Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 66

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Yksityishenkilöiden www-sivut lähteinä

Yksityishenkilöiden keräämiä, netistä löytyviä "tietopaketteja" käytetään fi-wikissä jonkin verran lähteinä. Toisinaan nämä voivat tietysti olla laadukkaitakin ja niissä saatetaan edelleen ilmoittaa niiden käyttämät lähteet, mutta ei aina. Esimerkiksi yksityishenkilön tuntemattomalla tavalla keräilemä luettelo Suomen suurimmista järvistä sekä vastaavat saari- ja jokiluettelot tuntuvat kovastikin kelpaavan tietosanakirjan lähteiksi fi-wikin muokkaajien mielestä. Paitsi, että ei ole mitään tietoa mistä ko. yksityishenkilö on tiedot koonnut, ne myös poikkeavat paikoin selkeästi viranomaisten (ympäristöhallinnon) tiedoista (Keskustelu:Luettelo Suomen sadasta suurimmasta järvestä#Eri lähteitä yhdistetty ongelmallisesti). Jatkossa kiinnitettäneen paremmin huomiota lähteiden laatuun. --Jmk 20. tammikuuta 2011 kello 16.24 (EET)

Ilmeisesti sinä olet jo ehtinyt tehdä hyvää siivousta, sillä eipä noita linkkejä enää montaa ole Samaa mieltä siitä, ettei kyseinen suuruusjärjestyksien lähde ole luotettava. --albval(keskustelu) 20. tammikuuta 2011 kello 16.47 (EET)

Ai ne ulkoiset linkit löytää tuollaisellakin työkalulla (ja tarkemmin kuin tavallisella haulla). Kiitos, aina oppii uutta. --Jmk 20. tammikuuta 2011 kello 16.51 (EET)

Lisää kummallisia lähteitä

Lähteeksi näkyy fi-wikin muokkaajien mielestä kelpaavan tällainenkin: Sanakirja.org, "täysin ilmainen Internet-sanakirja", jonka "kaikki sisältö perustuu Wikisanakirjan artikkeleihin". Lähteenä artikkeleissa ja keskusteluissa. – Pannaan siis selitys vapaasti muokattavaan sanakirjaan, kopioidaan se sieltä uuteen sanakirjaan, ja sieltä se kopioidaan edelleen vapaasti muokattavaan tietosanakirjaan, mutta matkalla se on muuttunut lähteistetyksi. Menikö ihan oikein? – Nykyään Wikipediasta ja Wikisanakirjoista peilattuja tai muuten kopioituja tietoja tulee vastaan niin monessa paikassa ja monessa muodossa, että taitaa olla yleisempikin ilmiö, että niitä sitten käytetään Wikipedian lähteinä. Kokeeko yhteisö tätä minkäänlaiseksi ongelmaksi? --Jmk 20. tammikuuta 2011 kello 18.03 (EET)

Tällaisia kiepautuksia on tainnut tapaahtua muun muassa erään maakunnallisen matkailukohteen kohdalla, jota en nyt viitsi nimeltä mainita. Kyllä kai tällaiset pitäisi pyrkiä juurimaan jollakin tavoin.--Urjanhai 20. tammikuuta 2011 kello 19.46 (EET)

Tiedän että Wikipediassa on kiellettyä itseensä viittaaminen, mutta ainoa sivu josta tämän löysin oli mielipidekirjoitus Wikipedia:Lähde- ja tekstikritiikin käyttö Wikipediasta lainattaessa pähkinänkuori. Joku joka muistaa tarkemmin missä tämä on määritelty varmaan löytää tiedon paremmin mutta tuonkaltaiset wikilähteet voi korvata surutta {{lähde}}-mallineella (eihän siitä tulisi mitään että "A on X" <- missä muka näin on sanottu -> no ootas hetki, käyn tekemässä siitä artikkelin toiseen wikiin ja lähteistän siitä). Wiki ei siis voi olla ikinä luotettava lähde (=Wikin peilisivustot ei ole ikinä luotettavia lähteitä). --Agony (┌∩┐(◣..◢)┌∩┐) 20. tammikuuta 2011 kello 19.46 (EET)

Onhan se ongelma, jos wikipediaa "lähteistetään" tiedolla, joka on kopioitu wikipediasta. Kun itse etsin lähteitä Vesa-Matti Loirita kertovaan artikkeliin, huomasin että tässä oli aika paljon lähes samaa tekstiä, ja kieltämättä kävi mielessä mahdollisuus että Maikkarin toimittaja olisi kopsannut sen Wikipediasta. Ajattelin kuitenkin että uskallan panna sivun lähteeksi, kun siinä on kirjoittajan nimi alla. Jos toimittaja olikin ottanut sen wikipediasta niin kaipa hän sitten vakuuttaa ottamalla tekstin nimiinsä, että se pitää myös paikkansa :) --Tanár 20. tammikuuta 2011 kello 19.50 (EET)

Asia on selitetty tarkistettavuus-käytännön englanninkielisessä versiossa. Tuon voisi kääntää suomeksi, tosin riskinä on että joku vastustaa sen käyttöönottoa siitä periaatteellisesta syystä, että se kiristäisi nykyisiä lähdevaatimuksia. Asia on myös mainittu tässä käytäntöehdotuksessa. --Jisis 20. tammikuuta 2011 kello 19.56 (EET)

En näe tuota ongelmana sillä tuo on ollut de facto käytäntö aina. Joku uuttera vain rohkeasti käännöksen pariin niin saadaan tämä dokumentoitua. --Agony (┌∩┐(◣..◢)┌∩┐) 20. tammikuuta 2011 kello 20.03 (EET)

Miksi tuota kukaan vastustaisi? Kannatan liittämistä fi-wp käytäntöihin. --(λ (?) (!)) 20. tammikuuta 2011 kello 20.05 (EET)

Ts. voin kääntää. --(λ (?) (!)) 20. tammikuuta 2011 kello 20.06 (EET)

Hyvä. Ehkä tämä on tosiaan asia, jota edes inklusionistit eivät vastusta. --Jisis 20. tammikuuta 2011 kello 20.11 (EET)

Hyvä homma. Mielestäni tämän voi lisätä tarkistettavuuskäytäntöön (koska tämä on ollut käytäntönä aina, vaikkakin dokumentoimattomana sellaisena) ja vasta jos joku vastustaa käytäntöä järjestetään konsensuskeskustelu käytännöstä mahdollisesti luopumiseksi. --Agony (┌∩┐(◣..◢)┌∩┐) 20. tammikuuta 2011 kello 20.14 (EET)

Poistin lähteenä käytetyt sanakirja.org -linkit. --Harriv 21. tammikuuta 2011 kello 10.14 (EET)

Hieno homma. Hyvä myös, että käytäntöihin kirjattiin kielto käyttää Wikipedian kopioita lähteenä. Sanakirja.orgiahan tuo lisäys ei kuitenkaan suoraan kata, koska se on Wikisanakirjan kopio. --Jmk 21. tammikuuta 2011 kello 10.49 (EET)

Hyvä huomio, itselleni Wikipedia == Wikipedia + sisarprojektit (joka taas olisi oikeaoppisesti Wikimedia). Tästä voisi aloittaa keskustelun tarkistettavuuskäytännön keskustelusivulla josko tuo enkipediasta kirjattu de facto -käytäntö laajennettaisiin koskemaan Wikimediaa Wikipedian sijaan. Lisäksi tarkistettavuuskäytäntöön täytyisi saada huomautus myös muista vapaasti muokattavista projekteista ja niiden käyttämisestä lähteenä. --Agony (┌∩┐(◣..◢)┌∩┐) 21. tammikuuta 2011 kello 10.54 (EET)

Tuumasta toimeen, herättelin konsensuskeskustelua Keskustelu Wikipediasta:Tarkistettavuus#Ehdotus Wikipedian lähteenä käyttämisen käytäntöosioon alla. --Agony (┌∩┐(◣..◢)┌∩┐) 21. tammikuuta 2011 kello 11.07 (EET)

Jätän tämän vain tähän.

Wikipedia ja Wikipediaa lähteenä käyttävät ja sitä peilaavat verkkosivut

Wikipedia-artikkeleita tai verkkosivuja jotka peilaavat Wikipedian sisältöä ei tule käyttää lähteinä, koska tämä tarkoittaisi viitausta Wikipediaan itseensä. Samaten muokkaajien ei tulisi käyttää muokkauskohteena olevien väitteiden tukena lähteitä jotka sisältävät Wikipediasta peräisin olevaa sisältöä , koska tämä synnyttää kehäviittauksia. Wikipedia-artikkeleita voi käyttää varovaisesti ensisijaisena lähteenä silloin kun lähteistetään tietoa Wikipediasta itsestään, kuten artikkeleita joiden aiheena on Wikipedia. --(λ (?) (!)) 20. tammikuuta 2011 kello 20.12 (EET)

Pari kielenhuolto- ja täsmennysehdotusta:

viittausta Wikipediaan => viittausta Wikipediaan itseensä

kehämäisiä viittauksia => kehäviittauksia

kuten artikkeleita Wikipediasta => kuten artikkelimäärien kehityksestä Wikipediassa (tämä jäi hieman epäselväksi mitä tässä koetettiin sanoa, joten näkisin turvallisimpana vaihtoehtona ottaa vielä konkreettisemman rautalankaesimerkin tähän).

--Agony (┌∩┐(◣..◢)┌∩┐) 20. tammikuuta 2011 kello 20.19 (EET)

Lisäsin tuon Wikipedia:Tarkistettavuus#Wikipedia ja Wikipediaa lähteenä käyttävät ja sitä peilaavat verkkosivut. --Agony (┌∩┐(◣..◢)┌∩┐) 20. tammikuuta 2011 kello 21.46 (EET)

Hmm, pitäisikö lisäys kuitenkin erikseen "hyväksyttää" fi-wikipedian yhteisön keskuudessa? --(λ (?) (!)) 20. tammikuuta 2011 kello 22.50 (EET)

Kuten Agony jo tuumi, on kysymyksessä aivan normaali kirjoittamattoman käytännön kirjaaminen ylös. Ei siihen tarvitse enää erityisiä päätöksiä, ainakaan kun minkäänlaista vastustusta ei ole ilmennyt. Voihan asiasta keskustella vielä lisäyksen jälkeenkin jos vastustusta ilmenee. Terv. --Riisipuuro 20. tammikuuta 2011 kello 23.00 (EET)--

Tohtori.fi ja lähteet

Ulrika tuhoaa artikkeleista lähteitä sillä argumentillä, että Tohtori.fi ja muutama muu on muka spämmilinkki. Tässä siitä esimerkki. Onko tämä muka asiallista toimintaa tuhota artikkelista kaikki hyvät lähteet? --Lähteet takaisin 19. tammikuuta 2011 kello 14.19 (EET)

No, en ole itse täysin tuota toimintaa vastaan. Toisaalta nuo ovat aivan käytäntöjen mukaisia lähteitä. Esim. poliklinikka.fi ja tohtori.fi vastannevat jotain hyvä terveys -lehteä, vrt. Tekniikan Maailma tai Me Naiset. Itse peruin muutokset joissa korvattiin viite lähteistyspyyntömallineella ({{lähde}}). --(λ (?) (!)) 19. tammikuuta 2011 kello 14.24 (EET)

Asiasta on keskusteltu kahteen kertaan aiemmin, ja tulos on ollut että lääketieteen alan yritykset eivät ole riippumattomia lähteitä. Vähemmän riippuvia ovat esimerkiksi Duodecim ja Suomen lääkärilehti sekä esimerkiksi toisinaan potilasjärjestöjen sivustot, elleivät ne ole naamioituja lääketehtaiden sivustoja. --Ulrika 19. tammikuuta 2011 kello 14.26 (EET)

Miksi poistit Suomen Hammaslääkäriliiton sivun lähteistä? --Lähteet takaisin 19. tammikuuta 2011 kello 14.27 (EET)

Tekevälle sattuu. Virheetöntä ei olekaan, kuin eräs nimeltä mainitsematon käyttäjä. Tässä 1. keskustelu. Yritän löytää vielä toisen. --Ulrika 19. tammikuuta 2011 kello 14.29 (EET)

Tohtori.fin sisältö lähteenä on parempi, kuin ei mitään. --Lähteet takaisin 19. tammikuuta 2011 kello 14.31 (EET)

Se ei ole riippumaton lähde. Tiedoille löytyy tarvittaessa asialliset lähteet. Jos ei löydy tieto ei ole merkittävä. Spämmäyksiä on yli kaksi sataa, osa lähteinä, osa Aiheesta muualla, täysin turhia lisiä. --Ulrika 19. tammikuuta 2011 kello 14.34 (EET)

Ei kai Darwin Media Oy ole lääketieteen alan yritys? Kannattaisiko korvata "edes joku lähde" sitten "paremmalla", ei lähteistyspyyntömallineella? --(λ (?) (!)) 19. tammikuuta 2011 kello 14.35 (EET)

Uudet käyttäjät eivät varmaankaan muista näitä keskustelu. Sitä kakkoskeskustelua en nyt löydä, kun ei tekniikka ole hallussa. Siitä viitataan tuohon yllä linkittämääni keskusteluun, mutta en löydä sitä tänne viittaavat sivut toiminnolla. Tekninen asiantuntija löytää sen varmasti helposti.Kommentin jätti Ulrika (keskustelu – muokkaukset)

YTJ:n (Y-tunnus: 0108507-7) mukaan Darwin Media Oy ei ole mikään lääketieteen alan yritys, joten Ulrikan argumentti ei päde sivuun Tohtori.fi eikä muihin Darwin Median julkaisuihin. --Lähteet takaisin 19. tammikuuta 2011 kello 14.43 (EET)

Meinaatko että Darwin media on riippumaton yritys: "Darwin on liiketoiminnan ja markkinoinnin kehittäjä.Parannamme asiakkaidemme suorituskykyä yhdistämällä liiketoimintaosaamisen, luovan suunnitteluosaamisen ja digitaalisen mediaosaamisen. Konsultoimme liikkeenjohtoa, rakennamme ja huollamme brändejä, suunnittelemme tuloksellista verkkoliiketoimintaa sekä luomme tehokasta markkinointia ja viestintää. Darwin on liiketoiminnan ja markkinoinnin kehittäjä. Parannamme asiakkaidemme suorituskykyä yhdistämällä liiketoimintaosaamisen, luovan suunnitteluosaamisen ja digitaalisen mediaosaamisen. Konsultoimme liikkeenjohtoa, rakennamme ja huollamme brändejä, suunnittelemme tuloksellista verkkoliiketoimintaa sekä luomme tehokasta markkinointia ja viestintää." --Ulrika 19. tammikuuta 2011 kello 14.48 (EET)

Kyse on siis julkaisijasta, kuten vaikkapa Sanoma Magazines Oy (esim. HS), joskin pienempi. Ei kai riippumattomia yrityksiä ole olemassakaan. --(λ (?) (!)) 19. tammikuuta 2011 kello 14.51 (EET)

Mitähän tuohonkin nyt vastaisi. Tutustu vaikka asioihin ensin. --Ulrika 19. tammikuuta 2011 kello 14.53 (EET)

Tohtori.fi on kaikin puolin asiallinen lääketieteen asiantuntijoiden tekemä sivusto, jonka luotettavuutta tai puolueettomuutta ei ole mitään syytä epäillä. Mikäli sivustoa väitetään kiistanalaiseksi tai epäluotettavaksi on väitteelle esitettävä luotettava lähde. --Klassikkomies 19. tammikuuta 2011 kello 14.59 (EET)

Voisiko noihin lisätä "Mainosrahoitteisen Tohtori.fi -palvelun mukaan..." ennen linkillä viitteistettyä osaa ? --Tappinen 19. tammikuuta 2011 kello 15.05 (EET)

Sama voidaan sitten lisätä myös, jos käytetään Helsingin Sanomia lähteenä tai mitä tahansa muuta verkkojulkaisua. --Lähteet takaisin 19. tammikuuta 2011 kello 15.09 (EET)

