Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto37

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Onko tämä uutta tutkimusta?

Lisäsin Pehr Adrian Gadd artikkeliin tietoja SSS:n Hiski-tietokannasta (vihityt ja kastetut). Onko tällainen ns. uutta tutkimusta?Tikkakit 28. maaliskuuta 2009 kello 18.21 (EET)

Nähdäkseni ei, jos et tulkitse tietoja tuon enempää, eli pysyttelet päivämäärissä ja nimitiedoissa jne. ja tiedot ovat riittävän yksiselitteisesti kohdennettavissa ko. henkilöön. Jos sen sijaan lähtisit arvioimaan epäselvien tietojen perusteella esim. kuka henkilö on oikea, nai kenetkin tai syntyi milloin, olisi kysymyksessä uusi tutkimus. Terv. --Riisipuuro 28. maaliskuuta 2009 kello 19.04 (EET)--

Entä onko vaikutusta sillä, onko arkistoaineisto julkaistu netissä (kuten tuossa) vai ei? Eli jos käytän netissä julkaisematonta arkistoaineistoa, niin kuinka sitten? Meneekö uuden tutkimuksen puolelle?--Urjanhai 1. huhtikuuta 2009 kello 08.52 (EEST)

Jos aineistoa ei ole julkaistu missään, kirjana tai netissä, sitä ei pitäisi käyttää lähteenä. Näin olen Wikipedian käytännön ymmärtänyt. Jos aineisto on julkaistu netissä, se on mielestäni samassa asemassa kuin esim. kirjana julkaistut alkuperäisaineistot, mikäli julkaisija on arvostettu taho. Ankaran tulkinnan mukaan tällaista aineistoa voisi käyttää lähteenä esim. sille, että henkilö A. on lähettänyt tietyn kirjeen B:lle. Hieman löysemmin tulkiten voisi todeta, että A. kertoo kirjeessään B:lle tehneensä sitä tai tätä. Mutta jos lähteen perusteella Wikipediassa todetaan, että A. teki sitä tai tätä, tehdään jo omaa tutkimusta, koska näin kirjoittaen esitetään samalla arvio lähteen luotettavuudesta, mikä on tutkijan hommaa, ei wikipedistin. Yksityishenkilöiden julkaisema arkistoaineistoa ei yleensä pitäisi käyttää, tosin poikkeuksia varmasti on. – Tämän kirjoitettuani menen itseeni ja totean, että Gustaf Rancken -artikkelissa olevat eräät Akiander-viitteet (G. Ranckenin muistelmakirjoituksiin) olen saattanut kirjoittaa oman tutkimuksen muotoon. Täytyypä lähiaikoina tarkistaa ja tehdä tarvittavat korjaukset.--Paappa 1. huhtikuuta 2009 kello 15.35 (EEST)

Tuli muuten mieleen että SSHY:n aineistoa voidaan käyttää tismalleen samassa tarkoituksessa kuin Hiskiäkin, mutta mielestäni tuo SSHY:n digitaalisesti skannattu kirkonkirja-aineisto ei taas sovellu Wikipedian lähteeksi. Se on kuvattu ensi käden lähde, jonka tietosisältö on pääosaltaan vaikealukuinen ja vaatii tulkintaa. Ainoastaan jotkut 1800-luvun loppupuolen kirjat ovat niin selkeitä että tulkinnanvaraa ei käytännössä ole. Terv. --Riisipuuro 1. huhtikuuta 2009 kello 21.44 (EEST)--

Eikös tuo tulkintakysymys ole rinnastettavissa esim. tavalliseen vieraskieliseen tekstiin: joillekin se voi olla vaikeaa, mutta jos kieltä osaa, niin se on helppoa. Itse en ole opiskellut koulun jälkeen pätkääkään sen paremmin ruotsia kuin käsialojakaan, mutta kouluruotsilla pääsen mainiosti kirkonkirjoissa 1740-luvulle, sitten vasta alkaa käsiala tökkimään. Venäjänkielisiä webbisivuja (tai uusiakaan kirkonkirjoja) tai matematiikka-artikkelien kaavoja sen sijaan pystyn lukemaan tuskin lainkaan. Jonkun lukijan henkilökohtainen lukutaito ei siis tässä voi olla kriteeri, koska silloihan ei esim. millään vieraalla kielellä olevia linkkejä voisi olla. Eli loogisesti ajatellen ei taida olla puolustettavissa kanta, että jos ja kun en osaa lukea esim. jonkun netissä olevan 1600-luvun asiakirjan (tai kiinankielisen nettisivun) tekstiä, että muutkaan eivät saisi siihen viitata. Ja vastaavasti joku ehkä ei saa selvää siitä 1800-luvun lopunkaan kaunokirjoituksesta. Mutta kysymys sinällään on mielenkiintoinen, ja kun en tosiaan noista 1600-luvun käsialoista itsekään saa selvää ilman lähdejulkaisuja, niin mikä nyt sitten olisi oikea ratkaisu?--Urjanhai 3. huhtikuuta 2009 kello 14.40 (EEST)

Kieli ei ole lähteen hylkäysperuste.Tarkoittamani vanhojen kirkonkirjojen vaatima tulkinta johtuu merkintöjen ja skannauksen aiheuttamasta tekstin epäselvyydestä. Yliviivaukset, lyhenteet jne. monimutkaistavat tilannetta, eikä skannatusta sivusta useinkaan erota eri aikoina kirjoitettua tekstiä kuten alkuperäissivusta. Pääsääntöisesti tiedot vaativat tulkintaa. Terv. --Riisipuuro 3. huhtikuuta 2009 kello 16.23 (EEST)--

Itse asiassa noita huonolaatuisia mustavalkoisia mikrofilmejä käyttävät ammattihistoriantutkijatkin, juuri jossakin lehdessä eräs ammattihistoriantutkija muisteli, miten hän maalla puolison työn vuoksi asuessaan tilasi mikrofilmejä kaukolainana lähikirjastoon ja kirjoitti pitäjänhistoriaa niitä käyttäen. Jos mikrofilmejä on, niin alkuperäiset ovat yleensä arkistossakin käyttökiellossa, ja niitä pääsevät käyttämään vain erikoisluvalla erityisen ansioituneet tutkijat. Kuvanlukutekniikan tultua käyttöön tilanne voi tosin olla muuttumassa, koska sitä mukaa kun aineistoja ehditään skannata korkealaatuiseen digitaaliseen muotoon, luettavuudeltaan alkuperäistä vastaava kuvatiedosto voi olla vapaasti käytettävissä. Toistaiseksi on kuitenkin esim. Kansallisarkiston digitaaliarkistoon saatu skannattua vasta hyvin pieni osa kaikesta aineistosta, ja niistäkin osa vasta näiltä mustavalkoisilta mikrofilmeiltä, joista keskustelu nyt lähti liikkeelle. Tulkinnan kannalta tämä merkinnee sitä, että mistä saa selvää, siitä saa, ja mistä ei, siitä ei, ja mistä saa varmasti selvää, siihen voinee viitata kuten yllä esitettiin.--Urjanhai 13. toukokuuta 2009 kello 09.53 (EEST)

Hiskihän muuten itse asiassa on epäluotettavampi aineisto kuin originaalit (huononakin kuvana), koska Hiskin aineisto perustuu ns. mustiin kirjoihin, joita usein kouluttamattomat (palkatut tai vapaaehtoiset?) työntekijät kirjoittivat puhtaiksi originaaleista, ja jotka sitten näistä kirjoista tai mikrofilmeiltä siirrettiin tietokantaan (ja jälleen pääosin amatöörityönä). Tietokantaan siirron yhteydessä tai sen jälkeen tietoja on ehkä saatettu epäselvien kohtien osalta verrata alkuperäisiin, mutta joka tapauksessa HisKin tietoihin sisältyy paljon enemmän tulkintaa kuin alkuperäisiin, ja niinpä HisKi oikeastaan lähteenä taitaa olla enemmän sukua Wikipedialle.--Urjanhai 13. toukokuuta 2009 kello 10.03 (EEST)

