Keskustelu mallineesta:Suomen historiallinen maakunta

Asukasluvut ja pinta-alat

Pariin maakuntaan on lisätty asukasluvut ja pinta-alat mallineeseen. Onko nämä saatu kuntien pinta-aloista ja asukasluvuista laskemalla? Jos, niin kunnioitettava ponnistus, ja koska tieto on (vai onko?) tarkistettavissa, niin ehkä sen sitten voi säilyttää? Vai ylittyykö uuden tutkimuksen raja?--Urjanhai 24. elokuuta 2010 kello 16.15 (EEST)

En tajua aiheesta mitaan, mutta nama numerot saa varmasti matematikalla ja vaikka numero 3 ei olisi referenssia, mutta jos 1 ja 2 on, niin sanoisin etta 1+2=3 tapa ei ole ongelma. Mutta ongelma on jos artikkeli on Satakunnan historiallinen maakunta ja siina sanotaan etta "...käsittää nykyisen Satakunnan ja valtaosan Pirkanmaasta...". Kuka voi sanoa paljonko on tarkasti numerona tuo "valtaosa"? Infoboxissa on myos sanottu "702 263 (2010)". 2010 ei ole viela historiaa, eika varmasti milloinkaan osa "Satakunnan historiallinen maakunnasta"! Baldwin040 24. elokuuta 2010 kello 17.15 (EEST)

Koska mikään historiallisista maakunnista (paitsi Ahvenanmaa) ei vastaa rajoiltaan tarkasti nykymaakuntia, niin ainoa tapa saada historiallisten maakuntien pinta-aloja ja asukaslukuja, olisi laskea ne lisäämällä ja vähentämällä kunkin nykymaakunnan tiedoista niiden kuntien luvut, jotka joko eivät kuulu historialliseen maakuntaan tai kuuluvat siihen nykymaakunnan ulkopuolelta. Siksi Satakunnan historiallisen maakunnan pinta-ala tai asukasluku ei ole Pirkanmaan ja Satakunnan nykymaakuntien ja asukaslukujen summa (vrt. Loimaa, Ähtäri, Urjala, Valkeakoski). Eli tässä laskemisessa olisi kyllä suuri työ.--Urjanhai 24. elokuuta 2010 kello 19.24 (EEST)

Jos on liian paljon "uutta tutkimusta" niin siina on ongelma referenssit. Pinta-alat pitaisi olla laskettu jossain valmiiksi jos ei samat kuin tanaan. Ja olen kuullut etta meri Suomen edessa kohoaa (tai maa laskee). Jos niin on, se tekisi Ahvenanmaan eri kokoiseksi menneessa ja tanaan. Tietysti jos sina roundaat numeroa se ei vaikuta niin paljon.

Se on varmaan hyva jos ei laita tuohon templateen ainakaan. Jos tekstissa on niin sinne voi laittaa vaikka taulukko jossa on kaikki pienien alueen pinta alat ja referenssit jotka loytyy nykyaan ja alle viiva ja total siihen. Silloin ei ole uutta tutkimusta.

Baldwin040 25. elokuuta 2010 kello 16.15 (EEST)

Joku muu ehkä osaa paremmin arvioida tuon uuden tutkimuksen, lähinnä ajattelin, että laskemisessa on kova työ, vaikka toisaalta, jos tiedot joku vaivautuu laskemaan, niin ne ovat varmasti helposti (joskin yhtä suurella työllä) myös tarkistettavissa. Täytyy joskus miettiä, mitä kenttiä mallineessa voisi olla, mutta juuri nyt en ehdi. Joka tapauksessa enemmän kuin maankohoaminen vaikuttaa, että nykyisiin ja historiallisiin maakuntiin kuuluu suuri joukko eri kuntia kumpiinkin.--Urjanhai 25. elokuuta 2010 kello 16.20 (EEST)

Näitä arvioita Suomen historiallisten maakuntien asukasluvuista löytyy ihan tutkimuskirjallisuudestakin helpolla. Ei tarvi laskea itse yhtään mitään. Ainakin 1700- luvulta lähtien olen nähnyt hyvinkin tarkkoja arvioita. 1500-luvultakin niitä on. Gopase+f 25. elokuuta 2010 kello 16.24 (EEST)

Jos Gopase+f'n kirjoja loytyy, niin sielta tietysti! Aina paras jos on valmis numero ja refs perassa.

Mita aikaa tuo historiallinen tarkoittaa. Taitaa olla uudempi asia kuin luulin. Voisiko artikkeleissa nakya vuosia tai jotain vuosi alueita etta tietaa mista ajasta puhutaan. Tai en ehka ole lukenut tarpeeksi tarkkaan.

