Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 61

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Yritysartikkelien (ja -mainonnan) pelisäännöt

Olen ottanut projektiksi siivota räikeämpiä ylilyöntejä pois kategoriasta Luokka:Suomalaiset_yritykset. Työ on pahasti kesken ja nyt iski pieni epäusko ja epävarmuus kuinka kovalla kädellä pitäisi toimia.

Vaikka luokkaan joukkoon mahtuu erinomaisen asiallisia artikkeleita kaikenkokoisista yrityksistä, niin yhtä lailla mainosmaisia promo-artikkeleita löytyy pilvin pimein. Lähimmäksi ohjenuoraa olen löytänyt mm What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_a_soapbox_or_means_of_promotion ja Notability_%28organizations_and_companies%29.

Onko siis suomalaisessa Wikissä: a) selkeät säännöt mainonnan osalta? b) selkeät käytännöt miten näihin ongelmiin puututaan? c) pohdittu mikä kuuluu artikkeliin ja mikä ei (yrityshistoria varmaan kyllä, mutta tuote-esittely ei varmaankaan)?

Tunnen kyllä yleiset ohjeistukset aiheista, mutta kontekstissa yritykset ja organisaatiot (jotka ovat itse yleensä myös luoneet artikkelit) pelisäännöt eivät voi olla ihan samat kuin [undulaatti]a koskevassa, satunnaisen hyvää tahtovan muokkaajan artikkelissa.--Caygill 16. syyskuuta 2010 kello 13.32 (EEST)

Ajattelin tuoda poistoäänestykseen kaksi sinällään satunnaista yritystä. Toinen mielestäni selvästi en:wikin määrittelemän merkittävyyskynnyksen alittava ja toinen, jota pitäisin rajanvetona.--Caygill 17. syyskuuta 2010 kello 14.32 (EEST)

Onko Yritystele kelpo lähde, siinä on käsittääkseni maksettua ilmoitustilaa, vähän niinkuin omat kotisivut? Htm 19. syyskuuta 2010 kello 18.34 (EEST)

Taisit itse jo tuohon vastata.. Käytännössähän yritysten perustietojen lähteiksi on hyväksytty yritysten omat kotisivut, joka tietysti ajatuksena sotii vähän Wikin periaatteita vastaan. Toisaalta merkittävän yrityksen tunnusmerkki on juuri siinä, että siitä kirjoitellaan ja mainitaan muualla kuin omassa piirissä. Tästä voisi johtaa, että mikäli yrityksen ainoat lähteet ovat sen oma ilmoitus (kotisivu ja vaikkapa Yritystele), niin se kenties ei ole lainkaan wiki-merkittävä.--Caygill 20. syyskuuta 2010 kello 13.19 (EEST)

Poistoäänestyksen ja artikkelien yhdistämisen suhde

Aikamoinen soppa taas käynnissä. Mistä saa järjestää poistoäänestyksen ja mistä ei? Selvästikin eri käytäntösivut muotoilevat asiaa sen verran eri tavoin, että tulkintariitoja syntyy. Lisäksi toiset käyttäjistä, jotka kannattavat yhdistämistä, äänestävät säilyttämisen ja toiset poiston puolella. Tarvittaisiin rauhallista käytäntökeskustelua ja vähintäänkin ohjeiden selventämistä. -Ochs 17. syyskuuta 2010 kello 13.23 (EEST)

Asiaa on käsitelty edellä myös kohdassa "Venäjä - yhdistämisiä ja poistoja" ja asia on levitetty lukuisille käyttäjäsivuille. Klassisen koominen WP-hässäkkä, jossa purkautuu vielä kaikkia vanhoja tappeluasetelmia :D

Väärin asiassa on sammutettu ainakin siinä kohdassa, että jos pohditaan yhdistämistä tai yhdistämättä jättämistä, pitäisi kertoa selvästi, mistä äänestetään. Yleensäkin äänestyksillä ei ole mitään virkaa, jos ei tehdä kunnolla selväksi mistä äänestetään - minkä vaihtoehtojen välillä valitaan.

Ehdotankin jotakin sen suuntaista, että jos yhdistämisestä äänestetään poistomekanismin kautta, äänestyksen alkuun pitää laittaa merkintä yhdistämisestä äänestämisestä ja äänien otsikot pitää olla "kannatan yhdistämistä" ja "vastustan yhdistämistä". Tällöin kannattaminen on samalla itsenäisen erillisen artikkelin poistamisen kannattamista ja nähdäkseni äänestystilanne selkiytyy. Jos tässä on ideaa, voitais jatkaa käytännön keskustelussa... --Aulis Eskola 17. syyskuuta 2010 kello 13.38 (EEST)

Mielestäni "sopassa" oli kyseessä yksittäinen häiriötilanne, jonka aiheutti käyttäjä joka on ajanut kantaansa konsensusta vastaan jo vuosien ajan. Nyt hän valjasti poistoäänestykset omien tavoitteidensa avuksi. Pelkästään tämän pienen tilapäisen häiriön vuoksi en muuttaisi mitään käytännöissä. Toinen erillinen asia on sitten, että pitääkö/saako poistoäänestyksissä äänestää muistakin vaihtoehdoista kuin tieto poistetaan kokonaan tai tieto säilytetään itsenäisenä artikkelina? Tähän mennessä on edetty tapauskohtaisella harkinnalla, ja ainakin mun mielestä ihan onnistuneesti. Tiedä sitten kokeeko muut asian niin ongelmalliseksi, että käytäntöjä pitää muuttaa... Gopase+f 17. syyskuuta 2010 kello 13.48 (EEST)

Perusvaihtoehdot ovat:

• A) artikkelin aiheen ja materiaalin poistaminen
• B) artikkelin aiheen ja materiaalin säilyttäminen itsenäisenä artikkelina

Usein näiden rinnalle tulee vaihtoehtona:

• C) materiaalin yhdistäminen toiseen artikkeliin (artikkelin aiheen muuttaminen uudelleenohjaukseksi)

C) tarkoittaa sitä, että materiaali on merkittävää, mutta aihe ei ansaitse itsenäistä artikkelia. Tämä yhdistämisen käsittely on usein sekavaa ja ihmiset kannattavat yhdistämistä joko kannatuksen tai vastustuksen alla. Äänten laskenta on ainakin kovin sekavaa ja vaatii huolellisuutta.

Nyt poistoäänestystä on käytetty tykkänään yhdistämisestä äänestämiseen, jolloin vaihtoehtojen pitäisi olla:

• C) materiaalin yhdistäminen toiseen artikkeliin (artikkelin aiheen muuttaminen uudelleenohjaukseksi)
• B) artikkelin aiheen ja materiaalin säilyttäminen itsenäisenä artikkelina

Tältä pohjalta äänestysvaihtoehtojen nimet voisivat olla: A) "Kannatan poistoa", B) "Vastustan poistoa" (tilanteen mukaan "Vastustan yhdistämistä") ja C) "Kannatan yhdistämistä". Aina näitä kaikkia ei tarvitse antaa äänestysvaihtoehdoiksi. --Aulis Eskola 17. syyskuuta 2010 kello 14.14 (EEST)

Kun äänestetään artikkelin säilyttämisestä, sen pitäisi mielestäni tarkoittaa itsenäisenä säilyttämistä, mitä säilytysäänen antajat ilmiselvästi aina tarkoittavat. Kaikenlaisista asioista voi kirjoittaa artikkelin sisällä, eikä siitä tarvitse mielestäni äänestysmenettelyä aloittaa. --Ulrika 17. syyskuuta 2010 kello 13.53 (EEST)

Luonnollisesti yhdistetään/ei yhdistetä -kysymys kannattaa yleensä ratkaista keskustelulla, mutta jos tilanne on pahoin lukkiutunut, yllä esitetty kannatan yhdistämistä/vastustan yhdistämistä -äänestys olisi mielestäni selkeä ja perusteltu tapa ratkaista asia. Sitä varten kannattaisi mielestäni jopa luoda omat sivut ja mallineet.

Sitten taas on hankalampi tilanne, jos ajateltavissa olevia vaihtoehtoja on kolme: poistetaan kokonaan, yhdistetään tai säilytetään itsenäisenä. (Aika usein on juuri näin.) Tällöin perinteinen kahden vaihtoehdon poistoäänestys ei nykyisellään välttämättä anna selvää kuvaa yhteisön mielipiteestä. -Ochs 17. syyskuuta 2010 kello 14.09 (EEST)

Nykyisessä käytännössä mainitaan jo, että säilytetyn artikkelin muuttaminen esimerkiksi uudelleenohjaukseksi ei ole hyväksyttävää ilman asiasta käytyä keskustelua ja tämä on ihan oikea lähtökohta. Nykykäytännön perusteella poistoäänestyksen aloittajan tulee olla sitä mieltä että, artikkelin aihe ei sovellu Wikipediaan omana artikkelinaan. Käytäntö on myös varsin selkeä poistoäänestyksen aloitusperusteista, joita ovat ovat(Wikipedia:Poistokäytäntö):

i) "Artikkeli on aiheesta, joka on ehkä merkittävyyskynnyksen alittava"

ii) "Uusi tutkimus"

Toisaalta mahdolliset artikkelien yhdistämiset tai erottamiset kuuluvat selkeästi ongelmaluokkiin, jotka eivät kuulu edellä määritellyn poistokäytännön piiriin. Tällaisia ngelmia jotka eivät edellytä artikkelin poistoa ovat käytännön mukaan puolestaan muun muassa:

i) Artikkelin sisällöstä riitaa

ii) Artikkeli sisältää päällekkäistä tietoa toisen artikkelin kanssa.

iii) Artikkeli on jonkin laajemman aiheen niin pieni yksityiskohta ettei se sovellu omaksi artikkelikseen.

Poistokäytännön laajentaminen ties minkälaisiin ongelmiin, jotka eivät enää liity mitenkään varsinaisesti siihen onko aihe soveltuva tietosanakirja-artikkeliksi olisi Wikipedian peruslähtökohdan vastaista - käytännön mukaan artikkelien sisällöstä kun ei äänestetä vaan etsitään yhteisymmärrystä keskustelun kautta. Jos käytännölle jotain pitäisi tehdä niin selkeyttää sitä, että postoäänestyksessä äänestetään vain siitä poistetaanko artikkeli vai ei ja korostaa, ettei mikään muu kuin merkittävyyskynnyksen alittaminen tai uusi tutkimus ole päteviä poistoäänestyksen aloitusperusteita. Lisäksi olisi hyvä selkeästi edellyttää, että asiasta on aina käytävä keskustelu ennen äänestyksen aloittamista.--Joonasl (kerro) 17. syyskuuta 2010 kello 14.11 (EEST)

Keskustelu ensin on tarpeen: selvitetään äänestystarve ja mitkä ovat materiaalin kohtalon vaihtoehdot. Jos äänestettäisiin edellä ehdottamieni kolmen vaihtoehdon mukaan, ne vaihtoehdot pitäisi hahmottaa tässä keskustelussa. --Aulis Eskola 17. syyskuuta 2010 kello 14.17 (EEST)

Artikkelien yhdistäminen-erottaminen tai muuttaminen uudelleenohjauksiksi-artikkeleiksi on asioita, jotka pitää voida harkita tilanteen mukaan. Kahden aiheeltaan lähellä olevan tynkäartikkelin sijaan voi olla parempi yhdistää ne yhdeksi vähän laajemmaksi, mutta artikkelin kasvaessa voi taas joskus tulla ajankohtaiseksi jakaa ne uudelleen kahdeksi erillikseki artikkeliksi. Kaikki tämä on normaalia artikkelien kirjoittamistyötä, jossa otetaan kantaa artikkelin nykytilaan (=ei poistoperuste) ja sisältöön (=ei äänestetä). Hypoteettinen kysymys: jos äänestystulos ehdotuksessasi sattuisi olemaan että artikkelit yhdistetään, pitäisikö järjestää uusi "erotusäänestys" jos ne haluttaisiin uudelleen jostain syystä erottaa toisistaan? Muistakaa nyt hyvät ihmiset, että äänestäminen on pahasta. Koko poistoäänestyksen peruste on se, ettei konsensusta ole mahdollista löytää, artikkeli joko poistetaan tai ei-poisteta (binaarinen tilanne). Muulla tavoin artikkelin sisällölle on mahdollista löytää loputon määrä erilaisia konsensusmuotoja eikä sisällöstä siksi koskaan äänestetä. Yhdistämis-äänestystä perusteltiin tuolla äänestyssivulla seuraavasti:"poistoäänestys on tässä tapauksessa sikäli perusteltua, että sillä saadaan yhteisön kanta kyseisten artikkelien statukseen vahvistetuksi, niin ettei siitä tarvitse enää jatkuvasti ko. artikkelien keskustelusivuilla vääntää". Äänestämistä ei voi perustella Wikipediassa sillä, että se on "näppärää". Keskustelun kautta haettu konsensus ("keskustelusivulla vääntäminen") on koko projektin päätöksentekomalli ja heikoilla jäillä ollaan jos siitä aletaan tässä lipsua.--Joonasl (kerro) 17. syyskuuta 2010 kello 14.31 (EEST)

Nimenomaan tämä tilanteen mukaan toimiminen on jotain, mitä tässäkin olisi suonut tehtävän. Poistoäänestys SN-seurasta ei ehkä olisi ollut niin ehdottoman välttämätön, mutta ei se ollut mitenkään absoluuttisesti kiellettyäkään (kuvitelmat, että käytännöistä löytyy sille ehdoton kielto, ovat peräisin Joonaksen omasta päästä). Tilanteen mukaan nyt oli tilanne, että tietty häirikkökäyttäjä oli jo vuosikausia jatkanut keskustelusivuilla valitusvirttään tiettyjen artikkelien yhdistämiseksi. Jos hän nyt sitten katsoi tarpeelliseksi äänestyttää, ja hänen ehdotuksensa oli äänestyksessä selvästi häviämässä, niin sillähän siihen asiaan oli tulossa selvyys. Tässä tilanteessa äänestyksen keskeyttäminen ennen aikojaan oli harvinaisen tyhmä ratkaisu; se olisi johtanut vain valitusvirren jatkumiseen. Ketä se viikon käynnissä oleva äänestys niin haittaa? – Yleisesti ottaen poistoäänestyksiä ei tietenkään ole hyvä tehtailla turhan takia, mutta tämä on loppujen lopuksi tarkoituksenmukaisuuskysymys. Poistokäytäntöön ei ole kirjattu sellaisia "ehdottomia äänestyskieltoja" joita Joonasl sieltä yrittää lukea, vaan on haluttu jättää joku sija terveen järjen käytölle. Sitä käytettäköön vastakin. --Jmk 17. syyskuuta 2010 kello 14.45 (EEST)

Jo tämä keskustelu on varmaankin selkeä osoitus siitä, että poistokäytännössä on tältä osin jonkinlaista tulkinnanvaraisuutta. Yllä olevissa kommenteissa olekin yrittänyt esittää miten käytäntöä olisi näiltä osin selvennettävä linjassa Wikipedian keskeisten periaatteiden kanssa. Wikipedian selkeä perusperiaate on kuitenkin nimittäin se, ettei artikkelien sisällöstä äänestetä. Jokainen ennakkotapaus, jossa esimerkiksi poistoäänestyksen soveltamisaluetta laajennetaan vähintääkin käytäntöjen rajoja hipoen on huono ennakkotapaus, joka rapauttaa ylläolevaa periaatetta keskustelun kautta haetulle konsensukselle. Toisin sanoen, olen ehdottanut, ollen ML:n kanssa samoilla linjoilla, että käytäntöön kirjattaisiin selkeästi, että poistoäänestyksessä äänestetään vain artikkelin/aiheen totaalisesta poistosta tai säilyttämisestä ei artikkelien nimeämisestä (jota varten on Wikipedia:Nimeämiskäytäntö) tai sisällöstä. --Joonasl (kerro) 17. syyskuuta 2010 kello 14.56 (EEST)

Käytännöissä on sekavuutta, sitä en kiistä. Kommentoin tuossa yllä vain menettelyäsi tässä nimenomaisessa tilanteessa, jossa se ei ollut kovin viisasta. – Ehdotat siis, että kyllä-poistotulos tarkoittaa aiheen totaalista poistoa, jonka jälkeen siitä ei ilmeisesti enää saa kirjoittaa mihinkään artikkeliin. Ts. äänestys koskisi olennaisella tavalla artikkelien sisältöä. Nyt kun vielä selität, miten tämä on sopusoinnussa sen kanssa, että vaadit että artikkelien sisällöistä ei äänestetä. --Jmk 17. syyskuuta 2010 kello 15.00 (EEST)

