Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto10

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Uskonpuhdistus vs. reformaatio

Kolme ja puoli vuotta on kulunut ja artikkeli on edelleen ehkä "väärällä nimellä". Tämä on ns. "bump", jotta artikkelin nimestä muistettaisiin keskustella uudelleen. Molempien ehdotusten puolesta ja vastaan on jo esitetty mielipiteitä. --Jaakonam 30. kesäkuuta 2008 kello 17.36 (UTC)

Katolisesta reformaatiosta käsittääkseni puhutaan myös vastauskonpuhdistuksena, joten mielestäni nykyinen nimäminen on ihan hyvä. --qWerk 1. heinäkuuta 2008 kello 06.25 (UTC)

Tuo pointti olikin jo otettu esille keskustelussa. Joka tapauksessa reformaatio-termi tarkoittaa muutakin kuin uskonpuhdistusta. --qWerk 1. heinäkuuta 2008 kello 06.29 (UTC)

Uskonpuhdistus ja vastauskonpuhdistus. Moönlnrlsnsohi9h5nm 1. heinäkuuta 2008 kello 07.54 (UTC)

Tuntuma on että suomeksi "uskonpuhdistus" on käypä termi. --Ulrika 1. heinäkuuta 2008 kello 07.56 (UTC)

Ei turhaa sivistyssanojen liikakäyttöä. Uskonpuhdistus käy hyvin. --Juusomoro 1. heinäkuuta 2008 kello 09.33 (UTC)

• Heikki Rusama: Piispa ja professori: Uskonpuhdistus sanana historiaan. Kotimaa 22.4.2008.

Uskonpuhdistus on Suomessa luterilaisten keksimä nimitys. Kaikkein täsmällisimmin tulisi puhua luterilaisen lahkon synnystä. --Thi 1. heinäkuuta 2008 kello 09.39 (UTC)

Kun se nyt suomen kielessä on kuitenkin vakiintunut käsite, käytämme sitä kunnes toinen käsite vakiintuu. Piispahan sen siellä selväkielisesti sanoi: "- Uskonpuhdistus on vakiintunut käsite ja niin syvälle juurtunut, että muutosvastarinta voi olla kova. Kirkkoherra-sanalle on pyritty löytämään toinen ilmaisu, mutta se on jäänyt yritykseksi. Vakiintunut ilmaisu istuu sitkeästi kielessä, vaikka sen haitallinen sivumaku tuntuu vahvana." Jonakin päivänä ehkä tavallinenkin kielenkäyttäjä tuntee sivumaun ja hälytyskellot soivat, ei kuitenkaan vielä. Toistaiseksi se on akateemisten piirien yksinoikeus. --Ulrika 1. heinäkuuta 2008 kello 12.43 (UTC)

Aivan, kuten Ulrika. Sanojen käytön järjestys Wikipediassa on niin, että ensin sanaa käytetään muualla, sitten vasta täällä. Ei toisin päin niin kuin tässä vaihdoksessa nyt yritetään. Luterilaisten keksimiä sanoja on suomen kielessä aika paljonkin, heti sieltä Agricolasta lähtien. -tKahkonen 1. heinäkuuta 2008 kello 13.02 (UTC)

Uskonpuhdistuksessa taisi syntyä vähän muitakin tunnustuskuntia. Tulee käyttää sitä sanaa, jota yleisimmin käytetään. "Uskonpuhdistus" voi olla vähän aatteellisesti värittynyt sana, mutta sen käyttämättä jättäminenkin olisi aatteellinen kannanotto (kuten Sippo kirjoittaa, kts. Kotimaa-artikkeli: "ei oikein tahdo enää istua nykyaikaiseen ekumeeniseen ilmapiiriin"). Ja "reformaatio" tarkoittaa tosiaan yleisnimenä muutakin. --PeeKoo 5. heinäkuuta 2008 kello 09.35 (UTC)

Niin siis "uskonpuhdistus" on ehkä luterilaisissa piireissä vakiintunut ja vanha sana - ei ihme. Mutta kuka siitä päättää onko joku sana yleisesti vakiintunut ja rajattu johonkin tiettyyn historian vaiheeseen? Mielestäni tällöin, artikkelin alkuun tulee lisätä selkeästi, että artikkeli käsittelee aihetta luterilaisesta näkökulmasta. --Aadesig 13. elokuuta 2008 kello 09.58 (EEST)

Aika horjuvaa perustelua sanan poistamiselle oli tuolla Kotimaa.fi:ssä. "Puhdistus viittaa vain pinnalliseen, ulkoiseen puhdistamiseen." Tuo on pinnallinen mielipide, mutta totta, jos uskon ja sen puhtaus/oikeaoppisuus ei merkitse mitään. Eli erittäin huonot perustelut, mutta yliopstoon käypä sana "reformaatio" voikin olla, mutta "uskonpuhdistus" on kyllä enemmän suomea minun "kaikuuni". Mitä te olette mieltä, kumpi kuvaa tilannetta paremmin? Ja jos jotain järkeviä perusteluja löydätte ekumeenisen teologian tai uskosta piittaamattomuuden lisäksi. --Aadesig 13. elokuuta 2008 kello 10.08 (EEST)

"Puhdistus" on raamatullistakieltä ja näin ollen mielestäni säilytettävä: Jokaisen oksan minussa, joka ei kanna hedelmää, hän karsii pois; ja jokaisen, joka kantaa hedelmää, hän puhdistaa, että se kantaisi runsaamman hedelmän. Joh. 15:2, Ja taas ääni sanoi hänelle toistamiseen: "Minkä Jumala on puhdistanut, sitä älä sinä sano epäpyhäksi". Ap. t. 10:15 sekä Koska meillä siis on nämä lupaukset, rakkaani, niin puhdistautukaamme kaikesta lihan ja hengen saastutuksesta, saattaen pyhityksemme täydelliseksi Jumalan pelossa. 2. Kor. 7:1 jne. --Aadesig 13. elokuuta 2008 kello 10.16 (EEST)

Vuosiluvut kokonaan vai pätkittynä (1986–98, 2000–2)

Pitäisikö vuosiluvut kirjoittaa kokonaan vain voiko etuosasta pätkäistä pois niin monta numeroa kuin haluaa? Ainakin erään käyttäjän käyttämä tapa korjailla vuosiluvut 2006–2007 muotoon 2006–7 tuntuu melko oudolta. --Mikko Paananen 29. heinäkuuta 2008 kello 17.25 (UTC)

Mun mielestä ne pitäis olla aina "1987–1988"-muodossa. --Johney 29. heinäkuuta 2008 kello 17.27 (UTC)

Sekä 2006–2007 että 2006–07 ovat Kielitoimiston suosituksen mukaisia, mutta Wikipediassa on ollut yleensä tapana merkitä vuosiluvut kokonaisina, ja varsinkin artikkelien otsikoissa niitä on aktiivisesti yhdenmukaistettukin. ”2006–7” ei sen sijaan ole suomen kielen käytäntöjen mukainen. --Silvonen 29. heinäkuuta 2008 kello 17.33 (UTC)

Vaikka onkin näin itsestäänselvä asia, voisi tästä lisätä maininnan Ohje:Merkitsemiskäytännöt alle jolloin on mustaa valkoisella ja ylläpitäjillä mahdollisuus puuttua tilanteeseen mikäli jossain vaiheessa menee räikeiksi ylilyönneiksi. Mielestäni on turhaa järjestää edes konsensuskeskustelua koska tämä on de facto -käytäntö Wikipediassa. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 17.44 (UTC)

En ole varma, onko meillä konsensusta kaikkien 2006–07-tyylisten ilmausten muuttamisesta 2006–2007-tyylisiksi leipätekstissä (se olisi mielestäni aika turhaa työtä, kun ei tuo lyhentäminen mikään virhe ole), mutta jonkinlaiset suuntaviivat olisi tosiaan hyvä kirjata. --Silvonen 29. heinäkuuta 2008 kello 17.51 (UTC)

Kokonaan noiden pitäisi olla. --Juusomoro 29. heinäkuuta 2008 kello 18.03 (UTC)

Minäkin kannatan kokonaisia vuosilukuja. -DragonMaster- 29. heinäkuuta 2008 kello 18.09 (UTC)

Otsikoihin kokonaiset vuosiluvut on ollut käytännössä käytäntö. Mun puolesta voidaan merkitä otsikotkin kahdella (2006–07, jossei sekaantumisen vaaraa). Leipätekstissä vastustan muutosta pakolliseen neljään numeroon. Saa käyttää jatkossakin kahta. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 29. heinäkuuta 2008 kello 18.44 (UTC)

Tekstissäkin kuuluisi olla kokonaiset luvut, paitsi jossakin, missä tulisi säästää tilaa (esim. mallineissa). Silloinkin pitäisi mielestäni olla koko luku, jos on olemassa sekaantumisvaaraa. Tekstissä kannatan koko luvun kirjoittamista. --Juusomoro 29. heinäkuuta 2008 kello 18.52 (UTC)

Artikkeleiden nimii kokonaiset, mutta leipätekstiin sopii sekä lyhennetty että pitkä muoto. Wikipedia ulkopuolella käytetään molempia merkitsemismuotoja paljon. Riippu paljolti kirjoittajan omista tottumuksista, joten turha alkaa vainoamaan "poikkeavaan" menetelmään tottuenita ihmisiä. Lyhennetty muoto on jossain määrin jopa parempi ja tiiviimpi mielestäni. --qWerk 29. heinäkuuta 2008 kello 18.59 (UTC)

Sovitaan niin, että otsikot koko luvuilla, muualla voi käyttää sekä pitkää että lyhyttä muotoa. --Juusomoro 29. heinäkuuta 2008 kello 19.06 (UTC)

Muttei 2000–2. --Agony (403) 29. heinäkuuta 2008 kello 19.20 (UTC)

Tismalleen samaa mieltä kuin QWerk. Sivujen nimissä voidaan yhtenäisyyden vuoksi käyttää pitkää muotoa, mutta muilta osin se mikä kelpaa Kielitoimistolle, kelpaa minullekin. –Ejs-80 29. heinäkuuta 2008 kello 19.37 (UTC)

Missähän noita pätkälukuja on käytetty, kun niitä tulee äärimmäisen harvoin vastaan? Silmä on niin tottunut kokonaisiin lukuihin, että ihan hätkähdän kun muualla törmään pätkiin. Suosittelisin edelleen kokonaisia vuosilukuja, se on selvintä, eli kenenkään ei tarvitse lähteä arvailemaan ja miettimään mitä tässä tarkoitetaan. Olen itse ainakin sopeutunut kokonaisiin lukuihin hyvin helposti.--Ulrika 29. heinäkuuta 2008 kello 20.30 (UTC)

P.S. Muoto 2000–2 tarkoittaa mielestäni helmikuu 2002.--Ulrika 29. heinäkuuta 2008 kello 20.32 (UTC)

Käsittääkseni QWerk tarkoitti lyhyellä muodolla esim. merkintöjä 2000–05, 1994–95 jne. –Ejs-80 29. heinäkuuta 2008 kello 20.39 (UTC)

Se oli Paananen, joka noita minipätkiä tarjoili. --Ulrika 29. heinäkuuta 2008 kello 21.08 (UTC)

Pikemminkin oudoksui. –Ejs-80 29. heinäkuuta 2008 kello 21.37 (UTC)

Samaa mieltä. Otsikoissa voidaan pakottaa vuosiluvut kokonaisiksi, mutta esimerkiksi joukkuelajien kausista (esim. kaudet 2007–08 ja 2008–09) puhuttaessa on mielestäni selvempää käyttää lyhennettyä muotoa, eikä ole perusteltua säännöillä määrätä leipätekstissä olevia vuosilukuja kokonaisiksi.--Miesmann 29. heinäkuuta 2008 kello 20.42 (UTC)

No tuossa juuri helposti tulkitsee elokuu 2007 ja syyskuu 2008. Ehkä niitä on ollutkin urheiluartikkeleissa, koska niitä en paljonkaan lue. Ne ovat kyllä, anteeksi vain, kielellisesti muutenkin usein aika kökköjä, mitä olen joskus yrittänyt korjailla. On näkynyt sellaistakin että kun olen siistinyt kieltä, niin kökkö (=urheilupakinakieli tai muuten vain puhekieli) on hetken kuluttua palautettu. Heh. --Ulrika 29. heinäkuuta 2008 kello 21.08 (UTC)

Jep, urheilu onkin ihan oma taiteenlajinsa :)--Miesmann 29. heinäkuuta 2008 kello 21.16 (UTC)

Minun on vaikea uskoa, että ilmaisussa "kaudet 2007–08 ja 2008–09" saati sitten vaikkapa "vuosina 1934–39 ja 1945–65" olisi sekaannuksen vaaraa. Joukkuelajien kaudet tapaavat kestää kauemmin kuin yhden kuukauden, ja vaikkeivät kestäisikään, en ole missään lajissa törmännyt merkintätapaan tai tulkintaan, johon Ulrika viittasi. Tunnustan itse viljelleeni lyhyitä muotoja kohtalaisen paljonkin, vaikken kylläkään otsikoissa, ja olen kaiken kaikkiaan samaa mieltä qWerkin kanssa. –Saruwine 30. heinäkuuta 2008 kello 04.13 (UTC)

Ei ehkä juuri tuossa kohdassa, mutta jos valinta jätetään kirjoittajalle, milloin hänen mielestään on sekaannuksen vaara, niitä sekaannuksia voi tulla, eikä seuraava kirjoittaja tai lukija tiedä kummasta on kyse, ja joutuu menemäään lähteille selvittämään asian. (Jos lähteitä on, esimerkiksi urheiluartikkeleissa harvoin on.) --Ulrika 30. heinäkuuta 2008 kello 05.39 (UTC)

Olemme keskustelleet rajakohtailmauksista, mutta ohjeessa pitää tietysti ottaa kantaa myös yksittäisten vuosilukujen lyhentämiseen (heinäkuussa 08, 60-luvulla ’1960-luvulla’). Kielitoimisto hyväksyy vuosilukujen lyhentämisen ”epävirallisissa yhteyksissä” ja ”jos ei synny epäselvyyttä” (Kielitoimiston oikeinkirjoitusopas s. 32), mutta tietosanakirja on mielestäni virallinen ja selvyyttä vaativa ympäristö, johon yksittäisten vuosilukujen lyhentäminen ei sovi. --Silvonen 30. heinäkuuta 2008 kello 03.26 (UTC)

Täysin samaa mieltä. Joissain tilanteissa voi tulla oikeitakin sekaannuksia, kun Wikipedian aikaskaala ylittää vuosisadat ja -tuhannet. Ei ole itsestään selvää ollenkaan kaikissa asiayhteyksissä, minkä vuosisadan 60-luvusta on kysymys. –Saruwine 30. heinäkuuta 2008 kello 04.15 (UTC)

Kannatan johdonmukaista linjaa, eli ei niin että jokainen kirjoittaa niin kuin huvittaa tai on tottunut. Silvonen on minun mielestäni oikeassa, että Wikipedia on "virallinen ja selvyyttä vaativa ympäristö". Tässä asiassa lyhentelyn hyödyt jäävät tulkintariskien jalkoihin, eikä Wikipediassa muutenkaan käytetä lyhenteitä, vaan päinvastoin, kuukaudetkin kirjoitetaan auki. Ainoat lyhenteet, jotka itse hyväksyn, ovat tietyt vakiot: s., oik., o.s. ja muut joita käytetään alussa tiivistettyjen henkilötietojen yhteydessä. Se on yleinen hakuteoskäytäntö, jota olen noudattanut, kun se oli aika yleisenä käytäntönä kun aktivoiduin Wikipediassa. Muuten en lyhenteitä tekstiin haluaisi, koska ne hidastavat aina lukemista ja siten vaikeuttavat ymmärtämistä. --Ulrika 30. heinäkuuta 2008 kello 05.36 (UTC)

Koska Wikipediassa muutenkin vältetään lyhenteitä, niin johdonmukaista olisi tehdä samoin tässäkin ja kehottaa siihen myös ohjeessa. Lyhyellä muodolla ei kuitenkaan saavuteta mitään hyötyä lukuun ottamatta joitakin kapoisia mallineita, joissa pitkä muoto aiheuttaa uusia ongelmia ja joissa lyhyt versio sallittakoon. Itse olen tavannut korjailla tekstistä lyhyitä muotoja pitkiksi, jos samassa artikkelissa on ollut jotain muutakin korjattavaa. --Lax 30. heinäkuuta 2008 kello 14.38 (UTC)

Kannatan lyhentämisen sallimista ainoastaan taulukoissa ja tietolaatikoissa. Lab-oratory 31. heinäkuuta 2008 kello 09.34 (UTC)

Turhaa on ilmoittaa esim. 2005-2008 (kahdestatuhannestaviidestä kahteentuhanteenkahdeksaan). Kun merkitään, tilaa säästäenkin 2005-8, niin jokainenhan tajuaa, että mennään vuodesta 2005 vuoteen 2008 (eikä takaisin päin vuoteen 8). Vieläpä nimenomaan vuosisadan ensikymmenellä merkitään 1904-8 tai 2005-8, sillä mitään vuotta "nollakahdeksan" ei ole olemassa. On lausuttava tuhannestayhdeksästäsadastaneljästä kahdeksaan ja kahdestatuhannestaviidestä kahdeksaan, ei "tuhatyhdeksänsataaneljä viiva kahdeksan" eikä "kaksituhattaviisi viiva kahdeksan").
--WPK 13. elokuuta 2008 kello 17.10 (EEST)

Entäpä linkillisten vuosilukujen ulkonäkö? Mielestäni 1913–15 ei näytä hyvältä. --OM 18. elokuuta 2008 kello 00.19 (EEST)

Jos sopii oma mielipide sanoa, niin mielestäni lyhennetty vuosiluku tyyliin 2004-8 on ruma ja lisäksi alan miettiä onko kyseessä sittenkin vuosi 2004 ja elokuu. Mutta niin kauan kuin vuosilukujen kokonaan kirjoittaminen on sallittua, en valita.--Uvainio 18. elokuuta 2008 kello 01.01 (EEST)

Aina Kielitoimiston mukaan. Tämä on julkinen foorumi, joka pyrkii luotettavuuteen ja asiallisuuteen. 2005-8 on harhaanjohtava. Kyllä vuosi "nollakahdeksan" on olemassa. Tänään olen merkinnyt papereihin päivämääräksi "29.8.08". --Heikki47 29. elokuuta 2008 kello 22.32 (EEST)

Lisäsin tyylioppaaseen: "Aikavälit merkitään aina kokonaan lyhentämättä. Eli esim. vuosina 1919-2020 ei 1919-20.". -- Usp 30. elokuuta 2008 kello 06.58 (EEST)

Tuo esimerkki oli vähän hassu, koska 1919–20 (huom. ajatusviiva, ei yhdysmerkki!) olisi tietysti 1919–1920. Lisäksi tässä keskustelussa ei ole syntynyt vielä konsensusta siitä, että 1919–20 olisi täysin tuomittava merkintätapa, vaikka 1919–1920 onkin yleensä käytettävä muoto. (WPK:n 2005–8-mietteet sen sijaan ovat mihinkään lähteeseen perustumatonta yksityisajattelua.) Säädin vielä vähän sitä ohjetta. --Silvonen 30. elokuuta 2008 kello 07.04 (EEST)

Esim. oli tarkoituksella hassu, jotta se ilmentäisi lyhentämisen ongelmaa. Off topic: Löytyykö ajatusviivaa tavallisesta näppäimistöstä? -- Usp 30. elokuuta 2008 kello 09.30 (EEST)

Kai nyt suurin osa suomalaisista ymmärtää, mitä 1919–20 tarkoittaa... Ajatusviiva on ekana muokkausruudun Välimerkit-listassa, mutta tässä on yleisempi ohje. --Silvonen 30. elokuuta 2008 kello 09.40 (EEST)

Esimerkkisi on myös virheellinen, koska lyhennystä ei käytetä vuosisatoja ylittävissä tapauksissa, jos ne on mahdollista tulkita erheellisesti. Toki, on varsin yleistä merkitä vaikkapa 1889–03. Esimerkissäsi olet tahallisesti käyttänyt jäljemmässä vuodessa lukua, joka on suurempi kuin sitä edeltävä (19<20), mikä on tietysti omiaan tarkoituksenmukaiselle hiustenhalonnalle. Vuosisadan ylittävä lyhennys on kuitenkin hyväksyttävää, kun myöhemmän vuoden lyhenne on pienempi kuin sitä edeltävän (89>03). Epäselvyyttä ei voi syntyä, sillä vuosisata ilmenee jo kontekstista. Jos ei kuitenkaan ilmene, niin sitten käytetään kokonaisia vuosia. Miksi siis lyhenteet pitäisi kieltää? --qWerk 30. elokuuta 2008 kello 09.44 (EEST)

Vuosisadan ylittävä lyhennys 1889–03 ei ole Kielitoimiston suosituksen mukainen, joten sitä ei pitäisi käyttää Wikipediassa. --Silvonen 30. elokuuta 2008 kello 09.50 (EEST)

No eihän tässä sitten pitäisi olla mitään ongelmaa. --qWerk 30. elokuuta 2008 kello 09.53 (EEST)

Tulkinta- ja hiustenhalkomisongelmien välttämiseksi muoto 1980–1990 on yksiselitteisesti paras. Lukijan ei tarvitse miettiä, mistä kuukaudesta, vuosituhannesta, -kymmenestä on kysymys. Kun tilaongelmaa ei Wikipediassa ole eikä se tilan tarve ainakaan muokkauspuolella vähene, jos vuosisata piilotetaan linkkiin, ehdotan että pysytään vakiintuneessa kokonaisten vuosilukujen käytännössä. Näin artikkelien lukijalta jää aivokapasiteettia merkittävämpien asioiden pohtimiseen.--Ulrika 30. elokuuta 2008 kello 10.21 (EEST)

Vielä yksi huomio: ISO 8601 mukaisesti 2006-08 tarkoittaa elokuuta 2006. --Agony (403) 30. elokuuta 2008 kello 10.27 (EEST)

Sitä yritin jo tuolla aikaisemmin sanoa, en vain osannut vedota standardiin. Vaikka kukaan ei normaalikielessä tuota käytä, niin kun se on standardeissa, väärinkäsitykset ovat mahdollisia, ainakin tekniikkaan suuntautuneilla. --Ulrika 30. elokuuta 2008 kello 10.38 (EEST)

