Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 94

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Wikipedia:Kohteliaisuus

Tässä tuli keskusteltua siitä, että pitäisikö ylläpitäjän käytöksen olla esimerkillistä. Minusta se on ihan selvää, että ylläpitäjyyteen kuuluu se, että toimitaan Wikipediassa kohteliaasti, kunnioitetaan toisia käyttäjiä ja pyritään ylläpitämään hyvää muokkaushenkeä. Toinen näkemys oli, että ylläpitäjät eivät ole sen kummallisemmassa asemassa tässä kuin muutkaan käyttäjät joka on ihan pätevä pointti sekin. Joka tapauksessa olen sitä mieltä, että vittuilu ei ole sopivaa oikein keltään eikä se paranna Wikipedian keskustelukulttuuria.

Ratkaisuksi tähän ehdottaisin, että muokataan wikipedia:kohteliaisuus-essee yleiseksi käytösohjeeksi sopivaksi ja otetaan se käyttöön. Tuota ehdotettiin aikoinaan käytännöksi Dilaudidin toimesta (ehdotettu versio). Tämän jälkeen Watti muokkasi sitä ja ehdotti käytännöksi. Watin ehdotus ei saanut sen suurempaa kannatusta liian pitkänä ja teksti lyhennettiin takaisin kohti Dilaudidin versiota.

Ehdotus siis on, että käydään teksti läpi, muokataan se sopivaksi ja jos selvää konsensusta ei ole niin äänestetään siitä, että lisätäänkö tuo käytösohjeiden joukkoon. --Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 14.46 (EET)

Miten vittuilu määritellään ja saisinko diffejä esimerkkivittuiluihin? --Otrfan (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 14.51 (EET)

[1] --Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 14.54 (EET)

Mikäs tuosta tekee vittuilua? Voin ihan rehellisesti sanoa, ettei tuota kommenttia oltu vittuiluksi tarkoitettu. Mielenkiintoinen on se käytösohjeen sanamuoto, joka tekee tuon kommentin kielletyksi. --Otrfan (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 14.57 (EET)

Mitä olen taaksepäin lukenut, niin suurelta osalta ne onkin sellaista piilovittuilua josta aina voi sanoa ettei ollut tarkoitettu vittuiluksi mutta järkevä lukija tajuaa yhteydessä että on. Vittuilun vaikutusta lisää kun näyttää ettet välillä pysty ollenkaan lopettamaan ja sillä nää ketjun venyy ja venyy. Ulkonakäyntiehdotukseni oli ihan vakavasti tarkoitettu, kun varsinkin pakkasessa pää jäähtyy nopeasti. Kannatan ehdottomasti kohteliaisuusohjetta. Jokaisen pitää se ymmärtää sillä tavalla itse ettei tarvitse kysyä "mikä pykälä tän kieltää" eli että ymmärtää jo etu käteen karsia tolkuttomuudet pois. --Derpent (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 15.13 (EET)

Tuohon kommentoisin sen verran, että myös lukijalta edellytetään Hyvää Tahtoa, kun luemme toisten tekemiä kommentteja. Useimmiten ei kannata provosoitua, vaikka olettaisimme, että meitä provosoitaisiinkin.Tetopa (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 15.15 (EET)

Kenelle minä tuossa vittuilen ja mistä? Samalta sivulta olisi löytynyt ihan oikeaakin vittuilua. --Otrfan (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 15.22 (EET)

Et sinä tuossa vittuillutkaan ja kuten kerroit, niin sivulta löytyisi oikeaakin vittuilua. Anyway pyysit diffin esimerkkivittuiluun, niin tuossa oli diffi esimerkkivittuilusta. Siihen miten vittuilun pystyisi määrittelemään, niin kuten tuo esimerkki osoittaa ei vittuilua pysty semanttisesti määrittelemään, koska se on täysin tapauskohtaista ja kiinni siitä mitä osapuolet kokevat kuttuiluksi. Lisäksi jos joku oikeasti haluaa, niin sääntöjä pystyy aina kiertämään. Paremminkin kohteliaisuus ohjeessa on kyse yleisestä suunnanvedosta sen suhteen, että täällä toivotaan kunkin käyttäjän osaltaan toimivan siten niin etteivät keskustelut mene vittuiluksi ja jos menevät niin toimivan siten että tilanne rauhoittuisi. --Zache (keskustelu) 6. tammikuuta 2013 kello 09.58 (EET)

Tuo voidaan lukea myös niin, että jos sinulle vittuillaan, juuri sinä olet se ainoa asiattomasti toimiva käyttäjä tilanteessa. Useiden henkilöiden tai henkilöryhmien välillä syntyvät tilanteet kehittyvät monivaiheisesti ja -säikeisesti eikä ole tulkittavissa noin yksioikoisesti, että se jolle Otrfan vittuilee, on aina kerrassaan asiaton käyttäjä. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 16.38 (EET)

Homma on sikäli kannatettava, että oman vaatimattoman viiden vuoden käyttäjäurani aikana olen havainnut ihmisten kykenevän tulkitsemaan erilaisia ilmaisuja mitä erilaisimmilla tavoilla. Yksi hyvä tapa välttää asioiden tulkintaa kuttuiluksi on omien sanojen minimoiminen keskustelussa silloin, kun asian voi ilmaista mallineilla. (nimim. omasta mielestään muutaman kerrankin väärinymmärretyksi tullut). Esimerkiksi jopa ironisointia kannattaa välttää, vaikka se onkin joskus esim. allekirjoittaneelle vaikeata vastustaa.Tetopa (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 15.01 (EET)

Lisään tähän sen verran, että ei ole kenenkään etu, jos talkoilla tehtävää tietosanakirjaa tehdessä joku aidosti loukkaantuu, tai saa aiheen edes teeskennellä aitoa loukkaantumista. Edes huolimatta hänen tekemiensä "kontribuutioiden" laadusta. Siksi kannatan toimintatapoja, jotka ennaltaehkäisevät ihmisten "kierroksia" tätä touhua edistettäessä, ja eleetön kohteliaisuus jopa omasta mielestä asiattomia käyttäjiä kohtaan lienee eräs tapa saada vuorovaikutusta tuohon suuntaan.Tetopa (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 15.09 (EET)

Noin yleisesti voisi kai sanoa, että värikäs kielenkäyttö (kuten ironisointi) on tarpeetonta ja lisävaivaa tuottavaa, jos ajatellaan wikiprosessin sujuvuutta ja kitkattomuutta. Ja näin varsinkin, jos on kiistaa tai erimielisyyttä. Satunnaiset kaksi käyttäjäähän yleensä väistämättä osuvat joskus olemaan jostain asiasta eri mieltä, ja väistämättä myös joskus jokainen lyö kirveensä kiveen, ja jos niitä jäisi laskemaan, niin ei muuta ehtisikään. Ja kiistoissakin tulisia hiiliä eri mieltä olevan pään päälle kerää parhaiten kääntämällä toisenkin posken, ja varsinkin jos kokee tulleensa painostetuksi, strategia on menestyksekäs, koska silloin ei henkilöön tule tartutuksi, ja keskustelu pysyy väistämättä asiassa.--Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 15.34 (EET)

Vaikka tämä nyt ehkä olikin sarjassa "älkää tehkö niin kuin minä teen vaan niin kuin minä saarnaan", enkä voi heittää ensimmäistä kiveä kenenkään päälle. --Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 15.37 (EET)

Erillinen kohteliaisuuskäytäntö ei välttämättä ole kovin oleellinen, ja siinä on jollain tavalla angloamerikkalainen sävy (suomen kirjakielessä ei ole helppo olla kohtelias luontevalla tavalla). Sen sijaan olisi syytä kiinnittää laajemmin huomiota keskustelusivujen toimivuuteen. Teknisestihän MediaWikin keskustelu on kankeaa, joten juuri tuon wikiprosessin sujuvuuden vuoksi kaikki turha pitäisi minimoida. Keskustelusivukäytäntö kaipaisi laajentamista siten, että niin turhat sarkastiset kuin muutkin humoristiset kommentit mainittaisiin ei-toivottaviksi. Jokainen kommentti heikentää niin keskustelun luettavuutta kuin muokattavuutta, mistä syystä niiden olisi syytä olla olennaiseen keskittyviä. --ML (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 16.30 (EET)

Yleisissä keskusteluissa (tai kaikissa yleisiä asiota koskevissa keskusteluissa) pitää olla kovin varovainen kaiken sarkasmin ja ironian ja huumorin kanssa - tällaisessa ympäristössä monitulkintaiset viestit usein tulkitaan myös hyvin monella äärimmäiselläkin tavalla. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 16.43 (EET)

Sarkastisiin tai humoristisiin kommentteihin täällä törmää usein, ja myönnän itsekin joskus sellaisia kirjoittaneeni. Itse en henkilökohtaisesti ainakaan välitä jos joku vastaakin vähän sarkastisesti, vaikka voisihan sellaisten viestien kirjoittamista välttää, mutta omat hupinsa kullakin. --Stryn (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 17.14 (EET)

Joku YK-sotilas joskus sanoi, että maailmalla kentällä työskennellessä ei pidä koskaan käyttää minkäänlaista tsoukkia, koska kaikki otetaan kirjaimellisesti, vaan kaikki pitää nimenomaan esittää kirjaimellisesti. Sama pätee varmaan tännekin.--Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 17.19 (EET)

Tämähän on aika pitkälle rinnasteinen nyt juurin hiljattaisissakin keskusteluissa esiintyneelle käyttäjiin kohdistuvien huomautusten esittämiselle, johon keskustelujen kuluessa on toistuvasti kiinnitettykin huomiota. Hiljattain meillä on ollut kaksi hyvin pitkää ja monimutkaista keskustelua kahdesta hyvin samantapaisesta ja osittain toisiaan sivuavasta aiheesta. Toisessa käyttäjiin kohdistuvien huomautusten esittämistä tai toisiin käyttäjiin kohdistuvaa värikästä kielenkäyttöä ei kai oikeastaan esiintynyt lainkaan, toisessa sitä esiintyi runsaasti (enkä taaskaan ole viaton heittämään ensimmäistä kiveä), vaikka itse kysymys kummassakin keskustelussa oli melko samanlainen. --Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 17.19 (EET)

Kannatan Zachen ehdotusta. Tosin tätä on aika turha viedä eteenpäin, koska vastakkaista mieltä olevilta ei (ilmeisesti) ole tullut/tulossa mitään (konkreettista) vastaehdotusta tai omaa esitystä sivun sisällöstä. Gopase+f (keskustelu) 5. tammikuuta 2013 kello 11.16 (EET)

Tästä on puhuttu aikas monta kertaa Wikipediassakin. Toistan taas pari asiaa liittyen kohteliaisuuteen ja ystävällisyyteen: Kohteliaisuudelle on varsin mahdoton määritellä rajoja ja siihen on aivan mahdotonta pakottaa ketään, etenkään nettiympäristössä. Kohteliasta ja ystävällistä asennetta voidaan toivoa ja se johtaa useimmien kohteliaaseen keskusteluun.

Kovin kohteliaaseen keskusteluun on vaikeaa päästä ympäristössä, jossa osa keskustelijoista harrastaa aivan rajotonta viestintää ja vuorovaikutus tapahtuu ristiin rastiin käyttäjien kesken. Kohteliaisuus toteutuu yleensä vain rajatulla keskustelijakunnalla. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 16.51 (EET)

Kysyisin ihan vilpittömästi että uskotteko te tämän kaltaisen hurskaan tapaoppaan vaikutukseen ohjeena. Kohteliaisuus käsitteenä on meille jokaiselle tuttua ja asiaa on harjoiteltu pikkulapsesta asti. Jos joku on töksäyttelevä ja epäkohtelias kanssaihmisilleen niin samanlainen hän on Wikipediassa. Tai jos joku on niin mölli ettei ole tänne päästessään vielä kohteliaisuuden arvostamista tajunnut, niin tuskin se meidän ohjeistuksestamme aukeaa. Määrättyyn rajaan asti meidän on hyväksyttävä että muokkaajia on elon koko kirjo. Rajan on syytä olla selkeä, ja kun se ylitetään meillä on syytä olla kättäpidempää työvälinettä valmiiksi mietittynä.

Kohteliaisuuden tärkeyden wikitoiminnassa sinänsä ymmärrän (vaikkei se välttämättä aina omassa toiminnassa näy). Yhteisölle voi olla kyllä perusteltua ilmaista että kohteliaisuutta toivotaan ja arvostetaan, ja että yhteisönä sitoudutaan siihen (mikä on eri asia kuin esittää käytösohjeita yksittäisille muokkaajille). Tällöin asian voisi lisätä yhteisön keskeisistä arvoista kertovaan käytäntöön, Viiteen pilariin, sen neljänteen kunnioituksesta kertovaan alaotsikkoon. Siihen voitaisiin lisätä parissa lauseessa perusasiat tämän ehdotuksen pähkinänkuoressa esitetystä listasta. Jykevämpää painoarvoa kohteliaisuuden korostamiselle wikityössä ei saa, ja samalla kuitenkin pysyttäydyttäisiin riittävän yleispätevällä tasolla. terv. --Riisipuuro (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 17.05 (EET)--

Tähän kai pätevät aina ajankohtaiset sitaatit Tuntemattomasta sotilaasta ja muusta kansanperinteestä: "Se on se pienimmän riesan tie." Ja: "Ei tässä hikeen koitetakaan vaan että kelkka liikkuis." Eli kun kohteliaisuussäännöt ovat peräisin amerikasta, jossa paljon enemmän kuin meillä, on aktiivisia, keskenään asioista eri mieltä olevia käyttäjäryhmiä, niin se on nyt vain aivan pragmaattinen menettely. Ja nimenomaan esimerkiksi jäätävä kohteliaisuus on yleensä juuri sen takia parempi strategia kuin piruilu (taas kerran sarjassa "älkää tehkö niin kuin minä teen, vaan niin kuin minä saarnaan", koska itse juuri sain yhteen keskusteluun aikaiseksi aivan turhan pitkän sivuraiteen lopultakin kai tarpeettomalla piruilulla). Ja kolmantena: "Kyl maailma hänen mänttää, mänttäs se Lerpakan katinkin." Eli kyllä käyttäjien toiminta myös yhteisössä hiotuu, aivan varmasti ainakin suhteessa kuhunkin yhteisöön, ja tiedä vaikka joskus muutenkin (ainakin hyvin nuorten käyttäjien kohdalla myös tämä on aivan ilmeinen tosiasia).--Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 17.57 (EET)

Ehkäpä se hioutuu, ainakin niillä nuorilla käyttäjillä, mutta olen kyllä sitä mieltä että olisi parempi erotella pelisäännöt ja yhteisön arvot selkeästi toisistaan. Tämän ehdotuksen luen viimeksimainittuihin (ei sanktioita, ei selkeää rajanvetoa, sinänsä kyllä hyviä ja kannatettavia toiveita). Kun ryhdytään määrittelemään ja listaamaan niinkin yleispätevää käytöstä kuin epäkohteliaisuus ja listaamaan eri tapoja olla epäkohtelias, ollaan kohta siinä tilanteessa että Wikipediasta tila loppuu. Tuossa pähkinänkuoressakin asia on sanottu jo turhan monisanaisesti. Ympärille rakennettu tauhka on omiaan vain hämärtämään perusasiaa,ole kohtelias muille käyttäjille, keskity asiaan älä henkilöön, älä kirjoita kiivastuneena. Näistäkin pari viimeistä löytyisi paremmin olemassaolevista käytännöistä. Lainauksista plussaa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 18.23 (EET)--

Miellän asian pitkälti samoin Kriisipuuron kanssa. Mutta pohdin asiaa vielä sillä lisukkeella, että täällä (kuten netissä muuallakin) mielletään usein örveltämisen nimettömänä olevan yleinen oikeus - ja jopa kohtuuskin. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 20.53 (EET)

No minä näen tuon ohjeen ensisijaisesti yhteisön kannanottona sen puolesta, että täällä halutaan käyttäydyttävän asiallisesti. Mikäli joku ei ymmärrä sitä itse tai edes sanomalla niin sitten voi linkittää tekstin luettavaksi. --Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 21.23 (EET)

Onko yhtään esimerkkiä (mieluiten wikipediasta, elämäkin käy) että joku on ollut ensin epäkohtelias, sitten sen on käsketty olla kohtelias "koska on sellainen sääntö" ja se on ruvennut kohteliaaksi ? --Tappinen (keskustelu) 5. tammikuuta 2013 kello 11.30 (EET)

On, mutta niitä on aavistuksen hankala keskustelussa esittää, koska kahvihuoneessa ei saa arvioida toisten käyttäjien toimintaa. ... Sinänsä tuon tyyppiset kiellot/käskyt eivät perustu tällä hetkellä mihinkään käytäntöön, koska täällä ei ole mitään velvoitetta olla ystävällinen toiselle käyttäjälle vaan tuossa oli kyse omasta harkinnastani. Se miten ohjeistus tuon tapaisiin tilanteisiin vaikuttaisi, niin en usko, että ohjeistus itsessään saisi ketään käyttäytymään kunnolla. Fiwikin yleinen keskustelukulttuuri kuitenkin saa. On huomattavasti suurempi kynnys lähteä piruilemaan ympäristössä jossa kaikki muut käyttäytyvät asiallisesti. Tämä ei kuitenkaan minusta tällä hetkellä toteudu ja on hiukkasen hankalaa perustella käyttäjille sitä mikseivät he saa piruilla jos samalla vakiokäyttäjät katsovat sen hyväksytyksi toiminnaksi. Tässä yleinen keskustelunormisto johon pyritään ja johon vakikäyttäjät sitoutuvat on olennainen asia. Suomalaisista foorumeista ainakin Kontu käyttää linjauksenaan ystävällisyyttä jota ylläpidetään konnavahtien, foorumin ylläpitäjien toimesta ja se on käsittääkseni ollut ihan onnistunut yhteisönä. Itselläni ei ole varsinaisesti kokemusta konnusta, mutta fiwikillä ja Konnulla on joilta varmaan voidaan kysyä, että onko linjaus ollut heistä siellä toimiva. Ja jos jollakulla on vielä epäselvää miksi vittuilu on huono asia, niin se on riitatilanteissa sellaista bensaa liekkeihin kaatamista joka edesauttaa ainakin sellaisten pitkäkestoisten riitojen syntymistä joita ei oikein ratkaista muuten kuin sillä, että joku/jotkut käyttäjistä lopettavat Wikipedian muokkaamisen. --Zache (keskustelu) 6. tammikuuta 2013 kello 02.18 (EET) (Kommenttia muokattu: --Zache (keskustelu) 6. tammikuuta 2013 kello 11.20 (EET))

Parillakin foorumilla (kaksi suomalaista ja yksi kansainvälinen) on todettu toimivaksi, että "ongelmallisten" käyttäjien verhottu vinoilu ohitetaan siihen reagoimatta, jolloin kyseinen käyttäjä joutuu joko ilmaisemaan aggressionsa suoraan tai nielemään sen. Suora aggressio on helpompi arvioida asialliseksi tai asiattomaksi ja tarvittaessa banskuja voidaan jakaa. Tämä ei tietenkään auta, jos vastakkain ovat kaksi jääräpäätä, jonka kummankaan ylpeys ei siedä sitä, että oma sotakirves haudattaisiin siitä huolimatta, että toinen jatkossakin viittaisi siellä sun täällä kokemiinsa "vääryyksiin". Jos kehotetaan olemaan ihmisiksi, loukkaukset ja syytökset vajoavat rivien väliin. Tällaisten jääräpäiden tapauksessa (jos tilanne on pitkittynyt ja "myrkyttää" yhteisöä) käyttäisin estoja jäähyinä, joiden aikana voi valita haluaako mieluummin olla Wikipediassa vai olla "oikeassa". --Pitke (keskustelu) 6. tammikuuta 2013 kello 15.44 (EET)

wikipedia:kohteliaisuus-tekstissä on se arvokas ajatus siitä, että vaikka toinen olisi epäkohtelias niin tästä huolimatta pitäisi itse käyttäytyä kohteliaasti ja pidättäytyä vastaamasta samalla mitalla. --Zache (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 21.45 (EET)

No hieno ajatushan tuo on, että pitäisi olla kohtelias vaikkeivat kaikki muut olekaan. Onhan se käytännön neuvokin, mutta tarvitaanko asian esille tuomiseen tosiaan käytösohjetta? Jo kuvaamaasi tarkoitukseen huomautuksena tekstiä olisi varmasti parasta tiivistää aaaika tavalla jotta kohde lukisi siitä edes suurimman osan, ja jotta teksti pysyisi asiassa. Käytösohje Älä pure uusia tulokkaita käyttää varsinaista artikkelitekstiä runsaat 2000 merkkiä kertoakseen lähes saman asiaan kuin Kohteliaisuus, ja vähän monimutkaisemman kuvion kertomiseen Oleta muilta hyvää tahtoa käyttää runsaat 3000 merkkiä. kohteliaisuus-essee sisältää tässä vaiheessa 7500 merkkiä. Kun kaksi edellä mainittua käytösohjettakin ovat varsin jaarittelevia, ja kohteliaisuus sentään yleispätevin ja kaikille tuttu aihe niin kyllä sen kaiken järjen mukaan pitäisi olla lyhyin mainituista opuksista. Varsinkin kun itse asian saa tiivistettyä muutamaan lauseeseen.

