Keskustelu:Kiinan Taipei

Onko se tosiaan näin päin "Kiinan Taipei"? Taipein Kiina on loogisempi ja tutumpi nimitys, joka tulee englannin imaisusta China (Taipei) tjmsp. --thule 4. toukokuuta 2006 kello 23.01 (UTC)

Esimerkiksi täällä se on nimen omaan noin päin. Englanniksihan tuo on "Chinese Taipei". --SM 4. toukokuuta 2006 kello 23.06 (UTC)

Näemmä joo. Hassua. --thule 4. toukokuuta 2006 kello 23.09 (UTC)

Kyllä nimenä on - vaikkakin hieman suomenkielen substantiivirakennetta (Kiinan Taipei) vastaan - adjektiivillinen Kiinalainen Taipei. Muutenhan ei Taiwanin hallitus olisi hyväksynyt nimeä.

Yst. terv. --PKo 8. joulukuuta 2006 kello 21.42 (UTC)

Höpö höpö. Kiinan Taipeita olen nähnyt käytössä, Kiinalaista Taipeita ainoastaan tässä artikkelissa. Kyllä Taiwan hyväksyy nimenomaan Kiinan Taipein, koska se pitää itseään (paperilla, ei enää käytännössä) ainoana Kiinana. --Hapo 19. huhtikuuta 2007 kello 18.31 (UTC)

Nimenä Kiinalainen Taipei (ei Kiinan Taipei), ks. Chinese Taipei.
--PekKos 23. huhtikuuta 2008 kello 22.59 (UTC)

Yritä nyt ymmärtää, että täällä ei tehdä omia käännöksiä. Kiinan Taipei on vakiintunut suomen kielessä käytettävä termi, englantilaiset saavat käyttää mitä haluavat. --ML 24. huhtikuuta 2008 kello 06.50 (UTC)

Ei mitään omia, vaan oikeita käännöksiä. Jos nimi olisi Kiinan Taipei, se olisi englanniksi Taipei of China. Nimi Kiinalainen Taipei on sekä Kiinan kansantasavallan että Kiinan Tasavallan eli Taiwanin hyväksymä, ks. Chinese Taipei.

--PekKos 24. huhtikuuta 2008 kello 19.01 (UTC)

Vakiintuneiden käännösten korvaaminen "oikeilla" käännöksillä on nimenomaan sitä omien käännösten tekemistä. --ML 24. huhtikuuta 2008 kello 19.15 (UTC)

Yritä nyt ymmärtää, että lähteiden ja oman järjen käyttö on sallittua: Suomen Olympiakomitea, Peking-kisasivut. Jos nimi olisi Kiinan Taipei, se olisi englanniksi Taipei of China. Nimi Kiinalainen Taipei on sekä Kiinan kansantasavallan että Kiinan Tasavallan eli Taiwanin hyväksymä, ks. Chinese Taipei.

Näin ollen kumoan siis tekemäsi muutokset.

--PekKos 24. huhtikuuta 2008 kello 22.07 (UTC)

Edelleenkään emme ole englannin- tai muunkaan kuin suomenkielinen Wikipedia, joten näissä asioissa asioiden perusteleminen muiden kielten perusteella on varsin kestämätöntä. Kuinka muuten suhtaudut nimiin Ruotsi, Saksa, Viro ja Venäjä, kun englanninkielinen nimi on aivan eri perua kuin suomessa käytetty? --SM 25. huhtikuuta 2008 kello 19.41 (UTC)

Ja Suomi tulee englannin pohjalta siirtää nimelle Finmaa, Vappu nimelle Valpurin yö, maailmansodat nimille maailmasodat (ei englannissakaan genetiivillä World's War vaan World War). Kääntämisperiaatteesi ovat valitettavasti edelleen lapsekkaita ja kestämättömiä. Se, että yksi lähde tukee kannattamaasi muotoa, ei riitä tapauksessa, jossa lähde ei ole nimeämiskäytännön etukäteen määritelty nimistölähde, ja jossa paljon useammat lähteet tukevat toista muotoa, minkä voi huomata googlella. --ML 26. huhtikuuta 2008 kello 05.38 (UTC)

Ensin pyydetään esittämään lähde ja kun sitten esittää, se ei ehkä jotakuta miellytäkään, ja pois vaan.