Aivan oikein, aikoinaan mustat kirjat keräsivät maallikkovapaaehtoiset, ja tietokantatallennusvaiheessa maalllikkovapaaehtoiset ja maallikkotyöllistetyt. Luotettavampihan se originaali hyvin tulkittuna on - erityisesti kun mustavalkonegasta ja siitä skannatussa kuvassa puuttuvat musteen värit, jotka originaaleja tulkittaessa ovat suurena apuna. Kirkonkirjaoriginaalit + käsittääkseni myös erilaiset tekniset kopiot niistä ovat ensisijaisia lähteitä, Hiski toissijainen. Wikipedian tarkistettavuus-käytäntö määrittää itse asiassa tämän ongelman ihan hyvin: Ensisijaisia lähteitä voi käyttää faktojen tarkistamiseen, jos niiden julkaisija on luotettava. Kaiken tulkintoja esittävän tekstin tulee kuitenkin perustua toissijaisiin lähteisiin. Toissijaiset lähteet ovat asiantuntijoiden kirjoittamia yhteenvetoja ja tulkintoja ensisijaisista lähteistä. Eli täytyy korjata omaa mielipidettä sen verran että jos tieto on niin selkeä kirkonkirjassa/filmissä/kuvassa ettei tulkinnanvaraa ole, voi ko. asiakirjaa käyttää lähteenä. Jos tulkintaa tulee kyse on uudesta tutkimuksesta. Hiskiä sen sijaan voi käyttää aina lähteenä, kunhan muistaa että sen luotettavuus on kaukana 100 prosentista. (Tuli muuten mieleen että yksi tulkintaa tuova piirre kirkonkirjoissa ovat lukuisat nimimuodot tyyliin Heikki, Henrik, Henric, Henrich, Hindric, Hindrich, Hinder, Heinrich + lyhenteet päälle. Kun mitään standardisoitua normalisointitaulukkoa ei ole, tämäkin voi johtaa vaikka mihin.) Terv. --Riisipuuro 13. toukokuuta 2009 kello 13.38 (EEST)--

WP:Aiheesta muualla ja kirjavinkit.net

Kiinnitin huomiota käyttäjän Msaari muokkauksiin. Hän lisäilee massoittain Aiheesta muualla -linkkejä omaan kirjablogiinsa, jossa jokaisen muutaman kappaleen pituisen kirjaesittelyn yhteydessä on kasa sponsorimainoksia. En itse ole varma, miten nykyistä ulkoisten linkkien käytäntöä tulisi soveltaa tässä tapauksessa.

Antavatko nämä linkit lukijoille tarpeellista lisätietoa vai pitäisikö ne poistaa turhana mainostuksena? Tässä laajuudessa näistä linkeistä tulee jo varmaan aika merkittävästi liikennettä ja erityisesti Google-näkyvyyttä (linkit Wikipedian kaltaisilta suosituilta sivuilta nostavat sijoitusta hauissa). Blogi myy itse mainostilaa ja on Amazon- sekä Tradedoubler-kumppanuusohjelmissa. –neurovelho 21. huhtikuuta 2009 kello 14.56 (EEST)

Kysymyksessä on lähinnä hyvin lyhyitä yhteenvetoja eli pieniä kirja-arviointeja sisältävä kaupallinen mainosrahoitettu blogi, jolla on hyvin vähän tai ei lainkaan merkitystä lukijalle. Googlella löytyy runsaasti parempia arvosteluja samassa ajassa. Linkkien lisäämisellä Wikipediaan selvästi mainostetaan saittia. Mainostaminen on kielletty. Terv. --Riisipuuro 21. huhtikuuta 2009 kello 17.01 (EEST)--

Pois mainoslinkkinä. Googleranking ei muuten linkityksellä parane sillä jokaisessa ulkoisessa linkissä on rel="nofollow" (eli hakurobotit ei seuraa eikä indeksoi Wikipedian ulkopuolelle osoittavia sivuja). --Agony (403) 21. huhtikuuta 2009 kello 17.23 (EEST)

Ja tuohonhan käy tismalleen käytännön määritelmä: Milloin linkki on luultavasti syytä hylätä heti: Uuden käyttäjän / IP:n ensimmäinen muokkaus on ulkoinen linkki. Kun käyttäjän ensimmäinen muokkaus on pelkkä ulkoinen linkki, on käyttäjä mahdollisesti ajamassa oman / yrityksensä / yhteisönsä etua. Tällöin linkkimuokkaus tulee kumota (ellei linkki kuulu selkeästi hyväksyttäviin linkkeihin) ja lisäksi käyttäjää tulee huomauttaa käyttäjän keskustelusivulla. Terv. --Riisipuuro 21. huhtikuuta 2009 kello 17.27 (EEST)--

Jep, huspois tuollaiset! --albval (keskustelu) 21. huhtikuuta 2009 kello 17.47 (EEST)

Jos kirja-artikkeliin ei löydy hyvää ulkoista suomenkielistä linkkiä, voidaan minusta lisätä linkki Kirjavinkkien arvosteluun. Ainakaan sellaista muokkausta ei ole ehdottoman välttämätöntä kumota. Olen itse joskus toiminut niin, toisinaan olen taas karsinut tuollaisia pois, jos muuta on saatavilla. --Thi 21. huhtikuuta 2009 kello 17.57 (EEST)

Pahoittelen aiheuttamaani häiriötä. Luulin, että asiaan liittyvien linkkien lisääminen Aiheesta muualla -kohtaan on ok, varsinkin kun kirja-arvosteluihin linkittäminen näyttäisi olevan varsin yleinen käytäntö Wikipediassa. Pyydän nöyrimmin anteeksi ja lupaan, etten enää lisäile linkkejä. Googleranking ei linkeillä tosiaan parane, kävijöitä Wikipediasta sen sijaan on tullut aika paljon, eli kyllä joku ainakin kokee nuo Aiheesta muualla -linkit hyödyllisiksi. Itse ainakin pidän arvostelulinkityksiä varsin kätevänä piirteenä näin käyttäjänä. Vaan se siitä, halusin tosiaan pyytää anteeksi ja ilmoittaa, etten enää lisäile linkkejä; tuli selväksi, että niin ei pidä toimia. --msaari 22. huhtikuuta 2009 kello 13.42 (EEST)

Sen verran pitää täsmentää keskustelua, että kirjavinkkeihin tekee useampi kirjoittaja arvosteluja ja se ei siis ole blogi. Itse kyllä kannattaisin sivun linkittämistä (normaalia harkintaa käyttäen tietenkin, välillä löytyy parempiakin arviointeja kuten todettiin jo). --Velma 2. toukokuuta 2009 kello 10.16 (EEST)

Poistoäänestysohjetta on täydennetty keskustelun perusteella

Poistoäänestyksen aloittamiseen liittyvää ohjetta on käydyn keskustelun ja saavutetun konsensuksen perusteella täydennetty seuraavasti:

Ääntenlaskennan selkeyttämiseksi poistoäänestyksen aloittaja äänestää kuten kaikki muutkin ilmoittamalla kantansa otsikoiden "Kannatan poistoa" tai "Vastustan poistoa" alla. Äänestyksen aloittaja voi myös joko jättää äänensä antamatta tai äänestää tyhjää.