Mutta tämä menee jo ko. tekstin ruotimiseksi, ja on tismalleen samaa asiaa joka artikkelin keskustelusivulla nykyisestä versiosta puhuttaessa on jo tuotu esille. Jatkokommentointi siellä, sikäli kun artikkeli uudistuu. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 22.36 (EET)--

Vittuilu on taidelaji ja huippua edustaa suoritus, jota vastapuoli ei edes huomaa vittuiluksi. Tätä korkeampaa astetta ei ole saavutettu, koska tätä keskustelua käydään. Kettuilu on haitaksi eikä sitä tietenkään tule hyväksyä keneltäkään, kaikkein vähiten itseltään. Asiallinen kielenkäyttö on sopivaa, ylenpalttisen kohtelias kirjoitustapa ei hyvin istu suomalaiseen (siis suomenkieliseen) kielenkäyttöön, sekin tulkitaan helposti vinoiluksi. Jos joutuu vittuilun kohteeksi, lienee parasta laskea kymmeneen tai sataan ja vastata kohteliaan asiallisesti ja ignoorata kohtaamansa loukkaus. Siitä saa itselleen virtuaalisen sädekehän. -Htm (keskustelu) 5. tammikuuta 2013 kello 08.18 (EET)

Pitää myös muistaa, että kaikki eivät ole täällä natiiveja suomenkielisiä. Suomestahan puuttuu sellainen ilmaisu, joka ilmaisee samanlaista kohteliasta ja nöyrää pyyntöä, kuin englannin please ja saksan bitte. Suomen ole hyvä vastaa kirjoitettuna samanlaista "kohteliasta" kehotusta, kun äiti antaa lapselleen syödä puuroa. (eli lähinnä käsky) Gopase+f (keskustelu) 5. tammikuuta 2013 kello 11.12 (EET)

Potentiaalia käytetään tarkoitukseen. "Söisitkö puuroa", "olisitteko hiljempaa, yritän nukkua", "ehtisittekö vilkaista tätä". --Pitke (keskustelu) 6. tammikuuta 2013 kello 15.46 (EET)

Niinpä, minä tiedän tämän. Mites näiden useiden mallineiden käännöksen onnistuneisuus [2]. Aika monessa on "ole hyvä", onko se tarkoituksellista "vittuilua", vai vain huonoa käännöstä? Gopase+f (keskustelu) 6. tammikuuta 2013 kello 16.12 (EET)

Siis konditionaalia. -188.238.178.174 7. tammikuuta 2013 kello 23.31 (EET)

Muutin noin kymmenessä vakiomuotoisessa huomautusmallineessa (yms) sanamuotoa kohteliaammaksi tämän keskustelun perusteella. Gopase+f (keskustelu) 10. tammikuuta 2013 kello 11.58 (EET)

Pitää myös muistaa, että täällä on vuosien mittaan, ja vuosien ajan häärännyt monenlaista tapavandaalia ja estonkiertäjää, joita kohtaan on aivan turha olettaa, tai osoittaa hyvää tahtoa. Esim. ns. Itsevaltias-vandaali on sotkenut Pohjanmaan Puhelimen dynaamisista ip-osoitteista käsin artikkeleita niin täällä, kuin enwikissäkin jo yli viisi vuotta, ilman että asiaan on puututtu millään tavalla. --J (keskustelu) 6. tammikuuta 2013 kello 05.09 (EET)

Alkaa vaikuttaa kaiken kaikkiaan siltä, että nykykäytäntö riittää. Joutavaan riidanhaastamiseen voi puutua jo muilla tavoin. --Höyhens (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 11.53 (EET)

Suku- ja etunimiluettelot ja täsmennyssivut

Tulisiko suku- ja etunimien käyttäjäluettelot olla samassa vai eri artikkelissa? Kysymys heräsi Aura-nimen kohdalla, jossa etunimiluettelo on nyt artikkelissa Aura (nimi) mutta sukunimiluettelo täsmenyssivulla. Tuntuisi loogisemmalta siirtää ne vain jompaankumpaan. Toinen horjuva käytäntö on, pitäisikö henkilönimiä käsitteleviin artikkeleihin sisällyttää myös nimien muita kuin henkilöön liittyviä käyttöjä (esim. Jussi-patsas) vai pitäiskö nämä eritellä täsmennyssivulla? --LemonKing (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 15.27 (EET)

Nykyinen menettely on tosiaan horjuva ja ongelmallinen sikäli, että on jostain vaikeasti hahmotettavasta syystä luotu paljon artikkeleita tyyliin Aura (nimi) käsittelemään etunimiä silloinkin kun sama nimi esiintyy myös sukunimenä ja on ehkä sukunimenä vielä yleisempikin kuin etunimenä ja voi (kuten "Aura") esiintyä ehkä vielä paikannimenäkin. Joskus olen joihinkin tällaisiin (vrt. myös Turkka) lisännyt tietoa myös sukunimestä, koska noin nimetyn artikkelin sisältö ei vastaa otsikkoa, jos käsitellään vain etunimeä (tai vastaako sittenkään, vaikka käsiteltäisiin molempiakin, jos nimi lisäksi on esim. paikannimi?). Toisena vaihtoehtona olisi luoda artikkelit tyyliin Aura (etunimi) ja Aura (sukunimi), mutta koska "Aura" (niin kuin "Suomikin") tämän ohella voi olla vielä paikannimikin, niin itse asiassa tuo otsikon muoto Aura (nimi) vaikuttaa kaiken kaikkiaankin liian epämääräiseltä ja sekoittavalta, kun se sisältää oletuksen, että sana "nimi" jotenkin ensisijaisesti tarkoittaisi juuri etunimeä, vaikka aivan selkeästi näin ei ole asianlaita, vaan monissa tapauksissa se voi tarkoittaa yhtä hyvin myös sukunimeä tai paikannimeä ja ehkä vielä jotain muutakin nimeä. Yksiselitteinen tuo täsmenne olisi vain, jos kyseinen nimi ehdottomasti ei esiintyisi muuten kuin pelkästään etunimenä (vrt. Karoliina, mutta entä Carolina?), samalla kun hyvin suuri joukko nimiä esiintyy sekä etu- että sukuniminä (esim. Pentti, Eeva jne.) ja jotkut nimet ehkä vielä paikanniminäkin (esim. Aura).

Mutta miten tämä sitten pitäisi organisoida, on oma kysymyksensä, ja voi liittyä myös ylempänä käytyyn keskusteluun sukunimistä ja täsmennyssivuista. Mutta joka tapauksessa täsmenteen muotoilu "X (nimi)" ei ole hyvä, jos artikkeli käsittelee vain etunimeä, ja nimi kuitenkin esiintyy myös esim. sukunimenä.

Ja tuo Jussi-patsas- kysymyskin taisi nousta esiin em. keskustelussa, mutta mitään vastausta siihenkään ei tainnut syntyä. Merkittävät asiat, kuten Jussi-patsas, varmaan sopisivat etunimiartikkeliinkin (tai ersimerkiksi "Anttila"-niminen yritys sukunimiartikkeliin), mutta tulisiko sitten etuniumiartikkelissa tai syukunimiartikkelissa luetella kaikki täsmennyssivulla olevat merkitykset, jotka on jotenkin johdettu ko. nimestä. Ainakaan eri alkuperää olevat samannäköiset homonyymit eivät varmasti kuuluisi esim. etunimiartikkeliin. --Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 16.24 (EET)

Ja vastauksena tähän hieman asianvierestä menneeseen pohdintaan: eikö olisi helpointa siirtää artikkeli sille nimelle mikä kuvaa sisältöä, kuin ruveta pohdiskelemaan sisällön muuttamista nimeä vastaavaksi. Eli Aura (nimi) nimelle Aura (etunimi). (mulle käy nykyinenkin nimi, ei toi nyt niin häiritsevä/virheellinen ole). Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 16.50 (EET)

Joo, ilman muuta, varsinkin jos nykyinen täsmenteellinen muoto, kuten "Aura (nimi)" on hämärä ja epäloginen, jolloin sisällön täydentäminen ei edes auta tilannetta. Mutta mikä se itse asia nyt oli jos ei tämä?--Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 17.22 (EET)

Alkuperäisessä kysymyksessä se on hyvin yksiselitteisesti ilmaistu ekassa virkkeessä: "Tulisiko suku- ja etunimien käyttäjäluettelot olla samassa vai eri artikkelissa?" Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 17.25 (EET)

Vastaus taitaa olla, että riippuu ainakin siitä, onko samalla sanalla vielä muitakin merkityksiä kuin sukunimi ja etunimi.

Eli jos on muitakin merkityksiä, niin kombinaatio Aura (täsmennyssivu) + Aura (nimi) on kombinaationa ja jäsennyksenä jotenkin mielivaltainen ja keinotekoinen ja epämääräinen. Tällaisen kombinaation kohdalla parempi olisi joko Aura (täsmennyssivu) + Aura (etunimi) + Aura (sukunimi) niin kuin jaoin äsken artikkelin Ahti (nimi). Tai sitten sukunimen käsittely täsmennyssivulla, missä tulee kuitenkin vastaan kysymys, tulisiko myös muuta täsmenyyssisältöä sisältäviä sivuja luokitella sukunimiluokkiin.

Kun taas tapauksissa tyyliin Turkka, jossa etunimi ja sukunimi mahdollisesti ovat sanan ainoat merkitykset, kombinaatio ei ole niin paha, ja sillä vältetään ainakin hankalat ylimääräiset täsmenteet Turkka (etunimi) ja Turkka (sukunimi). Mutta en sitten tiedä onko sekään kovin loogista, että kombinaatio etunimi+sukunimi sallittaisiin, jos haluttaisiin luokitella sivu etunimi- ja sukunimiluokkiin, mutta kombinaatiot joissa on jotain muuta täsmennyssisältöä, estäisivät luokittelun etunimi- ja sukunimiluokkiin.

Eli viime kädessä tämä palautuu kysymykseen, tulisiko täsmennyssivut luokitella suku- ja etunimiluokkiin, jos niissä on myös muuta sisältöä.

Mutta se taas oli oma keskustelunsa, joka onkin vielä avoinna tuolla yllä. Mutta en tiedä voiko tähän vastata irrallaan tuosta keskustelusta.--Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 18.54 (EET)

Lyhyempänä vastauksena: esimerkkisivut Aura ja Aura (nimi), voivat olla nykyisen kaltaiset ja nykyisellä tavalla jäsennellyt. Tällöin (ihan oikein) Aura (nimi) käsittelee etunimeä, ja Aura on yleinen täsmennyssivu. Sukunimeä käsittelevää sivua ei vielä ole. Noista oli edellisessä kahvihuonekeskustelussa (ja artikkeliavaruudessa tehtyjen muokkausten perusteella) vähän eri koulukuntia. Eli vastauksena kysymykseesi: sukunimi- ja etunimi-aiheet voivat olla samassa artikkelissa, mutta voivat olla myös eri artikkeleina. (ite kannatan erillistä etunimiartikkelia). Jussi-Patsas on huono esimerkki (sehän on patsaan "nimi"), parempi on esim. Page. Rajankäynti yleistäsmennyssivun ja nimitäsmennyssivun välillä on häilyvä. (ite kannatan mallia, jossa (lähes) pelkkiä nimiä käsittelevät sivut ovat nimitäsmennyssivuja. Jos täsmennyssivulla on muutakin sisältöä kuin nimiä, on se yleinen täsmennyssivu.)Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 16.33 (EET)

Ongelma on se, että sivu Aura (nimi) etunimeä käsittelevänä on väärin nimetty, koska mistään ei voi tietää, että täsmenteen "nimi" siinä pitäisi tarkoittaa juuri etunimeä, kun kyseessä yhtä hyvin voi olla sukunimi tai paikannimi, eli täsmenne on huono. Oikein nimetty artikkeli olisi silloin Aura (etunimi). Sen sijaan Aura (nimi), joka käsittelisi sekä etu-, suku- että paikannimeä ei oikein taitaisi sittenkään vaikuttaa mielekkäältä kombinaatiolta erotettuna muusta täsmennyssisällöstä (eli miksi juuri sukunimet, etunimet ja mahdollisesti paikannimet tulisi erottaa omaksi kombinoiduksi sisällökseen muusta täsmennyssisällöstä epämääräisellä täsmenteellä "nimi"?). Kun taas Aura (etunimi) ja Aura (sukunimi) voisivat olla mahdollisia ja parempia esim. luokittelun kannalta, jos ollaan sillä kannalla, että täsmennyssivua, jolla on muuta sisältöä, ei tulisi luokitella luokkiin Luokka:Etunimet ja Luokka:Sukunimet. Silloinhan pelkkää täsmennettä "nimi" ehkä voisi käyttää, jos nimi aivan varmasti esiintyisi vain etunimenä, mutta itse asiassa en tiedä, onko selkeästi näin rajoittuvia tapauksia käytännössä ollenkaan.--Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 17.37 (EET)

Voit ratkaista havaitsemasi ongelman helposti siirtämällä artikkelin paremmalle nimelle. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 18.11 (EET)

Totta. Nimet, jotka voivat olla myös sukunimiä, eivät sovi täsmenteelle Jotain (nimi), jos artikkeli käsittelee vain etunimeä vaan parempi on Jotain (etunimi). Jos taas nimi esiintyy vain etunimenä niin täsmenne "nimi" voi olla riittävä (esim. Alli (nimi)). Ja jos on jo ehditty täydentää sukunimitietoa artikkeleihin muotoa Jotain (nimi) (esim. Ahti (nimi)), niin nämä on parempi erottaa, niin kuin tein tuolle Ahdille.--Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 19.16 (EET)

Lyhyesti sanottuna Alli on kyllä myös sukunimi. --OITi (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 19.21 (EET)

Sitten seuraava kysymys on, vaikuttaako asiaan se, onko wikipediassa artikkeleita ko. nimen kantajista. Mutta jos se on myös sukunimi, niin ehkä sitten siihenkin täsmenne etunimi.--Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 19.33 (EET)

... taikka sitten vaan toteat itsellesi, että ei se niin haittaa tai että wikipedia ei ole vielä valmis. (turha lähteä ennustamaan jonkun artikkelin sisältö ja tulevaisuutta) Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 20.00 (EET)

Täsmennyssivukeskustelu ja niiden luominenkin on karkamassa korkeampiin sfääreihin. Jos artikkeli Alli (nimi) käsittelee vain etunimeä Alli niin sen nimi voi olla hyvin Alli (etunimi). Jos Alli sukunimenä tulee ajankohtaiseksi, niin sille nimeksi Alli (sukunimi). Vaikka Allista sukunimenä ei ikipäivinä tulisi artikkelia wikipediaan, ei Alli (etunimi) ole silti mitenkään väärin tai ennenaikaista. Mitään täsmennyssivuja mistään nimistä ei tarvita, jos Wikipediassa ei ole ko. nimisistä edes artikkelia ja täsmennyssivuille on aika epätoivoista haalia punalinkkejä netistä. Jos täsmennyksen tarvetta tulee myöhemmin, niin sitten tehdään se täsmennys myöhemmin, ei kannata mennä asioiden edelle, Wikipdiasta puuttuu vielä paljon artikkelita, joita pitäsi olla. Ja hakusanan tulisi mielestäni edelleen ohjata yleisimmälle merkitykselle. Suomessa voi sukunimenä olla melkein mikä tahansa yleisnimi tai niiden yhdistelmä. Ei joka sanasta tarvita täsmennyssivua, jolla kerrotaan, että xx on myös sukunimi. -Htm (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 21.32 (EET)

juuri näin. Vielä lisäyksenä: eikä jokaista jossain päin maailmaa mahdollisesti sukunimenä käytössä olevaa artikkelia pidä väkisin luokitella sukunimeksi. Järki käteen näissä asioissa. Gopase+f (keskustelu) 7. tammikuuta 2013 kello 21.36 (EET)

Minusta erilliset suku- ja etunimiartikkelit toimivat hyvin, kannatan niitä. Eikä erillistä täsmennyssivua tarvita, jos sanalla ei ole muita, henkilönimistä riippumattomia merkityksiä. Silti on hyvä olla tuo ohjaussivu tyyppiä Jotain (nimi). Mutta onko ohjaussivun aina ohjattava etunimeen vai joskus myös sukunimeen, jos tämä on yleisempi? Ja toinen kysymys: missä kohti milloinkin mainitaan, että kyseinen nimi on myös muussa käytössä? On ainakin kolme vaihtoehtoa:

a) Täsmennyspalkissa, jota käytetään usein eris- ja yleisnimien erotteluun, esim. Alli,

b) Johdannon ensimmäisessä virkkeessä, kuten esim. Tapio (nimi),

c) Johdanto-osan lopussa, esim. Ahti (etunimi).