Asiasta on käyty kaksi keskustelua, ja molempien lopputulos on ollut, että ne poistetaan, ja luotettavina lähteinä voidaan pitää Duodecimin ylläpitämiä sivuja ja esim. Suomen lääkärilehteä, jotka ovat asiantuntijaorganisaatioita, toisin kuin kaupallisen Darwin-markkinointitoimiston ylläpitämät verkkosivut. Jos altteri ja Klassikkomies ovat eri mieltä tästä asiast, sen ei pitäisi vaikuttaa aiemmin tehtyyn ratkaisuun. Tyytykööt he siihen. --Ulrika 19. tammikuuta 2011 kello 15.36 (EET)

Sitten voit poistaa myös linkit Sanoma Magazines Oy:n nettijulkaisuihin. --Lähteet takaisin 19. tammikuuta 2011 kello 15.38 (EET)

Asiasta on käyty kaksi keskustelua, joista kumpikaan ei koskenut Tohtori.fi -sivustoa, vaan ainakin jäljempi huomattavasti epäilyttävämpää hoitonetti.fi -wikisivustoa. Iivarius 20. tammikuuta 2011 kello 13.07 (EET)

Hoitonetti-keskusteluna alkanut oli ensimmäinen, ja se kannattaa lukea huolellisesti. Mikä se toinen on, löysitkö sen? --Ulrika 20. tammikuuta 2011 kello 13.20 (EET)

Viestinnän ja markkinointiviestinnän välillä on syvä kuilu, jota selventää jäljempänä oleva Riisipuuron pitkä kommentti. Siihen kannattaa tutustua. Kouluihin ja muihin oppilaitoksiin olisi sisällytettävä mediakriittisyyden oppiaine, joka auttaisi ymmärtämään ja tulkitsemaan erilaisten tekstintuottajien taustoja ja motiiveja. Markkinointiviestintä on onnistunut tehtävässään, silloin kun se rinnastetaan oikeaan viestintään. --Abc10 20. tammikuuta 2011 kello 07.56 (EET)

Lainatakseni käyttäjän albval sanoja, käytäntöjen mukaisten lähteiden poistaminen artikkeleista "on melko hölmöä". --(λ (?) (!)) 19. tammikuuta 2011 kello 15.01 (EET) No, niin, voisi tietysti sanoa että "on melko hölmöä" lisäillä yhteisön spämminä pitämiä lähteiksi, kaiketi? --(λ (?) (!)) 19. tammikuuta 2011 kello 15.17 (EET)

Ottamatta kantaa itse asiaan niin mielestäni Käyttäjä:Lähteet takaisin rikkoo Monta käyttäjätunnusta -käytäntöä ottamalla kantaa kiisteltyyn asiaan altteritunnuksella, jollaiseksi hän itsensä ilmoittaa. --Jusb 19. tammikuuta 2011 kello 15.18 (EET)

En ole rikkonut tuota käytäntöä. Tuolla ei mainita mitään siitä, että ei saisi osallistua keskusteluun. --Lähteet takaisin 19. tammikuuta 2011 kello 15.21 (EET)

Mielestäni konsensusta hakevaan keskusteluun osallistuminen rikkoo sitä. Tässä keskustellaan myös tietyn lähteen sopivuudesta ja kommenttiesi mukaan kannatat tohtori.fi:ä eli otat kantaa ehdotukseen, mikä käytännössä erikseen kielletään. --Jusb 19. tammikuuta 2011 kello 15.29 (EET)

Missään käytännössä ei kielletä Tohtori.fi-sivun käyttämistä lähteenä. Osallistun vain keskusteluun. --Lähteet takaisin 19. tammikuuta 2011 kello 15.30 (EET)

En ota kantaa Tohtori.fi-sivun käyttämiseen vaan siihen että sinun osallistuminen keskusteluun rikkoo mielestäni käytäntöä. Käytä päätunnustasi, jos haluat keskustella aiheesta. --Jusb 19. tammikuuta 2011 kello 15.33 (EET)

Minun osallistumiseni tähän keskusteluun ei riko mitään käytäntöä. --Lähteet takaisin 19. tammikuuta 2011 kello 15.35 (EET)

Luepa vielä ajatuksella Wikipedia:Monta käyttäjätunnusta. Kantaa ottaminen altterilla vääristää prosessia. Muutenkin on aika kummallista että et viitsi käyttää päätunnustasi. --Jusb 19. tammikuuta 2011 kello 15.52 (EET)

Tohtori.fi on täysin asiallinen lähde, sen poistaminen lähteistöstä on typerää. Iivarius 19. tammikuuta 2011 kello 15.22 (EET)

Niin on. Mainoksia on samalla lailla hesarin sivuilla ja iltalehdessä. --93.106.47.244 26. tammikuuta 2011 kello 11.15 (EET)

Se näyttää äkkiä katsoen asialliselta, mutta sen taustayritys on markkinointiin erikoistunut yritys, ei riippumaton asiantuntijaorganisaatio. Lääketieteessä ei pidä käyttää mainoslinkkejä. Lue tuo keskustelu, johon linkitin ja kaiva se toinen keskustelu jostakin, ehkä ymmärrät asiaa paremmin. Keskustelijoita oli tässä jälkimmäisessäkin useita, ja tulos oli selvä. --Ulrika 19. tammikuuta 2011 kello 15.25 (EET)

Olen lukenut kaiken löytämäni. Pysyn kannassani - hylkääminen sen takia, että ammattilaispalvelun tuottaa media- ja markkinointialan yritys, on typerää. Iivarius 19. tammikuuta 2011 kello 15.37 (EET)

Kyse on lääketieteestä, ja siinä kaupallisten yritysten motiivit tiedon jakajana eivät välttämättä ole puhtaat, toisin kuin asiantuntijaorganisaatioiden. Tämä asia on keskusteltu aiemmin selväksi. --Ulrika 19. tammikuuta 2011 kello 15.39 (EET)

Helsingin sanomissa kyse on journalismista, ja siinä kaupallisten yritysten motiivit (Sanoma-konserni) eivät välttämättä ole puhtaat. Mikä tulee erinomaisen hyvin selville ajankohtaisessa museokeskustelussa. Mutta se ei tee siitä huonoa lähdettä. Iivarius 19. tammikuuta 2011 kello 15.41 (EET)

Jos ei ymmärrä tiedotusvälineiden ja markkinointiyhtiöiden eroa, pitää asia selvittää itselleen ennen kuin tulee ottamaan siihen kantaa. --Ulrika 19. tammikuuta 2011 kello 15.59 (EET)

Minä taas - osallistumatta tähän aiemmin - ymmärrän markkinointiyhtiön ja tiedotusvälineen eron monessa mielessä, mutta en näe tiedotusvälinettä välttämättä luotettavampana joka asiassa. Markkinointiyhtiöltä on tosin taatusti ostettu palvelua, tiedotusvälineeltä mahdollisesti ei mutta sekään ei voi rajattomasti voi purra ruokkivaa kättä. --Höyhens 19. tammikuuta 2011 kello 17.41 (EET)

Kaksi kysymystä: 1. Millä tavalla mainosten esiintyminen sivustolla tekee lääketieteen asiantuntijoiden tekemästä puolueettomasta sivustosta lähteenä epäluotettavan? Vrt. edellä mainittu luotettavaksi lähteeksi hyväksytty Hesari. 2. Saisinko lähteen väitetylle julkaisijan motiivien epäpuhtaudelle ja sille, että sivustoa on syytä pitää kiistanalaisena tai epäluotettavana? --Klassikkomies 19. tammikuuta 2011 kello 15.45 (EET)

Kovin tarkkaan en ole tätä keskustelua jaksanut seurata, mutta kommenttina, että jos linkit on lisätty selvästi mainostamistarkoituksessa, kuten taisi olla mainitun Hoitonetin tapauksessa, linkkien poisto on OK, mutta poistoja tyyliin [1], jossa linkki aidosti lähteenä käytetylle sivustolle (aiempi linkki oli tosin ehtinyt jo vanhentua, mutta se oli helppo korjata) poistetaan, en oikein ymmärrä. On toki selvää, että alan kirjallisuus ja lehdet olisivat parempia lähteitä, mutta onhan tuo verkkosivustokin tyhjää parempi. Ja, kuten mainittu, jos sivustoa on käytetty aidosti lähteenä, syytä lähteen poistoon ei ole, ellei lähdettä korvata poiston yhteydessä paremmalla. --Nironen 19. tammikuuta 2011 kello 15.46 (EET)

Keskustelu tuntuu kummalliselta, jos kerran itse lähteistettyä tekstiä ei ole poistettu eikä sitä ole kyseenalaistettu. Tällaisessa tilanteessa olisi samantekevää, mitä lähdettä toistaiseksi käytetään. --Thi 19. tammikuuta 2011 kello 15.54 (EET)

Mitä Nirosen linkkiin tulee niin en osaa sanoa kärsinkö ammattisokeudesta, mutta kuulostaa että tuollainen väite on niin itsestään selvä ettei sitä välttämättä tarvitse lähteistää ollenkaan. Ehkä on kuitenkin hyvä että jossain Wikipedian ulkopuolella on kuitenkin tekstiä jossa varoitetaan ottamasta tablettia ilman nestettä tai vetämästä pulveria väärään kurkkuun, ihmiset tekevät joskus erikoisia asioita, sanokaa minun sanoneen. --Höyhens 19. tammikuuta 2011 kello 17.48 (EET)

Ruokatorvijuttu on sinällään itsestäänselvyys, mutta huomiona, että lähdehän on tuossa tapauksessa tarkoitettu artikkelin koko alulle, ei vain tuolle viimeiselle lauseelle. Kaikille nuo kaikki tiedot, tai edes koko sana depottabletti, tuskin ovat täysin tuttuja. --Nironen 19. tammikuuta 2011 kello 21.35 (EET)

Noudatan aiemmin sovittua käytäntöä. Jos spämmilinkit hyväksytään, siitä pitää tehdä erikseen päätös. Toivottavasti aiempiin keskusteluihin osallistuneet jaksavat taas saman väännön. --Ulrika 19. tammikuuta 2011 kello 15.59 (EET)

Eikö kannattaisi poistaa sitten väitekin jota kyseenalainen lähde lähteistää? Tai siis, kuuluisi? Lainatakseni lentävää lausetta, "on melko hölmöä" että aiheesta syntyy tällainen valtava haloo. --(λ (?) (!)) 19. tammikuuta 2011 kello 16.02 (EET)

Tässä keskustelussa varmaan jonkinlainen päätös syntynee. Vähän ikävä muuten kutsua tohtori.fi-linkkejä spämmilinkeiksi, sillä sivusto on lähdeprojektin lääketieteen tiedonlähteet -listalla: Wikipedia:Wikiprojekti Lähteet/Lääketieteen tiedonlähteet. Olit sen sieltä viime elokuussa poistanut, mutta Käyttäjä:Antilope oli lisännyt sen takaisin:[2] (kts. yhteenveto ja annettu viite). --Otrfan 19. tammikuuta 2011 kello 16.30 (EET)

Lisäksi esimerkiksi Duodecimin takana ei nykyään ole vain ammattiyhdistys, vaan kaupallisia yrityksiä, joiden vaikutusta Käypä hoito -käytäntöön on julkisuudessakin kritisoitu. Jopa Duodecimin oma Terveysneuvonta-palvelu käyttää välillä Tohtori.fi -sivustoa ensisijaisena lähteenään joissain tapauksissa. Se, että alan ammattilaiset kirjoittamaan sairauksista on palkannut markkinointiyhtiö, ei ole ainakaan vähemmän epäilyttävää kuin se, että palkka tulisi lääkkeitä valmistavalta yhtiöltä. Iivarius 19. tammikuuta 2011 kello 16.34 (EET)

Tuon lisäksi ihmettelen sitä, kauanko menee että wikipediaa aletaan käyttää lähteenä erilaisilla sivustoilla. --Höyhens 19. tammikuuta 2011 kello 17.43 (EET)

Jos yritystä on linkitetty sadoille sivuille, usein varsin löyhästi aiheeseen liittyen tai niin että asia on jo vahvistettu toisella linkillä, pitäisi sen ainakin kokeneille wikipedisteille kertoa jotakin. Tämä Tohtori.fin taustayhtiö~Darwin-media on juuri tällainen spämmääjä. Asiallisten tiedonvälittäjät - joita sanotaan viestimiksi - eivät harrasta tällaista spämmäystä. --Ulrika 19. tammikuuta 2011 kello 17.14 (EET)

Tämän keskustelun aloituskommentissa annetussa esimerkissä linkin on lisännyt Käyttäjä:QWerk. Artikkelissa suolentuppeuma linkin lisääjä olet sinä itse:[3]. Senkin poistit tänään spämminä. Eli sinä ja QWerk olette ilmeisesti Darwin-median palkkalistoilla vai mitä yrität sanoa? --Otrfan 19. tammikuuta 2011 kello 17.26 (EET)

Ja mitähän tuolla haluat sanoa? Silloin kun olen sen lisännyt suolentuppeumaan, en ollut vielä selvillä näistä spämmilinkeistä. Auttoiko? Moni muu ei näytä olevan vieläkään. Mutta minun puolestani tehdään Wikipediasta mainosfirmojen spämmikanava, pitää vain ymmärtää mihin se johtaa eikä olla sinisilmäinen. ¨¨Ulrika 19. tammikuuta 2011 kello 17.29 (EET)

Muita spämmääjiä, joiden muokkauksia tänään kumoilit ovat Käyttäjä:Tosalmi[4], Käyttäjä:Urjanhai[5] ja Käyttäjä:Quadriplegia[6] Darwin-media on ilmeisesti soluttautunut aika syvälle fi-wikiin. Edit: Usp ja Kouluhai tuohon listaan vielä mukaan. Kymmenkunta linkin lisääjää tsekkasin. Lähes kaikki ovat pitkäaikaisia fi-wikin käyttäjiä. Olisiko todennäköistä, että linkkejä lisätään, koska niitä pidetään hyvinä lähteinä, eikä takana olisikaan mainosfirman spämmaus? --Otrfan 19. tammikuuta 2011 kello 17.26 (EET)

Ei sellaisesta käytännöstä ole tietääkseni sovittu, että kaikki mainosrahoitteiset verkkolähteet olisi kielletty. Aiemmin Kahvihuoneessa on kyllä käyty keskustelua epämääräisistä kaupallisista sivustoista Aiheesta muualla -osiossa (erityisesti Hoitonetti), ja keskustelun perusteella kaikki epäilyttävät kaupalliset linkit voi poistaa etenkin tapauksissa, joissa on tarjolla parempia ei-kaupallisia linkkejä. Missään keskustelussa ei sen sijaan ole kielletty hyvämaineisten mainosrahoitteistenkin sivustojen käyttöä lähteenä, eikä Aiheesta muualla -käytäntökään kiellä laajojen, tiukasti aiheessa pysyvien kaupallisten sivujen linkittämistä. Mainittua tohtori.fi -sivustoa tarjotaan terveystiedon lähteeksi sen mainosrahoitteisuudesta huolimatta esimerkiksi Terveystieteiden keskuskirjaston Kansalaisen terveystietoa -sivulla (Helsingin Yliopisto), Ylen Terveyslinkit-sivulla ja monien sairaanhoitopiirien ja kunnallisten terveyspalvelujen sivuilla (esim. [7], [8], [9], [10], [11], [12]) ¬Antilope 19. tammikuuta 2011 kello 17.54 (EET)

Mainosrahoitteisia lähteitä ei toki voi kategorisesti kieltää. Toisaalta toisin kuin jotkut keskustelussa ovat esittäneet, lähteen luotettavuus pitää perustella erikseen, ei sen epäluotettavuutta. Verkosta löytyvä sisältö on siis oletuksena lähteeksi kelpaamatonta, ja lähteenä sitä voi käyttää vasta kun löytyy syy pitää sitä luotettavana. --ML 19. tammikuuta 2011 kello 17.57 (EET)