Jatkossa siis ehdotus ei ole automaattinen ääni poiston puolesta, vaan aloittaja äänestää erikseen joko puolesta, vastaan tai jättää äänensä antamatta. Äänestyskäytäntö on säilynyt muutoin ennallaan, eli IP-käyttäjät saavat edelleen aloittaa äänestyksiä, poistoraja on tuttu 70 % ja roskasta ei jatkossakaan äänestetä. Otettakoon ohje käyttöön vasta seuraavasta uudesta poistoäänestyksestä lähtien. --Jaakonam 22. huhtikuuta 2009 kello 02.18 (EEST)

Henkilökohtainen hyökkäys -käytännön täydentäminen

..Aiheesta on aloitettu keskustelu täällä. --Joonasl (kerro) 27. huhtikuuta 2009 kello 13.24 (EEST)

..keskustelun perusteella käytäntöön tehtiin tämä täydennys. --Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2009 kello 09.24 (EEST)

Siinä(kin) suhteessa ainutlaatuinen Wikipedian käyttäjä että rakentaa käytäntöjä omista ongelmistaa lähtien. --Ulrika 4. toukokuuta 2009 kello 09.47 (EEST)

Ei tuossa ole mitään outoa, yhdellä on ongelma, yksi ehdottaa ratkaisua ongelmaan, ratkaisu hyväksytään yhteisön toimesta (se on juuri se kuuluisa konsensus). Sitä paitsi joonasl ei ole ainoa jota on aiheettomasti syytelty (ilman todisteita) milloin mistäkin. Ehkä tämä ei niinkään kosketa "rivikäyttäjää" koska rivikäyttäjien keskuudessa ongelmat saadaan ratkaistua helposti kun molemmat osapuolet kokee olevansa tasa-arvoisia. Sitä vastoin kun rivikäyttäjällä on ongelmia ylläpitäjän kanssa, on suomenkielisessä Wikipediassa ollut jo pitkään tapana että rivikäyttäjä pitää itseään tasa-arvoisempana verrattuna ylläpitäjään, ja ylläpitäjä taas pyrkii ratkaisuun joka miellyttäisi molempia (tämä siis omaa tulkintaani kaikki). Lisäksi olen huomannut että mitä enemmän käyttäjän työkalupakissa on työkaluja joihin kaikki käyttäjät ei pääse käsiksi, sitä vaikeammaksi tilanne muuttuu (eli näennäinen kullattu jalusta jota rivikäyttäjät väkisin työntää ylläpitäjien, osoitepaljastajien ym. alle aiheuttaakin todellisuudessa sen, että meidät dumpataan syvimpään mahdolliseen kuoppaan kiistatilanteissa). Käytännön muuttaminen on mennyt kaiken taiteen sääntöjen mukaan. --Agony (403) 4. toukokuuta 2009 kello 10.10 (EEST)

Miten olisi, jos luovuttaisiin koko HH-käsitteestä? Sitä on niin runsaasti käytetty ja ymmärretty väärin, että ainakin minä olen kyllästynyt koko ilmiöön. Kokeiltaisiin asiaa. Silloin selviäisi, että paheneeko tilanne vai mitä? Ehkä se jopa paranisi. --Alexius Manfelt 4. toukokuuta 2009 kello 13.22 (EEST)

Minusta se olisi huono ajatus. Henkilökohtainen hyökkäys -käytäntö viestittää wikipedisteille, että täällä ollaan tekemässä neutraalia tietosanakirjaa eikä keskustelemassa muiden muokkaajien luonteenpiirteistä ja muista ominaisuuksista. Jos jotain, sitä pitäisi nykyistä tehokkaammin valvoa ja siten ohjata keskustelu itse asiaan (artikkelien kehittäminen) muokkaajien "kehittämisestä". Jos haluaa tutustua minkälainen keskustelukulttuuri syntyy, kun tämänkaltaista rajoitusta ei ole voi käydä lukemassa esim. Suomi 24 -sivuston keskustelupalstoja. --Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2009 kello 13.27 (EEST)

Eipä toimisi. Anonyymit, kunnolla moderoimattomat nettipalstat ovat keskimäärin täynnä aivan uskomatonta loanheittoa. Suomenkielinen Wikipedia on kaikesta huolimatta suhteellisesti ottaen todella siisti paikka, ja HH-käytäntö on siinä tärkein tekijä. --ML 4. toukokuuta 2009 kello 13.35 (EEST)

Kannatan Alexiuksen ajatusta. En ole huomannut muiden hermostuvan sillä tavalla pikkukommenteista kuin Joonasl (+koplansa), jolla on se kuuluisa lakikirja kädessä aina kommentteja lukiessa. Moinen herkkähipiäisyys ansaitsisi oman luonnehdintansa, mutta jätettäköön se nyt esittämättä. Minua on viime aikoina nimitelty erään keskustelun yhteydessä tyhmäksi, ei siis käytöstäni vaan minua, mutta mitäs siitä, se on nimittelijän mielipide, enkä voi mitään, että hän on sitä mieltä. Mensan testin tuloksen voisin ainoastaan lähettää. --Ulrika 4. toukokuuta 2009 kello 13.41 (EEST)

En kannata. Uusi muotoilu ei vaadi muuta kuin perustelut mikäli jotakuta jostain epäilee, ja todisteiden esittämistä mikäli syyttää väärinkäytöksistä. Molemmat asiat kuuluvat normaaliin keskustelukulttuuriin. Ihan normaalia tapa- ja keskustelukulttuuria noudattamalla pärjää wikikäytäntöjen kanssa erinomaisesti, niin tämän uuden kuin vanhankin muotoilun kanssa. Terv. --Riisipuuro 4. toukokuuta 2009 kello 14.39 (EEST)--

Agony-ystäväiseni, ei täällä kukaan muu ole jatkuvasti loukkaantumassa pikku kommenteista, et sinäkään. Minua haukutaan sekä julkisesti että yksityisissä viesteissä, mutta vähemmällä pääsee kun ei anna niiden takia verenpaineensa nousta. Sinun saamasi äskettäiset aiheettomat kommentit olivat kyllä tosiaan hermostumisen aihe, olisivat olleet kelle tahansa, mutta Joonasl:n herkkähipiäisyys on varsin ainutlaatuista sekä määrältään että voimaltaan. --Ulrika 4. toukokuuta 2009 kello 13.41 (EEST)

Pitäisikö meidän perustaa oikein dedikoitu sivu, jossa voisit sättiä minua kaikista mahdollisista asioista, kun nyt valitettavasti alkaa pahasti näyttää siltä, ettei keskustelu mistään periaatteellisesta asiasta ole enää mahdollista ilman että tulet esittämään joitain valittuja näkemyksiäsi siitä kuinka kertakaikkisen erikoislaatuisen epäkelpo olen (kts. 1, 2, 3). Tämä alkaa muistuttaa jo vainoamista ("The term "wiki-hounding" has been coined to describe singling out one or more specific editor(s), and joining discussions on pages or topics they may edit (often unrelated), or debates where they contribute, in order to repeatedly confront or inhibit their work, with an apparent aim of creating irritation, annoyance or distress to the other editor...If "following another user around" is accompanied by tendentiousness, personal attacks, or other disruptive behavior, it may become a very serious matter and could result in blocks and other editing restrictions."). Saisinko nyt ystävällisesti (uuteen käytäntöön vedoten) edes jonkinlaiset perustelut ja todisteet väitteelle "määrältään että voimaltaan ainutlaatuiselle herkkähipiäisyydelle"? --Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2009 kello 13.52 (EEST)

Juuri tätä pelkäsin! Wikipediassa ei ole enää mahdollista aukaista suutaan ilman että Joonasl vetoaa tähän Joonasl-pykälään. Hän todisti sen itse. Laitapa nyt vaikka kolmen päivän esto, kun en viitsi ruveta vanhoja tekosiasi kaivelemaan. --Ulrika 4. toukokuuta 2009 kello 14.00 (EEST)

En minä pyytänyt estoa, pyysin vain perusteluja esittämällesi väitteelle, mikä ei nyt liene aivan kertakaikkisen kohtuuton pyyntö. --Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2009 kello 14.02 (EEST)

Yliviivasin äkkipikaistuksissani kirjoittamiani epärakentavia kommentteja. Anteeksi, ne eivät olleet omiaan parantamaan Wikipedian ilmapiiriä. Jos tästä voi jotain oppia, niin se on ehkä se, että juuri tästä syystä on syytä keskutella asioista ja periaatteista ja pyrkiä henkilöimään asioita mahdollisimman vähän. Kun keskustelu henkilöityy asioilla on taipumus ajautua sivuraiteille ja päädytään keskittymään täysin epäolennaisiin seikkoihin. --Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2009 kello 14.14 (EEST)