Baldwin040 25. elokuuta 2010 kello 17.00 (EEST)

Toinen kysymys on, miltä ajalta (vaiko useammalta) luvut tulisi esittää? Historiallisilla maakunnillahan oli hallinnollista merkitystä vain ennen myöhempien läänien perustamista. Sen jälkeen niiden merkitys on ollut enemmän seremoniallinen, ja kun läänit perustettiin, niin tilastoja maakunnittainkaan ei enää ehkä löydy siltä ajalta.--Urjanhai 25. elokuuta 2010 kello 21.22 (EEST)

No boxin ulkoa voisin sanoa etta olisi kiva tietaa edes periodi, mita tuo historiallinen tarkoittaa. Eli artikkeliin teksti etta "...Satakunnan historiallinen maakunta oli voimassa noin vuosina 1440 - 1860..." (en tieda oliko mutta ei selvia mistaan artikkelissa). Silloin tajuaisi mista on kysymys. Vai oliko joku 1975 - 1996 tyottomien sihteerien auttamis campaign etta lisa nimilla saatiin enemman paperi hommia toimistoihin. Ainut referenssi aikaan mita nopeasti loytyi oli joku kuva 1700-lukua vanhasta vaakunasta.

Ja kun on tuo period joka artikkelissa, niin sen voisi lisata tuohon infoboxiin. Sitten lisaksi laittaa siina periodissa olevat pinta-alat ja populaatiot mita loytyy referensseista. Ei haittaa vaikka Lapissa lukee sama tieto vuodelta 1850 ja Karjalassa vuodelta 1510.

Ja ei haittaa vaikka loytaa kaksi eri lukua eri vuodesta; ne voi laittaa <br />'lla molemmat.

Baldwin040 25. elokuuta 2010 kello 21.48 (EEST)

Olen laskenut nykymaakunnat +/- yksittäiset kunnat ja tietenkin pinta-alat ja asukasluvut ovat tältä vuodelta (2010). --85.76.168.122 27. elokuuta 2010 kello 15.45 (EEST)

Mitähän tekemistä alueiden nykyisillä asukas- ja pinta-alaluvuilla on historiallisen maakunnan kanssa? Kyllä näillä luvuilla pitäisi olla tekemistä jotain sen ajan kanssa, kun maakunta on ollut vielä olemassa. --Care 27. elokuuta 2010 kello 15.51 (EEST)

Ovathan historiallisten maakuntien alueet edelleen olemassa, esimerkiksi valkeakoskelaiset ovat pirkanmaalaisuutensa ohella hämäläisiä. Olen perustanut uuden mallineen nimeltä historiallinen maakunta Suomessa. Kieltämättä hieman svetitistinen ilmaisu, mutta Suomen historiallista maakuntaa ei ole, vaan Savon historiallinen maakunta, Satakunnan historiallinen maakunta jne. Vaihdoin mallineet uudelle niissä artikkeleissa, missä malline jo oli, joten malline:Suomen historiallinen maakunta voi poistaa. --85.76.168.122 27. elokuuta 2010 kello 16.05 (EEST)

Palautin mallineen, koska siirto oli tehty copy-pastaamalla. Uudesta nimestä on muutenkin syytä keskustella ennen siirron tekemistä. Mitä tulee alueisiin, tietojen tulee perustua muuhun kuin omaan tutkimukseen. Ajatus siitä, että jollekin lakkautetulle hallintoalueelle määriteltäisiin väkiluku nykyhetken tilanteen mukaan on hyvin vahvasti omaa tutkimusta enkä usko, että sitä pystyttäisiin lähteistämään. Ajatus on vähän sama kuin kertoisi antiikin Kreikan yhteydessä asukasluvuksi 11 miljoonaa - Roomasta puhumattakaan. --Care 27. elokuuta 2010 kello 16.29 (EEST)