Samaa mieltä kuin Antilope, laajasti tunnettua ja hyvämaineista sivustoa voidaan käyttää tietolähteenä ja jos käy ilmi, että ko sivuston käytössä on ongelmia esimerkiksi jos se on kallellaan johonkin suuntaan niin silloin voidaan harkita asiaa uudestaan. Mieluiten tarjotaan parempi lähde ongelmallisen lähteen tilalle/rinnalle. --Zache 19. tammikuuta 2011 kello 18.09 (EET)

Samaa mieltä minäkin, Häpy-artikkelista linkin poiston jo kumosinkin, ennen kun löysin tämän keskustelun. AM-linkeistä käytyä keskustelua ei voi tosiaankaan suoraan soveltaa lähdelinkkeihin. Ja vaikka artikkelin tiedot olisikin lähteistetty ei-niin-luotettavalla lähteellä, tilannetta ei todellakaan korjata deletoimalla lähde. En sitä paitsi ole edes vakuuttunut, että tohtori.fi olisi mitenkään huono lähde. --albval(keskustelu) 19. tammikuuta 2011 kello 22.26 (EET)

Mielestäni lähde on huono, jos sen kirjoittaja ei ole tiedossa. Toimittajana ei voi olla jokin anonyymi sivusto. Mikäli artikkelin alta löytyy lähde tai toimittajan signeeraus niin kaikki ok. silloin joku ottaa vastuun tiedoista muuten ilman muuta hylkyyn.Vesteri 20. tammikuuta 2011 kello 00.10 (EET)

Muutama ajatus asiaan liittyen: pointti ei mielestäni ole mainosrahotteisuus sinänsä. Liiketoiminnan luonne tuo mukanaan painotuksia, jotka vaikuttavat siten että ns. normaaleista kustantajista poiketen kyseisen tyyppiset markkinointiin keskittyvät firmat eivät ole wikipediamielessä luotettavia lähteitä käsiteltäessä esimerkiksi terveydenohoitoa yleiseltä kannalta. Oleellinen ero on tuotteessa: lehtikustantajan tuote on lehti, sen sisältö: uutinen tai artikkeli. Markkinointiin keskittyvän kustannustoimintaa harrastavan yrityksen tuote ei ole ko. artikkeli, vaan yrityksen toiminnan idea, "tuote", on tilaajan markkinoinnin edistäminen (tilaajalla tarkoittaen julkaisusta hyötyvää, joka maksaa viulut esimerkiksi mainosten muodossa). Molemmilla on tarve saada tuote kaupaksi. Lehtikustantaja tekee tämän esimerkiksi tekemällä uutisia pitkän päälle luotettavalla tavalla. Jutun takan oleva taho tunnetaan; on jokseenkin absurdia väittää esimerkiksi Helsingin Sanomissa esiintyvän ostettuja juttuja. Markkinointiyritys edistää tiaajayrityksen tuotetta eri tavoilla, esimerkiksi piilomainonnalla tai juttujen teeman kohdistuksella. Jutun takana olevaa tahoa ei tunneta. Markkinointiyritys pyrkii kohdistamaan artikkeleiden luonteen sellaiseksi että niistä olisi mahdollisimman paljon markkinointihyötyä tilaajan tuotteille ilman että asia on liian mainosmainen. Tämä markkinoinnin edistäminenhän ilman suoranaista tuotteen mainostamista erottelee yrityksen tuotteen tavanomaisista mainosvaihtoehdoista.

Lisäksi markkinointiyrityksillä ja kustannusyrityksillä on eroja esimerkiksi henkilöstössä (markkinoinnin vai journalistiikan ammattilaisia), suhtautumisessa journalismiin ja journalistien ohjeisiin tai Julkisen sanan neuvostoon yleensä (JSN:llä ei ole yhtäkään lehti-, kirja- tai internetkustantamista tekevää markkinointialan yritystä tai liittoa). Esimerkiksi yksi lehtimaailman perusasioista, toimituksellisen ja mainossisällön erottelu ontuu usein pahasti näissä markkinointiin keskittyvien yritysten sivustoissa. Terv. --Riisipuuro 19. tammikuuta 2011 kello 23.47 (EET)--

"Klinikoiden sisällöt tuottaa Tohtorin toimitus ja hyvinvoinnin ja terveydenhuollon asiantuntijat yhteistyössä markkinoijan kanssa." Kyllä kai jo tämän pitäisi kertoa että esitetty tieto on markkinoijan suodattamaa, eikä saittia ole syytä käyttää yleisen terveystiedon lähteenä. Terv. --Riisipuuro 20. tammikuuta 2011 kello 07.10 (EET)--

Hyviä ajatuksia, jotka perustelevat näkemystäni, että lähteinä tulisi käyttää muita kuin näitä Tohtori.fi:n kaltaisia verkkosivuja. Arvioni mukaan luotettavia lähteitä aihepiirissä, jonka taustalla liikkuu suuria rahoja, ovat viranomaiset, ammatilliset organisaatiot ja julkaisut, luotettaviksi katsottavilla tekijännimillä julkaistut artikkelit sekä perinteiset viestimet. --Abc10 20. tammikuuta 2011 kello 07.50 (EET)

Hyvä kirjoitus, mutta valitettavasti ohi ainakin minun pointtini. Huono lähde tai ei, sen käytöstä syntynyttä "ongelmaa" ei missään nimessä voi ratkaista näin Jos lähteen neutraalius ei miellytä, artikkelin ongelmia ei ratkaista poistamalla siitä kokonaan lähdemerkinnät. Vai onko muka kokonaan lähteetön artikkeli parempi kuin tohtori.fi-lähteistetty. Varsinkaan, kun esimerkkinä käyttämäni häpy-artikkelin teksti tuskin on mitenkään markkinointihenkisesti vinoutunutta. Ihmisen anatomia on mainosrahoituksesta riippumaton fakta (tämä kommenttina myös Abc10:lle yllä). --albval(keskustelu) 20. tammikuuta 2011 kello 09.46 (EET)

Jos haet sieltä yksittäisiä - häpy - artikkeleita, ne voi ehkä kukin oman arvionsa mukaan katsoa neutraaliksi. Kyse onkin tässä yleisestä lähteen luotettavuudesta, erityisesti lääketieteen alalla. Olet mielestäni ymmärtänyt tämän keskustelun perusteet väärin tai sivuuttanut niiden ymmärtämisen epäolennaisena. Kuten tuolla ylempänä mainitaan, markkinamiehet taputtavat käsiään, jos heidän tekstinsä rinnastetaan viestimien teksteihin. --Ulrika 20. tammikuuta 2011 kello 09.57 (EET)

Jos joissain yksittäisissä artikkeleissa lähde katsotaan luotettavaksi, jonkun lähteen kategorinen poisto on siis väärin. Mielestäni itse olet sitä paitsi sivuuttanut minun ja (ilmeisesti) keskustelun aloittajan pointin täysin: Artikkeleista ei voi noin vaan poistaa lähteitä sillä perusteella että lähde on "epäluotettava". Epäluotettavat tiedot voi toki kyseenalaistaa, mutten näe sinun muuttaneen artikkelien sisältöä mitenkään. Siten väittämäsi markkinamiesten tekstit ovat edelleen artikkelissa, ainoastaan niitten lähdemerkinnät on poistettu. Tämä jopa ampuu jalkaan artikkelien luotettavuuden arviointia, kun tietoon ei voi suhtautua lähteen "arvovallan" mukaisella luottamuksella. Ja kuten ylempänä sanon, ihmisen anatominen rakenne on sama, on se sitten markkinamiehen tai lääkärin kirjoitusten perusteella lähteistetty. --albval(keskustelu) 20. tammikuuta 2011 kello 13.39 (EET)

Tässä pyritään nyt yleisesti sivuuttamaan se tosiasia, että asiasta (eli näistä markkinavetoisista sivustoista) on keskusteltu aiemmin kaksi kertaa ja molemmilla kerroilla tulos on se, että niitä ei hyväksytä. Jos nyt joku käy moittimaan minua siitä, että noudatan keskustelun tulosta, koen tulevani loukatuksi ja kohdelluksi epäoikeudenmukaisesti. On merkillistä jos yhteisesti sovittujen ratkaisujen noudattamisesta saa ryöpyn niskaan. Eikä tässä nyt ole keskustelunaiheena käyttäjätunnus Ulrika vaan kaupalliset markkinavoimat contra vähemmän riippuvainen asiantuntijatieto, jonka taustat tunnetaan. Toivon että pysyt aiheessa. Jos minun toimistassani on valittamista, Välityslautakunnan yhteyssivulle voit jättää mielipiteesi jonon jatkoksi. --Ulrika 20. tammikuuta 2011 kello 13.49 (EET)

Eikös aikasemmissa keskusteluissa puhuttu aiheesta muualla linkeistä? Gopase+f 20. tammikuuta 2011 kello 13.56 (EET)

Kyllä. Se, että hoitonettiä ei saa lisätä AM-osioon ei tarkoita sitä, että olisi annettu lupa poistaa lähteitä. --albval(keskustelu) 20. tammikuuta 2011 kello 14.11 (EET)

Mielestäni "on melko hölmöä" olettaa että lähteet olisivat enemmän luotettavia joissain artikkeleissa (kuin toisissa). Tarkemmin, eihän muokkaajan tieto siitä onko lähteessä olevat väitteet tarkalleen oikeellista ole tietoa, vaan mielikuviin perustuvaa arvioita. Myöskin "on melko hölmöä" olettaa että oikeastaan mihinkään lähteisiin ei vaikuttaisi kaupalliset motiivit (tai uskonnolliset, poliittiset..). On melko hölmöä olettaa että muokkaajat voivat lisätä muuta kuin ne lähteet joita nyt sattuu löytymään, monista aiheista ei ole paljoakaan lähteitä (tai lähteitä jotka eivät olisi "melko hölmöjä"). Olennaista lähteissä oli siis tarkistettavuus, muun olettaminen on melko hölmöä. --(λ (?) (!)) 20. tammikuuta 2011 kello 14.32 (EET)

Kyse ei ole artikkeli- vaan faktakohtaisesta luotettavuudesta. Mainosrahoitteinen lääketiedesivu kelpaa hyvin lähteeksi tiedolle, että ihmisellä on 5 varvasta / jalka. Sen sijaan tiedolle, että ylimääräiset varpaat on välttämättä hoidettava lääke X:llä se ei tietenkään sovi. Muun kommentointisi jätän omaan arvoonsa. --albval(keskustelu) 20. tammikuuta 2011 kello 15.52 (EET)

Olen selannut tämän keskustelun aikana tuota tohtoria aika lailla, vaan enpä ole vielä törmännyt epäilyttäviin hoitosuosituksiin. Ja sitä paitsi tästä huolehtiminen on turhaa, sillä Wikipediahan ei ole käsikirja, ohjekirja tai itsehoito-opas. Iivarius 20. tammikuuta 2011 kello 16.54 (EET)

Ja mikä on nimimerkki Iivariuksen ammatillinen asiantuntemus arvioida epäilyttäviä lääketieteellisiä tekstejä? --Ulrika 20. tammikuuta 2011 kello 17.08 (EET)

Käsittääkseni hän on suomalaisugrilaisen kielentutkimuksen opiskelija, mikä ei Wikipediassa ole mikään meriitti. Täällä kaikkien asioiden asiantuntijoita ovat tunnetusti vain potkupallon harrastajat. --Esamatti1 20. tammikuuta 2011 kello 17.20 (EET)

Oletus siitä, että kukin muokkaaja voi itse arvioida faktakohtaisen luotettavuuden on melko hölmö. Siksi Wikipediassa pyritään tarkistettavuuteen. Fiksu tajuaa mm. että "faktoja" ei ole olemassakaan, tai että myös virallisista lähteistä oleva tieto voi olla epätarkkaa, virheellistä tai motivoitunutta. Olisi melko hölmöä olettaa vaikkapa WHO:n Pandemrix-rokotetta kaupanneiden lobbareiden selvityksen olevan jotenkin "faktaa", varsinkin jälkeenpäin kun tiedämme motiivit selvityksen taustalla. Ja tässä siis toinen syy tarkistettavuuteen: kaikki kantavat omia lippujaan – ergo: neutraali näkökulma = kaikki näkökulmat.

Toisin sanoen se, että poistetaan vaikkapa "kaupallisista lähteistä" olevat väitteet tarkoittaakin itseasiassa Wikipediaan kuulumatonta, neutraalin näkökulman vastaista toimintaa (mikä on suoraan sanottuna melko hölmöä). --(λ (?) (!)) 20. tammikuuta 2011 kello 16.03 (EET)

Valitettavasti minun provosointiini tarvitaan muutakin kuin yhden lauseen toistelemista. Sen sijaan käsitykseeni kanssamuokkaajan uskottavuudesta se kyllä vaikuttaa. Ja eipä minun puolestani enempää tästä. --albval(keskustelu) 20. tammikuuta 2011 kello 16.08 (EET)

Nyt en ymmärrä. Kyllä edellämainitut käytännöt pätevät jokaiseen artikkeliin, tarkistettavuus ja neutraali näkökulma. Jos taas viittaatte lausahdukseen "on melko hölmöä", sehän on havaittu asialliseksi ilmaisuksi kaikkien ylläpitäjien puolelta sekä ylläpitäjien ilmoitustaululla että epämuodollisessa irkkikeskustelussa ja on myös teidän viljelemänne, joten syytteet provosoinnista ovat turhia (ehkä jopa melko hölmöjä?). --(λ (?) (!)) 20. tammikuuta 2011 kello 16.13 (EET)

Onhan sivusto lievästi epäilyttävä. Jospa kompromissataan: viitteitä sivuun ei heti poisteta, mutta ne suositellaan korvattavaksi tai täydennettäväksi muilla lähteillä, ja sivu poistetaan lääketiedeprojektin lähdeluettelosta. --ML 20. tammikuuta 2011 kello 13.17 (EET)

Samaa mieltä. Ei niitä tohtori.fi -lähdeviittauksia ole syytä poistaa kerralla kaikkia, lisäämättä mitään tilalle, mutta ne on syytä korvata joillakin muilla vähitellen sitä mukaa kuin löydetään, jolloin mahdolliset asiavirheet on myös helppo korjata. Asia on toinen, jos viitteessä suoranaisesti mainostetaan jotakin lääkevalmistetta taikka lääkärikeskusta. Siinä tapauksessa poistaisin viitteen suoraan (paitsi ehkä jos kyseessä nimenomaan on kyseistä lääkettä tai lääkärikeskusta käsittelevä artikkeli). Mutta ainakan useimmissa tohtori.fi -viitteissä ei niin ole laita. -FKLS 20. tammikuuta 2011 kello 13.40 (EET)

Juuri näin: Jos lähteenä on käytetty tohtori.fi -sivustoa eikä tiedossa itsessään ole mitään epäilyttävää, lähdeviitteitä ei saisi noin vain poistaa, ellei tiedolle lisää korvaavaa lähdettä. Lähteiden poistoon ei ole aiemmissa keskusteluissa annettu lupaa, ainoastaan kaupallisten AM-linkkien. En ole itse perehtynyt tohtori.fi -sivuston laatuun, mutta esim. Kuopion lääkeinformaatiokeskus maintsee www.tohtori.fi/laakarikirja -sivut esimerkkinä tietolähteistä, "jotka on ovat luotettavien tahojen tuottamia ja turvallisia käyttää." Ja tämän kunnallisen terveyssivuston mukaan Tohtori.fi on "kaupallisista tahoista riippumaton terveystietoportaali, yhteistyötahoina useita terveydenhuollon järjestöjä ja organisaatioita". Mutta ehkäpä sivusto on viime vuosina muuttunut kaupallisemmaksi? ¬Antilope 20. tammikuuta 2011 kello 15.20 (EET)

Mitä tulee vielä tuohon tohtori.fi-saittiin, on tuo esitetty Jalasjärven kunnan sivuston määritelmä yksiselitteisen väärin jo tohtori.fi:n omankin ilmoituksen mukaan. Veikkaanpa että saitti on aikoinaan tuota ollutkin, mutta myyty nykyiselle markkinointiyhtiölle. Kuopion lääkeinformaatiokeskus mainitsee tohtori.fi:n Lääkärikirjaosion apuvälineeksi terminologiaan. Jostain syystä eivät näe aiheelliseksi mainita saitin muita osioita. Lääkärikirjan tekijäksi/kustantajaksi on muuten mainittu Duodecim / Soneraplaza, ei suinkaan saittia ylläpitävää markkinointiyhtiötä. Terv. --Riisipuuro 20. tammikuuta 2011 kello 16.01 (EET)--.