Mites muuten ne ilmaisut tyyliin "70-luvulla"? Pitäiskö lyhyet muodot myös sallia (jos ei sekaannusmahdollisuutta) vai aina kokonaan? --Velma 30. elokuuta 2008 kello 19.29 (EEST)

Noista keskusteltiin jo tuossa ylempänä. --Silvonen 30. elokuuta 2008 kello 19.36 (EEST)

Ai, näihin siis sovelletaan samaa kun noihin 2008-09-tyylisiin? --Velma 30. elokuuta 2008 kello 19.44 (EEST)

70-lukua kannattaa kokonaan välttää, 2008–09:stä vielä kinastellaan... --Silvonen 30. elokuuta 2008 kello 19.51 (EEST)

Kreikkalaisten nimistä

Täällä aloitettiin jo hieman keskustelua, mutta jatkan keskustelua täällä. Missä tapauksissa on syytä poiketa suomen translitterointistandardeista? keskustelussa ilmeni ettei ole ehkä tarpeen poiketa mikäli urhailija ja vastaava on pelannut ulkomailla, mutta jos on elänyt pitemmän aikaa ulkomailla niin käytetään kohdemaan translitterointia tai sitä nimeä millä hänet yleensä mediassa tunnetaan. Sana on vapaa. --qWerk 1. elokuuta 2008 kello 10.57 (UTC)

En ymmärrä mitään minkään kielen translitteroinnista, mutta sanoisin, että pitäisi noudattaa sen maan järjestelmää, minkä maan kansalainen pelaaja on. Mikäli kyseessä on kaksoiskansalaisuus, voitaisiin ottaa käyttöön sen maan translitterointi, minkä maan kansalainen hän on ensisijaisesti (mm. maajoukkuetasolla). --Juusomoro 1. elokuuta 2008 kello 17.17 (UTC)

Huomasin, että nykykreikkaa suositellaan transkriboitavaksi, joten tein kreikkalaisten jalkapalloilijoiden (joita ei onneksi ollut montaa) kohtaalla osittain turhaa työtä. Mutta aktiivisempaa osllistumista toivottaisiin. Tämä koskee tietysti myös muita nimiä, joiden alkuperäinen kirjoitusasu on toteutettu poikkeavalla aakkostolla. --qWerk 2. elokuuta 2008 kello 06.58 (UTC)

Stockmannin Turun-tavaratalo vs. Stockmannin Turun tavaratalo

Olin jo siirtää artikkelin Stockmannin Turun tavaratalo nimelle Stockmannin Turun-tavaratalo, kunnes muokkaushistoriasta huomasin kyseisen ruljanssin jo käydyn. Artikkeli kuitenkin siirettiin takaisin yhdysviivattomalle nimelle, perusteluna että yhdysviivaa ei tarvita. Minkä vuoksi sitä ei tarvita? Ylimalkainen perustelu ei tähän vastannut. Jostain olen joskus iskostanut päähäni, että tällaisissa tapauksissa tuota yhdysviivaa tulee käyttää. Samalla tavalla Suomen Norjan-suurlähetystö, Venäjän Itämeren-laivasto jne. Ehkä tässä on jotain mitä en nää. Valaiskaa. --Silenzio 4. elokuuta 2008 kello 14.54 (UTC)

Aiheesta on keskusteltu myös sivulla Keskustelu:Stockmann (Helsingin keskusta). – Kuohatti 4. elokuuta 2008 kello 15.13 (UTC)

Silenzion päässä oleva iskostuma on perusteltavissa. Nyt ei käytettävissäni ole muita auktoriteetteja kuin Jukka K. Korpelan kielenopas, jossa hän toteaa: Jos yhdyssanan osista ainakin toinen on erisnimi (ja kirjoitetaan siis versaalialkuisena), käytetään osien välissä yleensä yhdysmerkkiä. Esimerkkejä ovat mm. Suomen Venäjän-kauppa ja Suomen Tukholman-suurlähettiläs. Tämän mukaan siis myös Stockmannin Turun-tavaratalo, S:n Itäkeskuksen-tavaratalo. Toisaalta taas yritys itse kirjoittaa ilman yhdysviivaa Helsingin keskustan tavaratalo, mutta aivan kysymystä vastaava rakennetta ei sattunut silmiini. Ehkä joustavuus on parasta. Itse nimittäin voisin kirjoittaa Stockmannin Jumbon tavaratalo, mutta sen sijaan kirjoittaisin Stockmannin kolmas Moskovan-tavaratalo avattiin... Kieli on sumea järjestelmä kirjoitettunakin...tai sitten minun aivoni ovat sumeat... --Paappa 4. elokuuta 2008 kello 17.45 (UTC)

Yksiselitteisesti oikea muoto on xx:n Turun-tavaratalo. Jos tarvetta on, voin kaivaa pykälät esiin, mutta jos painava sana riittää, niin en viitsisi vaivautua. Korpelan ohjeet perustuvat nähdäkseni aina kielenhuollon normaaleihin ohjeisiin. Jos hän on joskus asiasta eri mieltä, hän ilmoittaa sen. --Ulrika 30. elokuuta 2008 kello 10.24 (EEST)

Helppo muistisääntö aihetta koskien: jos Helsinki kuuluu Stockmannille, kyseessä on Stockmannin Helsingin tavaratalo, vrt. Maijan äidin täti. Jos Helsinki ei kuulu Stockmannille, kyseessä on Stockmannin Helsingin-tavaratalo, vrt. Maijan Amerikan-täti. Pitke 3. syyskuuta 2008 kello 15.37 (EEST)

Aivan, juuri niin. --Ulrika 3. syyskuuta 2008 kello 15.39 (EEST)

Nii-in. Kielenhuollon mukaan pitäisi olla aika selvästi Stockmannin Turun-tavaratalo. Ei sille nimelle takaisin siirtäminen niin kovin kiihkeää muokkaussotaakaan olisi, kun se on siirretty viivattomaksi tammikuussa 2006.--Tanár 3. syyskuuta 2008 kello 18.51 (EEST)

Televisiosarjojen jaksoluetteloiden nimet

Aiheesta toisaalla Keskustelu luokasta:Luettelot televisiosarjojen jaksoista

Kielikorvaani "Luettelo televisiosarjan Xx jaksoista" kalskahtaa suorastaan virheelliseltä. Mitä mieltä ovat asiantuntijat? --Usp 5. elokuuta 2008 kello 18.13 (EEST)

Mielestäni Luettelo televisiosarjan Xx jaksoista on paras muoto, sillä se kuulostaa paremmalta kuin Luettelo Xx:n jaksoista. --Juusomoro 5. elokuuta 2008 kello 20.26 (EEST)

Mun korvaan särähtää myös. Miksei sitä sarjan nimeä voisi taivuttaa? --JannE 5. elokuuta 2008 kello 20.28 (EEST)

Onhan se mahdollista, mutta vaikeampaa ja tämä kannattamani muoto toisi yhtenäiset otsikot (ei simpsoneiden/eittein/ien) Lab-oratory 5. elokuuta 2008 kello 20.51 (EEST)

Minun mielestäni taas Luettelo Serranon perheen jaksoista taas kuulostaa omituiselta. --Juusomoro 5. elokuuta 2008 kello 20.57 (EEST)

Mikähän siinä sit on omituista? Noinhan se terveen järjen mukaan menee. --JannE 5. elokuuta 2008 kello 20.58 (EEST)

Olisi hyvä välttää tällaisia nimihirviöitä: "Luettelo Tengen Toppa Gurren Lagannin jaksoista". --Watsamies 5. elokuuta 2008 kello 20.59 (EEST)

Sitten on ongelmana se, ettei voi kirjoittaa "Luettelo Todella uupetan jaksoista". Sen on oltava joka tapauksessa joko "Luettelo televisiosarjan Todella upeeta jaksoista" tai "Luettelo Todella upeeta -televisiosarjan jaksoista". Samulili 5. elokuuta 2008 kello 21.03 (EEST)

Tätä juuri tarkoitin – olisi asiallista olla luettelon nimessä määreenä "televisiosarjan" tms. joko ennen tai jälkeen sarjan nimen. --Watsamies 6. elokuuta 2008 kello 18.10 (EEST)

Ok. Ihmetytti vaan joidenki ihan helppojen taivutusten kohalla. --JannE 6. elokuuta 2008 kello 18.16 (EEST)

"Luettelo Paon jaksoista" on myös ongelmallinen. Pako vai Pao?. Otsikossa pitäisi myös kertoa, että kyseessä on televisiosarja, kun noudatetaan asiatyyliä. --Jisis (keskustelu) 5. elokuuta 2008 kello 21.11 (EEST)

Tätä juuri tarkoitin – olisi asiallista olla luettelon nimessä määreenä "televisiosarjan" tms. joko ennen tai jälkeen sarjan nimen. --Watsamies 6. elokuuta 2008 kello 18.10 (EEST)

"Luettelo televisiosarjan Xx jaksoista" on minun mielestäni oikein. Samulili 5. elokuuta 2008 kello 21.03 (EEST)

Luettelot on siirretty nimille [Luettelo televisiosarjan Blaa Blaa (määritelmä, normaalisti ilman) jaksoista/erikoisjaksoista] Lab-oratory 6. elokuuta 2008 kello 21.28 (EEST)

Ymmärrän täsmenteen ongelmallisten taivutusten kanssa (kuten "Todella upeetan" ja "Paon") mutta onko se täsmenne nyt tungettava kaikkeen? Luettelo autovalmistajan Volvo automalleista? Luettelo telekommunnikaatioyrityksen Nokia matkapuhelinmalleista? Luettelo musiikkiyhtyeen Sentenced kappaleista? --Agony (403) 17. elokuuta 2008 kello 17.04 (EEST)

Olisi saanut olla siirtämättä. Yhtyeiden nimet kun harvemmin ovat ongelmallisia taivuttaa. Ehdotan palautusta. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 17. elokuuta 2008 kello 21.21 (EEST)

Vastustan jyrkästi suomen kielen väärinkäytöksiä. Kappaleluettelot takaisin entiseen muotoon. --Jaakonam 17. elokuuta 2008 kello 21.40 (EEST)

Samaa mieltä, täsmenteitä tulee käyttää vain tarpeen vaatiessa. -- Piisamson 17. elokuuta 2008 kello 21.43 (EEST)

Takaisin entiseen muotoon. —kallerna™ 17. elokuuta 2008 kello 21.48 (EEST)

Jos herää 11 päivää myöhässä, toivoisin hieman rakentavampia ehdotuksia. Kertokaa siis, miten tulisi nimetä missäkin tapauksessa. Samulili 17. elokuuta 2008 kello 21.56 (EEST)

Ei tässä ole kukaan herännyt myöhässä. Kyse on siitä, että Lab-oratory sovelsi televisiosarjoista käytyä keskustelua yhtyeiden kappaleluetteloihin. --Jisis (keskustelu) 17. elokuuta 2008 kello 21.59 (EEST)

Totta, en nähnyt historiasta Agonyn muokkausta, joka selittää virinneen keskustelun. En itsekään missään nimessä kannata tuossa Agonyn tekstissä mainitsemia muotoja. Samulili 17. elokuuta 2008 kello 22.02 (EEST)

6-1 mielipiteet, palautetaan luettelot alkuperäisille nimille Lab-oratoryn siirtojen jäljiltä? —kallerna™ 17. elokuuta 2008 kello 22.12 (EEST)

Yhtyeluetteloissa. --Jisis (keskustelu) 17. elokuuta 2008 kello 22.14 (EEST)

Nimenomaan. —kallerna™ 17. elokuuta 2008 kello 22.15 (EEST)

Palautettu. —kallerna™ 17. elokuuta 2008 kello 22.31 (EEST)

Geologisten ajanjaksojen nimet

Käyttäjä:Merikanto on aloittanut runsaasti geologisten kausien artikkeleja. Keskustelu alkoi hänen sivullaan, mutta tuon sen tänne laajemman huomion saamiseksi. Artikkelit on nimetty, kuten englannissa, Aptian, Brunssumian, Campanian, Cenomanian, Reuverian, Piacenzian, .... Qwerk siirsi artikkelin Maastrichtian nimelle Maastricht (geologinen ajanjakso), itse aloitin joskus Ludlow (kausi). Suomenkielisen nimistön lähteitä ei ole löytynyt kohtuullisella vaivalla. Korpelalla on jotakin mutta ei näitä.

Itse suosisin sitä että kaivetaan esille taustalla olevan kaupungin nimi (Maastrichtian > Maastricht, Piacenzian > Piacenza ) ja rakennetaan siitä sitten Piacenza-vaihe tai Piacenza-kausi. Ennen kuin alan siirtää artikkeleita, haluaisin kuulla mielipiteitä. --Tappinen 5. elokuuta 2008 kello 20.23 (EEST)

Jotain geologian kirjaa tms. vain etsimään. Englanninkielinen nimi on luonnollisestikin väärä. Samulili 5. elokuuta 2008 kello 20.24 (EEST)

Löysin geologia.fi:n kautta Geologisen tutkimusseuran ylläpitämän suomi-englanti-nimitietokannan. Haun *ian-perusteella suomessa käytetään itsekin ounastelemaa ja Tappisen yllä kertomaa nimeämiskäytäntöä. Aptian on tosin oikealla nimellä. --qWerk 5. elokuuta 2008 kello 20.44 (EEST)

De-wikin mukaan Aptian (saksaksi Aptium) on nimetty Apt-nimisen kaupungin mukaan. Siksi sanoisin Apt-kausi. Campanian on pahempi. --Tappinen 5. elokuuta 2008 kello 20.50 (EEST)

Eipä taida kuitenkaan olla ihan johdonmukainen, mutta parempi varmaan käyttää Multilingual thesaurusta. --qWerk 5. elokuuta 2008 kello 20.47 (EEST)

Hyvin löydetty ! Jälkiosa kysymyksestä vielä: tulisiko artikkelin olla Ludlow-kausi, Ludlow-vaihe, Ludlow (kausi), Ludlow (geologinen ajanjakso) vai mikä ? --Tappinen 5. elokuuta 2008 kello 20.49 (EEST)

Kannatan Ludlow-kautta. --Juusomoro 5. elokuuta 2008 kello 20.58 (EEST)

Lähetin asiasta e-postia GTK:lle. Saa nähdä tuleeko viestiä takaisin päin. --qWerk 5. elokuuta 2008 kello 20.59 (EEST)

Odottelemme mielenkiinnolla. GTK:n sivulla lukee myös, että "Sanaston uudistustyö on käynnistynyt IUGS/IGC MTG-työryhmässä." Sinänsä Suomen GTK ei taida kovin aktiivisesti tutkia liitukautta; pitäisikö kysellä yliopistolta myös ? Kokeilin thesaurusta noilla esimerkeiksi listaamillani sanoilla, ja valitettavasti muista systeemi antoi saman kuin englanninkielinen sana, paitsi Brunssumian ja Reuverian helähtivät tyhjää. Olen kyllä vakaasti Samulilin kanssa sillä linjalla, että Maastrichtian on väärin (samoin oli haastattelemani eläkkeellä oleva geologi). --Tappinen 5. elokuuta 2008 kello 23.07 (EEST)

Ilman muuta kannattaa. Saattaahan olla, että nimistötietokannan tekijät ole löytänyt kaikille termeille oikeaa suomenkielistä muotoa, joten he ovat vain lykänneet englanninkieliset termit suomen kohdalle. Mikäköhän mahtaa olla nykyään geologian tutkimuksen johtava yliopisto Suomessa, Turku vaiko Helsinki?--qWerk 6. elokuuta 2008 kello 11.55 (EEST)

Saatoin löytää oikean auktoriteetin. Suomen Stratigrafinen Komitea (SSK, pj. prof. Matti Räsänen, Turun yliopisto). Viitsitkö lähettää saman kyselyn kuin GTK:lle ? --Tappinen 9. elokuuta 2008 kello 23.09 (EEST)

Status: Qwerk sai vastauksen Räsäseltä. Jatketaan Keskustelu:Geologinen ajanlasku -sivulla. --Tappinen 22. elokuuta 2008 kello 17.28 (EEST)

Kyllähän sieltä postia tulikin. Kolmannen kappaleen loppu laittoi hymyilyttämään :) :
Hei

Näiden ajanjaksojen nimien käyttö on todella melko sekavaa enkä ole itsekään löytänyt yksiselitteistä lähdettä, jossa nimet olisivat varmasti oikein. Nimeämisohjeelle olisi kyllä tarvetta.

Hyvä kun löysit joitain nimiä Multilingual Thesauruksesta vaikka kaikkia ei löytynytkään.

Myös GTK:n Geosanastosta osoitteessa http://weppi.gtk.fi/geotieto/viitetiedot/Geosanasto.html voi olla apua. Sitten on tietenkin wikipedia osoitteessa

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Geologiset_ajanjaksot ja vielä tämä http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/muut/kaudet

Korjasin Multilingual Thesauruksessa termin Aptian suomeksi muotoon Apt, niin kai se pitää olla vaikken löytänyt mistään vahvistusta asiaan. Apt näyttäisi olevan paikkakunta Ranskassa, josta jakson nimi siis lähtöisin.

Ludlowian olisi sitten suomeksi Ludlow (paikkakunta Englannissa) ja Maastrichtian olisi Maastricht (taitaa olla paikkakunta Hollannissa). --qWerk 6. elokuuta 2008 kello 12.05 (EEST)

Itse tekisin tästä laiskana johtopäätöksen, että meillä on GTK:n siunaus käyttää paikkakunnan nimeä, ja pitää vaan valita Ludlow-kausi, Ludlow-vaihe vai Ludlow (kausi). Muuten sanoisin Ludlow-kausi, mutta lauserakenteissa "Ludlow-vaihe on liitukauden vaihe, jossa... " tuo vaihe tuntuisi jouhevammalta. Myös "jakso" voisi olla mahdollinen. --Tappinen 6. elokuuta 2008 kello 12.12 (EEST)

Näkisin itsekin, että voimme poiketa Wikipedian perussäännöistä tässä kohtaa. Nimistön puuttuminen ei saisi olla esteeenä artikkeleiden luomiselle. Pelkän Ludlowin käyttö tuntuisi kaikkein kauniimmalta, mutta se saattaisi johtaa tietysissä tilanteissa harhaan (kunta vs. ajanjakso). Täsmentävänä terminä käyttäisin tarkinta ajanjakson termiä eli kauden sijasta vaihetta. --qWerk 6. elokuuta 2008 kello 12.38 (EEST)

Ludlow-vaihe vai Ludlow (vaihe) ? --Tappinen 6. elokuuta 2008 kello 17.24 (EEST)

Mieluummin Ludlow-vaihe, se kun on oikeastikin sana. Samulili 6. elokuuta 2008 kello 17.28 (EEST)

Pitäisi varmaan vielä mietti mitä nimityksiä ajanjaksoista käytetään. Tarkoitan: kronostratigrafian ja geokronologian termistö poikkeavat termeiltään toisistaansa. --qWerk 6. elokuuta 2008 kello 20.32 (EEST)

Jep. Jotkut mallineet ja alasivut ovat ristiriidassa mm. sivulla Fanerotsooinen eoni olevan taulukon kausi-epookki-vaihe -jaon kanssa. Geologinen ajanlasku on toinen vilkuiltava sivu. Tehtäisiinkö johonkin hiekkalaatikkoon joku taulukko ja kerättäisiin asiat sinne ja keskusteltaisiin siinä  ? nl:Lijst van tijdperken on myös aika hyvä, sieltä näkee nuo nimien pohjana olevat kaupungit yms. --Tappinen 6. elokuuta 2008 kello 21.10 (EEST)

Katselin vielä epookkia, jonka olen itse aina mieltänyt ainaki 10 miljoonaa vuotta pitkäksi jaksoksi. Voisi oll aniinkin, että kausi aina jaetaan epookkeihin ja epookit sitten vaiheisiin. Silloin Ludlow olisi epookki. Jotkut muut wikit (lisäsin interwikit) kutsuvat sitä epookiksi. --Tappinen 9. elokuuta 2008 kello 19.34 (EEST)

Rakensin taulukon sivulle Keskustelu:Geologinen ajanlasku, koska mielestäni lopputulos ja historia on syytä säilyttää paikassa johon voi helposti viitata - ei hiekkalaatikossa. --Tappinen 9. elokuuta 2008 kello 23.23 (EEST)

Nimeämisiä

Näitä käytetään jokseenkin sekaisin, joten toivoisin selvää nimeämistä eri sanoille:

• Imusolu - Lymfosyytti
• Vasta-aine - Immunoglobuliini
• Jyvässolu - Granulosyytti

Plus:

• Haimasaareke - Langerhansin saareke

Eli kumpaa muotoa pitäisi käyttää? Lab-oratory 7. elokuuta 2008 kello 13.33 (EEST)

Sanakirjoissa nuo ovat ensisijaisesti noilla nimillä, joten tarvetta muutokseen ei ole. Granulosyytistä voidaan keskustella, koska jyvässolu käy suomennokseksi hyvin. Lääketieteen kielessä granulosyytti saattaa olla yleisempi muoto, yleisessä tietosanakirjassa voidaan vakiinnuttaa suomalaisempia muotoja, mutta tämä on vain minun mielipiteeni. --Thi 7. elokuuta 2008 kello 13.45 (EEST)

Jos tekstissä vilisee lymfosyyttejä, immunoglobuliineja ja granulosyyttejä, se on maallikolle aikamoinen suo. Lääketieteestä ja sen lähialoista kirjoittavilla pitäisi melkein olla käytössään Lääketieteen termit, elleivät hallitse muuten suomenkielisiä termejä. Pyrkimys lienee lääketieteessäkin ymmärrettävämpään kieleen peruskäsitteiden osalta, ja kun niitä on luotu, käytettäköön niitä myös. On sitten eri asia, että sokeritaudista on tullut diabetes ja muutamia muita vastaavia, enkä tunne muutoksen historiaa, joten käytetään niissä sitä mikä on virallinen. Kieltämättä sokeritauti kuulostaa ainakin nykyisin vähän omituiselta. Mutta diabetes taas ei oikein tahdo koulujakäymättömän kansan suuhun sopia. Eräskin henkilö sanoi hänen verensokeriaan mittaamassa käynyttä diabeteshoitajaa diabeetikoksi, tai taisi sanoa kyllä diapeetikko. --Ulrika 7. elokuuta 2008 kello 14.59 (EEST)