Silloin kun henkilö toimii Wikipediassa, asialla ovat ihmiset. Ei tässä koneitakaan olla. Seurataan nyt suurennuslasin kanssa Joonasl-pykälän käyttöäsi, ja toivotaan ettei yllä oleva toistu. Ilmoitan tässä samalla, että tällä päivämäärällä lakkaan noudattamasta ehdottamaani väistämiskäytäntöä, koska se jäi yksipuoliseksi. Saa nähdä miten käy. Lipsahdin äskettäin vahingossa vähän etuajassa ortodoksian puolelle, kun osuin Kippari10:n sikamaisen huonoon Ajanlaskukiista-artikkeliin. Olit jo vähällä ruveta sensuroimaan ortodoksia-artikkeliin tekemääni täsmennystä, mutta se olisi ollut liian ilmeinen moka, ja itsesuojeluvaistosi taisi herätä. Vestigia terrent, sanoo vanha roomalainen, eli toivotaan parasta, pelätään pahinta. --Ulrika 4. toukokuuta 2009 kello 16.08 (EEST)

Hienoa. On hyvä, että yhdessä sovittujen käytäntöjen noudattamista valvovat kaikki yhdessä. --Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2009 kello 17.16 (EEST)

Teen tilastoa siitä, ketkä ja miten paljon Joonasl-pykälää käyttävät. Olet kerännyt nyt puoli pistettä, kun vedit tuon takaisin. Lue koko kommenttini, äläkä pelkästään kolmanteen lauseeseen. --Ulrika 4. toukokuuta 2009 kello 17.22 (EEST)

Wikipedian käytännöt muodostetaan konsensuspäätöksillä ja ne koskevat kaikkia käyttäjiä (myös niitä, jotka ovat niiden kanssa mahdollisesti eri mieltä). Mitään "Joonasl-pykälää" ei ole siis olemassa. Tulen mielenkiinnolla seuraamaan kuinka usein uuden käytännön vastaiseen toimintaan tulee puuttua. Toivottavasti mahdollisimman harvoin, koska käytäntöjen tarkoitus lienee ennen kaikkea ohjaava: ne ohjeistavat ja antavat toimintamalleja Wikipediassa toimimiseen.--Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2009 kello 17.47 (EEST)

Lisätäydennys

Tein ehdotuksen lisätäydennyksestä käytäntöön täällä. --Joonasl (kerro) 4. toukokuuta 2009 kello 15.02 (EEST)

Kommenttipyynnön sulkeminen

Vaikka Wikipedian käytännöissä ei liene tarkempia määräyksiä siitä, kuka voi sulkea kommenttipyynnön ja tehdä yhteenvedon, kysynkin: Pidetäänkö Wikipedian hengen mukaisena että sulkemisen tekee yksi asianosaisista, tässä tapauksessa Joonasl. Kuten tunnettua asian ydin oli Samulilin antama esto, joka koski Joonasl:n ja minun sananvaihtoa. Asianosaisen muotoilema yhteenveto ei voi olla neutraali. Sen lisäksi kommenttipyyntöä muokkasi sen sulkemisen jälkeen kaksi käyttäjää. Kun poistin ne muokkaukset, Joonasl palautti ne. Kun minä muokkasin, Joonasl poisti muokkaukseni. Noudatetaanko tässä nyt hyvää Wikipedia-henkeä, vai rikkooko yksi ylläpitäjä sitä? --Ulrika 30. huhtikuuta 2009 kello 10.58 (EEST)

Joonasta ei mainita ollenkaan kommenttipyynnössä. -- Jniemenmaa 30. huhtikuuta 2009 kello 11.08 (EEST)

Joonas oli kommenttipyynnön taustalla olevassa tapahtumassa asianosainen, vaikka häntä ei nimenomaan kommenttipyynnössä mainita. Kysyin noudatetaanko siinä hyvää wikipedia-henkeä, että joonsl keskeyttää kommenttipyynnön. Odottelen siihen vastausta. --Ulrika 30. huhtikuuta 2009 kello 16.11 (EEST)

Minusta kommenttipyyntöä ei "keskeytetty". Uusia kommentteja (poislukien ääniä) ei ollut tullut viikkoon. Kommenttipyynnön lopputulos on tässä vaiheessa selvä ja asiasta on minusta nyt olemassa selvä konsensus. Joonaksen yhteenveto oli asiallinen. Mikä virhe tässä tehtiin? -- Jniemenmaa 30. huhtikuuta 2009 kello 16.49 (EEST)

Kommenttipyynnöt suljetaan tai ollaan sulkematta sen varsinaisen käsiteltävän asian etenemisen mukaan (tässä tapauksessa Samulilin toimet Ulrikan suhteen). Jos jokin sivuaiheena esiin tullut juttu kaipaa vielä käsittelyä, perustakaa siitä oma kommenttipyyntö tms. käsittely.

Asia oli esillä puolitoista viikkoa eikä moneen päivään tullut uusia kantoja esiin - aiheen lopettaminen on siis normaalia toimintaa. Pitempiä aikoja voidaan käyttää, jos keskustelu jatkuu aktiivisena tai johtopäätökset ei ole näin selviä. Toisin päin ajatellen: ei tätä aivan vielä olisi ollut pakko sulkea, mutta eipä näille kestoille päivälleen aikoja ole määritelty. --Aulis Eskola 30. huhtikuuta 2009 kello 19.57 (EEST)

Korjataan nyt muutama asiavirhe.

1. D100a:n avaama kommenttipyyntö käsitteli mahdollisia Ulrikan WP:POINT ja Samulilin WP:E -käytännön rikkomuksia. Vaikka nimeni keskustelussa nousikin esiin (pääsääntöisesti Ulrikan toimesta) yhdessäkään ratkaisuehdotuksessa minua ei mainittu mitenkään.
2. Kommenttipyynnöt suljetaan yleensä siinä vaiheessa kun niihin ei enää tule uusia näkökulmia tai kannanottoja: sivuhistoria
3. Yhteenvedossa esiteltiin tasapuolisesti ratkaisuehdotukset ja niiden saama kannatus
4. Sulkemisen jälkeen kommenttipyynnössä muokattiin vain yhteenvetoa ja siihenkin tehtiin lähinnä kielenhuoltoa.

Asiasta on keskusteltu myös tällä. --Joonasl (kerro) 30. huhtikuuta 2009 kello 11.11 (EEST)

Yhteenvedossa esitit omia mielipiteitäsi ja tulkintojasi, vielä etenkin asiassa jossa olet osallinen. Kommentin jätti Ulrika (keskustelu – muokkaukset).

Voisitko selventää mikä kohta yhteenvedossa oli minun mielipiteeni tai tulkintani? --Joonasl (kerro) 1. toukokuuta 2009 kello 19.34 (EEST)

Yhteenveto on sinun tulkintasi, etkä mitenkään voi olla asiassa neutraali. --Ulrika 2. toukokuuta 2009 kello 10.03 (EEST)

Edelleenkään et vastannut yksinkertaiseen kysymykseen: mikä siinä on minun tulkintaani? Yhteenvedossa vain referoidaan (alkuperäisiä termejän käyttäen) eri ratkaisuehdotuksia ja todetaan niiden saama kannatus. Jos siinä on mielestäsi jotain tulkinnanvaraista tai värittyneitä kohtia, ole ystävällinen ja kerro toki mitkä yksityiskohdat tällaisia ovat, jotta ne voidaan korjata. Vain hokemalla "sinun tulkintasi" ilman selventämistä mikä ja missä on tulkintaa ei ole kovin rakentavaa eikä varmasti johda mihinkään hyvään lopputulokseen.--Joonasl (kerro) 2. toukokuuta 2009 kello 14.04 (EEST)

Aivan! Pitäisikö tulevaisuudessa yhteenvedon kirjoittaa sellainen ylläpitäjä joka ei ole kiistassa tai kiistoissa osapuolisena? Kuten Riisipuuro? D100a 2. toukokuuta 2009 kello 10.11 (EEST)