No, aika monet (aiemmin osoitetut kunnat, kuntayhtymät sun muut eivät sitten päivittele sivujaan. Kainuun maakuntayhtymä linkkailee samaan lähteeseen. Ja mitä tulee veikkailuun, sivusto näyttäisi historiansa perusteella olleen markkinayhtiöiden hallussa jo ennen vuotta 2005 jolloin Kainuun maakuntayhtymä tuollaisenaan on perustettu. Ennen nykyistä markkinointiyhtiötä sen omista edellinen markkinointiyhtiö, niin kuin artikkelistakin selviää. Iivarius 20. tammikuuta 2011 kello 16.54 (EET)

Veikkaukseni virheen syystä meni siis mönkään. Eri instanssien sivustojen päivitystaajudesta en tarkemmin tiedä, mutta tätä tohtori.fi:n itsensä antamaa määritelmää "Tohtorin klinikat ovat tehokas sisältökonsepti hyvinvointimarkkinoijalle ja ne tarjoavat kuluttajille ainutlaatuista ja ajankohtaista tietoa kiinnostavista aihealueista. Klinikoiden sisällöt tuottaa Tohtorin toimitus ja hyvinvoinnin ja terveydenhuollon asiantuntijat yhteistyössä markkinoijan kanssa." on kyllä varsin vaikeaa mieltää kuvaukseksi kaupallisista tahoista riippumattomasta portaalista. Terv. --Riisipuuro 20. tammikuuta 2011 kello 17.36 (EET)--

Kyseessä lienee samantyyppinen toimintatapa, josta painetuissa lehdissä käytetään nimitystä advertoriaali. Oleellinen ero toimitukselliseen aineistoon on siinä, että advertoriaalin maksaja päättää, mitä aihetta käsitellään ja mistä näkökulmasta. Tämäntyyppisiä asioita arvioitaessa kannattaa esittää kysymys: mistä raha tulee? --Paappa 21. tammikuuta 2011 kello 13.26 (EET)

Erittäin hyvä vertaus! Tuossahan on selvä analogia, ainoastaan media on eri. Vastaavia markkinointiin tarkoitettuja advertoriaali-webbisaitteja on pilvin pimein, eikä niitä pitäisi käyttää lähteenä sillä emme voi tietää miten mainostaja on artikkeliin vaikuttanut. Ja että meillä oli vielä sivukin tuosta - kyllä me ollaan hyviä. Terv. --80.75.104.150 24. tammikuuta 2011 kello 17.00 (EET)--

Tässä vastauksena eräisiin ylempänä esitettyihin kysymyksiin ja ajatuksiin: Toki tiedän että riippumattoman tutkimuksen määrä on marginaalinen ja lääkärit ovat korruptoituneita ja alaa hallitsevat pääosin muut kuin vilpittömästi ihmisen paratamiseen tähtäävät motiivit. Eikä tässä keskustelussa ole kyse yksittäisestä sivutosta vaan periaatteista.
Mitä yritän tässä aja takaa on, että hyväksytäänkö lääketehtaiden ja kaupallisten hoitopalveluita tarjoavien yritysten ja niitä markkinoivien yritysten sivut niiksi sivuiksi, jotka kriittisesti tarkastellen ovat luotettavia lähteitä. On hyvä myös muistaa, että lääkemainonta on Suomessa kielletty, siksi lääketehtaat naamioivat mainoksensa eri tavoin ammattitaitoisten palveluntarjoajien avulla neutraaleilta näyttäviksi sivustoiksi. Nyt joku tulee ja huutaa jotakin salaliitosta, sen olen jo lukenut tuolta ylempääkin. Mutta jokainen vähänkin sivustoihin perehtynyt ja ylipäätänsä aiheen liepeillä liikkunut tietää sen. Aivan niin kuin tupakkayhtiöt aikoinaan naamioivat markkinoinnin huomaavaisten tupakoitsijoiden kyltin alle. --Ulrika 19. tammikuuta 2011 kello 18.59 (EET)

Kaiken kaikkiaan aika huono lähde. Artikkeleista puuttuu tieto lähteestä ja tai kirjoittajasta. Itse en anna kyseisille lähteille minkäänlaista arvoa, jos en pysty toteamaan tekstin kirjoittajan henkilöllisyyttä. Herää kysymys miksi toimittaja ei ole voinut kirjoittaa nimellään... en tiedä ehkä vastuu kirjoituksistaa.Vesteri 20. tammikuuta 2011 kello 00.41 (EET)

Lisään tähän mainossivun Lääkeinfo.fi, jonka yksittäisten lääkkeiden lääkemainoksia on lisätty tautien yhteyteen. Tohtori.fi on muuten aika hankala sivusto sikälikin, että se tuo silmille ensin ison mainoksen, joka on poistettava jotta voi lukea lisää mainostekstiä. --Ulrika 20. tammikuuta 2011 kello 15.24 (EET)

www.nettipankkiiri.fi

Osaatteko sanoa, miten saada wikipediaan lisättyä tietoa nettipankkiiri.fi palvelusta ilman, että se on mainos palvelusta tai yrityksestä?

https://www.nettipankkiiri.fi/web/pankki/lainavertailu

Ohessa linkki sivustolle.

Kiitos jo etukäteen!

-Kim Kommentin jätti Kim bori (keskustelu – muokkaukset)

Isompi ongelma taitaa olla, miten saada Wikipedia:Merkittävyys-kriteerit täyttymään. Teksti tulisi kirjoittaa riippumattomien lähteiden perusteella. Siinä selviää aiheen mahdollinen merkittävyys artikkeliksi ja samalla mainosmaisuuskin karsiutuu. --Otrfan 21. tammikuuta 2011 kello 05.54 (EET)

Kyseessähän on sivusto, joka tienaa suoraan rahaa ohjaamalla uusia asiakkaita lainaa tarjoaville yrityksille. Kyseessä ei siis ole mikään pyyteetön yleishyödyllinen palvelu. Lähes mikä tahansa artikkeli sivustosta on mainos. Mikäli sivuston omistavasta Suomen Verkkoasiakashankinta Oy:sta löytyy merkittävyysperusteet artikkeliin, niin se on varmaan luonnollisempi tie. --Caygill 23. tammikuuta 2011 kello 15.28 (EET)

MIkä lähdeviitemalli pdf:llä, joka on julkaistu vain verkossa

Mitähän lähdeviitemallinetta pitäisi käyttää monisivuiselle pdf-julkaisulle, joka on julkaistu vain verkossa? Verkkoviitteessä ei ole sivut-kohtaa ja toisaalta lehtiviitte ei sovellu, koska sitä ei ole koskaan julkaistu missään muualla. Verkkoviite on huono, koska tiedon tarkistaminen hankaloituu, jos tarkistajan pitää ensin kahlata läpi kymmeniä sivuja ennen kuin löytää viitatun kohdan. Ehdotuksia?--Nedergard 22. tammikuuta 2011 kello 08.35 (EET)

Verkkoviitteessä on selite-kohta, johon sen sivunumeron voi vaikka laittaa. --Anr 22. tammikuuta 2011 kello 08.38 (EET)

Ei kannata tuijottaa liikaa mallineen nimiä. Jos lehtiviitemalline on kenttiensä puolesta parhaiten soveltuva, niin en minä näe syytä, miksi sitä ei voisi käyttää. --Otrfan 22. tammikuuta 2011 kello 08.43 (EET)

Ja voit linkittää suoraan tietylle sivulle käyttämällä linkissä muotoa domain.invalid/file.pdf#page=6. --Agony (┌∩┐(◣..◢)┌∩┐) 22. tammikuuta 2011 kello 08.45 (EET)

Kiitos kommenteista niiden ansiosta hoksasin nyt miten se tyylikkäästi menee: verkkoviite Lähteet-osion alle ja tekstissä viitteet tyyliin "ref name="x+sivu">tekijä vuosi, sivu".--Nedergard 22. tammikuuta 2011 kello 08.58 (EET)

Yrityksen luokitus kotipaikan mukaan?

Onko tämä käytäntönä. KT Kartasto luokittelee pörssit näin, ja tuli epäusko. Ne on kyllä aika huolimattomasti kirjoitettuja artikkeleita, eli niitä voisi seurailla jos jollakulla on aikaa. --Ulrika 23. tammikuuta 2011 kello 12.54 (EET)

Mikä on KT Kartasto? --Tutkamies 23. tammikuuta 2011 kello 15.24 (EET)

Anteeksi unohtui linkitys. Käyttäjätunnuksesta siis on kyse. --Ulrika 23. tammikuuta 2011 kello 15.47 (EET)

Yhtiöiden paikkakuntakohtaisesta luokittelusta on äänestetty ja tämä on periaatteessa sama asia. Mikäs tämä juttu on, että joku olisi aikoinaan luokitellut yrityksiä paikkakunnittain ammatikseen maksua vastaan: [13]? Kukahan siitä maksaisi ja miten paljon? --Otrfan 23. tammikuuta 2011 kello 16.01 (EET)

En oikein tiedä mitä ajatella, kun katsoo esim. luokkaa Luokka:Düsseldorf. Varsin sekalainen kokoelma kaikenlaista kaupungissa olevaa eikä siinä pörssi erotu joukosta... Missä menee raja, mitä kuuluu kunta/kaupunkiluokkaan.--Nedergard 23. tammikuuta 2011 kello 16.19 (EET)

En mäkään tiennyt mitään aikaisempien keskustelujen olemassaolosta. Olen kuitenkin iloisesti luokitellut tämän tyyppisiä firmoja kuntaluokkiin, kun niillä on ollut (pitkä) historia yhdellä tietyllä paikkakunnalla. --albval(keskustelu) 23. tammikuuta 2011 kello 17.20 (EET)

Vaikka ilosesti luokittelisi jonkun Perähikiänkylän talonmiespalvelun luokkaan Perähikiänkylä, niin Hampurin pörssillä on tosiasiassa kovin vähän tekemistä itse Hampurin kanssa. Se nyt vain sattuu sijaitsemaan siellä, paremman puutteessa, mutta voi toimia myös esimerkiksi Varsovassa, kuten ilmeni Wienin pörssin kohdalla, että se omistaa myös Ljubljanan pörssin. Nokiakaan ei luokitella Helsingin (Espoon?) mukaan, ei edes Nokian, vaikka se on sen syntymäpaikka. --Ulrika 23. tammikuuta 2011 kello 17.47 (EET)

Koska iso osa firmoista toimii useilla kymmenillä ellei sadoilla paikkakunnilla, luokitellaanko ne kaikkiin paikkakuntiin? Ei minun mielestäni ole tarpeen eikä järkevää sellainen. Ainoastaan siinä tapauksessa, että ko. firma on historiallisesti tietyn paikkakunnan kannalta merkittävä. --85.23.68.235 23. tammikuuta 2011 kello 17.51 (EET)

En puhunut nyt pörsseistä, Perähiestä tai Nokiasta mitään, vaan (vain) yhdellä paikkakunnalla vaikuttaneiden firmojen luokittelusta sen paikkakunnan luokkaan. Sellaisia löytyy varmaan kehä kolmosen sisäpuoleltakin. --albval(keskustelu) 23. tammikuuta 2011 kello 18.00 (EET)

Tapauskohtaisesti pitäisi voida luokitella ainakin paikkakunnalle historiallisesti poikkeuksellisen merkittävät yritykset ko. paikkakuntaluokkaan. Terv. --Riisipuuro 23. tammikuuta 2011 kello 18.05 (EET)--

Poikkeukset on erikseen, mutta poikkeuksista ei pidä tehdä sääntöä. --Ulrika 23. tammikuuta 2011 kello 18.40 (EET)

Tarvitaanko tässä sääntöä? Tuntumani mukaan joku 97% tapauksista on maalaisjärjellisiä, ja niitä hajaongelmaisia voidaan keskustella artikkelin keskustelusivulla. Iivarius 24. tammikuuta 2011 kello 14.43 (EET)

Täsmennyssivu

Kun lisäsin eräälle täsmennyssivulle linkin, poistin sieltä samalla lähteen. Lähde kuitenkin palautettiin. Täsmennyssivun ohjeessa ei ole mainintaa sivun lähteistämisestä, eikä niitä ole tullut aikaisemmin vastaan. Käyttäjän mukaan niitä kuitenkin on joillakin täsmennyssivuilla, joten kysytäänpä nyt muilta käyttäjiltä suhtautumista. Jos niille on tarkoitus lisätä lähteitä, se merkitisisi ehkä myös että niille lisätään lähdepyyntöjä. Itse olen pitänyt niitä apusivuina, joille ei tule sen kummempaa kuin linkit asianomaisiin artikkeleihin, vertautuvat ohjaussivuihin. Kumpi sitten tulos onkin, siitä tarvitaan maininta ohjeeseen. --Abc10 25. tammikuuta 2011 kello 08.18 (EET)

Artikkelissa Kolmiliitto (täsmennyssivu) oli ilmeisesti kaksi punaista linkkiä joita varten lähde oli ja tarvitaan. Lähdettä ei enää tarvita sitten kun artikkelit ovat olemassa.--Opa 25. tammikuuta 2011 kello 08.34 (EET)

Olen kyllä samaa mieltä ABC10 kanssa, ettei täsmennyssivulle tarvitse lähteitä, koska se vain ohjaa muille sivuille. Punaisten linkkien lähteistämispakko tarkoittaisi, että esim. Pyhäjärvi (täsmennyssivu) olisi lähteistettävä - sillä eihän lukija voi tietää, onko tällaisia paikkoja todella olemassa. Äärivaihtoehtona on tietenkin, että täsmennyssivulla on linkkejä vain olemassaoleviin artikkeleihin...--Nedergard 25. tammikuuta 2011 kello 09.17 (EET)

Lisätään vielä, että englanninkielisen Wikipedian ohjeissa niiden käyttö on kielletty: "References should not appear on disambiguation pages. Dab pages are not articles; instead, incorporate the references into the target articles." [14]. Täällähän tietysti voidaan ottaa käyttöön muunlaisia tapoja, jos katsotaan tarpeelliseksi. --Abc10 25. tammikuuta 2011 kello 08.40 (EET)

Pari pientä tarkennusta: täsmennyssivuja joilla on lähdemerkintöjä on kymmeniä, todennäköisesti ainakin yli sata. Should not ei ilmaise kieltoa, vaan kääntyy paremmin ei pitäisi. Gopase+f 25. tammikuuta 2011 kello 08.45 (EET)

Kun lukee virkkeen loppuun, sillekin, joka ei ymmärrä englantia kovin hyvin, käynee selväksi, että lähteitä ei sallita. --Ulrika 25. tammikuuta 2011 kello 11.11 (EET)

Olen pitänyt jonkinlaisena lähtökohtana sitä, että jos täsmennyssivu linkittyy varsinaiseen artikkeliin, lähdettä ei täsmennyssivulla tarvita. Jos täsmennyssivulla vain määritellään sisältö, lähteistys olisi suotavaa. Jotakin samanlaista kuin artikkelissa Polydoros. --Care 25. tammikuuta 2011 kello 09.13 (EET)

Lähteistyskielto täsmennyssivuilla merkitsisi sitä, että esim. tämän muokkauksen[15] yhteydessä olisi kaikki lähteet pitänyt poistaa. Ei kovin mielekästä. Kymmenellä täsmennyssivulla on lähdepyyntöjäkin (lähinnä edellisen tapaisia sukunimisivuja), joten kyllä niille lähteitä kaipaillaan. --Otrfan 25. tammikuuta 2011 kello 09.18 (EET)

