseman takia Taiwan nimi esiintyy myös kansainvälisessä politiikassa usein kuin nimi Kiinan tasavalta. Urheilussa Kiinan tasavalta käyttää nimeä Kiinalainen Taipei. Jopa kansasta puhutaan termillä taiwanilainen eikä taiwaninkiinalainen. Olisiko äänestys nimestä aloittaa samalla konseptillä kuten Keskustelu:Yhdistynyt kuningaskunta artikkelissa tehtiin. Minusta Taiwan on yleisimpi nimi kuin Kiinan tasavalta. Artikkeli pitäisi siirtää nimelle Taiwan mutta myös rinnakkaisnimeä Kiinan tasavaltaa voidaan käyttää kuten Korean tasavalta vs. Etelä-Korea. Huomioiden sen että Taiwan ei ole kansainvälisesti tunnustettu valtio kun taas Etelä-Korealla on pysyvä edustusto YK:ssa. Wkipedian Taiwan artikkekli pitäisi siirtää nimelle Taiwan (saari) kuten Britannia artikkelin kohdalla on tehnyt saaren kohdalla nimellä Iso-Britannia (saari) joka erottaa valtion ja saaren. Japani esimerkkiä ei pidä vetää tähän kiistaan koska Japani koostuu useasta eri saaresta.Minusta tämän artikkelin nimi pitäisi olla Taiwan ja saari artikkeli pitäisi siirtää nimelle Taiwan (saari). Kotimaisten kielten tutkimuslaitos Kotus ei käytä nimeä Kiinan tasavalta vaan muotoa Taiwan. Termiä Kiinan tasavalta ei löydy edes kirjasta Pariisista Papukaijannokkaan vaan siellä lukee Taiwan sivulla 179--Ashoka (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 11.38 (EEST)

Kannatan artikkelin nimen muuttamista. Aiheesta on edellisen kerran keskusteltu vuonna 2005 eli melkein kymmenen vuotta sitten. Jos kukaan ei nyt vastusta siirtoa, nimi voidaan rohkeasti vain muuttaa. Mitään äänestyksiä ei toivottavasti tarvita. Ohje:Artikkelin nimi: "Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä. Tässä yhteydessä yleiskielellä tarkoitetaan huoliteltua, erikoiskielten sanastoa sisältämätöntä suositusten mukaista kirjoitettua ja puhuttua kieltä." Kyseinen valtio tunnetaan yleisemmin asiateksteissäkin nimellä Taiwan. Nimeä Kiinan tasavalta ei voisi vaikkapa sanomalehdessä oikein käyttääkään selittämättä, että sillä tarkoitetaan nyt siis Taiwania. Aiempaa keskustelua: Keskustelu:Kiinan tasavalta. Tämä aloitus on näemmä tehty tuollakin, mutta jos keskusteltaisiin nyt täällä kahvihuoneessa niin asia saisi laajempaa huomiota. – Kuohatti 15. kesäkuuta 2014 kello 12.46 (EEST)

Minä taas kannatan nimen säilyttämistä sellaisena miksi maan laillinen johto on sen määritellyt. --Gwafton (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 17.20 (EEST)

Ohjeen mukaan artikkelin nimen pitäisi olla sama mitä yleiskielessä käytetään. Valtioartikkelien siirtäminen virallisille nimille olisi tämän vastaista. Suomen tasavalta, Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin yhdistynyt kuningaskunta, Saksan liittotasavalta, Amerikan yhdysvallat... Parempi käyttää yleiskielisiä nimiä, niin kaikki ymmärtävät. – Kuohatti 15. kesäkuuta 2014 kello 17.33 (EEST)

Samaa mieltä, tosin Saksan liittotasavaltaa yritettiin aikoinaan kovasti käyttää poliittisin perustein, kuten myös Saksan demokraattista tasavaltaa, joka sentään usein pyrki lyhentymään DDR:ksi. Mutta esimerkiksi nämäkin pitäisi muuttaa jos noudatettaisiin virallisia nimi: Sosialististen neuvostotasavaltojen liitto, Venäjän federaatio ja Tansanian yhdistynyt tasavalta, puhumattakaan kaikista niistä, jotka ovat virallisesti X:n tasavalta. Täällä on myös sellainen kummajainen kuin Yhdistynyt kuningaskunta, joka olisi syytä siirtää Britanniaksi. --Abc10 (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 18.04 (EEST)

Siitä kai äänestettiin aikoinaan ja Yhdistynyt kuningaskunta voitti. Kotus käyttää molempia nimiä Yhdistynyt kuningaskunta ja Britannia mutta Taiwanin kohdalla vain yhtä Taiwan. Kiinan tasavalta nimeä ei edes mainita. --Ashoka (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 18.39 (EEST)

Britannia vai Yhdistynyt kuningaskunta siitä voisi kyllä aloittaa uusi keskustelu kunhan tämä Taiwan saadaan ensin kuntoon. Taiwan, Taiwan, Taiwan. --Ashoka (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 18.57 (EEST)

Britannian virallinen nimi on Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin yhdistynyt kuningaskunta. Taiwan on vakiintunut muoto Kiinan tasavallasta. Jopa en:wikipedia käyttää nimeä Taiwan. Joten asiaa ei voi sotkea Britannia vs. Yhdistynyt kuningaskunta. Tai Saksan liittotasavalta vs Saksa. Taiwan on poliittisista syistä parempi nimi kuin Kiinan tasavalta en nyt puhu Kiinan kansantasavallan painostuksesta vaan erottaakseen Taiwanin manner-Kiinasta terminologisesti. Jopa Taiwanissa puhutaan nykyään Taiwnista eikä Republic of China. Minusta Taiwan on vakiintunut muoto nyky maailmassa. Rinnakkaisnimeä voitaisiin käyttää myös mutta Taiwan olisi artikkelin virallinen otsikko-nimi. --Ashoka (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 18.39 (EEST)

Aika harva maa on tainnut määritellä millä nimellä niitä suomenkielellä tulisi kutsua. Vai muutetaanko Kanada Canadaksi ja Ruotsi Sverigeksi? --Otrfan (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 17.36 (EEST)

Et tainut ymmärtää yskää kyse on siitä että lasketaanko Taiwan Kiinan viralliseksi edustajaksi vai ei. Taiwan nimi on yleinen nimi sille saarelle jossa Kiinan sisällisodan hävinnyt osapuoli asettui toisen maailman sodan aikana. Tosia asissa nimi pitäisi olla Formosa koska saaren nimi on Formosa. Kiinan tasavalta muuten käytti nimeä Formosa virallisissa asioissa ennen kuin nimi Taiwan tuli tutuksi.--Ashoka (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 18.33 (EEST)

En tiedä mihin luulet minun ottaneen kantaa, mutta kommenttini oli vastaus Gwaltonin kommenttiin. --Otrfan (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 18.36 (EEST)

Niin minäkin puhuin Käyttäjä:Gwaltonille mutta tuli yksi :-merkki liikaa. Laillinen nimi on vähän eri asia kuin virallinen suomennos. Norsunluurannikko vaati että siitä käytetään virallista ranskankielistä nimeä Côte d'Ivoire kaikissa teksteissä vaikka nimi englanniksi on jo vaakiintunut Ivory Coast. Olisi aikoa hölmöltä kuulostavaa suomalainen perustauno lausuu sanan Côte d'Ivoire oikein. --Ashoka (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 18.44 (EEST)

Totta kai maiden hallitukset voivat itse esittää toivomuksia millä nimillä niitä kutsutaan, mutta aina ne eivät lyö läpi. Aikoinaan Persia muutettiin muissa kielissä Iraniksi šaahin pyynnöstä. Samoin Ylä-Voltasta tehtiin Burkina Faso. Hiljakkoin Unkarin tasavalta (Magyar Köztársaság) nimettiin virallisesti Unkariksi (Magyarország). Tšekin tasavallan vaatimus jonka mukaan maasta käytettäisiin englanninkielistä nimeä Czechia ei ole lyönyt läpi. Itsenäistynyt Gruusian neuvostotasavalta halusi siitä käytettävän nimeä Georgia mutta esimerkiksi unkariksi se on edelleen Grúzia (ehdotin joskus unkarilaisille että nimen pitäisi olla Györgyország!). Burman sotilasjuntta on onnistunut saamaan läpi vaatimuksensa siitä että maata kutsutaan Myanmariksi, demokraattisen opposition vastustuksesta huolimatta. Valtioiden nimistä puhuttaessa lähtisin liikkeelle kyseisen maan perustuslaista missä määritellään maan virallinen nimi ja sitten hakisin sille suomenkielistä vastinetta tai mukaelmaa. Mielestäni tässä ei voi vedota yksinomaan vakiintuneeseen nimeen. --Gwafton (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 19.34 (EEST)

Tässä meni taas kaksi asiaa iloisesti sekaisin. Mitä tulee Burma nimestä kyllä suurin osa maista käyttää nimeä Burma eikä Myanmar. Iran muutti nimen Persiaksi koska se oli liian muinainen nimi se hyväksyttiin silloisessa Kansainliitossa. Ylä-Volta halusi korostaa afrikkalaista identiteettiä ja se muutti nimensä Burkina Fasoksi vanha nimi Haute-Volta oli siirtomaanimi. Taiwan nimi on kuitenkin vakiintunut jopa Taiwanissa. Kiinan tasavalta nimeä ei käytetä edes Taiwanissa enää niin usein koska halutaan erottautua Manner-Kiinasta. --Ashoka (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 20.15 (EEST)

Kiinan tasavallan perustuslain virallinen englanninkielinen käännös löytyy täältä: [2]. Maan virallisesta nimestä ei liene epäselvyyttä. --Gwafton (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 23.21 (EEST)

En ole koskaan ollut sitä mieltä ettei Taiwanin virallinen nimi olisi Kiinan tasavalta. Kysymys on siinä että Taiwan nimi on vakiintunut nimi jopa Taiwanilla. Kiinan tasavalta nimi ei ole vanhenunut nimi tai entinen nimi vaan rinnakkaisnimi. Taiwan on kuitenkin yleisimmin käytetty nimi. Kiinan tasavallan perustuslaki on peräisin ajalta jolloin Kiinan tasavalta oli ainoa Kiinan edustaja kansainvälisessä yhteisössä. Nimi Taiwan on yleistynyt viimeisten 30 vuoden aikana. Formosa nimeä käytettiin jonkin aikaa 1960-luvun alussa yleensä muodossa Formosan Kiina. --Ashoka (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 09.43 (EEST)

Käyttäjä:Kuohatille vaan miten päätetään lopullinen nimen muutos. Sinäkö sen siirrät kun konsensus on saatu aikaan vai joku muut. Minusta Kotuksen ja muiden virallisten lähteiden nimipolitiikkaa pitäisi käyttää mallina. Taiwan on vakiintunut nimi. Kiinan tasavalta on enemmän nimi joka perustuu vain yhden Kiinan tunnustamiseen. Wikipedialla ei ole omaa ulkopoliitiikka. Tätä ei voi verrata keskusteluun Etelä-Korea vs. Korean tasavalta tai Côte d'Ivoire vs Norsunluurannikko tai DDR vs. Saksan demokraattinen tasavalta tai Länsi-Saksa vs. Saksan liitotasavalta. Kyse on Taiwanin nimestä jota käytetään jopa Taiwanissa Kiinan tasavallan sijasta koska he haluavat erottua Manner-Kiinasta. --Ashoka (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 18.52 (EEST)