En ole ylläpitäjä. Noin yleensä toivoisin ylläpitäjien ja muidenkin pidättäytyvän toimimisesta jos asiaan ei pysty suhtautumaan neutraalisti. Saattaa olla joillekin vaikeaa, joillekin helpompaa mutta yhteisölle iso etu. Itse en kannata asiasta kategorisoituja kieltoja, koska onnistuneitakin esimerkkejä on. Joonaksen tekemässä kommettipyynnön sulkemisessa en näe suurempaa ongelmaa, sillä hän ei ollut kommenttipyynnön osallisia, joita nyt pääsääntöisesti mielestäni ovat pyynnössä mainitut henkilöt, ja yhteenveto vastaa tapahtumia. Terv. --Riisipuuro 2. toukokuuta 2009 kello 12.55 (EEST)--

Pitäisi kuitenkin pyrkiä puolueettoman henkilön luoda yhteenveto.Olisiko tälläinen henkilö esim:välityslautakunnajäsen vai pitisikö luoda erillinen "puolueetonjäsen" tälläiseen hommaan. Itse uskoisin sellaisen henkilön olevan Riisipuuro?D100a 2. toukokuuta 2009 kello 13.54 (EEST)

Onhan se yhteenveto aina keskusteltavissa ja muutettavissa jälkikäteen jos se ei yhteisöstä tunnu todenmukaiselta. Liiemmin tällaisia keskusteluja ei ole ollut (en muista yhtäkään) joten ei tämä mikään suuri ongelma ole, eikä mielestäni vaadi mitään käytäntömuutoksia. Kannattaa välttää turhaa byrokratiaa ja monimutkaisia sääntöjä .Terv. --Riisipuuro 2. toukokuuta 2009 kello 17.15 (EEST)--

Kertokaa, mikä kohta on väärin yhteenvedetty, niin korjataan. Keskustelua ei jatketa jutun kiinni pistämisen jälkeen, mutta eivät arkistot niin koskemattomia ole, etteikö niistä selvää yhteenvedon virhettä voitaisi korjata (esim. laskentavirhe tai jonkin esitetyn ja keskustellun ratkaisuvaihtoehdon unohdus). Yhteenvedoissa on käytäntönä laskea ongelma-aiheen eri ratkaisuja kannattaneet ja vastustaneet ja tehdä johtopäätös tämän mukaan, jos selvä linjaus on löytynyt.

Välityslautakunta ei ole ollenkaan tällaiseen toimintaan tarkoitettu, vaan asiaa tapaavat hoitaa ylläpitäjät rutiinijuttuina eikä yhteenvedoissa ole ollut ongelmia. Voidaanhan sitä "virallistettujen yhteenvetäjien ammattikuntakin" yrittää perustaa, mutta uskallan vähän epäillä tuollaisen pyrokraattikuntaidean läpimenemistä... ;) --Aulis Eskola 5. toukokuuta 2009 kello 19.01 (EEST)

Lisää lähteettömyydestä

Tämän [1] eli {{lähteetön}} mallineen käytöstä toivoisin vielä lisäselvennöstä. En ymmärrä höykäsen pöläystä siitä mikä on ensiö-, toisio- tai monikertaisiolähde. Tein iloksemme artikkelin Greg Page, jonka olisi toki voinut merkitä tyngäksi, mutta ajattelin lisätä maininnan "enwikistä valikoiden kopioitu" tms. jotta tajutaan mistä tiedot ovat peräisin. No nyt se on lähteettömänä, koska en voi mitenkään vannoa enwikin lähteiden luotettavuuden perään. Ehdotuksia? --Höyhens 30. huhtikuuta 2009 kello 18.52 (EEST)

{{käännös}}. Samulili 30. huhtikuuta 2009 kello 18.56 (EEST)

Ai se oli noin monen mutkan takana. Ehkä muistan jatkossa, tattis. Mikä toi tl on? --Höyhens 30. huhtikuuta 2009 kello 18.59 (EEST)

Se on sama kuin {{m}}, mutta oon tottunut käyttämään tl:ää Commonsissa. Samulili 30. huhtikuuta 2009 kello 19.02 (EEST)

Öööh, miksi kirjoitat tieten tahtoen tekstiä, jonka lähteisiin sinä et usko? --qWerk 30. huhtikuuta 2009 kello 19.08 (EEST)

Mikähän niissä lähteissä on ongelma? Hesaria pidetään melko luotettavana lähteenä. toisessakin oli vain henkilö- ja ottelutiedot, aika luotettavan tuntuisesti. Merkkasin ne lähteiksi, poistakoon jos joku epäilee Hesaria. --Ulrika 30. huhtikuuta 2009 kello 19.15 (EEST)

No niin siis kirjoitin vasta kuollesta henkilöstä artikkelin enwikin pohjalta ja se oli lähteistetty sikäläiseen tapaan. Kun joku (Lakritsa) lisäsi artikkeliin merkittävyys eiku lähteetön-mallineen, rupesin penkomaan lähteitä tarkemmin. Löytyi Jamaica Pride -lehdessä ollut haastattelu, ja täytyy sanoa että lehdestä ei ole mitään käsitystä. Tässä tämä histooria. --Höyhens 2. toukokuuta 2009 kello 17.54 (EEST)

Kauanko {{Lähde}} merkitä pitää olla että voi tai pitää poistaa?D100a 21. toukokuuta 2009 kello 12.42 (EEST)

Riippuu monesta osatekijästä. Jos lähdepyyntö merkitään heti tiedon lisäyksen jälkeen, on todennäköistä että alkuperäinen kirjoittaja huomaa sen nopeasti, ja hänellä on mahdollisuus lisätä lähde. Jos lähdepyyntö taas tehdään vuonna 2006 lisättyyn tietoon, ei voida olettaa, että tiedon lisännyt käyttäjä olisi heti paikalla, tai että hänellä olisi heti lähteet käsillä. Jos kokonainen artikkeli tai pitkä pätkä lähteetöntä tekstiä on yhden käyttäjän kirjoittama, voi häneltä ystävällisesti kysyä mitä lähteitä hän on käyttänyt.

Toinen asiaan vaikuttava seikka on, kuinka outo tieto on kyseessä. Jos esimerkiksi tiedät tiedon oikeaksi ("Haukia esiintyy monissa Suomen järvissä"), ja ongelma on vain lähteen puuttuminen, tietoa ei kannata poistaa ollenkaan. Jos taas väite on luokkaa "Politiikko teki sitä ja tätä arkaluontoista" tai "Suuryritys N tuhosi Kiinan metsiä" niin lähde pitäisi löytyä oikeastaan välittömästi. -- Piisamson 21. toukokuuta 2009 kello 13.02 (EEST)

Jos artikkelia täydennnetään kokoajan ja niin uskoakseni lähtisin ainakin siitä että 7-14 päivää olisi oikea aika pitää olla ennen kuin poistetaan, vai olenko oikeassa?D100a 21. toukokuuta 2009 kello 13.07 (EEST)

Kuulostaa ihan kohtuulliselta tyypillisessä tapauksessa, kuten vaikkapa tässä lähdepyynnössä - joka onneksi täytettiin varsin nopeasti. Lähdepyyntöjä tehtäessä kannattaa tosiaan mainita asiasta muokkausyhteenvedossa, kuten olit tehnytkin. Näin muut muokkaajat huomaavat helpommin lähdepyynnön. Ennen minkään tiedon poistamista kannattaa tietysti miettiä, löytyisikö netistä tai muualta helposti jokin lähde asialle. Monille asioille löytyy pikaisella googlaamisella lähde, esimerkkitapaukselle todennäköisesti ei. -- Piisamson 21. toukokuuta 2009 kello 13.37 (EEST)