Vastustan läheteistyspakkoa en -kieltoa. Mainitsemasi esimerkki on mielestäni kyllä ennemminkin artikkeli kuin varsinainen täsmennyssivu, koska sivu ei pelkästään ohjaa muille sivuille vaan selitys aiheesta. Täsmennyssivu olisi "Helsingius on seuraavien henkilöiden sukunimi:" ja sitten linkkiluettelo.--Nedergard 25. tammikuuta 2011 kello 09.26 (EET)

Nähdäkseni tässä keskustelussa kukaan ei ole ehdottanut lähteistyspakkoa täsmennyssivuille. Ja toi ylempänä oleva lähdepyynnöillä "uhkailu" on taas ihan älytön ajatus. Gopase+f 25. tammikuuta 2011 kello 09.29 (EET)

Lähteet pitää kyllä kohdistaa johonkin. Keskustelun herättäjänä ilmeisesti olleella täsmennyssivulla Kolmiliitto (täsmennyssivu) on mahdoton tietää, mihin linkkeihin lähteeksi merkitty teos viittaa. Ilmeisesti vain niihin, jotka on tehty ennen tämän päivän lisäyksiä? Ei kovasti auta tiedonhakijaa, jos sen pitää hallita myös Wikipedian tekniikka eli tutkia historiaa. --Ulrika 25. tammikuuta 2011 kello 11.06 (EET)

Sama koskee myös artikkelisivuja, ellei ole käytetty viitteistystä, joka puolestaan ei ole pakollista. --Otrfan 25. tammikuuta 2011 kello 11.32 (EET)

Aina voi mennä vähimmän vaatimusten mukaan. Mutta silloin pitää miettiä miksi tänne Wikipediaan kirjoittaa. Itseään vartenko? Pöytälaatikkojakin on. --Ulrika 25. tammikuuta 2011 kello 11.41 (EET)

Viitteistyspakko ei kuulu tähän keskusteluun. Voit aloittaa aiheesta halutessasi uuden keskustelun. --Otrfan 25. tammikuuta 2011 kello 11.42 (EET)

Jos täsmennyssivulle on laitettu lähteitä ja viitteitä, niin en näe miksi niitä pitäisi mennä poistamaan. Onko niistä mitään haittaa? -- Jniemenmaa 25. tammikuuta 2011 kello 11.43 (EET)

Jotenkin tuntuu, että lähdepyynnöt ja lähteet kannattaisi sijoittaa täsmennyssivun keskustelusivulle. Näin silloin, kun täsmennyssivu on pelkkä täsmennyssivu. Jos sivulla on leipätekstiä, sille pitää olla lähteet suoraan nähtävissä. -- Piisamson 25. tammikuuta 2011 kello 11.51 (EET)

Jos nyt poistamisen syitä pitää syvällisemmin ruveta pohtimaan, niin uutta linkkiä lisätessäni minä poistin lähteen nyt puheena olevalta täsmennyssivulta siksi, etten nähnyt siitä mitään hyötyä. Sellainen muokkaaminen lienee Wikipediassa ihan arkipäivää. Jotta voisi tarkistaa kirjasta, mihin lähde oikein viittaa, kirja pitää ensin hankkia. Tällä hetkellä sen voi vain arvata. Moniko lähtee kirjastoon yhden täsmennyssivun vuoksi? Todellista hyötyä lähteistä täsmennyssivulla on vain, jos ne kohdistetaan tiettyihin punaisiin linkkeihin. Jos lähteellä on tarkoitus osoittaa, ettei kyseessä ole huijaus, lukijan näkökulmasta se käy parhaiten verkkoviitteellä. Tämän hetkinen tilanne kyseisellä täsmennyssivulla on, että lähde on koristeena, ja ehkä itse lisääjä on siihen tyytyväinen. Yleisesti totean, että pidän niitä turhina. Jos poikkeuksia on, olkoot ne sitten todellisen tarpeen pohjalta tehtyjä ja niin että niistä on todellista hyötyä tiedon hakijalle eikä vain iloa lähteen lisääjälle. Minulle tämä keskustelu riittää, yrittäkää päästä keskenänne johonkin tulokseen. --Abc10 25. tammikuuta 2011 kello 12.10 (EET)

Mielestäni täsmennyssivulle ei kuulu lisätä lähteitä, vaan sen tarkoitus on olla selkeä luettelo. Esimerkiksi Helsingius ei tällä hetkellä ole täsmennyssivu, vaan artikkeli. Joko täsmennesivu-malline pitäisi poistaa, tai sivua putsata ankaralla kädellä ja siirtää lähteet täsmennyssivun keskustelusivulle ja kohdeartikkeleihin. --Jisis 25. tammikuuta 2011 kello 12.01 (EET)

Oletetaan tilanne, jossa nimellä Xxx voidaan potentiaalisesti viitata hyvin moniin kohteisiin, mutta niistä vain muutamasta on artikkeli (ja ehkä useimmista ei kuulukaan olla merkittävyyden vuoksi). Esimerkkinä maantieteelliset nimet. Tällöin on luonnollista olla täsmennyssivu, jolla listataan ne olemassaolevat artikkelit. Lukijaa voisi kuitenkin palvella tieto, että "nimellä XXX olevia järviä/saaria/kaupunkeja on senjasen luettelon mukaan 632 kappaletta", koska tämä suuri lukumäärä ei käy ilmi täsmennyssivun luettelosta (esim. 3 artikkelia). Tällainen lukumäärätieto, jos se halutaan mainita, ei oikein sovi yksittäisiin Xxx-artikkeleihin, vaan luontevasti juuri täsmennyssivulle. Kysymys: Eikö tällaista tietoa saa mainita täsmennyssivulla? Jos tieto mainitaan, eikö sille saa mainita lähdettä? --Jmk 25. tammikuuta 2011 kello 12.16 (EET)

Mutta tavallisten pelkkien punaisten linkkien vuoksi yleisen lähteen lisääminen artikkelin loppuun tuntuu hätävarjelun liioittelulta. Kyllä se lähde sitten pitäisi kohdistaa niihin linkkeihin ja kaikilla täsmennyssivuilla, joilla on punaisia linkkejä pitää sitten johdonmukaisuuden vuoksi olla lähde. --Ulrika 25. tammikuuta 2011 kello 12.27 (EET)

Paikannimien määrän kertominen täsmennyssivulla kuulostaa trivialta, jonka lisäämistä mielestäni pitäisi välttää. Lähtisin siitä, että täsmennyssivu tosiaankin olisi karu luettelo josta on helppo navigoida lähteistettyihin artikkeleihin. Punaisista linkeistä voidaan riidellä täsmennyssivun keskustelusivulla. EDIT: Joissain tapauksissa (Esim. Pyhäjärvi (täsmennyssivu) määrän kertominen on ok, ja tuossahan lähde selviää jo leipätekstistä. Ei ole tarvetta tehdä sivusta monimutkaisempaa.)--Jisis 25. tammikuuta 2011 kello 12.42 (EET)

Sikäli olet oikeassa, että en ole huomannut täsmennyssivujen punaisissa linkeissä ongelmallisia linkkejä (jos unohdetaan Krohnin sukutäsmennyssivut). Jostakin syystä kunnianhimo ei yllä niihin. Ehkä siksi että ne on niin näkymättömiä taustalla olevia sivuja, joita ei välttämättä tiedä edes olevan. --Ulrika 25. tammikuuta 2011 kello 12.49 (EET)

Luulin, että halusit vain karun luettelon ilman ainuttakaan lisätietoa. Mutta siis sittenkin olisi sallittua Pyhäjärvi (täsmennyssivu)-tyyppinen lisätieto? --Jmk 25. tammikuuta 2011 kello 13.19 (EET)

Esimerkkitapauksessa lause "Sana pyhä ei Pyhäjärvien nimissä viitanne kristilliseen vaan pakanalliseen pyhyyteen." on lisätietoa, joka ei mielestäni kuuluisi täsmennyssivulle. Periaatteena siis mahdollisimman selkeä ja lyhyt ulkoasu. --Jisis 25. tammikuuta 2011 kello 13.28 (EET)

Sanan merkityksen arvailusta olen samaa mieltä, ei kuulu täsmennyssivulle. Mutta tarkoitin lyhyttä luonnehdintaa paikannimen yleisyydestä ja lukumäärästä. Sen verran siis sopii joustaa periaatteesta? --Jmk 25. tammikuuta 2011 kello 14.15 (EET)

Niin juuri. --Jisis 25. tammikuuta 2011 kello 14.23 (EET)

Hakusanaan liittyvä yleinen tieto löytyy nyt usein helposti menemällä täsmennyssivulle, ja se on mielestäni mainio lukijaa palveleva asia. Tämä ei enää onnistuisi, jos hyödylliset lisätiedot pitäisi karsia pois. En kannata lisätietojen kieltoa. ¬Antilope 25. tammikuuta 2011 kello 14.37 (EET)

Jos lisätietoa annetaan, se on lähteistettävä. Esim. Pyhäjärven etymologia-arvailu ei (täysin) vastaa nykykäsitystä sanan etymologiasta...--Nedergard 25. tammikuuta 2011 kello 14.49 (EET)

Kun sanan etymologiaa aletaan kertoa, sivu lakkaa olemasta täsmennyssivu. Esimerkkinä Pasi (täsmennyssivu) ja Pasi. --Jisis 25. tammikuuta 2011 kello 15.00 (EET)

Voisitko antaa joitakin esimerkkejä tuollaisista täsmennyssivusta. --Jisis 25. tammikuuta 2011 kello 14.46 (EET)

Mitäs mieltä olette tällaisista täsmennyssivuista, joita olen väsännyt, esim. Smirnov, Kuznetsov, Vasiljev? Nimien etymologia on yleisesti tunnettua tietoa, tarvittaessa niille löytyy helposti myös lähteet. Mm. venäjän- ja englanninkielisillä täsmennyssivuilla annetaan usein samat tiedot. Täsmennyssivujen lisäksi olen luokitellut nämä myös luokkaan "sukunimet". --Esamatti1 25. tammikuuta 2011 kello 15.10 (EET)

Nuo eivät ole täsmennyssivuja, vaan sukunimistä kertovia artikkeleita ja helposti laajennettavissa. Täsmennyssivut on tarkoitettu sanoille, joilla on useita merkityksiä, mutta esim. Vasiljev kertoo pelkästään sukunimestä. --Jisis 25. tammikuuta 2011 kello 15.13 (EET)

Smirnov tosin noista on aito täsmennyssivu, mutta siitäkin sukunimi on erotettavissa tarvittaessa omaksi artikkelikseen, kuten en-wikissä on tehty. --Jisis 25. tammikuuta 2011 kello 15.16 (EET)

Selviä täsmennyssivuja minusta. -- Jniemenmaa 25. tammikuuta 2011 kello 15.31 (EET)

Ei noista Vasiljev ole hyvällä tahdollakaan sana, jolla on useita merkityksiä. Ainoa merkitys on sukunimi, jonka etymologiasta artikkelissa voitaisiin kirjoittaa pitkästikin. --Jisis 25. tammikuuta 2011 kello 15.38 (EET)

Viisi eri merkitystä tällä hetkellä näyttää olevan. Jos käyttäjä etsi sanaa "Vasiljev" ja päätyy tuolle sivulle, niin hän pystyy sieltä valitsemaan haluamansa artikkelin. Eli kyseessä on ihan selvä täsmennyssivu. Suvut ja sukunimet eivät ole yleensä merkittäviä ja niistä ei tarvitse erillisiä artikkeleja. -- Jniemenmaa 25. tammikuuta 2011 kello 15.51 (EET)

Tällä Jisiksen tulkinnalla on pakko alkaa kysyä itseltään, mikä sitten oikein on täsmennyssivu. Tähän saakka kuvittelin, että se on yhteinen tekijä usealle eri hakusanalle, joka ohjaa eteenpäin yksityiskohtaisempiin artikkeleihin (eli jos haen hra Vasiljevia, täsmennyssivusto ohjaisi minut oikean luo). --Care 25. tammikuuta 2011 kello 15.55 (EET)

Voi olla, että olen yllä väärässä. Raja varmaankin menee jossain Helsingiuksen ja Vasiljevin välissä. Helsingiuksesta on kirjoitettu niin paljon, että sitä on vaikea mieltää täsmennyssivuksi. Jos sukunimeä ei pidetä merkittävänä, pitäisi sitä karsia. --Jisis 25. tammikuuta 2011 kello 16.03 (EET)

Nämä sukunimiartikkelit voisi siivota suvusta kertovasta osuudesta. Ensinnäkin niissä ei juuri ole lähteitä, jotka perustelisivat, että kaikki henkilöt ovat sukua toisilleen, toiseksi ne harvoin kertovat mistään merkittävästä suvusta. Esim. Helsingiuksen voisi karsia normaaliksi täsmennyssivuksi, josta pääsee eteenpäin kyseisiä henkilöitä koskeviin artikkeileihin. Sukuwiki on sukuja varten, ja siellä voi selvittää ihmisten sukulaisuussuhteetkin perinpohjin. --Ulrika 25. tammikuuta 2011 kello 16.16 (EET)

Ja mikä sinusta olisi merkittävä suku? Tähän mennessä (minun kokemusteni mukaan) et ole vielä sanonut mitään sukua merkitykselliseksi. Mutta mitä kielitieteilijä-Itkoset sitten ovat kuin merkittävä suku? Ja lähteitä voidaan lisätä lähdetalkoilla, jos se on tarpeellista. Iivarius 25. tammikuuta 2011 kello 16.45 (EET)

Olet oikeassa, suvut eivät toimi sukuina. Sukulaisuus on henkilökohtainen asia, eikä sillä ole enää aikoihin ollut yhteiskunnallista merkitystä, ei ainakaan saisi olla. Aiemmin on tietysti ollut sukuihin liittyviä erioikeuksia ja ammatit ovat periytyneet isältä pojalle. Kaikki Itkoset eivät ole sukua toisilleen eivätkä ole yhtenä joukkona saaneet mitään aikaan. Sukulais-Itkoset ovat kukin itse valinneet ammattinsa ja luoneet itse oman uransa, joten en näe mitään järkevää perustetta ryhtyä kirjoittamaan heistä yhtenä blokkina. Nepotismi kuuluu nykyaikana eräisiin kehittyviin maihin, joissa demokratia on vielä pelkkää unta ja haavetta. Sellaisten maiden suvut voivat olla sukuina merkittäviä. --Ulrika 25. tammikuuta 2011 kello 16.57 (EET)

Eli siis mielestäsi suvut eivät ole merkittäviä. Mielestäsi suvulla ei ole aikoihin ollut yhteiskunnallista merkitystä. Mielestäsi ammatit eivät enää periydy isältä pojalle. Ja ei ole olemassa sukuja, jotka yhtenä joukkona olisivat saanet jotain aikaan, vai? Miten tähän viimeiseen suhtautuu Emma Salokoski Ensemble ja muut tuon jazz-swing -suvun aikaansaannokset [16]? Miten kolmen kielitieteilijäveljeksen kahden pojan kielitiedeura suhtautuu periytymiseen: pakollistahan se ei enää ole, mutta kovasti joissain suvuissa periytyy yhä nykyaikana ammatteja. Miten rikkaat suvut pysyvät rikkaina sukuina, ja vaikuttavat esimerkiski Suomen suurimman sanomalehtikonsernin johdossa olematta yhteiskunnallisesti merkittäviä [17]? Miten ihmeessä on mahdollista ajatella, että suvut kategorisesti eivät olisi merkittäviä? Kaikki suvut tuskin ovat, mutta jotain Erkon sukua on mun mielestä kyllä aika turmiollista olla pitämättä merkittävänä. Iivarius 25. tammikuuta 2011 kello 17.23 (EET)