Lähde on siis Suomen Olympiakomitea, Peking-kisasivut ja järjellinen peruste adjektiivilliselle nimitykselle, joka hieman siis rikkoo suomenkielen substantiivirakennetta (Kiinan Taipei) vastaan :Chinese Taipei, Translation compromise. Lukekaapa se ajatuksella, ei Wikipedia niin epäluotettava voi olla.

--PekKos 26. huhtikuuta 2008 kello 07.35 (UTC)

Ole ystävällinen, ja edes lue kommentit. [1], siinä on yksi lähde, joka sanoo muuta. Googlella löytyy lisää. --ML 26. huhtikuuta 2008 kello 08.20 (UTC)

Tässä toinen lähde EU-sivuilta: [2]. Paljon lisääkin löytyy Googlella. Tuo olympiakomitean sivu on ainoa järkevän tuntuinen lähde muodolle Kiinalainen Taipei, luultavasti kysymyksessä on kuitenkin lapsus. Onhan täysin selvää, että Kiinan Taipei on suomeen vakiintunut muoto. Kaiken lisäksi se noudattaa suomen kielelle tyypillistä genetiivi-etuattribuuttirakennetta (määre genetiivimuodossa sanan edessä) vastakohtana indoeurooppalaisille jälkiattribuuteille ja adjektiiviattribuuteille. --Tero Vilkesalo 26. huhtikuuta 2008 kello 09.24 (UTC)

Re: the Name of this article

Firstly, I want to apologize for the following comments as they are not in Finnish ("suomi"), however, I do not understand the language beyond several words that are similar to either English or French (if there are any...). I was informed by a user on the English Wikipedia about the name of this article and so here I am to comment.

According to translations that I had someone do for me, the current name of this article, Kiinan Taipei, translates into "China's Taipei". This is incorrect (in the sense of how the name is in English) as it is not the name that is used by the en:Republic of China in international events and organizations. The correct name would be Chinese Taipei which is the official name of the en:Republic of China when it participates in international events and organizations. As well, 中華臺北 translates to Chinese Taipei: "中華" = Chinese; "臺北" = Taipei. So when translated into suomi/Finnish it should be "Kiinalainen Taipei". Nat 28. huhtikuuta 2008 kello 20.32 (UTC)

Thank you for your input. However, we believe that the current name of this article, Kiinan Taipei, is along the guidelines of the finnish Wikipedia, since it's the most common finnish term used. It is almost solely used in finnish media and literature, and translating it literally is seen as own research. -- Piisamson 28. huhtikuuta 2008 kello 20.39 (UTC)

The problem is as I have already stated is that calling "China's Taipei" implies that Taipei and Taiwan in that matter, belong to "China" (now that is a point of view I agree with, but that is besides the point) and that what the en:People's Republic of China has constantly pushed for. However the point remains that "Chinese Taipei" is still the official name used and should be translated accordingly. Any derivation from that is a violation of NPOV. If the name "Kiinan Taipei" is used by the Finnish Media, then it should be mentioned, however, IMO, that the article name should change. Regards, Nat 28. huhtikuuta 2008 kello 20.49 (UTC)

I understand your point, and the issue has been discussed. However, the finnish Wikipedia cannot and will not use and coin new termes or phrases. Instead the finnish Wikipedia will use correct finnish language such as it is used in finnish literature. The term Kiinan Taipei is used, among others, in the finnish translations of European Union documents. Many, many finnish terms are not exact translations from english or any other languages. For instance, Finland would be Finmaa in finnish, if it was. The finnish term for USA translates to United Powers of America. And so on. We do understand and appreciate the political delicacy of this issue, however if you find the finnish language NPOV, that is an issue we cannot fix. We will start using such politically correct language once it has been widely adopted in finnish written language (or the finnish language authority approves of it), not before that. -- Piisamson 28. huhtikuuta 2008 kello 21.04 (UTC)