1. Imusolu on ihan ok ja ymmärrettävä, sen voi yhdistää imusuonistoon. 2. Kaikki ihmisen (ja nisäkkäiden yleensä?) vasta-aineet ovat kait immunoglobuliineja, mutta ne eivät välttämättä ole yleisesti synonyymeja. 3. Jyvässolu ja granylosyytti ovat molemmat yhtä hämäriä nimityksiä lukijalle (ja mä olen sentään ollut immunologian perusteiden kurssilla neljästi ;) ). Samulili 7. elokuuta 2008 kello 15.08 (EEST)

Väitän kyllä että jyvässoluun ei suomalainen kompastu samalla tavalla kun grano... grylo... eiku.. granolysyyttiin, ja onhan siinä ihan ymmärrettävä yhdyssananpuolikaskin eli solu. Ne jotka eivät ole synonyymeja, eivät tietenkään voi korvata toisiaan. --Ulrika 7. elokuuta 2008 kello 15.30 (EEST)

Tärkeää olisi nyt saada kannanotto siihen, laitetaanko biologian artikkelit oletuksena suomenkielisellä nimellä, vai lääketieteellisellä englannista väännetyllä nimellä. Itse kannatan suomea. Lab-oratory 8. elokuuta 2008 kello 12.51 (EEST)

Tässä virallinen kanta: suomeksi. --Ulrika 8. elokuuta 2008 kello 14.59 (EEST)

Totta kai suomenkielisellä nimellä. Suomenkielisiä nimiä ovat esimerkiksi imusolu, lymfosyytti, vasta-aine, immunoglobuliini, jyvässolu, granulosyytti, haimasaareke ja langerhansin saareke. Ai tarkoitit ettei saa olla lainasana? Siirretään sitten äiti nimelle emo. Samulili 8. elokuuta 2008 kello 15.03 (EEST)

Ymmärrän että lääkärit rakastavat vierasperäisiä nimiä, siitähän ne on kuuluisia. Mutta jos nyt lähdetään siitä, että Wikipediaa tehdään myös muille kuin lääkäreille, käytetään mieluummin esimerkiksi imusolua kuin lymfosyyttiä. --Ulrika 8. elokuuta 2008 kello 15.11 (EEST)

En minä imusolua vastusta. Kannatan nykyistä nimeämiskäytäntöä: "Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä. Tässä yhteydessä yleiskielellä tarkoitetaan huoliteltua, erikoiskielten sanastoa sisältämätöntä suositusten mukaista kirjoitettua ja puhuttua kieltä. Yleiskieli on siis kieliyhteisön eri ikä- ja ammattiryhmille yhteinen kielimuoto, joka on muotoasultaan kirjakielen normien mukaista." Vierasperäisetkin nimet ovat suomenkielisiä, mutta toinen kysymys on, ovatko ne yleiskielisiä, mikä on harkittava tapauskohtaisesti. Lääketieteen kohdalla arviointi on usein helppoa, sillä terveysasioista kirjoitetaan paljon yleiskielellä, koska ihmiset ovat sairaalloisen kiinnostuneita terveydestään... Samulili 8. elokuuta 2008 kello 15.19 (EEST)

Alkuperäisestä asiasta vielä. Kumpaa muotoa pitäisi käyttää noissa neljässä tapauksessa? Lab-oratory 30. elokuuta 2008 kello 10.22 (EEST)

Käytä suomen kieleen perustuvia muotoja, muista muodoista maininta artikkelin alussa ja uudelleenohjaus tietenkin, koska niilläkin asioita haetaan. Uudelleenohjaukset ovat muuten tärkeitä, ja ne pitäisi yrittää muistaa heti tehdä aina kun tehdään uutta artikkelia. Virallinen tautinimistökin on muuten koko ajan kallistumassa suomalaisperäisiin muotoihin, esimerkkinä vain syndrooma > oireyhtymä. --Ulrika 30. elokuuta 2008 kello 10.30 (EEST)

Kiinalainen Taipei

Pekingin olympiakisojen avajaisissa Yleisradion Pekingin-kirjeenvaihtaja Katri Makkonen kertoi Taiwanin joukkueen tullessa stadionille (8.8.2008 Suomen aikaa n. 16.22), että joukkueen nimestä käytiin vääntöä, onko se Kiinalainen Taipei vai Kiinan Taipei. Taiwan halusi nimeksi Kiinalainen Taipei, joka sitten tulikin nimeksi.
--WPK 8. elokuuta 2008 kello 16.35 (EEST)

Hyvä Pekkos, haluat kenties tällä sanoa, että vaihtaisimme Wikipediassa ko. artikkelin nimeksi Kiinalainen Taipei. Itse kannatan, että pysymme edelleen hyväksyttyjen nimistölähteidemme käytössä ja katsomme nimet niistä. -tKahkonen 8. elokuuta 2008 kello 17.07 (EEST)

Mutta urheiluartikkeliin Kiinalainen Taipei olympialaisissa? Lab-oratory 8. elokuuta 2008 kello 17.08 (EEST)

Ensinnäkään, en ole mikään PekKos.

Joku kirjoitti artikkelin "Kiinan Taipei" keskustelusivulla, että "Katri Makkonen käytti kerran muotoa Kiinan Taipei". Siis ylempänähän lukee näin: "Katri Makkonen kertoi Taiwanin joukkueen tullessa stadionille (8.8.2008 Suomen aikaa n. 16.22), että joukkueen nimestä käytiin vääntöä, onko se Kiinalainen Taipei vai Kiinan Taipei. Taiwan halusi nimeksi Kiinalainen Taipei, joka sitten tulikin nimeksi." Makkonen siis selvitti, miten nimeen Kiinalainen Taipei päädyttiin. Halutaanko nyt väittää, että Yleisradion Pekingin-kirjeenvaihtaja valehteli, keksi selityksen ihan itse?

--WPK 9. elokuuta 2008 kello 01.59 (EEST)

Asiasta on keskusteltu ja ja oikea paikka keskustelulle on täällä. Katri Makkosen voi lisätä sinne yhdeksi referenssiksi muiden joukkoon. Artikkeleita ei kuitenkaan nimetä pelkästään sen mukaan mitä YLE:n kirjeenvaihtaja sanoo. --Harriv 9. elokuuta 2008 kello 21.12 (EEST)

Katri Makkonen siis kertoi, että substantiivin genetiivin Kiinan sijasta otettiin käyttöön adjektiiviattribuutti kiinalainen , koska sen voivat hyväksyä sekä Kiinan kansantasavalta että Kiinan tasavalta eli Taiwan.
Mikä estää tässä tapauksessa selventävämmän adjektiiviattribuutin käytön suomen kielessä?
--WPK 13. elokuuta 2008 kello 17.10 (EEST)

Tietosanakirjamainen kieli

Moi, Tuli palautetta, että DSDM sivun kieli on epätietosanakirjamaista. Laadultaan huonoa palautetta, voisiko palautteen antaja kuvailla näitä piirteitä? Kolme pizzaa ja juustopala ainakin esiintyvät itse lähdeteoksessa. Ilmeisesti lyhenteet ovat olleet liikaa. No, sivusto on vapaasti muokattavissa. Palautetta kirjoitusvirheistä ihmettelen, teksti on läpäissyt Microsoft Office Wordin oikoluvun. Kapulakielen määritelmäkin jäi epäselväksi. Ehkä tästäkin joku kirjoittaa artikkelin. Eli, jos annatte palautetta, tuollaiset yleismääritelmät ovat yhtä tyhjän kanssa. Miten on muuten se, että pitääkö itse lähdeteoksen tietojen perusteella piirtämiinsä kuviin hakea lupa teoksen alkuperäiseltä julkaisijalta? Turvallisempaa olisi kai lisätä linkki tässä tapauksessa DSDM Consortion Web-sivulla. Moi taas Jouko Jäyhä 10. elokuuta 2008 kello 13.06 (EEST)

Artikkeliin voisi ainakin lisätä linkkejä muihin sivuihin. Korjasin muutaman typon. Lab-oratory 10. elokuuta 2008 kello 13.11 (EEST)

Aiheesta DSDM on tuskin mahdollista kovin paljon toisenlaisella tyylillä kirjoittaakaan. Korjasin johdannosta muutaman kohdan muodon vuoksi, luen vielä artikkelin loppuun. Älä ole huolissasi. Jos vielä lisäilisit seuraavassa artikkelissa sisäisiä linkkejä, niin paranee, mutta ehkä aloittelevan käyttäjän ei ole helppo tietää mitä linkittää. Kyllä se siitä. Lisään vielä, että todella surkeasti kirjoitettuja artikkeleita Wikipediaan tulee päivittäin ilman että kukaan puuttuu niiden kieliasuun, eikä tämä kuulu ollenkaan niihin. --Ulrika 10. elokuuta 2008 kello 13.46 (EEST)

Tietämättä mitään alkuperäisestä palautteesta niin jotain kommenttia. Artikkelisi on pitkä, jolloin tiiviin johdannon josta näkee vilkaisemalla mitä artikkeli koskee merkitys kasvaa. Nyt siinä on suht löysä johdanto, jota voisi reippaalla kädellä tiivistää ja siirtää asiaa seuraaviin kappaleisiin. Muutenkin kannattaa yrittää arvioida kirjoitusvaiheessa sitä, että kirjoittaako lukijan kannalta liian pitkästi ja jos näin niin tiivistää tekstiä. --Zache 10. elokuuta 2008 kello 14.15 (EEST)

Luin läpi ja tein viilauksia, mutta kyllä sitä voisi joku asian ymmärtäväkin lukea, sillä asiasisällöstä en tajunnut mitään. Niin ja sisäisiä linkityksiäkin voisi joku tehdä. --Ulrika 10. elokuuta 2008 kello 15.47 (EEST)

Huomautus vielä, että piilotin viittaukset tuleviin kuviin. Ne näkyvät muokkauspuolella. --Ulrika 10. elokuuta 2008 kello 16.06 (EEST)

Korjausmallineen lisääjänä olisin toki mielelläni vastannut tähän viestiin kuten pyysit, jos joku olisi vain maininnut asiasta keskustelusivullani. :) En tuolloin lukenut artikkelia sanasta sanaan, mutta lähinnä silmiini pistivät epämääräisen muodon (otsikot HUUTAEN, viitteet muotoilemattomia, ei linkkejä) lisäksi erityisesti joka sanan jäljessä olevat englanninkieliset vastineet ja nuo ”j.j.”-merkinnät. Epätietosanakirjamaisella kielellä tarkoitin epämääräisiä ilmaisuja kuten ”DSDM:n toimintamallia tulisi suosia” ja ”käyttäjät ovat paremmin koulutettuja ja järjestelmän käyttöönotto sujuu vaivattomasti”. Viimeisen osion ”Elämässä pätevät Murphyn lait” ja ”viisi Fatal Erroria tosielämästä” antoivat loppusilauksena sellaisen mielikuvan, että koko artikkelin kieli olisi vähän samaa kieli poskessa -tyyliä.

”No, sivusto on vapaasti muokattavissa.” Joo, en halunnut olla tarkoituksellisen ilkeä. :) En yleensä edes käytä korjausmallineita vaan pyrin korjaamaan huomaamani puutteet itse. Teksti oli kuitenkin niin pitkä etten jaksanut siihen silloin paneutua. Saamansa huomion myötä artikkeli onkin jo ehditty siistiä, aika paljonhan tuossa lopulta korjattiinkin. Toivottavasti et loukkaantunut tekstisi hätäisestä "kritisoinnista". –neurovelho 17. elokuuta 2008 kello 17.11 (EEST)

Aleksandr Sjomin

Aleksandr Sjomin artikkelia siirretään jatkuvasti nimelle Alexandr Semin ja takaisin. Itse en translitteroinnista hirveesti tiedä, mutta mielestäni tuo Sjomin-muoto on kuitenkin oikein. Miten on? --JannE 12. elokuuta 2008 kello 15.44 (EEST)

On oikein. Tuo venäjän kielen ё-kirjain aiheuttaa usein ongelmia, ks. Korpela. –Kooma (di algo) 12. elokuuta 2008 kello 16.39 (EEST)

Hyvä saada vahvistus, sillä ei oikein ole minunkaan alaani. Käyttäjä:Hyderin toiminta on ollut muutenkin melkoista muokkaussotimista.[1].--Otrfan 12. elokuuta 2008 kello 16.45 (EEST)

Translitterointi ei ole minunkaan alaani, mutta jääkiekko on. Jos mies on tehnyt itsensä tunnetuksi Semin-nimellä kansainvälisen translitteroinnin johdosta, niin mielestäni on typerää käyttää täälläkään kieliopillisesti oikeaa muotoa, vrt. taiteilijanimet...

Versailles'sta Versaillesiin

Keskustelu siirretty sivulta Keskustelu:Versaillesin katedraali

Onko artikkeli nimetty oikein? Muut vastaavat artikkelit ovat nimellä "Versailles'n" vrt. Versailles'n palatsi, Versailles'n rauha, Versailles’n palatsin puisto. Siirtäminen ei onnistu, koska sivulta Versailles'n katedraali on uudelleenohjaus tähän. --Klassikkomies 15. elokuuta 2008 kello 23.33 (EEST)

Seitsemän Versailles'n -muotoa eivät maata kaada, kun muuten Wikipediassa Versaillesin on enemmistönä. --Ulrika 16. elokuuta 2008 kello 09.07 (EEST)

Versaillesin on nykyisin yleisemmin käytetty, ja kielenhuoltajat suosittelevat sitä, koska se on myös ohjeiden mukainen. Versaillesin ääntämys päättyy konsonanttiin, jolloin sitä ei taivuteta heittomerkin kanssa, toisin kuin esimerkiksi Montreux. Versailles'n ei kai ole suoranaisesti kielletty, mutta se on vanhentunut, joten ehkä nuo kaikki kannattaisi siirtää muotoon Versaillesin. Onhan se sitä paitsi suomalaiselle, ranskaa osaamattomalle helpompikin. --Ulrika 15. elokuuta 2008 kello 23.41 (EEST)

Versailles'n lausutaan kyllä Versailles'n eikä Versaillesin. Voisitko antaa lähteen tuolle, että kielenhuoltajat suosittelevat muotoa Versaillesin. --Klassikkomies 15. elokuuta 2008 kello 23.45 (EEST)

Versailles päättyy äännettäessä j-kirjaimeen, ei i-kirjaimeen, kuten aiemmin ajateltiin. Ranskantaitoisena varmaan tiedät tuon. Silloin ei tule heittomerkkiä. Voit lukea tämän ohjeen mistä tahansa kielenhuollon oppaasta. Esimerkiksi Ikola sanoo: "Heittomerkki on tarpeen nimissä, jotka kirjoituksessa päättyvät konsonanttiin, mutta ääntämyksessä vokaaliin, esim. Marat'lla." Korpelakin myöntää että näin on, mutta ilmeisesti hän on niin tottunut entiseen käytäntöön että protestoi melko ärtyneeseen sävyyn muutosta. Hesarikin näyttää siirtyneen Virallisesti Versaillesin kauteen, koska heittomerkilliselle ei löytynyt enää osumia [2], ja yleensä nettiosumat näyttävät suosivan Versaillesia, vaikkei Google mikään oikeakielisyysohje olekaan.--Ulrika 16. elokuuta 2008 kello 00.02 (EEST)

Ainakin minulla tuolle hakusanalle "Versaillesin" tuo Hesarin arkisto antoi 3 osumaa, mikä ei hirveästi kerro ja minut on opetettu käyttämään nimenomaan muotoa Versailles'n. Lisäksi sana taipuu Versailles'ssa, Versailles'sta, Versailles'hin jne eikä Versaillesissa, Versaillesista, Versaillesiin, lausuttiinpa lopussa "i" eli "j". Kirjoitusasu Versaillesin on käsittääkseni yleinen taivutusvirhe. Suomessa, kun ei olla kauhean ranskankielentaitoisia. --Klassikkomies 16. elokuuta 2008 kello 00.13 (EEST)

Niiden kolmen alta löytyy vielä seitsemän lisää. Tässä tulos haulle "Versailles'n" nolla osumaa, siltä varalta, ettet itse osaa tehdä hakua. Se mitä joskus on opetettu, ei pidä ikuisuuksia paikkansa, kieli elää koko ajan, ja ohjeisiin tulee muutoksia. Perusohje tässä ei kuitenkaan ole muuttunut, eli Ikolan ohje pitää paikkansa. On vain huomattu ettei lopussa äännetäkään i vaan j, ja se on olennainen. Versaillesin ei ole siis mikään virhe, vaan säännön mukainen taivutus.--Ulrika 16. elokuuta 2008 kello 00.20 (EEST)

Hesarin arkisto nyt ei edes seitsemälläkään osumalla kerro mitään. Muoto "Versaillesin" on kuitenkin edelleen virheellinen kunnes toisin todistetaan. Et ole edelleenkään osoittanut, että sanan taivutusta olisi muutettu sellaiseksi, että sen lausuminen oikein muuttuu täysin päättömäksi ja kaikkien kielioppien vastaiseksi. Koetapa lausua esim. "Versaillesista" niin ettet lausu sitä suomalaisittain vaan niin kuin ranskalaiset sen sanovat. --Klassikkomies 16. elokuuta 2008 kello 00.30 (EEST)

Sanan oikeinkirjoituksessa loppuäänteestä on kaksi tapaa tulkintaa - i:llinen ja j:llinen [versai] ja [versaj]. Viimeksi mainitun mukaisesti ääntyy suomeksi [versaijsta], jolloin lopussa on kaksi peräkkäistä konsonanttia (vaikka ranskassa varmaankin j:tä pidetään puolivokaalina, kai), katso [3] . Koska kummatkin muodot ovat hyväksyttäviä, en näe syytä muuttaa mitään, jos artikkeleissa jo on päädytty johdonmukaisesti johonkin näistä muodoista. --Khaosaming 16. elokuuta 2008 kello 00.41 (EEST)

Markus Lång ei käsittääkseni ole sen merkittävämpi auktoriteetti kielenhuollon alalla kuin kuka tahansa kieliasioista kiinnostunut, mutta totta on että Versailles'n on toistaiseksi hyväksytty vaihtoehtona.--Ulrika 16. elokuuta 2008 kello 09.07 (EEST)

Siis HS:n arkistosta löytyi 228 Versaillesin-muotoa [4]), kun hain oikeasta arkistosta enkä vain avoimesta. Vanhalle muodolle tulee edelleen nolla osumaa. Vetoat kielioppiin, mutta et kuitenkaan anna sitä kieliopin ohjetta. Luota siis siihen mitä sanon. "Versaillesista" äännetään "Versajsta". En tiedä miksi se olisi päätön tapa ääntää. Mutta luulen että asiasta ei kannata jankata enempää. Olen kertonut miten asia on, ja olkoot nuo muut vanhalla virheelliseen ääntämykseen perustuvalla kirjoitustavalla siihen asti kunnes joku ne siirtää. Minä se en ole – ainakaan vielä, jotta vältetään yksi koko yön kestävä suukopu. --Ulrika 16. elokuuta 2008 kello 00.44 (EEST)

Todetaan tähän vielä Wikipedian tilanne: Versaillesin 297 vastaan Versailles'n 209. --Ulrika 16. elokuuta 2008 kello 00.52 (EEST)

Asiasta on keskusteltu myös täällä ja myös siellä arveltiin kummankin kirjoitusasun olevan hyväksyttävä. Ainakin kirjoitusasun olisi syytä olla yhtenäinen. Nyt kaikissa muissa artikkeleissa käytetään kirjoitusasua Versailles'n (vrt. edellä mainitsemani Versailles'n palatsi, Versailles'n rauha ja Versailles'n palatsin puisto) eikä ole johdonmukaista, että yhdessä käytetäänkin sitten muotoa Versaillesin. --Klassikkomies 16. elokuuta 2008 kello 00.53 (EEST)

Toistetaan tässä vielä Wikipedian haulla näkyvä tilanne: Versaillesin 297 vastaan Versailles'n 209. --Ulrika 16. elokuuta 2008 kello 00.57 (EEST)

En ota kantaa suuntaan taika toiseen, mutta en laskisi paljoakaan arvoa Wikipedian sisällä käytetyiden muotojen määrälle/suhteelle. Heittomerkitöntä muotoa käyttäneistä osa kun ei välttämättä edes tiedä, että sen voisi taivuttaa toisin. --qWerk 17. elokuuta 2008 kello 09.23 (EEST)

Google osumat: "Versailles'n" 37 100 [5]ja "Versaillesin" 13 400 [6] --Klassikkomies 16. elokuuta 2008 kello 00.59 (EEST)

Noista "Versailles'n"-osumista suuri osa näyttäisi kuitenkin tulevan ulkomaisilta sivuilta, joilla sanat "Versailles" ja "n" ovat peräkkäin: "Versailles N", "Versailles / n", "Versailles - n" jne. Jos haet vain suomenkielisiltä sivuilta tai .fi-domainissa olevilta sivuilta, niin tulokset kääntyvät jo toisin päin. (Tämä vain tiedoksi, itse asiaan kantaa ottamatta.) --Ryhanen 16. elokuuta 2008 kello 08.43 (EEST)

Googlen osumat: korjaus k-miehen tarkoitushakuisiin lukuihin:
"Versaillesin" 542 [7] ja "Versailles'n" 341 [8].
Nämä todelliset tulokset näkyvät osumien viimeiseltä sivulta, kuten k-mieskin vallan hyvin tietää. --Ulrika 16. elokuuta 2008 kello 09.07 (EEST)