Asettelun valintaan voi vaikuttaa tietoisesti tai tiedostamatta paitsi nimen yleisyys, myös se, mielletäänkö etunimi ja sukunimi samaksi nimeksi vai homonyymeiksi. Yleensä kai kyse on etymologisesti samasta nimestä, muttei välttämättä aina. --LemonKing (keskustelu) 8. tammikuuta 2013 kello 11.22 (EET)

Niin, on myös neljäs vaihtoehto, d) Katso myös -osio. Kokeilin sitä artikkeleihin Aura (etunimi) ja Aura (sukunimi).--LemonKing (keskustelu) 8. tammikuuta 2013 kello 11.46 (EET)

Johdanto on mielestäni huono paikka, sillä se edellyttää artikkelin lukemista. Parhaana olen pitänyt Tämä artikkeli -mallinetta. Katso myös -otsikko ei oikeastaan kuulu tähän käyttöön vaan antaa tavallaan lisätietoa artikkelin aiheista. --Abc10 (keskustelu) 8. tammikuuta 2013 kello 11.51 (EET)

Täällä yleisempää keskustelua täsmennyssivun päivityksestä kattamaan nämä momimutkaisemmat tapaukset --Usp (keskustelu) 13. tammikuuta 2013 kello 18.08 (EET)

Huomautuksen jättäminen toisen käyttäjän puolesta

Viitaten keskusteluun Keskustelu käyttäjästä:Riisipuuro#Hyvä kun huomasit. Tuleeko muokkauksen kumoajan puolesta jättää huomautus, mikäli kumoaja ei sitä itse tee? Itse en sitä kannata, koska siinä on suurena riskinä, että käyttäjä saa ylimääräisiä huomautuksia, jotka ovat paljon ikävämpi asia, kuin puuttuvat huomatukset. Vapaamuotoisessa käyttäjän opastamisessa tuskin on mitään suurempaa ongelmaa, mutta viittaan lähinnä mallineiden lätkimiseen. --Otrfan (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 14.41 (EET)

Tai pikemminkin: Onko huono asia, jos huomautuksen jättää? Ylimääräisiä huomautuksia ei tule, jos muokkaajat pitävät silmänsä auki; jos eivät pidä, niin minkä tahansa asian saa sössittyä. Tilanne ei siis ole puuttuva huomautus vs. ylimääräisiä huomautuksia, vaikka Otrfan siten tuossa yrittääkin johdatella, vaan puuttuva huomautus vs. yksi aiheellinen huomautus. Muistaakseni jossain on nimen omaan kehotettu antamaan huomautuksia, jotta ongelmakäyttäjien toimintaan on helpompi puuttua, ja jos alkuperäinen kumoaja ei huomautusta jostain syystä anna, on hyvä, että joku sen antaa. --Lax (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 15.05 (EET)

Muokkauksen kumoajia on kehoitettu antamaan huomautuksia ja siihen tarkoitukseen on mallinekin {{Varoittaminen}}. Meillä on myös malline niiden käyttäjien huomauttamiseen, jotka varoittelevat toisten puolesta: {{Varoittaminen2}} --Otrfan (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 15.09 (EET)

Kun keskustelusivua luetaan, on huomautusten määrä olennaisempi asia kuin se, kuka ne huomautukset on antanut, ja tehdäänhän täällä kaikenlaista muutakin kivaa toisten puolesta. Mutta kun sinulle tuntuu olevan tärkeää, kuka käyttäjä tekee mitäkin, niin hauska oli havaita, että puolustat omaa kantaasi useasti estetyn käyttäjän tekemällä mallineella. :) :) :) --Lax (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 15.19 (EET) EDIT: --Lax (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 13.02 (EET)

Miten mallineen tekijä tähän liittyy? --Otrfan (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 15.21 (EET)

Siten, että häntä on kohdeltu epäreilusti. Iivarius (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 15.41 (EET)

Ja sen takia mallineeseen ei olisi saanut linkittää tässä keskustelussa? --Otrfan (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 15.43 (EET)

Lue teksti, johon vastaat, niin saat vastauksen tuohonkin kysymykseesi. Sen jälkeen voitkin kertoa, miten tuon mallineen olemassaolo liittyy koko keskustelun aiheeseen eli siihen, onko huomautusten jättäminen toisen puolesta hyvä vai huono asia. --Lax (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 16.06 (EET)

Liittyy se ainakin enemmän kuin mallineen luoja, joka tuntuu sinulle olevan pääasia. Toisten puolesta huomauttelusta on huomauteltu jo ennenkin tuota mallinetta, kuten haulla voit helposti todeta, Mutta unohdetaan koko malline minun puolestani. --Otrfan (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 16.16 (EET)

Hakutaitoni ovat ilmeisen surkeat, kun en tuollaisia huomautuksia löydä. Mutta tärkeämpi kysymys lieneekin nyt se, mitä tehdään tulevaisuudessa. --Lax (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 17.02 (EET)

Ehdotan lisäystä käytäntöön, jossa sanotaan, että kumoajalla on oikeus käyttää harkintaansa kumotusta muokkauksesta huomauttamisen suhteen, eikä toisten pidä antaa huomautusta hänen puolestaan. De facto -käytäntöhän tuo on ollut jo vuosia. --Otrfan (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 17.08 (EET)

Ei ole ollut. Iivarius (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 17.15 (EET)

Eli ensimmäisenä paikalle törmäävä saa ainoana käyttää harkintaansa ja tehdä asiassa lopullisen päätöksen niin, että muut eivät saa siihen enää puuttua? Tuo ei noudata Wikipedian normaaleja toimintatapoja. --Lax (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 17.15 (EET)

Se on ollut normaalitapa huomautusten suhteen jo varmaan projektin alkamisesta saakka. --Otrfan (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 17.20 (EET)

De facto -käytäntö on kyllä, että kumoaja päättää harkintansa mukaan huomautuksen jättämisestä, mutta ainakin omien päätösteni kohdalla en näe mitään ongelmaa siinä jos joku on eri mieltä ja lisää huomautuksen jos katsoo sen selkeästi aiheelliseksi. Ihan turha asiasta on mitään reviiririitaa tehdä. Eli kyllä, pääasiassa vastuu on muokkauksen kumoajalla, mutta en kannata ehdottoman kiellon lisäämistä käytäntöön. Jafeluv (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 17.39 (EET)

Itse asiassa en minäkään kannata ehdotonta kieltoa (aina on poikkeuksia), mutta sellainen lienee välttämätön, jos Laxin ajama "se huomauttaa, joka ekana ehtii" -malli on vaarassa levitä käyttöön. --Otrfan (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 17.44 (EET)

Koska lähdit taas tuolle tielle (kukahan tässä ajaa mitä?), niin kopioin tähän ylempänä viitatulle keskustelusivulle kirjoittamani pätkän: Jos myöhempi käyttäjä katsoo huomautuksen aiheelliseksi, on se syytä antaa varsinkin, jos kuluneen ajan vuoksi näyttää siltä, että alkuperäinen korjaaja ei tule huomautusta antamaan. Kyse ei siis ole mistään kilpailusta vaan siitä, tuleeko se aiheellinen huomautus annetuksi vai ei. --Lax (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 17.52 (EET)

Älä nyt hermostu, hyvä ihminen :) --Otrfan (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 17.55 (EET)

En nyt ymmärrä, mikä tässä on ongelmana. Kyllä välillä kun montaa asiaa huseeraa samanaikaisesti, niin voi unohtua käyttäjän huomauttaminen. Silloinhan se on vain hyvä, jos joku muu käy lisäämässä huomautuksen. Sen sijaan kannatan sitä, että jos käy huomauttamassa toisen puolesta, niin pidettäisiin ainakin muutaman minuutin viive kohteliaisuussyistä. Heti palauttamisen jälkeen voi tulla joku äkillinen asia, mihin pitää reagoida. Siksi voi ärsyttää, jos joku muu on jo ehtinyt käydä huomauttamassa käyttäjää. --Jannex (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 17.23 (EET)

Ja kun puolen tusinaa käyttäjää käy huomauttamassa? Se riskihän tässä on. Samalla viedään muokkauksen kumoajan harkintavalta huomauttamisen suhteen. --Otrfan (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 17.25 (EET)

Kun sulla on noiden hakukoneiden käyttö hanskassa, niin voisitko antaa toteutuneen esimerkin siitä, että puolen tusinaa käyttäjää on huomauttanut yhdestä ja samasta muokkauksesta? Puhut harkintavallasta huomauttamisen kohdalla; miksi se on tärkeämpää kuin harkintavalta itse kumoamisen kohdalla (kumoamatta jättävähän ei voi estää jotakuta muuta suorittamasta kumoamista, kuten varmaan hyvin muistat edellisestä keskustelustamme pari kuukautta sitten). --Lax (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 17.33 (EET)

Toteutuneita esimerkkejä ei liene, koska aiemmin huomauttelu on jätetty muokkauksen kumoajalle. Huomautukset vaikuttavat käyttäjän estoihin. Edellistä keskusteluamme en muista. --Otrfan (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 17.36 (EET)

Jos huomautukset vaikuttavat käyttäjän estoihin, niin sitten kannattaa pestata sukkanukke kumoamaan omaa vandalismia ja jättämään huomautukset antamatta, jos niitä ei kerran kukaan muukaan saisi antaa. Ja koska minä en ole ehdottamassa mitään muutosta käytäntöihin tai toimintatapoihin (olen huomautellut muiden kumouksista alkuperäistä muokkaajaa, kuten teki myös eräs toinen käyttäjä herättäen sinut tähän keskusteluun) eikä sinun mukaasi toteutuneita esimerkkejä huomautustulvasta ole, niin mistä niitä nyt sitten ihan yhtäkkiä ilmestyisi??? --Lax (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 17.48 (EET)

Otetaan nyt kantaa kun esimerkkikin on omalta sivulta: olen samaa mieltä kuin mm. Jafulev ja Lax yllä: huomauksen antaminen on suositeltavaa, mutta kumoaja voi käyttää harkintaansa. Samoin käyttävät muut wikipedistit, ja voivat tarpeen niin vaatiessa huomauttaa itse asiasta, jos sitä ei ole vielä tehty. Tämä on mielestäni about vallitseva käytäntö, ja Wikipedian yleisten proseduurien mukaista. Terv. --Riisipuuro (keskustelu)17. tammikuuta 2013 kello 12.45 (EET)--

Muutos nykytoimintapaanhan tuo on, mutta käy minulle. Koko keskusteluhan vähän karkasi lapasesta, koska Laxilla oli näköjään hiekkaa vaginassa jostain aiemmasta keskustelusta, jonka minä olin jo uohtanut. --Otrfan (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 13.04 (EET)

Hauska ilmaisu. Ehkä tämä on sinulle muutos mutta minulle ja näköjään monille muillekaan ei. Yleisemmin voisi sanoa, että kun puhutaan käytännöistä, voisi keskittyä perustelemaan toiveensa jollain muulla tavalla kuin valehtelemalla oman kannan jo ennestään olevan de facto -käytäntö. --Lax (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 13.08 (EET)

Kyllä kanta on perusteltu muutenkin ja valehdellut en ole. --Otrfan (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 13.11 (EET)

Miten ois lisää kommenttipyyntöjä? Iivarius (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 14.16 (EET)

Voisi olla ihan perusteltua. --Otrfan (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 14.23 (EET)

Turha tästä on kättä vääntää; toimintatapojen luomat käytännöt ovat yleensäkin vähän epämääräisiä, mikä on yleisin toimintapa ja onko se riittävän yleinen muodostaakseen käytännön on aika suhteellinen asia kun mitään tilastoja ei ole. Itselleni on aina joskus tullut vastaan se että kumoajan sijaan joku toinen on varoittanut, olenpa tainnut varoittaa jotakuta itsekin kun kumoaja ei ole sitä tehnyt. Toisaalta niitä tapauksia joissa joku jättää jotain tekemättä ei tietenkään tule vastaan koskaan, joten vertailu on aika haastavaa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 14.31 (EET)--

Huomautusten jättämisestä ei tarvita yhtään enempää käytäntöjä tai sääntöjä kuin mitä nyt jo on. Tarvittaessa voidaan antaa huomautuksia, ja tarvittaessa voidaan osoittaa Wikipedian hyvää yhteishenkeä kumoamalla toisten tarpeettomia huomautuksia ja kumoamalla kumoukset. Iivarius (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 14.16 (EET)

Miten kumousten kumoamiset (eli käytännössä muokkaussotiminen) osoittaa yhteishenkeä? Toisten antamien huomautusten poistaminen taas on kielletty: Wikipedia:Keskustelusivu#Älä koske muiden kommentteihin --Otrfan (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 14.22 (EET)

Ristiin rastiin kumoamisien ja poistojen sijaan yhteishenkeä voi osoittaa parhaiten toimimalla yhteisten pelisääntöjen mukaan. Ei minkä tahansa materiaalin salliminen mitään yhteishenkeä osoita, leväperäisyyttä säännöistä lähinnä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 14.38 (EET)--

"10. Ironiaa voit viljellä loputtomiin, se on hyvä tehokeino ja menee aina perille." [3] Iivarius (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 14.44 (EET)

Voin kyllä vakuuttaa ettei kommentissani ole ironian häivääkään. Olen ihan sanasta sanaan tuota mieltä ilman piilomerkityksiä. Ilmeisesti sinä et? Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 14.51 (EET)--

No jopas on. :) Mielestäni ei ole väliä kuka ilmoituksen jättää, ja ilmoitus on aina parempi kuin ei ilmoitusta. Olen itsekin pannut viestejä muiden puolesta sekä fi, se (saame) että no wikeissä. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 17. tammikuuta 2013 kello 14.49 (EET)

Se on huono tapa, joka potentiaalisesti johtaa aiheettomiin estoihin, mutta jos niin jatkossa halutaan toimia, niin sopii minulle. --Otrfan (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 14.56 (EET)

Vierastan ehdotettua käytäntöä, jossa palauttava henkilö saisi ikään kuin ehdottoman määräysvallan siitä, miten käyttäjää huomautetaan tai jätetäänkö kokonaan huomauttamatta. Eihän artikkelin aloittajakaan saa mitään oikeuksia määrittää artikkelin sisällöstä yms. Sen sijaan kuten ylempänä mainitsin, on hyvien tapojen mukaista antaa palauttajalle jonkin aikaa käydä lisäämässä huomautus. Lisäksi jos esim. vandaali ehtii vandalisoida useampaa sivua ja niitä käyvät useat käyttäjät palauttelemassa, ei ole mielestäni tarvetta lisätä kuin yksi huomautus. Jos vandalismi jatkuu vielä huomautusten jälkeen, niitä voidaan lisätä. --Jannex (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 15.03 (EET)

Jos kumoajalla ei ole minkäänlaista päätösvaltaa huomauttamisen suhteen, niin jos kumoaja on jo huomauttanut muokkaajaa, niin saako toinen käyttäjä antaa esim. voimakkaamman huomautuksen/varoituksen samasta muokkauksesta? --Otrfan (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 15.11 (EET)

Saa. Olen pari kertaa näin tehnytkin, kun joku on huomauttanut hyvästä yrityksestä muokkauksesta, joka on minusta ollut selvää tahallista vandalismia. Iivarius (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 15.15 (EET)

Eli yhdestä muokkauksesta voidaan antaa rajaton määrä huomautuksia eri käyttäjien toimesta. Asia selvä. --Otrfan (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 15.17 (EET)

Wikipediassa ei ole rajatonta määrää erivoimaisia huomautuksia/varoituksia. Ja kuten fiksut käyttäjät ymmärtävät, ovat voi tehdä ja pitää tehdä kaksi eri asiaa. Mutta eiköhän itse pääasia tullut jo selväksi. --Lax (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 15.27 (EET)

Ei huomauttaja ole sidottu käyttämään mallineita, joita tosin niitäkin on jokunen kymmentä. --Otrfan (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 15.29 (EET)

Asetat taas ääripäät (tässä tapauksessa ehdoton määräysvalta vs. ei minkäänlaista päätösvaltaa) vastakkain samalla tavalla kuin keskustelun avauksessakin (kukaan muu kuin kumoaja ei huomauta vs. puolen tusinaa muuta huomauttaa). Eikö sulle tosiaankaan ole olemassa mitään järkevää keskitietä? --Lax (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 15.22 (EET)

Tietysti asetan ääripäät vastakkain, koska siten mahdollinen ongelma erottuu selvemmin. --Otrfan (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 15.28 (EET)

Tässä keskustelussa on ollut kolme vaihtoehtoa: 1) Ehdottamasi tapa, että vain kumoaja voi huomauttaa, 2) Minun kannattamani tapa, että jos kumoaja ei huomauta, voi joku toinen huomauttaa, 3) Keksimäsi fiktiivinen esimerkki (jonka olemassaolosta ei kukaan ole esittänyt mitään näyttöä), että kumoajan jätettyä huomauttamatta tulee huomautuksia puolen tusinaa. Sitten asetat ykkös- ja kolmosvaihtoehdot vastakkain saadaksesi kakkosen katoamaan Wikipediasta. Joku voisi kutsua tuota olkinukeksi. (Ja tehosiivoajille huomautukseksi, että tässä ei ole mitään motiivien arvailuja: Otrfan on ylempänä ilmoittanut, että hän haluaa korvata kakkosvaihtoehdon ykkösellä.) --Lax (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 15.40 (EET)

Nythän meillä on nelonenkin: kaikki saavat käydä huomauttamassa, vaikka kumoajakin olisi sen jo tehnyt. Mutta jos sinä tykkäät kakkosesta, niin kelvatkoon se sitten kaikille. Minun puolestani keskustelun voi päättää. --Otrfan (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 15.49 (EET)

Ylläpitäjän tulee tuntea vastuunsa, ja estää vain silloin, kun on ehdottoman varma, että esto on aiheellinen, tarpeellinen ja välttämätön. Iivarius (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 15.09 (EET)

Ja voihan estosta valittaa, eli ongelmaa ei tosiaan ole sen suhteen. Peruutan edellisen kommenttini. --Otrfan (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 15.16 (EET)

Mielestäni ensisijaisesti kumoajan pitäisi lisätä huomautus, mutta jos hän ei jostain syystä lisää esim. 15 minuutin sisällä, niin sitten voi joku muu huomauttaa. Mutta vain sellaisissa tapauksissa, jossa todella huomautettavaa on. Ei mistään pikkujutuista tarvitse edes huomauttaa. Ja 4 vuotta myöhässä ei mielestäni pitäisi huomauttaa, koska viesti ei mene varmaan enää perille. --Stryn (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 15.19 (EET)

Esimerkkitilanne elävästä elämästä: Merkkasin juuri roskaksi syyllä "vahingoittamissivu" uuden artikkelin, joka oli tehty 12-vuotiaasta tytöstä. Jätän kuitenkin sivun tehneen ip:n huomauttamatta, sillä vaikka todennäköistä, että sivu on luotu kiusaamissyistä (viite: esim. tämän päivän iltalehdet), niin en voi olla aivan varma, ettei kyseessä ole kuitenkin hyväntahtoinen kyseisen tytön itsensä tekemä kokeilu. Sivun poistaja voi tehdä kuitenkin erilaisen ratkaisun, enkä rajaa sitä pois. Iivarius (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 16.50 (EET)

Sivun poistaja kunnioitti valintaasi olla huomauttamatta, mutta tämän keskustelun tuloksena kaikilla muillakin on oikeus laittaa haluamansa huomautukset sivun luojalle. edit: niin ja sinulle tietysti {{Varoittaminen}} -mallineen. --Otrfan (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 16.54 (EET)

Siitä vain, huomauttakoon kuka tahansa tuota ip:tä, kunhan ei tee sitä neljää vuotta myöhässä. Ja mitä minuun ja varoittamiseen taas tulee, niin toisaalta sitten taas Wikipedia:ÄHVM Iivarius (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 17.13 (EET)

Voisihan tässä olla kyseessä vaikkapa tapavandaali, jota palauttaja ei ole ennen nähnyt. Siksi esim. "hyvä yritys" olisi tällaisessa tapauksessa väärä malline, ja joku tapavandaalin tunnistava käyttäjä voisi vaihtaa sen esim. Test2:een. Itsekin oletan hyvää tahtoa ja merkitsen mahdollisimman lievän huomautuksen. Näitä muut ovat sitten välillä käyneet vaihtamassa vakavampiin. Mutta voihan varoituksia muuttaa myös lievemmiksi. Jos joku oikein hermostuu ja syyttää eri mieltä olevaa vandaaliksi, en näe syytä, miksi tätä ei voitaisi siivota keskustelusivulta. Esim. juuri eilen poistin aiheettoman vandalismisyytöksen käyttäjän Apak keskustelusivulta. --Jannex (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 17.33 (EET)

Hetkinen, nytkö ollaan antamassa lupaa vaihtaa ja poistaa toisten laittamia varoituksia ja huomautuksia? WP:Keskustelusivu rajaa aika tarkkaan mitä keskustelusivuilta saa poistaa ja tämä ei kuulosta kovin käytännönmukaiselta. Häiriköintinä lätkityt mallineet saa tietysti poistaa, mutta sinällään aiheellisen mallineen vaihtaminen vakavampaan tai lievempään ei nykyään ole luvallista. --Otrfan (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 17.41 (EET)

Minun mielestäni selkeästi virheelliset mallineet voisi kyllä poistaa / vaihtaa, mutta voihan ne jättää sinne ja kommentoida, miksi ne ovat virheellisiä. Mallineen lätkäisy ei kuitenkaan ole keskustelua sen varsinaisessa merkityksessä. Vapaamuotoisiin viesteihin en toki koskisi, vaan kommentoisin. --Jannex (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 17.55 (EET)

Olen aika lailla samaa mieltä poistoista kuin Otrfan. Kukin käyttäjä vastaa omastaan: oman harkinnan mukainen lisäys on OK. Toisen wikipedistin harkintaan puuttuva poisto keskustelusivulta vaatii sen sijaan aina erittäin pätevät perusteet, oli sitten kysymyksessä malline tai kommentti. Pääsääntöisesti toisten lisäyksiin keskustelusivuilla ei saa puuttua lainkaan, joskin sisennys- ja allekirjoituskorjausten kaltaiset tekniset muokkauket ovat tietysti OK.