Let me make you clear that the user who informed you about the name gave you a one-sided and incomplete view of the situation. I'll quote his comment, found on your user page: Hello, In the Finnish Wikipedia I have changed the article name Kiinan Taipei (that is China's Taipei or Taipei of China in English) to adjective form Kiinalainen Taipei, which is Chinese Taipei in English. However, my edits has been reverted every time. Could You help me, please? --PKo (talk) 15:30, 28 April 2008 (UTC)) I don't claim this to be incorrect. However, the form Kiinan Taipei is widely used in Finland and can be regarded as a fixed expression. This aspect is the most important guideline for decisions on article names. Furthermore, the genitive attribute (e.g. Kiinan) is a much more common way of expression in the Finnish language than the adjective attribute (e.g. kiinalainen), and this is probably the reason why Finns use Kiinan Taipei in the first place. These are facts that the user who wrote you keeps ignoring, just as he has done in several other articles, too. As we are not translating Chinese or English grammatical constructions into the article names, but using Finnish expressions instead, I don't see any reason to prefer Kiinalainen Taipei, and I doubt other users would either (except from the user who wrote you). I value your comment on the political delicacy, but I'd also kindly ask you to note that being unable to communicate in the language in question leaves you with a rather impaired view of the conflicts in other Wikipedias. In my opinion that is something one should take into account before asserting a certain position. --Tero Vilkesalo 28. huhtikuuta 2008 kello 22.06 (UTC)

You may also be reading semantics into the Finnish use of the gentive that just are not there. The Finnish genetive does always not imply owneship, but is generally also used for the adjective form. An example would be Kiinanruusu "China's rose" for Chinese hibiscus. -- Petri Krohn 28. huhtikuuta 2008 kello 23.00 (UTC)

I understand your reasoning and accept and respect that. Of course, it does impair the extent to which I can understand what is exactly going on. Just to note something. PKo had been originally pushing for the change on Wikipedia from "Chinese Taipei" to either "China's Taipei or Taipei of China", until, of course, I informed him that the official usage is "Chinese Taipei" which is the official name given by the International Olympic Committee for the use by the en:Republic of China. As per the examples given above, I will leave this subject alone, and I thank you all for so diligently responding to my comments and concerns. Nat 29. huhtikuuta 2008 kello 13.13 (UTC)

It is true, that the genitive attribute (e.g. Kiinan) is a much more common way of expression in the Finnish language than the adjective attribute (e.g. kiinalainen). Finnish is more substantive language than e.g. Swedish, German and English.

However, in this case substantive form Kiinan Taipei gives the impression that Taipei and the whole Taiwan belongs to the People's Republic of China. Of course, internationally that is true officially, but not really. Because Wikipedia is a neutral media, we have to use the adjective form Kiinalainen Taipei in Finnish Wikipedia.

Both sides agree to use the English name "Chinese Taipei". This is possible because of the ambiguity of the English word "Chinese". The PRC translates it as "Zhongguo Taipei" (中国台北). Zhongguo literally means "the Chinese state", and this translation connotes that Taipei is a part of the Chinese state. By contrast, the Republic of China government translates it as "Zhonghua Taipei" (中華臺北) in Chinese, which references China the cultural or ethnic entity, rather than the state.