Mikrobien nimeämisestä

Kysyisin mielipidettänne mikrobeja (lähinnä bakteereja) koskevien artikkelien nimeämiskäytännöistä. Suomenkielisessä wikipediassa mikrobiartikkeleitahan on aika vähän ja ne ovat (muutamaa lukuunottamatta) melko huonotasoisia. Kysymys on siis suomenkielisestä vs. latinankielisestä (tieteellisestä) nimestä: nähdäkseni en-wikissä on päädytty nimeämään bakteeriartikkelit tieteelliselle nimelle, ja meillä suomenkielisessä käytäntö vaihtelee kovasti. Osa artikkeleista on suomalaisella nimellä (Syanobakteerit, Stafylokokki), osa tieteellisellä nimellä (Staphylococcus, Firmicutes) ja osa on nimetty väärin (Listeria viittaa nyt L.monocytogenes-bakteeriin eikä Listeria-sukuun, mikä olisi oikein). Törmäsin ongelmaan, kun tein artikkelia basilleista: termi "basilli" voi viitata luokkaan Bacilli, sukuun Bacillus tai bakteerien morfologiaan (sauvabakteerit). Eläinartikkelit pyritään varmaan useimmiten laittamaan suomenkieliselle nimelle, mutta suurimmalle osalle bakteereitahan sellaista ei ole olemassa. Nykyinen käytäntö (tai sen puute) on mielestäni varsin sekava, ja johtaa esim. vääriin interwiki-linkkeihin. Oma (nöyrä) mielipiteeni on, että selkeintä olisi siirtää kaikki bakteeriartikkelit tieteellisille nimille ja tehdä suomenkielisistä termeistä asianmukaiset uudelleenohjaukset. Ajatuksia? --Hehkuviini 2. toukokuuta 2009 kello 00.53 (EEST)

Yleisesti täällä on tehty niin päin, että tieteellinen nimi on uudelleenohjaus ja artikkelin nimi suomeksi, paitsi jos hyväksyttyä suomenkielistä nimeä ei ole (vrt. Ohje:Artikkelin nimi). Mutta eikö sen voi tässäkin tapauksessa niin tehdä, että antaa olla suomeksi jos niillä sellainen nimi on? (vaikka onhan se vähän sekavaa, mutta eihän niille lopuille sitä suomennosta voi itse keksiä) --Velma 2. toukokuuta 2009 kello 10.21 (EEST)

Joo, ymmärrän ajatuksen kasvien ja eläinten kohdalla, joille on pääsääntöisesti olemassa suomenkielinen nimi. Bakteerien osalta asiaa havainnollistamaan muutama esimerkki ongelmista: tällä hetkellä esimerkiksi Stafylokokki viittaa Staphylococcus aureus -lajiin, ja Staphylococcus sen sijaan ko. sukuun. Streptokokit (ja sinne uo: Streptokokki) taas viittaa sukuun Streptococcus, mikä ei ole kovin loogista. Ja edelläkin oli esimerkki, että Listeria viittaa nyt Listeria monocytogenes-bakteeriin eikä Listeria-sukuun (mille nimelle suku sitten laitettaisiin?). Näppituntumalta uskoisin, että suomenkielisiä nimiä on aika harvalla bakteerilla (joku biologi voisi vahvistaa?), ja nekin jotka ovat olemassa eivät ole kovin tarkkoja (esim. yllämainittu "basilli"). No, katsotaan mitä mieltä yhteisö on :) --Hehkuviini 2. toukokuuta 2009 kello 13.49 (EEST)

Täytyy huomauttaa että artikkelien nimeäminen jollain tavalla ei poista ongelmaa, koska joka tapauksessa on päätettävä mihin artikkeliin REDIRECT eri sanoista tehdään. --PeeKoo 2. toukokuuta 2009 kello 13.56 (EEST)

Eläinpuolella logiikka on se, että laji on yksikössä, ylemmät taksonit monikossa ja täsmenteitä tarpeen mukaan: Varis, Varikset, Varikset (suku). Kävisikö sama logiikka tänne ? Sitten vaan runsaasti linkkejä ja "Tämä artikkeli" -mallineita ? --Tappinen 2. toukokuuta 2009 kello 14.02 (EEST)

Mikrobipuolella suku ja laji on vähän eri asioita kuin isojen eliöiden. Tärkeintä olisi saada sovittua yhtenäisestä käytännöstä ja tätä Hehkuviinikin ilmeisesti haluaa hakea, vai? --Höyhens 2. toukokuuta 2009 kello 18.08 (EEST)

Juuri näin Höyhens :) eläinpuolella tuo yksikkö-monikko-jako vaikuttaa aika loogiselta, pitää miettiä sopisiko se mikrobipuolelle: Basillien kohdalla tulisi Basillit (luokka), Basillit (suku) ja sit latinankielisillä nimillä eri lajit kuten Bacillus anthracis...? Stafylokokkien osalta tulisi Stafylokokit (viitaten sukuun), Stafylokokki (viitaten S.aureus -lajiin) ja muut stafylokokkilajit latinankielisillä nimillä, esim. S. epidermidis...? Ja tarvittais täsmennyssivuja? Mikrobiartikkeleita tekee aika harva, mikä näkyy juuri käytäntöjen ja tason epätasaisuutena. Olisikin mukava saada mahdollisimman monen mielipide aiheeseen. --Hehkuviini 2. toukokuuta 2009 kello 19.42 (EEST)

Niin, täällä on varmaan enemmän näkijöitä kuin tuolla wikiprojekteissa Wikipedia:Wikiprojekti Eliöt ja varsinkin Wikipedia:Wikiprojekti Lääketiede joka ei ole edes lähtenyt käyntiin. Olisiko aika vielä laittaa Ajankohtaista-sivulle? Ehkei sentään.. --Höyhens 3. toukokuuta 2009 kello 10.41 (EEST)

Koska näitä mikrobiartikkeleita tekeviä henkilöitä on hyvin vähän, ennustan, että ehkä kovin laajaa konsensusta ei aiheesta nyt saada aikaan. Olisin mielelläni kuullut yhteisön suuntaa-antavan mielipiteen sitä varten, jos jatkossakin luon uusia aihepiirin sivuja. Toisaalta artikkeleitakin on niin vähän ettei niiden siirtäminen tuottane suuria ongelmia, jos myöhemmin päädytään toisenlaiseen nimeämisratkaisuun. Siihen, kannattaisiko tämä aihe laittaa ajankohtaisiin, en osaa ottaa kantaa. Mutta kiitos tähänastisista mielipiteistä. --Hehkuviini 4. toukokuuta 2009 kello 17.37 (EEST)

Mutta artikkeleja kaipaavia mikrobeja on paljon. Ei varmaan saada nyt laajempaa konsensusta että eiköhän kannattane tehdä artikkeleita ja palata sitten epäjohdonmukaisuuksiin kun se on ajankohtaisempaa. --Höyhens 5. toukokuuta 2009 kello 12.23 (EEST)

Minusta Hehkuviinin tässä esittämä yksikkö-monikko-jako -ehdotelma vaikuttaa hyvältä ja yhteensopivalta muun artikkelinimistön kanssa. -- Piisamson 21. toukokuuta 2009 kello 13.45 (EEST)

Otsikoista

Tällainen ehkä pilkun viilaamiselta kuulostava kysymys on tullut mieleen. Eli tuolta vasemmasta palkista kun kllikkaa vaikkapa kahvihuoneeseen tai kaikkiin sivuihin, uudella sivulla ilmestyvä otsikko on muotoa Wikipedia: Tietoja, Wikipedia: Kahvihuone, tai Tuoreet muutokset, ilman Wikipedia sanaa. Tarvitaanko Wikipedia sanaa otsikossa? Eikö riittäisi lyhyempi otsikko? --Kurt-truk 2. toukokuuta 2009 kello 12.45 (EEST)

Kyllä sitä oikeastaan tarvitaan erottamaan asia-artikkelit wikipedian sisäisistä artikkeleista, jotka eivät ole itsessään tietosanakirjan sivuja. --Höyhens 2. toukokuuta 2009 kello 17.59 (EEST)