Yhteenveto keskustelusta tähän mennessä: kolme käyttäjää on sitä mieltä, että pitää käyttää vakiintuneita nimiä ja siirtää artikkeli Kiinan tasavalta → Taiwan. Yksi käyttäjä on sitä mieltä, että suositaan mielummin virallista nimeä ja pidetään artikkeli nykyisellä nimellään. Vaihtoehdot: katsotaan, miten keskustelu jatkuu ja jos selvä enemmistö on siirron kannalla, voidaan varmaan sopia että siirrolle on konsensus ja siirtää artikkeli. Jos konsensuksesta ei voida sopia tai jos eriäviä mielipiteitä tulee enemmän, sitten voi laittaa sen äänestyksen pystyyn. Nimeämiskäytännön mukaan katsotaan, mitä ennalta määritellyt sanastolähteet sanovat. Jos "vähintään kaksi ennalta määriteltyä sanastolähdettä suosittelevat samaa muotoa" niin kuin kai tässä tapauksessa (keskustelussa mainittu, että Kotus suosittelee muotoa Taiwan ja myös YSA pitää ensisijaisena kyseistä termiä), silloin artikkeli nimetään lähteiden mukaisesti, ellei sitten 3/4 kannata muuta nimeä. – Kuohatti 16. kesäkuuta 2014 kello 11.43 (EEST)

Suomen kielen suositukset kirjoittaa Kotus, ei YSA, joka on kirjastojen käyttöön tarkoitettu sanasto. Oikeikirjoituksen tai suositeltavien nimien kanssa YSA:lla ei ole mitään tekemistä. Kotuksen asema kielenhuollossa perustuu lakiin, ja sen palveluksessa on alan tieteellisen koulutuksen saaneita henkilöitä. Kirjastoammatillinen koulutus, joka YSAn tekijöillä varmsti on, ei liity kielenhuoltoon. --Abc10 (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 11.51 (EEST)

Referoin nimeämiskäytäntöä. "Jos pitkällisen keskustelun jälkeenkään artikkelin nimestä ei kuitenkaan päästä riittävään yhteisymmärrykseen (konsensukseen), voidaan nimestä viimeisenä keinona äänestää. Äänestyksessä käytössä oleva, muu kuin ennalta määriteltyjen sanastolähteiden suosittelema nimi voidaan ottaa käyttöön Wikipediassa, jos vähintään kaksi ennalta määriteltyä sanastolähdettä suosittelevat samaa muotoa, muut ennaltamääritellyt sanastolähteet eivät suosittele mitään muotoa, ja muuta nimeä kannattaa vähintään 3/4 äänestäjistä". "Tällä hetkellä ennalta määritellyt sanastolähteet ovat: Duodecim-seuran suomenkielinen lääketieteen sanasto, Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen julkaisut ja Kielitoimiston neuvonta, Sanastokeskus TSK:n tiivis tietoturvasanasto, Yleinen suomalainen asiasanasto (YSA) ja Musiikin asiasanasto MUSA". – Kuohatti 16. kesäkuuta 2014 kello 12.06 (EEST)

Kun harrastelijat tekevät, jälki on sen mukaista. Ei tunnettu noiden julkaisujen tehtäviä ja merkitystä. Virhe pitää tietysti korjata, mutta ilmeisesti joidenkin intressissä on kumma kyllä säilyttää virhe. --Abc10 (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 12.50 (EEST)

Olen entisessä elämässäni käyttänyt YSAa, joka on kirjastojen luetteloinnin apuväline, eikä olisi tullut mieleenkään käyttää sitä kielenhuollossa. Asiasta on varmaan käytävä keskustelua. --Käyttäjä:Kielimiliisi 16. kesäkuuta 2014 kello 13.19 (EEST)

Tarkennan vielä, että en vaatinut nimen muuttamista YSAan vetoamalla enkä ottanut kantaa nykyisen nimeämiskäytännön puolesta tai sitä vastaan. Ashoka halusi tietää, miten tämän asian kanssa toimitaan. Tarkistin asian käytännöistä ja kerroin, miten artikkelin nimi riitatilanteessa ratkeaa. Käytäntöä on tietenkin mahdollista muuttaa ja siitä toisaalla. – Kuohatti 16. kesäkuuta 2014 kello 15.15 (EEST)

Ashokan ehdotus olisi että asiasta järjestetään äänestys otsikon nimen muuttamiseksi. Kiinan tasavalta nimeä voi käyttää artikkeleissa jotka käsittelevät kansianvälistä politiikkaa. Kaupallinen ja kulttuurillinen ja käynnön nimi voisi olla Taiwan. Otsikon nimeksi Taiwan koska se on käytännön nimi. --Ashoka (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 16.37 (EEST)

Kannatan uudelleennimeämisehdotusta Ashokan esittämien perustelujen nojalla. Artikkelin nimeäminen Taiwaniksi olisi myös luontevaa siinä mielessä, että Kiinan kansantasavallasta kertova artikkeli on pelkästään nimellä Kiina. Saataisiin nämä kaksi yhdenmukaisiksi. --Risukarhi (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 17.15 (EEST)

Teetkö sinä siirron vai teenkö minä? Onko tämä nyt loppuun käsitelty? Pitääkö järjestää äänestys artikkelin otsikon nimiestä? Kiinan tasavalta nimeä olisi syytä käyttää vain kansianvälisissä asioissa YK, Etekä-Kiinan meren saarikiistat jne. Taiwan olisi arkipäiväinen nimi niin kulttuurissa, taloudessa ja kansassa (taiwanilaiset verus kiinalaiset) ja maasta yleensä. Siirränkö artikkelin? Tällä perusteella?. Mitä mietä olet?--Ashoka (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 17.51 (EEST)--Ashoka (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 17.51 (EEST)

Se edellyttää artikkeli Taiwan siiretään nimelle Taiwan (saari) ja Kiinan tasavalta siiretääån nimelle Taiwan. Eli kaksi artikkeli siirtoa. Minä en voi siirtää kuin yhden artikkelin kerralla sen eston takia. Sekin on vanhaa perua ja kaunaisten käyttäjien ikuinen kosto. Se olisi syytä poistaa. --Ashoka (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 17.55 (EEST)

Siirsin artikkelin Taiwan nimeksi Taiwan (saari). Risuharhi saa nyt siirtää artikkelin Kiinan tasavalta nimelle Taiwan.--Ashoka (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 17.58 (EEST)

Voisiko joku ystävällinen ylläpitäjä poistaa tuon Väärinkäyttösuodattimen joka estää minua siirtämästä artikkeleita vuorokauden kerralla. Se on vanha panna ja olen kärsinyt sen jo. Se tapahtui tammikuussa 2014 ja me elämme nyt Kesäkuuta 2014 kohta puolivuotta. Se on vain tiellä. Väärinkäyttösuodatin POIS. Minä pyydän. Minä syytän. J'accuse--Ashoka (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 18.05 (EEST)

Trinidad ja Tobago

Nimimerkki Simo Kaupinmäki on siirtänyt ainakin joitakin luokkia siten että maan nimeksi on tullut Trinidad-Tobago (linjassa nimen Mänttä-Vilppula kanssa), osa on ainakin toistaiseksi siirtämättä. Koska hän ei ole keskustellut asiasta vaan pitänyt omaa näkemystään järkevänä (ks. ao. siirtojen yhteenvedot), otan asian täällä esille. Onko hänen tekonsa järkevä vai ei? En ota itse vielä kantaa, kun en ole ehtinyt pohtia. Kotus hyväksyy molemmat. --Käyttäjä:Kielimiliisi 15. kesäkuuta 2014 kello 22.29 (EEST)

En toiminut vain oman järkeilyni pohjalta, vaan ”Trinidad-Tobago” esitetään Kotuksen suosittelemana rinnakkaisnimenä kirjassa Pariisista Papukaijannokkaan. Lisäsin tämän lähteen artikkeliin Trinidad ja Tobago. Sama lähde esittää rinnasteisena vaihtoehtona kyllä myös nimen ”Trinidad ja Tobago”, mutta jos nimeä pitää taivuttaa, muoto ”Trinidad ja Tobagon jalkapallomaajoukkue” tms. on lauseopillisesti harhaanjohtava ja epäkieliopillinen.

Vastaavasti olen toiminut eräiden Bosnia-Hertsegovinaan liittyvien artikkeleiden ja luokkien kohdalla, ja tästä olen saanut yksityisesti kiitostakin. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 22.41 (EEST)

Trinidad ja Tobago voitaisiin kai taivuttaa muodossa Trinidadin ja Tobagon? – Kuohatti 15. kesäkuuta 2014 kello 23.10 (EEST)

Tämä olisikin ehkä lauseopillisesti luontevin vaihtoehto, mutta Trinidad ja Tobago ovat kaksi erillistä saarta, joiden lisäksi valtioon nimeltä Trinidad ja Tobago kuuluu joukko muitakin saaria, joten se voisi aiheuttaa sekaannuksia. Niinpä nämä kaksi viittaustasoa on haluttu pitää erillään nimeä taivutettaessa. Vähän epäselvää tosin on, miksi tämä ei ole ongelma silloin, kun nimi esiintyy perusmuodossa. Yhdysviivallinen vaihtoehto Trinidad-Tobago poistaa tämänkin sekaannusvaaran. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 15. kesäkuuta 2014 kello 23.46 (EEST)

Ainahan voi täsmentää, jos tarkoittaa nimenomaan T:n saarta ja/tai T:n saarta. Mielestäni rinnakkaisnimen voi jättää pelkäsi maininnaksi ja käyttää artikkelissa maasta johdonmukaisesti nimeä Trinidad ja Tobaco. Käytetäänkö missään muualla kuin Kotuksessa Trinidad-Tobacoa edes? -Htm (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 03.42 (EEST)

Kylläpäs tuo Pariisista Papukaijannokkaan nyt aiheuttaa hämminkiä, kun sitä luetaan kuin piru raamattua niin, että katsotaan sen kumoavan kaiken, mitä kielenhuollosta on aiemmin sanottu... Trinidad–Tobago on rinnakkaisnimi (jollaista en muista koskaan nähneeni käytetyn), mutta kyllä päänimi on Trinidad ja Tobago, ja sitä pitäisi kyllä pyrkiä käyttämään, koska se on (mutulla) selvästi yleisempi nimistä. Googlella en edes löydä muuta instanssia yhdysmerkillisestä nimestä kuin Wikipedia-sivun.