Sanoma-konsernista voi aivan hyvin kirjoittaa ja kertoa Erkkojen omistuksista siinä ja omistuksen historiasta. Ei näytä olevan vielä sanaakaan. Nimi Erkkokin mainitaan siinä nyt peräti kerran, tietolaatikon pohjalla. --Ulrika 25. tammikuuta 2011 kello 17.32 (EET)

En sanonut, että Sanoma-konserni on merkittävä, vaan että Erkot ovat yhteiskunnallisesti merkittävä suku. Erkon suvusta pitäisi olla oma artikkeli. Näköjään onkin, mutta tynkä. Iivarius 25. tammikuuta 2011 kello 17.42 (EET)

Ai ettei Sanoma-konserni ole yhteiskunnallisesti merkittävä? Jopas livahti nolo lapsus. --Ulrika 25. tammikuuta 2011 kello 17.46 (EET)

Luepa uudestaan: "En sanonut, että Sanoma-konserni on merkittävä" ei ole sama kuin "Sanoin, että Sanoma-konserni ei ole merkittävä". Totta kai se on merkittävä. Mutta minä en aiemmassa kommentissani sanonut niin, vaan "että Erkot ovat yhteiskunnallisesti merkittävä suku" eli että heidän merkittävyytensä on erossa nykyisestä Sanoma-konsernista. Iivarius 25. tammikuuta 2011 kello 17.54 (EET)

Ai että Erkot ovat merkittäviä ihan riippumatta Sanoma-konsernista? Tulkitsinko oikein? J. H. Erkko taitaa olla ainoa, joka on riippumaton kyseisestä konsernista. Jaa enpä tiedä onko hänkään. J. H. Erkon palkinnon rahoitti Sanoma. J. H. Erkon kirjoituskilpailun perusti Sanoma, J. H. Erkko -lausunta-ja laulusävellyskilpailun rahoittaja (tai -jia) on Aatos ja Jane Erkon Säätiö, jolla lienee jotakin yhteyttä Sanoma Oy:hyn ;) --Ulrika 25. tammikuuta 2011 kello 18.04 (EET)

Joo, kyl mä väitän, et Aatos Erkko on merkittävä riippumatta nykyisestä Sanoma-konsernista, sen pörssikurssista tai fuusioitumisista. Iivarius 25. tammikuuta 2011 kello 19.11 (EET)

Sivupolkuna tähän muuten huomio, että jos täösmennyssivun kaikki henkilöt (vrt. Rihtniemi, Paasilinna) lähteistetysti ovat samaan sukua, niin olen luokitellut tällaisen täsmennyssivun myös luokkaan Luokka:Suomalaiset suvut, ajateltiinpa suku sitten merkittäväksi tai ei.--Urjanhai 25. tammikuuta 2011 kello 19.19 (EET)

Jos näitä halutaan ihmetellä, niin tässä on täsm. sivut, joilla on lähdepyyntöjä: Backman, Franck, Kurki (täsmennyssivu), Leinonen, Malmi (täsmennyssivu), Sampo, Splittaus, Varkaus, Washingtonin piirikunta. --Otrfan 25. tammikuuta 2011 kello 15.26 (EET)

Hienoja ylläpitäjiä

Stryn näyttää arvailevan faktoja Wikipedian artikkeleihin. Esimerkiksi hän päätti, että eräs yritys on lopettanut, koska En-Wikipediassa on yksi lähteetön muokkaus, jossa väitetään niin. Onko tämä tosiaan Wikipedian ylläpidon ja artikkeleiden taso? --Mies1000 27. tammikuuta 2011 kello 12.47 (EET)

On, huomasit, että käyttäjän tuhansista muokkauksista yksi saattaa olla virheellinen. Hirvittävä virhe, jollaista sinä täydellisenä ihmisenä et saattaisi mitenkään tehdä. --Juuso 27. tammikuuta 2011 kello 12.50 (EET)

Stryn on tehnyt vastaavia arvailuja ennenkin. --Mies1000 27. tammikuuta 2011 kello 12.53 (EET)

Asiasta on en-wikiartikkelin keskustelusivullakin. --Otrfan 27. tammikuuta 2011 kello 12.54 (EET)

Listat kuuluisita nimistä

Luokka:Etunimet sisältää nimiä joissa on osastossa kuuluisia nimiä, henkilöitä joista ei ole artikkelia, mikä on teidän suhtautuminen nimiin jotka on punaisia. Sinnehän voi kuka tahansa lisätä minkä tahansa nimen ja väittää että se on kuuluisa se ja se. Pitäisikö etunimi artikkelit esim minisuojata jotta saisimme lisää luotettavuuta koska eikös radiojuontajat käytä noita artikkeleita hyödyksi kun he käsittelevät päivän nimiä ja kertivat siitä nimestä tietoja.--Musamies 27. tammikuuta 2011 kello 19.08 (EET)

Punaiset on tavattu poistaa, saahan ne lisättyä takaisin kun artikkeli luodaan. --Anr 27. tammikuuta 2011 kello 19.09 (EET)

Olen poistanut punaiset aina nähdessäni sekä etu- ja sukunimiartikkeleista että kunta-artikkeleista (Kuuluisia tuusulalaisia jne), poikkeuksena ainoastaan nimet, joiden perässä on merkittävyyden osoittava viite. --albval(keskustelu) 27. tammikuuta 2011 kello 19.38 (EET)

Verratkaapa kuitenkin Keskustelu:John Simon. Eli vaikuttaako jos punaiseen linkkiin on punaisia linkkejä? En-wikissä punaisen linkin esiintymiselle täsmennyssivulla on muistaakseni ehtona se, että kyseiseen punaiseen linkkiin on punaisia linkkejä (mutta luettelot eivät käy, vrt. [18] ). Tulisiko siis katsoa myös tältä kantilta? Kommentin jätti Urjanhai (keskustelu – muokkaukset)

Vastauksena Urjanhaille että tässä puhuttiin kuuluisista nimistä jota joku väittää olevan, ei täsmennyssivuista. Jos luet niin puhutaan etu, suku ja kunta-artikkeleista--Musamies 28. tammikuuta 2011 kello 16.42 (EET)

Nyt sinun kyllä pitää täsmentää. Alussa viittaat luokkaan etunimet, mutta luokassa ei voi olla punaisia linkkejä. Mistä tässä on kyse?--Nedergard 28. tammikuuta 2011 kello 16.46 (EET)

Onhan artikkeleissa paljon muitakin punaisia linkkejä kuin nimet, niin miksi vain "kuuluisiin" nimiin pitäisi puuttua? --Maradona 28. tammikuuta 2011 kello 17.13 (EET)

Kun monet ovat kuuluisia korkeintaan luokkatovereidensa keskuudessa. Minusta punaiset nimet joutaa poistaa. --Otrfan 28. tammikuuta 2011 kello 17.17 (EET)

Uskomuslääkintä / Vaihtoehtolääketiede

Kuten täällä on todettu, vanha ja kiistelty aihe olisi mielestäni nyt syytä ottaa uudelleen esille. Olen henkilökohtaisesti sitä mieltä, että uskomuslääkintä ei missään nimessä ole sama asia, kuin vaihtoehtolääketiede. Uskomuslääkintä perustuu pitkälti vanhoihin perinteisiin, eikä tieteellinen tutkimus tue sitä. Kun taas vaihtoehtolääkintä perustuu tieteelliseen tutkimukseen eteerisen öljyn, yrtin tai vaikkapa kasvin vaikutuksista sairauksiin, oireisiin ja muihin terveysongelmiin.

Esimerkkeinä voisin antaa vaikkapa teepuuöljy, neilikkaöljy, kaunopunahattu, valkosipuli, niittymesiangervo, inkivääri ja niin edelleen. (Tosin suomenkieliset artikkelit näistä eivät oikein anna kokonaiskuvaa todellisuudesta, eli parasta olisi kääntyä myös englanninkielisten artikkelien puoleen). Näitä mainitsemianikin yrttejä/öljyjä/kasveja käytetään laajasti lääketieteessä; neilikka- ja teepuuöljyä hammaslääketieteessä, niittymesiangervoa lääkkeissä jne. Argumentti siitä, että yrtistä tulisi automaattisesti lääketiedettä sen käyttöönoton jälkeen ei päde, koska yrttiä käytetään silti myös yksinään vaihtoehtona kemikaaleille.

Ehdotan siis, että uskomuslääkintä ja vaihtoehtolääketiede erotellaan toisistaan, sillä sama asia ne eivät todellakaan ole. --95.246.175.84 28. tammikuuta 2011 kello 14.12 (EET)

Jos löydät auktoriteetin joka on tehnyt tämän jaon niin kannatan lämpimästi. Jos ei ole auktoriteettia joka jaottelun olisi tehnyt menisi homma uudeksi tutkimukseksi kun me läntittäisiin akupunktio, homeopatia ja kiropraktiikka vaihtoehtolääketieteeksi ja aromaterapia ja henkiparannus uskomuslääkinnäksi. --Agony (┌∩┐(◣..◢)┌∩┐) 28. tammikuuta 2011 kello 14.50 (EET)

Tarkoitat varmaan toisinpäin, sillä aromaterapiahan on nimenomaan sitä todistettua... Vai meinaatko että hammaslääkäri käyttää neilikkaöljyä uskomuslääkintänä? Jos ehdotukseni ei kelpaa (etsin asialle vielä jotain muita todisteita kuitenkin), niin syytä olisi sitten ottaa ne todistetusti toimivat yrtit ja eteeriset öljyt pois kokonaan uskomustieteen alta ja keksiä joku muu tapa niistä kertoa. --95.246.175.84 28. tammikuuta 2011 kello 14.53 (EET)

Esimerkkini olivat vain esimerkkejä, itselläni ei ole muusta vahvaa mielipidettä kuin vain siitä että henkiparannus on uskomuslääkintää. Mutta kuten huomaat; auktoriteettia joka lajittelun tekee vaaditaan ehdottomasti (jos tällainen lajittelu tulee). --Agony (┌∩┐(◣..◢)┌∩┐) 28. tammikuuta 2011 kello 14.56 (EET)

Tutkin asiaa myöhemmin, kun nyt hiukan kiire, mutta ehdotan vaihtoehtoisesti sitä, että yrtit, kasvit ja eteeriset öljyt poistetaan kokonaisuudessaan uskomuslääketieteen alta, ja siirretään Luontaislääkintä -artikkelin alle. --95.246.175.84 28. tammikuuta 2011 kello 15.17 (EET)

Itse taas ehdottaisin, että kaikki luontaislääkintäeatikkelit siirretään uskomusläänkintäluokkaan, koska niille ko. artikkelin määritelmän mukaan ei ole tieteellistä perustaa.--Nedergard 28. tammikuuta 2011 kello 17.50 (EET)

Alkaa kiusanteon merkit täyttymään tässä... Määritelmä ei ole todellisuutta kuvaava... Luepa nyt uudelleen. --95.246.170.5 29. tammikuuta 2011 kello 19.01 (EET)

Kielitoimiston sanakirja: "uskomuslääkintä: tieteelliseen tutkimukseen perustuvan lääkinnän ulkopuolelle jäävät hoitomenetelmät, vaihtoehtolääkintä". Eli uskomuslääkintä=vaihtoehtolääkintä. Jos tieteellistä näyttöä löytyy, silloin se ei enää ole uskomus/vaihtoehtolääkintää. Piste.--Nedergard 28. tammikuuta 2011 kello 16.28 (EET)

Niin, vaan kuitenkin aromaterapiat ja muut on kuitenkin kyseisen artikkelin alla. Miksi? --95.246.175.84 28. tammikuuta 2011 kello 17.24 (EET)

Aromaterapia on itse asiassa luokassa Luokka:Luontaislääkintä. --Otrfan 28. tammikuuta 2011 kello 17.30 (EET)

Tiedän, mutta löytyy myös uskomuslääkinnän "hoitomuotoja"-kohdasta, jonne se ei kuulu --95.246.175.84 28. tammikuuta 2011 kello 17.39 (EET)

Tarkista annettu lähde. Jos sitä ei sieltä löydy, niin ota pois. --Otrfan 28. tammikuuta 2011 kello 17.42 (EET)

Mitä tällä keskustelulla nyt halutaan? Luokan/artikkelin nimen muutosta usko -> vaihtoehto, vai tiettyjen hoitojen uudelleen luokittelua? Jos puhutaan luokan nimestä, niin kuten IP:nkin linkittämän sivun ylälaidassa lukee: Uusi äänestys voidaan järjestää vain jos olosuhteet olennaisesti muuttuvat. Onko tilanne siis jotenkin olennaisesti muuttunut (vaikkei tämä äänestys olekaan)? Ja jos kyse on vain artikkelien luokittelusta, niin Kuten Nedergard yllä sanoo: Jos tieteellistä näyttöä löytyy, silloin se ei enää ole uskomus/vaihtoehtolääkintää. Ja jos näyttöä ei ole, yhteisön päätöksellä puhutaan uskomuslääkinnästä. --albval(keskustelu) 28. tammikuuta 2011 kello 22.02 (EET)

Uskomuslääkintä-termi on pitkälti uskon kysymys ja roikkuu uskon varassa. Mikään muu Wikipedia ei sellaista käytä, eikä se ole Suomessakaan käytössä juuri muualla kuin Wikipediassa eräiden käyttäjien jääräpäisen toiminnan vuoksi. Wikipedian käytännöissä puhutaan neutraaliudesta, mutta tämän aiheen kohdalla se on unohdettu niin perusteellisesti, ettei sen perusteellisemmin voi. Mieleen tulee ahdasmielisimpien uskovaisten tapa tulkita Raamattua: nähdään vain mitä halutaan nähdä. Suvaitsemattoman asenteen sijasta voitaisiin tunnustaa, ettei maailma ole niin mustavalkoinen kuin se fi.Wikipedian näkökulmasta näyttää. Se että sana uskomus on Duodecimin sanastossa, on vain yksi näkökulma, eräiden kyseisen sanaston tekijöiden mielipide, eikä heitä voi pitää vaihtoehtohoitojen asiantuntijoina, heillä on koulutus koululääketieteeseen, jonka piirissä tosin käytetään paljon hoitomuotoja, jotka fi.Wikipedian eräiden käyttäjien mukaan pitäisi nimetä uskomushoidoiksi, koska niitä ei ole osoitettu toimiviksi lääketieteellisin tutkimusmenetelmin. Sitä paitsi Suomen Lääkäriliiton puheenjohtaja vastustaa uskomushoito-termin käyttöä. Hänen kantansa vain sensuroitiin kyseisestä Wikipedia-artikkelista. --Ulrika 29. tammikuuta 2011 kello 10.22 (EET)

Viimeiseen kohtaan tarkennuspyyntö: Lääkäriliiton puheenjohtaja vastustaa termiä, mutta Lääkäriliitto kannattaa sitä. Onko tulkintani oikea?--Nedergard 29. tammikuuta 2011 kello 10.33 (EET)

Jos Lääkäriliiton puheenjohtaja lääkäriliiton puheenjohtajan ominaisuudessa ja sillä tittelillä kirjoituksensa allekirjoittaneena sanoo jotakin, pitäisi kai jokaisen osata tulkita se ilman että asiassa on mitään epäselvää. --Ulrika 29. tammikuuta 2011 kello 10.37 (EET)

Se tässä juuri hämmentääkin: ei meitä kiinnosta, mikä on Lääkäriliiton puheenjohtajan mielipide vaan mikä on Lääkäriliiton kanta? Esim. Suomen hallituksen ministerit voivat sanoa mitä haluavat, mutta se ei tee siitä Suomen hallituksen kantaa. Ehkä tämä selvensi. Eli minkä on Suomen Lääkäriliiton kanta?--Nedergard 29. tammikuuta 2011 kello 12.37 (EET)

Puheenjohtan tehtävän on edustaa järjestöä jota hän johtaa. Hallitus ei ole järjestö. Selvensikö tämä? --Ulrika 29. tammikuuta 2011 kello 12.54 (EET)