Tämän keskustelun tarkoituksena lienee ollut keskustella käytännöistä, ei yksittäisten käyttäjien toimintaa jossain yksittäisessä tilanteessa. Asia on varsin yksinkertainen: jos katsoo, ettei asiasta pitäisi kirjoittaa Wikipediassa lainkaan (esimerkiksi sen vuoksi, ettei asia ole tarpeeksi merkittävä tai se on uutta tutkimusta) äänestää poiston puolesta. Muuten äänestää säilyttämisen puolesta. Artikkelien yhdistämisistä, erottamisista, painotuksista ja sen sellaisista päätettäisiin sitten keskustelun kautta hakien yhteisymmärrystä. Oleellista poistossa on kuitenkin artikkelin aihe. Jos tulevaisuudessa joku kirjoittaa wikimerkittävän artikkelin jostain aiheesta, johon luontevasti sopii maininta jostain aikaisemmin poistetusta artikkelinaiheesta, en näkisi että kyseessä on suuri ongelma. --Joonasl (kerro) 17. syyskuuta 2010 kello 15.08 (EEST)

Kun tarkoituksena on keskustella käytännöistä, olisit sitten jättänyt pois puhumisen yksittäisestä tilanteesta. – Ehdotuksesi, että poisto merkitsee "ettei asiasta pitäisi kirjoittaa Wikipediassa lainkaan" on kaikkea muuta kuin yksinkertainen. Mitä muuta se voi tarkoittaa, kuin kirjoituskieltoa ko. aiheesta? Toisin sanoen täsmälleen artikkelien sisällöstä päättämistä äänestämällä. Koetapa nyt päästä ensin edes itsesi kanssa sopuun siitä, pitääkö artikkelien sisällöstä päättää äänestyksellä vai ei, ja tule vasta sitten esittämään, että "asia on varsin yksinkertainen". --Jmk 17. syyskuuta 2010 kello 15.23 (EEST)

Miten olisi jos poistoäänestysalustaa muutettaisiin niin, että siihen tulisi nyt jo olevien "kannatan"- ja "vastustan"- otsikoiden tilalle otsikot "kannatan poistamista", "kannatan yhdistämistä", "vastustan poistamista" ja "vastustan yhdistämistä". Tarvittaessa äänestäjä voisi laittaa äänensä useamman otsikon alle, esimerkiksi otsikoiden "vastustan poistamista" ja "kannatan yhdistämistä" alle. Mielestäni tämä olisi selkeä vaihtoehto. 101090ABC 17. syyskuuta 2010 kello 14.18 (EEST)

Voisitko selittää tarkemmin, mitä nuo neljä vaihtoehtoa tarkoittaisivat (korostus minun). Minusta "Vastustan poistoa" ja "Vastustan yhdistämistä" ovat kovin samaa tarkoittavia: äänestäjä haluaa, että tilanne säilyy ennallaan (artikkelin aiheen ja materiaalin säilyttäminen itsenäisenä artikkelina). Vertaa kolmijakoinen ehdotukseni edellä. --Aulis Eskola 17. syyskuuta 2010 kello 14.27 (EEST)

Itse taas koen, etteivät "Vastustan poistamista" ja "Vastustan yhdistämistä" tarkoita samaa. Itse ajattelen asian niin, että "Vastustan poistamista" = artikkeli tulisi säilyttää ainakin jossain muodossa (vaikka esimerkiksi yhdistettynä johonkin muuhun), "Vastustan yhdistämistä" = äänestäjä vastustaa artikkelin yhdistämistä mutta kannattaa artikkelin poistoa tai säilyttämistä ennallaan. "Kannatan poistamista" taas tarkoittaa sitä, että käyttäjä joko kannattaa artikkelin poistamista kokonaan tai vain itsenäisenä artikkelina, ja "kannatan yhdistämistä" tarkoittaa mielestäni sitä, että äänestäjä kannattaa artikkelin poistamista itsenäisenä artikkelina ja sen sisältämän materiaalin yhdistämistä johonkin muuhun artikkeliin. 101090ABC 17. syyskuuta 2010 kello 14.47 (EEST)

Onpas monimutkaista. Äänestyksessä äänestetään siitä, että onko artikkeli merkittävä omana aiheenaan. Vaikka artikkeli poistetaan, niin se ei estä yhdistämistä. Ei kai artikkeleista voi poistaa tietoa periaatteella "tuo tieto luki aikoinaan poistetussa artikkelissa, joten sitä ei saa tässäkään artikkelissa lukea". --Otrfan 17. syyskuuta 2010 kello 14.53 (EEST)

No juuri sellaistahan nuo tässä ilmeisesti ehdottavat. Vai mitä ihmettä tarkoittaa "aiheen totaalinen poisto Wikipediasta" ellei juuri tuollaista kirjoituskieltoa. --Jmk 17. syyskuuta 2010 kello 15.03 (EEST)

Otrfanille: ei niin, mutta yritänkin ehdottaa tässä ratkaisua aiemmin esitettyyn ongelmaan, jossa yhdistämisääniä on tullut sekä kannatus- että vastustusäänien puolelle. Ehdottamani malli olisi sikäli selkeä, että siinä äänetyksen päättyessä tarvitsisi katsoa pelkkä äänestäjien enemmistön kanta, tyyliin "Ahaa, poistamisen vastustajat ovat enemmistönä kuten myös yhdistämisen kannattajat. Poistanpa artikkelin itsenäisenä atikkelina ja yhdistän sen tiedo johonkin muuhun artikkeliin". 101090ABC 17. syyskuuta 2010 kello 15.09 (EEST)

"Vaikka artikkeli poistetaan, niin se ei estä yhdistämistä." Mistäs muut kuin ylläpitäjät enää saavat materiaalin yhdistämistä varten? Yhdistämispäätös olisi hyvä tehdä samoin tein, kun aiheen ja materiaalin kohtaloa pohditaan. Aihe voi olla merkittävä toisen artikkelin alakappaleeksi laitettuna. --Aulis Eskola 17. syyskuuta 2010 kello 21.28 (EEST)

Yksi vaihtoehto olisi sellainen, että poistoäänestykseen tuotaisiin ainoastaan sellaiset artikkelit, joiden poistaminen merkitsee, että niiden sisältö katoaa kokonaan Wikipediasta. Artikkeleita, joiden poistaminen merkitsee sisällön yhdistämistä johonkin toiseen artikkeliin, ei tuotaisi poistoäänestykseen. Yhdistämiskysymykset ovat usein sellaisia, että niistä pitää päättää asiaperusteella, ei mielivaltaisella äänestyksellä. Poistoäänestyksillä valtaosalla ei ole hajuakaan itse asiasta, vaan äänestävät muokkausnäkökulmansa (inklu vs. del) mukaisesti. --ML 17. syyskuuta 2010 kello 14.28 (EEST)

Kannatan Tämäon oikeastaan juuri se, mitä noilla pitkillä puheenvuoroillani pyrin sanomaan.--Joonasl (kerro) 17. syyskuuta 2010 kello 14.33 (EEST)

Pitäisikö poistoäänestykset sitten keskeyttää (ja palauttaa asia keskusteltavaksi), jos useampi ehdottaa yhdistämistä? Nykyäänhän yhdistämistä ehdotetaan usein monessa kannatan-äänessä ja monessa vastustan-äänessä sikin sokin. On oikein yhdistysääninappulakin: Yhdistettävä. --Aulis Eskola 17. syyskuuta 2010 kello 14.53 (EEST)

"poistoäänestykseen tuotaisiin ainoastaan sellaiset artikkelit, joiden poistaminen merkitsee, että niiden sisältö katoaa kokonaan Wikipediasta." Toisin sanoen poistetaan-äänestystulos merkitsisi kieltoa kirjoittaa ko. aiheesta Wikipediaan, mihinkään artikkeliin. Eli ML ehdottaa nyt nimenomaan artikkelien sisällöstä päättämistä äänestämällä. Olikohan ehdotus nyt ihan loppuun saakka harkittu. --Jmk 17. syyskuuta 2010 kello 14.52 (EEST)

Ei vaan poistoäänestykseen tuotaisiin artikkelit, joiden aihe on sellainen, ettei ko. aihepiiriin kuuluva sisältö ole yhdistettävissä minnekään muualle. --ML 17. syyskuuta 2010 kello 16.28 (EEST)

"Poistetusta" aihepiiristä kirjoittaminen jonnekin muualle ei siis olisi kiellettyä? --Jmk 17. syyskuuta 2010 kello 16.45 (EEST)

Samalla voitaisiin keskustella myös siitä, että onko nykyisessä poistoäänestyksen käytännönsovellutuksessa mitään järkeä tai säilyttämisen arvoista. Aika monessa wikissähän "poistoäänestys" muistuttaa enemmän konsensus-keskustelua eikä ole ollenkaan niin formaalinen kuin fi-wikissä. Gopase+f 17. syyskuuta 2010 kello 14.34 (EEST)

Alan kyllä kallistua tämän ajatuksen viisauden puoleen kun katsoo yllä olevaa keskustelua. Taitaisi sittenkin olla parempi luopua nykyisistä tiukan formaaleista äänestyksistä (joko kahdella tai useammalla kiinteällä vastausvaihtoehdolla) ja siirtyä poistokeskustelun suuntaan, jossa voisi hienovaraisemmin hakea yhteisymmärrystä täydellisen poiston, erilaisten yhdistämisvaihtoehtojen ja täydellisen säilyttämisen väliltä. --Joonasl (kerro) 17. syyskuuta 2010 kello 15.19 (EEST)

Ennen kuin luovutaan poistoäänestyksistä niin haluaisin vähän vastauksia näihin kysymyksiin, mieluusti tilastoilla ja faktoilla eikä mutulla pohjustettuna. Sinänsä meidän poistoäänestys on huomattavasti inklusionistisempi kuin merkittävyyskeskustelu, koska kukaan täyspäinen ei jaksa olla vahtimassa puolustamassa sitä mitä kaikkea sinne viedään poistettavaksi. --Zache 17. syyskuuta 2010 kello 16.23 (EEST)

Jep, poistoäänestystä olisi syytä rukata. Nyt se on todella kankea ja byrokraattinen - hyvä esimerkki ovat artikkelit, joita sen jälkeen kun ne on päätetty säilyttää, ei voi enää koskaan yhdistää toiseen artikkeliin. Muuten kaikki tuntuu olevan täällä tavattoman kankeaa ja byrokraattista esim. enkkupuoleen verrattuna - no, tämä olisi jo oma aiheensa. --ML 17. syyskuuta 2010 kello 16.31 (EEST)

Mitä te nyt horisette. Kyllähän niitä säilytettyjä artikkeleita voi yhdistää ja niitä on yhdistetty. TYäytyy jaksaa nähdä se vaiva, että ilmoittaa siitä etukäteen ja katsoo kannattaako vai vastustaako muut. Jos tulee vastustusta niin menee tekemään jotain muuta ei täältä hommat niin pahasti lopu että pitäisi just se artikkeli päästä yhdistämään jonka joku haluaa säilyttää. Pääsääntöisesti kuitenkin säilytettyjäkin artikkeleita on voinut ihan hyvin yhdistää ihan sillä että ilmoittaa etukäteen mitä on tekemässä. Esimerkkinä vaikka Olimarin tekemä pokemonien yhdistäminen. --Zache 17. syyskuuta 2010 kello 16.41 (EEST)

Nykyisen formaalin äänestysprosessin ongelma tulee varsin selväksi kun katsoo yllä esitettyä ajatusta nelivaihtoehtoisesta äänestyksestä, jossa voi "kannattaa poistamista", "kannattaa yhdistämistä", "vastustaa poistamista" ja "vastustaa yhdistämistä" (mitä ikinä nuo edes käytännössä tarkoittavatkaan). Miten tuollaisessa äänestyksessä pitäisi toimia esimerkiksi tilanteessa, jossa äänestäjät ovat erimielisiä siitä mihin artikkeliin se pitäisi yhdistää? "Kannatan yhdistämistä artikkeliin X", "en kannata yhdistämistä artikkeliin Y", "Kannatan poistamista, mutta jos säilytetään niin sitten kannatan yhdistämistä artikkeliin Z". Käytännössä tilanteessa on niin monia eri vaihtoehtoja, että äänestyksestä tulee hyvin nopeasti koomisen monimutkainen. Puhumattakaan siitä, että nykyinen järjestelmä on tuottanut äänestyksiä, joissa ei oikeasti ole kyse artikkelin merkittävyydestä lainkaan vaan käytännössä äänestetään jostain ihan muusta, esimerkiksi artikkelin nimeämisestä. Jos tällaiseta poistoäänestyksestä luovuttaisiin ja tilalle tulisi yksinkertainen merkittävyyskeskustelu, voitaisiin rauhassa pohtia eri vaihtoehtoja artikkelin kohtalolle. Esimerkiksi mihin se kannattaisi yhdistää, vai onko niin, että eri osat kannattaa yhdistää eri artikkeleihin? Jos keskustelusssa ei kohtuullisessa ajassa saavutettaisi jonkinlaista konsensusta suuntaan tai toiseen niin silloin artikkeli säilyisi sellaisenaan. Tämän muutoksen lisäksi käytäntäntöön pitää kirjata, että ainoat perusteet viedä artikkeli tällaiseen merkittävyyskeskusteluun ovat joko se, että artikkeli ei ylitä merkittävyyskynnystä tai se on uutta tutkimusta. Muut artikkelien ongelmat pitää käsitellä keskustelusivuilla tai tarvittaessa esimerkiksi kommenttipyynnössä. --Joonasl (kerro) 17. syyskuuta 2010 kello 17.22 (EEST)

Pah, meidän formaalissa äänestyksessä on kaksi vaikuttavaa vaihtoehtoa. Säilytetään ja poistetaan. Jos artikkeli säilytetään niin sitten sen poistamisesta keskustelu loppuu siihen ja jos se poistetaan niin sitten se poistetaan. Se siitä. Täällä 250k artikkelia joiden muokkaamiseen voi siirtyä sen jälkeen. Hyvin yksinkertainen systeemi. Tässä deletionistit vaan haluaa tuosta eroon koska äänestyksessä ei poisteta juttuja riittävän tehokkaasti ja merkittävyyskeskustelussa riittää kun jankkaa riittävän pitkään niin saa haluamansa artikkelin poistettua. --Zache 17. syyskuuta 2010 kello 17.34 (EEST)

En kyllä itse koe olevani deletionisti eikä poistoäänestyskäyttäytymisenikään perusteella sellaista johtopäätöstä voida vetää. Luulenpa että kun asiasta päätettäisiin keskustelussa, jossa odotetaan jonkinlaisia järkeviä perusteita pelkän kannatus- tai vastustusäänen antamisen sijaan oleelliset argumentit säilyttämisen (tai poistamisen puolesta) nousevat esiin nykyistä paremmin ja hyvässä. Miksi merkittävyyskeskustellussa "jankuttamalla" saisi nimenomaan artikkeleita poistettua? Eikö "jankuttaminen" toimi samalla tavalla myös toiseen suuntaan. Luulisin, että keskustelussa inklusionistit olisivat vähintään yhtä vahvoilla kuin nykyisin, koska oletusarvo on, ettei artikkelia poisteta. Mekaaninen äänestäminen ei ainakaan millään tavoin kannusta omaan ajatteluun tai argumentointiin ja päätöksiä tehdään helpommin valmiiksi kaivettujen deletionisti-inklusionisti -rintamalinjojen mukaan. --Joonasl (kerro) 17. syyskuuta 2010 kello 18.28 (EEST)

Oletusarvo merkittävyyskeskustelussa on, että artikkeli poistetaan jos kukaan ei argumentoi sen säilyttämisen puolesta. Yleensä vieläpä niin että jos ei todista artikkelin olevan merkittävä niin se poistetaan. Todistustaakka on sillä ketä haluaa artikkelin säilytettävän. Mitään vaivannäköä ei toistaiseksi ole vaadittu siltä kuka tuo artikkelin merkittävyysarviointiin vaan se riittää että jonkun käyttäjän mielestä "tää ei näytä merkittävältä"; "tää ei musta sovi wikipediaan". Jos jotain vaivannäköä vaadittaisiin niin meillä ei olisi Pixoff:n tapaisia artikkeleita merkittävyysarvioinnissa. Ja vieläkään en ole nähnyt minkäännäköistä analyysiä siitä miten merkittävyys-vaatimus ylipäätänsä vaikuttaa wikipediaan; onko se hyvä asia vai huono. jne vaan sitä pidetään deletionistien puolesta itseisarvona. --Zache 17. syyskuuta 2010 kello 18.43 (EEST)

Tämä olisikin yksi nykyisen käytännön ja ehdotukseni keskeisistä eroista. Nyt merkittävyyskeskustelussa artikkeli (ei poisteta) vaan viedään poistoäänestykseen jos konsensusta säilyttämisen tai poistamisen taakse ei tule. Jos äänestyksestä luovuttaisiin, luontevaa olisi että oletusratkaisu ("pohjaesitys") olisi se ettei artikkelille tehtäsi mitään. --Joonasl (kerro) 17. syyskuuta 2010 kello 18.59 (EEST)