Muussa tapauksessa jos keskustelusivuilla muokkaa, poistaa tai siirtää toisten kommentteja tulisi muutosperustelu olla vahva ja muutos tulisi näyttää myös tekstissä, esim. kommentti siirretty [linkki], tai huomautus virheellisestä mallineesta. Ja mikäli keskustelu on väärässä paikassa se tulisi siirtää, ei poistaa + lisätä linkki siirtosivulle. Lukijan pitää voida luottaa siihen että keskustelusivulta löytyy koko ketju, ja mahdolliset poikkeamat näkyvät. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 18.16 (EET)--

Vastauksena alkuperäiseen kysymykseen: "Tuleeko muokkauksen kumoajan puolesta jättää huomautus, mikäli kumoaja ei sitä itse tee?" pääsääntöisesti ei pidä jättää huomautusta kumoajan puolesta. Tietysti tapauskohtanen harkinta on paikallaan ja järkeä saa käyttää (niin kuin kaikkialla muuallakin) Varsinkin toisen käyttäjän puolesta huomautusmallineiden lätkiminen "viran puolesta" on pahasta. Gopase+f (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 22.06 (EET)

Vastauksena alkuperäiseen: Yleensä ei. Arvatenkin kumoaja on käyttänyt harkintaansa ja jättänyt heittämättä bensaa liekkeihin tai antanut armon käydä. -Htm (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 22.44 (EET)

Tai sitten kumoaja ei ole käyttänyt tilannekohtaista harkintaa tai armonantoa vaan jättää systemaattisesti huomautukset tekemättä pelätessään saavansa kumotun muokkauksen tekijältä paskaa niskaansa (tämänsuuntaisen selityksen olen saanut yhdeltä käyttäjältä kysellessäni häneltä, miksei hän ole huomautellut). Eli tuollainen arvailu ei aina johda oikeaan lopputulokseen.

--Lax (keskustelu) 18. tammikuuta 2013 kello 11.10 (EET)

Minä jätän useimmiten huomautuksen jättämättä ihan vain laiskuuttani jos näyttää siltä, että se on ihan yhtä tyhjän kanssa. Silloin kun käyn kommentoimassa, niin yleensä myös kirjoitan jotain vapaamuotoista ja/tai annan myös eston. Kohtuullisen usein silloin kun en jätä huomautusta niin joku toinen käy sen antamassa. Vastaavasti tulee säännöllisesti vastaan tapauksia joissa olen jättämässä huomautusta kumoamaani muokkaukseen ja joku toinen on ehtinyt tällä välin huomauttaa asiasta. Mahdollinen syy näissä tilanteissa on se, että olemme olleet molemmat tsekkaamassa samaa muokkausta ja toimimme ristiin. En kuitenkaan ole kokenut asiaa ongelmalliseksi enkä ole huomannut, että päällekkäisyys olisi johtanut useiden huomautusten antamiseen vaan homma on toiminut ihan fiksusti. --Zache (keskustelu) 18. tammikuuta 2013 kello 11.22 (EET)

Huomautuksia voi todellakin jättää pois jos ne ovat yhtä tyhjän kanssa. Etenkin jos ei kumminkaan ole estoa luvassa (tällaisessa tilanteessa on joskus ohjeistettu jättämään vandalismin kumoaminenkin myöhemmäksi eli "viivettä lisää"). --Jmk (keskustelu) 18. tammikuuta 2013 kello 11.32 (EET)

Ai tämäkin on nyt täällä

Tänne se kuuluukin eikä Riisipuuron keskustelusivulle. Nyt en jaksa kahlata koko roplaa läpi mutta äkkisältään: On hyvä että kaikki mahdolliset järkevät käyttäjät (IP tai byrokraatti tai siltä väliltä) pitävät huolta artikkeleista. Se on Wikipedian herkkukirsikka. Joskus jää minultakin käyttäjähuomautus tekemättä kun tulee äkillinen meno koneen äärestä ja olen äärimmäisen hyvilläni jos huomautus tehdään. Yleensä ei tehdä. Perustelut siihen miksi huomautus jätetään tekemättä voivat olla esim. Wikipedia:Älä ruoki trollia -tyyppisiä. Nyt kuitenkin Wikipedia:Ylläpitäjien ilmoitustaulu on välillä tauolla ja tarttis tehrä jotain. Neljänneksi jos IP tai normikäyttäjä menee huomauttelemaan, ei hänellä ole esto-oikeutta itsellään ja sen moni vandaali tietää. Seitsemänneksi on tullut esille kysymys siitä että eräitä toimenpiteitä uskaltaa tehdä vain yksi ylläpitäjä, mainitaan nyt nimikin ettei tule jälkipuheita, Otrfan. Ja että hänellä olisi jotenkin liikaa auktoriteettia asiassa eikä kukaan siksi uskalla. Ei ole totta. Jos ei uskalla perustella mielipidettään julkiseswti eli täällä niin onhan irc ja email. Mutta toivon että jokainen vähintään vakikäyttäjistä uskoo ettei Otrfanilla ole mitään kaappaus- eikä valtausaikeita vaan hän on ahkera ja tunnollinen ylläpitäjä, joskin railakkaista mielipiteistään tunnettu. Mutta me olemme kaikki erilaisia ja sekin on Wikipedian etu. Linkitän vielä Riisipuuron keskustelusivun tänne että voitaisiin jatkaa oikeassa paikassa. --Höyhens (keskustelu) 19. tammikuuta 2013 kello 02.41 (EET)

Suositelut artikkelit etusivulla

Näkeekö enää mistään suorilta, mitkä suosistelluista artikkeleista ovat jo olleet etusivulla? En sitä löydä. Sivuhistoriasta varmaan mutta ei viitsi kaivaa. --Höyhens (keskustelu) 19. tammikuuta 2013 kello 02.20 (EET)

Wikipedia:Suositellut_artikkelit/Aikajärjestys näkee mitkä on olleett ikinä (tummennetut), kun taas Wikipedia:Suositellut artikkelit/Valitut palat auttaa löytämään koska mikäkin on ollut. --Tappinen (keskustelu) 19. tammikuuta 2013 kello 18.11 (EET)

Lisäksi olen itse pitänyt huolta viikoista, joille ei ole ollut tarjolla uutta suositeltua. Tässä omassa listassa on yliviivattu ne, jotka ovat olleet myös uudestaan etusivulla. --PtG (keskustelu) 19. tammikuuta 2013 kello 18.13 (EET)

Saman nimisten laivojen luettelot

On ihmetelty, miten muotoillaan saman nimisten laivojen luettelot, jotka ovat toisaaltaan kuin täsmennyssivuja. Esimerkki HMS Triumph ja HMS Arabis ja HMS Beagle. Minusta nämä eivät ole tavanomaisia asia-artikkelisivuja eli ne pitäisi muotoilla ja merkitä selkeyden takia jotenkin erityisesti.

a) Voisikohan näitä varten tehden saman tyylisen merkinnän kuin en-Wikipediassa, kun näitä ei ilmeisesti haluta täsmennyssivuiksikaan merkitä - siis tyyliin en:HMS Triumph (katso etenkin sivun alareuna)?

b) Vai pitäisikö nämä merkitä täsmennyssivuiksi? --Aulis Eskola (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 16.22 (EET)

Aiheesta on väännetty näissä kohdissa:

• Keskustelu:HMS Arabis ja
• Keskustelu:HMS Beagle.

Nyt väännetään täälläkin. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 16.28 (EET)

Jos asia ratkeaa ihan sillä, että tehdään enwikin tyylisellä merkinnällä niin tehdään sellainen. Ilmeisesti täsmennyssivu-merkinnän vastustus johtuu siitä, että nuo laivaluettelot eivät ole tyylillisesti täysin nykyisiä täsmennyssivuja vastaavia eli niissä on enemmän tietoa kuin normaaleissa täsmennyssivuissa. Sivuille on merkitty myös lähteet joita ei täsmennyssivuilla ole ollut selkeyden ja historiallisten syiden takia. Toinen vaihtoehto on, että merkitään sivut täsmennyssivuiksi ja annetaan lähteiden sekä laajempien tietojen olla. (tämän kaltainen poikkeus täsmennyssivuista ovat jo sukunimi-täsmennyssivut; esim Virtanen. ) --Zache (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 16.54 (EET)

Meillä on aika paljon lähteistettyjä täsmennyssivuja. Esim. Aitolos, Antifates, Akamas, Ekhion, Butes, Astydameia, Eurynome ja muutama kymmenen muuta pelkästään tuosta aihepiiristä. --Otrfan (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 17.09 (EET)

Kaikki esimerkit ovat saman käyttäjän samaan "luokkaan" luomia (eli luettaneen yhdeksi esimerkiksi) ja osa noista väliotsikkoineen muistuttaa lähinnä normaaleja artikkeleita, vaikka kukaan ei olekaan niitä täsmennyssivuiksi korjannut (iw:tja luokat on kyllä poistettu).--Phiitola (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 17.21 (EET)

Nuo löytyivät helpoiten. Tehdään sitten mieliksesi täydellinen luettelo. Hetkinen. --Otrfan (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 17.26 (EET)

Edellisessä aihetta käsitelleessä keskustelussa on lisää esimerkkejä: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 66#Täsmennyssivu. Sieltä voi myös tarkistaa yhteisön kannan asiaan. Lähteellisiä täsmennyssivuja oli tuolloin kai kymmeniä (tyyliin yli sata), nyt varmaan jo enemmän. Gopase+f (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 17.29 (EET)

Tein luettelon, mutta jonkun näppishäiriön seurauksena siihen tuli melkoisesti virheitä, joten tyydyn listaamaan muutaman esimerkin: Ahenobarbus, Adrianopolin taistelu (täsmennyssivu), Adam, Fiat lux, Hurri (täsmennyssivu) (tällaisissa haukkumanimiä sisältävissä tms. sivuissa lähde on oikeastaan välttämätön), Anhava, Ahdasmielisyys, Aikka Hakala, Jäsen, Anonyymi, Anti, Jokijärvi, Akuutti, Uskontokunta, Saarijärvi (täsmennyssivu) ja Täällä Pohjantähden alla (täsmennyssivu). Parisen sataa taitaa löytyä. --Otrfan (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 17.42 (EET)

Osaan käyttää CatScan2:sta ja olen jo oppinut, että näissä keskusteluissa esitetään se mitä halutaan eli kirja-, lehti- tai verkkoviite-malline tai viitteet-malline on kaikkiaan 220 artikkelissa täsmennyssivuluokan kaikkiaan 12136 artikkelista. (lähde, lähteetön tai viitteetön-malline on 22 artikkelissa). Luokassa Kuninkaallisen laivaston alukset nimen mukaan on 934 artikkelia, joista samoja viitemallineita 886 artikkelissa (loput 48 osoittautuivat tekijän hakuvirheiksi, ohjaussivuiksi tai vast) ja lähdepyyntöjä ei artikkeleissa ole.--Phiitola (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 17.51 (EET)

Merkataan täsmenyssivuiksi sopivalla mallineella (joko käyttämällä tavallista mallinetta tai sitten Malline:Täsmennyssivu/laivannimi tms, jos sellaisen joku haluaa luoda). Gopase+f (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 16.57 (EET)

Rinnastaisin ne itse lähinnä luetteloihin eli normaaleiksi artikkeleiksi. Täsmennyssivuksi merkattuina niihin ei voisi sisällyttää Battle honours (suomennosta ei ole löytynyt) ja muita perinnetietoja (motto, vaakunakilvet perinne-esineet jne) , jotka on kytketty alusten nimiin kuten suomalaisten joukko-osastojen perinteet.--Phiitola (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 17.02 (EET)

Pitääkö tästä kenties kerätä perusteluja eri vaihtoehtojen puolesta ja vastaan tai jopa äänestellä. Seuraavaa pohjaa saapi muokata ja täydentää. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 17.43 (EET)

Vaihtoehdot esittää näitä saman nimisten laivojen luetteloita lienevät:

Kysely

a) Kuten en-Wikipediassa

Puolesta:

• Ilmaisee selvästi olevan kysymys samannimisten laivojen luettelosta.
• Yhteensopiva ainakin en-WP kanssa - fi-WP:ssä ei ole pakko tehdä asioita samoin, mutta joskus samankaltaisuus helpottaa asioita.

Vastaan:

• ..

b) Laivaluettelot täsmennyssivuiksi

Puolesta:

• Kysymys on siitä, mitä sama nimi voi tarkoittaa, kuten täsmennyssivuissakin.

Vastaan:

• Täsmennyssivuihin ei voi lisätä materiaalia luetelluista laivoista, vain pelkät linkit.

c) Luettelon tyyli Luokitellaan johonkin "laivaluetteloihin" tms.

Puolesta:

• Kysymys jonkinlaisesta luettelosta.

Vastaan:

• ..

d) Annetaan tilanteen olla nykyisellään eli laivojen yhteisellä nimellä tehdään lähteistettyjä luetteloita samannimisistä laivoista ja näistä ohjataan laivojen artikkeleihin

Puolesta:

• Nimiartikkelit ovat hyviä ja infomatiivisia eivätkä ole täsmennyssivuja.
• Sivu on luettelon tapainen ja ohjaa laivojen artikkeleihin - voi olla siten ilman erityismerkintöjä
• Artikkelit ovat toimineet hyvin, ja niitä on mahdollista nykykäytännöllä laajentaa lähdeaineston perusteella.

Vastaan:

• Luettelo toimii toisaaltaan kuin täsmennyssivu, mutta sitä ei ole merkitty mitenkään poikkeavaksi sivuksi.

Keskustelu mielipidekyselystä

Esitys on kummallinen ja selkeästi toista osapuolta suosiva, koska minun kantaani eli annetaan jo viimeinkin asian olla niin kuin se on ja siten taataan kaikille osapuolille vihdoinkin työrauha ei ole listattu lainkaan. Se, että vertasin artikkeleita luetteloihin ei vaadi niiden uudelleen luokittelua enkä sitä ole esittänyt.--Phiitola (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 17.55 (EET)

Laitoin siihen vaihtoehdon että tilanne säilyy ennallaan, koska mitään ongelmia ei ole ollut muuta kuin parilla käyttäjällä, samoilla toistuvasti. --Jesse-vainaa (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 18.18 (EET)

Oikein - lista on tarkoitettu laajennettavaksi :) --Aulis Eskola (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 18.22 (EET)

Painotin kuvausta sisältöön - yritetään pysyä asiassa. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 18.28 (EET)

Käsittääkseni on ollut sen verran ongelmia, että täsmennyssivu-mallinetta on poistettu laivan nimi -täsmennyssivuilta ainakin kerran "muokkaussotimalla" [4], [5], [6]. (voi olla muitakin vastaavia tapauksia) Gopase+f (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 18.33 (EET)

Kuka sinne mahtoi ilmestyä "muokkaussotimaan" joulukuussa 2011? --Jesse-vainaa (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 18.43 (EET)

Monikin asiaa on vääntänyt. Mutta yritetään saada nyt yhteisesti tehty ja toivottavasti lopulta yleisesti hyväksytty linjaus asialle, koska tämä tilanne tulee eteen laajassa artikkelijoukossa. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 18.47 (EET)

Koitan ilmaista itseäni toisin: tilanne on nykyisenlainen, koska kukaan ei oikein uskalla koskea aihepiirin artikkeleihin. --Otrfan (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 18.38 (EET)

Höpö höpö. Kyseiset artikkelit ovat pääosin sellaisia, ettei niihin ole tarve tehdä muutoksia (kaikki saman nimiset alukset listattu, wikitykset tehty jne.). Sotalaiva artikkeleihin yleensä tehdään kohtuullisesti muutoksia tasaisin väliajoin. En ole koskaan jättänyt kuuntelematta toisen wikipedistin perusteltua mielipidettä (esim. Aulis Eskolan tekemä muutos artikkeliin HMS Triumph). Perusteiden esittäminen mielipiteiden sijaan tuntuu olevan haaste käydyissä keskusteluissa.--Phiitola (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 19.08 (EET)

Ahaa, ko. sivut siis ovat jo täydellisiä luokitteluineen päivineen. Ovat sitten ensimmäiset sivut sitä lajia Wikipediassa. --Otrfan (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 19.10 (EET)

Totesin yllä, ettei artikkeleissa ole yleensä ottaen suurta muutostarvetta. Olen itsekin tehnyt pienehköjä muutoksia luotuani uusia artikkeleita tai lisätessäni viitteitä artikkeleihin enkä todellakaan ole ainoa muutoksia tehnyt wikipedisti. Toisaalta harva noista artikkeleista on lähelläkän luetuimpien listaa eli sekään ei edes auta muutoksien lukumäärissä. Suurempi todellinen muutostarve sisältöön tullee sitten kuin Battle Honoursille löytyy mielekäs suomennos, jolloin niihn liittyvät tiedot voi lisätä (muuten lisääntyy vain korjattava-mallineiden lukumäärä). Luokitteluasiasta keskustelemme käsittääkseni parasta aikaa.--Phiitola (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 19.19 (EET)

Nyt asia selvisi: koska kyseisiä sivuja ei tarvi yhden käyttäjän käsityksen mukaan muokata, niin yhteisön muut jäsenet eivät niitä saa muokata. Kiinnostava näkökulma, mutta toivottavasti tällainen näkemys ei tule yleistymään käyttäjien keskuudessa. Gopase+f (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 19.21 (EET)

En oikein ymmärrä mikä on kiistan ydin. Zache mainitsi jo yllä, että lähteet ja laajemmat tiedot voivat olla näissä luetteloissa ennallaan, vaikka ne merkittäisiin täsmennyssivuksi. Mikä tuossa merkinnässä on siis se vastustettava asia? Ja kun katsoin sivujen interwikityksiä, nekin näyttivät viittaavan nimenomaan muiden wikien (esim. en- de- ja fr) vastaaviin informatiivisiin täsmennyssivuihin. ¬Antilope 1. tammikuuta 2013 kello 19.29 (EET)