No ei. Vertaa näitä: "Suomen Lääkäriliiton puheenjohtaja vastustaa uskomushoito-termin käyttöä" ja "Suomen Lääkäriliitto vastustaa uskomushoito-termin käyttöä". Ensimmäinen on puheenjohtajan mielipide, toinen liiton kanta. Se että argumenttina käytetään pj:tä eikä koko liittoa, kertoo jo, että se ei ole Lääkäriliiton kanta - muutenhan olisit sanonut suoraan, mikä Lääkäriliiton kanta on.--Nedergard 29. tammikuuta 2011 kello 13.14 (EET)

Tässä väännössä alkaa olla jo tuttuja sävyjä... --Ulrika 29. tammikuuta 2011 kello 13.16 (EET)

Toki, mutta väännön lopputulos on jo selvä: Suomen Lääkäriliitto ei vastusta uskomushoito-termiä, vaan vain yksi sen jäsen (joka nyt sattuu olemaan pj).--Nedergard 29. tammikuuta 2011 kello 16.55 (EET)

En tiedä mihin luulosi perustuu, mutta jos kirjoittaa puheenjohtajana silloin ei kirjoita yksityishenkilönä. --Ulrika 29. tammikuuta 2011 kello 17.20 (EET)

Ole hyvä ja katso esim. Lääkäriliiton toimintakertomus vuodelta 2009. Tähän meni 30 sekuntia. Toiset 30 sekuntia ja löytyi "Tämän takia termi uskomushoito kuvaa näiden terapiamuotojen luonnetta parhaiten, vaikka niistä käytetään myös muita termejä, kuten vaihtoehtohoidot tai vaihtoehtolääketiede." (Kannanotto uskomushoitoon vuodelta http://www.laakariliitto.fi/files/kannanotto_uskomushoidot.pdf 2009]). Tämän myötä Suomen Lääkäriliiton kanta lienee kaikille yksiselitteinen.--Nedergard 29. tammikuuta 2011 kello 17.52 (EET)

Se on vain sen kirjoittajan näkemys. Ei sillä ole muuta merkitystä. --Ulrika 29. tammikuuta 2011 kello 17.55 (EET)

Albvalin kysymykseen: Yksi tärkein asia on olennaisesti muuttunut ja muuttuu koko ajan; näitä ns. vaihtoehtolääkityksiä tutkitaan nykyään paljon enemmän, kuin aikaisemmin ja tänä päivänä löytyy paljon tutkimuspohjaista faktaa yrttien/öljyjen/kasvien vaikutuksista sairauksiin ja vaivoihin, ja voidaan yhä useammin todeta että jokin tuote vastaa jotain lääkettä teholtaan. Minusta on muuten hieman outoa, että sanotaan näin: Jos tieteellistä näyttöä löytyy, silloin se ei enää ole uskomus/vaihtoehtolääkintää. Miksi sitä sitten tulisi kutsua, kun se on nimenomaan vaihtoehto lääkitykselle? Ongelmani on tämä; Esimerkiksi luontaislääkitys-artikkelin alla lukee Useimmat luontaislääkinnän muodoista ovat lääketieteen kannalta uskomuslääkintää ja tiedeyhteisössä näitä oppeja ei katsota tieteellisiksi. Kyseinen lause on jopa lähteistetty kahdesti. Kuitenkin samaan aikaan voidaan näyttää kuinka luontaistuotteita käytetään monissa lääkkeissä, monilla lääketieteen aloilla ja niiden tehoa on tutkittu paljon. Ikävä kyllä, jokin artikkeli lääketieteen alalla, tai kielitoimiston määritelmä sanalle ei aina vastaa todellisuutta, ja nämä asiat pitäisi Wikipediassakin luokitella faktojen, eikä yksittäisten lääkärien, tai liittojen kantojen mukaan. --95.246.170.5 29. tammikuuta 2011 kello 11.22 (EET)

Kiitos Ulrikalle, että tämä löytyi: "Tämän takia termi uskomushoito kuvaa näiden terapiamuotojen luonnetta parhaiten, vaikka niistä käytetään myös muita termejä, kuten vaihtoehtohoidot tai vaihtoehtolääketiede." (Kannanotto uskomushoitoon vuodelta 2009). Siihen kun lisätään vielä Kielitoimiston sanakirjan määritelmä "tieteelliseen tutkimukseen perustuvan lääkinnän ulkopuolelle jäävät hoitomenetelmät, vaihtoehtolääkintä" niin lienee selvää, ettei alkuperäisen ehdotuksen mukaista erottelua ei ole syytä tehdä. --Nedergard 29. tammikuuta 2011 kello 18.26 (EET)

Näyttää olevan oma agenda sinulla tässä mukana. Luehan viestini uudelleen, varsinkin tuo loppuosa: Ikävä kyllä, jokin artikkeli lääketieteen alalla, tai kielitoimiston määritelmä sanalle ei aina vastaa todellisuutta, ja nämä asiat pitäisi Wikipediassakin luokitella faktojen, eikä yksittäisten lääkärien, tai liittojen kantojen mukaan. --95.246.170.5 29. tammikuuta 2011 kello 18.50 (EET)

En ole tuohon mitenkään osallinen, että kaada itselles vaan. Meillä on Maailman terveysjärjestön kanta, yleinen käyttö, alan oma käytäntö, joten tosiasiassa sillä mitä lääkäriliitto sanoo ei ole sen enempää merkitystä kuin mitä se sanoisi siihen pitääkö villapaita neuloa vai kutoa. Lääkäriliiton puheenjohtaja on ilmaissut liiton näkemyksen, että uskomushoitoa ei pidä käyttää, joten luotetaan siihen. Kysytään seuraavaksi Ekonomiliiton mielipidettä. Ja sitten annetaan keskustelun aloittajan rauhassa viedä asiaa eteenpäin. Olet mielipiteesi ilmaissut, kiitos siitä. --Ulrika 29. tammikuuta 2011 kello 18.35 (EET)

Siis näinkö: On Suomen lääkäriliiton, Suomen psykologiliiton, Super ry:n ja Tehy ry:n virallinen kannanotto vuodelta 2009, jonka ovat allekirjoittaneet (”psta”) Lääkäriliiton puheenjohtaja Heikki Pälve ynnä muut ja jossa sanotaan: "Tämän takia termi uskomushoito kuvaa näiden terapiamuotojen luonnetta parhaiten, vaikka niistä käytetään myös muita termejä kuten vaihtoehtohoidot tai vaihtoehtolääketiede." Sen sijaan "Lääkäriliiton puheenjohtaja on ilmaissut liiton näkemyksen, että uskomushoitoa ei pidä käyttää" en tiedä lähdettä. Ulrika ehkä viittaa Helsingin sanomien mielipidepalstan kirjoitukseen, josta oli kai puhetta kiropraktiikan yhteydessä. --Thi 29. tammikuuta 2011 kello 18.55 (EET)

Mitä jos jätetään nyt tämä Ulrika-kysymys kokonaan pois ja keskitytään asiaan.. --95.246.170.5 29. tammikuuta 2011 kello 18.59 (EET)

Tiivistin yllä keskustelussa esitetyt neutraalit ja riippumattomat lähteet. Keskustelu ei voi edetä mutu-tasolla - esitettyjen (vasta)väitteiden tukena on oltava joku riippumaton ja neutraali suomenkielinen lähde (suomenkielinen, koska kyse on suomenkielisestä termistä ja sen käytöstä).--Nedergard 29. tammikuuta 2011 kello 19.54 (EET)

Keskustelussa ei ole kyse mistään mutu-tasosta, vaan todellisista faktoista jotka kuka tahansa voi tarkistaa. Kyse on myös siitä, että logiikan ja faktan pitäisi mennä sen yli, mikä jonkun liiton tai kielitoimiston mielipide asiasta on. --95.246.170.5 29. tammikuuta 2011 kello 20.09 (EET)

Ei tässä keskustelussa ole juuri faktoja esitelty, lukuun ottamatta Nedergardin laittamaa paria linkkiä, ja ei niissäkään tainnut mitään uutta olla. Jos jotain faktoja on tiedossa, niin voisiko ne nähdä? --Otrfan 29. tammikuuta 2011 kello 20.14 (EET)

Joo, aloita noista artikkeleista, jotka ovat linkitettynä alkuperäisessä viestissä, lue englanninkieliset artikkelit. Siinä vaikka alkuun jotain pureksittavaa. --95.246.170.5 29. tammikuuta 2011 kello 20.19 (EET)

Ei aavistustakaan, että missä alkuperäinen viesti on, mutta koska kysymys on artikkelin suomenkielisestä nimestä, niin lähteiden olisi parempi olla suomenkielisiä. --Otrfan 29. tammikuuta 2011 kello 20.25 (EET)

Faktoille löytyy aina lähde, ole hyvä ja esitä ne. Muutoin tätä keskustelua ei kannata jatkaa ja yhteisön aikaisempi päätös uskomuslääkintä-termin käytöstä on yhä edelleen voimassa, koska riippumattomia ja neutraaleja lähteitä ei ole esitetty vastakkaisen kannan puolesta. Ja niiden lähteiden on oltava suomenkielisiä.--Nedergard 29. tammikuuta 2011 kello 20.22 (EET)

Itseasiassa niiden lähteiden ei ole oltava suomenkielisiä, sellaista vaatimusta ei voi esittää. Toiseksi, kuten sanottua, ole hyvä ja lue alkuperäisessä viestissä mainitut artikkelit ja niiden englanninkieliset versiot. Jos ei ole mielestäsi faktaa, niin ole hyvä ja poista jokainen artikkeli Wikipediasta. --95.246.170.5 29. tammikuuta 2011 kello 20.26 (EET)

Ja niin siis, puhumme nyt logiikasta ja faktoista, emme siitä löytyykö termille lähdettä vai ei... --95.246.170.5 29. tammikuuta 2011 kello 20.28 (EET)

Jos termille ei löydy lähdettä, niin tätä keskustelua tuskin kannattaa jatkaa. --Otrfan 29. tammikuuta 2011 kello 20.29 (EET)

Ja miksi ei? Jotain asialle on joka tapauksessa tehtävä, ei meillä voi olla samaan aikaan artikkelissa uskomuslääkityksen alla mainintoja aineista ja kasveista jotka ovat myös osa lääketiedettä. --95.246.170.5 29. tammikuuta 2011 kello 20.32 (EET)

Jos jaottelua uskomuslääkinnän ja vaihtoehtolääkinnän välillä ei ole tehty kenenkään muun taholta, niin ei sitä Wikipediassakaan voida tehdä. Jos uskomuslääkintäartikkelissa on jotain mitä sinne ei kuulu, niin kannattaa tarkistaa annetuista lähteistä. --Otrfan 29. tammikuuta 2011 kello 20.36 (EET)

Kerrohan sitten, mihin kuuluvat ne rohdot ja yrtit jotka eivät sovi uskomuslääkinnän alle? Tässä on kyse siitä, että logiikka täytyy olla mukana Wikipedian rakentamisessakin. --95.246.170.5 29. tammikuuta 2011 kello 20.38 (EET)

Minä en kerro minne ne kuuluvat. Se on lähteiden tehtävä. --Otrfan 29. tammikuuta 2011 kello 20.39 (EET)

Ja tässä näemme miksi kyseinen systeemi ei toimi... Jos ei itsestään selviä asioita voi ilman lähdettä laittaa, niin aika niukat ovat tietomme. --95.246.170.5 29. tammikuuta 2011 kello 20.41 (EET)

Jepulis, joten tämän keskustelun voisi päättää. Äskettäin vaadittiin lähteet sille, että 1. tammikuuta on vuoden ensimmäinen päivä, eikä se liene edes asiana kiistanalainen. Uskomuslääketiede/vaihtoehtolääketiede-jaottelu vaatisi taatusti kunnon lähteet, mielellään useampiakin. --Otrfan 29. tammikuuta 2011 kello 20.46 (EET)

Veit sanat suustani.--Nedergard 29. tammikuuta 2011 kello 20.49 (EET)

Sinäkö sen päätät koska keskustelu päättyy? Mitäpä jos päättäisit keskustelun omalta osaltasi ja jättäisit asian siihen? Minä jatkan vastailua tasan niin kauan, kun joku koko ketjun läpi lukenut henkilö siihen kommentoi. Kuten tässä on noin 50x sanottu, ei ole pakko eritellä luokkia, mutta luokille ja niiden artikkelien tilanteelle on joka tapauksessa jotain tehtävä. Muihinkin kysymyksiisi löytyy myös vastauksia aikaisimmista kirjoituksista tässä keskustelussa. --95.246.170.5 29. tammikuuta 2011 kello 20.52 (EET)

Sitä yhteenvedossa mainitsemaasi päätä voit hakata vaikka tähän seinään: Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. Keskustelua voidaan jatkaa vaikka miten pitkään, mutta ellei sinulla ole esittää jaottelun pohjaksi kuin omat mielipiteesi, niin jaottelu tuskin tulee artikkeleissa toteutumaan. --Otrfan 29. tammikuuta 2011 kello 20.56 (EET)

Niin, luetko sen vastaamasi viestin läpi uudelleen ja myös koko ketjun? Jankkaat nyt siitä jaottelusta, vaikka koko ketjun alussa jo on puhetta siitä, ettei näitä termejä ole pakko tässä vaiheessa lähteä erottelemaan....... Ihan tosissaan nyt... Skarppaa. --95.246.170.5 29. tammikuuta 2011 kello 20.59 (EET)

Ihan tosissaan nyt: anna lähteitä, joiden pohjalta voidaan keskustella. Toistaiseksi olet vain esittänyt omia mielipiteitäsi. --Otrfan 29. tammikuuta 2011 kello 21.03 (EET)

Siis mikä siinä on oikeasti niin vaikea ymmärtää? Tämän viestiketjun ENSIMMÄINEN viesti, eli ALOITUSVIESTI. Siinä on lueteltuna kuusi (6) eri yrttiä/kasvia/rohtoa/öljyä, jotka ovat paitsi osa lääkkeitä, ja lääketiedettä, myös osa perinteistä lääkintää (joka nyt sattuu olemaan ainakin näiden kuuden kohdalla myös tieteellisesti todistettua toimivaksi). Näistä on WIKIPEDIAN artikkelit, ja nekin on linkitetty. Ole hyvä ja lue ne läpi. Suosittelen myös lukemaan ne englanninkieliset artikkelit englanninkielisestä Wikipediasta läpi samalla, koska niissä on usein tasapainoisempaa ja luotettavampaa tietoa, kuin Suomen wikipediassa. Luulisi että se fakta kelpaa sinulle. --95.246.170.5 29. tammikuuta 2011 kello 21.07 (EET)

Wikipedia ei kelpaa lähteeksi. --MiPe ^(wikinät) 29. tammikuuta 2011 kello 21.08 (EET)

Ja sitten heittäydytään typeräksi ja vaikeaksi. Niissä artikkeleissa on ihan ulkoiset lähteet, jotka voit myös katsoa, MiPe. Wikipedia ei kelpaa artikkelin lähteistyksessä lähteeksi, keskustelussa kelpaa hyvinkin. Tarkastapa ne ohjeesi. --95.246.170.5 29. tammikuuta 2011 kello 21.10 (EET)

Minun osaltani tämä keskustelu saa kyllä päättyä ja pitäisi olla jo selvää, että tämän pohjalta tuskin mitään muutosta tulee tapahtumaan. Voit aloittaa äänestyksen halutessasi, tosin en oikein tiedä mistä siinä äänestettäisiin. --Otrfan 29. tammikuuta 2011 kello 21.09 (EET)

Miksi sitten edes lähdit kommentoimaan kun et edes vaivautunut lukemaan viestiketjua läpi, saatika ole kiinnostunut tilanteen parantamisesta pätkän vertaa? Tässä on alunperinkin jo sanottu että mikäli ei voida erotella toisistaan, niin olisi hyvä kuitenkin artikkeleiden ja luokkien tilannetta kehittää. Ilmeisesti täällä on tärkeämpää jankuttaa samaa, kuin parantaa tasoa. --95.246.170.5 29. tammikuuta 2011 kello 21.11 (EET)