No jaksoin kolmisen vuotta merkittävyyskeskusteluissa hakata päätäni sen suhteen, että esim taidetta ei voi arvioida puhtaasti sen perusteella onko se kaupallisesti kustannettua ja siinä vaiheessa kun samat argumentit on esittänyt kymmeniä kertoja, googlettanut lähteet jne niin se alkaa tuntua puuduttavalta toistolta. Jos toisella osapuolella ei ole mitään velvollisuutta todistaa omaa näkökantaansa se on ihan hiton hullun hommaa jatkuvasti jaksaa kaivaa tietoja ja ihan saatanan turhauttavaa. --Zache 17. syyskuuta 2010 kello 18.49 (EEST)

Yllä ehdottamassani mallissa ei olekaan tarkoitus ottaa kantaa siihen, mihin artikkeliin joku artikkeli mahdollisesti yhdistetään, vaan tilanteen niin vaatiessa asiasta järjestettäisiin keskustel. 101090ABC 17. syyskuuta 2010 kello 18.11 (EEST)

Kannatan äänestyskäytännön säilyttämistä mutta niin että kannatettua artikkelia ei voi yhdistää. Nämä kaksi yhdessä takaavat sen, ettei enää tapahdu uhkarohkeita tekoja. --Ulrika 17. syyskuuta 2010 kello 16.08 (EEST)

Mitä tarkoitat "kannatetulla artikkelilla"? Säilytettyä vai poistettua? --Jmk 18. syyskuuta 2010 kello 10.28 (EEST)

Kaikista esitetyistä malleista nykykäytäntö vaikuttaa selkeimmältä. Merkittävyyskeskusteluihin osallistuu usein aika pieni määrä käyttäjiä, joten pelkästään niihin nojautuminen on ongelmallista. En tiedä luinko huonosti, mutta jos äänestyksistä luovutaan, saavutetaanko minkäänlaista, edes väliaikaista pysyvyyden tilaa - eli miten mallin mukaan merkittävyyskeskustelun vuoksi poistettu artikkeli voidaan palauttaa? Uudella merkittävyyskeskustelulla? Kuinka monen keskustelijan tulee osallistua keskusteluun/kannattaa poistoa, että poisto muodostaa suuntaviivan? -- Piisamson 18. syyskuuta 2010 kello 02.56 (EEST)

Yhdyn Piisamon mielipiteeseen. Paitsi että keskusteluun osallisuneiden käyttäjien määrä ei ole olennainen. Se vain osoittaan kyseiseen artikkeliin kiinnostuneiden käyttäjien osuuden ja ehkä sinne mahdollisesti eksyneiden käyttäjien milipiteitä. --J Hazard 18. syyskuuta 2010 kello 05.21 (EEST)

Samaa mieltä. Nykyinen käytäntö (ja sen käytännön sovellutukset) on puutteineenkin parempi kuin ehdotetut. Tosin yhteisön todellinen toiminta ja käytännön tulkinta muistuttaa enemmän "Jmk:n tulkintaa" kuin "Joonasl:n tulkintaa" (ts. jos tulkitsin yllä olevaa keskustelua oikein). Gopase+f 18. syyskuuta 2010 kello 07.45 (EEST)

Öhm, mitä tarkoitat? Sitäkö, että poistoäänestyksiä voidaan tästedes aloittaa millä tahansa perusteella, esimerkiksi artikkelien nimeämisen vuoksi? Taidanpa sitten laittaa alulle sitten muutaman äänestyksen..vai pitäisikö tuolta (edes tuolta osin) rukata käytäntöä selvempään suuntaan. --Joonasl (kerro) 18. syyskuuta 2010 kello 09.08 (EEST)

Älä takerru viimeiseen vähäiseen häiriötilanteeseen, vaan tutkaile käytännön sovellutuksia pitemmältä ajalta. (mun mielestäkin viimeisen häiriötilanteen äänestykset [1], [2], [3], [4] oli aloitettu käytännönvastaisesti, mutta yritetään nyt nähdä metsä puilta). Gopase+f 18. syyskuuta 2010 kello 09.14 (EEST)

Noh, jos jotkut ovat tulkinneet käytäntöä tavalla, joka näissä tapauksissa on käytännön vastaista (kuten sanoit) olisiko aiheellista edes selventää käytäntöä hieman niin, ettei tällaisia väärinkäsityksiä pääsisi vastaisuudessa tapahtumaan? ..nykyisen äänestyssysteemin korvaaminen on sitten oma asiansa, jonka tarkoituksenmukaisuudesta voidaan keskustella erikseen..--Joonasl (kerro) 18. syyskuuta 2010 kello 09.18 (EEST)

... Vai ohjata niitä käyttäjiä, jotka soveltavat käytäntöä omalla muusta yhteisöstä poikkeavalla tavallaan? Väärinkäsityksiä tapahtuu aina ja tulkinnanvaraisuuksia jää selvimpiinkin ohjeisiin. Aina tietysti saa parantaa käytäntöjen sanamuotoja, mutta itse en näe siihen tarvetta tässä tapauksessa. Gopase+f 18. syyskuuta 2010 kello 09.26 (EEST)

Minä olen jo tuota ohjaamista yrittänyt, huonolla menestyksellä. :) --Joonasl (kerro) 18. syyskuuta 2010 kello 09.29 (EEST)

Vai onko asia sittenkin niin, että sinua on ohjattu, mutta huonolla menestyksellä? :) Gopase+f 18. syyskuuta 2010 kello 09.37 (EEST)

Eikähän tällaisissakin tilanteissa päde Newtonin kolmas laki. --Joonasl (kerro) 18. syyskuuta 2010 kello 12.01 (EEST)

Mikä syy poikkeukseen?

Poistoäänestys artikkelien neuvosto-Venäjä, Venäjän sosialistinen neuvostotasavalta (tässäkin näkyy älyttömyys, molempia jotkut haluavat ylläpitää, vaikka on samasta aiheesta myös kolmas, oikea artikkeli Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta) ja Suomi-Neuvostoliitto-Seura päättyy 23. syyskuuta 2010. Samalle päivälle merkittiin myös päättyväksi äänestys artikkelista Venäjän alueet, mutta kuitenkin se poistettiin jo 18. syyskuuta 2010:

Ochs: uo Venäjän aluejako äänestyssivun ja keskustelusivun konsensuksen perusteella.

Siis vaikka äänestysaikaa piti olla 23. syyskuuta saakka. Miksi tässä tehtiin poikkeus? Vallinnut konsesushan olisi saattanut kadota merkittyyn päivämäärään mennessä. --85.76.70.146 18. syyskuuta 2010 kello 02.03 (EEST)
PS. Tuolta ylempää puuttuvat enää vain mielipide-ehdotukset: kannatan vastustamista ja vastustan kannattamista..;)

Käytännön perusteella nuo kaikki äänestykset olisi pitänyt keskeyttää koska "Äänestys on aloitettu ilman asiaankuuluvaa keskustelua äänestettävästä asiasta, vaalitavasta ja tulosten tulkinnasta (katso Äänestyksen toteutus)", "Äänestyksen lopputulos on etukäteen täysin selvä (ks. Lumipallo helvetissä)" ja "äänestys.. koskee asiaa, jota ei voida päättää äänestyksellä." --Joonasl (kerro) 18. syyskuuta 2010 kello 09.15 (EEST)

Täytyy taas oikaista, kun Joonasl taas kerran lukee käytäntöjä virheellisesti. (Mikähän siinä oikein mättää?) Käytäntö ei sano, että äänestykset pitää keskeyttää kyseisissä tilanteissa, vaan että ne voidaan keskeyttää silloin. Ero on olenainen, koska se antaa mahdollisuuden terveen järjen käyttöön tilanteen mukaan. --Jmk 18. syyskuuta 2010 kello 10.33 (EEST)

Lisäksi täytynee muistuttaa, että kyseinen käytäntö edellyttää, että keskeyttämisestä on konsensus ("Äänioikeutetut voivat keskeyttää äänestyksen konsensuksen turvin..."). Konsensus keskeyttämisestä oli varmastikin olemassa tapauksessa "Venäjän alueet", mutta ei todellakaan tapauksessa "Suomi-Neuvostoliitto-Seura". --Jmk 18. syyskuuta 2010 kello 10.38 (EEST)

Oikeustoimiuhkailusta annetun toistaiseksi voimassa olevan eston päättyminen

Oikeustoimiuhkailuista on perinteisesti annettu toistaiseksi voimassa oleva esto. Ainoa tietämäni sen päättymistä koskeva ohje on mallinetekstissä oleva Jos/kun tilanne oikeuslaitoksen osalta on selvitetty, ota yhteyttä sinut estäneeseen ylläpitäjään saadaksesi muokkauseston kumottua. Onko todellakin ainoa edellytys eston päättymiseen asian vienti oikeuteen? Riittääkö jos eston kohde luopuu oikeudella uhkailusta? --Otrfan 17. syyskuuta 2010 kello 13.57 (EEST)

Ilman muuta riittää. Olisi aika absurdi tilanne että käyttäjä peruu uhkauksensa vain saadakseen tietää että asia on pakko viedä oikeuteen jos haluaa jatkaa muokkaamista. Jafeluv 17. syyskuuta 2010 kello 14.00 (EEST)

Kysytään samaan syssyyn: voidaanko käyttäjältä pyytää lupaus oikeustoimista luopumisesta ennen eston purkua? Eräässä tapauksessa toinen ylläpitäjä poisti oikeustoimiuhkauksista annetun eston, koska hänen mukaansa tuollaista lupausta ei voida vaatia. Tuossa tapauksessa oikeustoimiuhkailut olivat jatkuneen sähköpostitse vielä estonpurkupäivänä. --Otrfan 17. syyskuuta 2010 kello 14.09 (EEST)

Käytännössä pitää olla selvä osoitus tilanteen rauhoittumisesta. Käyttäjän aikeista pitää saada havaintoa ja mielellään lupaus vetää asia pois. Jos käyttäjään ei saada yhteyttä, esto on syytä pitää voimassa. --Aulis Eskola 17. syyskuuta 2010 kello 14.20 (EEST)

Mitään muuta osoitustahan ei ole kuin käyttäjän oma sana. Tuskin tässä voidaan alkaa kyselemään syyttäjiltä ympäri Suomea, että onko joku viemässä wikipedistejä käräjille. Useimmat oikeustoimiuhkailut ovat lisäksi varsin absurdeja tyyliin "Poistit artikkelini. Haastan sinut oikeuteen sananvapauden rikkomisesta". Useimmissa tapauksissa käyttäjä varmaan yön yli nukuttuaan tajuaa, ettei tuosta oikeusjuttua aikaan saa. Tosin esto tuollaisestakin on täysin aiheellinen, jottei tilanne pahentuisi ja eiköhän poliisille tule rikosilmoituksia vähemmästäkin. --Otrfan 17. syyskuuta 2010 kello 14.37 (EEST)

Jos oikeustoimista ei ole muuta osoitusta kuin oma sana, niin kyllä se sitten riittää osoitukseksi myös asian vetämisestä pois. --Harriv 17. syyskuuta 2010 kello 16.42 (EEST)

Niin minustakin, eikä lienee liikaa pyytää moista estetyltä käyttäjältä. En tosin tiedä kuin yhden annetun toistaiseksi voimassa olevan oikeustoimiuhkailueston, joka on joskus päättynyt. Tämä siitä huolimatta, että ko. syystä eston saaneet ovat herkempiä ottamaan yhteyttä sähköpostitse, kuin estetyt käyttäjät yleensä. --Otrfan 18. syyskuuta 2010 kello 11.14 (EEST)

Onko?

Siis onko allekirjoitus: Crimson Cherry Blossom™ kirkuvan punaisena käytäntöjen mukainen ja tyotemerkkilainsäädännön sisällön määritysten mukainen? --Dr x 18. syyskuuta 2010 kello 15.47 (EEST)

Jos ei ole, käytännössä on jotain vikaa. Jafeluv 18. syyskuuta 2010 kello 15.59 (EEST)

Aiheesta on keskusteltu aiemminkin, Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto37#CCB(?):n allerkirjoitus. Ei tuntunut tuohon keskusteluun osallistuneita haittaavan. --Nironen 18. syyskuuta 2010 kello 16.05 (EEST)

Joskus jollakin oli keltainen allekirjoitus, näkyi surkeasti ja häiritsi muutenkin lukemista. Punaista en silti näkisi miksikään ongelmaksi.-Henswick 18. syyskuuta 2010 kello 16.46 (EEST)

On kallernankin nimmarissa TM lopussa. –Crimson Cherry Blossom™ 19. syyskuuta 2010 kello 11.02 (EEST)

Itsehän en ymmärrä miksi allekirjoitusten muokkaus yleensäkään sallitaan. --JannE 19. syyskuuta 2010 kello 11.23 (EEST)

Miksi ei? Jafeluv 19. syyskuuta 2010 kello 11.53 (EEST)

Minusta allekirjoitusten mukkaaminen on erikoisuudentavoitelua ja siten yksi, anteeksi kaikilta, yksi moukkamaisuuden alalaji.--Dr x 19. syyskuuta 2010 kello 14.08 (EEST)

Paitsi jos se on näkövammaisen apuväline niin kuin yllä viitatussa keskustelussa käyttäjä esitti. --Urjanhai 19. syyskuuta 2010 kello 14.18 (EEST)

Tämä vahvistaa keskustelusivullasi saamaani käsitystä, että meillä kahdella on kovin erilainen käsitys siitä mikä on moukkamaisuutta ja mikä hyväksyttävää käytöstä. Jafeluv 19. syyskuuta 2010 kello 14.23 (EEST)

Koska Käytäntö sallii muokkaamisen. Käytännön muuttamista voi toki ehdottaa, jos sille löytyy hyviä asiaperusteita.--Nedergard 19. syyskuuta 2010 kello 14.26 (EEST)

Jos modifikaatiot eivät ole kovin kirkuvia, niin kaipa ne siinä menevät, kun käytäntö kerran muokkauksen mahdollistaa.--Urjanhai 19. syyskuuta 2010 kello 14.41 (EEST)

Seurakunta-artikkelit

Yksittäisistä paikallisseurakunnista on artikkeleita varsin satunnaisesti. Joidenkin pikkuseurakuntien merkittävyyden wikipedian kannalta voisi kyseenalaistaa, samalla puuttuu kokonaan isoja seurakuntia ja seuakuntayhtymiä, joista pitäisi ehdottomasti olla artikkelit. Lisäksi artikkeleissa on paljon tynkiä ja esim. Tampereen seurakuntayhtymän artikkelia dominoi eroakirkosta.info-sivustosta kertova osio, koska vapaa-ajattelijat ovat päivitelleet sivuja seurakuntia aktiivisemmin. Ei näin, jotain tarttis tehdä. Ennen kuin seurakunta-artikkeleita radikaalisti lisätään, poistetaan tai muokataan, pitäisi sopia käytännöistä, esim:

• Isojen kaupunkien alueseurakunnat: oma artikkeli vai ohjaus seurakuntayhtymän artikkeliin?
• Pienten kuntien ja entisten kuntien seurakunnat ja kappeliseurakunnat: tarvitaanko omia artikkeleita? Pitäisikö tiedot yhdistää kuntaa, entistä kuntaa tai kirkkoa käsittelevään artikkeliin? Kuinka suuri seurakunta ansaitsee oman artikkelinsa?
• Vapaat seurakunnat: Miten toteutuu tasapuolisuus, kun merkittävyyttä ei voi arvioida alueen väestöpohjan mukaan kuten luterilaisten ja ortodoksisten seurakuntien kohdalla?
• Minkälaisia asioita seurakunta-artikkeleihin kuuluu sisällyttää?

Tässä näin alkuun vain kysymysmuodossa, muodostan omat näkemykseni sitten kun olen käynyt tarkemmin läpi nykyiset srk-artikkelit. --LemonKing 20. syyskuuta 2010 kello 19.41 (EEST)

Noin pikaisesti arvioituna voisi ajatella, että pienten kuntien ja entisten kuntien luterilaiset ja ortodoksiset seurakunnat ehkä voisivat olla merkittäviä siinä kuin nykyisten kuntienkin, jos vain joku niistä viitsii kirjoittaa riittävän laajasti, mutta entisten kuntien osalta varmaan myös mahdollista voisi olla vaihtoehtoisesti käsittely nykyisen seurakunnan yhteydessä, jos siitä on artikkeli ja jos on tarkoitus käsitellä vain lyhyesti. Mutta tämä nyt on vain alustava arvio ilman tarkempaa perehtymistä. Isoista kaupungeista voisi katsoa, mikä on nykyinen tilanne. Vapaista seurakunnista voisi myös katsoa mikä on nykyinen tilanne ja pyrkiä arvioimaan, missä määrin tasapuolisuus sallii seurakuntien yhdistämisen isompien yksikköjen artikkeleihin ja missä määrin niistä pitää tasapuolisuuden nimissä olla omia artikkeleita. (Voisi myös katsoa, löytyykö poistosuuntaviivoista mitään.)--Urjanhai 20. syyskuuta 2010 kello 20.33 (EEST)

Suomen kaikista 24 ortodoksiseurakunnasta on artikkelit. --Tappinen 20. syyskuuta 2010 kello 20.44 (EEST)

Asiaa sivuaa ainakin Wikipedia:Poistettavat sivut/Seinäjoen Vapaaseurakunta. -Ochs 20. syyskuuta 2010 kello 22.29 (EEST)

Itse lasketut luvut ja johdetut kaavat

Onko hyväksyttävää ilmoittaa Wikipedian artikkeleissa numerotietoja, joita ei sellaisenaan ole löytänyt mistään lähteestä, mutta jotka on helposti laskettavissa eri lähteistä löytyvien lukujen avulla? Vai onko sellainen katsottava uudeksi tutkimukseksi ja poistettava, vaikka olisikin helppo tarkistaa, että laskut ovat oikein? Entä sellaisten kaavojen johtaminen, joita myöskään ei ole muualta löytänyt, mutta jotka viimeistään lukiotason matematiikalla on silti helppo johtaa oppikirjoissakin esiintyvistä kaavoista ja myös tarkistaa oikein johdetuiksi?