Käsittääkseni vastustajien perustelut ovat tässä: 1 "Rinnastaisin ne itse lähinnä luetteloihin eli normaaleiksi artikkeleiksi. Täsmennyssivuksi merkattuina niihin ei voisi sisällyttää Battle honours (suomennosta ei ole löytynyt) ja muita perinnetietoja (motto, vaakunakilvet perinne-esineet jne) , jotka on kytketty alusten nimiin kuten suomalaisten joukko-osastojen perinteet." ja 2 "... annetaan jo viimeinkin asian olla niin kuin se on ja siten taataan kaikille osapuolille vihdoinkin työrauha" ja 3 "... pitää kunnioittaa toisen wikipedistin tekemiä valintoja ja lopettaa samaan asiaan palaaminen tasaisin väliajoin." ja 4 "Kyseiset artikkelit ovat pääosin sellaisia, ettei niihin ole tarve tehdä muutoksia ..." Gopase+f (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 19.41 (EET)

Onko asiaperusteena siis lähinnä pelko perinnetietojen poistamisesta? Pitääkö tuo paikkansa, eli pitäisikö ne poistaa/siirtää muualle jos täsmennyssivumerkintä lisättäisiin? ¬Antilope 1. tammikuuta 2013 kello 19.51 (EET)

Ei kai sellaista kukaan ole esittänyt, ellei sitten Phiitola itse. --Otrfan (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 19.54 (EET)

Ei kai poistamiseen sinänsä mitään erityistä syytä synny sillä että täsmennyssivu-malline lisätään? Joskus aikanaan selviää missä battle honours ja perinnetiedot käsitellään, ja tähän tuskin täsmennyssivumallineella on mitään vaikutusta. Nykyäänhän täsmennyssivuilla "sallitaan" hyvinkin laajasti lisätietojen antaminen (asiasta keskusteltu yllä linkatussa kahvihuonekeskustelussa) Gopase+f (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 20.03 (EET)

Vastustettavaa asiaa ei sinänsä ole muuta kuin alla mainitsemani. Minusta on kuitenkin edelleen outoa, että olemassa olevaa pitää toistuvasti perustella, mutta muutosta vaativalle riittää edelleen vain halu tehdä muutos. Toisaalta kyseinen vaade ei ole ainoa ja vaatimuksia samoilta henkilöiltä tulee jatkuvasti uusia kuten keskustelusivultani (ja sen arkistoista) voi helposti havaita. Ihmettelen edelleen wikipedian vaatimusta hyvän tahdon oletuksesta ja muiden käyttäjien kunnioittamisesta, mutta se ei ole keskusteluissa käynyt ilmi ja ne jäävät tyhjiksi lauseiksi. Nytkin alla puhutaan vastustajien perusteluista, mutta kaikki viittaukset ovat minun kommenteistani. Irrallisina ne tuntunevat jyrkemmiltä kuin alkuperäisessä yhteydessään, mutta asia saa siltä osin olla.--Phiitola (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 22.19 (EET)

Tässä keskustelussa ei ole esitetty yhtäkään todellista syytä täsmennyssivuiksi muuttamiseksi ainoastaan säilyttämisen puolesta on esitetty perusteita, mikä on kummallinen lähtökohta muutosta ajavalle keskustelulle. Juuri tuollaiset joskus aikanaan selviää -kommentit viimeistään edellyttävät artikkeleiden pitämistä normaaleina artikkeleina, jotta ei tarvitse aloittaa tuota joskus aikanaan keskustelua. Kuinka paljon pitää olla tietoa, jottei luettelosta aloiteta täsmennyssivu keskustelua eli mistä syntyy tämä mustavalkoinen ajatusmalli, että luettelo saman nimisistä aluksista on täsmennyssivu, vaikka siinä olisi mitä muuta asiasisältöä tahansa ja kuitenkin Wikipedia:täsmennyssivu toteaa, että tavoitteena vain linkki per rivi ja ei kannata lisätä kuvia eli tulkintani ylimääräinen tietosisältö tulisi minimoida. Keskustelu saa myös outoja piirteitä Käyttäjä:Gopase+f:n siivotessa kommenttejani yllä, mutta ei koske muihin asiattomuuksiin. Selkeänä toisena osapuolena (esimerkiksi esittämänsä Hornet esimerkin valossa ja edeltäneessä kommentissa käyttää termiä vastustajat) pitäisi olla sen verran kunnioitusta muihin osapuoliin nähden ettei sotkeudu tuollaiseen.--Phiitola (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 20.29 (EET)

Antilope käytti "vastustettava asia" -luonnehdintaa, joten kivet pitäis heitellä sinne päin, ei muhun (jos täällä on ihan pakko jota kuta kivittää). Gopase+f (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 20.34 (EET)

Phiitolalta tuli pyyntö kommentoida tätä keskustelua. En osaa oikeastaan vastata itse keskusteluun, mutta sen verran voi sanoa, että pientä projektia/muokattavaa olisi artikkeleissa, kuten kertomerkit ja kiinteät välilyönnit mallineeseen paikoilleen. −Anonymous87 (keskustelu) 1. tammikuuta 2013 kello 22.41 (EET)

Kommentti koskee sotalaiva-artikkeleita eikä varsinaisia alusten nimiartikkeleita, joissa ei ole sotalaiva-mallinetta. Oletko kokenut muutosten tekemisen jotenkin ahdistavaksi tai pelottavaksi kuten Otrfan tuossa yllä esittää?--Phiitola (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 08.06 (EET)

Artikkelit ovat toimineet hyvin, eikä aiemmissa keskusteluissa ole ilmennyt kannatusta muutokselle. --Abc10 (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 07.55 (EET)

Tollaset perusteettomat väärinkäytössyytökset yleisillä keskustelualueilla vain sekoittavat keskustelua. Ei voida olettaa, että täällä lähdetään kumoamaan valheita, joten kommentin vois poistaa. Gopase+f (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 10.58 (EET)

"Artikkelit ovat toimineet hyvin, eikä aiemmissa keskusteluissa ole ilmennyt kannatusta muutokselle." Onko tämä valhe ja väärinkäytössyytös? Vaikuttaa pikemminkin kommentilta keskusteltavaan asiakysymykseen.--Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 20.42 (EET)

Ongelma on tietenkin se edeltävä virke, eli "Hämmentyneenä seuraan tätä jatkuvaa painostusta." abc10 tuskin tarkoittaa, että hän on itse "jatkuvasti painostanut". "Jatkuva painostus" tuskin on sellaista toimintaa, jonka epäily olisi oleta hyvää tahtoa -käytännön mukaista hyvätahtoista toimintaa. Gopase+f (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 20.48 (EET)

Otin sen pois. Toivottavasti jatkossa osataan keskustella ilman perusteetonta syyttelyä. --Stryn (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 20.53 (EET)

Virheellinen väite "eikä aiemmissa keskusteluissa ole ilmennyt kannatusta muutokselle" on syytä oikaista. Kun asiasta edellisen kerran keskusteltiin laajemmin (Keskustelu:HMS Arabis) neljä keskustelijaa kannatti täsmennyssivu-mallineen käyttöä ja kolme käyttäjää vastusti mallineen käyttöä. (Artikkelien toimivuudesta/toimimattomuudesta jokainen on tietysti ihan omaa mieltään.) Gopase+f (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 21.06 (EET)

Tässä on nyt ehkä vähän analogiaa taannoiseen sukunimiluettelotäsmennyssivukeskusteluun, joka sujui sopuisammin ja vei kyseistä asiaa hyvin eteenpäin. Mikä näistä molemmista keskusteluista tulee mieleen (nyt kun ehdi asiaan perusteellisemmin paneutua) on, että voiko itse täsmennyssivun käsite olla vähän ongelmallinen ja voiko tosiaan olla ongelma, että pyritään pakottamaan täsmennyssivuiksi sivuja, jotka eivät sitä välttämättä ole. Eli sama sivu jossakin kehityksensä vaiheessa on täsmennyssivu, mutta sisällön laajetessa se onkin artikkeli. Yllä oli esimerkkejäkin viitteitä sisältävistä täsmennyssivuista, ja niistä esimerkiksi näkee, että sivut tyyliin Jokijärvi voivat olla liikkumassa kohti paikannimiartikkelia (mikä ei olisi mahdotonta, koska esim. Suomen paikannimistä on runsaasti kirjallisuutta). Tai Adrianopolin taistelu sisältää hyödyllisen viitteen, ja saattaisi kuulua luokkaan Luokka:Luettelot taisteluista. Ja tässä keskustelussa on tuotu esiin, että laivannimiartikkelit voivat sisältää muutakin tietoa. Tuota luetteloluokkamahdollisuutta kai sivuttiin tässäkin, mutta toisaalta esille tuotu mahdollisuus että artikkelit voivat sisältää sisältää muutakin kuin luettelotietoa. Olisiko silloin siis kysymys pikemminkin nimiartikkelista, joka voitaisiin luokitella esimerkiksi luokkaan Luokka:Laivojen nimet. Tähän monta vuotta kestäneeseen keskusteluun minulla ei ole mitään mahdollisuutta perehtyä, mutta jokin tällainen purkamistapa tässä tulee mieleen sekä tämän että muiden, vähemmillä erimielisyyksillä muokattujen "täsmennyssivuja muistuttavien" aihepiirien kohdalla.

Ja silloinhan taas, jos lähdetän sen suuntaisesta lähestymistavasta kuin sukunimissä (missä niissäkin käsittely on vielä kesken), voitaisiin tulla analogisesti samaan menettelyyn, jota gopase+f kai kannatti siellä (en nyt enää edes muista kuka mitäkin kannatti), että sisällön karttuessa sivu voi siirtyä täsmennyssivuluokasta aihepiiriluokkaan. Mihin taas ainakin alkuun suhtauduin kriittisesti, koska artikkeleitahan laajennetaan vähän kerrallaan (esimerkiksi tuo Jokijärvi on tyypillinen "artikkelin alkio"). Ja toinen näkemys on, että artikkelit saisivat olla aihepiiriluokassa alunperinkin (joskin tämän nyt puheena olevan aiheen kohdalla vedotaan siihen, että keskusteluissa oli päädytty siihen, etä kyseessä ovat täsmennyssivut).

Mutta tämä jää nyt tässä vain tämän ongelmakentän hahmotteluksi. Mutta vastakkain siinä näyttävät assettuvan kaksi näkökantaa: että pitää olla "puhtaita" täsmennyssivuja, joissa ei saa olla muuta sällä. - Samalla kun kuitenkin näin juuri sivut laajenevat, jos aihe on otollinen. Ja näin siis esimerkiksi monessa täsmennyssivussa kyllä voi olla ainesta esimerkiksi paikannimiartikeliksi, sukunimiartikkeliksi jne.

Ja kun näin on, niin silloin tulisi olla niin, että tätä laajenemista ei kahlita vaan pikemminkin pyritään luomaan menettelyjä, joilla se mahdollistuu.

Ja tämän suhteen taas kai ei ole sanottu viimeistä sanaa. Mutta esimerkiksi sukunimien kanssa ollaan kai etenemässä oikeaan suuntaan.

Ja silloin siis myös Phiitolan edustamien näkemysten taustana olevilla ajatuksilla on tässä asetelmassa tärkeä sijansa, vaikka keskustelu onkin nyt hiukan epätasapainoista, kun nämä varsinaiset ajatukset jäävät ikään kuin implisiittisesti poimittaviksi itse asetelmasta.

Ja toisaalta taas sellainen asia kuin "täsmennyssivu" ei voi olla mikään itseisarvo, koska sitä ei ole olemassa muualla kuin wikipedian sisällä sen kehittämisen yhtenä työkaluna.

Ja näin siis asetelma jää tässä suhteessa avoimeksi, ja toivottavasti lähtee kehittymään myös tässä asiassa.

Ja kehitystyö sukunimiartikkeleissa on silloin tässä hyvä vertauskohta.--Urjanhai (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 21.49 (EET)

Turhista asioista riitely

Tän mielipidekyselyn aloittamisen sanominen farssiksi on vähättelyä. En tiedä mikä olisi sopiva nimi, eikä yummärrys riitä miksi tää piti taas aloittaa, tällä kertaa Aulis Eskola. Ajattelin etten puutu tähän, mutta pakko sanoa Zachen sanoin täällä riidellään ihan triviaaleista asioista kuten pitääkö artikkelin lopussa olla täsmennysmalline. Riitelijät vois siirtyä kirjoittamaan artikkeleita itse, mutta ehkei se anna tarpeeks haastetta. Välillä kyllä tulee mieleen että käydäänkö tässä jotain näytösottelua, mutta sitten kun lukee tarkemmin, kyllä tää on asian aina uudestaan esiin nostajille oikeesti näköjään elintärkeä asia. Ugh. --Maltan haukka (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 13.27 (EET)

Samaa mieltä. Tää on ihan turhaa pikkuasiasta "riitelyä". Tällaiset asiat selviää helposti ihan vaan yhdessä muokkaamalla. Vuosien saatossa täsmennyssivumallinetta on yrittänyt lisätä useita eri käyttäjiä laivan nimi -täsmennyssivuille, ja käytännössä sitä on poistanut vain yksi käyttäjä. Tämmösessä tapauksessa pitäis yksin kumoilijalle tulle ihan oikeesti mieleen, että: "olenkohan minä väärässä". Jos kumoilua ei olis tapahtunu tuskin olis tätä keskusteluakaan.

Ja konkreetinen ehdotus: Yksin kumoilija menee itseensä ja lopettaa täsmennyssivumallineiden poistamisen laivan nimi -täsmennyssivuilta. Lopetetaan keskustelu toistaseks tähän. Palataan asiaan tarvittaessa vaikka vuoden tai kahden päästä. Siihen mennessä sitten tiedetään kuinka monta täsmennyssivumallinetta laivan nimi -sivuilla on. Tähän mennessähän niitä on kai yritetty lisätä alle kymmenelle sivulle? Käsittääkseni yksi käyttäjä on kumonnut kaikilla noilla sivuilla täsmennyssivumallineen (voi siellä muokkaushistoriassa joku yksittäinen toinenkin/kolmaskin kumoaja olla). Ilman kumoilua tuskin olisi keskusteluakaan. Eli turha keskustelu seis ja yritetään muodostaa yhteisön kanta yhdessä muokkaamalla päättymättömien keskusteluiden sijaan. Gopase+f (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 17.05 (EET)

Olen istunut ja miettinyt kuka tässä on hölmö ja tullut siihen tulokseen että kyllä se olen mä. Koska en osaa kirjoittaa niin ettei siitä Gopasen+f käsittelyssä tulisi ihan jotain muuta kuin mitä mielestäni siihen kirjoitin. pahoittelen typeryyttäni. Uskon että ne jotka lukee näitä kommentteja on mua fiksumpia ja näkee mitä mä olen tarkoittanut sanoa ja näkee miten se on vääristelty vastauskommentissa päinvastaseksi. Kaikki kunnia Phiitolalle että jaksaa aina vaan yrittää. Tästä voi Wikipedia luultavasti ainoastaan nousta ylöspäin. Alempana on suomi-wikin kuolema kun keskustelukulttuuri on tätä. --Maltan haukka (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 19.28 (EET)

Miten olisi se, että kunnioitettaisiin tekijän mielipidettä ja oletettaisiin tekijällä olevan jokin peruste ajatuksilleen ja niiden toteuttamiseksi. Lopettamalla tietoiset riidanhaastamiset parannetaan samalla ilmapiiriä, joka on kaikkien mielestä huonompi kuin se voisi olla. Samalla taataan työrauha kaikille wikipedian tekijöille ja saadaan enemmän aikaiseksi vähemmillä resursseilla.--Phiitola (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 20.25 (EET)

Wikipediaa muokataan yhdessä, eikä artikkeleista tehdä sen näköisiä, kuin artikkelin aloittaja (jota tarkoittanet tekijällä) haluaa. --Stryn (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 20.30 (EET)

Kirjoitusasuissa kunnioitetaan major contributorin valintoja ja niitä pidetään soveliaana korjata vasta niiden ollessa selkeästi virheellisiä. Miksei normaali kunnioitus aloittajan työtä kohtaan voi toimia samoin? En ole missään yhteydessä estänyt kenenkään perusteltuja muutoksia ja nyt puhun siis suurista muutoksista. Ja pieniin muutoksiin en ole perusteluja koskaan pyytänyt, korjauksia toki olen tehnyt. Nyt kuitenkin puhutaan suuresta muutoksesta, joka halutaan tehdä vain tekemisen vuoksi. Tämä sama toiminta on jatkunut samojen käyttäjien toimesta jo useita vuosia ja ymmärrän ihmisten väsymisen asiaan, mutta sinun yllä olevaa alentuvaa ja syyttävää kommenttiasi, jota pidän lähes henkilöjkohtaisena loukkauksena en kykene ymmärtämään.--Phiitola (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 21.27 (EET)

Eli nyt keskustelun alla oleva muutos olisi mielestäsi suuri muutos? Zache ja Maltan haukka ovat pitäneet muutosta triviaalina ja ihmetelleet miksi tämä aihe on riidan arvoinen. Voisit ehkä kertoa heille, miksi aiheesta kannattaa riidellä. --Otrfan (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 21.37 (EET)

Miksi minun pitäisi perustella muutos eikä niiden jotka sitä vaativat? Tuo triviaali voi viitata lähes mihin tahansa myös siihen, miksi tällainen toiminta piti jälleen aloittaa ja aloittaja en ollut minä.--Phiitola (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 21.45 (EET)

En pyytänyt perustelemaan mitään muutosta. Mutta joka tapauksessa kommentistasi kävi jo ilmi, että tämä joidenkin triviaalina pitämä asia on sinulle iso juttu, mikä selittänee sen, että siitä onnistutaan saamaan aikaan näin iso riita. --Otrfan (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 21.50 (EET)

Onko täsmennyssivun (joka ei ole mielestäsi täsmennyssivu) merkitseminen täsmennyssivuksi suuri muutos, vai olenko nyt käsittänyt väärin mistä tässä kiistellään? Enkä syytellyt ketään, joten pidän kommenttiasi hieman loukkaavana. --Stryn (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 21.47 (EET)

Muutos on suuri, koska ohje täsmennyssivuista mahdollistaa sivuille sijoitettavan sisällön rajoittamisen (linkki/per rivi ja ei kuvia). Samoin tulkinta luokituksesta, interwikeista ja ohjauksien luonnista täsmennyssivuille ovat enemmän tai vähemmän avoimia asioita.--194.251.119.199 3. tammikuuta 2013 kello 08.21 (EET) eli --Phiitola (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 09.34 (EET)

Samaa mieltä. Resursseja ei saa tuhlata tällaisiin turhiin keskusteluihin pikku sivuseikoista. Siksi onkin tärkeää, että kaikki osaavat muokata yhdessä. Se ei vaadi paljoa, pitää vain: tunnistaa toisten mielipiteet pelkkiä muokkauksia tutkailemalla, tunnistaa enemmistön visio muokkaajien määrää ja muokkauksien määriä miettimällä sekä päästää irti omista tuotoksista ja antaa tekijöiden kehittää sisältöjä ja tiedon jäsentelyä eteenpäin. Optimi-tilanteessa tekijät tunnistavat yhteisön vision ilman keskusteluita ja muuttavat omia visioitaan artikkeliavaruudesta yhteisön vision suuntaan itsenäisesti. Tietoisia riidanhaastamisia ei wikipediassa taida ollakaan, on vain erilaisia muokkauksia yhteisiin artikkeleihin. Kaikilla tekijöillä on varmasti hyvä syy muokkauksilleen, aivan kuten toteat. Gopase+f (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 20.38 (EET)

Mielipiteen kunnioittaminen ja toisten wikipedistien työn arvostaminen ei ole omistamista, vaan omistautumista wikipedian hyväksi. Tässä keskustelussakin jatkuva toiminta on nimenomaan päinvastaista oman peukalonjäljen jättämistä kunniottamatta ketään tai mitään ja sitä kutsutaan toisinaan myös narsismiksi tai liian suureksi egoksi. En ole vaatinut muita olemaan muokkaamatta sotalaiva-artikkeleita, vaan jopa pyytänyt muilta apua sitä tarvitessani. Sotalaiva-artikkeleita ei suomalaisessa wikipediassa kirjoita kovin moni, mutta sekin on laitettu minun syykseni useaan otteeseen käydyissä keskusteluissa. Siitä ei kukaan ole kuitenkaan nostanut HH-keskustelua tai uhannut estoilla. Tällaisen keskustelun herättäminen ja riitelyilmapiirin jatkuva uudelleen luominen on juuri sitä resurssien tuhlausta, josta tulisi luopua. Miten asiassa voi olla perusteltu yhteisön visio, kun vain harva viitsii osallistua edes keskusteluun sen pitkällisen historian ja riitaisuuden vuoksi? Miksei Gopase+f huomannut, että täsmennyssivu mallineen laitto oli asiatonta? Miksi vain muiden tulee huomata asiattomuudet tai sitten ...?--Phiitola (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 21.13 (EET)

Eli sinä olet omistautunut Wikipedian hyväksi ja eri mieltä olevat ovat suuriegoisia narsisteja. Tuossa kyllä tiivistyy hyvin, miksi sotalaiva-aihepiiri synnyttää nykyään jatkuvasti ongelmia. --Otrfan (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 21.30 (EET)

Tietenkin olen omistautunut kuten oletan sinunkin olevan muokkaustesi lukumäärän perusteella. Ylläpitäjänä näyt osaavan yksisilmäisen tulkinnan, vaikka juuri kommenttini yläpuolella on vähintäänkin yhtä arvottava kommentti, johon et puuttunut mitenkään. En missään kohdassa kutsunut eri mieltä olevia millään nimellä, vaan niitä, jotka vaativat asioita perustelematta ja ainoastaan kertovansa olevansa enemmistön edustajia. Mikäli toin asiani esille jotenkin puutteellisesti olen valmis perustelemaan esitystäni tarkemmin esimerkiksi vastaamalla sähköpostilla lähetettyihin kysymyksiin, koska tämä ei kuulu tähän keskusteluun.--Phiitola (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 21.40 (EET)

Ruvetaan nyt sitten taas vääntämään rautalangasta, kun ei muuten mene perille, miksei tätä koko keskustelua tarvita: Täsmennyssivu-malline on lisätty laivan nimi -täsmennyssivuille monta kertaa: [7], [8], [9], [10] (Phiitola itse, näitä on useita muitakin), [11], [12]. Varmaan näitä on vielä joitakin lisää. Jokaisessa muokkauksessa täsmennyssivu-mallineen lisääminen on kumottu, noissa yllämainituissa kumoojana on aina Phiitola.