Sinänsä on kyllä vähän hassua, että mm. Tuoreet muutokset eivät ole wikipedia-avaruudessa. Nythän ei voi siis kirjoittaa artikkelia [[Tuoreet muutokset]], vaikka kokisi sellaisen tarpeelliseksi. Huomiosi on hyvä. --Höyhens 2. toukokuuta 2009 kello 18.03 (EEST)

Näköjään voisi sittenkin. Mikähän tässä nyt hannaa? En ymmärrä. --Höyhens 2. toukokuuta 2009 kello 18.06 (EEST)

Katsopas sivun osoitetta http://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Tuoreet_muutokset. Kyseessä on siis toimintosivu. Wikipedia-nimiavaruutta siis käytetään erottamaan käytännöt ja ohjeet varsinaisista artikkeleista. --MiPe ^(wikinät) 2. toukokuuta 2009 kello 18.09 (EEST)

Ja tämmöiset toimintosivut eivät ole wikiavaruudessa siksi että ne ovat kolmas sivutyyppi. No nyt löytyy. --Höyhens 2. toukokuuta 2009 kello 18.13 (EEST)

Kiitoksia kommenteista. Osittain ymmärsin vastaukset, mutta monenkolaisia sivutyyppejä wikipediassa on? Entä olisiko teknisesti mahdollista pitää wikipedian sisäiset artikkelit ja asia-artikkelit erillään ilman sanaa wiki? Voisiko esimerkin otsikon "koodata" niin ettei wikisanaa olisi? Tämä ei todellakaan ole tarpeellinen asia, mutta tulipahan mieleen. Kurt-truk 2. toukokuuta 2009 kello 23.13 (EEST)

kuninkaallisista "arvonimistä"

Mieleeni heräsi kysymys miten wikipediassa pitäisi suhtautua kuninkaallisten "arvonimien" käyttöön. (tarkoittaen hänen kuninkaallinen korkeutensa yms). Artikkelissa Prinssi Harry on kirjoitettu näin:

»Hänen isänsä on Hänen Kuninkaallinen Korkeutensa prinssi Charles, Walesin prinssi, joka on Hänen Majesteettinsa kuningatar Elisabet II:n ja Edinburghin herttua Philipin vanhin poika. Harryn äiti oli edesmennyt Walesin prinsessa Diana, prinssi Charlesin silloinen puoliso.»

Onko tämä vain poikkeus muiden joukossa, vai jonkin käytännön mukainen? --Prinsipaatti 3. toukokuuta 2009 kello 12.33 (EEST)

Ilman muuta poikkeus. Kannattaa heittää tittelit pois. --Ulrika 3. toukokuuta 2009 kello 12.43 (EEST)

Okei. --Prinsipaatti 3. toukokuuta 2009 kello 12.43 (EEST)

Jalkapalloseurat

Wikipediassa on ollut ilmeisesti käytäntönä, että jalkapallojoukkueet, jotka eivät ole pelanneet kolmosdivisioonaa korkeammalla sarjatasolla, eivät ole riittävän merkittäviä. Tämä raja on mielestäni varsin huono, koska se ei ota huomioon seuran ansioita junioritoiminassa, eikä mahdollista kulttuurihistoriallista arvoa. Kakkosen tasolla on pelannut monia reservijoukkueitakin, joiden merkitys ei mitenkään voi olla suurempi kuin esimerkiksi monia maajoukkuepelaajia kasvattaneilla tai muuten perinteitä omaavilla seuroilla. Monissa muissa wikin kieliversioissa mitään vastaavia rajoituksia ei ole: esimerkiksi englanninkielisessä wikissä seuroja on aina kuudennelle ja seitsemännellekin sarjatasolle saakka. Samoin on espanjan- tai italiankielisissäkin wikeissä. --Monstradamus 4. toukokuuta 2009 kello 13.55 (EEST)

Eikös suuntaviivoissa mainita, että paikallinen seurakin voi olla merkittävä, jos sillä on "lajin tai lajikulttuurin kannalta laajempaa merkitystä". Kyllä merkittävyyskriteerit ovat olemassa kaikissa wikeissä myös jalkapalloseuroille. Varmasti suurissa jalkapallomaissa absoluuttinen sarjatasoraja on alempana. Vertailun vuoksi on todettava että monet Englannin konferenssin (5.–6. sarjataso) seurat ovat täysammattilaisjoukkueita toisin kuin vaikkapa Kakkosen tai Kolmosen jengit. Enkkuwikissä on muistaakseni englantilaisjoukkueiden osalta rajana 10. korkein sarjataso. Vaikka sarjatasoja on tietysti aika vaikea vertailla niin uskoisin etteivät ne ainakaan Kolmosen seuroja huonompia ole ottaen huomioon että siellä tasoja on yli 20. --Jusba v 4. toukokuuta 2009 kello 14.49 (EEST)

Kysymys heräsi aina välillä tapahtuvien seura-artikkelien poiston takia (artikkeleita on poistettu roskana ilman äänestyksiä). Merkittävyyskriteerit pitäisi selkeästi koota johonkin ja niistä pitäisi käydä keskustelua. Vaikka toki moni alasarjajoukkueen artikkeli varmaan tason puolesta joutaisikin poistettavaksi, olisi parempi parantaa näitä artikkeleita kuin suoraan poistaa. Poistoäänestyksissä on pidetty kriteerinä sarjatasoa, joka mielestäni on turhan yksioikoinen vaatimus. Englannissa muuten on paljon perinteisiä seuroja konferenssia alempana, joilla on yli sadan vuoden historia. Suomessa näitä toki harvemmin on, mutta 80 vuoden historian omaavia alasarjajoukkueita kylläkin. Toivoisin ainakin, että mikäli näistä joskus artikkeleita syntyy, niitä ei poistettaisi roskana. --Monstradamus 4. toukokuuta 2009 kello 22.25 (EEST)

Ajanlaskun alun merkintä

Wikipediassa tällä hetkellä käytetään länsimaissa käytössä olevasta ajanlaskumme alkua tarkoittavasta lyhenteestä merkintää eaa ja jaa. Näistä eaa tarkoittaa ennen ajanlaskumme alkua ja jaa jälkeen ajanlaskumme alun. Tämä on kummastuttanut allekirjoittaneen lisäksi myös ulkomaisia vieraitani. Eräskin kysyi vapaasti käännettynä, että eikö Suomessa ole nyt vuosi 2009 almanakassa. Siihen vastasin, että kyllä. No mistä tämä 2009 on laskettu, kun kerran eaa tarkoittaa -myönnettävästi- hieman epätarkasti ajanlaskun alkua 2009 vuotta sitten. Maailmalla on monta eri ajanlaskun alkua. Esimerkiksi muslimeilla on omansa, jolloin eaa merkintä ei kerro selvästi, että mistä ajanlaskun alkuhetkestä on kyse. Siksi aikaisemmin käytössä olleet merkinnät ajanlaskumme ajasta eKr (ennen Kristusta) ja jKr (jälkeen Kristuksen) ovat yksiselitteisempiä merkintöjä ja siksi ne olisi syytä ottaa takaisin käyttöön mm. Wikipediassa. Kommentin jätti Takametsän äijä (keskustelu – muokkaukset).