Minulla ei ole jyrkkää kantaa muuten kuin että itse käytän aina muotoa Versaillesin, ja käytännön elämässä saamani kokemusten vuoksi ja vieraskielisten nimien yleisten taivutusohjeiden vuoksi myös Wikipediassa kallistuisin kirjoittamaan Versaillesiin, ääntämys on tietysti molemmissa sama. Nimettömänä käyttäjänä en voi vedota asiantuntemukseeni, ja mielipiteeni painoarvo on yhtä suuri kuin K-miehen, joka kommenttiensa perusteella ei näytä lainkaan ymmärtävän Versaillesin-muodon taustalla olevasta ohjeesta ja logiikasta enempää kuin sika taivaan riemusta. Hänellä on oma mielipiteensä, ja sallittakoon se. Näinhän se on kaikessa Wikipedian toiminnassa, että peruskoululaisen ja putkimiehen mielipide painaa astrofysiikassakin yhtä paljon kuin aiheesta väitelleen tähtitieteilijän, ja lopputulos ratkaistaan äänestyksellä.
Heittomerkillinen muoto on hyväksytty toistaiseksi lähinnä siksi, että vanhasta käytännöstä ei haluta siirtyä liian jyrkästi uuteen. Kielenkäytön ammattilaiset käyttävät muotoa Versaillesin, samoin Hesari, Google ja Wikipedia (seitsemää (=7) uo-otsikkoa lukuun ottamatta).
Asiassta voidaan kuitenkin äänestää, jolloin nähdään ovatko käyttäjät jo valmiit nykyaikaiseen ja yleisempään muotoon Versaillesin ja saadaan tämäkin kärpänen pois päiviltä. --Ulrika 16. elokuuta 2008 kello 09.07 (EEST)

Oikaistaan nyt tähänkin, että kielenkäytön ammattilaiset käyttävät muotoa Versailles’n. Ks. esim. Terho Itkonen: Uusi kieliopas (3. tarkistettu painos Sari Maamies 2007), Pirkko Leino: Hyvää suomea, uusittu laitos 2001 ja Pirkko Leino: Suomen kielioppi, 1997. Näitä pitäisin parempina lähteinä kuin Hesarin arkistoa, Googlea tai Wikipediaa, jossa artikkelit yleisestä virheellisen muodon käytöstä huolimatta on nimetty käyttäen kielenkäytön ammattilaisten suosittelemaa muotoa Versailles’n kuten olen edellä osoittanut. --Klassikkomies 18. elokuuta 2008 kello 16.42 (EEST)

Ei minullakaan ole mitään ehdotonta kantaa, vaikka olenkin tottunut vanhempaan heittomerkilliseen tapaan. En koskaan opi kirjoittamaan faaraokaan (vs. "farao"). Olen vain sitä mieltä, että kun kummatkin muodot ovat oikein, voidaan käyttää kumpaa tahansa, jolloin olisi makukysymys kumpaa käyttää. Kannattaako silloin koskea jo olemassa olevin artikkeleihin ja korjata oikea muoto vaihtoehtoiseksi (mutta myös oikeaksi) muodoksi? Toisaalta yksinkertaisuuden vuoksi olisi helpompaa käyttää uudempaa muotoa, mene ja tiedä. Jos ääntämys päättyy konsonanttiin, eikö tällöin myös taivutus suomessa muutu? Siis: versaihin / versaijiin. --Khaosaming 16. elokuuta 2008 kello 09.22 (EEST)

Ääntämys ei tässä keskustelussa ole olennainen, kuten tietysti ymmärrätkin. Minä itse äännän edelleen versajhin, koska se ei tuota vaikeuksia, sillä kyseessä ei ole ihan sataprosenttinen j vaan puolivokaali. En toisaalta ole pohtinut enkä selvittänytkään ääntämispuolta, ja käytännön elämässä se tulee kovin harvoin esiin. --Ulrika 16. elokuuta 2008 kello 09.59 (EEST)

Saisiko tänne linkin niihin kielenhuoltajien suositteluihin? Lab-oratory 16. elokuuta 2008 kello 10.01 (EEST)

Valitettavasti en löydä julkisia linkkejä suositukseen, mutta nykyisten käytäntöjen taustalla ne vaikuttavat. Olisin jo esittänyt linkkejä, jos niitä olisi tarjolla. Valitan.

• YSA ei ole kielenhuollon ohje, mutta kuvastaa sekin kielenhuollon suuntausta, kuten muutkin yllä olevat linkit.
• Historian sanastossa käytetään Versaillesia.
• Turun sanomat Versaillesin 38, Versailles'n 1.
• Ilta-Sanomat Versaillesin 33, Versailles'n 1.
• Finlex Versaillesin 8, Versailles'n 2.
• Korpelan kompurointi [9] myöntää että Versaillesin on nykyaikaa vaikka itse pitää enemmän Versailles'n-muodosta.

Missään en ole nähnyt suositeltavan vanhempaa Versailles'n-muotoa, ainoastaan myönnetään että sekin on mahdollinen.--Ulrika 16. elokuuta 2008 kello 10.36 (EEST)

Korpelan keskustelupuheenvuoro. --Thi 16. elokuuta 2008 kello 15.04 (EEST)

Terho Itkosen Uusi kieliopas (3. tarkistettu painos Sari Maamies 2007) sanoo seuraavaa: Versailles [-sa'i] Versailles'ssa, illat. Versailles'hin.--Jisis (keskustelu) 16. elokuuta 2008 kello 16.56 (EEST)

Myös vähän vanhempi Pirkko Leino, Hyvää suomea, uusittu laitos 2001, suositti Versailles’n muotoa. --Kotlas 17. elokuuta 2008 kello 01.13 (EEST)

Voi hyvät hyssykät sentään! Näin selvä tapaus eli kun vieraskielinen sana päättyy konsonanttiin (tässä tapauksessa kylläkin eri konsonanttiin kuin kirjoitettaessa), otetaan avuksi i-kirjain taivutettaessa. Kun kerran Versailles lausutaan [vɛʀsaj], se siis päättyy lausuttaessa j:hin (ei i:hin), joten sen genetiivi kuuluu olla Versaillesin [vɛʀsajin].
Toisin on, kun sana päättyy lausuttaessa vokaaliin, mutta kirjoitettaessa konsonanttiin, kuten Chamonix [ʃamɔni], Montreux [mõrö'] jne. Silloin otetaan apuun heittomerkki Chamonix'n [ʃamɔnin] ja Montreux'n [mõrö'n] (lisäksi, kun mennään noihin kaupunkeihin, mennään Chamonix'in [ʃamɔniin] ja Montreux'ön [mõrö'ön] (sanassa Montreux loppu-ö on painotettu eikä suinkaan pitkä).
Sitten kun sana päättyy lausuttaessa konsonanttiin, mutta kirjoitettaessa vokaaliin, esim. Marseille [maʁsɛj], hyödynnetään tuota vokaalia eli Marseillen [maʁsɛjen] (kun tuonne mennään, mennään Marseilleen [maʁsɛjeen])
--WPK 17. elokuuta 2008 kello 01.05 (EEST)

Hyvä, jos siis myönnetään että kysymys nimenomaan on lausumisesta ja siitä että sanan Versaij sijapäätteet liitetään vokaalivartaloon Versaiji-, kirjoitusmuodot Versaillesin, Versaillesiin, Versaillesista jne. ovat loogisia ja kannatettavia. Mutta jos "ääntämys ei tässä keskustelussa ole olennainen" (ks. yllä) ja halutaan lausua Versaijhin, Versaijsta mutta kirjoittaa Versaillesiin, Versaillesista, niin jopa on modernia. En näe mitään kannattamisen arvoista tolkkua.

Ja hämmennetään lisää, eikö Marseille samoin lausuta Marseij. Kuinkas tämä sitten taivutetaan niin että joku logiikka säilyy? Jos lausutaan Marseijin, Marseijiin, tai jos lausutaan Marseijn, Marseijhin (toivottavasti ei). Perinteinen vokaaliloppuisesti ajateltu ohje (esim. Leino) on Marseillen, Marseillehin, lausuttavaksi Marsein, Marseihin (vastaavasti Versailles’n, Versailles’hin). --Kotlas 17. elokuuta 2008 kello 01.13 (EEST)

Tämä epätietoisille tiedoksi:

1. Kun vieraskielinen sana päättyy niin lausuttaessa kuin kirjoitettaessa konsonanttiin, otetaan sanaa taivutettaessa avuksi i-kirjain : Versaillesin [[vɛʀsajin], Versaillesista [vɛʀsajista], Versaillesiin [vɛʀsajiin] jne.
2. Kun vieraskielinen sana päättyy lausuttaessa vokaaliin, mutta kirjoitettaessa konsonanttiin, otetaan avuksi heittomerkki: Chamonix'n [ʃamɔnin], Chamonix'sta [ʃamɔnista], Chamonix'in [ʃamɔniin]; Montreux'n [mõrö'n], Montreux'stä [mõrö'stä], Montreux'ön [mõrö'ön] jne.
3. Kun vieraskielinen sana päättyy lausuttaessa konsonanttiin, mutta kirjoitettaessa vokaaliin, otetaan avuksi tuo vokaali: Marseillen [maʁsɛjen], Marseillesta [maʁsɛjesta], Marseilleen [maʁsɛjeen]; (Cyrus) Vancen [vænsen], Vanceltä [vænseltä], Vancelle [vænselle] jne. (ei siis "Marseille'in", "Marseille'ista", "Marseille'iin" eikä "Vance'in", "Vance'iltä", "Vance'ille"). Jos sana päättyy kirjoitettaessa useampaan vokaaliin, otetaan avuksi viimeinen: (Erich Maria) Remarquen [rəma'rken], Remarquelta [rəma'rkelta], Remarquelle [rəma'rkelle] jne.

--WPK 17. elokuuta 2008 kello 19.34 (EEST)

Mielipidetiedustelu otsikkokäytännössä Versailles'sta Versaillesiin

Kun ei yllä olevassa keskustelussa tullut selvää siitä mikä on käyttäjien kanta Versaillesin suositeltavaan taivutukseen, jotta otsikot saataisiin yhdenmukaisiksi, kysytään nyt käyttäjiltä.

Yllä olevasta keskustelusta löytyvät perusteet eri muotoihin. Lyhyesti: kyse on siitä, että aiemmin oli taivutus itsestään selvästi heittomerkin kanssa, ja syynä on se että ajateltiin nimen ääntämyksen päättyvän i-kirjaimeen. Nyt kuitenkin on ymmärretty että äännettäessä lopussa on puolivokaalinen j, jolloin taivutus onkin Versaillesissa. Vanha muoto on ainakin vielä hyväksytty, mutta yleisesti suositaan ja suositellaan Versaillesia (tulikohan johdattelevasti?).

Wikipediassa Versaillesin-muoto on suositumpi muuten mutta otsikot on vaihdettu yhdenmukaisesti muotoon Versailles'n. --Ulrika 16. elokuuta 2008 kello 15.22 (EEST)

Miksi tästä pidetään mielipidetiedustelu? Lab-oratory 16. elokuuta 2008 kello 15.25 (EEST)

Onko tiedustelun tarkoitus olla sitova? Lab-oratory 16. elokuuta 2008 kello 16.57 (EEST)

No jos äänestäjät ovat jotakin mieltä, niin luulisi, että kannatus kertoo kaikille jotakin. Eihän ketään voi hirteen vetää, jos ei hän hyväksy tulosta. --Ulrika 16. elokuuta 2008 kello 17.39 (EEST)

---

Mielestäni muuten asiasta bussi vs. linja-auto voisi tehdä myös mielipidetiedustelun. Muoto bussi kun tuntuu olevan huomattavasti käytetympi kuin linja-auto. Katsokaa esim. hakusana bussi Windows Live Hausta ja vastavasti hakusana linja-auto. Ensiksi mainitulla tulee yli 780 000 osumaa ja jälkimmäiseksi mainitulla noin vain noin 59 000 osumaa. --Joku Janne (Wikise) 16. elokuuta 2008 kello 15.38 (EEST)

Myönnän että osaat olla hyvin vitsikäs. Olisin vaihtanut ilman mitään mielipidetiedusteluja, mutta eräs hyvin voimakkaasti kantaa ottava käyttäjä sai minut ajattelemaan riskejä joita siihen liittyy, esimerkiksi jatkuva muokkaussota. Parempi vaihtoehto on ryhtyä ennaltaehkäiseviin toimiin, jälkiehkäisy ei tässä auta. Mielenkiintoa vain ei näytä juuri olevan.--Ulrika 16. elokuuta 2008 kello 17.39 (EEST)

Kielitoimiston sanakirjassa "linja-auto matkustajia kuljettava, henkilöautoa isompi, tav. määräreittiä määrävuoroin liikennöivä auto, bussi, ”linjuri”, ”onnikka”." ja "bussi linja-auto. Kaupungin bussit. Paikallis-, turistibussi. Nivelbussi. Pikkubussi. Matkustaa bussilla.". -tKahkonen 17. elokuuta 2008 kello 01.25 (EEST)

Olen sitä mieltä, että käytetymmän muodon on oltava ensisijainen. Siksi artikkelin linja-auto pitäisi mielestäni olla nimellä bussi. Voiko asiasta tehdä mielipidetiedustelun? --Joku Janne (Wikise) 17. elokuuta 2008 kello 03.04 (EEST)

Ai,olin näköjään ainoa joka ymmärsi bussikysymyksen vitsiksi, sori. Kannatan linja-autoa, vaikka sitä ei kyllä kaupunkiliikenteen busseista ainakaan Helsingissä kukaan käytä. --Ulrika 17. elokuuta 2008 kello 14.11 (EEST)

Juuri näin. Heitetään lääketieteen sanasto romukoppaan ja otetaan kansankieliset ilmaukset tilalle. Myös massa-artikkeli pitäisi siirtää nimelle paino. --qWerk 17. elokuuta 2008 kello 09.25 (EEST)

Voiko mielipidetiedustelun bussi vs. linja-auto aloittaa vaikkapa nyt heti? --Joku Janne (Wikise) 17. elokuuta 2008 kello 12.53 (EEST)

Kielitoimiston sanakirjassa vain ”linjuri” ja ”onnikka” (höh, nysseä ei edes mainita) on lainausmerkeissä. -tKahkonen 17. elokuuta 2008 kello 19.15 (EEST)

Höyhensille ja Jannelle: Otsikoissa olisi hyvä olla yhdenmukaisuus, vaikka sitten tekstissä olisi jokaisen maun mukaan. --Ulrika 17. elokuuta 2008 kello 13.23 (EEST)

Eikö joku voisi soittaa Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen kielenhuolto-osastoon [10] maanantaina ja kysyä asiaa suoraan? Ei kannattaisi luoda Wikipediaan omaa käytäntöä. --Peltimikko 17. elokuuta 2008 kello 13.46 (EEST)

Ei äänestykselle ole tarvetta. Esimerkiksi artikkelissa matalalattiabussi voi käyttää bussi-sanaa aivan hyvin. Suurin osa linja-autoliikenteen luokan artikkeleista on kuienkin nimellä linja-autoasema jne. --Thi 17. elokuuta 2008 kello 16.26 (EEST)

Niin. Maakaasubussi, linja-autopysäkki, kiertuebussi, linja-autoliikennöitsijä, koulubussi, linja-auton kuljettaja ja – ylläripylläri – pikavuoro! --Jaakonam 19. elokuuta 2008 kello 10.37 (EEST)

Otsikoinnissa ei voida hyväksyä molempia, eli puolensa on valittava ja molempia kannattavat lasketaan tyhjäksi, ellei sieltä ilmene jomman kumman suosiminen. Aiemminkin on näitä käytettäviä muotoja haettu kiistatilanteissa äänestyksellä, ja niistä taisi pizzakeskustelu olla yksi kiivaimpia. --Ulrika 18. elokuuta 2008 kello 15.58 (EEST)

Otsikoistahan tässä on äänestetty ja molempien hyväksyminen otsikoissa on mielipide siinä missä johdonmukaisen linjan tavoittelu. --Jisis (keskustelu) 18. elokuuta 2008 kello 16.08 (EEST)

Vaadin yhtä mielivaltaisesti, että kaikki muodon "Versaillesin" kannattajien äänet hylätään, koska siihen siirtyminen vaatii ylimääräistä työtä. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 18. elokuuta 2008 kello 18.58 (EEST)

Ne jotka hyväksyvät molemmat muodot, mukautunevat kahden muun vaihtoehdon voittajaan - onhan tämä jo heidän hyväksyntänsä saanut. Käytännössä ovat äänestäneet tyhjää, koska eivät valitse puoltansa. --Khaosaming 19. elokuuta 2008 kello 09.31 (EEST)

Ehei, tuohan tarkoittaisi sitä, että vain johdonmukainen linja sallittaisiin ja äänestäjien mielipidettä ei otettaisi huomioon. Minä ymmärrän tuon kolmannen vaihtoehdon niin, että otsikko voidaan siirtää kummalle nimelle tahansa, mutta siihen pitää olla jokin muu syy kuin yhdenmukaisuuden tavoittelu otsikoissa. --Jisis (keskustelu) 19. elokuuta 2008 kello 12.08 (EEST)

Minä ymmärrän sen niin, että "kummatkin muodot sallitaan". (minkä takia muuten edes olisi kolmas vahtoehto?) Ilmeisesti äänestys pitää sitten aloittaa alusta, jos näin paljon on epäselvyyttä... J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 19. elokuuta 2008 kello 12.14 (EEST)

Mielipidetiedustelun aloittajana ilmoitan ystävällisesti, että molempien muotojen kannattaminen ei alun perin ollut mukana kyselyssä, vaan sen lisäsi käyttäjä Höyhens omavaltaisesti. Sen voisi itse asiassa poistaa. --Ulrika 19. elokuuta 2008 kello 13.50 (EEST)

Tällaisessa epämuodollisessa mielipidetiedustelussa on täysin asiallista lisätä vaihtoehtoja. Ks. Wikipedia:Äänestys: Äänestys vs. mielipidetiedustelu: Jos keskustelulla ei saavuteta helposti selvää yhteisymmärrystä, on usein parasta järjestää epämuodollinen, ei-sitova mielipidetiedustelu (straw poll) sitovan äänestyksen sijaan. Mielipidetiedustelulla voidaan kartoittaa muiden käyttäjien kantoja ja se saattaa poistaa tarpeen varsinaiselle äänestykselle. Mielipidetiedusteluilla ei yleensä ole säädettyä kestoaikaa eivätkä niiden tulokset velvoita mihinkään toimenpiteisiin. --Jisis (keskustelu) 19. elokuuta 2008 kello 13.58 (EEST)

Otsikon muodolle syynä voi olla se, että artikkelin sisällä on käytetty jompaa kumpaa muotoa. Ulrika ja Khaosaming ajavat väkisin muutosta otsikoihin, minkä jälkeen artikkelien sisälläkin pitäisi siirtyä käyttämään sitä, eli käytännössä vain muoto "Versaillesin" sallittaisiin. --Jisis (keskustelu) 19. elokuuta 2008 kello 12.21 (EEST)

Ymmärrän kyllä, mitä molempien muotojen käyttöä kannattavat tarkoittavat, mutta kun joku sitten muuttaa artikkelin vaikka heittomerkilliseksi, ei näillä kahta muotoa äänestäneillä ole mitään sanomista. Äänestyksessä ovat antaneet mielipiteensä, mutta koska se voidaan tulkita molempien muotojen kannattamiseksi, ei annettu ääni artikkelimuokkauksissa ole enää pätevä suuntaan tai toiseen. --Khaosaming 19. elokuuta 2008 kello 13.17 (EEST)

Eivät käyttäjät ole eriarvoisia sen mukaan mitä vaihtoehtoa ovat äänestäneet. Voittaneen kannan mukaan eletään, ja mikäli se on tuo kolmas, tulkitaan artikkelin muuttaminen ns. nollamuokkaukseksi, joita ei ole suosittu. --Jisis (keskustelu) 19. elokuuta 2008 kello 13.26 (EEST)

Mikä tarkoittaisi artikkelin osittaista lukitsemista, jota taas ei ole järkevää tehdä. Parempi olisi, jos löytyisi selkeä joko-tai -vaalitulos. Huonokin päätös on parempi kuin ei päätöstä ollenkaan. Minulle on yhdentekevää, kumpi "voittaa". Häviäjä on Wikipedia näissä loppumattomissa äänestyksissä, jotka ovat tullet jäädäkseen, koska kukaan ei halua tunnustaa kielenhuollon tai minkään muunkaan alan auktoriteetteja tai lähteitä. Mitä on tapahtunut pyhälle periaatteelle "ei äänestyksiä, vaan keskustelua"? Kohta varmaan alkaa äänestys linja-auto vastaan minibussi tai entinen tuvalulainen jalkapalloilija vastaan suomalainen nykyinen nuoriso. --Khaosaming 19. elokuuta 2008 kello 13.36 (EEST)

Minustakin olisi parempi jos jompi kumpi kanta voittaisi, mutta mikäli tuo kolmas kanta voittaa, ei niitä ääniä voi hylätä. Hyvä puoli molempien muotojen sallimisessa on se, että kuka tahansa voi kirjoittaa Versailles-aiheisen artikkelin ja käyttää sitä muotoa, jota pitää parempana. --Jisis (keskustelu) 19. elokuuta 2008 kello 13.42 (EEST)

Tämmötteestä paskasta mitä ulrika on tässä "äänestyksessä" (oikeastaan tarkemmin: "pakotettu mielipidetiedustelu") harrastanut tulee todella huono olo. Esim. ilmoitetaan, että "teidän ääniä ei lasketa, koska olette äänestäneet väärää vaihtoehtoa" jne. Siis kuinka huono häviäjä ihminen voi olla. Kerropas nyt ulrika ihan omin sanoin, miksei osa artikkeleista voi olla toisella nimellä ja osa toisella? .... Yhteisö on oikeassa, koita nyt vaan ulrika elää sen tosiasian kanssa, että sinun ja klassikkomiehen turhat väännöt eivät aina vaan voi päättyä sinun voittoosi. ihme itkemistä, kun äänestys ei menekään niinkuin pitäisi. Kummatkin osapuolet ovat esittäneet ihan päteviä perusteita, tämän vuoksi on ihan perusteltua vaatia kummankin vaihtoehdon sallimista myös otsikoissa. Ei se nyt vaan voi olla niin saatanan vaikeaa hyväksyä... Ihme kitinää. Kohta ei saa enää kirjoittaa enkelten, vaan pitää aina kirjoittaa enkeleiden. Vittu mitä paskaa... eläköön yhteisöllisyys ja ulrikan mielivalta alas! J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 19. elokuuta 2008 kello 20.01 (EEST)

Seuraavat kaksi vaihtoehtoa lisäsi käyttäjä Ulrika, eli ne ovat olleet mukana mielipidetiedustelua aloitettaessa. Vähemmän kannatusta saaneen vaihtoehdon äänet lisätään mielipidetiedustelun loputtua kolmannen neutraalin vaihtoehdon ääniin. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 20. elokuuta 2008 kello 16.58 (EEST)