--PekKos 29. huhtikuuta 2008 kello 16.21 (UTC)

Both China and Taiwan have agreed that the correct Chinese translation of "Chinese Taipei" is "Zhonghua Taipei" (中華臺北). This was agreed to a long time ago and became an issue before the recent Olympics because the Chinese side wasn't seen to be holding up its end of the agreement. China however did relent and 中華臺北 was use by China's official media during the Olympics. 132.228.195.207 19. syyskuuta 2008 kello 20.21 (EEST)

Sadly I can't read much Finnish, but I do hope the article mentions the dispute and how the commonly used Finnish term implies a different meaning than the agreed to Chinese and English terms. 132.228.195.207 19. syyskuuta 2008 kello 20.21 (EEST)

Kiinalainen Taipei

Ei omia käännöksiä Wikipediassa ("Kiinan Taipei"), vaan vallitseva nimi (Kiinalainen Taipei), ks. Chinese Taipei: Translation compromise ja Chinese Taipei (Übersetzungs-Kompromiss).
Lähteitä: Kiinan ja Taiwanin historia olympialiikkeessä, Peking-kisasivut: Kisainfoa ja FutisForum.

On totta, että nimi Kiinalainen Taipei ei noudata suomen kielelle tyypillistä genetiivi-etuattribuuttirakennetta (määre genetiivimuodossa sanan edessä) vastakohtana indoeurooppalaisille jälkiattribuuteille ja adjektiiviattribuuteille. Kuitenkin tämä "rike" on tehtävä, kuten on tilanne vuonna 1968 perustetun ja laillistetun Saksalaisen kommunistisen puolueen (saks. Deutsche Kommunistische Partei) tapauksessa, jotta se erottuisi vuonna 1956 kielletystä Saksan kommunistisesta puolueesta (saks. Kommunistische Partei Deutschlands).
--PekKos 13. kesäkuuta 2008 kello 00.30 (UTC)

Paskaakin paskempi perustelu taas. Saa palauttaa vanhalle nimelle. Ei omavaltaisia siirtoja ilman keskustelua kiitos. Moönlnrlsnsohi9h5nm 13. kesäkuuta 2008 kello 06.27 (UTC)

Anna kiihkosi laantua ja lue sitten yllä olevat linkit, varsinkin en-Wikistä ja de-Wikistä.

--PekKos 13. kesäkuuta 2008 kello 08.33 (UTC)

Ilmeisesti olet sitten sitä mieltä, että esim. sodat pitäisi nimetä suomessakin "-lainen"- muodolla, kuten muualla maailmalla. Esim. hauskat Meksikolais–yhdysvaltalainen sota ja Kiinalais–japanilainen sota. Esimerkkejä riittää kyllä, sinua odottaa uudet talkoot tälläkin saralla. Moönlnrlsnsohi9h5nm 13. kesäkuuta 2008 kello 08.42 (UTC)

Anteeksi, unohdin täysin, meidänhän piti kääntää välittämättä kieliopista, joten oikeat muodot ovat: Meksikolainen–yhdysvaltalainen sota ja Kiinalainen–japanilainen sota. Moönlnrlsnsohi9h5nm 13. kesäkuuta 2008 kello 08.47 (UTC)

Edelleenkään et ymmärrä, Kiinalainen Taipei ja Saksalainen Kommunistinen Puolue ovat esimerkkejä poikkeuksista, jolloin on annettava hieman periksi oikeakielisyydelle, jotta varsinainen sanoma tai muutos välittyisi. En ole kenenkään nähnyt vaativan, että näistä poikkeuksista pitäisi tehdä sääntö.

--KosPek 16. kesäkuuta 2008 kello 12.10 (UTC)

Muokkausestoa ei saa kiertää. Ole nyt siellä ansaitulla jäähyllä ja opettele Wikipedian tavoille.--130.234.5.137 16. kesäkuuta 2008 kello 12.12 (UTC)

Kysyin asiaa Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksesta (tiedotus@kotus.fi), josta tuli vastaus 16.6.2008:

Olette esittänyt kysymyksen, onko nimi Kiinalainen Taipei täsmällisempi kuin Kiinan Taipei. Näissä nimissä on kyse politiikasta. Myönnetäänkö, että Taiwan on itsenäinen (mitä se faktisesti ei ole) vai onko se Kiinan alainen.