Selvää on, että väärin lasketut luvut on oikaistava, tai jos suuruusluokaltaankin väärä luku antaa aihetta vääriin johtopäätöksiin, se on poistettava kokonaan, hyvänä esimerkkinä tämä Watin tuhatkertaisesti pieleen mennyt laskelma:[5], joka onkin jo antanut aihetta moneen kommenttiin (ks. [6], osio 74, "Kysymys lähteistyksestä"). Sitä vastoin oikein lasketut luvut voivat monesti selventääkin artikkeleja, vaikkei niitä löytyisikään valmiina mistään ulkopuolisesta lähteestä - kunhan niitä ei ilmoiteta liian monen desimaalin tarkkuudella, mihin "taskulaskinten aikakaudella on suuri houkutus", kuten eräässä oppikirjassakin on sanottu. (Hieman erikoistapaus ovat esimerkiksi eräät brittiläiset mittayksiköt: koska on määritelty, että tuuma on tasan 2,54 cm, voidaan muidenkin yksiköiden suuruuksille SI-yksikköinä ilmoittaa tarkat arvot, vaikka varsinkin pinta-ala- ja tilavuusyksiköiden tapauksissa ne ovatkin varsin pitkiä desimaalilukuja.)

Entä sopivatko tänne sellaiset itse johdetut kaavat, joita on äskettäin kirjoitetussa artikkelissa Geometriset juuret, joka on nyt merkittävyyskeskustelussa? Niillä kaavoilla voidaan laskea säännöllisen monikulmion sivu, kun sen pinta-ala tunnetaan. Artikkeli jouduttaneen poistamaan lähinnä sen vuoksi, koska jo sen otsikko, "geometrinen juuri", on kirjoittajien itse keksimä termi. Saatoin tarkistaa, että kaavat sinänsä ovat kyllä aivan oikein, mutta en ole löytänyt niitä sellaisenaan mistään muualta, ainakaan vielä, ja keskustelussa kirjoittajat ilmoittivatkin johtaneensa ne itse. Koska ne kuitenkin pitävät paikkansa, ei niitä tekisi mieli poistaakaan, mutta voitaisiinko ne siirtää esimerkiksi artikkeleihin tasasivuinen kolmio, viisikulmio ja kuusikulmio? -KLS 29. elokuuta 2010 kello 08.57 (EEST)

Tuo Watin laskelma on kyllä aika huono esimerkki, sillä siinä ei ole kysymys pelkästään miljoonien ja miljardien sekoittamisesta. Mutta siitä lisää, mikäli Watilta joskus selvitys asiaan tulee. --Otrfan 29. elokuuta 2010 kello 09.24 (EEST)

Täysin ei-matemaatikkona varmistaisin, että onko nyt varma, että termi on käyttäjän itsensä keksimä? --Urjanhai 29. elokuuta 2010 kello 09.32 (EEST)

Artikkelin kirjoittaja totesi niin, eikä sitä mielestäni ole syytä epäillä, kun googlehautkaan eivät tuottaneet osumia. --OM 29. elokuuta 2010 kello 09.39 (EEST)

Ja toinen joka sopii samaan: Keskustelussa Keskustelu mallineesta:Suomen historiallinen maakunta ja Keskustelu:Karjalan historiallinen maakunta eräs käyttäjä on propagoinut näkemystä, jonka mukaan Suomen historiallisten maakuntien väkilukuja voidaan laskea Wikipediaan lisäämällä ja vähentämällä nykyisten maakuntien asukasluvuista niihin kuuluvien ja kuulumattomien kuntien asukaslukuja, ja missä nykyinen kunta jakautuu useamman historiallisen maakunnan kesken, voidaan käyttä murtolukuosuuksia nykyisten kuntien väkiluvuista. (Tämä tosin on eräs tuttu käyttäjä, jonka moni varmaan tunteekin.) Mutta kun tuli puheeksi, niin tähänkin varmaan voisi ottaa kantaa.--Urjanhai 29. elokuuta 2010 kello 09.32 (EEST)

Hei, minä en ainakaan ole lisännyt mallineeseen Suomen historialliset maakunnat väkilukuosiota, sen voinet tarkistaa. Nyttemminhän osio onkin poistettu, ilmeisen tarpeettomana. --WPK 20. syyskuuta 2010 kello 23.22 (EEST)

Et lisännytkään enkä niin väittänytkään, mallineenhan loi Baldwin, mutta olin tunnistavinani tyylisi siinä vaiheessa, kun eräs ip rupesi sitten laskemaan näitä väkilukuja (joskaan tuolla nyt ei ole itse asian kannalta mitään väliä, olitko tuon ip:n takana vaiko et, koska asiathan täällä ratkaisevat, ja muokkaajat ovat enemmän sivuseikka.)--Urjanhai 20. syyskuuta 2010 kello 23.21 (EEST)

Hassua. Mikähän juuri WPK:n sai älähtämään, eihän Urjanhai mitenkään maininnut ketä käyttäjää hän tarkoittaa? --Jmk 21. syyskuuta 2010 kello 15.32 (EEST)

Mielenkiintoista, sillä luulisin, että ainakin sinä uskoisit hänen minua tarkoittaneen, mutta täyttä varmuuttahan Urjanhain kirjoituksen perusteella ei ilmene. Sen sijaan toin itse esiin sen, etten mitään väkilukuosiota ole keksinyt.

Muistetaan nyt kuitenkin tuo Urjanhain maininta: ...asiathan täällä ratkaisevat, ja muokkaajat ovat enemmän sivuseikka.

--WPK 21. syyskuuta 2010 kello 17.52 (EEST)

Joo ei. Jotkin laskut ja kaavojenjohtamiset voivat vielä olla hyväksyttyjä sillä perusteella, että on vain yksi tapa tehdä ne oikein. Historiallisen maakunnan nykyinen väkiluku voidaan laskea monella tavalla, joten se on ilman muuta uutta tutkimusta. Kyseessä on tosiaan käyttäjä, joka ei halua noudattaa uuden tutkimuksen pykälää. --ML 29. elokuuta 2010 kello 10.05 (EEST)

Tämä on jo hieman aiheen vierestä, mutta kaikesta päättäen ainakin vielä 1930-luvulla oli yleisesti hyväksytty käsitys siitä, missä Suomen maakuntien (niiden, joita nykyään sanotaan historiallisiksi maakunniksi) rajat kulkivat, vaikka niillä ei mitään hallinnollista merkitystä enää ollut, jos oli koskaan ollutkaan. Tämä ilmenee käsittääkseni ainakin [[Iso tietosanakirja|Isosta tietosanakirjasta, jonka 12. osan takakannen taskussa olevaan Suomen karttaan niiden rajat on merkitty, tosin ohuemmilla viivoilla kuin lääninrajat, joiden kanssa ne olivat vain osittain yhteneviä, sekä myös eri maakuntia käsittelevistä artikkeleista, joissa ilmoitetaan kunkin maakunnan eteläisimmän, pohjoisimman, itäisimmän ja läntisimmän kohdan leveys- ja pituusastet. Samoin on laita verkostakin löytyvässä, hieman vanhemmassa [[Pieni tietosanakirja|Pienessä tietosanakirjassa, esimerkiksi tässä Karjala-artikkelissa: [7]. Mutta ilmeisesti väestötilastoissa maakuntajakoa ei silloinkaan käytetty, eikä tietosanakirjojenkaan maakuntia käsittelevissä artikkeleissa ole väkilukutietoja. -KLS 29. elokuuta 2010 kello 10.38 (EEST)

Juuri tuon tapaiset lähteet (myös uudemmissa tietosanakirjoissa) osoittavat että historialliset maakunnat ovat myös nykyaikana käytössä ollut kostruktio, joskin, kun niiden rajat alun alkaen pohjautuvat linnalääneihin, joiden rajat halkovat pitäjiä, ja kun 1900-luvun kuntiakin on sittemin yhdistetty yli maakuntarajan, niin väkilukujen laskeminen nykyisten kuntien asukasluvuista ei taida onnistua muuten kuin uutena tutkimuksena, ja sittenkin, jos tämä julkaistaisiin muualla, tiedon luotettavuudesta voidaan keskustella.--Urjanhai 29. elokuuta 2010 kello 11.26 (EEST)

Itsekeksittyjä ja -nimettyjä käsitteitä ei missään tapauksessa. Itse johdetut kaavat ja tehdyt laskut ovat vaikea kysymys. Tiukimman mukaan katsoen ne ovat uutta tutkimusta. --ML 29. elokuuta 2010 kello 09.45 (EEST)

Olisin sitä mieltä, että kaavat, jotka näkee oikeiksi ilman paperia ja kynää voisi hyväksyä, vaikka niitä ei muualta löytyisikään. Kenties jonkin verran vastanvanlaista omaa tutkimusta olen itse harrastanut kirjoittamalla urheiluaiheisiin artekkeleihin menestymisestä ihan vaan siksi, että tullut mitaleita tai ennätyksiä. Näin huolimatta siitä, että en tiedä, löytyykö mistään lähdettä päättelyille mitali->menestyminen ja ennätys->menestyminen. Tämä esimerkkinä siitä, että kaikille itsestäänselvyyksille ei mielestäni tarvitse hakea lähdettä, jotta ei tukehduta omaan saivarteluun. --OM 29. elokuuta 2010 kello 10.05 (EEST)

"Yksinkertainen laskenta" ei kuulemma ole omaa tutkimusta. (en:Wikipedia:These_are_not_original_research#Simple_calculations )"Yksinkertainen" en-pedian kirjoituksessa kuulemma tarkoittaa sellaista, että "reasonably educated" eli alan suhteen "kohtalaisen koulutettu" henkilö pystyy ongelmitta tekemään saman laskelman ja päätymään samaan tulokseen. Esimerkiksi lujuuslaskennassa taso meneeekin helposti willewikipedistin hilseen yli, vaikka lasku olisi alan ihmisille sitä mitä "4a²/2a=" on yläkoulusta oikein perustein päästetyille.Kommentin jätti Pitke (keskustelu – muokkaukset)

Ongelmana on usein se, että oletetaan lähtöarvoja tai jokin muu tekijä. Eilen tuli vastaan tämä, joka ei ole edes kovin paha esimerkki, mutta ei välttämättä annan lainkaan oikeaa kuvaa asiasta. Erityisesti kun oletetaan useampi tekijä laskussa, on lopputuloksen oikeellisuus tuuripeliä. Terv. --Riisipuuro 29. elokuuta 2010 kello 12.01 (EEST)--

Vähän vastaavantyyppinen tapaus sattui itselleni, kun kirjoitin tekstiä Suomen eurokolikoiden kuva-aiheista artikkeliin eurokolikot, joka taisi vielä silloin olla vain osana artikkelia euro. Kahden euron kolikon kuvana on virallisen määritelmän mukaan "Lakan marja ja kukka", joka Euroopan Keskuspankin sivuilla on englanniksi "cloudberries and cloudberry flowers" [8]. Samaisen sivun suomenkieliseen versioon on sittemmin näköjään kirjoitettu "hillankukka" [9]. Todellisuudessa lakan kukkaa ei kuvassa kuitenkaan esiinny, vaan siinä on vain kaksi lakan lehteä ja kaksi marjaa. Marjat on kuvattu lehtien keskelle niin, että kokonaisuus saattaa näyttää kukalta, jollei tunne tai tarkista, millainen lakkakasvin kukinto todellisuudessa on. Virallisen kuvauksen virheellisyyden pystyy toteamaan mm. Wikipedian avulla, kun katsoo lakkaa koskevassa artikkelissa olevaa kuvaa lakan kukinnosta tai vaikkapa tällaista kuvaa [10] ja vertaa sitä kolikon kuvaesitykseen vaikkapa artikkelissa Suomalaiset eurokolikot tai sitten omasta lompakosta löytyvään kolikkoon. Tämä seikka ei ole alun perin itse havaitsemani, mutta ei siihen löydy tietääkseni mitään Wikipediaan kelpuutettavaa lähdettäkään, sillä asiasta on ollut puhetta varmaan vain rahoja koskevilla harrastekeskustelupalstoilla. Asiaa on kysytty myös Rahapajalta, josta vastaus (ei ihan sanatarkasti, mutta ajatuksena) oli, että sana "kukka" on tässä käsitettävä "kukkakasviksi" samaan tapaan kuin ruusukin on "kukka" vaikkei juuri kukkimassa olisikaan. (Mielestäni ontuva selitys Rahapajalta, kun todellisuudessa viralliseen kuvaukseen lienee tullut kasvitieteellinen moka. Kielellisestikään "lakan marja ja kukka" ei vastaa selitystä, sillä miksi mainitaan erikseen marja, kun sekin on osa lakka-nimistä kasvia eli "kukkaa" samoin kuin ruusunmarja on ruusukasvin osa. Eikä lakka muutoinkaan ole sellainen kasvi, jota ajatellaan ensisijaisesti koriste"kukkasena" siten kuin ruusuja, tulppaaneita ja sen sellaisia.) Kun kirjoitin tästä seikasta kolikon kuvaukseen, niin jonkin ajan kuluttua se sai joltakulta peräänsä lähdepyynnön ja kommentin, onko kyseessä todellinen tieto vai oma tutkimus. Ymmärsin vihjeen niin, että näinkin helposti lukijan itsensä tarkistettavissa oleva seikka on ilmeisesti kiellettyä uutta tutkimusta, ja muistaakseni sitten poistin tekstini. Suomalaiset eurokolikot -artikkelissa ei mainita kuva-aiheeksi kuin "hilla", mutta artikkelissa eurokolikot on kuitenkin vielä "hillan kukka". --WikiCraft 29. elokuuta 2010 kello 12.17 (EEST)

Voidaan toisaalta argumentoida, että jos Rahapaja sanoo 'omistamassaan' kolikossa olevan lakan kukan, niin sitten siinä on, vaikka siinä olisi tosiasiallisesti m... pystyssä. Kyseessähän on kuitenkin kolikoissa aina 'taiteilijan näkemys', ja Rahapaja saa käyttää vaikka kubistista taiteilijaa.. Toisaalta ei kai wikipedian tule sanoa mustaa valkoiseksi? Helpointa kuitenkin on, että wikipedian artikkeleissa sanotaan että kolikossa on lakka. Siitä kai ollaan yksimielisiä. (Tuo Rahapajan selvitys muuten kyllä oli ihan sieltä ja syvältä :) ) 153.1.30.116 29. elokuuta 2010 kello 18.13 (EEST)

Heh, jatkoin ajatusta: "Kävin viikonloppuna Lapissa poimimassa lakkoja. Ne vasta ovat nättejä kukkia maljakossa!" :) --WikiCraft 29. elokuuta 2010 kello 20.33 (EEST)

Off-topic, mutta mitenkähän se nyt on niin selvää, että kuvassa ei voi olla hillan kukka? Kyllähän yhdennäköisyys kolikon kuvan ja kukan välillä on melkoinen. Terälehdet ovat näköiset, niitä on viisi kuten pitääkin, keskellä heteitä. Päinvastoin tulkinta "marja ja ympärillä lehtiä" vaikuttaa oudolta sikäli, että marja olisi kummallisen pieni lehtiin verrattuna, vrt. [11]. Onkohan tässä nyt asian "korjaaja" ihan varmoilla vesillä? Jospa korjaaja kertoisi ne seikat, jotka todistavat hillankukka-tulkinnan vääräksi. --Jmk 7. syyskuuta 2010 kello 14.20 (EEST)

Kuten mainitsin, asiaa kysyttiin myös Rahapajalta, eivätkä he kieltäneet havaintoa vaan esittivät sanamuodolle mahdollisimman väljän uuden tulkinnan sen sijaan, että olisivat perustelleet esittämäni havainnon olevan virheellinen. Kysely oli vuonna 2002 tai 2003 eurokolikoiden ollessa vielä tuore uutuus, eikä viestittelyä enää valitettavasti liene tallella mikronikin jo vaihduttua. Muistelen vastauksessa olleen jopa suorempi myöntö sanamuodon virheestä tai epätarkkuudesta, mutta en pysty sitä enää tarkistamaan, joten siihen en vetoa. (Viestittely meni muuten niin, että luin erään toisen eurooppalaisen keskuspankin sivustoja, ja lähetin heille viestin, että Suomen eurokolikon kuvauksessa on havaittu tällainen epätarkkuus. He kysyivät asiaa Suomesta Rahapajalta, saivat vastauksen ja lähettivät sen minulle ja totesivat omana kantanaan, että koska saatu vastaus esittää tulkinnan, joka mahdollistaa myös kyseisen virallisen määritelmän sanamuodon, niin he eivät sen vuoksi pidä tarpeellisena vaihtaa kuvausta omilla sivuillaankaan. Sinänsä oikea päätös heiltä.)