Olen kyllä sitä mieltä, että historialliset maakunnat ovat olemassa myös nykyään, koska kyseessä on 1800-luvulla syntynyt historiallinen konventio, eli ne ovat sovinnaisia, niin kuin nähdään linnaläänien kartasta ja rajoiltaan siitä eroavasta "nykyisten" historiallisten masakuntien kartasta artikkelissa Suomen historialliset maakunnat. Siitä voidaan tietenkin keskustella, että a) onko relevanttia ilmoittaa historiallisten nykyisiä väkilukuja ja pinta-aloja mallineessa ja b) onko tällaisen tiedon laskeminen katsottavissa omaksi tutkimukseksi (vaikka se olisikin tarkistettavisssa, olkoonkin että tämä tarkistaminen olisi yhtä työlästä kuin laskeminen). Jos tämä laskeminen arvioidaan omaksi tutkimukseksi, niin tietoa ei voida käyttää. Jos kuitenkin tieto arvioidaan relevantiksi (en kuitenkaan siis väitä että se olisi relevantti, vaan ainoastan esitän kysymyksen) ja samalla tutkimus omaksi, niin tiedon voi ensin julkaista muualla. Korostan kuitenkin vielä, että historialliset maakunnat eivät ole (pelkästään) 1600-luvun maakuntahallintoon liittyvä ilmiö (vaikka ne ovat myös sitä), vaan myös 1800-luvun kansalliseen heräämiseen liittyvä sosiaalinen konstruktio, joka on jatkunut myös Suomen itsenäisyyden aikana. Tätä osoittavat mm. Eino Jutikkalan (1949) viittaamat erot linnaläänien ja "nkkyisten" historiallisten maakuntien rajoissa. Mutta tällöinkin siis on arvioitava ylittyykö oman tutkimuksen kynnys ja onko tälläinen nykyisyyttä koskeva tieto relevantti (mutta tämän kysymyksen jätän avoimeksi).--Urjanhai 27. elokuuta 2010 kello 17.00 (EEST)

Jmk:n aloitteesta poistan pinta-ala - ja asukaslukutiedot mallineista. --85.76.168.122 27. elokuuta 2010 kello 16.31 (EEST)

Ei kai tarvitse mallineesta poistaa, jätetään vain tyhjäksi jos ei ole sopivaa tietoa käsillä. Tuossa ylempänä Gopase+f arvelee, että historiallisia asukaslukuja voisi hyvinkin löytyä lähteistä, jolloin ne voisi merkitä. --Jmk 27. elokuuta 2010 kello 16.33 (EEST)

Ei kannata kokonaan ottaa pois. Jos jostain loytyy luku ja vuosi, niin sitten voi lisata refs kanssa. Mutta tuo laskeminen voi olla liian tutkimista.

Jos on tietoa mitka alueet kuuluu johonkin maakuntaan, niin voisi (ehka) laittaa artikkeliin taulukko ja siihen kaikki kunnat/maakunnat/laanit/alueet (mika vain se nimike on) perakkain ja niiden koko myos. Alle summa. Mutta jos tulee liian kompleksi, niin kannattaa jattaa sekin pois jos ei loydy suoraan refs.

Ei haittaa jos asukasluku loytyy toisessa artikkelissa eri vuosi kuin toisessa. Ei tarvi verrata, vain artikkelin omaa tietoa se on.

Baldwin040 27. elokuuta 2010 kello 18.49 (EEST)

So long.. Baldwin040 27. elokuuta 2010 kello 19.02 (EEST)

Jmk:n mukaan ei ole todistetta siitä, että Juankoski ja Mäntyharju sijaitsevat useamman kuin yhden historiallisen maakunnan alueella. Täältähän se löytyy Mäntyharjun osalta, Savo, historia:

1500-luvulla rajat Hämettä ja Karjalaa vastaan kiinnitettiin niin, että kolmen maakunnan rajat kohtasivat Mäntyharjulla, Tarhaveden ja Juolasveden välisessä salmessa sijaitsevassa Naulasaaressa. Sinne hakattiin kallioon rajamerkiksi kolmikärki, josta Hämeen vastainen raja lähti pohjoiseen ja Karjalan vastainen itään (Karjalan toisen rajan lähtiessä etelään). Kauko Pirinen et al: Savon historia II:1. Kustannuskiila Oy, 1982. ISBN 951-657-101-8

Juankoskeakin koskeva tieto löytyy samasta artikkelista:

Historiallisen Savon itärajaksi muotoutui Täyssinän rauhan raja maakunnan alueen yltäessä nykyisestä Kainuusta Etelä-Karjalaan.

Niin vain on, että vanha, ennen vuoden 1971 kuntaliitosta ollut Juankoski oli Täyssinän rauhan rajan länsipuolella, siis Savossa, kun taas Säyneinen oli rajan itäpuolella eli Karjalassa.

On myönnettävä, että asukasluvuissa ⅓ ei ole täysin tarkka jako, kuitenkin se puoltaa niin Mäntyharjun osalta - kolmen historiallisen maakunnan yhtymäkohdassa - kuin Juankoskenkin - itäosa eli Säyneinen Karjalassa, keskiosa eli vanha Juankoski ja eteläosa, Muuruvesi Savossa. Pääasia, ettei asukasluvuissa ole päällekkäisyyksiä.