Kiinan Taipei ilmaisee, että alue on Kiinan omistuksessa tai hallinnassa. Kiinalainen Taipei kertoo, että alue on kiinalaista.

Suomen ulkoministeriön nettisivuilla on vain Kiina ja siellä olevistä edustustoista mainitaan, että Taiwanissa ei ole edustustoa. Virallisesti Suomi ei voi pitää Taiwania itsenäisenä.

Wikipediassa käytetään muotoa Kiinan Taipei. Kerkko Hakulinen on kääntänyt kirjassaan Paikannimet (2006) nimen Chinese Taipei sanoilla Kiinalainen Taipei.

Hakulisen mukaan olympialiikkeessä ja Aasian kehityspankissa Taiwanin nimi on kiinaksi Pekingin vaatima Zhongguo Taibei, jonka Hakulinen on kääntänyt Kiinan Taipei. Englanninkielisen nimen Chinese Taipei hän on kääntänyt kuitenkin Kiinalainen Taipei.

Riippuu varmaan asiayhteydestä, mitä nimityksiä käytetään. Virallisesti alue on Taiwan, kuten ulkoministeriökin sitä nimittää. Nimitykset Kiinan Taipei tai Kiinalainen Taipei ovat kompromisseja, kun on haluttu kiertää hankala itsenäisyysongelma.

Taipei käyttäisi mielellään itsestään nimeä Kiinan tasavalta Taiwanissa. Kiina käyttäisi nimeä Kiinan Taiwan tai Kiinan maakunta Taiwan.

Siis ei ole kyse täsmällisyydestä vaan siitä, mitä nimitystä halutaan poliittisesti käyttää.

Pirjo Mikkonen

tutkija

nimistönhuollon vastuuhenkilö

Kotimaisten kielten tutkimuskeskus

Kuten alussa tutkija toteaa: "Kiinan Taipei ilmaisee, että alue on Kiinan omistuksessa tai hallinnassa. Kiinalainen Taipei kertoo, että alue on kiinalaista." Koska Taiwan (Kiinan tasavalta) on käytännössä itsenäinen, kiinalainen valtio, jota ei valtaosin mantereella oleva toinen Kiina (Kiinan kansantasavalta) hallinnoi, silloin nimitys Kiinalainen Taipei kuvaa tilannetta parhaiten.

--MLH 16. kesäkuuta 2008 kello 18.36 (UTC)

Koska tuo on kerran Kotuksen kanta, niin artikkelissa on syytä ainakin mainita molemmat nimet, sekä Kiinalainen Taipei että Kiinan Taipei 153.1.57.101 24. kesäkuuta 2008 kello 12.27 (UTC)

Vaikka PekKosin riehumiset pistävätkin vihaksi, niin tuon toisenkin muodon voi kyllä mainita, koska sitä käytetään ja sillä on viralliseltã taholta tullut tuki puolellaan.--130.234.5.136 10. heinäkuuta 2008 kello 14.50 (UTC)

Kiinalainen Taipei

Pekingin olympiakisojen avajaisissa Yleisradion Pekingin-kirjeenvaihtaja Katri Makkonen kertoi Taiwanin joukkueen tullessa stadionille (8.8.2008 Suomen aikaa n. 16.22), että joukkueen nimestä käytiin vääntöä, onko se Kiinalainen Taipei vai Kiinan Taipei. Taiwan halusi nimeksi Kiinalainen Taipei, joka sitten tulikin nimeksi.
--WPK 8. elokuuta 2008 kello 16.31 (EEST)

Kuulin saman. Samulili 8. elokuuta 2008 kello 16.33 (EEST)

Siirretäänkö artikkeli? Kuulin itekkin saman. --ArttuS ^(Qaqpllk) 8. elokuuta 2008 kello 16.34 (EEST)

Mitä ne viralliset nimistölähteet sanovat? Ei kai termien suomentamista ole vielä ulkoistettu Taipeihin? --qWerk 8. elokuuta 2008 kello 17.12 (EEST)