Aitoa kolikkoa katsomalla näkee myös, että molemmilla marjoilla on erillinen varsi ja kannan ympärillä verhiölehdet (vai ulkoverhiölehdet vai mikä lienee oikea termi, joka tapauksessä nuppua peittäneiden suojalehtien kuihtuneet jäänteet), jotka ovat piirrettyinä lakan lehtien (siis "vihreiden" lehtien) päällä. Marjat varsineen erottuvat siis erillisiksi lehdistä. Linkittämästäsi kolikon kuvasta tämä ei näy, kuva on sen verran epätarkka. Lisäksi kolikossa olevat kasvin lehdet ovat sahalaitaisia, kuten lakan lehdet ovat mutta kukinnon terälehdet eivät. Terälehdet ovat myös muutoin muodoltaan erilaisia kuin kasvin lehdet, vaikka lehdet ovatkin viisihaaraiset ja terälehtiä kukinnossa on samoin viisi. Lakan lehti on lisäksi epä(keskeis)symmetrinen, hiukan "vaahteranlehtimäinen", eli yhdessä reunassa (lehden varren kohdalla) on leveämpi rako, ja tämäkin näkyy molemmissa kolikon lehdissä.

Eipä asialla eurokolikkoartikkelin osalta enää ole väliäkään, tämä oli vain yhdenlainen esimerkkitapaus tähän keskusteluun. Ehkä tällainen toisaalta on rajatapaus ja voikin mennä myös sen uuden tutkimuksen puolelle, en tiedä. Artikkelissahan asian maininta olisi joka tapauksessa vain kuriositeetin asemassa eikä sikäli välttämätön lisä sisältöön.--WikiCraft 19. syyskuuta 2010 kello 09.52 (EEST)

Taas asia, johon on vaikea keksiä täsmällistä ohjetta. Yksinkertaisimmillaanhan itse tehdyt laskutoimitukset ovat esim. iän laskemisia: yhdessä lähteessä kerrotaan, että heppu on syntynyt 1.3.1980, ja toisessa lähteessä, että heppu on tehnyt jotain 4.10.2010, jolloin on sallittua kertoa, että heppu oli tuon tehdessään 30-vuotias, vaikkei sitä missään olisikaan suoraan kerrottu. Yhtenä merkittävänä seikkana pitäisin sitä, onko laskelman tulos yksikäsitteinen. Jos voidaan todeta, että nuo alussa kerrotut kaavat ovat oikeita eivätkä tulkinnoilla vääriksi voi muuttua, voi ne hyväksyä osaksi jotain artikkelia. Sen sijaan niitä voi kai kutsua muuksikin kuin geometrisiksi juuriksi, joten nimitys ja sitä myöten itsenäisen artikkelin teko vaatii ulkopuolisen lähteen. Mihin vedetään raja, kuinka monimutkaisia kaavoja Wikipediassa ruvetaan esittämään, onkin kinkkisempi juttu. Mutta peruskysymys lukujen laskemisesta mahtuu mielestäni joiltakin osin jossain Wikipedian käytännössäkin mainittuun asiaan, että Wikipedian artikkeleita tehdään mm. yhdistelemällä olemassaolevia tietoja. --Lax 29. elokuuta 2010 kello 14.18 (EEST)

Äänioikeuskäytännön täsmennys tai rukkaus

Äänestyskäytäntö määrittelee mm. näin:

Käyttäjätunnuksen ääni hylätään, jos sen muokkaushistoria äänestyksen alkaessa on lyhyt tai koostuu pääasiassa käyttäjäsivumuokkauksista. Yleisesti muokkaushistoria luokitellaan lyhyeksi, kun artikkeli- ja keskustelusivumuokkausten yhteismäärä jää alle sadan.

Sanamuoto on vähän epäselvä, jopa itsensä kanssa ristiriidassa. Ensimmäisessä virkkeessä ajatuksena on, että käyttäjäsivun muokkauksia ei lasketa, mutta toisessa virkkeessä lasketaankin enää artikkeli- ja keskustelusivumuokkaukset. Kirjaimellisesti tämä merkitsee mm. seuraavaa:

• Mallineiden, luokkien, teemasivujen ym. muokkauksia ei lasketa, mutta niiden keskustelusivujen muokkaukset lasketaan. (Kaikki keskustelusivut lasketaan!)
• Turinointi käyttäjien keskustelusivuilla lasketaan kontribuutioksi.

Ongelma lienee vähäinen, mutta toisinaan aiheutuu epäselvyyttä (esim1, esim2) joten käytäntöä voisi täsmentää, ehkä jopa muuttaa, mikäli koetaan nuo yllä mainitut esimerkkitapaukset epäloogisiksi. Esitän kolme vaihtoehtoista ehdotusta.

1. Nykyinen: Pidetään käytännön sisältö sellaisenaan, mutta täsmennetään sanamuotoa, jotta tulee selväksi, että tosiaan esim. mallinemuokkauksia ei lasketa, mutta mallinekeskustelut ja käyttäjäkeskustelut lasketaan.
2. Laaja: Muutetaan käytäntöä niin, että lasketaan kaikki muokkaukset lukuunottamatta käyttäjä- ja käyttäjäkeskustelu-sivuja.
3. Suppea: Muutetaan käytäntöä niin, että ainoastaan artikkeli- ja artikkelikeskustelu-muokkaukset lasketaan.

Mielipiteitä? --Jmk 7. syyskuuta 2010 kello 11.00 (EEST)

vaihtoehto neljä, lasketaan pelkät artikkelimuokkaukset. Jos muutetaan niin lopputuloksetn tulisi olla sellainen että äänioikeuden näkee suoraan käyttäjän muokkaukset -työkalulla ilman sen kummempia päättelyitä tai laskemisia. -Zache 7. syyskuuta 2010 kello 11.07 (EEST)

Mielestäni lasketaan pelkät artikkelimuokkaukset, kuten Zache ehdottaa. --Pentti Repo 7. syyskuuta 2010 kello 12.48 (EEST)

Tämä ainakin olisi helppo todeta, ilmeisesti suoraan Käyttäjän muokkaukset -sivulta valitsemalla nimiavaruudeksi Tietosanakirja-artikkelit. Listassa näkyy aikaleimat joten on helppo todeta mikä oli tilanne äänestyksen alkaessa. Mutta tässä listassa ei kai näy poistetut muokkaukset? --Jmk 7. syyskuuta 2010 kello 13.03 (EEST)

Jotain pitäisi kirjata myös poistetuista muokkauksista. Lasketaanko nekin? Jos ei, niin periaatteessa äänioikeutettu käyttäjä voi menettää äänioikeutensa sivupoistojen seurauksena. --Otrfan 7. syyskuuta 2010 kello 11.11 (EEST)

Lasketaan artikkelimuokkaukset, myös poistetut, niin ei tule sellaista tilannetta, että äänioikeuden voisi menettää poistojen seurauksena. Mutta pitäisikö tuota määrää miettiä vielä? Sata artikkelimuokkausta ei ole kovin paljon.--Tanár 7. syyskuuta 2010 kello 12.57 (EEST)

Voisi miettiä, mutta määrän muuttaminen lienee sen verran iso muutos, että siinä pitää kyllä mennä käytäntöäänestyksen kautta. Pienet tulkintamuutokset eivät ehkä äänestystä edellytä, jos niihin tulee selvyys tässä keskustelussa. --Jmk 7. syyskuuta 2010 kello 13.05 (EEST)

ei kannata muuttaa määrää ainakaan isommaksi kun kerran ei ole ollut mitään ongelmia sen suhteen,. Toiseksi noita uusia yli 100 muokkauksen käyttäjiä ei tule kuin muutamia kuukaudessa joten sikälikään ei ole tarvetta rajata vaan ollaan vaan tyytyväisiä jos jotakuta uutta kiinnostaa osallistua meidän päätöksentekoon -Zache 7. syyskuuta 2010 kello 13.22 (EEST)

Kuten Zache, 100 on sopiva määrä. Minusta paras olisi Jmk:n "suppea" eli lasketaan artikkeli- ja artikkelikeskustelusivut, mutta myös pelkkien artikkelimuokkauksien laskeminenkin sopii. Ja poistetut mukaan Tanárin perustein. -Ochs 7. syyskuuta 2010 kello 18.59 (EEST)

Määrään ei varmaan tässä yhteydessä kajota, saa olla se 100. Mitä tulee nimiavaruuksiin, kannatusta on tullut "suppealle" ja Zachen "suppeammalle" (vain artikkelimuokkaukset). Mulle käy kumpikin, ehkä mieluummin jälkimmäinen. Mutta tässä kaivattaisiin nyt joltakulta teknistä näkemystä, eli miten menetellään poistettujen muokkausten kanssa ja miten valittava menettely vaikuttaa siihen, miten helppo se on sitten todeta (millä työkalulla). --Jmk 9. syyskuuta 2010 kello 14.02 (EEST)

Artikkelimuokkausten määrän tarkistamisen voi tehdä vaikka tällä muokkauslaskurilla, joka pikaisen testin perusteella näyttäisi laskevan myös poistetut muokkaukset. Jafeluv 9. syyskuuta 2010 kello 14.15 (EEST)

Saako sillä äänestyksen alkuhetken tilanteen? --Jmk 9. syyskuuta 2010 kello 14.17 (EEST)

Hmmjaa, ei taida saada. Pitäisi ilmeisesti katsoa muokkaushistoriasta ja miinustaa lukema laskurin arvosta... Jafeluv 9. syyskuuta 2010 kello 14.20 (EEST)

Tätä varten siinä äänioikeuskäytännössä on ollut, että äänioikeuden rajaa on pidetty noin 100 muokkausta että ei tartte ruveta sen kummemmin säätämään poistettujen muokkausten, äänestyksen alkamishetken yms muiden tuon tapaisten juttujen kanssa. Sillä ei nyt sinänsä ole niin hirveästi väliä onko käyttäjällä teknisesti ottaen todellisuudessa 95 vai 105 muokkausta kun hänet katsotaan äänioikeutetuksi äänestyksessä. IMHO --Zache 9. syyskuuta 2010 kello 14.26 (EEST)

Ei niitä poistettuja muokkauksia minunkaan mielestäni pidä huomioida. Muutenhan äänen voisi hylätä vain ylläpitäjä, sillä muut eivät näe ovatko poistetut muokkaukset artikkeliavaruudessa. --Jisis 9. syyskuuta 2010 kello 14.28 (EEST)

Ei minunkaan mielestäni tarvitse huomioida poistettuja muokkauksia. Otrfanin huomio, että äänioikeuden voi periaatteessa menettää, on totta mutta aika teoreettinen (varsinkin jos raja on "noin"). – Sen sijaan on ihan hyvä fiksata äänioikeus äänestyksen alkamishetkeen kuten käytäntöön on jo kirjattukin. Käytännössä voitaisiin siis katsoa esim. Käyttäjän muokkaukset -sivulta, artikkeliavaruuteen rajoitettuna, tuleeko 100 muokkauksen sivu täyteen vai ei. Tai jos laskurilla näkee suoraan, että menee selvästi yli tai alle rajan, niin sekin käy. --Jmk 9. syyskuuta 2010 kello 14.59 (EEST)

Tehdääs vähän yhteenvetoa.

• Nykyistä epäloogista käytäntöä tai "laajaa" vaihtoehtoa ei ole kannattanut kukaan.
• "Suppeaa" (artikkelit ja artikkelikeskustelut) kannatti Ochs, "suppeampaa" (vain artikkelit) Zache, Pentti Repo, Tanár ja minä. Myös Ochs ilmoitti, että suppeampikin sopii.
• Poistetut pitäisi laskea mukaan Tanárin ja Ochsin mielestä, mutta ei Jisisin eikä minun mielestä. Niiden huomioiminen on teknisesti hiukan hankalaa (Jisis). Zachen mielestä yksityiskohdilla ei ole väliä, kun raja on "noin".

Näillä eväin täsmennetty muutosehdotus:

• Jatkossa äänioikeuteen tarvitaan 100 artikkelimuokkausta äänestyksen alkuhetkellä. Poistettuja muokkauksia ei lasketa mukaan.

Sopineeko kaikille? Annetaan nyt kumminkin keskustelun olla auki ainakin joitain päiviä ennen kuin kirjataan käytäntöön muutos. --Jmk 10. syyskuuta 2010 kello 16.10 (EEST)

Entä, jos ne kaikki sata muokkausta ovat siihen artikkeliin, josta äänestetään...? --Lax 10. syyskuuta 2010 kello 16.57 (EEST)

No nykyisinhän ne lasketaan mukaan, ja sen muuttaminen ei olisi mikään vähäinen käytäntömuutos. Siitä voi varmaan tarvittaessa keskustella erikseen? --Jmk 10. syyskuuta 2010 kello 17.03 (EEST)

Jmk:n täsmennetty muutosehdotus sopii minulle. En kannata muita rajoituksia (esim. että muokkausten tulisi olla tuoreita ja eri artikkeleissa), koska muokkauksien tutkiminen menee liian monimutkaiseksi eikä kuitenkaan päästä joka tilanteessa aukottoman oikeudenmukaiseen systeemiin. -Ochs 11. syyskuuta 2010 kello 12.34 (EEST)

Saisiko kannatusta ajatus, että edellytettäisiin myös X kappaletta muokkauksia edellisen Y kuukauden aikana? Jonkun verran on käyttäjiä, jotka eivät ole vuosiin käyneet kuin välillä äänestämässä. Näitä ei tosin ole ongelmaksi asti, mutta on ollut ainakin yksi tapaus, jossa käyttäjä käytti tunnusta ainoastaan äänestämiseen ja teki muokkauksensa IP:llä syyllistyen liki joka kerta eston arvoisiin käytäntörikkomuksiin. --Otrfan 10. syyskuuta 2010 kello 17.14 (EEST)

Menee säätämiseksi. IMHO. --Zache 10. syyskuuta 2010 kello 17.17 (EEST)

Tai ne ylläpitäjät jotka suorittavat ylläpitotoimia niiden muokkauslaskuri ei laske esim estoja muokkauksiksi. D100a 10. syyskuuta 2010 kello 19.38 (EEST)

Minulle sopii Jmk:n täsmennetty muutosehdotus, ja olen myös Zachen kanssa samaa mieltä siitä, että ei yhtään enempää säätämistä muokkausten laadun kanssa. Jos sitten löytyy joku selvä ongelmatapaus (kuten Otrfanin esimerkki edellä) katsotaan sitä sitten erikseen vaikka kommenttipyynnön kautta.--Tanár 12. syyskuuta 2010 kello 15.06 (EEST)

Hämmennän soppaa. Käytännössä ei ole ollut suuria ongelmia nykykaavallakaan. Pahinta lienee jos aletaan käymään kiistaa äänten hylkäämisestä ja hyväksymisestä. Poistetut laskettava mukaan, niissä on usein ihan hyviä korjaus- ym. muokkauksia. Suuret ja hyvät kertamuokkaukset voivat alentaakin rajaa, kysymyshän on muokkaustyylistä. Rajuista väärinkäytöksistä voisi olla tarpeellista seurata äänioikeuden menetysuhka (Otrfanin esimerkki). Artikkelimuokkauksia ja keskustelumuokkauksia arvostan enemmän kuin esimerkiksi Wikipedia-avaruuden muokkauksia. Terveen järjen käyttö saisi olla edelleen sallittua, koska se pitäisi työskentelyilmapiiriä parempana, mutta ainahan se ei näy olevan mahdollista. Loogisuus ei välttämättä kasva kiveen hakatuilla tarkoilla säännöillä. Lopputulos: kannatan nykyistä luovaa käytäntöä näennäisine epäloogisuuksineen. --Höyhens 13. syyskuuta 2010 kello 11.13 (EEST)