Iteasiassa jos mennään sen "alkuperäisen muokkaajan mukaan", niin aika monelle laivan nimi -täsmennyssivulle pitäis palauttaa täsmennyssivumalline. Ja jos kaikista laivan täsmennyssivu -artikkelien merkkaamisesta päättää se ihan ihka ensimmäinen laivan täsmennyssivun tekijä, niin sehän ei ole Phiitola. Phiitolaa vanhempi on esim. ainakin nämä [13], (Phiitola poistanut täsmennyssivumallineen [14]); [15] (Phiitolan poisto [16]); [17] (IP:n poisto [18]); [19] (Phiitolan poisto [20]); [21] (Phiitolan poisto [22]); [23] (Phiitolan poisto [24]) (näitä on varmaan vaikka kuinka lisää) Noissa ei sitten ole ollut ilmeisesti tärkeää "alkuperäisen muokkaajan mielipiteiden kunnioittaminen". Oma peukalonjälki on ollut ehkä sitten tärkeämpi. Gopase+f (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 22.01 (EET)

Nyt se sitten alkaa hieno esitys, jossa heitellään hyvin valittuja näennäisesti asiaan liittyviä linkkejä. Valitettavasti esityksen ainoa pointti on kyseisen henkilön halu korostaa pätevyyttään epäasiallisin keinoin korostamalla toisen wikipedistin toimintaa (ei kai minun nimeni muuten olisi tuossa noin monta kertaa). Tämä ei edelleenkään ole kommenttipyyntö, jossa keskusteltaisiin käyttäjän toiminnasta.

Sitten esimerkkeihin. Artikkeleita luokassa on noin tuhat, ja niistä on pieni osa muiden luomia (en jaksa osoittaa tätä, mutta moni muu siihen halutessaan kykenee) ja muiden luomistakin olen osan kirjoittanut uudelleen ja loppuihin lisännyt jotain (vähintäänkin muotoillut). Ajanjakson pituuden ja määrän huomioon ottaen olen joskus itsekin voinut täsmennyssivu-mallineen lisätä, mutta sen saan kai sentään itse myös poistaa vai onko omien virheiden korjaaminenkin osalta wikipedistejä kielletty? Jotta lista liittyisi tähän asiaan sen pitäisi sisältää runsaasti muutakin tietoa kuin vain minun nimeni mallineen poistajana eli lisäksi ainakin artikkelin luoja (major contributor) ja mallineenlisääjä sekä lisäyksen ja poiston välinen aika. Listassa oleva HMS Manxman on jonkinlainen esimerkki siitä, jollaisina artikkelit itse näkisin tosin siitä puuttuu kuva ja edelleen muun muassa jo aiemmin mainitut Battle Honours -tiedot. Kuvasta löytyy esimerkki artikkelista HMS Ceres.--194.251.119.199 3. tammikuuta 2013 kello 08.15 (EET) eli --Phiitola (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 09.34 (EET)

Kiitos kehuista. Hyvä että rautalanka menee perille. Onko nyt niin, että luovuit tuosta aiemmin esittämästäsi vaatimuksesta, että "kunnioitettaisiin tekijän mielipidettä ja oletettaisiin tekijällä olevan jokin peruste ajatuksilleen ja niiden toteuttamiseksi." [25], joka käytännössä tarkoittaisi, että sotalaivoista keskusteltaessa päätöksentekoon (mitä artikkeliavaruudessa esitetään, missä esitetään ja miten esitetään) osallistuisit vain "tekijä" eli ilmeisesti sinä (ja samaa mieltä olevat)? Vai onko tämä edelleen ainoa vaihtoehto joka sulle kelpaa? Gopase+f (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 10.02 (EET)

Tämä riitely-alaotsikon alla oleva keskustelukin suistunee pian vääjäämättä riitelyksi :D (taisi jo) --WikiCraft (keskustelu) 2. tammikuuta 2013 kello 21.32 (EET)

Avoin mielipidetiedustelu

Keskustelu on degeneroitunut juupas-eipäs-väittelyksi. Koska mä en enää näe mitään järkeä jatkaa sitä, ajattelin pystyttää avoimen mielipidetiedustelun (ei päättymishetkeä, vaihtoehtoja saa lisätä, ei sitovuutta). Avaan mielipidetiedustelun koska on täysin mahdollista, että olen väärässä, ja en vain kye huomaamaan yhteisön kantaa tärkeimpiin kysymyksiin ylimääräisen kohinan takaa. Omalta osaltani sitoudun mielipidetiedustelun viestiin ja pyrin noudattamaan sitä jotta tämä pitkäaikainen paska saadaan loppumaan. (Ainoa asia mistä ollaan oltu yksimielisiä, on se että kesksutelu on turhaa ja vahingollista, joten siitä ei tarvinne lisätä kysymystä.) Gopase+f (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 10.34 (EET)

Voiko laivan nimi -täsmennyssivuille lisätä täsmennyssivumallineen jos sivu näyttää täsmennyssivulta

("täsmennyssivulta näyttäminen" ratkaistaan tarvittaessa keskusteluin, jos konsensusta ei löydy noudatetaan yksinkertaisen enemmistön kantaa. Myöhemmin täsmennyssivumallineen voi poistaa jos sivu ei enää muistuta täsmennyssivua) (esimerkkejä mallineen lisäyksistä: [26], [27], saa laittaa lisääkin) Täsmennyssivumalline voi olla joko yleinen malline, tai erityisesti laivoja varten räätälöity (kuten en-wikissä).

Voi

1. --Harriv (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 10.37 (EET)
2. --Stryn (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 10.38 (EET)
3. Voi, jos mallineen lisääminen ei kahlitse sivun kehittämistä, eikä rajoita sivuille sijoitettavaa sisältöä tai kuvia. ¬Antilope 3. tammikuuta 2013 kello 11.04 (EET)
4. --Otrfan (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 15.14 (EET)
   1. Kuten Antilope yllä, ja kun näin on, niin malline on myös voitava poistaa, jos sisältö laajenee yli täsmennyssivun. EDIT: Tämä äänimerkintä tähän perustui näköjään ajatusvirheeseen. Tästähän oli määrä vasta keskustella.--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 20.50 (EET)
5. --Höyhens (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 02.50 (EET)
6. Kyllä, paitsi tilanteessa jossa aiheeseen liittyy tietoa joka soveltuu parhaiten ko. sivulle eikä linkitettäville alasivuille. Tuolloin on kysymys artikkelisivusta. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 09.58 (EET)--
7. Jos sivulla on pelkkä nimilista eikä muuta tietoa, voi. --Derpent (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 11.10 (EET)
8. Joo, jos sen voi poistaa vapaasti sitten, jos kyseessä ei enää ole täsmennyssivu. --Velma (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 12.59 (EET)

Ei voi

1. Ei voi, jos se mahdollistaa sivuille sijoitettavan sisällön rajoittamisen (esim. linkkien määrä tai kuvien käyttö). ¬Antilope 3. tammikuuta 2013 kello 11.04 (EET)
   1. Kuten Antilope yllä, ja kun näin on, niin malline on myös voitava poistaa, jos sisältö laajenee yli täsmennyssivun. EDIT: Tämä äänimerkintä tähän perustui näköjään ajatusvirheeseen. Tästähän oli määrä vasta keskustella. --Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 20.50 (EET)
2. Ei, tilanteessa jossa aiheeseen liittyy tietoa joka soveltuu parhaiten ko. sivulle eikä linkitettäville alasivuille. Tuolloin on kysymys artikkelisivusta. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 09.58 (EET)--
3. Ei voi jos siinä on muutakin tietoa kuin nimet. Sen voi myös poistaa jos muuta tietoa lisätään jo olemassaoleviin. --Derpent (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 11.10 (EET)
4. Ei pidä merkitä täsmennyssivuiksi, kun niissä on muutakin tietoa kuin laivojen nimet. Mutta tämähän ei tosiaan ole mikään virallinen äänestys, eikä Gopasef+n ajamia muutoksia voi tämän perusteella tehdä. --Abc10 (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 13.48 (EET)

Voiko tiedon jäsentelyyn, esittämislaajuuteen, esittämistapaan ja esittämispaikkaan liittyvään päätöksen tekoon osallistua muut kuin artikkelin "major contributor" laiva-artikkeleissa?

Erimielisyydet/ongelmat, jotka liittyvät tiedon jäsentelyyn, esittämislaajuuteen, esittämistapaan ja esittämispaikkaan, ratkaistaan tarvittaessa keskusteluin, jos konsensusta ei löydy noudatetaan yksinkertaisen enemmistön kantaa. Aivan kuten muuallakin wikipediassa (pl. poistoäänestyksellä ratkaistavat asiat) Yleensä keskustelua ei tietysti edes synny, vaan yhteinen kanta muodostetaan yhdessä muokkaamalla. Yleensä vastakkaisia muokkausnäkökulmia ei edes ole, koska kaikki muokkaajat ovat täällä parantamassa wikipediaa.

Voi

1. --Harriv (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 10.37 (EET)
2. --Stryn (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 10.39 (EET)
3. Luonnollisesti. Kukaan ei omista artikkeleita Wikipediassa. --Jannex (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 11.16 (EET)
4. Itsestään selvää.--Olimar 3. tammikuuta 2013 kello 13.54 (EET)
5. --Otrfan (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 15.15 (EET)
6. Voi, mutta sen ei tule ei tule tapahtua huutoäänestyksenä artikkeli kerrallaan artikkelien keskustelusivuilla yhden tai kahden satunnaisen ohikulkijan ja heidän kaveriensa muodostamilla satunnaisilla "enemmistöillä" joihin sitten vedotaan vuosikausia myöhemmin jumalansanana vaan mielummin kootusti siten kuin esimerkiksi tässä nyt. Esimerkiksi sukunimitäsmennyssivujen kohdalla tällainen koottu keskustelu vei asiaa hyvin eteenpäin ja aidosti avasi hyödyllisiä kehitysuria ja mahdollisti yhdessä tapahtuvan artikkelien kehittämisen tavalla, jonka kaikki saattoivat hyväksyä. Noin yleensä jotain aihetta paljon muokkaavia tulisi, jos ei muuten niin wikirakkauden nimissä, myös hiukan kunnioittaa, varsinkin niiden jotka itse eivät tuota ko. aihepiirissä juuri sisältöjä vaan näkevät panoksenaan aihepiirin kehittämiseen nimenomaan vain aihepiiriä paljon muokkaavien tekemien muokkausten vuosikausia jatkuvan arvostelun. Minkä muodon tämä kunnioitus sitten saisi, on oma kysymyksensä, mutta täysin selvä on, että samaa asiaa ei ole syytä veivata miljoonaan kertaan joka sivun keskustelussa erikseen vaan keskustella jotain selväksi myös täällä, niin kuin nyt parhaillaan toivon mukaan myös tapahtuu. Kokonaisuudessan otsikon kysymys on niin johdatteleva, että se hyvin vastaa alla viitattua tunnettua kysymystä "Oletko jo lakannut lyömästä vaimoasi?" Sen puolesta mielellään myös keskustelun toinen osapuoli voisi samasta kysymyksestä muotoilla oman versionsa, jossa vastausten jakauma olisi samanlainen. --Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 21.10 (EET)
7. Joskus tyhmät kysymykset ovat parhaita. --Höyhens (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 02.51 (EET)
8. ---Riisipuuro (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 09.58 (EET)--
9. --Velma (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 12.57 (EET)

Ei voi

Muut kysymykset

Keskustelu mielipidetiedustelusta

Itse en näe mitään syytä aloittaa keskustelua tuhannesta artikkelista kustakin erikseen, mikä on seurausta näin muotoillusta kysymyksestä, vaan tarkoitus oli tehdä selkeä kokonaisratkaisu sotalaivojen nimi -artikkeleista. Jälkimmäinen kysymys ei liity edes asiaan, josta keskustelua aloitettiin, vaan pidän selkeästi asiattomana ja provosoivana. Kummallinen asia on myös, että Aulis Eskolan aloittama "äänestys" hyllytettiin täysin sisällöllisesti, vaikka sillä oli pyrkimys tuottaa nimen omaan ratkaisu ongelmaan.--Phiitola (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 11.05 (EET)

Erimielisyyksien ja ongelmien ratkaisu keskustelusivuilla perustuu konsensukseen ei äänestykseen.--Phiitola (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 11.13 (EET)

Tämä koko homma kyselyineen kaikkineen alkaa olla jo ihan sairasta touhua, eikö teillä ole parempaa tekemistä? Eikö järkevät ylläpitäjät (kai heitäkin täällä vielä on?) saa tälle horinalle loppua? --D1nosaur321 (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 11.20 (EET)

Tämä ongelma ei liity ylläpitäjyyteen, koska sen mahdollista ratkaisua hyvin suurella todennäköisyydellä ei saada aikaan ylläpitotyökalujen käytöllä. Wikipediassa ongelmien ratkaisuu saa osallistua jokainen käyttäjä eivätkä vain ylläpitäjät, eikä ylläpitäjien sana paina sen enempää kuin muiden käyttäjien. Päätöksenteko Wikipediassa ei mene niin, että käyttäjät saavat tehdä mitä lystää niin kuin sorkkaeläimet pellossa vain jos ylläpitäjät eivät kiellä, vaan kaikilla on vastuu tekemisistään. Parhaiten ongelman ratkaisuun voi osallistua osallistumalla tähän keskusteluun, tai jos näkee vakavia ongelmia yhteisön tai joidenkin käyttäjien (joko ylläpitäjien tai ei-ylläpitäjien) toiminnassa, keskustelemalla niistä. Siksi täsmällisempi muotoilu kysymykselle olisi: "Eikö järkevät käyttäjät (kai heitäkin vielä on) saa tälle horinalle loppua?"--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 13.28 (EET)

Ei ylläpitäjä voi sanella miten toimitaan ellei selkeästi rikota sääntöjä. Loppu tälle saadaan kun löytyy konsensus siitä mitenkä halutaan toimia. Se on varsin työlästä, kun sivun pituus lähenee 300 kilotavua. "Ulkopuolisia" varten pitäisi saada kunnon tiivistelmä. Tämä kysely on hyvä alku, mutta epäilen että tässä voi olla tasapuolisuudessa ongelmia koska se on vain yhden henkilön laatima. --Harriv (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 13.36 (EET)

Totesin jo yllä tasapuolisuuden puutteen ja jälkimmäisen kohdan selkeän provosoinnin. Ihmettelen myös sitä, että keskustelussa esitettyjä perusteita ei ole tuotu esille. Eli itse saan lähinnä kuvan, että rautalangan osoittauduttua toimimattomaksi niin keksittiin jotain muuta. Itse en ole edelleenkään hakemassa keskustelulla muuta kuin selkeää ratkaisua (konsensus), joka mahdollistaa wikipedian kehittämisen sotalaivojen nimi artikkelien osalta sekä työrauhaa itselleni ja muille wikipedian tekemiseksi keskustelualueiden ulkopuolella. Sotalaivojen nimiartikkeleiden laajennus tapahtuu toki minun haluaamaani, mutta kukaan muu ei mitään muutakaan mallia esittänyt. Olen kaikesta avusta ylen kiitollinen, koska toteutus on edelleen pahasti kesken alusten suuren määrän ja käytössä olevan rajallisen ajan vuoksi.