Täälläkään ei mitään väliviivallista muotoa edes mainita. Samalta sivulta selviää myös, että maan nimi taipuu siten, että vain jälimmäinen sana taipuu, eli ”Trinidad ja Tobagon” on oikein. Kuulostaa se sitten hölmöltä eli ei, tässä ei ainakaan pitäisi olla mitään epäselvää. Eli, oma mielipiteeni on ettei missään nimessä ruveta suosimaan harvinaista väliviivamuotoa yleisemmän ja-muodon asemesta. --Louhikärmes (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 06.58 (EEST)

Kuten edellä todetaan alkuosaa ei taivuteta, vain maan virallisessa pitkässä nimessä taivutus on mainitun sivun mukaan mahdollinen: Trinidad(in) ja Tobagon tasavalta. Luokat ja artikkelit suosittelen pitämistä entisellään, yleisemmässä muodossa. Suurisuuntaisia muutoksia haluttaessa on aina keskusteltava ensin. --Abc10 (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 07.25 (EEST)

Väliviivallisesta muodosta: se on ymmärtääkseni otettu vaihtoehdoksi, koska sille on ennakkotapauksia, mutta maan nimeä ei ole kuitenkaan haluttu lähteä jyrkästi muuttamaan. Jos se yleistyy, voidaan Wikipediassakin myöhemmin harkita muutosta, mutta ei vielä. --Abc10 (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 07.28 (EEST)

Trinidad ja Tobagoja ei tule siirtää väliviivalliselle muodolle, vaikka se olisikin rinnakkaisnimi. Trinidad ja Tobago on kuitenkin nimenä käytännössä ainoa käytetty. --PtG (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 08.19 (EEST)

Haluan vain huomauttaa Louhikärmekselle että tuo kirja Pariisista Papukaijannokkaan on Kotuksen julkaisu ja sen kirjoittaja Kerkko Hakulinen on yksi maamme parhaimmista kielentutkijoista. Kyllä se varmaan harmittaa 1970-luvun koulukirjoilla sivistynyttä kun tieto ja kieli muuttuvat ja käytännöt ja tyyli muuttuu. Rinnakkaisnimet ovat tietenkin käytettävissä ja niitä voidaan käyttää kuten Etelä-Korea/Korean tasavalta tai Pohjois-Korea/Korean demokraattinen kansantasavalta tai Britannia/Yhdistynyt kuningaskunta. --Ashoka (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 09.47 (EEST)

Kerkko Hakulinen on paikannimiin perehtynyt maantieteilijä [3], Paikkala on kielitieteilijä. --Abc10 (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 11.21 (EEST)

Sekoitin Kerkon siskoon Auli Hakuliseen. Mutta kumminkin kahden johtavan asiantuntijan kirja vs. Louhikärmes!!!!!!!!!!!--Ashoka (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 11.29 (EEST)

Vähän aikaa sitten täällä kerrottiin, että Kotuksen nettisivut eivät ole ajan tasalla, joten niihin ei enää voitane sellaisenaan vedota. Pariisista Papukaijannokkaan sanoo (s. 7): “Eksonyymien oikeinkirjoitus on tarkistettu suomalaisen nimistönhuollon periaatteiden pohjalta, ja Kotimaisten kielten keskus suosittaa niiden kirjoitusasuja käytettäväksi tavallisessa suomenkielisessä asiaproosassa.” Nimi ”Trinidad ja Tobago” on kirjassa yhä ensisijainen hakutermi, mutta ”Trinidad-Tobago” esitetään rinnasteisena ja siis samanveroisena suosituksena. Olen nyt lähtenyt muuttamaan vain sellaisten artikkeleiden tai luokkien nimiä, joissa pidemmän nimivaihtoehdon taivuttaminen aiheuttaa lauseopillisesti omituisen ja harhaanjohtavan rakenteen.

Myönnän, että asia olisi pitänyt ottaa keskusteltavaksi täällä jo aiemmin. Lähdin liikkeelle yksittäisistä Bosnia-Hertsegovinaan liittyvistä artikkeleista, joiden keskustelusivulla on perusteltu, että esimerkiksi nimi ”Bosnia ja Hertsegovinan federaatio” on kieliopillisesti oikein, koska Kielitoimisto jossain vanhassa lausunnossaan on vastaavanlaisen muodon hyväksynyt. Tuommoinen perustelu osoittaa kovin kapeaa ja orjallista käsitystä siitä, mitä kielioppi on. Kyseisellä keskustelusivulla tätä kantaa onkin arvosteltu kipakasti, mutta kun virallista vaihtoehtoa ei ole ollut olemassa tai ainakaan tiedossa, asia on nähtävästi jäänyt silleen. Pariisista Papukaijannokkaan antaa virallisen siunauksen vaihtoehdolle ”Bosnia-Hertsegovinan federaatio” (joskin on todettava, että myös muoto ”Bosnia ja Hertsegovinan federaatio” on ilmeisesti historiallisista syistä edelleen suositeltu vaihtoehto lauseopillisesti harhaanjohtavasta rakenteestaan huolimatta).

Aluksi en osannut hahmottaa, kuinka paljon Wikipediassa itse asiassa on vastaavalla tavalla nimettyjä artikkeleita ja luokkia, mutta saman mallin noudattaminen muun muassa Trinidad-Tobagon yhteydessä olisi johdonmukaista ja tekisi artikkeleista kautta linjan selväkielisempiä. – Simo Kaupinmäki (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 11.39 (EEST)

Ei tässä ole kyse mistään vanhasta satunnaisesta lausunnosta, vaan Kielitoimisto on kohta 14 vuoden ajan tarjonnut ainoana vaihtoehtona jälkiosan taivuttamista. Aiemmin mainittu jatkuvasti päivitettävä luettelo Maat, pääkaupungit ja kansalaisuudet perustuu suomen kielen lautakunnan suositukseen 9.10.2000. Oudolta tuo taivutus minustakin kuulostaa, mutta se perustuu siis viralliseen suositukseen. --Silvonen (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 17.34 (EEST)

Kieli muuttuu, sehän on selvä. Samaten luulisi olevan selvää, että yksittäinen kirja ei yhdessä yössä siirrä kaikkea aiheesta Kotuksen aiemmin sanomaa romukoppaan, vaikka sen kirjoittaja asiaan hyvin perehtynyt tutkija onkin. Eritoten, kun edes tämä kirja ei esitä Trinidad-Tobagon olevan preferoitavampi nimi (vaan päin vastoin, koska Trinidad ja Tobago on päähakusana) ja väliviivallinen muoto on selvästi harvinaisempi käytössä kuin ja-sanallinen muoto, en mitenkään näe tarvetta muuttaa hirveällä innolla yleisempää muotoa systemaattisesti toiseksi. Esimerkiksi minä en ole tuohon väliviivamuotoon ikinä törmännyt, vaikka useamman vuotta erilaisia tekstejä lukenut olenkin, ja olen kohtuullisen varma, että mikä tahansa järkevästi koottu aineisto johtaa samaan päätelmään, eli siihen, että se on varsin marginaalinen (minun saa toki osoittaa olevan väärässä). Hyvin sen sanaliitoversion taivutus on tähänkin asti onnistunut. --Louhikärmes (keskustelu) 16. kesäkuuta 2014 kello 12.01 (EEST)

Yhteenvetona keskustelusta voi kai jo sanoa, että yhdysmerkillinen muoto on hylätty, lähinnä siksi, että se ei ole käytössä, vaikka se esitetäänkin Pariisista Papukaijannokkaan -teoksessa rinnakkaismuotona. Myös oma kantani kirkastui kannattamaan käytössä vakiintunutta muotoa. Luokitukset ja muut, missä sitä on nyt alettu käyttää, on siis palautettava entiselleen. --Käyttäjä:Kielimiliisi 16. kesäkuuta 2014 kello 13.15 (EEST)

Sanastolähteiden uusiminen

Yllä on ollut ongelmia sanastolähteiden määrittelyssä. Aloitin aiheesta keskustelun. --Käyttäjä:Kielimiliisi 16. kesäkuuta 2014 kello 13.56 (EEST)

IPA-koodista

Pirustako [4] tuonkin tietää, en toki vandalismiksi usko.. --Höyhens (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 12.16 (EEST)

Jos en-wikin artikkelia uskaltaa uskoa, sana on espanjaa, ja silloin tuo lausumistapa ("deng-ge") on kai lähellä oikeaa. Englanniksihan ne ääntävät tuon ”deng-gii”, kun e-äänteeseen päättyvät sanat ovat heillen ylivoimaisen vaikeita. --Kotivalo (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 12.57 (EEST)

Enpäs tiedä, mistä tulee. Enkkuwikissä on tietenkin eri ääntämisohje kuin meillä. Meillä äännetään toi miten sattuu, oikeaa tapaa en tiedä itsekään. Jätetäänkö toi IPA-koodi tuohon vai mitä? --Höyhens (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 14.21 (EEST)

Korpelan mukaan [deŋge] eli kuin deng-ge. --Savir (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 14.33 (EEST)

Minusta IPA-koodin voi näine todisteineen jättää. Kuulomuistini muistelee Yleisradiossakin puhutun "dengekuumeesta". –Kotivalo (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 14.39 (EEST)

Kiitoksia paljon. Pesosen ja Pontevan Lääketieteen sanakirja vuodelta 1960 ei anna ääntämisohjeita, mutta tarjoilee rinnakkaiseksi nimeksi koloradonkuumetta, minkä voinee laittaa historialliseksi, koska se voi aiheuttaa sekaannusta. --Höyhens (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 19.01 (EEST)

Ehkä e-äänteiden noin tarkka erottelu ei kuitenkaan kuulu tähän, sillä suomessa on vain yksi e, myös lainasanoissa. Minä käyttäisin siksi tuota Korpelan määritelmää. --Savir (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 19.04 (EEST)

Muutan mielelläni Korpelan mukaiseksi, mutta onkos se sitten enää IPAn mukainen? --Höyhens (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 19.20 (EEST)

Kumpikos suomen e nyt onkaan, ɛ vai e? Eikö se ole e? --Savir (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 19.26 (EEST)

Näin minustakin, vaikken mikään foneetikko ole. Yleisradioääntämys menisi vissiin että deŋŋe, vai olisiko täällä joku oikeasti ipantaitoinen? –Kotivalo (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 19.36 (EEST)

Yle Areenasta löytyi yksi klippi dengue-haulla. Toimittaja ja haastateltava sanovat [deŋŋe]. Lienee turhaa toivoa suomalaisten ääntävän sitä mitenkään muuten, kirjoitti Korpela tai joku espanjalainen ip-muokkaaja mitä tahansa. --Savir (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 19.44 (EEST)

Olisin usuttanut katsomaan Wikipediasta, mutta artikkelissa suomen kieli ei olekaan IPAa viljelty. Artikkelin en:Finnish phonology mukaan suomen /e/ olisi itse asiassa [e]:n ja [ɛ]:n välissä, mutta sitä voi merkitä [e]:llä. (Fonetiikan alkeiskurssistani on yli 20 vuotta, mutta jotain sentään muistan.) --Silvonen (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 19.53 (EEST)

Minä keksin tuon ŋŋ-jutun artikkelista Nalaarinen vesaali, eiku Velaarinen nasaali. –Kotivalo (keskustelu) 18. kesäkuuta 2014 kello 20.35 (EEST)

Aikoinaan kliinikot tai siis pikemmin teorianopettajat sanoivat senoivat [deŋŋkuume] tai [deŋŋuekuume], että siinä mielessä Savirin passiivissa esittämä toive on väärä. --Höyhens (keskustelu) 19. kesäkuuta 2014 kello 13.14 (EEST)