Tämäpä oli odottamatonta. Enpä arvannut, että tällainenkin teknisluonteinen täsmennys herättää vastustusta, ja että joku haluaa ehdoin tahdoin pitää juuri nykykäytännön, jonka mukaan mm. turinointi toisten käyttäjien keskustelusivuilla on kontribuutiota (kun taas esim. artikkeleissa näkyvien mallineiden kehittäminen ei ole). Höyhens asettui vastustamaan käytännössä jokaista ehdotuksen yksityiskohtaa, joten yhteisymmärryksen puuttuessa asia täytyy joko jättää sikseen tai viedä äänestyksen kautta. Kiitos mielipiteestäsi, Höyhens. --Jmk 13. syyskuuta 2010 kello 19.54 (EEST)

Höyhens, ei nykykäytäntö ole luova vaan kyllä sielläkin on ihan selvä raja: 100 artikkeli- tai keskustelumuokkausta. Kiistoja äänten hylkäämisestähän tulee juuri silloin jos raja ei ole selvä. Nyt ehdotettu muutos olisi selvä parannus, kun käyttäjäkeskustelusivujen riitelyjä yms. ei laskettaisi. -Ochs 13. syyskuuta 2010 kello 21.07 (EEST)

Ehkä minä olen edelleen liian sinisilmäinen. Yksin en tahdo olla kaatamassa konsensusta. --Höyhens 14. syyskuuta 2010 kello 17.31 (EEST)

Yksi tarkennus vielä: eston kierron aikana tehtyjä muokkauksia ei varmaankaan lasketa? Tuli mieleen katsoessa äänestystä Wikipedia:Poistoäänestykset/Suomi–Neuvostoliitto-Seura. --Otrfan 16. syyskuuta 2010 kello 12.13 (EEST)

Eiväthän estonkiertotunnuksen muokkaukset vaikuta päätunnuksen äänioikeuteen, ja estonkiertotunnukset taas pitäisi muutenkin estää pysyvästi. Sitten tilanne on kai monimutkaisempi, jos estonkiertotunnus on aiemmin jäänyt estämättä ja siitä onkin tullut "päätunnus". - Äänestyskäytäntö ei muuten kumma kyllä sano, että estoa kiertämällä annetut äänet on hylättävä, mutta toisaalta estokäytäntö sanoo, että estoa kiertämällä tehdyt muokkaukset voi tarvittaessa kumota, mitä varmaan voi tässä soveltaa. -Ochs 16. syyskuuta 2010 kello 14.35 (EEST)

Tässä tapauksessa tunnus vaikuttaisi muuttuneen päätunnukseksi. Tunnus tehtiin aikoinaan estonkiertoa varten, mutta tässä tapauksessa sitä ei kannattanut estää pysyvästi. Helpottaa aika paljon estonkiertojen vahtimista, kun käyttäjä kiertää estoaan jatkuvasti samalla tunnuksella. Lisäksi käyttäjällä on mobiililiittymä, joten osoitepaljastuksesta ei juuri ole hyötyä ja tämän tunnuksen käyttäjä jopa myönsi omakseen. --Otrfan 16. syyskuuta 2010 kello 14.43 (EEST)

No, käytännön muutosta ei voida näillä näkymin toteuttaa konsensuksena, koska vastustusta löytyi. Äänioikeuskäytäntö on niin keskeinen käytäntö, ettei sitä sovi mennä vähänkään sorkkimaan, jos yhteisön tuki muutokselle on vähänkin epäselvä. Täytynee siis panna äänestys pystyyn. Kai riittää kaksi vaihtoehtoa, "nykykäytäntö" ja yllä 10. syyskuuta 2010 kello 16.10 tekemäni esitys. Riittääkö tavanomainen 70 % raja käytäntömuutoksen hyväksymiseen? --Jmk 20. syyskuuta 2010 kello 15.45 (EEST)

Eiköhän seiskyt prossaa riitä, ja jos uuden ehdotuksen taakse sellaista enemmistöä toivotaan, ei uusia ehdotuksia pidä olla yhtä enempää. --Lax 20. syyskuuta 2010 kello 17.15 (EEST)

Pannaan sitten äänestys käyntiin, kun ei kerran yksimielisyyttä ole. Ajaksi sopinee kaksi viikkoa, kun ei asialla ole mitään erityisempää kiirettä. --Jmk 21. syyskuuta 2010 kello 18.31 (EEST)

Mitä tehdä poistetun tietopankkilinkin kanssa Derrick-artikkelissa?

Lisäsin Derrick-sivulle linkin saksankieliseen Derrick-tietopankkiin Der Derrick-Fanclub, jonka osoitteen löysin vastaavasta paikasta englanninkielisestä Wikipediasta. Sitten yksi käyttäjä poisti sen. Sivulta löytyy kuitenkin laajasti Derrickiin liittyviä asia-artikkeleita mm. kaikista sarjan ohjaajista. Verratkaa vaikkapa tietopankin artikkelia sarjan käsikirjoittajasta H. Reineckerista tämän Wikipedian vastaavaan. Yritin poistajalle jo antaa infoa asiasta, mutta eihän hänellä kielitaidottomana ole sanaa ollut sanottava. Muilla sivuilla muokkailee. --Derrickus 13. syyskuuta 2010 kello 19.12 (EEST)

Ymmärsin kyllä että linkissä luki englanniksi Fan club, ja yleensä ne on aika kyseenalaisia ja epäluotettavia enkä siis lähtenyt tutkimaan. Jos siellä on oikeita ihmisiä eikä nimimerkkejä sen voisi säilyttää mutta kävin nyt vilkaisemassa, enl' löytänyt sieltä tekijätietoja. Nimimerkit ei takaa luotettavuutta siellä kun ei ne takaa Wikipeidassakaan. --Kalmo 13. syyskuuta 2010 kello 19.59 (EEST)

Kyseessähän oli Aiheesta muualla -linkki, jolla ei ole samanlaista vaatimustasoa kuin lähteellä. Aiheesta muualla -ohjeen mukaan viralliset fanisivustot ovat hyväksyttäviä ja epäviralliset, mutta kattavat, fanisivustot ovat rajamailla. Yllä mainitun virallisuudesta en tiedä, mutta äkkiseltään se näyttäisi sen verran laajalta että linkki on ihan perusteltu. --Jusb 13. syyskuuta 2010 kello 22.17 (EEST)

AM-linkkinä minusta asiallinen. Tuolta löytyy paljon tietoa ja pistokokein se vaikuttaa myös asiantuntevasti tehdyltä. Vaikka tekijöitä ei mainita, sieltä löytyvät yhteystiedot (peräti puhelinnumerokin!). --Nedergard 14. syyskuuta 2010 kello 17.49 (EEST)

Kalmo on tämän keskustelun päätyttyä muokkaillut Wikipediassa mutta ei enää ole vaivautunut asian ääreen, joten palautan tietopankkilinkin Derrick-artikkeliin. --Derrickus 23. syyskuuta 2010 kello 15.32 (EEST)

Kannatan palauttamista. Vaikka se onkin fanisivusto, sen sisältö on hyvin asiallista.--Nedergard 23. syyskuuta 2010 kello 17.24 (EEST)

Välityslautakunnan päätösten perusteet välityskäytännössä

Avasin keskustelun välityskäytännössä määrätyistä lautakunnan päätösten perusteista. Sisällön pointtina on tuleeko meillä olla enkkuwikiä tiukemmat rajat lautakunnan päätöksille. Terv. --Riisipuuro 18. syyskuuta 2010 kello 16.03 (EEST)--

Muutosehdotus

Asiaan on lisätty käytännön muutosehdotus. terv. --Riisipuuro 22. syyskuuta 2010 kello 01.47 (EEST)--

Kädenvääntöä Lähteet ja Viitteet -otsikkojen hierarkiasta

Käydään täällä. Tervetuloa tunkemaan lusikkaa soppaan. --albval(keskustelu) 21. syyskuuta 2010 kello 19.12 (EEST)

Onko Venäjän alueen suomalaisnimiä tarkistettu viime aikoina?

Esim. Laukaan piiri/Lugan piiri, Koskenalan piiri/Podporožjen piiri jne. Näitä artikkeleita ovat muokanneet mm. käyttäjät Inzulacm Hippophae, Kyzyl ja muut. Tällaista lähteettömyys tuottaa. --Thi 23. syyskuuta 2010 kello 22.58 (EEST)

Piirien nimiä en itse löydä EKI:stä, mutta ainakin kaupungit Koskenala (Koskenala) ja Ylä-Laukaa (Ylä-Laukaa) ovat oikeilla nimillä. Mitä kertoo nimistölähteiden Venäjän federaation paikannimiä? -tKahkonen 24. syyskuuta 2010 kello 01.09 (EEST)

Ei tietenkään pidä mennä muuttamaan noiden piirien nimiä, niin kaupungeilla kuin niiden mukaan nimetyillä piireillä on vastinparinsa, ven. Luga <> suom. (Ylä-)Laukaa ja ven. Podporožje <> suom. Koskenala.

Eri asia sitten on, jos esim. kaupunkien ja piirien nimiä muutettaisiin, kuten ven. Leningrad <> suom. Leningrad, kunnes 1991 ven. Sankt Peterburg <> suom. Pietari tai jos alueen nimi muuttuisi, nyt ven. Leningradskaja oblast <> suom. Leningradin alue, tulevaisuudessa mahd. ven. Nevskaja oblast <> suom. Nevan alue.

--WPK 24. syyskuuta 2010 kello 01.53 (EEST)

Ryhmää edustavat käyttäjätunnukset

Siirretty sivulta Keskustelu käyttäjästä:Otrfan#Käyttäjänimen todistaminen. Jafeluv 6. syyskuuta 2010 kello 22.53 (EEST)

Ryhmää edustavat käyttäjätunnukset on kielletty. Ks. Wikipedia:Käyttäjätunnus. Suosittelisin vaihtamaan tunnuksen sellaiseksi, että se edustaa vain sinua. --Jisis 6. syyskuuta 2010 kello 22.18 (EEST)

Kiellettiinkö ne kokonaan? Tai niinhän tuo käytäntö sanoo, eli kai se sitten niin on. --Otrfan 6. syyskuuta 2010 kello 22.21 (EEST)

Ei, vaan tarkoitettiin usean käyttäjän käyttämiä tunnuksia. Yo. tunnus on ok, jos sitä käyttää esim. vain puolueen tiedottaja.-Ochs 6. syyskuuta 2010 kello 22.27 (EEST)

Asia selvä. Eli Vihreapuolue laittaa sähköpostia vaikka tuohon ilmoittamaani osoitteeseen. Muille tiedoksi, että kannattaa mieluummin käyttää Lähetä sähköpostia tälle käyttäjälle -linkkiä. Tuota toista tiliä ei tule luettua kuin satunnaisesti ja on jo pitkään ollut tarkoitus vaihtaa se. --Otrfan 6. syyskuuta 2010 kello 22.29 (EEST)

Kyllä ryhmää edustavat käyttäjätunnukset on myös kielletty. Jos tämä ei ollut tarkoitus, käytäntöön on varmaan lipsahtanut virhe. Jafeluv 6. syyskuuta 2010 kello 22.31 (EEST)

Samaa mieltä Jafeluvin kanssa. En-wikin käytännön kohta josta tuo tänne otettiin menee näin: "Accounts that represent an entire group or company are not permitted no matter the name." --Jisis 6. syyskuuta 2010 kello 22.35 (EEST)

En-wikin?? Laxillahan oli ihan oma sanamuotoehdotus. Siinä oli vain nyt jälkikäteen nähtynä otsikoinnissa epäloogisuus, kun toisessa kohdassa kiellettiin hämäävät ryhmätunnukset ja toisen otsikosta saattoi saada käsityksen että kaikki ryhmää edustavat tunnukset olisivat kiellettyjä. -Ochs 6. syyskuuta 2010 kello 22.38 (EEST)

Keskusteluhan oli täällä. Ochs on ihan oikeassa ettei tuota otettu enkkuwikistä (jossa muuten käytännöt ovat tiukemmat kuin meillä täällä). Jafeluv 6. syyskuuta 2010 kello 22.42 (EEST)

Totta ihmeessä oli oma sanamuoto, mutta koko keskustelu lähti liikkeelle siitä, että joku oli luonut käyttäjätunnuksen Tampereen kaupunki (jo vanhan käytännön perusteella ikuisesti estetty käyttäjä). Jos tällaiset ryhmää edustavat tunnukset edelleen sallitaan, koko käytäntömuutos tehtiin mielestäni turhaan. Kyllä Laxin ehdotus tämän epäkohdan mielestäni huomioi. --Jisis 6. syyskuuta 2010 kello 22.45 (EEST)~

Jäin mitsekkin miettimään että kaikki yrityksiin jne olevat tunnukset olisivat kielettyjä kun tuli voimaan uusi käytäntö, näyttää siltä että uudistus tulkitaan päin honkia..D100a 6. syyskuuta 2010 kello 22.55 (EEST)

Olemme näköjään ymmärtäneet saman tekstin eri lailla. Harriv:n ehdotuksessahan kaikki ryhmätunnukset olisivat selkeästi olleet kiellettyjä, mutta sitä vastustettiin (sinäkin :) ), koska esim. "Pirkka" olisi joutunut kielletyksi. Laxin ehdotuksen ymmärsin painottavan sitä, että vain hämäystarkoitus olisi kielletty, ja niin ilmeisesti esim. Harriv omassa kommentissaan [12] sen ymmärsi. Hankala tilanne - pitääkö tämä nyt avata kokonaan uudestaan? -Ochs 6. syyskuuta 2010 kello 22.56 (EEST)

Pitää ja heti...D100a 6. syyskuuta 2010 kello 22.58 (EEST)

Jokin selvennys käytäntöön pitää saada puoleen tai toiseen. Totta puhuen tulkitsin itsekin että yrityksen nimellä muokkaaminen ko. yrityksen "edustajana" olisi kielletty vaikka Adidas- ja Pirkka-tyyppiset käyttäjänimet sallitaankin. Jafeluv 6. syyskuuta 2010 kello 23.02 (EEST)

Tuota ryhmää edustavat tunnukset -termin tulkinnallisuutta murehdin jo aiemmin ([13]), mutta kun tuohon ei tullut kommentteja, jäi käytäntö nykyiseen muotoon. Tuo sanamuotohan on alun perin Harriv:n ehdotuksesta, jossa ehdotettiin jyrkempää tulkintaa kuin mitä minä ja muutama muukin käyttäjä kaipasi. Tässä on ongelmia, jotka on hyvä puida nyt, kun konkreettinen tapaus on näkyvillä eikä (toivottavasti) muilta puolueilta ole vielä olemassa vastaavia tunnuksia. Oikeastaan loppujen lopuksi on meistä itsestämme kiinni, tulkitsemmeko Vihreapuolue-nimisen käyttäjän edustavan koko puoluettaan, jos tiedämme hänen olevan puolueen virallinen tiedottaja, vai suhtaudummeko häneen vain yhtenä käyttäjänä, joka on peruskäyttäjää hieman enemmän paljastanut taustojaan. Mitään ylimääräisiä oikeuksiahan tunnuksella ei ole, vaikka sen takana olisi isompikin poppoo. Jos tämä mainittu tunnus halutaan kieltää, voi olla edessä isokin urakka pohdittaessa, kuinka lähellä kiellettyä tunnusta olevat tunnukset pitäisi myös kieltää, vai lähdetäänkö siitä, että puolueen tiedottaja ei saa käyttää puolueen virallista nimeä mutta kylläkin esim. tunnusta Vihreittentiedottaja... --Lax 7. syyskuuta 2010 kello 16.44 (EEST)

Tässä kyseisessä tapauksessa on vielä se juttu, että mikäs se "puolueen" virallinen nimi on? Artikkelin mukaan ei ole yhdistysrekisteriin Vihreänä Puolueena hyväksytty, koska menee sekaisin samanvärisen liiton kanssa. Niin menisi varmasti Wikipediassakin. --Otrfan 7. syyskuuta 2010 kello 16.51 (EEST)

Minulle käyvät sinänsä sekä tiukempi että väljempi tulkinta, mutta tuntuisi selvemmältä ja reilummalta, että tunnuksesta näkee heti, kenen lauluja lauletaan. Ja en näe juuri eroa, olisiko tunnus muotoa "puolue" vai "puolueen tiedottaja". Myönnän kyllä, että tiukemman tulkinnan etuna taas on, että sitä on helppo valvoa eikä tarvitse lähteä pyytämään lisäselvityksiä. -Ochs 7. syyskuuta 2010 kello 18.53 (EEST)

Ryhmiä edustavien tunnusten valvonta on äärimmäisen hankalaa. Jos joku todistaisikin olevansa ryhmän tiedottaja, tilanne voi myöhemmin muuttua. Toisaalta en näe mitään syytä miksi jonkun pitäisi esiintyä Wikipediassa jonkin ryhmän tiedottajana. Käyttäjäsivulla toki voi tällaisia asioita kertoa, mutta artikkelimuokkausten pitää sisältää tietoa, jonka tiedottaja on ensin julkaissut jossain muualla. --Jisis 7. syyskuuta 2010 kello 19.22 (EEST)