Lisäksi ratkaisutavaksi esitetty äänestys rikkoo käytäntöä WP:EI, jonka mukaan konsensus on pääasiallinen ongelmien ratkaisutapa, ei äänestys, jota tulee käyttää harkiten ja vain poikkeustapauksissa. Itseeni usein kohdistunut jatkuva syyttely sotalaiva-artikkeleiden erikoisasemasta ollaan siten toteuttamassa tällä äänestyksellä.--Phiitola (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 14.15 (EET)

Tasapuolisuusongelmia mielipidetiedustelussa voi tulla, jos mielipidetiedustelun muotoilee asiassa kahta mieltä olevista osapuolista toinen, ja jos samalla toinen osapuoli ei pidä syntynyttä muotoilua tasapuolisena. Jotta asia etenisi, niin tässä ei kai auta muu kuin että toinen osapuoli tässä vielä kerran esittää tiivistetysti ne kohdat, joissa mielipidetiedustelun muotoilu on epätasapuolinen tai provosoiva ja miten asiat hänen mielestään oikeasti ovat tai miten tiedustelu toisen osapuolen mielestä tulisi muotoilla, jotta se olisi tasapuolinen. Tai sitten kumpikin osapuoli voi esittää oman tiedustelunsa, joihin muut saisivat vastata. Tämä keskustelu tässä nyt vielä sentään on kohtalaisen luettava, mutta aiempia, monia vuosia kestäneitä keskusteluja (tai edes viimeisimpiä tästä aiheesta) harvalla lienee mahdollisuus käydä kunnolla läpi vaikka kiinnostusta erityisesti tasapuolisuusnäkökulmasta olisikin. --Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 14.35 (EET)

Ja tosiaan tuota enemmistö (so. käytännössä huutoäänestys) -näkökulmaa myös vähän vierastan, koska selvä on, että asiat tulisi ratkaista pikemminkin argumentoiden kuin huutoäänestyksellä. Esimerkiksi juuri noiden sukunimiluettelotäsmennyssivujen kanssa käsittely eteni nimenomaan argumenttien pohjalta. - Tai mielipidetiedusteluksihan tuo on nyt otsikoitukin. Ja varmasti jos siitä jotakin tuloksia tulee, niin ensisijainen tulos luultavasti ovat esitetyt perustelut pikemminkin kuin jakaumat, koska "juupas" ja "eipäs" eivät ole mitään argumetteja.--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 14.43 (EET)

Tarkennetaan vähän mikä on hyvää: Se että tämä yli 250 kilotavun tekstimassa on tiivistetty niin lyhyeksi että sen jaksaa kylmiltäänkin lukea ja sellaiseen muotoon että asiaan voi ottaa kantaa. Jos vaihtoehdot ovat huonoja, niin niitä pitää lisätä. Veikkaan ettei yli 20 vaihtoehtoa keksitä. --Harriv (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 15.10 (EET)

Mutta jos keskustelua on käyty siitä ovatko sotalaivojen nimi -artikkelit täsmennyssivuja vai eivät ja kysymyksessä kysytään voiko täsmennyssivulle asettaa täsmennyssivu-mallineen ei voi kuin ihmetellä tiettyjen käyttäjien innokkuutta osallistua valmiiksi ratkaistuun kysymykseen. Edelleen totean, että ratkaisun tulee koskea kaikkia artikkeleita, jotta seuraavaa kertaa ei tule eikä tarvita sitä tuhatta uutta riitaa muistuttaako vai eikö muistuta.

Mielestäni ainoa kysymys on: Ovatko sivut täsmennyssivuja vai eivät? Mikäli vastaus on kyllä artikkelit merkitään täsmennyssivumallineella ja muutoin niitä ei sillä merkitä kuten ei mitään muutakaan normaalia artikkelia. Täsmennyssivun ohjeella pyritään luomaan selkeitä vähäinformatiivisia "epäartikkeleita" eikä sellaisia artikkeleita, joita nyt on luotu tai suunniteltu luotavaksi. Mallineen ohje kehottaa pyrkimään ainoastaan yhteen linkkiin per rivi ja unohtamaan kuvat ja tarpeettoman informaation. Luokitukseen, interwikeihin ja ohjauksiin ohje ei ota kantaa, mikä on ymmärrettävää sivujen epäartikkeli-luonteen vuoksi.--Phiitola (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 18.45 (EET)

Jos viittaat sivuun Wikipedia:Täsmennyssivu, niin se ei ole sen paremmin käytäntö kuin käytösohjekaan, eikä se kuulu edes Tyylioppaaseen. Sillä ei siis liene virallista asemaa. Sivu kuuluu luokkaan Wikipedian ylläpito, joten onkohan se ylläpidon sisäinen ohje? Ainakin minulle on siten jäänyt epäselväksi, aiheuttaako mallineen lisäys "triviaalin" kosmeettisen muutoksen lisäksi todellisia rajoituksia sivun ulkoasulle ja sisällölle vaiko ei. ¬Antilope 3. tammikuuta 2013 kello 20.10 (EET)

Tuo voi vaikuttaa vähän siihen, mitä sanon alla, mutta toisaalta, koska artikkelia on voitava laajentaa, jos aihe on sellainen, että järkevä laajentaminen on mahdollista, niin silloin laajennettaessa ajankohtaisuutensa menettäneeen mallineen (samoin kuin tynkämallineenkin) voi joka tapauksessa poistaa. Ja jos artikkelia on mahdollista järkevästi laajentaa, niin silloin laajenusmuokkauksia tietenkään ei ole perusteltua kumota perusteella, että kysymyksessä on "täsmennyssivu" yhtä vähän kuin perusteella, että kysymyksessä on tynkä.--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 20.37 (EET)

Viittasin todellakin mainittuun sivuun, mutta käytännössä WP:EI todetaan Täsmennyssivut tosin ovat linkkilistoja, mutteivät varsinaisia artikkeleita eli tästä voidaan johtaa aiemmat interwikien, luokituksen jne. poistot. Samoin kuin peruste ohjeessa esitetyille linkki/rivi ja kuvattomuudelle.--Phiitola (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 20.47 (EET)

Suora lainaushan kohdasta WP:EI-sivulla on: "[Wikipedia-artikkeli ei voi olla] Linkkikokoelma, olivat linkit sitten Wikipedian sisäisiä tai ulkoisille sivuille ohjaavia. Linkkien lisääminen artikkeleihin on kuitenkin suositeltavaa, lähdeluetteloissa eritoten. Täsmennyssivut tosin ovat linkkilistoja, mutteivät varsinaisia artikkeleita." tossahan luonnehditaan vain, esimerkinomaisesti, että täsmennyssivut saattavat olla mm. linkkilistoja, mutta niitä ei pitäisi käyttää esimerkkinä wikipedia-artikkeleista. Johtopäätös, että sen perusteella: "tästä voidaan johtaa aiemmat interwikien, luokituksen jne. poistot" ei varmaankaan vastaa yhteisön kantaa, joten tuollaista johtopäätöstä ei voi toteuttaa artikkeliavaruudessa. Järjen käyttö ja tapauskohtainen harkinta on sallittua. Gopase+f (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 21.20 (EET)

Ja sitten kuitenkin meillä on aihepiirejä, joissa sivu aiheesta (kuten joku sukunimi) laajenemisensa eri vaiheissa voi olla joko täsmennyssivu tai artikkeli. Eli onko jokin laajennettavissa oleva luettelo samasta aihepiiristä edes täsmennyssivu, vai ovatko täsmennyssivuja vain sivut, joiden sisältö koostuu asiasisällöltään toisiinsa nähden irrallisista homonyymeista? Alempana tosin sanotaan sovitun, että täsmennyssivuissa voi olla myös lähteitä.--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 21.27 (EET)

Tämä on erittäin olennainen kysymys, ja sivusin sitä jo ylempänä. Jos ja kun tilanne on tämä, niin silloin täsmennyssivumalline on oltava myös mahdollista poistaa jos ja kun artikkelia laajennetaan. Eli tilanne taitaa aika lailla rinnasteinen siihen, mitä esitin ylempänä sukunimiluettelotäsmennyssivuartikkeleista. Sukunimissä tämänhetkinen menettely (joka kai on vielä työn alla) lienee se, että jos artikkelia laajennetaan, niin täsmennyssivumalline poistetaan (jos nyt olen pysynyt siinä perässä). Oma kysymyksensä on, onko tällainen täsmennyssivujen "ankara puutarhurointi" miten perusteltua tai tarkoituksenmukaista, koska ilmiö nimeltä "täsmennyssivu"han ei ole mikään ulkoisessa todellisuudessa esiintyvä asia, vaan wikipedian sisäinen työkalu, jonka tulisi edistää Wikipedian tavoitteita. Sen sijaanhan taas asiat, joita artikkelit käsittelevät, ovat reaalimaailman asioita, joiden käsittelyn Wikipediassa tulisi käydä hankkeen sisäisen työkalun edellä. Silloin kysymys kuuluukin, että silloin kun artikkeleita on täsmennyssivun "näköisestä" asusta vähän kerrallaan mahdollista laajentaa vaikka parhaassa tapauksessa lupaavaksi artikkeliksi (näin voisi hyvinkin ajatelöla olevan mahdollista esimerkiksi joidenkin suomenkielisten sukunimien kohdalla), niin palveleeko tällainen täsmennyssivumallineiden edestakainen veivaaminen pois tai takaisin tai jopa laajenemassa olevan artikkelin laajenemisen suitsiminen karsimalla sitä "takaisin" täsmennyssivuksi (sitä kai nyt sentään tapahtuu aika harvoin) tai jotakin aihepuiiiriä koskevien artikkeleiden määrittely "väkisin" täsmennyssivuksi hankkeen tavoitteita.

Ja nyt siis tullaan siihen, että sukunimiartikkelien kohdalla kai päädyttiin siihen, että ne ovat joko luettelouita tai sitten nimiartikkeleita ja joskus ehkä miolempiakin tai miten tuo nyt menikään. Eli kun sisältö muuttuu, niin täsmennysivumallinekin voidaan ottaa pois, tai ainakin luokitella artikkeli luetteloksi aiheesta eikä pelkästään täsmennyssivuksi (tässähän nyt onneksi artikkeleilla on muitakin luokkia kuin täsmennyssivuluokka kai jo valmiiksikin). Mutta silloin taas oma kysymyksensä on, onko järkevää ja tarkoituksenamukaisesta, että saman aihepiirin sisältöjä voi olla eri luokissa tai varustettuna täsmennyssivumallineella tai ilman sitä (jos on laajennettu) riippuen vain artikkelin senhetkisestä tilasta. Ja tässä kai (jos nyt huonosti perehtyneenä olen seurannut tätä lainkaan riittävästi) toinen kanta on, että ehdottomasti pitää olla täsmennyssivumalline kun ei ole laajennettu, ja toinen kanta on, että ehdottomasti ei pidä olla täsmennyssivumallinetta, jos tai koska voidaan laajentaa.

Mutta valittiinpa nyt kumpi kanta tahansa, niin ainakin kummassakin tapauksessa näkisin, kuten Antilope yllä, että mahdollisuus laajentamiseen (ja ainakin siinä tapauksessa täsmennyssivumallineen poistamiseen) tulee olla. Ja samoin näen ongelmallisena, jos tätä laajentamista, joka usein wikiprosessille luonteenomaisesti tapahtuu vähittäin, pyritään suitsimaan perusteella, että kyseessä on täsmennyssivu. - Siis ikään kuin wikipedian sisäinen täsmennyssivuluonne olisi tärkeämpi kuin ulkoisesta todellisuudesta kumpuava ja sitä palveleva tiedon saaminen itse asiasta, silloin jos aihe on sellainen, että sitä on järkevästi mahdollista myös laajentaa. Ja näinhän Phiitola on perustellut tämän aiheen kohdalla asian olevan. Mutta jos aihe ei ole sellainen, että sitä olisi mahdollista järkevästi laajentaa varsinaiseksi artikkeliksi, so. esim. muutama satunnainen toisistaan irrallinen homonyymimerkitys, niin silloin tietysti turhat lorut pitääkin karsia.

Ja tällöin siis kysymykseksi jäisi vain, pitääkö artikkeleissa veivata täsmennyssivumallinetta edes takaisin sen mukaan, mikä on artikkelin kunkinhetkinen tila, vaiko antaa olla ilman täsmennyssivumallinetta jo "valmiiksi" (näinhän kai on tilanne en-wikissä, jos tuosta oikein ymmärsin). Jolloin taas edelleen, jos tilanne on sellainen kuin yllä viitatussa artikkelissa Adrianopolin taistelu, jossa esimerkiksi on viite, joka siinä on varmasti paikallaan ja perusteltu, niin voidaan kysyä, onko sivu alun perinkään täsmennyssivu, jos siinä on esim. viitteitä. Ja jos nyt vedotaan jonkun yksittäisen artikkelin keskusteluun, jossa kaksi tai kolme käyttäjää on ollut sitä tai tätä mieltä (so. satunnaiset ohikulkijat ja heidän mahdolliset kaverinsa) niin tämä ei varmaankaan ole oikea tie. Vaan parempi keskustella esim. täällä asiaan jokin yleinen näkemys sen sijaan, että ruvetaan joka artikkelista sen kussakin laajenemisen vaiheessa vääntämään millä ajan hetkellä se joko vielä on tai ei enää ole täsmennyssivu.

Eli tämä nyt kai on se lopullinen kysymys. Ja kun täsmennyssivu tosiaan ei ole ulkoisen todellisuuden ilmiö vaan Wikipedian sisäinen työkalu, joka on Wikipedian tavoitteiden toteutumista varten, eikä wikipedia täsmennyssivuja varten, niin tällainen poliisitoimen harjoittaminen sisäisessä menettelytapamuotoseikassa ehkä vähän hämmästyttäkiin. Mutta jos artikkelien vapaa laajentamismahdollisuus järkevästi laajentamiskelpoisissa aiheissa säilytetään, niin saahan sitä mallinetta toki veivata siinä edestakaisin kuinka päin vaan, jos yhteisön enemmistö näin katsoo. Ja jos tällaista asiantilaa pidetään perusteltuna, että osassa jotain yhtenäistä aihepiiriluokkaa tai -luokkakokonaisuutta osassa artikkeleita eri ajan hetkinä joko on tai ei ole täsmennyssivumalline artikkelin senhetkisestä tilasta riippuen. (Sillä voihan sitäkin perustellusti pitää vähän koomisena.)

Eli kyllä tässä mielestäni PHiitolan edustama kanta on ymmärrettävämpi siinä mielessä, että se kumpuaa sentään ulkoisesta todellisuudesta. Kun taas tämä täsmennyssivupoliisitoimenharjoituskanta on vaikea nähdä kumpuavaksi muusta kuin wikipedian sisäisistä järjestelytarpeista. Ottamatta nyt tästä ehkä hiukan arvottavasta muotoilusta huolimatta kuitenkaan tässä kantaa kummankaan vaihtoehdon puolesta.

Sillä loppujen lopuksihan kai kysymys on se, tulisiko sivut yleisemminkin luokitella täsmennyssivuiksi niiden senhetkisen tilan mukaan vaiko aihepiireittäin. Ja tätä kysymystä nyt ei ole ainakaan tyhjentävästi ratkaistu. Mutta kun siinä sukunimien kohdallakin on päästy etyenpäin, niin varmasti siinä on mahdollisuuksia päästä eteenpäin muutenkin.--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 20.31 (EET)

Edellisessä kahvihuonekeskustelussa täsmennyssivujen suhteesta lähteisiin tultiin lähinnä kai siihen johtopäätökseen, että täsmennyssivuille voi tarvittaessa lisätä lähteitä. Jos täsmennyssivulle tungetaan lähdepyyntöjä on tosiasiallinen tarve myös lähteiden lisäämiselle aikalailla osoitettu. Täsmennyssivumallineen lisääminen jollekin sivulle ei voi mitenkään ikuisesti lukita kyseistä artikkelia johonkin tiettyyn muotoon. Artikkelin voi poistaa, sen voi siirtää, sen voi kirjoittaa kokonaan uudestaan, sitä voi laajentaa, supistaa jne. Mitä ikinä nähdäänkään tarpeelliseksi. Tapauskohtaisestihan tällaisia asioita arvioidaan. Jos joku sivu ei ole täsmennyssivu, ei sinne kai väkisin täsmennyssivumallinettakaan tungeta. Tai kääntäen, jos joku sivu ei ole täsmennyssivu, niin ei kai kukaan täällä ole niin urpo, että muuttaisi sen sivun väkisin täsmennyssivuksi ihan vaan että voisi lisätä sivulle täsmennyssivumallineen. Järjen käyttö on sallittua ja tapauskohtaisella harkinnalla mennään. Gopase+f (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 20.57 (EET)

Olen ehtinyt seurata tätä keskustelua huonosti, mutta jos lähteet täsmennyssivuilla sallitaan niin se antaa tässä liikkumavaraa, samalla kun tietysti koko "täsmennyssivun" käsite edelleen hämärtyy (tai toisesta näkökulmasta tulee joustavammaksi). Voi jopa kysyä, onko johonkin yhteen aihepiiriin liittyvä luettelo, joka perustuu lähteisiin, enää edes varsinaisesti täsmennyssivu, vai ovatko täsmennyssivuja varsinaisesti vain listat toisiinsa sisällöllisesti mitenkään littymättömistä homonyymeistä. Eli tämä nyt on monilla tavoin avoin kysymys, jossa ehkä vielä yhteinen näkökulma löytyy niin kuin joissain muissa aiheissa on löytynyt.--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 21.19 (EET)

Samoin. En ole perehtynyt käsiteltävään kiistaan, mutta mielestäni on vältettävä mahdollisimman paljon sisällön rajoittamista tiettyyn kaavaan. Toki eri artikkelien yhtenäinen rakenne on toivottavaa, mutta kuten moneen kertaan mainittu, on tapauskohtainen harkinta paras ratkaisu. Esimerkiksi vuosiartikkelit ovat lähes poikkeuksetta tylsiä luetteloita, mutta jos joku haluaa kirjoittaa jonkun niistä proosamuodossa, niin ilman muuta hommiin vain. Samoin "täsmennyssivulla" voi hyvin olla yleistä tietoa hakusanasta. En-wikissä olen muistaakseni moisia nähnytkin. --Jannex (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 15.33 (EET)

Kysymykset ovat tosiaan provosoivia tyyliin "joko olet lakannut hakkaamasta vaimoasi". Kun vanhoja keskusteluja käy läpi samat kuviot toistuu aina uudestaan. Kun keskustelu päättyy niin ettei osapuoli "Gopase+f" saa tahtoaan läpi, kierros aloitetaan kohta uudestaan. Eikö pitäisi wikirauhan kannalta tyytyä tilanteeseen? Eikö ole mitään sääntöä, miten monta kertaa saman asian voi ottaa uudestaan kiisteltäväksi? --D1nosaur321 (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 15.19 (EET)

Tarkoitatko että lakaistaan asia maton alle ja toivotaan ettei asia nouse enää esille? --Harriv (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 15.25 (EET)

Keskustellaan niin kauan että saadaan lopputulos aikaiseksi. Oli ratkaisu mikä hyvänsä, niin kaikki eivät varmaan ole tyytyväisiä. Toivottavasti saadaan joku ratkaisu aikaiseksi tällä kertaa. --Stryn (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 15.28 (EET)

Wikipediassa mikään ei ole täydellistä, ei myöskään tämä mielipidetiedustelu. Jos joku on tyytymätön mielipidetiedusteluun, niin sitä kannattaa parantaa. Parhaaseen lopputulokseen pääsee kun on valmis uhraamaan omaa aikaansa asiaan ja toteuttaa parannukset itse. Lähinnä tässä tapauksessa kai on helpointa/parasta lisätä sellaisia lisäkysymyksiä, joihin haluaa tiedustella yhteisön mielipidettä. Turha itkeä jälkeenpäin, että olipas huono mielipidetiedustelu, jos ei itse ole valmis parantamaan tiedustelua. Wikipedia ei toimi niin, että huudetaan "virhe!", mutta ei olla valmiita itse korjaamaan virhettä. Myöskään keskustelun boikotointi tai lopettamisella uhkailu ei toimi. Yhteisö tekee oikeat/väärät päätökset ihan yksittäisen käyttäjän osallistumisesta huolimatta. Muistutan myös mitä Wikipedian konsensus ei ole: se ei ole veto-oikeus tai ehdoton vaatimus yksimielisyydestä. Gopase+f (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 16.59 (EET)

Ilmeisesti tässä toteutetaan sitä, että kun lopputulos ole aiemmin miellyttänyt, yritetään taas kerran, väsytystaktiikalla. --Abc10 (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 17.43 (EET)

Wikipediassa mikään päätös ei ole lopullinen. Mitä tahansa käytäntöä saa esimerkiksi ehdottaa muutettavaksi. Kaikesta saa keskustella ja myös "vääriä" mielipiteitä pitää ja saa esittää. Tästäkin voidaan keskustella uudestaan vaikka ens kuussa jos joku haluaa. Mulla ei ainakaan ole mitään keinoa estää kehityskeskusteluita. Gopase+f (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 17.47 (EET)

Ilmeisesti auttaisi, jos Phiitola joko laatisi rinnakkaisen, mielestään perustellut vaihtoehdot sisältävän mielipidetiedustelun tai äänestysperusteluissaan kuhunkin kysymykseen kommentoisi miksi ja millä tavoin kysymys on tai ei ole oikein asetettu (nythän hän on kyllä kommentoinutkin jo monelta osin, mutta niitä on vaikea hahmottaa eri osista keskustelua). Täysin selväähän on, että erimielisyyden toisen osapuolen laatiman mielipidetiedustelun käyttö ongelman ratkaisuun sillä oletuksella, että mitään ongelmaa ei ole, on tasapuolisuuden kannalta ongelmallinen. Itse olen nyt omalta osaltani muutamalla kommentilla koettanut osallistua myös sisältökeskusteluun. --Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 20.31 (EET)

Yksinkertainen kysymys kiistan ratkaisemiseksi?