Translitteroidun henkilön kansalaisuuden vaihtuminen

Kun henkilö, jonka nimi on translitteroitu fi-wikissä muuttaa kansalaisuuttaan sellaiseen maahan, jossa ei ole tarvetta translitteroinnille (esim. Georgiasta Yhdysvaltoihin), niin muutetaanko henkilön nimi myös samalla translitteroidusta translitteroimattomaksi? Tuli vaan mieleen, kun Ana Tatišvili sai Yhdysvaltain kansalaisuuden ja edustaa nykyään sitä eikä Georgiaa. Alex Bogomolov Jr. puolestaan on syntynyt Moskovassa, mutta edustanut aluksi Yhdysvaltoja, kunnes vaihtoi takaisin Venäjään. Hänen nimeään ei ole translitteroitu venäläisittäin. Australiasta puolestaan löytyy monta henkilöä, jotka ovat syntyneet entisen Jugoslavian alueella, esim. Marinko Matosevic ja Jelena Dokić, joista toisen nimi on translitteroitu, toisen ei. Ottaako näistä kukaan tolkkua? --Stryn (keskustelu) 23. kesäkuuta 2014 kello 21.17 (EEST)

Jos henkilöllä on virallinen nimi latinalaisin aakkosin, niin tietysti täällä pitäisi käyttää sitä.--Nedergard (keskustelu) 24. kesäkuuta 2014 kello 09.43 (EEST)

Mitä tarkoittaa ”virallinen nimi”? Miltä viranomaiselta sellaisia voi kysellä? –Kotivalo (keskustelu) 24. kesäkuuta 2014 kello 10.26 (EEST)

Se joka näkyy esim. passissa. Sellaista ei henkilöltä tarvitse kuitenkaan lähteä pyytämään, omat nettisivut riittävät esim. yllä mainittu Anna Tatishvili.--Nedergard (keskustelu) 24. kesäkuuta 2014 kello 10.31 (EEST)

Mistä tiedämme, että henkilö käyttää omalla nettisivullaan virallista nimeään? Minä ainakin käyttäisin sitä millä minut parhaiten tunnetaan, virallisuudesta riippumatta. Tai kirjoitusasua, jota haluaisin itsestäni käytettävän. –Kotivalo (keskustelu) 24. kesäkuuta 2014 kello 10.47 (EEST)

Tätä on ilmeisesti jouduttu jo aiemminkin miettimään historiallisten henkilöiden kohdalla. Ohje:Slaavilaisten kielten translitterointi toteaa "Pitkään ulkomailla asuneiden henkilöiden nimet voi erityistapauksissa kirjoittaa translitteroinnin pääkäytännöstä poikkeavassa muodossa, mikäli kyseinen muoto on käytetyin ja kansainvälisesti vakiintunut. Pääkäytännöstä poikkeamista harkitaan tapauskohtaisesti." (perässä on mainittu muutama esimerkki). Tuon perusteella nimen kirjoitusasua ei pitäisi ainakaan automaattisesti heti vaihtaa kansalaisuuden vaihtuessa, sillä sitä ei ole sidottu kansalaisuuteen. Tietysti voidaan miettiä, pitäisikö ohjetta päivittää (onko tarpeen?). Sanoisin, että jos vaikka Boris Jeltsin olisi ottanut Yhdysvaltain kansalaisuuden, niin olisi häntä silti kannattanut suomenkielisissä yhteyksissä kutsua Jeltsiniksi eikä Yeltsiniksi – ainakin jonkin aikaa. --Risukarhi (keskustelu) 24. kesäkuuta 2014 kello 12.45 (EEST)

Tuota... Eihän tässä enää ole kyse translitteroinnista. Minä en oikein ymmärrä, miksi vaikka Anna Tatishvilin pitäisi olla täällä Ana Tatišvili vain, koska se on translitterointi hänen aikaisemmasta nimestään. Vertailun vuoksi: jos suomalainen muuttaa nimensä, hän on täällä uudella nimellään eikä suinkaan aikaisemmalla nimellään vaikka se olisi paljon tunnetumpi (esim. Laila Hietamies nykyisin Laila Hirvisaari).--Nedergard (keskustelu) 24. kesäkuuta 2014 kello 12.54 (EEST)

Ei se ole nimen muuttamista, jos henkilö uuden kansalaisuuden ottaessaan saa passin, jossa on englannin kielelle translitteroitu muoto hänen slaavilaisesta nimestään. Nimi on pysynyt samana, ja kirjoitetaan sekä englanniksi että alkukielellä samalla tavoin sekä ennen että jälkeen kansalaisuuden vaihtumisen. Kysymys koskee sitä, miten kolmannessa kielessä pitäisi suhtautua tähän. --Risukarhi (keskustelu) 24. kesäkuuta 2014 kello 13.16 (EEST)

Sano jos menee hiusten halkomiseksi ;) Eihän se ole sama nimi, jos se kirjoitetaan eri tavalla (=eri aakkosin). Saadessaan toisen maan kansalaisuuden henkilö valitsee itse, missä muodossa hänen nimensä kirjoitetaan. Minusta sitä päätöstä pitäisi kunnioittaa. On melkeinpä röyhkeää pitää hampaat irvessä kiinni translitteroidusta muodosta, jos henkilö itse käyttää toista muotoa. Aikaisempi translitteroitu versio nimestä voi olla ehkä syytä mainita artikkelissa, jos se on liian erilainen.--Nedergard (keskustelu) 24. kesäkuuta 2014 kello 14.12 (EEST)

Silloin kun henkilö kirjoittaa itsestään englanniksi (tai millä tahansa länsimaista aakkostoa käyttävällä kielellä), hänen on joka tapauksessa valittava nimelleen jokin translitteraatio, ja hän todennäköisesti valitsee silloin englanninkieleen perustuvan translitteroinnin. Jos kansainvälisen tason julkisuuden henkilön nettisivu on suunnattu englanninkieliselle yleisölle, siellä todennäköisesti käytetään nimen englanninkieliseen translitterointiin perustuvaa muotoa, oli henkilön kansalaisuus mikä tahansa. Ja jos toisaalta henkilön äidinkieli ei muutu automaattisesti kansalaisuuden vaihtuessa (miksi muuttuisi?), hän omalla kielellään asioidessaan kirjoittaa nimensä kuten ennenkin. On hankalaa lähteä arvailemaan, mieltääkö henkilö tällöin oikean nimensä olevan esimerkiksi Yeltsin vai Ельцин ja kummalta pohjalta hän haluaa sen kirjoitettavan muissa kielissä. Tapauksesta Tatishvili/Tatišvili/ტატიშვილი en sinänsä tiedä mitään. Artikkelista ei edes ilmene, missä maassa henkilö on kasvanut tai mitä kieltä hän puhuu. Itse kokisin, että nämä ovat tässä keskustelussa oleellisempia kysymyksiä kuin henkilön kansalaisuus (vrt. ohje, "Pitkään ulkomailla asuneiden henkilöiden nimet..."). Tietysti ohjetta voidaan haluttaessa muuttaa siten, että kansalaisuudesta tulee ratkaiseva tekijä, ja että kansalaisuuden vaihtuessa nimien kirjoitusasut muutetaan täällä automaattisesti. Silloin joudutaan luultavasti korjailemaan myös esim. amerikansuomalaisten nimiä englantilaistettuihin muotoihin. Lauri Törni pitäisi muuten ilmeisesti joka tapauksessa muuttaa Larry Thorneksi, sillä artikkelinsa perusteella hän vaihtoi muutenkin nimensä Yhdysvalloissa. Röyhkeäähän se tosian on nimen vanhaa muotoa käyttää, vaikka asianomainen on siitä itse virallisesti hankkiutunut eroon. --Risukarhi (keskustelu) 24. kesäkuuta 2014 kello 15.28 (EEST)

Nimet ovat kieltenvälisyyksissä. Erisnimi itsessään ei filosofisesti "ole mitään kieltä" vaikka usein erisnimistä on tunnistettavissa jonkin kielen aineksia tai jollekin kielelle ominaisia aineksia. Nimi on kuitenkin kirjoitusasu(i)staan itsenäinen entiteetti, ja siten on aivan järkevää sanoa, että Tukholma ja Stockholm ovat sama nimi. Helylä-virhettä ei kannata omia suomenkielisenkin wikin käyttöön. Käytetään ideatason nimestä suomenkielisessä ympäristössä suosituinta ja silti mahdollisimman tarkaa transkriptiota. Iivarius (keskustelu) 24. kesäkuuta 2014 kello 16.30 (EEST)

Enpä olisi itse osannut sanoa paremmin. --Käyttäjä:Kielimiliisi 24. kesäkuuta 2014 kello 16.44 (EEST)

Tarkoitatko siis, että elävästä henkilöstä käytetään translitteroitua nimeä, vaikka hän itse käyttää latinalaisin kirjaimin kirjoitettua erimuotoista nimeä? Outo periaate...--Nedergard (keskustelu) 25. kesäkuuta 2014 kello 11.46 (EEST)

En ole varma, oudoksutko periaatetta vain emigranttien vai kaikkien henkilöiden osalta, mutta lopputulos olisi aika kirjava, jos käyttäisimme ohjenuorana henkilön omaa toivetta tai vaikkapa hänen passiinsa painettua nimeä. Venäjän passeissa käytetty translitterointi on vaihtunut jo kolmeen kertaan neuvostoaikojen jälkeen eikä ole tietenkään ollut missään vaiheessa suomen kielen käytäntöjen mukainen (ks. en:Romanization of Russian#Transliteration of the names in Russian passports). --Silvonen (keskustelu) 25. kesäkuuta 2014 kello 12.57 (EEST)

Venäläisten henkilöiden nimiähän kirjoitetaan eri maissa esim. uutisissa eri tavoin riippuen siitä, miten venäläiset nimet eri maiden kieliin missäkin maassa translitteroidaan. Ja sittenhän lisäksi tulee miten nimi on translitteroitu passissa. Luulen että tästä on joskus keskusteltu ainakin Igor Stravinskyn kohdalla (ja silloin sovellettua sääntöä näköjään siteerattiinkin jo yllä, parempi kai mennä nukkumaan). Jos sama henkilö vaikuttaisi Suomessa, niin olisiko translitteraatio silloin sama vai eri? Tästähän taas tullaan tapaukseen Eremenko.--Urjanhai (keskustelu) 25. kesäkuuta 2014 kello 22.27 (EEST)

Transkriboinnit ovat kieltenvälisyyksiä, joten sinänsä se, että henkilön passissa on jollain tavalla latinalaisille aakkosille siirretty nimi, ei ole välttämättä riittävä peruste sille, että nimen kuuluisi suomalaisessa tekstissä olla juuri siinä muodossa, jos (ja kun) siinä prosessissa kohdekielenä on englanti. Latviassahan alun perin latinalaisella aakkostolla olevat nimetkin transkriboidaan kielen oikeinkirjoitukseen sopiviksi. Samaten en pidä järkevänä ruveta arvailemaan tai kyselemään, missä muodossa henkilö Y haluaa nimensä kielessä X kirjoitettavan, tai ollaan tilanteessa jossa oleellisesti samat nimet päätyvät eri henkilöiden kohdalla eri muotoihin pelkästään henkilökohtaisten preferenssien perusteella (ja tuskinpa useimmilla edes mitään mielipidettä siihen on, miten heidän nimensä suomalaisessa tekstissä pitää kirjoittaa).