Mitä siis tehdä sellaisten yrttien/kasvien/öljyjen/rohtojen kanssa, jotka ovat nykytutkimusten valossa osa lääketiedettä ja joita käytetään myös lääkityksen sijasta (niiden lääketieteellisesti todistettujen vaikutusten vuoksi)? Jos joku oikeasti Wikipediaa kehittävä haluaa kommentoida, kiinnostaisi tietää. --95.246.170.5 29. tammikuuta 2011 kello 21.22 (EET)

No jos asiasta on tutkimuksia joilla on todistettu niiden vaikutus lääkinnällisessä käytössä (siten että asia voidaan lähteistää), niin ne eivät ole uskomuslääketiedettä. Tästä on kaiketi kaikki samaa mieltä. Vastaavasti kaikki lienevät samaa mieltä siitä, että esimerkiksi rukouksella parantaminen kuuluu uskomuslääketieteeseen. Se olennainen kysymys erottelussa uskomuslääketieteen ja lääketieteen välillä on se, että onko hoidolla todistettavasti parantavaa vaikutusta, pystytäänkö se vaikutus riippumattomissa tutkimuksissa toistamaan ja Wikipediaan lisättävän tiedon kannalta vielä se, että löytyykö jostain lähde josta tieto pystytään varmistamaan. --Zache 29. tammikuuta 2011 kello 22.06 (EET)

Minusta tuntuisi järkevimmältä pistää ne lääketieteen puolelle, ne ovat lääketieteellisesti todistettuja lääkkeitä, "otetaan lääkkeeksi vaivaan X", vaikkei olisikaan teollisesti valmistettuja pillereitä? –Tm_T ^(talk) 29. tammikuuta 2011 kello 22.10 (EET)

No, esimerkiksi Ysa tuntee termin luonnonlääkkeet joka on suht osuva minusta ja linkin takana on lisää vaihtoehtoisia termejä. --Zache 29. tammikuuta 2011 kello 22.36 (EET)

Arno Forsiuksen artikkelista [19] voi saada asiaan jotakin ajattelemisen aihetta. Kommentin jätti Kunkun (keskustelu – muokkaukset)

Uskomuslääketiede/Vaihtoehtolääketiede -artikkelien tila

Eli tällä hetkellä meillä on otsikossa mainittua aihepiiriä koskien ainakin "pääartikkelit" Uskomuslääkintä, Luontaislääkintä, Kansanparannus ja Paramedikalisaatio jotka menee aiheiltaan enemmän tai vähemmän päällekkäin. Noista ainoastaan paramedikalisaatio artikkeli esittää minusta asiansa tiivisti ja selkeästi. Lisäksi aihepiirin luokittelu on aikamoinen sotku ja artikkeleita löytyy vähän sieltä sun täältä ja luokittelun osalta oikeastaan mikä tahansa selkeytys on parannusta nykytilanteeseen. Ja oikeastaan ip-yllä on ihan oikeassa siinä, että yksi perustavanlaatuinen ongelma on se että uskomuslääketiede sinänsä on hyvin arvolatautunut skeptikkojen, modernin lääketieteen edustajien jne keksimä ja popularisoima termi joka pitää sisällään vähän kaikkea historiallisista lääketieteen menetelmistä rukouksella parantamiseen.

Selkeitä ongelma-alueita minusta on tällä hetkellä

• Historiallinen lääketiede. Esimerkiksi muinaisen Egyptin tai Kiinan lääketiede on ollut kontekstissaan korkeatasoista ja järjestelmällistä eikä niitä voi pistää pelkästään uskomuslääketieteen alle. Toisaalta perinteisesti ne ovat liittyneet myös hyvin tiukasti omiin uskomusjärjestelmiinsä ja perustelut eri hoitomuodoille sekä länsimaissa- että muualla ovat olleet aika erikoisia. Samalla lääketiede on kehittynyt huimasti esimerkiksi vaikka kuppaus on ollut länsimaissa aikoinaan "oikeaa" lääketiedettä ja Ruotsi-Suomessa siitä on tehty väitöskirjoja jne, niin nykyään se kuuluu uskomushoitoihin.

• Yrtit, fysikaalisiin ilmiöihin perustuvat hoitomuodot, koululääketiedettä tukevat hoidot. Nykyään on suuri määrä periaatteessa sellaisia hoitomuotoja joiden vaikutus tiedetään ja niitä sitten yritetään integroida moderniin lääketieteeseen. Esimerkkinä vaikka siten, että tutkitaan ravinnon terveysvaikutuksia. (esim. Yhteenveto tieteellisestä näytöstä koskien mustikan, karpalon ja puolukan ravitsemus- ja terveysvaikutuksia)

• Hoidot joista ei ole mitään tutkimuksia tai jotka tutkimukset ovat osoittaneet tehottomiksi. Boonuksena tässä ovat ne hoidot jotka ovat jo määritelmällisesti uskomushoitoja kuten esimerkiksi rukouksilla parantaminen tai monet energiavirtauksiin perustuvat new age hoitomuodot.

Jotenkin nuo edellä mainitut pitäisi saada käsiteltyä jokseenkin täyspäisesti ja tehdä edes suurpiirteinen erottelu ja ohjeistus mikä kuuluu luokitella mihinkin ja mitä artikkelista tulisi löytyä jos halutaan sanoa ettei jokin epämääräisempi hoitomuoto ole vaikkapa uskomushoito. Tai vastaavasti, että millainen lähde pitää olla jos halutaan sanoa jonkin hoitomuodon kuuluvan uskomushoitoihin.

Yleensä asioista pitäisi lyötyä seuraavat tiedot:

1. Historiallinen konteksti
2. Mihin hoitomuodon vaikutuksen uskotaan perustuvan
3. Mikä on hoidon fysikaalinen todistettu vaikutusmekanismi
4. Mikä on hoidon teho

Esim. "Shiatsu on noin 1000 vuotta sitten syntynyt japanilainen hierontamenetelmä, joka perustuu kiinalaisen akupainannan perinteeseen ja sen uskotaan parantavan elimistön energiatasojen epätasapainoa. Shiatsu ollut vuodesta 1955 Japanissa virallinen hierontahoitomuoto. Tutkimusten perusteella shiatsulla katsotaan muiden hierontatapojen tavoin olevan kehoa rentouttava vaikutusta, mutta mitään erityistä parantavaa vaikutusta ei tutkimuksissa ole löytynyt. "

Eli tuosta selviää, että Shiatsu on oletettu vaikuttavuus (tosin lähteet pitäisi kaivaa) on suurin piirtein sama kuin hieronnalla ylipäätänsä ja se on virallinen hoitomuoton (vertautuu muihin hierontoihin) Japanissa. Sen fysikaalinen toimintamekanismi on myös kohtuullisen selvä vaikka se symbolisesti perustuukin energiavirtoihin ja se ei ole uskomushoito. --Zache 30. tammikuuta 2011 kello 10.19 (EET)

Tässä on tosiaan uudistusten paikka, ja hyvin tiivistit :) Tarvisi jotenkin saada selvyys siihen miten nämä tulee luokitella. Esimerkiksi luontaislääkitys on tehoiltaan suhteellisen hyvin tutkittu ala, ja erilaiset öljyt ovat käytössä myös lääketieteessä. Kuitenkin niitä käytetään myös lääkityksen sijasta, joten pelkästään lääketiedettäkään ne eivät ole. Mesiangervosta luotiin aspiriini, neilikkaöljy on käytössä hammaslääketieteessä ja niin päin pois. --95.247.167.61 30. tammikuuta 2011 kello 13.04 (EET)

Voisko tän laittaa tohon Ajankohtaista- osion alle, niin saatais kehityskeskustelua aikaiseksi? --95.237.20.90 31. tammikuuta 2011 kello 12.35 (EET)

Vaalit ja vaaliwiki

Etsin vanhaa keskustelua, en löytänyt. Siis: muistanko oikein että pelkkä ehdokkuus ei tee ihmisestä kertovasta artikkelista automaattisesti merkittävää ? Jos näin on, kannattanee ohjata niitä vaaliwikiin http://vaali.wikia.com/wiki/Vaaliwiki:Etusivu kuten tein täällä: Keskustelu:Anna-Liisa Koivisto. --Tappinen 28. tammikuuta 2011 kello 16.46 (EET)

Pelkkä ehdokkuus ei riitä. Kyseenalaistin artikkelin merkittävyyden.--Nedergard 28. tammikuuta 2011 kello 16.53 (EET)

Uudelleen kirjoittaminen

Saakos lähteistettyjä artikkeleita kirjoittaa kokonaan uudelleen siten, että lähteitä häviää? J.K Nakkila 3. helmikuuta 2011 kello 12.53 (EET)

Jos artikkeli ennestään on sekava, huonosti jäsennelty tai sisältää paljon toistoa, voi olla täysi syy kirjoittaa se kokonaan uudestaan. Sellaistahan toisinaan pyydetäänkin, {{Korjattava}}- tai muulla ongelmamallineella taikka keskustelusivulla. Siinäkin tapauksessa artikkelissa ennestään mainitut lähteet olisi silti mielestäni syytä sisällyttää vähintäänkin Aiheesta muualla- tai Kirjallisuutta -osioon (paitsi sellaiset verkkoviitteet, joihin linkitetty sivu ei enää aukea). -KLS 3. helmikuuta 2011 kello 13.08 (EET)

Tapauskohtaista mielestäni, riippuu ihan siitä parantaako uudelleenkirjoittaminen artikkelia. Joskus voi olla hyvä syy lähteen poistamiseen, varsinkin jos sama tieto löytyy toisesta korvaavasta lähteestä. Perusteetta lähteitä ei pitäisi lähteä poistamaan. Oliko tämä hypoteettinen kysymys vai viittaatko johonkin todelliseen tilanteeseen? Jafeluv 3. helmikuuta 2011 kello 13.12 (EET)

Tuon kaltaisia muokkauksia olen tehnyt aika paljon. Esimerkkinä artikkeli Tšuktšit. Mietin vaan että onko tuo mennyt ihan käytäntöjen mukaan. J.K Nakkila 3. helmikuuta 2011 kello 13.22 (EET)

Olen silloin tällöin kirjoittanut lähteistettyjä artikkeleita kokonaan uudestaan. Säilytän artikkelissa alunperin olleet viitteet ja niiden tiedot, jos en löydä parempia korvaavia tai tietoa ei löydy mistään muualta. Esimerkiksi tämä artikkeli oli kokonaan viitteistetty, kirjoitin sen uudelleen ja säilytin yhden neljästä alkuperäisestä lähteestä. –☆Makele-90 3. helmikuuta 2011 kello 17.02 (EET)

Ansiokkaasti kirjoitettu. Tein alkuperäisen jutun pikaisesti Hesarin jutun perusteella, kun tuntui että nuokin mielenkiintoiset asiat on hyvä saada talteen. Kun artikkeli tällä tavalla kehittyy surkeasta alusta hyväksi kokonaisuudeksi, se kertoo mikä Wikipedia parhaimmillaan on: kaiken ikävän kiusanteon ja tuhoamispyrkimysten vastapoolina täällä on vakavasti asiaan suhtautuvia kirjoittajia, joiden ansiosta lukemattomat ihmiset saavat tarvitsemaansa tietoa. Toivottavasti he eivät törmää niihin Wikipedian raadollisempiin puoliin, vaan ne asiat pysyvät riittävän kulisseissa, tavallisten lukijoiden silmille näkymättömissä. --Abc10 3. helmikuuta 2011 kello 21.23 (EET)

Henkilön luokittelu rikolliseksi

Mihin perustuu käytäntö - vai perustuuko mihinkään - jossa henkilön lisätään luokka rikollinen, esim.talousrikollinen tai seksuaalirikoksista tuomitut henkilöt? Meillä on artikkeleita, joissa teksti ei avaa tai lähteistä teemaa lainkaan, mutta luokista löytyy Seksuaalirikoksista tuomitut henkilöt. Teemassa on kaksi ongelmaa: a) se ilmeinen ongelma, että tieto pitäisi perustua lähteisiin. b) Suomen laki ei välttämättä salli tällaisten rekisterien ylläpitoa. Minulla on vahva mutu, että käytäntö on peräisin maista (lue Yhdysvallat), jossa esim. seksuaalirikollisen pitää käydä rekisteröitymässä uuden asuinpaikkansa viranomaisille ja tieto tällaisesta taustasta on kaikille alueen asukkaille avoin. Suomessahan kaikenlainen rikostausta ensinnäkin vanhenee tietyillä parametreilla ja toiseksi meillä säädetään varsin tarkkaan kuka tällaisia rekistereitä voi ylläpitää. --Caygill 4. helmikuuta 2011 kello 09.25 (EET)

Asiaa on selvennetty käytäntöehdotuksessa tässä osiossa. --Jisis 4. helmikuuta 2011 kello 10.05 (EET)

Jos tieto rikoksesta tai tuomiosta on lähteetön, se tulisi poistaa heti.--Nedergard 4. helmikuuta 2011 kello 10.11 (EET)

Tästäpä sen bongasin: Carl J. Danhammer. En voisi vähempää henkilöstä pitää tai seksuaalirikollisia hyväksyä, mutta artikkelin menettely herätti yllä olevat kysymykset. Kysyn edelleen, että onko henkilöiden luetteloiminen (kuten de-facto luokka-mallinneen käyttö tekee) rikoksen mukaan sallittua Suomen lainsäädännön mukaan? --Caygill 4. helmikuuta 2011 kello 15.24 (EET)

Kuulostaa aika pahalta. Jos ihminen on rikoksensa sovittanut ja viettää nuhteetonta elämää, Wikipedia ei kuitenkaan koskaan unohda. En ole tutkinut luokkaa, mutta onko siellä kaikki poliitikotkin, jotka ovat aikojen kuluessa saaneet tuomioita? Ainakaan Kauko Juhantaloa ei ole luokiteltu rikolliseksi vuoden ehdollisesta tuomiostaan huolimatta. --Ulrika 4. helmikuuta 2011 kello 15.33 (EET)

Itse näen tuon ongelman rajoittuvan ehkä vain tuohon luokittelun käyttöön. Jos Wiki-merkittävä henkilö tekee julkisuudeteen päätyneen rikoksen, niin kyllähän tuo asia seilaa mukana muutakin kautta. Sen sijaan henkilörekisterin luonti rikollisista on mielestäni ongelmallinen ja mahdollisesti Suomessa tässä muotoa laiton. Olematta liian hurskas, niin ehkäpä asiaa pitäisi konsultoida tietosuojavaltuutetulta? --Caygill 4. helmikuuta 2011 kello 15.46 (EET)

Virka-aikaa on jäljellä vielä kuusi minuuttia. --Ulrika 4. helmikuuta 2011 kello 15.53 (EET)

Google kertoo, että Kerskuva Kalle on tosiaankin kunnostautunut myös raiskauksen saralla, mutta eipä heti löydy asialle kunnon lähdettä. Periaatteellinen kysymys kuitenkin jää yhtä kirkkaaksi. Kysynpä maanantaina asiaa valtuutetulta, kuten Ulrika edellisessä rohkaisee. --Caygill 4. helmikuuta 2011 kello 16.00 (EET)

Poistin tiedon ja luokan kyseisestä artikkelista, koska lähdettä ei ollut. Tällaisille luotettava lähde on ehdoton vähimmäisvaatimus, ja silloinkin pitää miettiä onko tieto tietosanakirjamielessä olennainen. -Ochs 4. helmikuuta 2011 kello 17.46 (EET)

Tein aikanaan ehdotuksen rikollisluokkien uudelleennimeämisestä ja niiden sisällön uudelleenarvioinnista nykyistä neutraalimmin perustein. Ehdotus sai sekä kannatusta että kritiikkiä, mutta asiaan lienee syytä palata, sillä nykyinen luokittelu ei kestä kriittistä tarkastelua ja on käytännössä johtanut siihen, että luokittelu on hyvin tapauskohtaista. Lähteet pitää luonnollisesti olla, oli luokittelu minkälainen tahansa. -- Piisamson 9. helmikuuta 2011 kello 04.22 (EET)