Turha siirtää sen takia, että YLEn toimittaja Katri Makkonen käytti kerran muotoa Kiinan Taipei. Aika monta muutakin artikkelia saisi siirtää, jos yhden toimittajan yhden kommentin perusteella mennään. Sitten eri asia, jos koko olympialaisten läpi käytetään toista johdonmukaisesti. (tod näk ei käytetä ja tämä oli ainoa maininta) J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 8. elokuuta 2008 kello 17.22 (EEST)

Millainen lukutaito Sinulla on?! "Katri Makkonen käytti kerran muotoa Kiinan Taipei". Siis tuolla ylempänähän lukee näin: "Katri Makkonen kertoi Taiwanin joukkueen tullessa stadionille (8.8.2008 Suomen aikaa n. 16.22), että joukkueen nimestä käytiin vääntöä, onko se Kiinalainen Taipei vai Kiinan Taipei. Taiwan halusi nimeksi Kiinalainen Taipei, joka sitten tulikin nimeksi." Hän siis selvitti, miten nimeen Kiinalainen Taipei päädyttiin. Väitätkö, että Yleisradion Pekingin-kirjeenvaihtaja valehteli, keksi selityksen ihan itse?

--WPK 9. elokuuta 2008 kello 01.54 (EEST)

Makkonen tarkoitti ilmauksella käsittääkseni (kuulin sen itsekin) sitä, että Kiinan Taipeissa hyväksyttiin kiinalainen-nimitys. Hän ei puhunut mitään Suomesta tai suomen kielen nimistöstä. --qWerk 9. elokuuta 2008 kello 23.13 (EEST)

Siis Makkonen kertoi, että substantiivin genetiivin Kiinan sijasta otettiin käyttöön adjektiiviattribuutti kiinalainen , koska sen voivat hyväksyä sekä Kiinan kansantasavalta että Kiinan tasavalta eli Taiwan.

Mikä estää tässä tapauksessa selventävämmän adjektiiviattribuutin käytön suomen kielessä?

--WPK 13. elokuuta 2008 kello 16.49 (EEST)

Urheiluselostaja Juhani Henriksson käyttää toistuvasti Bahrainista nimeä Brunein sulttaanikunta. Siirretäänkö? --SM 10. elokuuta 2008 kello 00.23 (EEST)

Bahrainhan on Persianlahden lounaisrannikolla, Brunei taas Kaakkois-Aasiassa..;)

--WPK 13. elokuuta 2008 kello 16.49 (EEST)

Englannin ja suomen ero

Menkääpä ottamaan muutama lukion peruskurssi, jos ei näköjään sen verran yleistietoa englannin ja suomen kieliopista löydy. Kaivan ihan lukion englannin kielioppikirjan esille. Sivulla 114 on substantiivit ja genetiivit. "Suomen genetiiviä vastaavia ilmaisuja. Kansallisuussanat: Suomen kansallisuussanan genetiiviä vsataa englannissa useimmiten adjektiivi. the Finnish flag, Suomen lippu. The French Revolution, Ranskan vallankumous".

Pitäisi jo tulla selväksi, että että "the Finnish flag" ei voi suomentaa suoraan "suomalainen lippu", vaan on käytettävä suomen kielioppia. The Finnish flag ja the flag of Finland. Samoja kansallisuussanoja käytetään tässä artikkelissa. Jos ei osaa englantia, ei kannata käyttää sitä argumentoidakseen. --91.154.80.22 31. maaliskuuta 2009 kello 13.18 (EEST)

Kieliopilla ei sinänsä ole merkitystä, sillä Wikipediassa tulisi käyttää termejä jotka on suomeksi yleisessä käytössä, meni ne sääntöjen mukaan tai ei. Googlella löytyy molempia muotoja erinäisiltä tiedotusvälineiden ja valtionhallinnon sivuilta. --Harriv 31. maaliskuuta 2009 kello 13.29 (EEST)