Kannatan otsikossa muotoa ilman heittomerkkiä, esim. Versaillesin

1. --Joku Janne (Wikise) 16. elokuuta 2008 kello 15.25 (EEST)
2. --WPK 17. elokuuta 2008 kello 00.48 (EEST) (perusteluni tuolla ylempänä)
3. //Ephief 17. elokuuta 2008 kello 02.14 (EEST)
4. --Eetvartti ^(Kerro) 17. elokuuta 2008 kello 09.07 (EEST)
5. Se vanha tuttu tapa: otsikoihin tämä, tekstissä molemmat kelpaavat eikä muuteta toiseen muotoon urakalla vaan vain samalla kun muokkaa artikkelia muutenkin. -tKahkonen 17. elokuuta 2008 kello 14.02 (EEST)
6. --Johney 17. elokuuta 2008 kello 18.22 (EEST)
7. En ota enempää kantaa tähän Versailles-taisteluun. --Juusomoro 17. elokuuta 2008 kello 20.59 (EEST)
8. Jo Kielikello 2/85 pitää muotoa Versaillesin itsestään selvänä ääntämyksen vuoksi (vaikka toteaa että jotkut käyttävät vanhaa muotoa, joka kuitenkin perustuu saksan, ei siis ranskan, ääntämykseen). --Ulrika 18. elokuuta 2008 kello 15.54 (EEST)
9. --Inzulac 18. elokuuta 2008 kello 19.35 (EEST)
10. --BrDead 19. elokuuta 2008 kello 02.28 (EEST)
11. Selkeyden ja yhdenmukaisuuden vuoksi, onhan tämä helpompi kirjoittaakin ja suositusten mukainen. --Khaosaming 19. elokuuta 2008 kello 08.35 (EEST)
12. No pannaan nyt ääni tälle puolelle, kun kerran pitää valita. Ei sitä heittomerkkiä kuitenkaan kukaan muista käyttää.--Tanár 19. elokuuta 2008 kello 13.39 (EEST)
13. Otsikoihin mieluummin yhtenäinen käytäntö, tekstissä käyvät molemmat. –Muu-karhu 19. elokuuta 2008 kello 22.25 (EEST)
14. Selvä juttu. --Kammo22 20. elokuuta 2008 kello 17.10 (EEST)
15. --Elena 20. elokuuta 2008 kello 22.10 (EEST)
16. Eikös tämä ole suomenkielinen wikipedia? --Ville Siliämaa 20. elokuuta 2008 kello 23.25 (EEST)
17. Pyhajumbo 27. elokuuta 2008 kello 16.50 (EEST)
18. --Miqué 27. elokuuta 2008 kello 21.04 (EEST)

Kannatan otsikossa heittomerkillistä muotoa, esim. Versailles’n

1. Molemmat kelpaavat. Otsikoissa voidaan säilyttää tämä muoto, niin säästetään työtä. --Jisis (keskustelu) 17. elokuuta 2008 kello 14.06 (EEST)
2. Yleisesti suositellaan muotoa Versailles’n. Ks. esim. Terho Itkonen: Uusi kieliopas (3. tarkistettu painos Sari Maamies 2007), Pirkko Leino: Hyvää suomea, uusittu laitos 2001, Pirkko Leino: Suomen kielioppi, 1997. --Klassikkomies 17. elokuuta 2008 kello 18.21 (EEST)
3. Olen samaa mieltä kuin Jisis ja Klassikkomies. --Miihkali ^(artikuloi) 17. elokuuta 2008 kello 20.56 (EEST)
4. Näin minullekin on koulussa opetettu. K-mies esitti pari tuoretta lähdettä. Lisäksi on kai järkevämpi kirjoittaa sana siten kuin se lausutaan kuin siten kuin "sen voidaan tulkinnasta johtuen leikkiä lausuttavan". Lausuuko joku esimerkiksi kolmitavuisena [ver.sa.jin], itse ainakin [ver.sain]. Komppaan myös Jisistä, työn säästämistä. --PeeKoo 17. elokuuta 2008 kello 22.25 (EEST)
5. Itkonen (2007), Leino (1997, 2001) ja oma ranskankielientaitoni (genetiivi on suomeksi [versain]). Samulili 19. elokuuta 2008 kello 09.07 (EEST)
6. Kyllä oikeakielisyyttä pitää käyttää tällaisessa ympäristössä. --Heikki47 29. elokuuta 2008 kello 22.22 (EEST)

Seuraavan vaihtoehdon lisäsi käyttäjä Höyhens, eli se ei ollut mukana mielipidetiedustelua aloitettaessa

Kommentin jätti Ulrika (keskustelu – muokkaukset).

Hyväksyn otsikossa kummankin muodon

1. Ei kaiken tarvitse olla johdonmukaista, voidaan hyväksyä monenlaisia asioita kunhan eivät ole kielenvastaisia. --Höyhens 17. elokuuta 2008 kello 12.57 (EEST)
2. Kuten Höyhens. --JannE 17. elokuuta 2008 kello 12.58 (EEST)

   Kumpikaan muoto ei ole suoranaisesti väärin, turha tällaisesta on äänestää.--Tanár 17. elokuuta 2008 kello 13.28 (EEST)EDIT No äänestetään nyt sittenkin.--Tanár 19. elokuuta 2008 kello 13.39 (EEST)

3. Turha äänestys. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 17. elokuuta 2008 kello 13.30 (EEST)
4. Molemmat ovat oikein. --ML 17. elokuuta 2008 kello 13.40 (EEST)
5. --Thi 17. elokuuta 2008 kello 16.26 (EEST)
6. --estormiz 17. elokuuta 2008 kello 18.32 (EEST)
7. —kallerna™ 17. elokuuta 2008 kello 20.54 (EEST)
8. –neurovelho 17. elokuuta 2008 kello 21.02 (EEST)

   Kuten Höyhens. Itse kirjoittaisin ilman heittomerkkiä. –Muu-karhu 17. elokuuta 2008 kello 23.50 (EEST) Edit: Otsikoihin mieluummin yhtenäinen käytäntö. –Muu-karhu 19. elokuuta 2008 kello 22.24 (EEST)

9. Ei häiritse. --Ras 18. elokuuta 2008 kello 03.20 (EEST)
10. --junafani ^(Hccmqqr) 18. elokuuta 2008 kello 19.00 (EEST)
11. Molemmat oikein → molemmat kelpaavat. Enkä löytänyt ohjeista sellaista sääntöä, jonka mukaan "Otsikoinnissa ei voida hyväksyä molempia". Artikkelit löytyvät helposti kummallakin muodolla UO:n avulla. ¬Antilope 18. elokuuta 2008 kello 19.36 (EEST)
12. --Nironen 19. elokuuta 2008 kello 20.53 (EEST)
13. Kumpikaan ei ole väärin. Tähänkin kuluneen energian voisi keskittää johonkin olennaisempaan. --SM 20. elokuuta 2008 kello 17.07 (EEST)
14. Kumpikin kelpaa --Otrfan 20. elokuuta 2008 kello 22.33 (EEST)
15. --qWerk 22. elokuuta 2008 kello 09.16 (EEST)
16. Kuten SM ja muut.--Ukas 24. elokuuta 2008 kello 16.17 (EEST)
17. Mansesteri vai Tampesteri? --Eriklindroos 27. elokuuta 2008 kello 00.48 (EEST)

Tuloksen tulkinta

Ans kattoo... Samulili 19. elokuuta 2008 kello 14.35 (EEST)

Huomautan, että missään ei kielletä eikä voida kieltää äänestämästä Höyhensin lisäämää vaihtoehtoa ja se on huomioitava ääniä laskettaessa kuten Ulrikankin lisäämät vaihtoehdot. Ulrikan ylläoleva kommentti pitäisi poistaa, koska se pyrkii manipuloimaan äänestystä niin, että äänet jakautuisivat hänen haluamallaan tavalla. --Klassikkomies 19. elokuuta 2008 kello 16.01 (EEST)

Näin on. Mielipidetiedustelun ideana on selvittää mitä mieltä käyttäjät ovat eikä äänestää niistä vaihtoehdoista, jotka tiedustelija antaa. Jos useimmat haluavat käyttää kumpaa vain muotoa, ei ole perustetta vaatia jomman kumman valitsemista. Yliviivaan Ulrikan kommentin. --PeeKoo 20. elokuuta 2008 kello 15.20 (EEST)

Tällä hetkellä enemmistö (18:12 = 60 %) haluaa jomman kumman. Vähemmistölle kelpaa molemmat tai kumpi tahansa. Jos jompikumpi muoto voittaisi näin, eikös silloin olisi konsensus, koska vähemmistönkin mielipide olisi otettu huomioon? -tKahkonen 20. elokuuta 2008 kello 16.52 (EEST)

Keskustelun perusteella näyttää siltä, että 1. ja 2. vaihtoehdon kannattajat haluavat kieltää toisen ja sallia vain toisen ja 3. vaihtoehdon kannattajat eivät haluaa kieltää kumpaakaan ja sallia molemmat. Konsensusta siitä, että jokin variantti pitäisi kieltää ei näytä olevan. Samulili 20. elokuuta 2008 kello 16.59 (EEST)

ÄÄNESTYS ON PÄÄTTYNYT

Mielipidetiedustelun lopputulos,

Mielipideänestys kesti peräti kaksi viikkoa. Lopputulos oli, että Versaillesin-muoto sai eniten kannatusta, Versailles'n kovin vähän, osalle ei ole mitään väliä mitä käytetään, eivätkä useimmat heistä liene perehtyneet asiaan sen kummemmin. Äänet Versaillesin: 18: Versailles'n: 6 Ei mitään väliä:17
Suositellaan siis tiedustelun perusteella siirtymistä ainakin otsikoissa taivutusmuotoon Versaillesin.--Ulrika 30. elokuuta 2008 kello 15.26 (EEST)

Nyt Ulrikan pitää vielä perustella ihan itse, minkä takia on välttämätöntä siirtyä yhtenäiseen otsikointiin? Häiritseekö niin paljon, kun katsoo sitä yhtä luokkaa, jossa on artikkeleja(/artikkeleita) kahdella erilaisella kirjoitusasulla? Nyt ne perustelut pöytään. (ja tuossa yllä on kyllä esitetty toisenlainenkin tulkinta mielipidetiedustelun tuloksesta.) J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 30. elokuuta 2008 kello 16.56 (EEST)

Yllä olevat Samuli & Co:n tulkinnat on tehty neljä päivää äänestyksen alkamisen jälkeen, kymmenen päivää sitten. Kyllä tämä kanta on minusta täysin selvä. Yritä nyt vain hyväksyä. --Ulrika 30. elokuuta 2008 kello 17.07 (EEST)

Yllä olevat Samuli & Co:n tulkinnat on tehty neljä päivää äänestyksen alkamisen jälkeen, kymmenen päivää sitten. Kyllä se on minusta täysin selvä (ja oikea). Yritä nyt vain hyväksyä. (huomaanko lievää kykenemättömyyttä keskustella?) J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 30. elokuuta 2008 kello 17.21 (EEST)

Omien laskujeni mukaan ensimmäinen vaihtoehto voitti äänen mitalla. Miksi sitä ei pitäisi ottaa käyttöön? Lab-oratory 30. elokuuta 2008 kello 17.25 (EEST)

Kyseessä oli mielipidetiedustelu, ei äänestys. Voisin siirtää oman "ääneni" jolloin puntit olisivat tasan. Kyse on nyt siitä, onko heittomerkillisen muodon kieltämiselle konsensus. Mielestäni ei. --Jisis (keskustelu) 30. elokuuta 2008 kello 17.40 (EEST)

No sittenhän kyseessä on ihan eri asia. Millekään ei näyttäisi olevan konsensusta, joten jatkamme kai asian suhteen samalla tavalla kuin ennen. Lab-oratory 30. elokuuta 2008 kello 17.41 (EEST)

Tiedustelu on päättynyt, Riisipuuron ääni siirretään tänne purnaajien osastolle

--Ulrika 30. elokuuta 2008 kello 17.48 (EEST)

1. Höyhensin perustein. (Tämä lienee mielipidetiedusteluna yhä auki.)--Riisipuuro 30. elokuuta 2008 kello 17.44 (EEST)--

Tämä menee pelleilyksi. Ulrika ei ilmoittanut mielipidetiedustelulleen kestoa ja nyt otsikoi sen äänestykseksi keskeytettyään sen mielivaltaisena ajankohtana. Kaupan päälle Riisipuuron mielipide on siirretty pois sille kuuluvasta paikasta. --Jisis (keskustelu) 30. elokuuta 2008 kello 17.56 (EEST)

Jos se on pelleilyä, voit hyvin aloittaa oman tiedustelusi. Kaksi viikkoa on normaali kesto. Jos ei siinä ajassa ehdi pohtia kantaansa, asia ei todellsiuudessa kiinnostakaan, vaan kannanotto alkaa olla jo mielenosoitus, kun kerran olin tuloksenkin jo ilmoittanut. Katsoin kellosta etten varmasti kommentoi ennen kuin aika on täynnä. Olisin tietysti voinut ilmoittaa päättymisajankohdan, mutta huomasin sen vasta myöhemmin, joten ajattelin että kaksi viikkoa ei ainakaan ole liian lyhyt. Mutta aloitetaan uudestaan, jos haluat. Tämä on kuitenkin nyt päättynyt. --Ulrika 30. elokuuta 2008 kello 18.33 (EEST)

Ja mitenköhän nyt pitäsi toimia? Siirsin Versailles'n-alkuiset artikkelit Versaillesin-alkuisiksi lopputuloksen 18-17 perusteella, mutta Laboratorio siirsi ne takaisin vedoten äänestyksen lopputuloksen epäselvyyteen. Kuitenkin mielestäni lopputulos on aika selvä – 18-17 – ja sillä perusteella artikkeleiden otsikoiden pitäisi olla Versaillesin-alkuisia. --Joku Janne (Wikise) 30. elokuuta 2008 kello 18.41 (EEST)

Ensinäkin tämä oli mielipidetiedustelu, jossa sondataan konsensusta. Kun konsensusta ei ollut, siihen ei muokkauksissaan vedota. Tulos oli:

• Vain muoto Versaillesin käy: 44 %
• Vain muoto Versailles'n käy: 15 %
• Sekä muoto Versaillesin että Versailles'n käy: 41 %

Yleensä konsensuksen rajana on pidetty 70 prosenttia. Samulili 30. elokuuta 2008 kello 19.29 (EEST)

Minun olisi pitänyt kysyä: Kumpaa muotoa itse käytät? Eihän kukaan käytä milloin mitäkin, vai? Pelleilyksi menee, mutta käytä sitä muotoa, mitä olet ennenkin käyttänyt, niin ei tule paha olo. --Ulrika 30. elokuuta 2008 kello 19.36 (EEST)

Labbis veti väärän johtopäätöksen, tulos on 18:6. Lisäksi 17 on sitä mieltä että ihan sama. --Ulrika 30. elokuuta 2008 kello 18.59 (EEST)

Wikipedia:Konsensus. Kun konsensusta ei ole, sitä ei ole. Ja kun ei ole konsensusta, ei ole sääntöä. Samulili 30. elokuuta 2008 kello 18.47 (EEST)

On nyt kuitenkin enemmistön kanta: enemmistö kannatti Versaillesin, vähemmistö Versailles'n, ja sitä kysyin. Tämä on suositus, ja myös Kielikello 2/85 pitää tätä itsestään selvänä, koska nimissä pyritään noudattamaan alkukielen käytäntöjä, siis ranskan. Saksan ääntämykseen perustuvalle taivutukselle ei ole mitään muuta perustetta kuin väärin ymmärretty ranskan ääntämys. Mutta jos joku haluaa käyttää väärää, ei siitä hirteenkään joudu. Ole hyvä vaan. Otsikoinnin yhdenmukaisuus olisi hyvä peruste, jota on käytetty ennenkin, mutta jos joku haluaa vääntää tästä ongelman, hänellä on siihen täysi vapaus. --Ulrika 30. elokuuta 2008 kello 18.57 (EEST)

Toppuuttelua nyt. Kielikello 2/85 esitteli yhden säännöstön, mutta pariinkymmeneen vuoteen asiasta ei ole pidetty mitään suurta meteliä. Keskustelussa oli nimenomaan perusteluja sille, miksi jokin mahdollinen ääntämys on suomen kielessä jokseenkin merkityksetön. --Thi 30. elokuuta 2008 kello 19.18 (EEST)

He he, vuoden -85 Kielikello vastaan Terho Itkonen: Uusi kieliopas (3. tarkistettu painos Sari Maamies 2007), Pirkko Leino: Hyvää suomea, uusittu laitos 2001 ja Pirkko Leino: Suomen kielioppi, 1997, jotka siis kaikki suosittelevat käytettäväksi tuota heittomerkillistä muotoa. --Klassikkomies 30. elokuuta 2008 kello 19.25 (EEST)

Mikäli nykyään mielipidetiedustelut automaattisesti, ilman mainintaa asiasta, päättyvät, ja päättyvät nimen omaan tuon Ulrikan ilmoittaman kahden viikon ajanjakson jälkeen, tulisi se myös kirjata ylös. Nykyinen virallinen käytäntö on nimittäin selkeästi eri mieltä: Mielipidetiedusteluilla ei yleensä ole säädettyä kestoaikaa. Terv. Purnaaja--Riisipuuro 30. elokuuta 2008 kello 19.06 (EEST)--

Siis että mielipidetiedustelu jatkuu ja jatkuu ja jatkuuuu... ehei, kyllä sekin loppuu, ohjeisiin siitä vain ei ole kirjattu sääntöä. Kaksi viikkoa on kai käytännössä maksimi minkä mikään kysely tai äänestys kestää. --Ulrika 30. elokuuta 2008 kello 19.34 (EEST)

Totta kai mielpidetiedustelu voi jatkua ja jatkua, sehän on ei-sitova, suuntaa antava keskustelunaloitus, joka käytännönkin määritelmän mukaan on omiaan lähinnä todentamaan onko asiasta konsensusta, ja sehän on muuttuva tilanne. Kyllä sinulle kokeneena käyttäjänä on varmasti mielipidetiedustelun ja äänestyksen ero selvä. Tietysti käytäntöä voi muuttaa, proseduurinhan tiedät.--Riisipuuro 30. elokuuta 2008 kello 20.20 (EEST)--

Suurin osa kannatti muotoa Versaillesin. Onko sen käyttö nyt kielletty? Voittaako vähemmistöön jäänyt mielipide? Minä luulen että sanaa Versailles ei tässä tietosanakirjassa monikaan äänestäneistä ole koskaan kirjoittanut, mutta nyt hävinnyttä mielipidettä edustaneet tuntuvat saavan raivarin. Halusin ihan viattomasti, että artikkelien otsikot olisivat yhtenäiset eri artikkeleissa, enkä voinut tajuta, että joku ottaisi tämän henkilökohtaisena loukkauksena. Mutta sanon sinulle saman kuin Samulili:lle: ole hyvä kirjoita ihan samalla tavalla kuin tähänkin asti. Ei Wikipedia siihen kaadu, eikä ketään hirtetä. Eiköhän tämä mielipidekeskustelu nyt riitä.