Varsinaiseen kysymykseen sanoisin, etten minäkään näe fiksuna mitenkään automaattisesti muuttaa vakiintunutta transkribointia kansalaisuuden vaihtuessa ainakaan, jos henkilön nimi on jo muussa muodossa tunnettu, vaan miettiä tilannetta case-by-case. --Louhikärmes (keskustelu) 26. kesäkuuta 2014 kello 09.49 (EEST)

Miten suomennetaan

Miten ilmaistaisiin suomeksi en:Category:University associations and consortia? Tällaiselle luokalle olisi fi-wikissäkin tarvetta. Suomessa on olemassa yliopistokeskuksia ja tämän termin käännös näiden itsensä käyttämänä on "University consortium". Kuitenkin on myös muunlaisia yliopistojen verkostoja, joita nyt on luokassa Luokka:Yliopisto. Mikä olisi siis oikea käännös termille "university associaton"?--Urjanhai (keskustelu) 24. kesäkuuta 2014 kello 11.33 (EEST)

Miten olisi Yliopistojen yhteistyöorganisaatiot tai jos halutaan samaan luokkaan myös amk:jen keskinäiset sekä amk:jen ja yliopistojen väliset, niin Korkeakoulujen yhteistyöorganisaatiot? –Kotivalo (keskustelu) 24. kesäkuuta 2014 kello 11.43 (EEST)

Vaikuttaisi mahdolliselta. Hiukan kaivelemalla voisi ehkä varmistella onko jotain vakiintuneita termejä. Itse asiassa joskus taisin jossain nähdä (muistaakseni videotykin alla korotteena) jonkun yliopistoalan suomi-englanti -sanaston, josta tällaiseenkin voisi löytyä valmiita käännöksiä.--Urjanhai (keskustelu) 24. kesäkuuta 2014 kello 13.17 (EEST)

Totta puhut, minäkin olen omistanut sen kirjan, mutta melko varmasti en omista enää. En muista tekijää enkä titteliä. –Kotivalo (keskustelu) 24. kesäkuuta 2014 kello 20.44 (EEST)

Luokka:Tunnustamattomat valtiot

Mielestäni Tämän artikkelin luokan nimi on väärä. EN:wikipediassa on samanlainen luokka nimeltään Category:Unrecognized or largely unrecognized states. Siinä on maita jotka eivät ole tunnustettu kansianvälisellä areenalla laajasti. Valtiot eivät ole edes edustettuina YK:ssa. Tämän luokan nimi pitäisi muuttaa. Joko nimelle Luokka: Kansianvälisesti tunnustamattomat valtiot tai Luokka:Tunnustamattomat tai vähemmän tunnustamattomat valtiot tai Luokka: Kansianvälisesti tunnustamattomat tai vähemmän tunnustamattomat valtiot .Näin tulisi selvempi käsitys mikä olisi tunnustamaton valtiot. Minusta Kosovo kuuluu tänne vaikka se on tunnustettu laajalti niin sillä ei ole kansianvälistä asemaa YK:ssa ei edes tarkailijavaltiona kuten Palestiinalla. Minusta tunnustamattomat valtiot ovat Abhasia, Cabindan tasavalta, Etelä-Ossetia, Irakin ja Levantin islamilainen valtio, Kaukasian emiraatti, Kosovo, Pohjois-Kyproksen turkkilainen tasavalta, Saharan demokraattinen arabitasavalta, Somalimaa, Taiwan, Tamil Eelam, Transnistria ja Vuoristo-Karabahin tasavalta. Täällä on toinen Luokka:Yhdistyneisiin kansakuntiin kuulumattomat valtiot joiden valtiot ovat melkeinen samat kuin tämän Tunnustamattomat valtiot luokan valtiot. Voisiko nämä Luokat yhdistää yhdeksi luokaksi jonka nimeksi tulisi yllä mainittujen nimi ehdotusten mukaisesti. --Ashoka (keskustelu) 29. kesäkuuta 2014 kello 16.43 (EEST)

Kannattaisin, että jäljelle jäisi vain "Yhdistyneisiin kansakuntiin kuulumattomat valtiot". Ehdottamasi nimet ovat kuvaavia, mutta "vähemmän tunnustetun" ongelmana on määritelmän epämääräisyys. Mikä on vähän ja mikä ei? Otetaan mieluummin luokitusperusteeksi YK:n jäsenyys, se on tarkistettavissa oleva fakta.--Nedergard (keskustelu) 29. kesäkuuta 2014 kello 15.41 (EEST)

Kaikki tuossa Luokka:Tunnustamattomat valtiot luokassa eivät ole YK:n jäseniä. -- (keskustelu) 29. kesäkuuta 2014 kello 16.14 (EEST)

Tehtiinpä miten vaan, niin luulen että ilmaisulle "largely unrecognized" tuo "vähemmän tunnustamattomat" ei ole toimiva käännös. Ilmaisu "largely unregocnized" on kyllä varmasti käännettävissä hyvälle suomenkielelle, mutta tuo käännös ei mielestäni ole onnistunut mikäli haluttaisiin tuo englanninkielinen ilmaisu kääntää.--Urjanhai (keskustelu) 29. kesäkuuta 2014 kello 15.50 (EEST)

Pitäisi olla oikeastaan "vain muutamien valtioiden tunnustamat valtiot". YK:n jäsenyys on mielestäni edelleenkin se paras luokitteluperuste - sitä nuo valtiot kaikki kuitenkin ovat.--Nedergard (keskustelu) 29. kesäkuuta 2014 kello 15.56 (EEST)

Mikä on on "muutama valtio"? Miten se rajataan? Abhasian tunnustaa tällä hetkellä seuraavat valtiot Venäjä, Nicaragua, Venezuela, Nauru, Vanuatu ja Tuvalu. Onko tämä muutama valtio?Minusta nuo edellä mainitut ehdotukseni olisivat paikalla tietenkin hyvän suomenkielisen muotoilun tuloksen pohjalta. Keksitkö mitään järkevää sanamuotoa. Muutamien valtioiden tunnustamat valtiot on liian tulkinnan varainen. Sinne voisi ihan hyvin tunkea vaikkapa Israelin koska suurin osa arabi-ja muslimimaailmaa ei tunnusta Israelia. YK:n jäsenyyds olisi paras rajaus. Mutta otsikko Luokalle olisi minusta Luokka: Kansianvälisesti tunnustamattomat valtiot tai Luokka:Tunnustamattomat tai vähemmän tunnustamattomat valtiot tai Luokka: Kansianvälisesti tunnustamattomat tai vähemmän tunnustamattomat valtiot. Näin se olisi selvempi ja tuo Luokka:Yhdistyneisiin kansakuntiin kuulumattomat valtiot voitasiin joko poistaa ja jättää tyhjänä. Mutta YK rajaus näkyisi silti noissa kolmessa muussa Luokkien rajauksista. --Ashoka (keskustelu) 29. kesäkuuta 2014 kello 16.43 (EEST)

"Muutama valtio" ja "vähemmän tunnustettu" ovat kaikki tulkinnanvaraisia. Pitäisi olla oikeastaan "valtiot, joita kaikki muut valtiot eivät ole tunnustaneet". Se on kömpelö. Jos kaikki valtiot tunnustavat jonkin valtion, se myös hyväksytään YK:n jäseneksi - siksi luokka YK:hon kuulumattomat valtiot olisi paras vaihtoehto.--Nedergard (keskustelu) 29. kesäkuuta 2014 kello 16.34 (EEST)

Eivät kaikki valtiot jotka ovat tunnustettu laajalti ole YK:n jäsenvaltioita. Kuten Kosovo. --Ashoka (keskustelu) 29. kesäkuuta 2014 kello 16.43 (EEST)

Tästä asiasta keskusteltiin artikkelin keskustelu sivuilla viime vuoden tammikuussa. Seuraavat keskustelut olivat tämän keskustelun pohjalta otettuja. Tässä on muutama silloisen keskustelun perustelut Luokan epäselvyydestä. Siteeraus:Määritelmä on liian epämääräinen luokitteluun. -Uusimies 11. maaliskuuta 2011 kello 15.42 (EET) ja Niin, mitähän tarkoittaa "ei ole kansainvälisesti laajasti tunnustettu"? Kosovon on tunnustanut tämän mukaan 100 valtiota, mm. 50,8 % YK:n jäsenvaltioista. Toisessa ääripäässä ovat sitten sellaiset kuin Transnistria (ei yhtään tunnustusta) ja Pohjois-Kyproksen turkkilainen tasavalta (vain yksi, Turkki, tunnustaa valtioksi). --Jmk (keskustelu) 14. tammikuuta 2013 kello 11.20 (EET) siteraus päättyy. --Ashoka (keskustelu) 29. kesäkuuta 2014 kello 16.43 (EEST)

Kompromissi ehdotus: Siiretään kaikki nuo Luokka:Tunnustamattomat valtiot tiedot Luokan Luokka:Yhdistyneisiin kansakuntiin kuulumattomat valtiot sisälle. Ja jätetään sitten tuo luokka Luokka:Tunnustamattomat valtiot tyhjäksi tai se voidaan poistaa kokonaan. Näin tulisi selkempi ja järkevämpi rajaus. --Ashoka (keskustelu) 29. kesäkuuta 2014 kello 16.47 (EEST)

Siirsin kaikki valtiot luokasta Luokka:Tunnustamattomat valtiot luokkaan Luokka:Yhdistyneisiin kansakuntiin kuulumattomat valtiot--Ashoka (keskustelu) 29. kesäkuuta 2014 kello 17.36 (EEST)

Hyvä ratkaisu! En usko että kukaan vastustaa tätä.--Nedergard (keskustelu) 29. kesäkuuta 2014 kello 23.17 (EEST)

Poistetaanko tuo Luokka:Tunnustamattomat valtiot vai mitä sille tehdään?--Ashoka (keskustelu) 30. kesäkuuta 2014 kello 12.14 (EEST)

Zine el-Abidine Ben Ali Diktaattori luokkaan

Lisäin Diktaattorit luokkaan Tunisian entisen presidentin Zine el-Abidine Ben Alin. Perustelut oli siinä että Luokan:Diktaattorit rajaa selvästi mikä on diktaattori. 1.) Fasistiset ja kansallissosialistiset diktaattorit.2). Kommunistiset ja kansandemokratioita hallinneet diktaatorit. 3.)Sotilasjunttien itsevaltaiset johtajat. Ben Ali täytti mielestäni luokan 3. kriteerit sillä on nousi valtaan vuonna 1987 jolloin hän syrjäytti Tunisian ensimmäisen presidentin Habib Bourguiban. Vaikka vallankaappaus oli ns. veretönvallankaappaus niin se oli silti vallankaappaus ja Ben Ali itse johti Tunisiaa 25 vuotta kunnes arabikevät hänet syrjäytti vuonna 2011. Toinen huomio on se että Tunisia oli yksipuolue valtio niin Bourguiban ja Ben Alin hallinto kaudella. Bourguiban Neo Destour-puolue oli itsenäisyyden jälkeen ainoa sallittu puolue. Tunisian perustuslaillinen demokraattipuolue korvasi Neo Destourin vuonna 1988. Tunisia oli käytännössä yksipuoluejärjestelmä vuoteen 2011 asti. Joten diktatuurin kriteerit ovat Tunisian kohdalla selvät. Tästä on useiden asiantuntijoiden näkemykset joihin voi tutustua Yle Areenasta tai MTV3:n katsomossa jos haluaa lisää tietoa. Toivon että asiasta keskustellaan laajemmin. --Ashoka (numero 76 ja numero 46664) (keskustelu) 2. heinäkuuta 2014 kello 14.14 (EEST)

Presidentinvaalit vai presidentinvaali?