Kyllä, mutta muiden muokkaajien on ehkä helpompi huomata neutraalin näkökulman loukkaukset, jos jo tunnuksesta voi arvata käyttäjän muokkausnäkökulman kenties "värittyneeksi". -Ochs 7. syyskuuta 2010 kello 20.38 (EEST)

Mielestäni on ongelmallista, jos tällaisia muokkauksia tehdään ryhmän edustajana. Jos muokkausnäkökulmaa haluaa korostaa, voi valita tunnuksen siten, että näkökulma tulee ilmi ilman että luodaan vaikutelma siitä, että nimimerkin takana on koko ryhmän tuki. --Jisis 7. syyskuuta 2010 kello 21.05 (EEST)

Nimenomaan. Lisäksi joku "puolueen tiedottaja" -tyyppinen rooli voi hyvin olla vaihtuva eikä ole tarkoitus että käyttäjätunnuksen käyttäjä vaihtuu kun uusi henkilö astuu virkaan. Jafeluv 7. syyskuuta 2010 kello 23.26 (EEST)

Miksi se on yksinomaan huono asia, että täällä on ns. virallisia tunnuksia? Se meinaan voi olla ihan tarkoituksenmukaista jos katsotaan sitä organisaatioiden ja sellaisten ihmisten kannalta jotka muokkaavat wikipediaa työnsä puolesta, esimerkkinä vaikka YLEea tai vaikkapa joku tiedottaja joka muokkaa wikipediaa vain siksi että sen duuniin kuuluu katsoa, että jostain aiheesta kertova artikkeli on ajan tasalla ja tosiaan tunnuksen käyttäjät tosiaan vaihtuu kun uusi henkilö astuu virkaan. --Zache 8. syyskuuta 2010 kello 06.26 (EEST)

Siksi, että siitä ei ole mitään hyötyä. Wikipediaa työnsä puolesta muokkaava voi aivan hyvin valita tunnuksen yrittämättä edustaa koko ryhmää, jonka puolesta muokkaa. --Jisis 10. syyskuuta 2010 kello 00.57 (EEST)

Ihan aiheen sivusta, mutta muokkaako joku tosiaan työnsä puolesta Wikipediaa? Eikös kannattaisi hankkia sille "työlle" nettisivut, sinne ainakaan kukaan asiaa tuntematon tavallinen käyttäjä ei pääse tyhmyyttään sorkkimaan. Htm 27. syyskuuta 2010 kello 20.41 (EEST)

Kyllä. Olen ainakin parin firman tiedotuksesta vastaavan henkilön kanssa vaihtanut asiasta sähköpostia. Kyseessä on olleet ihan merkittävän kokoiset firmat, joten webbisivutkin ovat löytyneet jo omasta takaa. --Harriv 27. syyskuuta 2010 kello 20.43 (EEST)

Mielipidetiedustelu

Koska asiasta on keskusteltu jo eri yhteyksissä melko paljon ja koska tällä hetkellä käytäntöön sisältyvästä monitulkintaisuudesta pitää päästä eroon, avaan mielipidetiedustelun. Vaihtoehtoja on tarkoitus vain kannattaa, ei vastustaa. Alle voi lisätä lisääkin vaihtoehtoja, ja voi kannattaa useampaakin (jos ne eivät ole keskenään ristiriidassa :) ). Jos tiedustelusta hahmottuu jonkinlainen konsensus, käytäntötekstiä voi sitten täsmentää. -Ochs 9. syyskuuta 2010 kello 22.57 (EEST)

Mielestäni kaikki ryhmiin viittaavat tunnukset pitää kieltää

1. –Crimson Cherry Blossom™ 25. syyskuuta 2010 kello 12.02 (EEST)
2. Kyllä. Minusta on huono, jos yksityishenkilö-käyttäjällä on tunnus, joka saattaa narrata luulemaan, että ko. yksilö edustaa jotain ryhmää Wikipediassa (esim. yhtiötä, yhdistystä, puoluetta jne.). Erilaisten ryhmien edustajat vaihtuvat, millä niistäkin muutoksista pitää lukua. Ja kuka pitää. Ja tuleeko omista oman tahon muokkauksista eturistiriitoja tai omakehua? Minusta olisi selkeää, jos taviskäyttäjaä edustaa vain itseään ilman mitään viittauksia korkeampiin voimiin. Htm 27. syyskuuta 2010 kello 19.23 (EEST)

Mielestäni ryhmää edustavat tunnukset pitää kieltää, mutta ryhmään viittaavat henkilökohtaiset tunnukset voidaan sallia.

1. Kun artikkelia muokataan ryhmän (esim. firman, yhteisön, jne) edustajana, on neutraalin näkökulman säilyttäminen vaikeaa ellei mahdotonta. Tämä pätee erityisesti tunnuksiin, joiden nimi antaa suoraan ymmärtää että tämän käyttäjän lisäykset ovat ko. ryhmän virallinen kanta. Erilaisten ryhmien edustajat ovat tervetulleita muokkaamaan yksityishenkilöinä, kunhan noudattavat käytäntöjä (ja voi olla hyvä idea tehdä muille selväksi oma läheinen yhteys tiettyyn artikkeliin), mutta en kannata tunnuksia, joista syntyy käsitys että niiden tekemät muokkaukset ovat jonkin virallisen tahon tekemiä. Yleensäkin neutraalius edellyttää, että artikkelien tiedot perustuvat siihen, mitä muut kertovat artikkelin kohteesta, ei siihen mitä kohde itse sanoo. Sellaiset "ryhmään viittaavat" tunnukset kuten "adidas" tai "nvidia" voidaan sallia, kunhan käyttäjätunnus ei yritä tehdä vaikutelmaa että toimii jotenkin kyseisen ryhmän edustajana. Jafeluv 13. syyskuuta 2010 kello 21.41 (EEST)
2. Kuten Jafeluv --Jisis 13. syyskuuta 2010 kello 21.43 (EEST)
3. Vaikuttaa järkeenkäyvimmältä vaihtoehdolta, ellei tarvita lisätäsmennyksiä, jotka ovat taas yksi wikipedian kompastuskivi. --Höyhens 14. syyskuuta 2010 kello 18.35 (EEST)
4. Peesaan konsensusta, vaikka en ihan tajuakaan miksi Adidas käy mutta Vihreapuolue ei. -Ochs 22. syyskuuta 2010 kello 22.30 (EEST)
5. Kaikki yläpuolella esitett kannanotot ovat lähellä sydäntäni D100a 25. syyskuuta 2010 kello 12.05 (EEST)

Mielestäni ryhmää edustava tunnus voidaan sallia, jos sitä käyttää vain yksi käyttäjä, joka osoittaa luotettavasti edustavansa kyseistä ryhmää

Mielestäni nykyinen käytäntö on riittävä eikä sitä tarvitse täsmentää

1. Voipi olla että uudistuksella mennään ojasta allikkoon. Vanha sanamuoto riittää. Gopase+f 22. syyskuuta 2010 kello 22.34 (EEST)

Keskustelu mielipidetiedustelusta

Mielipidetiedustelu on huonosti laadittu. Vastustan ryhmiä edustavia tunnuksia, mutta en niihin viittaavia tunnuksia. --Jisis 9. syyskuuta 2010 kello 23.01 (EEST)

Laita sitten sellainen vaihtoehto kolmanneksi. Mitä muuten täsmälleen tarkoitat? -Ochs 9. syyskuuta 2010 kello 23.03 (EEST)

Tarkoitan sitä, että käyttäjätunnus saa viitata johonkin ryhmään, jos samalla käy ilmi että tunnus on henkilökohtainen. Esim. YLEea on mielestäni riittävän yksilöllinen tunnus. Samoin Adidasfani. --Jisis 9. syyskuuta 2010 kello 23.05 (EEST)

Ok, mutta miten YLEea:sta käy ilmi? -Ochs 9. syyskuuta 2010 kello 23.07 (EEST)

Ainakaan siitä ei tule vaikutelmaa, että kyse on YLE:n virallisesta käyttäjätunnuksesta. Toki kyseessä on hieman rajatapaus. --Jisis 9. syyskuuta 2010 kello 23.09 (EEST)

Pitäisiköhän lisätä tuohon mielipidetiedusteluun vielä viides kohta "Mielestäni käyttäjätunnuskäytännöstä voidaan kokonaan luopua ja sallia kaikenlaiset tunnukset", kun tämä tuntuu olevan yhteisön mielipide päätellen mielipidetiedustelun saamasta suuresta suosiosta? -Ochs 13. syyskuuta 2010 kello 21.18 (EEST)

No nyt tuolla yllä tuntuisi olevan musertava konsensus. Tulkinnasta ollaan yhtä mieltä - pitäisikö käytännön sanamuotoa jotenkin viilata? Voi olla ettei tarvitsekaan. -Ochs 22. syyskuuta 2010 kello 22.30 (EEST)

Normaalimittaisen artikkelin palauttaminen tyngäksi?

Millä perusteella aiemmin tynkänä ollut, mutta sittemmin normaalimittaiseksi muokattu artikkeli voidaan palauttaa jälleen tyngäksi, kun aihe on koko ajan sama? Millä Wikipedian ohjeella tämä on mahdollista? Mainittakoon jo etukäteen, että erillinen artikkelin Suomi-Neuvostoliitto-Seura uudelleenohjaus tai ohjauksen poisto tai 'väärä/hankala' muokkaaja ei voi käydä selitykseksi vapaassa tietosanakirjassa. --WPK 23. syyskuuta 2010 kello 20.29 (EEST)

Itsepähän veit Suomi–Neuvostoliitto-Seuran äänestykseen, jossa se päätettiin säilyttää omana artikkelinaan. --Otrfan 23. syyskuuta 2010 kello 20.57 (EEST)

Jos vaikka olisikin niin tapahtunut, mitä sitten? Tuossahan on maininta artikkelista Suomi-Neuvostoliitto-Seura eli asian vierestä. Edelleen: mitä vikaa oli siinä, että on täydennetty historiaosiolla aiemmin tynkänä ollut artikkeli Suomi-Venäjä-Seura normaalimittaiseksi? --WPK 23. syyskuuta 2010 kello 22.42 (EEST)

Suomi–Neuvostoliitto-Seura säilytettiin äänestyksessä, ja samaa asiaa ei ole järkeä käsitellä kahdessa eri artikkelissa. --Otrfan 24. syyskuuta 2010 kello 01.14 (EEST)

Aivan oikein: samaa asiaa ei ole järkeä käsitellä kahdessa eri artikkelissa. Kuitenkin nyt samaa asiaa (yhdistys) käsitellään kahdessa eri (tynkä)artikkelissa: Suomi-Neuvostoliitto-Seura ja Suomi-Venäjä-Seura.

Onpa olemassa esimerkki saman asian (valtio) käsittelemisestä jopa kolmessa eri artikkelissa (kaksi tynkää): neuvosto-Venäjä, Venäjän sosialistinen neuvostotasavalta ja Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta. Mikäli ei kuitenkaan ole pyrkimyksenä saavuttaakaan sitä kannatettavaa seikkaa, että samaa asiaa ei ole järkeä käsitellä kahdessa eri artikkelissa, tällöin olisi perustettava vielä ainakin kaksi uutta tynkäartikkelia: bolsevistinen Venäjä ja kommunistinen Venäjä...

Muuten, mahdetaanko Samulilin tekemä artikkelin Maalaisliitto yhdistäminen osaksi artikkelia Suomen Keskusta nyt myös kumota?

--WPK 24. syyskuuta 2010 kello 02.18 (EEST)

Koskas maalaisliitosta on äänestetty? --Otrfan 24. syyskuuta 2010 kello 02.18 (EEST)

Huomautan, että jo 13. lokakuuta 2008 olen tehnyt artikkelista Suomi-Neuvostoliitto-Seura (ensimmäisen) ohjauksen sivulle Suomi–Venäjä-Seura. Se kuitenkin kumottiin, vaikka äänestys artikkelista Suomi-Neuvostoliitto-Seura aloitettiin 15. syyskuuta 2010 (keskeytettiin 18. syyskuuta). Ei siis kaksi vuotta myöhemmin tapahtunut äänestysasiakaan voi käsittelyyn vaikuttaa, mutta mikä? --WPK 24. syyskuuta 2010 kello 02.42 (EEST)

Huomautan, että nyt asiasta on äänestetty, joten homma on sillä selvä ja asiasta on turha jankata. Jos joku on tajunnut kumota ohjauksen jo kaksi vuotta sitten, niin hyvin toimittu. Pitäisi antaa papukaijamerkki hyvästä ennakoinnista. --Otrfan 24. syyskuuta 2010 kello 02.49 (EEST)

Kuitenkin jotkut kritisoivat äänestystä perusteenaan, että oli ip:n aloittama (ja ip:ksi veikattiin minua), mutta mitä tässä tapauksessa tarkoittaa hyvä ennakointi ?

Vaan, koska artikkelista Maalaisliitto ei ole äänestetty, niin silloinko Samulilin tekemä yhdistäminen artikkeliin Suomen Keskusta voidaan kumota?

--WPK 24. syyskuuta 2010 kello 14.07 (EEST)

Lisätään äänestyskritiikkiin vielä, että kävit siinä jopa kahdella tunnuksella äänestämässä, joista toisen joutui estämään - harkinnassa oli esto tuolle nyt käyttämällesi tunnuksellekin. Hyvällä ennakoinnilla tarkoitan, että muokkauksen kumoajalla/kumoajilla on ollut hyvä käsitys yhteisön tahdosta jo ennen äänestystä. Parempi kun et kumoa mitään ilman, että asiasta on ensin keskusteltu. Ja se keskustelu kuuluu artikkelin keskustelusivulle, ei tänne. --Otrfan 24. syyskuuta 2010 kello 14.21 (EEST)

Parhain kiitos asiallisesta vastauksesta. Ei tulisi mieleenkään kumota, ainakaan sen paremmin Maalaisliitto-artikkelin yhdistämistä Suomen Keskusta -artikkeliin kuin Suomi-Neuvostoliitto-Seura -artikkelin yhdistämistä Suomi-Venäjä-Seura -artikkeliin.

Muuten, mitenkä tuon ikuisesti estetyn, ns. sukkanukeksi luonnehditun tunnuksen saisi kokonaan poistettua, myös muunkielisistä Wikipedioista?

--WPK 24. syyskuuta 2010 kello 18.11 (EEST)

Korjaamattoman artikkelin poisto roskana määräajan jälkeen

Tällaisia Nhl 2001 varten voisi olla malline, joka merkkaa artikkelin roskaksi määräajan (esim. 2 vuorokautta) jälkeen, ellei sitä ole siihen mennessä parannettu. Tarkoitan siis artikkeleita, jotka eivät sellaisenaan missään tapauksessa voi jäädä Wikipediaan, mutta joiden aihe on riittävän merkittävä ja roskittaminen vähän tylyä. --ML 24. syyskuuta 2010 kello 13.16 (EEST)

Mielestäni tuollaiset voi roskittaa suoraan ja kirjoittajalle laittaa hyvä yritys -mallineen. Tuollaiset on nopeinta kirjoittaa kokonaan uudestaan. --Jisis 24. syyskuuta 2010 kello 13.24 (EEST)

Mariinski-teatteri, mutta Marian vesijärjestelmä

Kun Mariinski-teatteri, ven. Мариинский театр, Mariinski teatr on saanut nimensä Venäjän keisarinna Maria Aleksandrovnan mukaan, ks. ainakin ru:Мариинский театр ja en:Mariinsky Theatre, eikö suomenkielisenä nimenä pitäisi olla Marian teatteri ? Vertailun vuoksi artikkelissa Volgan–Itämeren vesitie mainittu Marian kanavajärjestelmä (ehkä po. vesijärjestelmä) on ven. Мариинская водная система, Mariinskaja vodnaja sistema. Tässä ei kuitenkaan ole sama Maria nimen antajana, mutta Mariinsk viittaa Mariaan. --WPK 25. syyskuuta 2010 kello 23.38 (EEST)

Mariinski-teatteri on vakiintunut muoto, sitä käytetään aktiivisesti suomeksi. --Harriv 25. syyskuuta 2010 kello 23.42 (EEST)

Pitää paikkansa, mutta olisiko sitten Venäjän keisari Aleksanteri I:n vain runsaan vuoden ikäisenä kuolleen vanhimman tyttären Marija Aleksandrovnan muistoksi nimetty ven. Мариинская водная система, Mariinskaja vodnaja sistema oltava Mariinsk-kanavajärjestelmä (sittenkin parempi kuin vesijärjestelmä, viittaa liiaksi vesihuoltoon), kuten näkyy muun kielisissä Wikipedioissa olevan? Kanavajärjestelmän nimi ei liene vakiintunut Mariinsk-teatterin tapaan. --WPK 26. syyskuuta 2010 kello 01.45 (EEST)

Lopeta WPK jo näiden nimien kanssa venkoilu. Suomessa puhutaan yleensä "Mariinski-teatterista", vaikka "Marian teatteriakin" olen joskus nähnyt käytettävän. "Marian kanava" löytyy mistä tahansa oikeasta suomenkielisestä tietosanakirjasta. Omistatko yhtään sellaista? Kirjastossa ainakin on. --Esamatti1 26. syyskuuta 2010 kello 17.03 (EEST)

En ymmärrä enkä hyväksy väitettä venkoilusta. Minähän tuolla aiemmin kirjoitan, että pitää paikkansa - siis Mariinski-teatterin vakiintunut muoto. Samalla kuitenkin pitää paikkansa myös se, että vaikka Mariasta (ven. Мария, Marija) on saanut nimensä Mariinski-teatteri, niin Mariasta/Marijasta on saanut nimensä myös Marian kanavajärjestelmä, joka kuitenkin muissa kielissä jätetään kääntämättä Mariinski-teatterin tapaan: Mariinsk-kanavajärjestelmä. Totean tosiasiat ja sitten kysyn, en venkoile. --WPK 26. syyskuuta 2010 kello 17.23 (EEST)

Eri kielissä on erilaisia käytänteitä, se vaan täytyy oppia hyväksymään. --Ulrika 26. syyskuuta 2010 kello 18.05 (EEST)

Aivan ja suomen kielessä lisäksi samasta sanasta tulleita, toisistaan poikkeavia johdannaisia: Мария, Marija > Мариинский театр, Mariinski teatr eli Mariinski-teatteri, mutta Мариинская водная система, Mariinskaja vodnaja sistema eli Marian kanavajärjestelmä.