--85.76.168.122 27. elokuuta 2010 kello 23.38 (EEST)

Kun tosiaan jotkut nykyiset kunnat jakautuvat useaan maakuntaan, niin kyllä alkaa vaikuttaa vakavasti omalta tutkimukselta historiallisten maakuntien nykyisten väkilukujen määrittely. Eli joko tieto on tai sitä ei ole, eikä mitään mutua.--Urjanhai 28. elokuuta 2010 kello 00.02 (EEST)

Ei suinkaan, jos vain jostakin saisi tiedon, kuten mikä on Juankosken Säyneisten alueen asukasluku ja sen osan Mantyharjusta, joka rajoittuu Naulasaaresta lähtevien linjojen etelä- ja itäpuolelle. --85.76.168.122 28. elokuuta 2010 kello 00.16 (EEST)

Haittaako se kuinka suuri on jonkun paikan populaatio tanaan jos artikkeli kirjoitetaan historiallisesta maakunnasta? Tarkoitan etta ei tanaan olevaa asukas lukua kannata niihin ainakaan laskea. Ei ainakaan info boxissa tarvi sellaista. Mutta jos siita historiallisesta ajasta saa numeroita referensseiden kanssa, niin silloin kannattaa laittaa. Baldwin040 28. elokuuta 2010 kello 01.04 (EEST)

Niinpä onkin hyvä niin, että tuli poistettua mallineesta pinta-alat ja asukasluku - vaikka toki historiallisella maakunnalla edelleen on alueensa, jossa siis myös asuu ihmisiä ;) --85.76.168.122 28. elokuuta 2010 kello 01.21 (EEST)

Joo, ehka se oli hyva etta otit pois. Voisi tehda niin etta kun loytyy pari asukaslukua tai pinta alaa historiallisesta ajasta referenssien kanssa, niin laittaa ne artikkeliin. Gopase+f ainakin sanoi etta voisi loytya. Ja kun on pari esimerkkina, niin sitten on helpompi ajatella miten laitetaan info boxiin. Sehan olisi todella hyva jos infoboxiin sellaiset tiedot saisi joskus. En ole sita vastaan, mutta jos pitaa liikaa laskea, niin tulee uusi tutkimus ja se ei ole myos hyva.

Btw, 85.76.168.122...olisi hyva jos voisit logata sisaan, eika kirjoittaa IP'lla. Olisi helpompi seurata mika on vandalia ja mika oikeaa tietoa. Naen etta osaat muokata ja tiedat asioista. Me ei pelata sinua jos et sina pelkaa meita :)

Baldwin040 28. elokuuta 2010 kello 01.39 (EEST)

Tokihan ei olisi mikään ongelma laskea jatkossa automaattisesti aina vuoden päättyessä olevat väkiluvut historiallisten maakuntien alueella samaan tapaan kuin nyt kuntien ja nykyisten maakuntien. Siis asukasluvuiltaan kokonaan historiallisen maakunnan alueella olevat nykymaakunnat; nykymaakunnat vähennettynä niillä kunnilla, jotka eivät kuulu saman hist. maakunnan alueelle,; yksittäiset kunnat ja vielä automaattinen ½, ⅓, ⅔ jne. niistä kunnista, jotka sijaitsevat useamman kuin yhden hist. maakunnan alueella - ellei sitten saada täysin tarkkoja lukuja saman kunnan sisältä. --85.76.210.224 28. elokuuta 2010 kello 02.57 (EEST)

Tokihan tuo olisi uutta tutkimusta. Se kuuluu hevonvittuun eikä Wikipediaan.--Kaikenlaisia 28. elokuuta 2010 kello 21.05 (EEST)

Muotoilisin kohteliaammin: tuollainen uusi tutkimus kuntien kolmasosineen ei kuulu Wikipediaan. Jos sen sijaan haluat julkaista kyseiset tiedot esimerkiksi omalla kotisivullasi, niin mikään ei estä sinua niin tekemästä. Wikiyhteisö voi sitten harkita, onko tieto riittävän luotettavaa ja relevanttia Wikipediaan.--Urjanhai 28. elokuuta 2010 kello 21.16 (EEST)

IP-käyttäjäksi siirtynyt WPK on osoittanut jo vuosien ajan niin täydellistä ylenkatsetta Wikipedian sääntöjä kohtaan (uuden tutkimuksen tuputtamista, muokkaussotia, estojen kiertoa), että en ole varma, ansaitseeko hän enää kummoistakaan kohteliaisuutta...  –Kommentin jätti Kaikenlaisia (keskustelu – muokkaukset) 14:18, August 28, 2010

Kohteliasta lienee alnakin allekirjoittaa kommenttinsa. --85.77.202.210 28. elokuuta 2010 kello 21.33 (EEST)