Aiheesta on käyty Pajun kanssa keskustelua artikkelin Ukrainan presidentinvaalit 2014 keskustelusivulla ja aiheesta on syntynyt kysymyksiä tyyliin onko meillä presidentinvaaleja käsittelevien artikkelien nimeäminen tällä hetkellä oikeellista ja johdonmukaista? Ja mikä mahtaa olla kielenhuoltajien kanta aiheeseen? Fi-wikistä löytyy presidentinvaaleja käsittelevien artikkelien nimiä monikossa, kuten Ukrainan presidentinvaalit 2014, Yhdysvaltain presidentinvaalit 2012 ja Saksan presidentinvaalit 1932 sekä yksikössä kuten Suomen presidentinvaali 2012, Ranskan presidentinvaali 2007 ja Venäjän presidentinvaali 2012. Kielitoimiston kanta näyttäisi olevan, että yksikköä käytetään kun puhutaan presidentinvaalista toimituksena tai jos kyseessä on valitsijamiesvaali, ja monikkoa käytetään kun puhutaan vaaleista tapahtumana, tai jos kyseessä ovat suorat vaalit, ja monikon käyttöä tukee myös mahdollisesti järjestettävien kierrosten määrä Kielikello: Vaali vai vaalit?. Samoin, jos katsoo googlesta haulla "presidentinvaalit 2012" tulee vaaleja tapahtumana käsitteleviä osumia, yksikköhaulla taas osumat koskevat useammin vuoden 2012 vaalien toimittamista - lukuunottamatta esim. wikipedian artikkelia ja sen peilaajia. Järjestettyjä vaaleja eli vaalitapahtumia käsittelevien artikkeleiden nimet täällä eivät välttämättä vastaa mitään hahmotettavaa käytäntöä, vaan yksikköä ja monikkoa käytetään sekaisin toisiinsa rinnastettavista vaaleista olivatpa ne suoria tai valitsijamiesvaaleja, tai olipa niissä yksi tai kaksi kierrosta. Aihetta on pohdittu käyttäen viitteinä mm. vaalit.fi:n, kielitoimiston, Suomen lain ja Tilastokeskuksen linkkejä, jotka löytyvät em. keskustelusivulta. --Ukas (keskustelu) 30. kesäkuuta 2014 kello 12.42 (EEST)

Kuten huomaat, asia on yhtä vaikea kuin juhla/juhlat, festivaali/festivaalit, eli mitään todellista sääntöä ei ole. Pitää vain sopia joku logiikka. Sehän on tietysti Wikipediassa helppoa. --Abc10 (keskustelu) 30. kesäkuuta 2014 kello 14.13 (EEST)

Minusta muoto presidentinvaalit on oikea koska ehdokkaita on useita kuin yksi. Jos olisi diktatuuri ja olisi yksi ehdokas niin sitten olisi pelkkä presidentinvaali. --Ashoka (keskustelu) 30. kesäkuuta 2014 kello 18.33 (EEST)

Pohjaatko tuntumasi johonkin lähteeseen vai onko se vain omaa pohdintaasi? Luitko tuota Kielikellon juttua? "Yksikön ja monikon käyttöön vaikuttavat kuitenkin myös muut asiat kuin se, valitaanko yksi vai useampia henkilöitä. Niinpä voi hyvin kirjoittaa ja puhua myös monikossa presidentinvaaleista". "Yksikkö- tai monikkomuodon käytöllä voi painottaa vaalia toisaalta valintatoimituksena, toisaalta tapahtumana. Vaalilaissa yksikkömuoto presidentinvaali korostaa, että puheena on vaalitoimitus. Tiedotusvälineissä ja muissa yleiskielisissä yhteyksissä vaaleja taas usein ajatellaan tapahtumana, jolloin monikko sopii. Vastaavastihan suomen kielessä käytetään monikkomuotoa useista muistakin tapahtumista (häät, hautajaiset, talkoot; illalliset, juhlat, syntymäpäivät)." – Kuohatti 30. kesäkuuta 2014 kello 22.30 (EEST)

Koska vain yksi ehdokas valitaan, on yksiköllinen nimi presidentinvaali oikein. Näinhän ennen vuoteen 1988 saakka valitsijamiehet ja pariin otteeseen kansanedustajatkin suorittivat presidentinvaalin eduskunnassa. Valitsijamiesvaalit ja eduskuntavaalit ovat puolestaan monikossa, koska valittavia on (ollut) useita: 300, 301 ja 200, toisin sanoen yksittäinen vaali on kertautunut 300:lla, 301:llä ja 200:lla. --85.76.134.179 1. heinäkuuta 2014 kello 15.48 (EEST)

Niin monta mieltä kuin miestäkin. --85.76.55.220 1. heinäkuuta 2014 kello 15.52 (EEST)

Nyt kun mentiin "minusta"-tason argumentaatioon niin minusta muoto presidentiksivali olisi kiva, koska presidentiksi siinä ollaan valitsemassa. --Jmk (keskustelu) 1. heinäkuuta 2014 kello 16.10 (EEST)

Ja monikossa valivali? --85.76.150.8 1. heinäkuuta 2014 kello 16.28 (EEST)

Jos se vielä jollekulle on epäselvää, niin mainittakoon nyt vielä, että tämä pohdinta "vaalin" ja "vaalien" merkityserosta on väärässä. Vaali-sanan yksikkö- tai monikkomuotoa ei määrää ehdokkaiden tai valituksi tulevien määrä. Kielikellon juttu aiheesta. Vai onko sinulla esittää jotakin lähdettä, jossa esitettäisiin toisenlainen näkemys? Jos valittavana on kielenhuollon asiantuntijoiden tiedote ja internetissä nimettömänä esiintyvä Hra/Rva IP-osoite 85.76.134.179, kummankohan mukaan meidän kannattaisi artikkeleita kirjoittaa? – Kuohatti 1. heinäkuuta 2014 kello 16.44 (EEST)

Jossain vaiheessa varmaan itsekullekin myös valkenee, että 85.76.x.x on vanha tuttu ikuisuusjankkaaja ja oliskohan sillä edelleen estokin päällä, jota kiertää. Sitä on turha ruokkia. --Jmk (keskustelu) 2. heinäkuuta 2014 kello 18.27 (EEST)

Kielitoimiston artikkelin ohjeistusta tulkiten voisi ajatella, että yksikköä ja monikkoa tulisi käyttää täälläkin artikkeleiden nimeämiseen tapauskohtaisesti näkökulmasta riippuen. Nimeämiskäytännön ei kai tarvitse meilläkään olla yksioikoisesti joko vaali tai vaalit yhteydestä riippumatta. Esimerkiksi:

• Suomen presidentinvaali on oikein nimetty, sillä artikkelin näkökulma lähenee enemmän toimitusta kuin tapahtumaa, saman syyn vuoksi vaalilaissa käytetään yksikköä.
• Ukrainan presidentinvaalit 2014 on oikein nimetty, sillä artikkeli kertoo suorina pidetyistä (tarvittaessa kahden kierroksen) vaaleista tapahtumana.

Kielitoimiston artikkelin mukaan monikon käyttäminen on siis perusteltua nykyaikana siinä mainituista syistä, mutta se ei kuitenkaan tarjoa tyhjentävää vastausta esim. kysymykseen, että tulisiko monikkoa käyttää myös esim. Suomen presidentin valitsijamiesvaaleista vuoteen 1988 mennessä tai muissa maissa järjestetyistä valitsijamiesvaaleista. Eli jos konsensusta haetaan vastausta pitäisi etsiä lähinnä tällaisiin kysymyksiin. Yksi nimeämiskäytäntöön (jos aiheesta sellainen meillä muodostetaan vaikka näitä keskusteluja seuraten) vaikuttavaksi tekijäksi voisi katsoa kätön yleisyyden, esim. google-haun mukaan näyttäisi, että monikon käyttö on paljon yleisempää mediassa ja virallisissakin yhteyksissä, ainakin silloin kun kirjoitetaan järjestetyistä suorista vaaleista tapahtumana. --Ukas (keskustelu) 1. heinäkuuta 2014 kello 18.49 (EEST)

Yhdysvaltain presidentinvaalit on tietenkin monikossa, sillä tarkoitetaan 538 valitsijamiehen (1964 alkaen) valintaa, jotka sitten myöhemmin suorittavat presidentin varsinaisen valinnan. Suomessa valitsijamiehet toimittivat aikoinaan presidentinvaalin eduskunnassa ja nykyään sen suorittavat kansalaiset suoraan, tarvittaessa vaalin kahdessa vaalissa, ks. Suomen perustuslaki, 54 § ja vaalilaki, 1 § ja 20 §. Vastaavasti Ukrainassa järjestettiin presidentinvaali 2014 ratketen jo vaalin ensimmäisessä vaalissa.

Muutenkin on outoa toivottaa "hyviä öitä", kytkeä "sähköt" tai soittaa "poliisit", sen sijaan hyvää yötä, kytketään sähkö ja kutsutaan poliisi (siis viranomainen, poliisihenkilöiden lukumäärä ei ole merkittävä).

--85.76.34.102 2. heinäkuuta 2014 kello 00.12 (EEST)

Kieli on outoa, eikö olekin? Outous ei kyllä vähene omia sääntöjä keksimällä. Kielikellon mukaan valittavien henkilöiden lukumäärä ei määrää, käytetäänkö vaali-sanasta yksikköä vai monikkoa. Linkki juttuun. – Kuohatti 2. heinäkuuta 2014 kello 17.42 (EEST)

Vaalipiirien määrä saisi vaikuttaa siihen, käytetäänkö yksikköä vai monikkoa. Eduskuntavaaleissahan jokaisessa vaalipiirissä käydään oma erillinen vaalinsa, jossa on omat ehdokkaat, oma ääntenlasku, omat läpimenijät ja omat äänestäjät. Presidentinvaalissa sen sijaan käydään vain yksi vaali, joskin kaksiosainen. --Savir (keskustelu) 2. heinäkuuta 2014 kello 17.48 (EEST)

Tarkoitan siis sitä, että itse käsitän vaalin olevan tapahtuma, ei valinta. Jos vaalin käsittää tapahtumaksi (jossa on yksi ehdokaslista ja yksi äänestäjäkunta), vaalipiirien määrä voisi määrittää sen, onko nimitys yksikössä vai monikossa (sillä joka vaalipiirissä käydään oikeastaan eri vaali). Jos vaalin käsittää valinnaksi, ehdokkaiden määrä määrittää luvun: presidentti valitaan vaalilla ja eduskunta vaaleilla. --Savir (keskustelu) 2. heinäkuuta 2014 kello 18.55 (EEST)

Malline:Diktaattori sulautettava Malline:Valtionjohtoon

Wikipediassa on ollut monta vuotta kaksi valtiojohtoa käsittelevää mallinetta. Malline:Valtionjohto ja Malline:Diktaattori. Molemmissa on tarkoitus tehdä malline artikkeleihin jotka käsittelevät valtionjohtoa niin presidenttejä, pääministereitä kuin monarkkeja. Diktaattori mallineessa on rajoituksia missä artikkeleissa sit voisi käyttää. Wikipedia määrittelee diktaattorit hyvin selkeästi Fasistiset ja kansallissosialistiset diktaattorit, Kommunistiset ja kansandemokratioita hallinneet diktaatorit, Sotilasjunttien itsevaltaiset johtajat. Joten kriteerit ovat hyvin selkeät. Diktaattori malline on harvoin käytetty ja näin ollen se on mielestäni jäänne siitä ajasta kun suomenkielinen wikipedia aikoinana perustettiin. 2000-luvun alussa. Olisi syytä yhdistää nämä kaksi mallinetta valtionjohto ja diktaattori. Eli niitä voisi käyttää samoissa artikkeleissa eikä tarvitse olla kahta erilaista mallinetta samanlaisiin artikkeleihin.--Ashoka (numero 76 ja numero 46664) (keskustelu) 2. heinäkuuta 2014 kello 14.04 (EEST)