Täytyy oppia hyväksymään myös se, että joku toinenkin voi olla oikeassa ja jos jonkun asian toteaa ja asiallisesti kysyy, se ei ole mitään venkoilua.

--WPK 26. syyskuuta 2010 kello 19.30 (EEST)

Oli mielenkiintoinen tieto, mutta eikö se olisi ollut lähteen kera parempi lisätä artikkeliin suoraan. Ei ainakaan käytäntökahvihuoneen asiaa, jos tarkoitus oli vain ilmoittaa tuo tieto. -tKahkonen 26. syyskuuta 2010 kello 20.35 (EEST)

On kehotettu kysymään ja keskustelemaan ennen, kun tekee mitään muutoksia tai lisäyksiä. Kun kysyy käytännöstä, sehän kuuluu juuri tänne - varsinaisen artikkelin keskustelusivua ei niinkään moni käy lukemassa. --WPK 26. syyskuuta 2010 kello 21.29 (EEST)

Aha. Ajattelin tuon edellisen kommenttisi perusteella, että tarkoitus oli todeta asia, jonka tiedät. -tKahkonen 26. syyskuuta 2010 kello 21.50 (EEST)

Puolueen määrittely

Luokkaan Luokka:Suomalaiset puolueet oli luokiteltu puoluerekisteriin vasta pyrkivä järjestö Vapauspuolue – Suomen tulevaisuus, vaikka esim. puoluerekisteriin myös pyrkivä Muutos 2011 ja Suomen islamilainen puolue, joka ei ole puoluerekisterissä, ovat luokassa Luokka:Suomalaiset poliittiset järjestöt. Siirsin myös mainitun järjestön tähän luokkaan, mutta muokkaukseni kumottiin ja kumoaja viittasi artikkelin keskustelusivulla vuonna 2008 käytyyn keskusteluun. Olisi varmaan syytä varmistaa täällä mikä on käsitteen puolue oikea käyttö. Itse ymmärtäisin, että puolueella nykyään (EDIT: Lue: Suomessa vuodesta 1969, jolloin puoluerekisteri Suomessa otettiin käyttöön) voidaan tarkoittaa vain puoluerekisterissä olevaa tai siellä joskus ollutta puoluetta, ja muut olisivat poliittisia järjestöjä, jotka esimerkiksi voivat olla pyrkimässä puoluerekisteriin, ovat pyrkineet sinne tuloksetta tai eivät ole pyrkineet sinne. Muunlaisessa rajanvedossa objektiivinen määrittely olisi hyvin vaikeaa. --Urjanhai 28. syyskuuta 2010 kello 14.24 (EEST)

Sanalla puolue voi tietysti olla erilaisia määritelmiä määrittelijästä ja käyttötilanteesta riippuen. Kielitoimiston sanakirja esimerkiksi määrittelee "tiettyjä pol. katsomuksia kannattava ja tiettyjä taloudellisia, sosiaalisia yms. pyrkimyksiä ajava valtakunnallinen järjestö", mikä ei sisällä vaatimusta puolueeksi rekisteröinnistä. Toisaalta oikeusministeriö tarkoittaa puolueella "oikeusministeriössä pidettävään puoluerekisteriin merkittyä rekisteröityä yhdistystä". – Lisäksi on huomattava, että rekisteröintikäytäntö vaihtelee maittain ja historiallisesti: OM kertoo edelleen "Poliittisia puolueita on ollut Suomessa noin sadan vuoden ajan. Vuoteen 1969 asti puolueiden asema oli epävirallinen. Puolueet saivat virallisen aseman vuonna 1969 säädetyn puoluelain (10/1969) myötä." – Näin ollen Suomessa vuodesta 1969 alkaen voidaan, jos niin päätetään, käyttää puoluerekisteriä kriteerinä, mutta ei välttämättä muualla eikä Suomessakaan ennen tuota vuosilukua. Rekisteriin nojaamista sinänsä kannatan, koska sillä saadaan jonkinlainen objektiivinen rajanveto. --Jmk 28. syyskuuta 2010 kello 14.33 (EEST)

Tämä kuulostaisi luontevalta ja objektiiviselta perusteelta, joka mahdollistaa luokan yksiselitteisen rajaamisen. --albval(keskustelu) 28. syyskuuta 2010 kello 14.40 (EEST)

Puolue ei tarkoita vain rekisteröityä puoluetta. En ymmärrä, miksi käsitteeseen puolue pitää suhtautua kuin johonkin lailla säädettyyn arvonimeen. "Itse asiassa jo nyt valitsijayhdistys ja yhteislista voivat olla puolueita, sillä tätä nimeä ei ole mitenkään varattu vain rekisteröidyille puolueille. Rekisteröidyn puolueen ainoa varsinainen etuoikeus on asettaa ehdokkaat keräämättä valitsijayhdistykseltä vaadittavaa sataa allekirjoitusta kutakin ehdokasta varten." sanoi Lauri Tarasti (korkeimman hallinto-oikeuden hallintoneuvos, kirjoittanut teoksen Suomen vaalilainsäädäntö, toiminut eri elimien ja komiteoiden vaaliasiantuntijana, oli myös kirjoittamassa vuoden 1969 puoluelakia) vuonna 1995 Helsingin Sanomissa[14]... Suomenkielen käsitettä puolue tutkinut Eeva Aarnio puolestaan kertoo: "Suomenkielisissä hakuteoksissa puolueet on jo varhain määritelty samanmielisten ihmisten yhteenliittymiksi, jotka yhteisin ponnistuksin edistävät kansallista etua tiettyyn periaatteeseen nojautuen." (s. 413) "Kertomusta jäsentävät osin päällekkäiset puoluetyypit ovat 1)kiistapuolueet, 2)mielipidepuolueet (lehtipuolueet), 3)parlamenttipuolueet, 4)vaalipuolueet, 5)järjestöpuolueet (joukkopuolueet) ja 6)rekisteröidyt puolueet." (s. 414) "Uutta vaihetta puolueiden käsitehistoriassa merkitsee myös niiden virallistaminen. Suomessa tietyt kriteerit täyttävät puolueet rekisteröidään puoluerekisteriin, jolloin ne erottuvat pelkistä yhdistyksistä merkinnällä r.p." (s. 415) (Käsitteet liikkeessä. Suomen poliittisen kulttuurin käsitehistoria)... Jos puolueluokat halutaan rajata vain osalle puolueista, niin nimet on sitten syytä muuttaa sen mukaisiksi (eli Luokka:Rekisteröidyt suomalaiset puolueet), mutta sitten pitänee tehdä myös erilliset luokat ajalle ennen rekisteriä, tai laittaa rekisteriluokka puolueluokan alaluokaksi, mikä voisi olla ihan hyvä ja minullekin sopiva ratkaisu... On mielestäni aivan selvää, että esim. yllä mainitut kolme järjestöä ovat puolueita: osallistuvat vaaleihin, pyrkivät puoluerekisteriin, pyrkivät vaikuttamaan politiikkaan valtakunnallisesti, pitävät itseään puolueina jne. Voisitko antaa esimerkkejä niistä ongelmatapauksista, joiden takia puolueluokkaan ei voida laittaa kaikkia puolueita... En-wikissä taannoin joku suomalainen yritti poistaa rekisteröimättömiä puolueita Suomen puolueluokasta. Muutokset palautettiin pian perusteella "rekisterillä ei merkitystä". Onko en-wikipedian tyylinen puolueluokittelu jotenkin niin ongelmallinen, että sitä ei voida soveltaa fi-wikipediaan.--ap4k 28. syyskuuta 2010 kello 18.15 (EEST)

Valtiotieteilijän näkemys asiaan voi olla historiallinen, mutta itse maallikkona näen että sanan puolue nykyinen merkitys suomen kielessä on juuri tuo Aarnion viimeksi esittämä, eli rekisteröity puolue. Muut merkitykset vaikuttavat suomenkielisissä yhteyksissä enemmän historiallisilta. Ja tällainen määrittelyhän on myös artikkelissa Luettelo Suomen puolueista. Erillinen luokka rekisteröidyille suomalaisille puolueille voisi ehkä olla tosiaan mahdollinen, jolloin vuoden 1969 jälkeen toimineet rekisteröitymättömät "puolueet" olisivat luokassa Luokka:Suomalaiset poliittiset järjestöt ja luokassa Luokka:Suomalaiset puolueet olisivat ennen vuotta 1969 toimineet siltä osin kuin ne katsotaan merkittäviksi. Ongelmanahan tässä on kaiketikin se, että muuten kuka tahansa voi ruveta nimittämään kaveriporukkaansa "puolueeksi" ja luoda näin (virheellistä) vaikutelmaa jonkinlaisesta poliittisesta statuksesta. Silloin maallikkona näkisin että luokka:Suomalaiset poliittiset järjestöt rekisteröitymättömille puolueille on selvempi. Ja se myös näyttää olleen tähänastinen käytäntö fi-wikissä, koska kaikki muut rekisteröitymättömät puolueet ovat olleet mainitussa luokassa. Jaottelu rekisteröitymättömyyden mukaan on tietysti mielivaltainen, mutta samalla se on yksiselitteinen ja objektiivinen, ja kuten sanottu, se myös näyttää vastaavan fi-wikin tämänhetkistä noudatettua menettelyä, joka mielestäni on selkeä ja objektiivinen. (Ja eri wikeissähän on muutenkin eroja, johtuen esimerkiksi juuri eri kielialueiden erilaisista olosuhteissa eri asioiden suhteen.) --Urjanhai 28. syyskuuta 2010 kello 19.44 (EEST)

Olen samaa mieltä kun Urjanhai: yleisessä kielenkäytössä "puolue" on sama kuin "rekisteröity puolue". Käsitykseni on, että näin myös valtamediassa. Ongelmana on tässä se, että poliittisten tarkoitusperien vuoksi eri järjestöt voisivat mainostaa itseään "puolueina" wikipediassa. En-wikissä ihmisiä ei niin paljon Suomen sisäpolitiikka kiinnosta, että siellä nähtäisiin mitään neutraaliusongelmaa, mutta täällä se on minusta ilmeinen.--Tanár 28. syyskuuta 2010 kello 19.56 (EEST)

Luokka voidaan muuttaa nimelle Luokka:Suomen rekisteröidyt puolueet, niin ei ainakaan tarvitse kiistellä sen sisällöstä. --Jmk 28. syyskuuta 2010 kello 20.16 (EEST)

Niin voidaan, mutta sitten siitä täytyy ottaa kaikki ennen vuotta 1969 toimintansa lopettaneet puolueet pois, koska ne eivät olleet rekisteröityjä nykyisessä mielessä. Jos niitä varten jätetään edelleen Luokka:Suomalaiset puolueet, ongelma säilyy entisellään. Tai sitten niille pitää luoda uusi Luokka:Ennen vuotta 1969 toimintansa lopettaneet puolueet.--Tanár 28. syyskuuta 2010 kello 20.49 (EEST)

Tuot hyvin esille nykykäytännön naurettavuuden.--ap4k 28. syyskuuta 2010 kello 21.54 (EEST)

Kuten Tanár sanoo. Parempi pitää luokan nimi entisellään ja rukata vain sen kuvaus keskustelun lopputuloksen mukaiseksi. --albval(keskustelu) 28. syyskuuta 2010 kello 22.01 (EEST)

Tämä status-keskustelu on kyllä todella kummallista. Käsite puolue ei ole mikään arvonimi. Puolue voi olla ihan yhtä hyvin pieni ja vähäpätöinen tai suuri ja mahtava. Rekisteröitykin puolue voi olla kymmenen hengen kaveriporukka. En usko että on olemassa valtiotieteilijää, joka väittäisi, ettei puolueita voi olla puoluerekisterin ulkopuolelle. Ja entäs puoluelain suunnittelijan näkemys vuodelta 1995: sekin vain jotain politoligista saivartelua, jota ei pidä ottaa vakavasti? Voidaanko tutkijat ja asiantuntijat ohittaa sillä perusteella, että esim. lehdistöä ei tutkimus tai käsitteiden merkitykset kiinnosta? En-wikipedian käytäntö on sama kaikkien muidenkin maiden kohdalla, vaikka muissakin maissa on olemassa puoluerekistereitä (tämä voi tietenkin johtua siitä, etteivät puolueet kiinnosta ketään en-wikipediassa, mutta tuskinpa kuitenkaan) Artikkelissa Luettelo Suomen puolueista on mainitsemasi määrittely, koska yksi käyttäjä päätti niin. Asiantilan perustelu aiemmilla käytännöillä on niin huono argumentti, ettei siihen voi oikeastaan vastata. Se voi olla selkeä, mutta helppous on huono kriteeri tietosanakirjaa tehtäessä. Neutraali (tai "objektiivinen") se ei ainakaan ole.--ap4k 28. syyskuuta 2010 kello 21.54 (EEST)

Mikä on sitten vaihtoehto, luokkaan luokitellaan kaikki ryhmät, jotka haluavat itseään kutsuttavan puolueeksi? Kaikki ryhmät, joiden nimessä on sana puolue? Olisi hyvä nähdä sinun rajauksesi vastineena Urjanhain ehdottamalle. --albval(keskustelu) 28. syyskuuta 2010 kello 21.59 (EEST)

En-wikin puolue-artikkeli alkaa lauseella: "A political party is a political organization that typically seeks to attain and maintain political power within government, usually by participating in electoral campaigns, educational outreach or protest actions." Tuo olisi ihan hyvä lähtökohta. Puolue tavoittelee (valtiollista tai alueellista) valtaa (=järjestöllä on esim. yleisohjelma, jossa tällainen tavoite tuodaan esiin). Osallistuminen vaaleihin (tai aikomus siihen) on yksi keskeinen kriteeri, kuten hallintoneuvos Tarasti yllä lainaamassani kirjoituksessa toteaa. Se ei tietenkään voi olla kriteeri, jolla puolue poistettaisiin luokasta, mutta se voisi olla lisäämisen peruste. Wikipediassa on tällä hetkellä, kolmen yllämainitun lisäksi, (ainakin) neljä muuta järjestöä, jotka voitaisiin mielestäni lisätä puolue-luokkaan (KL, MTL, SL, TYP). Se, että järjestöt kutsuisivat itseään puolueiksi vailla mitään perusteita, on käsittääkseni hyvin harvinaista, vaikka yllä esitetyistä kommenteista voisi päätellä, että se on jokin suurikin ongelma. Antakaa esimerkkejä (wikimerkittävistä) järjestöistä, jotka kutsuvat itseään puolueiksi, mutta eivät ole mitenkään (politologisen) määritelmän mukaisia.--ap4k 28. syyskuuta 2010 kello 22.49 (EEST)

Nykyinen käytäntö, että luokassa Suomen puolueet on vain rekisteröityjä puolueita (+ ennen tuota vuotta toimintansa lopettaneet puolueet) on ehdottomasti selkein.--Nedergard 28. syyskuuta 2010 kello 21.06 (EEST)

Olen samaa mieltä kuin Urhanhai. Suomalaisiin puolueisiin ne, jotka ovat tai ovat olleet puoluerekisterissä, muut olisivat poliittisissa järjestöissä. Uskoisin vältyttävän suuremmilta kiistoilta. Htm 29. syyskuuta 2010 kello 03.38 (EEST)