Saan nyt varmaan nähdä että mielipideäänestyksen hävinnyt osapuoli alkaa yhtäkkiä hirveästi kiinnostua Versailles-aiheisista artikkeleista. --Ulrika 30. elokuuta 2008 kello 22.04 (EEST)

Senhän aloitti hetimmiten, kuinkas muuten, vanha ystävämme K-mies [11]. Mielipidetiedustelulla ei ollut mitään mahdollisuuksia koskaan johtaa mihinkään hyvään, mutta kun konsensusta haettiin tuloksetta jo ennen sitä, ei sitä luonnollisesti ole sen jälkeenkään. Silloin olisi paras ottaa vähiten huonoin vaihtoehto (uurnilla "voittanut") ja käyttää sitä, ei siihen olisi Wikipedia kaatunut. Nyt kiista on ratkaisematon, kielenhuollon kannalta jää häilyvään tilaan, ja artikkeliavaruus on näiltä osin käytännössä lukittu toiseen vaihtoehtoon. K-miehen kantahan kärsi murskahäviön, mutta nyt hän käyttäytyy kuin olisi jotakin saanut aikaan. Sieluni vuotaa katkeria kyyneliä Wikipedian puolesta, sillä hänenlaisensa ovat sen saaneet aikaan. --Khaosaming 30. elokuuta 2008 kello 22.30 (EEST)

Melkoista dramatiikkaa Khaosamingilta. Muistutan kuitenkin, että mielipidetiedustelun tuloksessa ei ole mitään epäselvää, vaan sen mukaan kumpikin muoto on hyväksyttävä, vaikka Khaosaming kuinka olisikin tahtonut konsensuksen oman muotonsa taakse. --Klassikkomies 30. elokuuta 2008 kello 22.34 (EEST)

Minä olisin tyytynyt mihin tahansa vaihtoehtoon, joka edes rinnanmitalla menee muiden ohi. Sinä et. Siinä meidän välisemme ero pähkinänkuoressa. --Khaosaming 30. elokuuta 2008 kello 22.39 (EEST)

Merkillinen ilmiö, että k-mies on osaavinaan ranska, mutta ilmeisesti ääntää sitä saksalaisittain ja kannattaa ranskalaisen nimen saksalaisen ääntämyksen ottamista suomenkielisen taivutuksen pohjaksi... --Ulrika 30. elokuuta 2008 kello 23.00 (EEST)

Miksi Versaillesin-muodon käyttö olisi kielletty? Kuka niin on tuloksesta tulkinnut? Olkiukkologikkasi ei ole mielestäni kovin vakuuttavaa. Itse osallistuin äänestykseen vasta kun huomasin että mielipidetiedustelun tulosta oltin vääntämässä sitovaksi säännöksi, jopa käytännöksi. Tämä on aivan selkeästi vastoin käytäntöjä, ja tiedät sen kokeneena käyttäjänä varsin hyvin itsekin väistelyistäsi huolimatta.--Riisipuuro 30. elokuuta 2008 kello 22.40 (EEST)--

Keskustelua aiheesta käydään mieluummin täällä julkisella foorumilla, siksi siirrän seuraavat kommentit tänne.--Ulrika 30. elokuuta 2008 kello 22.17 (EEST)

Kolmas vaihtoehtohan oli kuitenkin molempien muotojen hyväksyminen, ei "ihan sama". Avoimessa mielipidetiedustelussa ei löydetty konsensusta, joten sitova äänestys olisi varmaankin tarpeen jos tästä oikeasti halutaan vääntää vielä. –neurovelho 30. elokuuta 2008 kello 22.04 (EEST)

Jos haluat jatkaa keskustelua etkä hyväksy mielipiteesi jäämistä vähemmistöön, ole hyvä ja jatka sitä julkisesti Kahvihuoneen asianomaisella sivulla äläkä minun keskustelusivullani. Tänne eivät kaikki osaa tulla sanomaan kantaansa. Harvoin näkee näin huonoja häviäjiä. --Ulrika 30. elokuuta 2008 kello 22.17 (EEST)

Mielipidetiedustelun tuloksen mukaisesti kumpikin muoto on hyväksyttävä. Käyttäjät ovat puhuneet, ugh. --Klassikkomies 30. elokuuta 2008 kello 22.10 (EEST)

Ei ole voittajissakaan hurraamista. --Otrfan 30. elokuuta 2008 kello 22.19 (EEST)

K-mies oli huonoin valinta keskustelunavaajaksi (= palauttelijaksi), jos halutaan hakea konsensusta. --Khaosaming 30. elokuuta 2008 kello 22.33 (EEST)

Muutan mieleni, otan sittenkin kantaa. Ensinnäkin: Ulrika, jos tämä kerta on mielipidetiedustelu, miksi osion nimi alkaa näin: ÄÄNESTYS? Lopetusaika oli oma keksintösi, sekin on miinusta. Klassikkomiehelle, Jisikselle ja kumppaneille: Valititte aivan aiheesta, mutta miksi? Arvatenkin valitatte, mutta konsensusta ei synny mitenkään, joten sinänsä valituskin on aika turha. En ole minkään kannan puolella, sanoin vain tämän hetken sanottavani tästä keskustelusta. --Juusomoro 30. elokuuta 2008 kello 23.04 (EEST)

Eikö asiasta kuitenkin voitaisi järjestää sitovaa äänestystä Klassikkomiehen uhoamisesta huolimatta, sillä näin saataisiin muutama tähän mielipidetiedusteluun liittyvä riita loppumaan. --Joku Janne (Wikise) 30. elokuuta 2008 kello 23.13 (EEST)

Äänestystekninen moka Ulrikalta, mutta sitäkin inhimillisempi ote hänestä kumpuaa, toisin kuin eräältä käytäntöjen peluuttajalta ja äänestysteknikolta. Vaikka se ei ollut äänestys, voisimme sivuuttaa tämän pikkuseikan ja oikeasti harkita konsensusta, jos näin haluaisimme. Otetaan jokin tietty tiukka kanta, kun kerran on kannan oton paikka. Ilmaan jäänyt kiista on kuin ilmavaivat ruokapöydässä, pahalta haisee, mutta päästettävä on. Pahin mahdollinen vaihtoehto on juuri toteutunut. Luulenpa, että on otettava uusintakierros, tällä kertaa piirua myöten sääntöjen mukaan. Ulrikalta pyydän kainosti: aloita uusi äänestys, nyt lopetusajankohdalla. Eikä vaihtoehtoja kuin kaksi: heittomerkillä ja merkittä. --Khaosaming 30. elokuuta 2008 kello 23.16 (EEST)

Eli järjestetään äänestys, kun mielipidetiedustelun tulos ei ollutkaan itseä miellyttävä, vaan käyttäjät äänestivät "väärin"? Vaikuttaa häiriköinniltä kantansa esittämiseksi. Yhteisöhän on asiasta mielipiteensä esittänyt. --Klassikkomies 30. elokuuta 2008 kello 23.17 (EEST)

Ei, uusi äänestys siksi, että ei ole selvää voittajaa. Nyt tarvitaan yksiselitteinen tulos, kun kerran konsensusta ei ole. K-mies (Poistettu HH). Miten ihmeessä näet tämän häiriköintinä? Minun mielipiteeni vaikuttimistasi on seuraava: koska haluat sumeilematta käyttää käytäntöjä niiden hengen vastaisesti jumiuttaaksesi järjestelmän, haet pykälistä aina sopivan lausekkeen omien hankkeidesi tueksi. Minä en pui raastuvassa asioita, vaan haluan sopia asiat. Sinun menetelmälläsi sopiminen on puimista ja lakitekstillä päähän lyöntiä. Minä en ole liittynyt projektiin tällaisen takia. --Khaosaming 30. elokuuta 2008 kello 23.24 (EEST)

Khaosamingille: niin kauniisti et osaa pyytääkään, että lähtisin uudestaan kyselemään tätä asiaa ja kahdesti mietin, lähdenkö mitään muutakaan. Tämänpäiväinen taas näytti etteivät koirat pääse karvoistaan. Olin itse asiassa unohtanut koko tiedustelun, ja huomasin, että minun asiani on hoitaa se loppuun. Ääntenkin tulo oli jo hiipunut ja kaksi viikkoa sopivasti täyttymässä, joten aamulla ajattelin, että hoidetaanpa kansalaisvelvolisuus mutta en lähde minuuttiakaan etuaikaan tekemään johtopäätöksiä, ettei kukaan pääse rutisemaan ;DDD Väärin ajateltu. Alun perinhän vaihtoehtoja oli vain kaksi, mutta joku halusi pistää lusikkansa soppaan. Nyt aloittakoon k-mies, yksi (poistettu HH) huonoista häviäjistä, uuden äänestyksen, jos vaikka mielipiteet muuttuisivat hänen mieleisikseen. --Ulrika 30. elokuuta 2008 kello 23.30 (EEST)

Ei uusia äänestyksiä, kiitos. Asiaa on kaksi viikkoa puitu, selvyyttä ei tullut ja sen kanssa on molempien osapuolien elettävä. Näin mitättömään asiaan ei tekisi mieli aikaa enää tuhlata. Kirjoittakaa minun puolestani heitto- tai vaikka kertomerkillä, kunhan lopetatte kirjoitusasujen edestakaisin muuttelemisen. --Otrfan 30. elokuuta 2008 kello 23.32 (EEST)

Samaa mieltä Otrfanin kanssa. Mielipidetiedustelu on sinänsä tehnyt tehtävänsä: on saatu selville että konsensusta ei ole. Seuraava kysymys on onko asia Wikipedialle niin merkitttävä, että siitä on tästä huolimatta saatava yksiselitteinen kanta? Mielestäni ei. --Riisipuuro 30. elokuuta 2008 kello 23.38 (EEST)--

Näemmä heittomerkinkin voi vetää nenäänsä. Lopettakaahan jo keskinäinen nokittelu siitä kuka aloitti, kuka teki mitä ja miksi. Näemmä tämä kiista ei lopu muuten kuin järjestämällä sitova äänestys, joten pankaa sellainen pystyyn. Minun puolestani on aivan sama kumpaa muotoa käytetään, mutta kaikki tähän kiistelyyn käytetty aika menee hukkaan. Jollain tavalla ironista, että sitä aikaa tuntuvat käyttävän muutamat sellaisetkin käyttäjät, joiden muuten Wikipediaan kirjoittama materiaali on kaikkein parhaimmasta päästä. -- Piisamson 30. elokuuta 2008 kello 23.30 (EEST)

Aloitin sitovan äänestyksen, niin saadaan tämä riita loppumaan. --Joku Janne (Wikise) 30. elokuuta 2008 kello 23.39 (EEST)

Entinen mies

Siirretty Ulrikan keskustelusivulta.

Eikös tapana ole tehdä entisiä urheilijoita käsittelevissä artikkeleissa mielummin näin "suomalainen entinen jalkapalloilija" kuin "entinen suomalainen jalkapalloilija". Näin olen asian täällä ymmärtänyt ja törmännyt siihen monasti. Sinäänsä merkitys ei taida muuttua, vai muuttuuko? --Fredforce 17. elokuuta 2008 kello 11.12 (EEST)

Jostakin syystä urheiluartikkeleihin on pesiytynyt tuollainen omituinen sanajärjestys. Se on kuitenkin rytmisesti väärin, eikä sellaista ole tullut vastaani kuin Wikipediassa ja joissakin huonosti kirjoitetuissa urheilujutuissa. Ei muuten taida muissakaan kielissä olla käytössä noin onnahteleva sanajärjestys, vaikkei suomeen voikaan ottaa mallia muualta. Tämä vain sivuhuomautuksena.

Mutta siis molemmat atribuutit viittaavat pääsanaan "jalkapalloilija" tai oikeastaan "entinen" viittaa sanaliittoon "suomalainen jalkapalloilija" eikä niin että atribuutti viittaisi seuraavaan attribuuttiin. Täsmällistä sääntöä sille ei varmaan ole, mutta kokeneen kielenkäyttäjän korva kyllä sanoo, kuten monta kertaa muutenkin kieliasioissa. Yritäpä puheessa sanoa molemmat järjestykset, silloin sen minusta kuulee selvästi, kumpi on oikein. Tosin aina ei siihenkään voi luottaa, eikä kaikkien kielikorva sano mitään, vaikka suomi olisi äidinkielikin. terv. --Ulrika 17. elokuuta 2008 kello 11.41 (EEST)

Eli siis tuo jälkimmäinen tapa on oikein. Rupeankin korjailemaan sitä. Huomasin jo kun näin ensimmäisen urheilija-artikkelin missä sitä käytettiin, mutta ajattelin että kai tuo sitten on oikea tapa ja aloin käyttämään sitä. --Fredforce 17. elokuuta 2008 kello 12.12 (EEST)

Tuohan on kirjoitettu noin, koska "paremmassa" vaihtoehdossa entinen-sana voi viitata myös sanaan suomalainen. Tämäkin kannattaa ottaa esiin kahvihuoneessa ennen kuin aloittaa laajat muutostalkoot. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 17. elokuuta 2008 kello 12.16 (EEST)

Kuten yllä sanoin, adjektiiviatribuutti ei viittaa toiseen adjektiiviatribuuttiin vaan pääsanaan "jalkapalloilija" tai myös voi ajatella sanaliittoon "suomalainen jalkapalloilija". Mutta siis jalkapalloilija on molempien adjektiiviatribuuttien pääsana. Sillä sen pitäisi olla selvä, mutta jos olet epäuskoinen, voit ottaa sen esiin Kahvihuoneessa. Muutokset voi kyllä aloittaa, siinä ei ole ongelmaa. --Ulrika 17. elokuuta 2008 kello 12.32 (EEST)

Olen kyllä samaa mieltä J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp|J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp:n kanssa. Entinen suomalainen jalkapalloilija voi tarkoittaa kansalaisuuttaan vaihtanutta pelaajaa. Kannattaa ensin keskustella kahvihuoneen puolella. --Otrfan 17. elokuuta 2008 kello 12.36 (EEST)

Noin ja siinä meni konsensus. eikun kahvihuoneeseen itkemään ennen laajoja muutoksia. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 17. elokuuta 2008 kello 12.38 (EEST)

Esimerkiksi "entinen venäläinen jääkiekkoilija": ei kyllä tulisi mieleen tulkita sitä niin että hän olisi nyt vaikkapa amerikkalainen vaan niin että hän ei enää pelaa jääkiekkoa. Mutta toki toki, keskustelkaa kahvihuoneessa. --Ulrika 17. elokuuta 2008 kello 12.46 (EEST)

Siis voihan se sanaliitto olla myös "entinen jalkapalloilija". Ei kaikki ole aina yksiselitteistä. Urheiluartikkeleissa koitetaan olla vain mahdollisimman tarkkoja. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 17. elokuuta 2008 kello 12.39 (EEST)

Ehkä paras olisi unohtaa entinen kokonaan ja korvata se jollakin kiertoilmaisulla kuten "aktiiviuransa lopettanut", joka on mielestäni yksiselitteinen ja sopii paremmin suuhun kuin entinen (oli sen oikea paikka missä tahansa). --qWerk 17. elokuuta 2008 kello 12.45 (EEST)

Taitaa olla ihan makuasia, kumpaa käyttää. Se, että muoto "entinen suomalainen urheilija" johtaisi ymmärtämään asian niin, että kyseessä olisi "entinen suomalainen", tuntuu aikamoiselta teorialta. Toisaalta "rytmikkyys"perustelutkaan eivät ihan vakuuta. Eihän tämä mikään runokirja ole. --ML 17. elokuuta 2008 kello 13.37 (EEST)

Rytmi on suorasanaisessakin tekstissä olennainen tekijä, ja useimmat hallitsevat sen puheessa, mutta kirjoittaminen lukitsee, jos ei ole oppinut kiinnittämään siihen huomiota kokemuksen kautta. --Ulrika 17. elokuuta 2008 kello 14.15 (EEST)

Täällä on niin paljon sekä aidosti monitulkintaisia että pahasti kömpelöitä kielirakenteita korjattavaksi, että tuntuu vähän turhalta kiinnittää huomiota tällaiseen. --ML 17. elokuuta 2008 kello 15.33 (EEST)

Minulta alun perin kysyttiin asiasta, ja minä vastasin. Olen kyllä kuitenkin kiinnittänyt sekä mielessäni että jollakin keskustelusivulla asiaan huomiota jo aiemmin, anteeksi vain katala tekoni. Kun urheilukirjoittajat käyttävät sitä ihan säännönmukaisesti ja vielä korjaavat korjaukseni, ei ole paha ottaa asia esille. Kävin muuten Googleakin vähän läpi, ja kun karsin hausta "suomalainen entinen" kaikki mahdolliset Wikipedia-osumat ja -kopio-osumat ym., tuloksena oli alle 50 kappaletta tätä käänteistä järjestystä, mikä ei kerro sen suuresta suosiosta suomalaisessa kielenkäytössä (eikä se kyllä ole muunkaanmaalaisten suosiossa). --Ulrika 17. elokuuta 2008 kello 15.40 (EEST)

vaihdetaan muodoksi "lopettanut suomalainen jalkapalloilija". ongelma poistuu. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 17. elokuuta 2008 kello 15.43 (EEST)

"entinen suomalainen" ei tuota yhtään sen enempää googleosumia. että se siitä. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 17. elokuuta 2008 kello 15.48 (EEST)

Taisit vetää hihasta, sillä kun kävin ne läpi ja otin wikipediat ja muut roskat pois, jäljelle jäi kolminkertainen määrä osumia haulla "entinen suomalainen" verrattuna käänteiseen. Ylipäänsä roskaa ja kaapattuja ja kopioituja sivuja oli selvästi vähemmän, mikä tuntui oudolta.

Oho! Siis kielenhuoltajan tärkein auktoriteetti on google, jossa voitto tulee selvin lukemin ("alle 50 kappaletta" – "kolminkertainen määrä osumia"). juuri näin. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 17. elokuuta 2008 kello 16.17 (EEST)

Ei jukupliut ole auktoriteetti, yritän joka kerran kun puhun Googlesta, muistaa mainita, että Google ei ole auktoriteetti, ja olen sen tänäänkin johonkin kirjoittanut. Tarkoitukseni oli pelkästään esimerkinomaisesti kertoa, miten suomalaiset käyttävät näitä sanoja. Siitä ei ole olemassa kielenhuollon ohjetta, tai en ainakaan osaa etsiä sitä omista kirjoistani, joten hätävarana turvauduin Googleen. Unohdetaan Google. Mutta sanajärjestykset ovat noin yleisesti ottaen kielikorva-asioita, eikä niitä voi päätellä logiikan avulla. --Ulrika 17. elokuuta 2008 kello 16.32 (EEST)

Juuri näin. google ei kuulu tällaisiin keskusteluihin. argumentoithan jatkossa paremmin? J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 17. elokuuta 2008 kello 16.36 (EEST)

Ai meinaat että sinun auktoriteetillasi kielletään Googlen katsominen? ;) --Ulrika 17. elokuuta 2008 kello 16.46 (EEST)

Oikea ratkaisuhan on taas sallia kummatkin muodot. Itse kannatan silti muotoa entinen suomalainen jalkapalloilija, jossa muoto "suomalainen jalkapalloilija" ei viittaa herran kansalaisuuteen, vaan lähdekirjallisuuden mukaiseen määritelmään: eli Suomessa jalkapallo-oppinsa saanut urheilija. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 17. elokuuta 2008 kello 15.57 (EEST)

Kommenttini menee hieman sivuun, mutta sallinette. Koko entinen-sana henkilöartikkeleissa on minusta hieman huvittava. Arto Tolsa ja Veikko Hakulinen olivat varmaan wikityylissä eläessään entisiä, mutta kuoltuaan epiteetti tuli tarpeettomaksi. Mika Häkkinen ei näytä olevan vieläkään entinen kilpa-autoilija. Mitenkäs kilpa-autoilijoiden kansalaisuus? Onko joukossa entisiä suomalaisia? Esko Aho on keskustalainen poliitikko, tuleeko hänestä Nokiaan siirryttyään entinen kepulainen vai entinen poliitikko? Mielestäni entinen-sana on henkilöartikkelin ensimmäisessä virkkeessä tarpeeton. Ensimmäinen virke muun ohella perustelee, millä ansioin henkilö on katstottu merkittäväksi. Sen sisältö – aktiiviura on takana – käy ilmi hyvin laaditusta johdannosta. Kun esimerkiksi Hannu Siitonen on suomalainen keihäänheittäjä ja luontokuvaaja, ei liene todennäköistä, että joku kuvittelee hänen edelleen olevan kova luu Pihtiputaalla. --Paappa 17. elokuuta 2008 kello 18.32 (EEST)

Urheilijoista käytettäessä "entinen" on hyvä sana kuvaamaan uransa lopettanutta urheilijaa, joka edelleen on elossa. Toki kiertoilmaisuja "aktiiviuransa päättänyt", "lopettanut" voidaan myös käyttää, mutta eivät ne paremmalta kuulosta. Wikipediassa tämä käytäntö on ollut erityisesti koskenut urheilijoita, mutta myös poliitikko voi olla "entinen". Häkkinen ei tiettävästi vielä ole lopullisesti eläkkeellä. Ja vielä: kannatan myös muotoa suomalainen entinen urheilija, varsinkin kun vastaperustelut ovat olleet lähinnä hiukan epämääräiseksi jääneitä "kielikorva"-asioita ... "jukupliut". --TBone 17. elokuuta 2008 kello 18.52 (EEST)

Kannattamallesi versiolle on ole nähnyt yhtään kielioppiin perustuvaa perustelua. Ne ovat järjestään olleet mutuja. --Ulrika 17. elokuuta 2008 kello 19.03 (EEST)

No miten ilmaistaan, että urheilija ei ole enää urheilija mutta edelleen suomalainen? Enkä ole kannattamallesi muodolle vielä löytänyt muita perusteluja kuin "kielikorvan". --TBone 17. elokuuta 2008 kello 19.37 (EEST)

Koska olemme tekemässä tietosanakirjaa, pitäisin tiedon täsmällistä esittämistä tärkeämpänä asiana kuin sanajärjestyksen oikeaa rytmiikkaa, varsinkin jos kyseessä ei kerran mikään virhe ole. Lähinnähän tämä koskee uransa lopettaneita, elossa olevia entisiä urheilijoita. Kuolleitten kohdalla ei tarvita mainintaa entisyydestä. Ilmeisesti suomenkielisellä Wikipedialla menee todella hyvin, kun ongelmia täytyy oikein hakemalla hakea jopa tällaisita aiheista. --SM 18. elokuuta 2008 kello 09.54 (EEST)

Koska olemme tekemässä tietosanakirjaa, hyvä kieli on yksi perustehtäviä, jotta ei anneta vaikutelmaa peruskoululaisten harrastelusta. Täsmällinen tieto ilmenee parhaiten kun kieli on hyvää. Kyseistä huonoa sanamuotoa ei hakemalla haeta vaan se hyppää urheiluartikkeleista silmille. Joka alalla on osaajansa, niin myös kielenhuollossa. Parhaiten päästäisiin tietenkin sillä, että korvattaisiin se paremmalla, mutta jos sitä käytetään, oikea sanajärjestys pitää tietenkin, olla kuten yleensäkin tekstissä. --Ulrika 18. elokuuta 2008 kello 10.39 (EEST)

Minustakin entinen suomalainen urheilija kuulostaa luonnollisemmalta sanajärjestykseltä kuin suomalainen entinen urheilija, mutta tässä pitäisi kai kaivaa esiin jokin auktoriteettiperustelu Wikipedian ulkopuolelta. --Silvonen 18. elokuuta 2008 kello 11.31 (EEST)

Kielikorva on oikea tuomari tässäkin asiassa. "Entinen suomalainen urheilija" on parempaa suomea. --Khaosaming 18. elokuuta 2008 kello 12.32 (EEST)

Kun minun lisäksi kaksi kokenutta Wikipedian kielenhuoltajaa on samaa mieltä kanssani, eiköhän urheilukirjoittajien nyt pidä jo hyväksyä asia. Kieli ei ole matematiikkaa, eikä joka sanasta tai sanaparista ole ohjetta, miten ne järjestyvät, siksi ei auta kuin hyväksyä, että tässä asiassa kokemus ja kielikorva jyräävät. Sellainen perussääntö on että ensin tulee lyhyempi ja sitten pitempi adjektiivi, mutta en tiedä onko sitä kirjattu mihinkään julkiseen lähteeseen. Siitä tietenkin olen varma että se ei päde sataprosenttisesti, niin kuin ei kielessä mikään. Mutta tässä se pätee. --Ulrika 18. elokuuta 2008 kello 13.13 (EEST)

Ai tilanne on 3-0. Mitäs jos kertoisit myös toisen puolen "kokeneitten käyttäjien" määrän. Ja mistä lähtien "kokenut käyttäjä" -status on ollut edellytys äänioikeudelle tahi keskustelussa huomioimiselle? J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 18. elokuuta 2008 kello 13.18 (EEST)

Tää menee nyt vähän sille puolelle, mistä en tykkää, mutta kokeneiden käyttäjien aiempien kommenttien perusteella voi vähän nähdä, minkälainen painoarvo sanoilla on. Jos mielipiteensä laukoo kuukauden käyttäjänä ollut pelikirjoittaja tai potkupallokirjoittaja, hänen asiantuntemuksestaan ei ole mitään tietoa. Mutun puolelle menee tietysti, ja jokainen pitää itseään kielenkäytön asiantuntijana ("osaanhan mä suomea"). --Ulrika 19. elokuuta 2008 kello 11.20 (EEST)