Ehdotatko, että malline:diktaattori poistettaisiin ja malline:valtionjohtoa kehitettäisiin niin, että sitä voitaisiin käyttää myös diktaattoriartikkeleissa, jolloin malline:diktaattoria ei tarvittaisi? --Hartz (keskustelu) 2. heinäkuuta 2014 kello 14.12 (EEST)

Se yhdistettäisiin valtionjohto mallineen kanssa. Yhdistettyä mallinetta ehdotettiin jo vuonna 2009 erään anonyymi käyttäjän toimesta. Mutta nyt sitä voisi harkita laajemmin. Asiasta löytyy lisää Keskustelu mallineesta:Diktaattori.--Ashoka (numero 76 ja numero 46664) (keskustelu) 2. heinäkuuta 2014 kello 14.17 (EEST)

Juu, tuo diktaattorimalline on turha. Ei tuo mitään lisäarvoa, samat asiat pystyy tekemään paremmin valtionjohtomallineella. --PtG (keskustelu) 3. heinäkuuta 2014 kello 23.42 (EEST)

Diktaattori mallinetta ei ole varmana koskaan käytetty. En pysty itse poistamaan mitään. Vai uudelleen ohjataanko se tuosta valtionjohtomallineesta?--Ashoka (numero 76 ja numero 46664) (keskustelu) 4. heinäkuuta 2014 kello 18.57 (EEST)

Luettelo Ruotsin hallitsijoista

Luettelo Ruotsin hallitsijoista pitäisi siirtää nimelle Ruotsin kuningas ja nuo luettelot siirtää toisen artikkelin alle joka olisi Luettelo Ruotsin hallitsijoista. Tuo nykyinen luettelo on liian pitkä ja hankala muokata. Sama koskisi muuten muita kuninkaallisia luetteloita. Mutta otetaan tämä nyt ensin käsittelyyn. --Ashoka (numero 76 ja numero 46664) (keskustelu) 4. heinäkuuta 2014 kello 18.56 (EEST)

Automorfimuoto vai automorfinen muoto

Kumpi mahtaa olla oikea/suomessa käytetty kirjoitusasu? Googlen mukaan automorfinen muoto, mutta eipä taida netti olla luotettava lähde enkä tiedä, onko aiheesta suomenkielistä kirjallisuutta. --89.166.103.60 11. heinäkuuta 2014 kello 08.35 (EEST)

Luvut virkkeiden alussa sekä peräkkäiset luvut

Pitäisikö edelleen noudattaa sitä vanhaa sääntöä, että virkkeitä ei aloitettaisi luku- eikä lyhenneilmauksilla? Minusta pitäisi. Mielestäni pitäisi siis kirjoittaa mieluummin esimerkiksi "Neziri juoksi 12. elokuuta 2012 Mikkelissä – –" kuin "12. elokuuta 2012 Mikkelissä Neziri juoksi – –". Samoin mielestäni pitäisi pyrkiä välttämään ilmauksia, joissa tulee kaksi lukua peräkkäin. Eli mieluummin "Vuoden 2012 Kalevan kisojen 1 500 metrillä Hukka oli seitsemäs – –" kuin "Kalevan kisojen 2012 1 500 metrillä Hukka oli seitsemäs – –".

Otsikon vierestä: ilmaisussa "1 500" pitäisi itse asiassa numeroiden 1 ja 5 välissä olla katkeamaton ohuke eikä katkeamaton välilyönti (no-break spece), mutta sitä ei taida olla mahdollista saada wikipediassa aikaiseksi.

--Lkupiainen (keskustelu) 14. heinäkuuta 2014 kello 22.28 (EEST)

Kyseinen sääntö on perusteltu, se synkkaa typografisestikin eli parantaa luettavuutta. Eli kannatan.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 14. heinäkuuta 2014 kello 22.54 (EEST)

Olet sekä väärässä että oikeassa. Ei kahta lukua peräkkäin - se on totta. Virkkeitä voi kuitenkin aloittaa numeroilmauksilla - jos tarve vaatii, sillä kielto on kumottu kauan sitten. Suomen kielen sanajärjestystä voi opiskella alan kirjallisuudesta, mutta perussääntö on, että lauseen aloittaa tuttu asia, ja se on aika painollinen paikka. Mutta lauseen loppu se vasta onkin painollinen, siksi tärkeä ja uusi asia tulee viimeiseksi. "Martin kissa kuoli helmikuussa Turussa sikaruttoon." Tuon peruslauseen merkitystä voi muunnella muuttamalla sanajärjestystä. "Martin kissa kuoli helmikuussa sikaruttoon Turussa." (ei siis esimerkiksi Helsingissä) "Martin kissa kuoli sikaruttoon Turussa helmikuussa." (siis ei tammikuussa) "Martin kissa kuoli Turussa helmikuussa sikaruttoon." (ei siis hevosyskään) "Helmikuussa Turussa kuoli sikaruttoon Martin kissa." (sanajärjestys herättää kysymyksen mitä tapahtui tammikuussa). Aika hauskaa, vai mitä? Harva vähän kirjoittava tajuaa. --Kielenhuoltaja (keskustelu) 14. heinäkuuta 2014 kello 22.56 (EEST)

Samalla linjalla Kulttuurinavigaattorin kanssa. Luetteavuus on tärkeää. -Htm (keskustelu) 15. heinäkuuta 2014 kello 00.09 (EEST)

Samalla linjalla Kielenhuoltajan kanssa. Kahta lukua ei peräkkäin, sillä se on todella sekavannäköistä. Mutta virkkeen aloittamista luvuilla ei pitäisi kieltää, koska joskus se on ihan käytännöllistä. Tuo antamasi Neziri-esimerkki sen sijaan on aivan noin. Päivämäärää tarvitsee hyvin harvoin painottaa tietosanakirjatekstissä. --PtG (keskustelu) 15. heinäkuuta 2014 kello 08.25 (EEST)

Keskeisiä artikkeleita taas: "military"

(En tiedä kuuluuko tämä kielenhuoltoon, siirtäkää jos tarvitsee.) Onko suomen kielessä hyvää vastinetta englannin hakusanalle "military" (d:Q8473)? Aihe on merkitty monessa paikassa yhdeksi keskeisimmistä tietosanakirja-artikkeleista (mm. lihavoitu tässä luettelossa), mutta suomenkielinen artikkeli edelleen puuttuu. Asevoimat on heikossa kunnossa ja yllättävää kyllä lähinnä luettelo valtioista, joilla ei ole asevoimia, armeija on täsmennyssivu. Olen hyvin tietoinen siitä, että tuota keskeisten aiheiden luetteloa ei ole syytä lukea liian vakavasti, mutta siitä huolimatta aihe on hyvin tärkeä ja sitä ei suomeksi ole nyt käytännössä juuri käsitelty.

Asevoimat ovat englanniksi ARMED FORCES. MILITARY on Armeija. SOLDIER on sotilas. Tämä ei ole helppoa hahmottaa niile joidin toinen kieli ei ole englanti. --Ashoka (numero 76 ja numero 46664) (keskustelu) 9. heinäkuuta 2014 kello 23.37 (EEST)

Olisiko yksi mahdollisuus tehdä hakusanasta "armeija" kunnollinen artikkeli (vrt. fr:armée)? Yleiskielessähän kai armeijalla juuri tarkoitetaan tätä, vaikka sillä on muitakin täsmällisempiä merkityksiä? --Epiq (keskustelu) 9. kesäkuuta 2014 kello 23.10 (EEST)

Tuo olisi mielestäni armeija. Rajanveto asevoimiin on kuitenkin hiuksenhieno ja hatara. Kannattaa muuten huomata, että ainakin en- ja fr-wikissä asevoimiin luetaan myös puolisotilaalliset joukot, kun taas armeija on valtion tai maan/alueen järjestäytyneet asevoimat.--Nedergard (keskustelu) 12. kesäkuuta 2014 kello 09.47 (EEST)

Chekkasin tänään, mitä Nykysuomen sanakirjassa ja Kielitoimiston sanakirjassa sanotaan hakusanan alla: Kielitoimiston sanakirjassa armeija on yleiskäsite ("sota-, puolustusvoimat", ja myös "määrätehtävää t. aluetta varten muodostettu suuri sotatoimiyhtymä"), Nykysuomen sanakirjassa taas viitataan ensin maajoukkoihin ("valtakunnan maasotavoimat. A. ja laivasto. Suomen a. Valkoinen a.") ja sitten toisena määritelmänä "suppeammassa merk:ssä: suuri (armeijakunnista muodostettu) sotatoimiyhtymä [...] yleisemmin: suuri sotajoukko." Tarkistin myös mitä "sotaväki" tarkoittaa: "järjestetyt aseelliset voimat, armeija, sotavoimat". Sotavoimat voisi olla myös hyvä sana, mutta sen unohdin. Haluaisiko joku, joka omistaa nämä sanakirjat, tarkistaa myös hakusanat "asevoimat" ja "sotavoimat"?

Jos "armeija" vaikuttaa parhaalta vaihtoehdolta, voisin tehdä tästä jonkinlaisen luonnoksen, vaikken juuri tiedä hyviä suomenkielisiä yleislähteitä aiheeseen... --Epiq (keskustelu) 30. kesäkuuta 2014 kello 20.52 (EEST)

Tässä ois nyt tällainen luonnos. En oikein tiedä, mitä tämän ja artikkelin asevoimat kanssa pitäisi tehdä: missään suomenkielisessä sanakirjassa ei oikein tehdä käsitteiden välille eroa. Ehkä "asevoimat" voisi laittaa vastaamaan sanaa "military" tai sitten ohjata tuon nykyisen lähteettömän artikkelin uuteen armeija-nimiseen artikkeliin. Mielipiteitä? --Epiq (keskustelu) 1. heinäkuuta 2014 kello 21.52 (EEST)

Noh, olin nyt rohkea ja tein muutoksen, saa valittaa / kumota / parantaa jälkikäteen (termien vaihtaminen ei liene turhan vaikeaa). Ohjasin nyt myös lähes kaikissa wikeissä ala-arvoisen, lähteettömän asevoimat-artikkelin tuonne, jos termeillä on niin merkittävä ero että ne tarvitsevat erilliset artikkelit, kannattaa varmaankin palauttaa lähteistettynä. Voi olla, että "asevoimat" on aiheelle loppujen lopuksi parempi nimi (mutta silloinkin olisi mielestäni parempi pitää artikkeli yleisempänä ja linkittää aiheeseen "military"). --Epiq (keskustelu) 1. heinäkuuta 2014 kello 23.15 (EEST)

Englanninkielen sana MILITARY on suomennettavissa ARMEIJA. ASEVOIMAT voidaan kääntää englanniksi nimelle ARMED FORCES joka edustaa maa, ilma, meri ja merijalkaväkeä. Jos valtionpäämies on sotilastaustainen niin voidaan sanoa MILITARY backaround eikä ARMED FORCE backround. Ei kukaan sano asevoimientaustainen vaan armeijataustainen. Sotilas on taas Soldier joka viittaa sotilaaseen eli ammattiin eikä työnajantajaan. --Ashoka (numero 76 ja numero 46664) (keskustelu) 9. heinäkuuta 2014 kello 23.34 (EEST)

Sotilas-, sota-, sotilaallinen. Riippuu asiayhteydestä, mikä on sopivin suomennos. Miksi suomenkielisessä Wikipediassa pitäisi olla artikkeli vastineesta sanalle military? "Koska muunkieliselläkin sivustolla X on" ei ole hyvä syy. Vielä vähemmän, jos sivuston tekijä J. Sketter sanoo, että sellainen pitää olla kaikenkielisissä Wikipedioissa (tai muuten tulikiveä niskaan ja heinäsirkat ja Lehman Brothers kaupan päälle). Osaamme kyllä täällä luokitella asiat tarpeen mukaan ja jos jokaiselle yksittäiselle artikkelille löytyy tarpeeksi hyvä vastine muunkielisistä wikeistä, niin se on hyvä (mutta ei pakko, sekään).