Eikö suuri osa ongelmasta poistuisi vain sillä, että muokattaisiin tuo ohjesivu Wikipedia:Täsmennyssivu vastaamaan projektin nykyista tarvetta ja tilaa? Se ei ole muuttunut kolmeen vuoteen kuin kosmeettisesti (13.1.10-3.1.13), ja esimerkiksi tuo närää aiheuttanut (vahvasti tulkittuna) kuvakielto on lisätty keskustelematta missään pari vuotta sitten. Eli jos muokkaisimme ohjesivun sallimaan täsmennyssivun muutoksen kohti artikkelisivua ja silti pitämään täsmennyssivuluonteensa, niin eikö se käytännössä sallisi kattavienkin lisätietojen esittämisen täsmennyssivuilla ja silti täsmennyssivumallineen ja luokan olemassaolon? Iivarius (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 21.06 (EET)

Miksei muuteta kyseisiä sivuja samantien luetteloiksi, ainakin jos on monta samannimistä alusta? En-wikissä päätti(vät) tehdä ainakin yhdelle täällä kiisteltävästä artikkelista noin. --Stryn (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 21.11 (EET)

Sekin voisi tapauskohtaisesti toimia aivan hyvin, mutta yksivirkkeisten täsmennysten sivun ja täysverisen luettelon välilläkin on tilaa, ja harva artikkeli muuttuu suoraan toisesta toiseksi. Iivarius (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 21.12 (EET)

Tuollahan mallineen keskustelusivulla näistä tässä keskustelussa esitetyistä ongelmista on jo keskusteltu. Moni asia on siellä ratkaistu. Kannattaa lukea keskustelusivua kun miettii miten mikäkin lause on tarkoitus tulkita (eli miten muut käyttäjät, eli yhteisö, niitä lauseita tulkitsevat). Ehdotukset mallinesivun ohjeiden ahtaaksi tulkinnaksi eivät ole saaneet tässäkään keskustelussa kovin ihmeellistä kannatusta. Lähinnä niillä on kai yritetty osoittaa "miksi täsmennyssivumallinetta ei voi käyttää", ei niinkään mitään muuta. Gopase+f (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 21.13 (EET)

Missä siis on keskusteltu? Ei ainakaan täällä: mallineen keskustelusivulla, mutta eipä vuoden 2009 jälkeen juuri täälläkään... En keksinyt kolmatta paikkaa, mistä keskustelua hakea (kahvihuonearkistojen lisäksi, mutta niin paljon en viitsi vaivautua). Iivarius (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 21.18 (EET)

Joo sori, olis pitäny tarjota yksiselitteinen linkki, eli Keskustelu Wikipediasta:Täsmennyssivu. Yllä on nostettu esiin esim kuvien käyttö ja iw:t. Näistä asioista on keskusteltu keskustelusivulla, Noihin asioihin siis viittasin (kun tarkoitin epäselvästi koko tätä pitkää täsmennyssivukeskustelu enkä tätä toistaiseksi lyhyttä alaosiota.) Ne olivat tosiaan vain esimerkkejä, kehitysehdotuksista ja -tarpeista, joita ko keskustelusivulla on käsitelty. Gopase+f (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 21.26 (EET)

En kyllä sanoisi kuvien käytöstä keskustellun, jos yksi käyttäjä vuonna 2010 esittää kysymyksen, joka jää vaille vastausta. Mutta olennaista onkin se, että nyt joko keskusteltaisiin ja muutettaisiin sivua tai sitten vain muutettaisiin. Ja en minäkään siis näe tuon ohjeen kirjaimellisesti vahvasti tulkitsemiselle perusteita, mutta se taas on minun oma vikani. Iivarius (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 21.41 (EET)

Tottakai kaikkea pitää wikipediassa kehittää. Ja jos tarvitaan keskustelua niin sitten kannattaa keskustella. Gopase+f (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 21.44 (EET)

Tulin näköjään tähän samaan kysymykseen täsmennyssivun määrittelystä kommenteissani tämän keskustelun muihin alakeskusteluihin huomaamatta että siihen oli tultu täälläkin. Eli onko edes joku tiettyyn samaan aihepiiriin liittyvä luettelo edes täsmennyssivu vai ovatko täsmennyssivuja vain listat sisällöltään toisistaan täysin irrallisista homonyymeistä. Tai jos myös luettelo jostain aihepiiristä on täsmennyssivu, ja sitä laajennetaan kohti artikkelia, niin missä vaiheessa se mahdollisesti lakkaa olemasta täsmennyssivu vai tulisiko sitä määritellä täsmennyssivuksi alun perinkään? (Tähän en nyt yritäkään vastata, koska siitähän tässä nyt juuri on eri näkemyksiä ilmeisesti ainakin jossain määrin.)--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 21.52 (EET)

Määritelmän mukaan täsmennyssivujen tarkoitus on auttaa käyttäjää löytämään haluamansa artikkeli. Tietenkin mikä tahansa luettelo voi tässä auttaa, mutta mielestäni täsmennyssivun tehtävänä on täsmentää hakua käytännössä samanlaisten hakusanojen kohdalla. Tässä mielessä nämä kiistana olevat laivaluettelot ovat kyllä täsmennyssivuja, sillä todennäköisesti käyttäjä ei osaa suoraan esimerkiksi hakea haluamaansa USS Saratoga -nimistä alusta vaan menee oikeaan artikkeliin tuon luettelon kautta. Tästä syystä näen Iivariuksen ehdotuksen parhaana, sillä jossain määrin nämä ovat joka tapauksessa täsmennyssivuja, vaikka niihin on mahdollista liittää myös enemmän tietoa kuin normaalisti täsmennyssivuun. Täsmennyssivut saattavat joidenkin mielestä estää laajemman artikkelin käsittelyn, niin ehkä tarvimme täsmennysivun määrittelyn tarkennuksen ja jonkinlaisen alakategorian luomisen tällaisille tapauksille --PtG (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 21.58 (EET)

Tähän kysymykseen on vähän vaikea vastata etukäteen, yhteisöhän näistä päättää. (jotain osviittaa voi yrittää etsiä siitä millaisia sivuja on merkattu täsmennyssivumallineella.) Positiivista on joka tapauksessa se että nyt puhutaan oikeista asioista ja pysytään asiassa. Olemme siis lähellä ratkaisua. Gopase+f (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 22.02 (EET)

Tämä ehdotus tarkoittaisi mielestäni täsmennyssivujen muuttamista normaaleiksi sivuiksi ja siten koko mallineen voisi poistaa tarpeettomana. Jos sivulla on tietosisältö, lähteistys, luokitus ja kuvitus sekä mahdolliset inter-wikit se on mielestäni normaaliartikkeli. Gopase+f:n kommenttiin tulokseen pääsemisestä, minun mielestäni tämä keskustelu ei ole johtamassa edelleen mihinkään, koska provokaatiot ovat sallittuja ja selkeästi hyväksyttyjä wikipediayhteisön innokkaasti osallistuessa siihen. Kannatus on toisaalta myös yhteisön painostusta keskustelun toista osapuolta kohtaan varsinkin, kun suurehko osa äänestäneistä on ylläpitäjiä.--Phiitola (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 08.04 (EET)

Ratkaisu

Tämä kiista on päättynyt ja kaikki voivat jäljelle jäävät voivat keskittyä wikipedian kehittämiseen. Suunnattoman menestyksen saattelemana sotalaivojen nimi artikkelit päätettiin merkitä täsmennyssivuiksi. Olen pyytänyt Zachea tekemään työn botilla. Samalla itse päätän urani wikipediassa, jotta yhteisön epäluottamusta nauttivana en aiheuttaisi enää kiistoja. Siis kiitos ja näkemiin.--Phiitola (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 11.58 (EET)

Missä niin päätettiin? En ainakaan heti löydä eilisillan jälkeen kirjoitetuista kommenteista. Omasta puolestani ainakaan en ole esittänyt sellaista edes vaihtoehtona.--Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 12.10 (EET)

Pääosa keskusteluun osallistuneista (kaikki aktiiviset pl allekirjoittanut) ovat äänestäneet järjestetyssä farssissa myöntävästi ja itse en aio siihen osallistua. Se on käsittääkseni riittävä ratkaisun perustaksi.--Phiitola (keskustelu) 4. tammikuuta 2013

Lueppa noi kommentit, ne on ehdollisia, eli niissä kannatetaan ettei artikkelimuotoisiin tule lisätä mallinetta. --Derpent (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 12.36 (EET)

Tein vastatessani näköjään jonkin ajatusvirheen. Vaikka alkuperäisessä kysymyksessäkin oli ehto "jos se näyttää täsmennyssivulta", niin siltikin tämä olisi vain yksi vaihtoehto (ja sisälsi silloinkin vastauksessani ehdottoman vaatimuksen, että artikkelin laajetessa malline voidaan poistaa, jos tätä vaihtoehtoa sovelletaan). Sillä siitähän tässä juuri piti keskustella, sovelletaanko tätä vaihtoehtoa vai toista, jonka mukaan täsmennyssivumallinetta ei laitettaisi alun perinkään, jos sivu on sellainen, että se voi laajeta myös artikkeliksi. Mahtoivatkovan myös muut äänestäjät tehdä saman ajatusvirheen? Koko "mielipidetiedusteluhan" on absurdi, jos siinä edes ei ole mukana kuin yksi vaihtoehto. Itse pyrin omissa kommenteissani johtamaan vaihtoehtoja eri keskustelijoiden esittämistä näkemyksistä mutta ne unohtui näköjään merkitä tuohon tiedusteluun.

Vaihtoehdothan ovat (johdettuna keskustelussa esitetyistä kommenteista):

a) Laivannimiartikkelit ovat aina täsmennyssivuja, vaikka niissä olisi artikkelisältöäkin, jota niissä saa kuitenkin olla.

b) Laivannimiartikkelit ovat aina täsmennyssivuja ja niissä ei saa olla artikkelisisältöä, ja artikkelisältö pitää heti poistaa, koska ne ovat täsmennyssivuja.

c) Siitä, ovatko laivannimiartikkelit jonakin tiettynä ajan hetkenä täsmennyssivuja, huutoäänestetään tapauskohtaisesti joka kerta erikseen artikkelien keskustelusivuilla satunnaisten ohikulkijoiden ja heidän kaveriensa toimesta, ja siitä, saako niillä lainkaan olla muuta sisältöä, päätetään jossain muualla jonkun muun määrittelemättömän tahon toimesta myöhemmin noudattaen jotain tarkemmin määrittelemätöntä menettelyä, jota ei missän vaiheessa ole tarpeen lainkaan spesifioida.

d) Laivannimiartikkelit ovat täsmennyssivuja, jos niitä ei ole laajennettu, mutta jos niitä laajennetaan, niin ne lakkaavat olemasta täsmennyssivuja.

e) Laivannimiartikkelit eivät alun perinkään ole täsmennysssivuja, koska niitä on mahdollista laajentaa artikkeleiksi, olivatpa ne tiettynä ajan hetkenä laajennettuina tai eivät.

Eli tehdään nyt tiedustelu vaikka näistä.--Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 13.12 (EET)

Mielipidetiedustelu esitetyistä laivannimiartikkelien vaihtoehdoista

Ohessa mielipidetiedustelu.--Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 13.36 (EET)

Poistin yhden vaihtoehdon, jota pidettiin asiattomana sekä sitä koskeneen keskustelun, joka ei selventänyt itse asiaa. --Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 22.32 (EET)

a) Aina täsmennyssivu, laajaakin sisältöä

Laivannimiartikkelit ovat aina täsmennyssivuja, vaikka niissä olisi artikkelisältöäkin, jota niissä saa kuitenkin olla.

Kannatan

Vastustan

b) Aina täsmennyssivu, ei laajaa sisältöä

Laivannimiartikkelit ovat aina täsmennyssivuja ja niissä ei saa olla artikkelisisältöä, ja artikkelisältö pitää heti poistaa, koska ne ovat täsmennyssivuja.

Kannatan

Vastustan

c)

Poistettu keskustelun perusteella.--Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 22.32 (EET)

d) Tiivis täsmennyssivu tai laaja artikkeli, joka ei ole täsmennyssivu

Laivannimiartikkelit ovat täsmennyssivuja, jos niitä ei ole laajennettu, mutta jos niitä laajennetaan, niin ne lakkaavat olemasta täsmennyssivuja.

Kannatan

Vastustan

e) Artikkeli, joka ei ole täsmennyssivu

Laivannimiartikkelit eivät alun perinkään ole täsmennysssivuja, koska niitä on mahdollista laajentaa artikkeleiksi, olivatpa ne tiettynä ajan hetkenä laajennettuina tai eivät.

Kannatan

Vastustan

f) Muu menettely

Joku muu vaihtoehto, mikä?

Keskustelu mielipidetiedustelusta

Tämä on vain yksi puoli asiasta. Toinen puoli on Iivariuksen yllä aloittama ketju itse täsmennyssivun olemuksesta, johon tultiin jo keskustelussa muutenkin. Sitä kaikki ko. ketjua kommentoineet kai pitivät tärkeänä ja olennaisena kysymyksenä. Ja sehän myös vaikuttaa näiden vaihtoehtojen arviointiin. Voi myös olla, että asiaa on parempi lähestyä sitä kautta ensin. --Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2013 kello 14.53 (EET)

Ei jumaliste. Wikipedian kokenein kaarti asialla ja tämä on yhteistyon muoto. En osaa vastata mielipidetiedusteluun; olen typertynyt asian ilmeisen jättiläismäisyyden edessä. Jos asiaan vihkiytyneiden konkareitten kovalla yrityksellä ei ole saatu tällaista asiaa sovittua edes aikaisempien uunituoreiden tiedustelujen jälkeen, niin kylmä rinki on siellä jossain kun ajattelee projektin tulevaisuutta. Voi olla että tälle asialle saadaan jonkinlainen päätös, mutta oli se mikä tahansa niin seuraavaksi meidän kaikkien kannattaisi pitää pieni hiljainen hetki ja miettiä miten yhteisö ja kukin omalta osaltaan voi vaikuttaa siihen että vastaavalta vältytään tulevaisuudessa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 6. tammikuuta 2013 kello 01.21 (EET)--

Asiaan liittyvät sotkut ovat ainakin hurjia ja nyt herännyt kuhina uskomattoman kovaa. En tajunnut millaiseen muurahaispesään tuleekaan tökkäistyä aloittaessani aiheen edellä, vaikka lyhyesti vilaisinkin, että asiasta on käyty keskustelua. Mutta niitä vanhoja keskusteluja löytyikin lisää ja lisää. Ensin kuvittelin, että asia ratkaistaan muutamilla viesteillä ja tehdään kaikille kelpaava kompromissi, mutta eipä taida olla toivettakaan... --Aulis Eskola (keskustelu) 6. tammikuuta 2013 kello 02.35 (EET)

Ai vasta nytkö tuon vuosia kestäneen, kahteen kommenttipyyntöönkin johtaneen kiistan huomasit?--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 16.32 (EET)

Kommenttipyyntöjö sotalaivoja sivuten olen havainnut kyllä, mutta en tajunnut tämän kohdan liittyvän siihen, mitä kommenttipyynnöissä on käsitelty. --Aulis Eskola (keskustelu) 10. tammikuuta 2013 kello 00.15 (EET)

Olen myös seurannut keskustelua sivusilmällä monta vuotta ehtimättä mitenkään perehtymään ja osallistumaan siihen, mutta kun ylempänä on (tai oli, jos arkistoitiin jo) keskustelu sukunimistä ja täsmennyssivuista, jossa käsittely ainakin liikahti eteenpäin huomattavassa paremmassa yhteisymmärryksessä, niin huomasin että tässähän on kysymys aivan samasta täsmennyssivun olemuksen määrittelystä höystettynä vain vuosia jatkuneella parin käyttäjän Aleksis Kivi - August Ahlqvist -tyyppisellä vastakkainasettelulla (josta jo on ollut parikin kommenttipyyntöä). Mutta ilmeisesti näistä kummastakin keskustelusta on nyt muodostunut niin pitkät, ettei niitä jaksa kukaan enää lukea (tulee vähän mieleen Martin Heideggerin Oleminen ja aika). Kuitenkin hyvässä konsensushengessä tapahtunut eteneminen toisessa (sukunimet) periaattessa mahdollistaisi vastaavan etenemisen myös toisessa (laivojen nimet). Ja tämän tiedustelun loin siis näiden kahden keskustelun pohjalta. Joskin voi olla, että näitä kahta ei ole syytä käsitellä aivan yksi yhteen, koska aihepiirit ovat osittain erilaiset. Laivannimikeskusteluun olen näiden vuosien aikana pääosin välttänyt osallistumasta, mutta tuo sukunimikeskustelu mahdollisti pari kommenttia ylempänä. Joku jo valittikin noiden parin kommenttini pituutta, mutta suhteessa edes tähän kahvihuonekeskusteluun saati vuosia kestäneeseen koko keskusteluun, johon aiemmin en ole paljoa osallistunut, ne ovat varsin lyhyitä.--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 16.25 (EET)

Onko tässä keskustelussa siis kyse tästä: Keskustelu_Wikipediasta:Täsmennyssivu#T.C3.A4smennyssivun_luonteesta.2C_kun_merkityksill.C3.A4_on_muutakin_yhteist.C3.A4_kuin_nimi -- Usp (keskustelu) 13. tammikuuta 2013 kello 17.19 (EET)

Keskustelun lopputulos

Kun tässä keskustelussa ei selvästikään päädytty eräiden toivomaan lopputulokseen että laivannimiartikkelin merkittäisiin täsmennyssivuksi, tilanne jäi siis siihen että jatketaan niin kuten Phiitola on tähänkin asti menetellyt eli ne ei ole täsmennyssivuja vaan nimiartikkeleita joihin ei tule täsmennyssivumallinetta. Toivottavasti asia on nyt tällä - ties monennellako käsittelyllä - käsitelty loppuun eikä kenenkään tarvitse enää alkaa riitelemään uutta kertaa. --Maltan haukka (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 17.08 (EET)

Omaa tulkintaasi otaksun. Itselleni on ihan sama mitä noille tehdään, kunhan enemmistön päätös jää voimaan, mikä se sitten onkin. --Stryn (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 17.21 (EET)

Konsensusta ei syntynyt, joten vallitsevaa käytäntöä ei ole tarpeen lähteä muuttamaan. --Maltan haukka (keskustelu) 17. tammikuuta 2013 kello 17.42 (EET)

Entäpä jos

Laajasisältöiset täsmennyssivut ajetaan Suositelluiksi luetteloiksi? --Höyhens (keskustelu) 21. tammikuuta 2013 kello 12.37 (EET)