Olen samaa mieltä. Minäkään en pidä siitä, mille puolelle tuo meni. --Otrfan 19. elokuuta 2008 kello 12.19 (EEST)

Minun kielikorvalla tulee pieni tauko suomalaisen jälkeen, jos sen erillisenä sanoo: "suomalainen entinen urheilija". Näissä taukoa ei tule: "Aa Bee on suomalainen entinen urheilija" tai "suomalainen poliitikko ja entinen urheilija". -tKahkonen 18. elokuuta 2008 kello 13.13 (EEST)

Ulrikan väite, että tieto menisi paremmin perille, kun sanajärjestys on rytmikäs, mutta jätetään väärinkäsityksen mahdollisuus lukijalle, on yksinkertaisesti puppua! --SM 18. elokuuta 2008 kello 13.45 (EEST)

Yksi vaihtoehto toki on sanan entinen korvaaminen jollakin muulla ilmauksella, mutta sellainen vaatisi melkoisen työurakan, eikä ainakaan äkkiä tule mieleen mitään kovin hyvää, joka olisi parempaa suomea. "Uransa lopettanut" kuulostaa minun kielikorvaani hieman omituiselta jos kyseessä on vanhuusikään ehtinyt ihminen. --SM 18. elokuuta 2008 kello 13.53 (EEST)

Oma mielipiteeni: Suomalainen entinen jääkiekkoilija on mielestäni oikeampi kuin entinen suomalainen jääkiekkoilija. Minulle ei tullut mieleen, että jääkiekkoilija olisi nyt vaikka Tuvalun jääkiekkomaajoukkueen eliittiä, mutta ensimmäinen kuulostaa mielestäni ontuvalta. --Juusomoro 18. elokuuta 2008 kello 13.59 (EEST)

Entäs: "Lasse Viren on suomalainen pitkien matkojen juoksija, jonka aktiivinen kilpailu-ura ajoittui 1970-luvulle. " Nääs, vireenihän juoksee edelleen jossain hölkkätapahtumissa. --193.166.223.5 19. elokuuta 2008 kello 10.53 (EEST)

Tämä on ehdottomasti toimivin tapa ohittaa ongelma. --M. Porcius Cato 19. elokuuta 2008 kello 14.39 (EEST)

Kuulostaa väkisin väännetyltä ja jopa virheelliseltä, koska kyseessä on nimen omaan entinen juoksija. --SM 19. elokuuta 2008 kello 15.11 (EEST)

Ehdotan kiistan jättämistä lepäämään joksikin aikaa seuraavin perustein. 1. Kielitoimiston neuvontapuhelin on elokuun ajan kiinni. 2. En usko, että pääsemme omin voimin perusteltuun ratkaisuun. Koetin nimittäin eilen muodostaa perusteltua kantaa tutkimalla eri adjektiivityyppien paikkaa substantiivilausekkeissa Isosta suomen kieliopista. Käsitän asian niin, että kiistanalaisessa lausekkeessa vaikuttaa useampia keskenään ristiriitaisia tekijöitä, kuten tulkinta suomalainen-adjektiivin tyypistä. Asiasta kiinnostuneet voivat perehtyä asiaan kieliopin verkkoversion avulla. Hyviä aloituskohtia ovat pykälät 562 (substantiivilauseke), 582 (adjektiivimääritteet) 604 (adjektiivien luokittelu) ja ehkä varmuuden vuoksi myös 943 (predikatiivi). Toivotan rattoisia hetkiä sanajärjestyksen semantiikan ja dynamiikan parissa! --Paappa 19. elokuuta 2008 kello 07.38 (EEST)

Työjärjestyspuheenvuoro! Iso Suomen kielioppi on deskriptiivinen, ei normatiivinen. Sen käyttö kielenhuoltoon on väärinkäyttöä. --M. Porcius Cato 19. elokuuta 2008 kello 14.39 (EEST)

Deskriptiivinenpä hyvinkin, mutta kielen ilmiöiden olemusta tutkittaessa kuitenkin ohittamaton perusteos, jota myös kirjakielen normeja määrittelevät käyttävät. En etsinyt siitä virallisen kielenhuollon kantaa, vaan pyrin selvittämään itselleni, miksi vastakkaiset näkemykset ovat kielenhuoltokiistaksikin niin poikkeuksellisen jyrkkiä. Tämän kielitieteellisen ekskurssin tuloksena päädyin ehdottamaan kielitoimiston puoleen kääntymistä, ellei nyt sitten joku löydä julkaistuista, normatiivisiksi katsottavista kielenkäytön oppaista selvää näkemystä asiaan. Esimerkiksi Itkosen (uud. Sari Maamies) Uusi kieliopas lienee näistä yksi. --Paappa 19. elokuuta 2008 kello 18.45 (EEST)

No en onneksi kerinnyt niitä urheilija-artikkeleita kauheasti uusimaan kun kerran täällä ei ole päästy sopuun asiasta. Sitten kun te kielenhuoltajat päätätte jollain tavalla kumpi on oikein, niin alkaa isot talkoot, sillä entisiä urheilijoitahan riittää. Itse en ole äidinkielellisesti samalla tasolla kuin te, joten en voi oikein ottaa asiaan kantaa. Oma mielipiteeni on, että entinen suomalainen jalkapalloilija olisi oikeemmin näistä kahdesta, vaikka siitä saattaa tulla mielikuva, ettei henkilö olisikaan enää suomalainen. Tämä on mielestäni kuitenkin kaukaa haettua, sillä jos henkilö ei ole enää Suomen kansalainen, se tulisi mainita tekstissä erikseen, jolloin asiasta ei ole epäselvyyttä. --Fredforce 21. elokuuta 2008 kello 22.16 (EEST)

Kääntämisestä (nimeämistä)

Kannattaako artikkeli nimetä ulkolaisella nimellä vahi kääntää vain brutaalisti nimi, jos siis mahdollista? Esimerkiksi; kannattaako Albrecht-Dürer-Haus vain suomentaa Albrecht-Dürer-Taloksi vahi pitää tuona ensinnä mainittuna? Tiergärtnertoria ei kuitenkaan kannattane laittaa eläintarhan portiksi, vaikka se siksi kohtuullisen kivuttomasti kääntyisikin? -Chrattac 23. elokuuta 2008 kello 22.02 (EEST) Tarkennus: Kyse siis toki nähtävyyksistä ja paikannimistä. --Chrattac 23. elokuuta 2008 kello 22.08 (EEST)

Jos on vakiintunut suomennos, sellainen käännetään. Muut ovat vähän harkinnanvaraisia. Mutta jos kääntää, pitää harkita vielä miten kääntää. Esimerkiksi Albrecht-Dürer-Haus kääntyisi ehkä parhaiten muotoon Albrecht Dürerin talo (huom! talo pienellä), koska se todella oli ollut hänen talonsa eikä vain nimetty hänen mukaansa. Mutta alkuperäisnimestä pitää olla uudelleenohjaus, ja sehän tulee kun muutat nimen siirrolla. Näin siis minä tekisin. --Ulrika 23. elokuuta 2008 kello 22.48 (EEST)

Kiinan johtovirkojen suomennokset

Olen muokkaillut Kiinan kansantasavallan puoluejohtoa käsitteleviä artikkeleita. Nyt olen törmännyt kahteen suomennosongelmaan tehtävänimikkeiden kanssa.

• Tulisiko en-wikin artikkelin en:Central Military Commission (People's Republic of China) kääntää Kiinan kansantasavallan puolustusneuvosto vai Kiinan kansantasavallan keskussotilaskomitea? Vai onko kolmatta ehdokasta?
• Onko Kiinan kansantasavallan pääministeri oikea käännös artikkelille en:Premier of the People's Republic of China? Pääministeri sana tuntuisi oikealta, mutta en-wikin artikkeli kertoo sen olevan virheellinen.

Onko näitä viisasta kääntää englanninkielestä vai löytyykö kiinankielentaitoista? --Peltimikko 25. elokuuta 2008 kello 18.52 (EEST)

Esimerkiksi Wen Jiabao on suomenkielisissä viestimissä näköjään aika yksimielisesti pääministeri. --Ulrika 25. elokuuta 2008 kello 19.14 (EEST)

Molemmat 'premier' ja 'prime minister' kääntyvät suomeksi pääministereiksi. Kaikissa englannin sanakirjoissa joista katsoin ne on merkitty synonyymeiksi, niitä vain jostain syystä käytetään eri maiden pääministereistä. Ilmeisesti englannin kautta käännettyä 'keskussotilaskomissiota' käytetään ainakin sivulta Kiinan keskussotilaskomissio linkatussa MPKK:n raportissa. --Mikko Paananen 25. elokuuta 2008 kello 20.36 (EEST)

Sitova äänestys otsikoiden yhtenäistämiskäytännöstä: Versaillesin vai Versailles'n

Äänestyksen tulos: Molemmat muodot sallitaan otsikoissa (59 % kannatti)--Jisis (keskustelu) 14. syyskuuta 2008 kello 02.43 (EEST)
Koska mielipidetiedustelussa ei ole päästy konsensukseen asiasta, järjestän seuraavanlaisen äänestyksen: Tämä äänestys on sitova äänestys siitä, muutetaanko sellaisten artikkeleiden otsikot, joissa sana Versailles esiintyy genetiivissä, muotoon Versaillesin vai Versailles'n. Muita vaihtoehtoja kuin edellä mainitut ei hyväksytä mukaan äänestykseen. --Joku Janne (Wikise) 30. elokuuta 2008 kello 23.33 (EEST)
Äänestys päättyy kaksi viikkoa äänestyksen aloittamisen jälkeen eli 13. syyskuuta 2008 kello 23.33.

Taustatietoja äänestäjille:

Suomen kielessä sijapäätteet erotetaan heittomerkillä, kun sana päättyy kirjoitettaessa konsonanttiin mutta äännettäessä vokaaliin. Jos noudatetaan tätä sääntöä, tulisi kirjoittaa ”Versaillesin”, jos nimi äännetään [vɛʀsaj] ja ”Versailles’n” [vɛʀsai]. Vastaavasti suomenkielen genetiivin ääntämys olisi ensimmäisessä tapauksessa likimaina [versajin] ja jälkimmäisessä [versain]. Englanninkielinen Wikipedia kertoo sanan ääntämisestä ja ranskan ääntämisestä seuraavaa. En-wikissä en:Versailles on merkitty äännettäväksi [vɛʀsaj]. Ranskan ääntämisestä en-wiki kertoo ”The approximants [j], [ɥ] and [w] correspond to [i], [y] and [u] respectively. While there are a few minimal pairs (such as loua [lu.a] 'he rented' and loi [lwa] 'law'), there are many cases where there is free variation.” (Korostus lisätty.)
Muodon ”Versaillesin” puolesta	Muodon ”Versailles’n” puolesta
Kielikello 1985	Terho Itkonen: Uusi kieliopas (3. tarkistettu painos Sari Maamies 2007) Pirkko Leino: Hyvää suomea, uusittu laitos 2001 Pirkko Leino: Suomen kielioppi, 1997

Keskustelu

Mielestäni tämä äänestys on täysin tarpeetonta häiriköintiä kantansa esittämiseksi, kun mielipidetiedustelun tulos ei ollutkaan oman kannan mukainen vaan käyttäjät äänestivät "väärin" ja se on siksi syytä keskeyttää. Yhteisö on edellä esittänyt kantansa asiaan ja sen mukaan kumpikin muoto on hyväksyttävä. --Klassikkomies 31. elokuuta 2008 kello 00.03 (EEST)

Jaahas, voit olla tuotakin mieltä. Kuitenkin mielipidetiedustelussa ilmeni monia epäselvyyksiä, joiden vuoksi tulos on asetettava kyseenalaisksi. Tämä äänestys puolestaan on ainakin yritetty tehdä selkeämmäksi mahdollisten riitojen ja väärinkäsitysten välttämiseksi. Ja jos olet vakaasti sitä mieltä, että heittomerkillinen muoto voittaa, varmaankaan sinulla ei ole mitään pelättävää äänestyksen suhteen. Hop, hop, antamaan äänesi. --Joku Janne (Wikise) 31. elokuuta 2008 kello 00.08 (EEST)

Tuloksessa ei ole mitään epäselvää eikä mielipidetiedustelussa ole ilmennyt mitään epäselvyyksiä, vaan yhteisö on esittänyt asiasta kantansa ja sen mukaan kumpikin muoto on hyväksyttävä. --Klassikkomies 31. elokuuta 2008 kello 00.30 (EEST)

Menköön nyt sitten minunkin puolestani kun vaihtoehdot on korjattu tarkoitushakuisten sijaan vastaamaan mielipidetiedustelua, vaikka tarpeettomana tätä äänetystä edelleen pidänkin, kun yhteisö on jo mielipidetiedustelussa esittänyt mielipiteensä asiasta. --Klassikkomies 31. elokuuta 2008 kello 00.48 (EEST)

Miksi muita vaihtoehtoja ei sallita mukaan äänestykseen? Lab-oratory 31. elokuuta 2008 kello 13.41 (EEST)

Jotta ei tulisi hirveää tappelua siitä, minkä äänestysvaihtoehtojen äänet hyväksytään. --Joku Janne (Wikise) 31. elokuuta 2008 kello 13.48 (EEST)

Miksi nykyinen äänestysvaihtoehtovalikoima sitten suosii tarkoituksella '-merkitöntä muotoa? Siitähän vasta riita tulee. Lab-oratory 31. elokuuta 2008 kello 13.50 (EEST)

Sen takia, että nämä kaksi vaihtoehtoa olivat suosituimmat mielipidetiedustelussa. --Joku Janne (Wikise) 31. elokuuta 2008 kello 14.30 (EEST)

Jo on ihme äänestys. "Versaillesin ja Versailles'n", mutta vain toinen äänestysvaihtoehtona. --JannE 31. elokuuta 2008 kello 14.06 (EEST)

Jälleen kyseenalaistamattomuus kohdan "Äänestys on aloitettu ilman asiaankuuluvaa keskustelua äänestettävästä asiasta, vaalitavasta ja tulosten tulkinnasta" mukaisesti auttaisi mutta kun ei niin ei... --Agony (403) 31. elokuuta 2008 kello 14.11 (EEST)

Kannatan otsikoissa heittomerkitöntä muotoa Versaillesin

1. --Joku Janne (Wikise) 30. elokuuta 2008 kello 23.41 (EEST)
   1. Pahus, en ehtinytkään ekana. Ääni pois, kun asetelma muutettiin kesken äänestyksen. En halua osallistua tällaiseen.Pelleilyksi menee, mutta sitähän eräät ajavat takaa. --Ulrika 30. elokuuta 2008 kello 23.56 (EEST)
2. Minulle asia on aivan sama, kunhan valitaan jompi kumpi muoto. Tuntuu melkoiselta vastuunpakoilulta vaatia molempien "sallimista", artikkelit voivat joka tapauksessa olla vain toisella nimellä. -- Piisamson 31. elokuuta 2008 kello 01.47 (EEST)
3. --BrDead 31. elokuuta 2008 kello 13.48 (EEST)
4. --Johney 31. elokuuta 2008 kello 14.13 (EEST)
5. Tässähän äänestetään mielipidetiedustelun voittaneiden ehdotusten kesken, ei kai mitään kummaa. -tKahkonen 31. elokuuta 2008 kello 14.25 (EEST)
6. --Juusomoro 31. elokuuta 2008 kello 14.26 (EEST)
7. Ei se ole ihan samantekevää. --Eetvartti ^(Kerro) 31. elokuuta 2008 kello 17.11 (EEST)
8. --WPK 7. syyskuuta 2008 kello 23.01 (EEST) (katso alempana Tämä epätietoisille tiedoksi)
9. --Ville Siliämaa 12. syyskuuta 2008 kello 09.00 (EEST)

Kannatan kummankin muodon [Versaillesin ja Versailles'n] hyväksymistä otsikoinnissa

1. Kieliopillisesti sivistymättömänä purnaajana katson tämän parhaaksi vaihtoehdoksi.--Riisipuuro 31. elokuuta 2008 kello 00.30 (EEST)--
2. Naurettava äänestys. --Harriv 31. elokuuta 2008 kello 00.30 (EEST)
3. Äänestys on täysi vitsi. Pitäisi keskeyttää häiriköintinä. --Otrfan 31. elokuuta 2008 kello 00.31 (EEST)
4. Tämä ratkaisu on minusta lähempänä konsensuspäätöksentekoa. Yhden muodon ajaminen ainoaksi oikeaksi ei ole riittävän perusteltua, varsinkin kun ihmisiä on vuosikausien ajan opetettu valtion kouluissa kirjoittamaan toisella tavalla. --Thi 31. elokuuta 2008 kello 00.34 (EEST)
5. Terho Itkonen: Uusi kieliopas (3. tarkistettu painos Sari Maamies 2007), Pirkko Leino: Hyvää suomea, uusittu laitos 2001 ja Pirkko Leino: Suomen kielioppi, 1997 opettavat käyttämään nimenomaan heittomerkillistä muotoa. --Klassikkomies 31. elokuuta 2008 kello 00.41 (EEST)
6. Turha äänestys. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 31. elokuuta 2008 kello 01.15 (EEST)
7. En valitettavasti huomannut tuota aiempaa äänestystä, niin pitänee sitten nyt äänestää vähiten huonoa vaihtoehtoa. --Jhattara ^{(keskustelu · muokkaukset)} 31. elokuuta 2008 kello 18.46 (EEST)
8. Olisi ystävällistä käyttäjiä kohtaan sallia kielellisesti oikeat muodot. ¬Antilope 31. elokuuta 2008 kello 19.16 (EEST)
9. Molemmat on oikein. Suomen kielessä on lukematon määrä sanoja ja niille erilaisia, oikeita, taivutusmuotoja. --SM 31. elokuuta 2008 kello 19.31 (EEST)
10. Sanassa on ranskan kielessä vapaa variaatio, ja jos noudatamme ranskan kielen ääntämistä, voimme kirjoittaa joko Versaillesin tai Versailles’n. Jos noudatamme suomenkielistä ääntämystä, ei meistä kukaan varmaan lausu nimen loppuun perusmuodossa jiitä... Samulili 31. elokuuta 2008 kello 21.00 (EEST)
11. Käsittämätöntä heittomerkinviilausta. Lähteissä enemmän tuettu vaihtoehto puuttuu, joten äänestän tätä, niin se ainakin sallitaan. Samulililla ja Klassikkomiehellä hyvät perustelut.--Otso Huuska 1. syyskuuta 2008 kello 16.13 (EEST)
12. Äänestettäisiinkö vielä tämän jälkeen otsikolla "Oletko aivan varma?" --Eriklindroos 2. syyskuuta 2008 kello 17.09 (EEST)
13. Miten vaan vaikeemmin käy --Höyhens 2. syyskuuta 2008 kello 17.43 (EEST)

Kannatan muotoa Vispipuuro

1. Boikotoin huonosti ja hätätisesti järjestettyä äänestystä. Ja henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Joku Janne saa hetkeksi unohtaa haavensa ylläpitäjäksi pääsemisestä. Samulili 31. elokuuta 2008 kello 10.21 (EEST)
2. Eiköhän tämä ala jo riittää.--Tanár 31. elokuuta 2008 kello 13.16 (EEST)

Kannatan äänestyksen keskeyttämistä

1. 1. --Ville Siliämaa 31. elokuuta 2008 kello 17.23 (EEST)

Esitys äänestyksen keskeyttämiseksi

Tarkoituksellisesti rikon äänestyksen aloittajan kategorista kieltoa muista vaihtoehdoista ja esitän äänestyksen kumoamista. Äänestysasetelma on epätarkoituksenmukainen: em. mielipidetiedustelussa jo tietoon tulleet suosituimmat kaksi vaihtoehtoa eivät ole esillä. Mikäli äänestetään vain kahdesta vaihtoehdosta, niiden tulisi olla tiedossa olevat suosituimmat vaihtoehdot, muuten äänestys on jo lähtökohdiltaan epäneutraali.--31. elokuuta 2008 kello 00.08 (EEST)-- Kommentin jätti Riisipuuro (keskustelu – muokkaukset). # Kannatan --Klassikkomies 31. elokuuta 2008 kello 00.14 (EEST)

Siinäpä olisikin omituinen äänestysasetelma: "Kannatan muotoa Versaillesin" sekä "Ei väliä". Olettaisin, että on järkevintä antaa vaihtoehdoiksi kaksi vastakkaista vaihtoehtoa. --Joku Janne (Wikise) 31. elokuuta 2008 kello 00.15 (EEST)

No, wikipediassa käyttäjäkunnan mielipide on se joka ratkaisee. Jos konsensus on se ettei mielipidettä pidä esittää niin sitten ei pidä. Mielestäni siinä ei ole mitään omituista. Asiahan olisi tietysti paljon yksinkertaisempi jos voitaisiin käsitellä useampiakin vaihtoehtoja, mutta kun se nyt on kielletty - miksi muuten? Nythän oli tiedossa että iso osa porukasta kannattaa molempien hyväksymistä. --Riisipuuro 31. elokuuta 2008 kello 00.24 (EEST)-- --Riisipuuro 31. elokuuta 2008 kello 00.19 (EEST)--

No hyvä on, hyvä on. Muutin äänestysasetelman muotoon "Kannatan muotoa Versaillesin" sekä "Ei väliä". --Joku Janne (Wikise) 31. elokuuta 2008 kello 00.26 (EEST)

Noin periaatteessa tämä riittää minulle ja vedän esitykseni keskeyttämisestä pois. Kovin fiksuna asiana en tätä äänestystä pidä. --Riisipuuro 31. elokuuta 2008 kello 00.32 (EEST)--

Menköön nyt sitten minunkin puolestani, kun vaihtoehdot on korjattu vastaamaan mielipidetiedustelua. Turhahan tämä äänestys on, koska yhteisö on edellä esittänyt kantansa asiasta. --Klassikkomies 31. elokuuta 2008 kello 00.42 (EEST)