Epiq: "Olen hyvin tietoinen siitä, että tuota keskeisten aiheiden luetteloa ei ole syytä lukea liian vakavasti, mutta siitä huolimatta aihe on hyvin tärkeä ja sitä ei suomeksi ole nyt käytännössä juuri käsitelty." Nii-i, mitä aihetta ei ole käsitelty? --J. Sketter (keskustelu) 22. heinäkuuta 2014 kello 20.01 (EEST)

Suomen merivoimat vai Suomen Merivoimat

Suomen merivoimat -artikkeliin on Tapi laittanut nimi-mallineen, esittäen tähän lähteeseen nojautuen, että nimessä "merivoimat" pitäisi kirjoittaa isolla. Vastaavista on muistaakseni keskusteltu ennenkin (itselle tuli mieleen esim. Keskustelu:Iso_Hiekka-aavikko), mutta kerta kiellon päälle.

Lähde on sitä mieltä, että sekä Suomen merivoimat, S. ilmavoimat jopa Suomen puolustusvoimat pitäsi kirjoittaa aina isolla - mutta maavoimat jostain syystä pienellä. Mikähän logiikka?

Onhan noita mielipiteitä, mutta jos kysyn mihin nykyisten Puolustusvoimia koskevien artikkelien nimet perustuvat? Tai ylipäätään vastaavat. --J. Sketter (keskustelu) 22. heinäkuuta 2014 kello 18.45 (EEST)

Suosituksen mukaan moniosaisissa erisnimissä vain ensimmäinen sana kirjoitetaan isolla alkukirjaimella. Tosin oikeastihan organisaation nimi on pelkkä Merivoimat ja ”Suomen” on lisätty artikkelin nimeen vain täsmenteeksi, joten tiedä sitten pitäisikö näiden kaikkien olla nimetty tyyliin Merivoimat (Suomi). Näistä on muistaakseni ministeriöiden kohdalla puhuttu aiemminkin. Puolustusvoimat ja sen puolustushaarat saattaisivat kyllä ministeriöiden tapaan mennä tuohon suosituksessa mainittuun ”Pieni alkukirjain julkishallinnon nimissä” -kategoriaan, vaikkei niitä siinä ole mainittukaan. –Kooma (keskustelu) 22. heinäkuuta 2014 kello 19.33 (EEST)

No hyvä. Tuota taisin turhaan etsiä. Kotus lienee täällä kuitenkin toistaiseksi se tarvittava auktoriteetti. Jos mentäisiin ABC-listan mukaana, niin Puolustusvoimien laitosten nimet ovat osa julkishallintoa, kuten nimekkeestä kaiketi voi lukea. Em. ABC-lähteen ongelma on, ettei se mitenkään näytä perustelevan mielipiteitään. Jos lähde haluaa miellyttää jotakuta (tässä esim. Merivoimia, niin miksei maavoimia?, ei dajjuu...). Taitavat Kotuksen tädit joskus olla tiukkoinakin. Siirrynpä ko. artikkeliin vääntämään. --J. Sketter (keskustelu) 22. heinäkuuta 2014 kello 20.57 (EEST)

Noudatetaan lakia. Lain puolustusvoimista (11.5.2007/551) 27 §:ssä (28.6.2013/509) puolustushaarat kirjoitetaan pienin alkukirjaimin: maavoimat, merivoimat ja ilmavoimat. --85.76.107.44 23. heinäkuuta 2014 kello 02.13 (EEST)

Rikollinen moottoripyöräkerho

Voiko moottoripyöräkerho olla rikollinen? Vai voivatko vain ihmiset (tekijät) olla rikollisia? Aika heikosti löytyy Googlesta, jos etsii vastaavia "rikollinen yhdistys" ja "rikollinen yritys". => Keskustelu:Rikollinen moottoripyöräkerho --Hartz (keskustelu) 22. heinäkuuta 2014 kello 18.51 (EEST)

Vähän kehno suomennos mielestäni tässä tapauksessa termille Outlaw club. --J. Sketter (keskustelu) 22. heinäkuuta 2014 kello 19.29 (EEST)

Kai se on Suomen laissa rikollisjärjestö. Se on nyt ohjaussivuna ja kääntää artikkeliin Järjestäytynyt rikollisuus. --Kospo75 (keskustelu) 22. heinäkuuta 2014 kello 20.53 (EEST)

Kyllä. Hyän huomio. Mutta asiaa itsenäiseksi aiheeksi kuitenkin on, joten artikkelin pakottaminen artikkelin Järjestäytynyt rikollisuus osioksi ei olisi vähän hölmöä, jos asiaa tulee enemmän. Mikä siis ratkaisu nimiongelmaan? --J. Sketter (keskustelu) 22. heinäkuuta 2014 kello 21.17 (EEST)

Muistaakseni Wikipediassa olisi tarkoitus nimetä artikkelit sen mukaan, miten aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä. Tämä selviää yleensä paremmin katsomalla ympärilleen kuin introspektiolla ja arvailulla. Poliisi käyttää ainakin nimitystä rikollinen moottoripyöräjengi [5] [6] [7], samoin media (KVG). Ajatusta "voiko vain ihminen olla rikollinen" on tuskin syytä kehitellä eteenpäin arvailumetodilla. --Jmk (keskustelu) 22. heinäkuuta 2014 kello 21.34 (EEST)

Käytin vittu, vitumpi, vituin googlea Jmk:n neuvon mukaan, mutta en tullut vakuuttuneeksi siitä, että suomen kieltä pitäisi taivutella nimenoman näin. --J. Sketter (keskustelu) 22. heinäkuuta 2014 kello 21.56 (EEST)

Voitko vähän avata kryptistä kommenttiasi, jotta muutkin ymmärtäisivät mitä haluat sanoa. --Jmk (keskustelu) 23. heinäkuuta 2014 kello 09.32 (EEST)

En usko muilla olevan vaikeuksia tulkita kommenttiani ärsyyntymisreaktioksi sinun KVG:hesi. Kunhan kirjoitin sen auki. Itse nimeämisasiassa olet toki paljon oikeassa tuossa yleiskielisyydessä. Kuitenkaan se ei estä miettimästä ja etsimästä parempia termejä. Mitä Wikipediassa lukee vaikuttaa myös toiseen suuntaan, eli median kielenkäyttöön. --J. Sketter (keskustelu) 25. heinäkuuta 2014 kello 05.21 (EEST)

Sotainvalidi -> Sotavammainen

Sotainvalidi-artikkelin keskustelusivulle ei ole vuoden odottelun aikana herunut kommentteja. En jaksa nyt perehtyä, olisiko kenties joku IP asialla, mutta ongelma on se, että kyseisen artikkelin leipätekstissä käytetään sanaa sotavammainen, vaikka artikkelin nimi on ennallaan. Olisiko jollakulla käsitystä siitä, onko termi vakiintunut. Näin mutu-tuntumalla väittäisin, että ei ole. Vaikka korrektissa suomen kielen käytössä suositaan kaikkea muuta kuin sanan invalidi käyttöä, on sana sotainvalidi hyvin syvään juurtunut. --Memasa (keskustelu) 23. heinäkuuta 2014 kello 22.25 (EEST)

Kielitoimiston sanakirja tuntee molemmat muodot: "sotainvalidi sodassa invalidisoitunut henkilö, sotavammainen. sotavammainen sotainvalidi. Sotavammaisten kuntoutus." --Jisis (keskustelu) 23. heinäkuuta 2014 kello 22.40 (EEST)

Yhtenäistin artikkelin kieliasua. -Htm (keskustelu) 23. heinäkuuta 2014 kello 22.56 (EEST)

Kuitenkaan englannin kielen sanan merkitys ja käyttö englannin kielessä ei määrää suomen kielessä olevan vanhan lainasanan merkitystä ja käyttöä vaan tämän vanhan lainasanan mahdollinen nykyinen käyttö on suomen kielen kieliyhteisön sisäinen asia. --Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2014 kello 18.08 (EEST)

Eikä se tule englannista. Sanojen alkuperästä on usein vallalla näkökulmaharha. --Abc10 (keskustelu) 24. heinäkuuta 2014 kello 18.14 (EEST)

Totta, ainakin minun sivistyssanakirjani ilmoittaa sanan alkuperäksi vallan muun kuin englannin kielen. Verotuksessa on sentään vielä käytössä invalidivähennys eikä sitä ole muutettu vammaisuushaitta-aste-eduksi. -Htm (keskustelu) 24. heinäkuuta 2014 kello 18.29 (EEST)

Niin, myöskään silloin jos joku lainasana ei tule englannin kielestä, samannäköisen englannin kielen sanan merkitys ei määrittele ko. lainasanan käyttöä tai merkitystä suomen kielessä. "Les hevosets kävelivät auf dem pelto", ehdotti Veikko Huovinen tavaksi ottaa mallia muista kielistä suomeen aikoinaan.--Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2014 kello 19.22 (EEST)

Turun Science Fiction Seura ry

Millä nimellä kyseisestä seurasta pitäisi tehdä artikkeli Wikipediaan? Viitaten minun ja käyttäjä:Thi muokkauksiin artikkelissa Atorox-palkinto. Yhdistyksen virallinen nimi on Turun Science Fiction Seura ry. prh, ytj. –Makele-90 (keskustelu) 24. heinäkuuta 2014 kello 22.24 (EEST)

Artikkeli pitäisi tehdä yhdistyksen virallisella nimellä, josta on jätetty ry pois eli Turun Science Fiction Seura, isot kirjaimet kuten Yhdistynetissäkin on kirjoitettu, jossa on yhdistyksen virallinen, rekisteriin merkitty nimi. Ja kuten yhdistys omilla sivuillaan kirjoittaa [8]. Se, että yhdistyksen nimessä olevia sanoja, jotka eivät ole erisnimiä, kirjoitetaan isolla alkukirjaimella, ei ole tavatonta tai poikkeuksellista, on niitä muitakin, vaikkapa Sotainvalidien Veljesliitto. Tavuviivaa ei artikkelin eikä yhdistyksen nimeen kuulu. --Htm (keskustelu) 25. heinäkuuta 2014 kello 06.41 (EEST)