En minäkään pidä äänestystä järjen riemuvoittona, mutta pakko olisi löytää yksiselitteinen päätös, koska konsensus on poissa laskuista. Tosin ei tämäkään äänestys tuo selvyyttä, jos kolmas vaihtoehto voittaa. Mitä tarkoittaa "hyväksyn molemmat muodot"? Tarkoittaako se kenties "ihan sama" vai "artikkelit jäävät ikuisesti nykytilaan Versailles-sanan suhteen" vai "artikkeleita saa muokata mukaan lukien Versailles-sana, eikä ole syy palautukseen" vai ehkä "Versailles-sanan muuttaminen muotoon tai toiseen pelkästään tai muun muokkauksen yhteydessä täyttää häiriköinnin tunnusmerkistön" vai sittenkin "Versailles-sanan muuttaminen täyttää vain sinällään yhden sanan muokkauksena häiriköinnin tunnusmerkistön"? Jos tähän ei saada selvyyttä, on äänestys jälleen turha. Itse vetäydyn äänestämisestä, koska olen ilmoittanut tyytyväni voittajaan mukisematta. Ehdotan, että jätämme vain kaksi vaihtoehtoa, mutta annamme kaikille kaksi ääntä - eli saisi äänestää molempia tai vain toista (2x). Tai sitten suoritetaan tämä hyväksymisvaalitapaa käyttäen. Nykyisellään jättää paljonkin toivomisen varaa. --Khaosaming 31. elokuuta 2008 kello 00.49 (EEST)

Mitä tulee tähän epävarmuuteen: yhteisöissä on useinkin tilanne, ettei jostain asiasta voida päättää. Jyräävä päätös joko sotisi yhteisön periaatteita vastaan, tai esimerkiksi johtaisi vastaäänestyksiin samasta asiasta heti kun asia olisi jonkun mielestä taas kypsä. Tämä epävarmuus (tai varmuus siitä ettei konsensusta ole) on vain osa yhteisöelämää, joka on hyväksyttävä. Yhteisön jäsenten mielipiteiden pakottaminen johonkin formaattiin sopii vain määrättyyn rajaan asti, ei sitä tällaisissa selvästi repivissä asioissa voi soveltaa (itselleni asian herättämät intohimorintamat ovat kyllä täysi mysteeri, olen enemmän kiinnostunut siitä että homma hoidettaisiin sääntöjen mukaan). Terv. --Riisipuuro 31. elokuuta 2008 kello 01.04 (EEST)--

Minä näen asian pikemminkin vättämättömänä pahana sen takia, että olematon päätös on huonoakin päätöstä haitallisempi. Huono, mutta välttämätön päätös on nahkapäätöstä parempi juuri siksi, että se antaa haavojen umpeutua, kun taas nahkapäätös antaa sijaa loputtomalle polemiikille. Vertaan tätä välityslautakunnan tuomioon: se ei ollut kenenkään mielestä hyvä päätös, mutta sen kanssa on elettävä. Eräskin mies toimii tässä jälleen samalla periaatteella, mikä on huolestuttavaa. Intohimorintama on minulle selvä kuin päivä - nitroglyseriinin kaava ei ole [12], vaan khaosaming+ulrika+k-mies. Eli rintamalinjoissa ei huojuta henkilöiden keskinäisen vastenmielisyyden vuoksi. --Khaosaming 31. elokuuta 2008 kello 01.25 (EEST)

Yleisesti puhuen: saattaa tietysti olla, että taajaan jäseniään muuttavissa nettiyhteisöissä kaivataan päätöksiä muihin yhteisöihin verrattuna enemmän, jotta toiminnan jatkuvuus varmistusi. Noin muuten, rautalankavääntösi jälkeen, on pakko olla samaa mieltä vertailevan molekyylioppisi kanssa. Terv. --Riisipuuro 31. elokuuta 2008 kello 01.35 (EEST)--

Jospa koittaisit jo vähän rauhoittua. Kommenttisi ovat taas viime aikoina menneet asiattomiksi ja muuttuneet entistä hyökkäilevämmiksi. --Klassikkomies 31. elokuuta 2008 kello 01.36 (EEST)

Mistä ihmeen haavojen umpeutumisesta mies puhuu? Yrittäkää nyt molemmat osapuolet pistää asiat perspektiiviin: tässä on kysymys yhdestä hemmetin heittomerkistä, ei sen ihmeellisemmästä. Ainakin minulla on elämässä isompiakin ongelmia ja oletettavasti muillakin. Jos pelkkä heittomerkki nettiväittelyssä aiheuttaa avohaavoja, niin ei mene hyvin. --Otrfan 31. elokuuta 2008 kello 01.37 (EEST)

Tärkein on edelleenkin kesken; Ulrika ei ole vieläkään kertonut miksi pitäisi olla yhtenäisyys otsikoissa. Voisiko hän nyt kertoa sen meille? ... Näille äänestyksille ei ole mitään syytä. ... Vaihdoin myös tuon toisen vaihtoehdon otsikkoa vähemmän tulkinnanvaraiseksi. Saa palauttaa, jos jotakuta häiritsee. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 31. elokuuta 2008 kello 01.15 (EEST)

Nähdäkseni riittävä syy äänestykseen on se, että nykyinen tilanne näyttää johtavan jatkuvaan riitelyyn yksittäisten artikkelien kanssa. Kumpi tahansa muoto on parempi kuin se, että tämä riitely jatkuu. -- Piisamson 31. elokuuta 2008 kello 01.45 (EEST)

Miksei päätökseksi käy tilanne, että molemmat hyväksytään; tällöinhän muodon edestakaisin vatvominen on kiellettyä. --Riisipuuro 31. elokuuta 2008 kello 02.01 (EEST)--

Vatvomista tuskin voidaan kieltää edes äänestyksellä, muokkaussotiminen on luonnollisesti kiellettyä äänestyksestä riippumatta. Muodon jäädyttäminen eri artikkeleissa eri muotoon ei tunnu perustellulta - ja minkä ajankohdan muotoon ne sitten pitäisi jäädyttää? Jos muodon vaihtaminen on kiellettyä, miten kieltoa valvotaan? Kumoamalla merkityksetön muokkaus uudella merkityksettömällä muokkauksella? -- Piisamson 31. elokuuta 2008 kello 02.47 (EEST)

Kieltämättä hyviä argumentteja. Olen kuitenkin sitä mieltä ettei yhteisön päätöstä tule pakottaa johonkin muotoon, erityisesti kun on selvillä ettei konsensusta ole ja suuri osa yhteisöstä haluaa olla ottamatta asiaan selvää kantaa. --Riisipuuro 31. elokuuta 2008 kello 09.30 (EEST)--

Oikea muoto on se, jota on käytetty silloin, kun artikkeliin on tehty samalla isoja muokkauksia. --Jisis (keskustelu) 31. elokuuta 2008 kello 13.08 (EEST)

Jos molemmat muodot ovat sallittuja ja oikein, miten toinen voi olla oikeampi? Seuraavaksi ruvetaan varmaan joukolla äänestämään tyhjää poistoäänestyksissä ja vaaditaan, että artikkeli palautetaan parittomina ja poistetaan parillisina päivinä, koska on niin vaikea päättää ja niin helppo riidellä ja saivarrella. -- Piisamson 31. elokuuta 2008 kello 13.12 (EEST)

Molemmat on sallittuja. Kuka tahansa saa kirjoittaa artikkelin käyttämällä jompaa kumpaa muotoa, mutta sen jälkeen pelkkien muotojen muuttaminen oman maun mukaan pitäisi olla kiellettyä. --Jisis (keskustelu) 31. elokuuta 2008 kello 13.15 (EEST)

Eli artikkelit tulee jäädyttää sille muodolle, mille ne on ensimmäistä kertaa kirjoitettu (tietenkin vain heittomerkin tai sen puutteen osalta)? -- Piisamson 31. elokuuta 2008 kello 13.25 (EEST)

Kunnioittaisin niiden kirjoittajien valintaa, jotka ovat tehneet artikkeliin suurimman työn. Ensimmäisen minityngän muodolla ei ole väliä. --Jisis (keskustelu) 31. elokuuta 2008 kello 13.29 (EEST)

Jossain nimiasioissa on muistaakseni sovittu että pidetään se muoto mikä on ensimmäisen artikkeliin kirjoitettu. --Harriv 31. elokuuta 2008 kello 13.30 (EEST)

Mielestäni se ei ole hyvä, sillä joku voi alkaa tehtailemaan minitynkiä käyttäen omaa suosikkiaan. --Jisis (keskustelu) 31. elokuuta 2008 kello 13.33 (EEST)

Seuraavaksi voidaankin sitten ruveta kiistelemään, milloin artikkeli on ollut minitynkä ja kuka on tehnyt artikkelin eteen suurimman työn. Jos artikkelin nimet halutaan jäädyttää, jäädytettävälle muodolle pitää olla yksiselitteinen perustelu, kuten esimerkiksi mille muodolle se on ensinnä kirjoitettu. Helpointa kuitenkin olisi, jos vain sovittaisiin toista muotoa käytettävän. Tästä tuskin aiheutuisi haittaa. -- Piisamson 31. elokuuta 2008 kello 13.36 (EEST)

En suostu uskomaan, että asia on ollenkaan niin vaikea kuin annat ymmärtää. Pikainen vilkaisu artikkelin historiaan yleensä riittää. Ja vaikka tästä yksittäistapauksesta päästäisiinkin sopuun, suomen kielessä on lukematon määrä vastaavia tapauksia, joissa on kaksi tai useampia hyväksyttäviä muotoja jollekin sanalle. --Jisis (keskustelu) 31. elokuuta 2008 kello 13.41 (EEST)

Kyllä juuri näin. Suomen kielessä on useilla sanoilla jopa kolme oikeaa monikon genetiiviä. jos tässä nyt mielivaltaisesti valitaan toinen kirjoitusasu "wikipedian viralliseksi kannaksi", ollaan seuraavaksi vaatimassa jotain yhtä mieletöntä muuallakin. (Meillähän oli kahvihuoneessa jo keskustelu jossa joku ehdotti valitsemista muotojen artikkeleita ja artikkeleja välillä) Edelleenkin kummankin puolen esittämät muodot on perusteltu hyvin. (ts. vain toinen ei ole oikein) Minkä takia siis olisi pakko valita. Kuten yllä kirjoitin: kohta pakotetaan kirjoittamaan aina enkeleiden ja muodon enkelten kirjoittaminen on vandalismia. Joten: kummatkin muodot tulee sallia otsikoinnissa. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 31. elokuuta 2008 kello 13.57 (EEST)

Miten en-wikissä on hoidettu vastaavat tilanteet? Luulisi siellä tulevan isompiakin riitoja britti- ja amerikanenglannin välillä? --Otrfan 31. elokuuta 2008 kello 14.27 (EEST)

Silvosen mukaan näin: [13]--Jisis (keskustelu) 31. elokuuta 2008 kello 14.43 (EEST)

Joo, johdonmukaisesti brittienglanniksi kirjoitetun artikkelin muuttaminen amerikanenglanniksi on sallittua vain silloin, kun artikkeli käsittelee amerikkalaista aihetta (ja päinvastoin), ks. en:Wikipedia:Manual of Style#Consistency. Oikeinkirjoitus siis vaihtelee artikkelista toiseen sen mukaan, kuka on tarttunut aiheeseen ensimmäisenä. --Silvonen 1. syyskuuta 2008 kello 07.40 (EEST)

Näköjään en-wikin ohjeessa sanotaan, että epäselvissä tapauksissa etsitään ensimmäinen major contributor. --Jisis (keskustelu) 1. syyskuuta 2008 kello 11.04 (EEST)

Melkoista olkiukkoilua. Kukaan ei ole väittänyt, että toisen muodon käyttäminen olisi vandalismia, tai tulisi koskaan olemaankaan. Kysehän on yksinkertaisesti siitä, että artikkelit voivat olla vain yhdellä nimellä. Tämä ei sinänsä tarkoita, että kyseisen muodon tarvitsee olla "oikeampi", mutta jokin muodoista on valittava. Joko se valitaan yleisellä tasolla, päätetään jokin universaali tapa toimia, tai tapellaan yksittäisten artikkelien suhteen kuten tähänkin asti. -- Piisamson 31. elokuuta 2008 kello 14.41 (EEST)

Jos joku alkaa tekemään artikkeleita, niin onko se sitten niin suuri ongelma? --Harriv 31. elokuuta 2008 kello 19.38 (EEST)

Taikka sovitaan sitten vaikka se hetki, kun kyseinen artikkeli on ylittänyt 3000 tavun koon, iwt ,luokat yms. mukaan lukien (joku muukin tavumäärä käy. tästäkin voidaan vaikka sitten mediaaniäänestää, jos joku hullu haluaa jatkaa äänestyttämistä) J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 31. elokuuta 2008 kello 19.43 (EEST)

Jos joku tekee minitynkäartikkeleita vain varmistaakseen suosimansa kirjoitusasun, on se mielestäni ongelma. Jos joku laajentaa tyngän hyväksi artikkeliksi, käyttäköön minun puolesta mitä muotoa tykkää. --Jisis (keskustelu) 31. elokuuta 2008 kello 19.55 (EEST)

Entä jos ei ilmoita motiiviaan? --Harriv 31. elokuuta 2008 kello 20.00 (EEST)

Aivan, se yleensä jätetään kertomatta. --Jisis (keskustelu) 31. elokuuta 2008 kello 20.03 (EEST)

Vastustan ehdottomasti kaikkea sentapaista ajattelua, että artikkelin kirjoittaja jollakin tapaa omistaa artikkelin tai omaa siihen suuremman päätäntävallan kuin joku muu. "Alkuperäisyyssääntö" on huomattavasti parempi vaihtoehto, jos joku tykkää tehdä minitynkiä niin siitä vaan, sillä kirjoitusasulla ei aikuisten oikeasti ole mitään väliä jos kerran molemmat aiotaan sallia. -- Piisamson 1. syyskuuta 2008 kello 16.18 (EEST)

Ei tässä omistamisesta ole kyse, vaan siitä että stabiilia artikkelia ei pitäisi muuttaa muodosta toiseen oman maun mukaan. Olisiko järkeä muuttaa muodosta toiseen stabiili suositeltu sivu siksi, että vuonna 2005 minitynkä on ollut toisella nimellä? --Jisis (keskustelu) 1. syyskuuta 2008 kello 16.39 (EEST)

Minusta se olisi johdonmukaisempaa kuin "major contributorin" etsiminen. Hyviä artikkeleita tehdään sitä paitsi monesti yhteistyössä, joka ei suinkaan aina ole kitkatonta. Ja edelleen olen sitä mieltä, että kaikkein yksinkertaisin ja johdonmukaisin ratkaisu olisi sopia että Wikipediassa käytetään johdonmukaisuuden vuoksi kaikissa artikkeleissa samaa muotoa, vaikka toinen sinänsä olisikin yhtä oikea. Onhan täällä pizzastakin äänestetty! :) -- Piisamson 4. syyskuuta 2008 kello 21.15 (EEST)

Suomensin tuon Silvosen linkkaaman en-wikin Consistency-kohdan. Mielestäni tämä voitaisiin ottaa pienellä viilauksella käyttöön täälläkin: "Jokin tapa esittää tietoa on usein aivan yhtä hyvä kuin jokin toinen, mutta johdonmukaisuus edistää ammattimaisuutta ja yksinkertaisuutta Wikipedian artikkeleissa. Hallitseva periaate on, että tyyli ja muotoilu pitäisi olla yhdenmukainen artikkelin sisällä, ellei ole hyvää syytä muuhun (paitsi suorissa lainauksissa, joissa alkuperäinen teksti yleisesti säilytetään).

On epäsopivaa muuttaa artikkeli yhdestä ohjeiden mukaisesta tyylistä toiseen, ellei ole huomattavaa syytä tehdä niin; esimerkiksi ei ole hyväksyttävää muuttaa brittiläistä kirjoitusasua amerikkalaiseksi ellei artikkeli käsittele amerikkalaista aihetta. Muokkaussotaa vapaavalintaisista tyyleistä ei hyväksytä. Mikäli artikkeli on ollut stabiili tietyssä tyyliasussa, sitä ei pitäisi muuttaa ilman syytä, joka koskee muutakin kuin tyylin valintaa. Kun on epäselvyyttä siitä, onko artikkeli ollut stabiili, palautetaan se ensimmäisen merkittävästi panostaneen kirjoittajan tyyliin. Kuitenkaan muokkauksia, jotka korjaavat poikkeavuuksia tyyliohjeista, ei pitäisi palauttaa."--Jisis (keskustelu) 1. syyskuuta 2008 kello 18.40 (EEST)

Ei siellä puhuttu otsikoinnin yhdenmukaisuudesta mitään? --Ulrika 1. syyskuuta 2008 kello 18.51 (EEST)

Se on kokonaan luettavissa Silvosen linkistä, mutta tuon suomentamani pätkän mukaan yhdenmukaisuus artikkelin sisällä menee otsikoiden yhdenmukaisuuden edelle. --Jisis (keskustelu) 1. syyskuuta 2008 kello 18.53 (EEST)

Tämä epätietoisille tiedoksi

1. Kun vieraskielinen sana päättyy niin lausuttaessa kuin kirjoitettaessa konsonanttiin, otetaan sanaa taivutettaessa avuksi i-kirjain : Versaillesin [[vɛʀsajin], Versaillesista [vɛʀsajista], Versaillesiin [vɛʀsajiin] jne.
2. Kun vieraskielinen sana päättyy lausuttaessa vokaaliin, mutta kirjoitettaessa konsonanttiin, otetaan avuksi heittomerkki: Chamonix'n [ʃamɔnin], Chamonix'sta [ʃamɔnista], Chamonix'in [ʃamɔniin]; Montreux'n [mõrö'n], Montreux'stä [mõrö'stä], Montreux'ön [mõrö'ön] jne.
3. Kun vieraskielinen sana päättyy lausuttaessa konsonanttiin, mutta kirjoitettaessa vokaaliin, otetaan avuksi tuo vokaali: Marseillen [maʁsɛjen], Marseillesta [maʁsɛjesta], Marseilleen [maʁsɛjeen]; (Cyrus) Vancen [vænsen], Vanceltä [vænseltä], Vancelle [vænselle] jne. (ei siis "Marseille'in", "Marseille'ista", "Marseille'iin" eikä "Vance'in", "Vance'iltä", "Vance'ille"). Jos sana päättyy kirjoitettaessa useampaan vokaaliin, otetaan avuksi viimeinen: (Erich Maria) Remarquen [rəma'rken], Remarquelta [rəma'rkelta], Remarquelle [rəma'rkelle] jne.{{lähde}}

--WPK 7. syyskuuta 2008 kello 23.01 (EEST)

Nimeämiskäytäntöjä

Mikä miehelle nimeksi? Al-Adli on nyt. al-(ylösalaisin oleva pilkku)ADL(I vaakasuuntaisella viivalla) ar-RUMI lukee Oxfordin kirjassa. Järjestänkö kaksi äänestystä asiasta? Lab-oratory 31. elokuuta 2008 kello 20.07 (EEST)

Tarkoitat siis että koko hemmon nimeksi on laitettu Al-Adli ar-Rumi? Pistä se silloin tyypin nimeksi, anna artikkelin olla nimellä Al-Adli ja merkitse koko nimi artikkeliin. Merkitse mielellään sulkuihin myös arabialainen teksti sekä täydellinen translitteraatio pilkkuineen ja vaakaviivoineen. Eli siis jotenkin näin:

Ali ibn Abi Talib (arab. ‏علي بن أبي طالب ‎, ‘Alī ibn Abī Ţālib)

Arvostaisin myös sitä että laajentaisit artikkelin minityngästä kunnolliseksi tyngäksi. Katso myös Ohje:Arabian kielen transkribointi, vaikka se onkin vaikeaselkoinen. --Miihkali ^(artikuloi) 31. elokuuta 2008 kello 21.02 (EEST)

Lisäsin artikkeliin kaiken, jota hänestä kerrottiin tietosanakirjassa, joten se ei ole minitynkä, eikä edes tynkä. Alkuperäistä nimeä en tiedä, vain tuon englanninkielisen Al-Adli ar-Rumin painotuksineen. Lab-oratory 31. elokuuta 2008 kello 21.18 (EEST)

On se tynkä, vaikka tietoa ei tuon enempää löytyisikään, tietosanakirjat nyt vaan tuppaavat tiivistää tiedot olennaiseen. Pistän siihen nyt tuon Al-Adli ar-Rumin koko nimeksi. Koeta jatkossa laatia laajempia artikkeleja, ei ole kovin kivaa kun teet niin lyhyitä artikkeleja vaikka tietoa löytyisi helposti enemmänkin, esim tuo Al-Adli by Bill Wall -artikkeli. --Miihkali ^(artikuloi) 31. elokuuta 2008 kello 21.21 (EEST)

On se minitynkä. Sellaisia ne tietosanakirjojen artikkelit ovat: olennaisen kertovia minitynkiä. Jostain kumman syystä niitä vain jotkut karsastavat täällä Wikipediassa. -tKahkonen 31. elokuuta 2008 kello 21.24 (EEST)

Ehkä siitä syystä että Wikipediassa on rahkeita paljon pidemmällekin artikkelille, tästäkin aiheesta josta en ollut ennen kuullutkaan sain laajennettua ihan hyvän artikkelinalun. Vähän reippautta mukaan hommaan! --Miihkali ^(artikuloi) 31. elokuuta 2008 kello 21.38 (EEST)

Uudet nimihirviöt kuten "tikutaku"

Nimistötoimikunta on sitten mennyt ehdottamaan eliölajeille uusia nimiä. Ehdotan, että keinotekoisimpia näistä nimistä ei laitettaisi artikkeleiden alkukappaleisiin ollenkaan, ainakaan lihavoituina. Maamyyrä-artikkelissa voi olla alkumääritelmässä toisena nimenä kontiainen, sillä kontiainen on aito vanha nimitys. Sen sijaan maaorava-artikkelin alkukappaleeseen ei mielestäni tulisi laittaa ollenkaan viittausta "tikutakuihin". Artikkeleihin voidaan toki laittaa tieto, että tälläistäkin nimihirviötä on sitten menty ehdottamaan. Tuohirulla 31. elokuuta 2008 kello 22.11 (EEST)

Keskustelu Wikipediasta:Wikiprojekti Eläimet#Nisäkkäiden uudet nimet. Samulili 31. elokuuta 2008 kello 22.13 (EEST)