2009 eaa ja eKr tarkoittavat yksikäsitteisesti samaa vuotta (ks. yksityisen kielen argumentti). Jos haluaa muuttaa tätä asiantilaa, täytyy suunnata aktiviteettinsa jonnekin muualle kuin Wikipediaan, sillä Wikipedia ei ole kielenhuollon auktoriteetti. Näistä kahdesta oikeasta muodosta on Wikipediassa päätytty käyttämään eaa:ta. Samulili 4. toukokuuta 2009 kello 19.54 (EEST)

"Ennen ajanlaskuMME alkua" pitää käytännössä kummasti vaan sisällään sen, että emme puhu esim. muslimien tai juutalaisten ajanlaskusta. Suomen kielessä MEIDÄN ajanlaskuMME korostaa Suomessa käytettyä ajanlaskua, jossa elämme vuotta 2009 - suomen kielessä sovittu juttu. --Aulis Eskola 5. toukokuuta 2009 kello 19.48 (EEST)

Täällä vanhaa keskustelua asiasta. --Jisis (keskustelu) 4. toukokuuta 2009 kello 19.55 (EEST)

Tieteellisessä tekstissä eaa./jaa. lyhenteet ovat korvanneet/korvaavat enenevässä määrin vanhanaikaisen eKr/jKr-lyhenteet (vedenpitävästi en osaa sanoa, kun suomenkielellä julkaistaan melko vähän yhtään mitään). Tästä aiheesta keskusteltiin jo vuosi takaperin Wikipediassa eikä tarvetta suunnanmuutokselle nähty. Eaa./jaa. ovat lyhenteinä neutraaleja, koska ne eivät ota kantaa millään tavoin Jeesukseen tai kristinuskoon. MiItä eKr/jKr yksiselitteisyyteen tulee, niin nään asian toisin. Miten Jeesus on voinut syntyä ennen syntymäänsä? --qWerk 4. toukokuuta 2009 kello 20.00 (EEST)

Millä perusteella Wikipediassa (siis suomenkielisessä) on päädytty käyttämään eaa ja jaa lyhenteitä? Tänään viimeksi tarkistin tilanteen englantilaiselta tutulta ja siellä arkikielessä on käytössä BC ja AD. Vähän kornisti voisi sanoa, että se maa (Englanti) on kansojen sulatusuuni Euroopassa, joten tällainen "neutraalius" eí siis ainakaan siellä haittaa. Toisaalta jos tehdään joku päätös, niin voidaanhan päätöksen perusteita kyetä tarkistelemaan ja tekemään uusi päätös, jos löytyy aihetta. Takametsän äijä 5. toukokuuta 2009 kello 21.03 (EEST)Takametsän äijä

Kyllä siellä käytetään myös BCE/CE lyhenteitä, eikä edes mitenkään pienessä mittakaavassa. --qWerk 5. toukokuuta 2009 kello 21.07 (EEST)

Aiheesta on keskusteltu useampaankin otteeseen, ainakin näissä:

• Keskustelu_ohjeesta:Tyyliopas/Merkitsemiskäytännöt/Arkisto#Ajanlaskusta
• Wikipedia:Kahvihuone_(käytännöt)/Arkisto2#Lyhenteet_eaa..2Fjaa._pisteen_kera_vai_ilman.3F
• Wikipedia:Kahvihuone/Vanha14#eaa_.2F_eKr

Noista voi etsiä sitten perusteita miksi on päädytty siihen mihin on päädytty. Asiana tämä on nini vähäpätöinen mielestäni että kannattaa miettiä kahdesti ennen kuin lähdetään muuttamaan, muutettavaa kun on aika paljon. --Harriv 5. toukokuuta 2009 kello 21.18 (EEST)

Lähteen katoaminen

Wikipediassa käytetään melko paljon internetlähteitä, joka tietysti muuttuu nopeaan tahtiin. Niinpä lähteiksi merkittyjä sivuja katoaa ja muuttaa osoitettaan jatkuvalla syötöllä. Osoitteen muututminen ei ole ongelma, koska uusi sivu on ylensä helppo löytää, mutta miten tulee toimia kun lähdesivu tai -sivusto katoaa kokonaan? –Kapteeni Ruoska 5. toukokuuta 2009 kello 12.15 (EEST)

Minulla on tapana lainata olennaisin lähdeviitteisiin, jolloin lähteestä jää jonkinlainen käsitys, vaikka sivu lakkaisikin toimimasta. Netistä tuskin mikään koskaan tyystin häviää. Aina löytyy mirroreita tai joku on muutoin säilyttänyt sivut.--Khaosaming 5. toukokuuta 2009 kello 12.19 (EEST)

Jotkut ovat merkinneet lähteisiin lisäyksen "luettu xx.xx.xxxx", jolloin jää ainakin viite siihen, että lähde on tarkastettu. En tiedä, onko hyvä tapa että artikkelin luoja laittaa luettu-merkinnän. --Höyhens 5. toukokuuta 2009 kello 12.25 (EEST)

Wayback Machine on oiva työkalu [2] näihin tarkoituksiin. Sieltä löytää myös MSN Encartan sisältöä, kun projekti tulevaisuudessa lopetetaan. --qWerk 5. toukokuuta 2009 kello 12.29 (EEST)

Tavallisesti eri julkaisuissa ja teksteissä on käsittääkseni tapana, että kirjoittaja merkitsee, milloin on käyttämänsä nettilähteen lukenut. --PeeKoo 5. toukokuuta 2009 kello 15.34 (EEST)

Kun verkkoviitteen lisää muokkauspainikkeesta, tuo luettu päivämäärä tulee mallineeseen automaattisesti. --Jisis (keskustelu) 5. toukokuuta 2009 kello 15.43 (EEST)

Näinhän se on, mutta ongelma syntyy silloin, jos joku haluaa tutkia lähteitä tarkemmin. Ei ole mielekästä, jos joku artikkeli sisältää vaikkapa kymmenen lähdeviittausta, joista kolme osoitetta ei vie minnekään. –Kapteeni Ruoska 5. toukokuuta 2009 kello 18.09 (EEST)

Mielestäni tällaisessa tapauksessa tietoon pitää suhtautua kuten muuhunkin lähteettömään tietoon, jota Wikipediassa on valtavasti. Tieto ei ole tarkistettavissa, jos linkki on vanhentunut. Kyseenalaiselta vaikuttavaan tietoon laitetaan lähdepyyntö ja tieto poistetaan ellei uutta lähdettä löydy. Toimimatonta viitettä ei kannata heti poistaa, sillä siitä voi olla apua uuden lähteen löytämisessä.--Jisis (keskustelu) 5. toukokuuta 2009 kello 18.41 (EEST)

Voihan sivustoja "tulostaa" .pdf tiedostoiksi ja ladata siten Wikipedian sivuille.Kyse on siis tietynlaisesta ilmaisesta pdf "kääntäjästä"D100a 5. toukokuuta 2009 kello 18.43 (EEST)

Tuossa voi tulla ongelmia tekijänoikeuden kanssa. --Jisis (keskustelu) 5. toukokuuta 2009 kello 18.46 (EEST)

Hyvin onnistui. Ja ohjelmassa on itsessään kentät tekijänoikeus kysymyksiinD100a 5. toukokuuta 2009 kello 18.56 (EEST)

Jos alkuperäinen teksti ei ole vapaata materiaalia, ongelmia tulee. Lisäksi tuollaisen "tulosteen" pystyy helposti väärentämään, jolloin se ei täytä tarkistettavuuden vaatimusta. --Jisis (keskustelu) 5. toukokuuta 2009 kello 19.01 (EEST)

Niin pystyykö netissä olevaa "tarkistamaan" kun tavalliselta sivulta ei välttämättä pystytä selvittää muutoshistoriaa. Eli pitäisikö kieltää netti materiaalin käyttö? Jokainen .pdf tai muukin tiedostot pystytään murtamaan kuten myös sivuston tekstit.D100a 5. toukokuuta 2009 kello 19.06 (EEST)

Kaikki on tietenkin mahdollista, mutta ymmärtänet vaikkapa Ylen palvelimella olevan uutisen ja tuollaisen "screenshotin" eron. --Jisis (keskustelu) 5. toukokuuta 2009 kello 19.10 (EEST)

Nettisivustojen kopioiva käyttöhän on kielletty (jos sivusto ei ole vapaa tai kopiointioikeuksista ole selvitystä). Nettimateriaaliin sopii vain _viitata_. --Aulis Eskola 5. toukokuuta 2009 kello 19.15 (EEST)

Vain jos alkuperäisen materiaali on osoitettu selvästi vapaaksi tai tekijänoikeuksien omistajalta on saatu selvitys, että juttu saadaan julkaista GFDL alla, sivustoja voisi tuoda Wikipediaan. Wikipedia:Tekijänoikeudet --Aulis Eskola 5. toukokuuta 2009 kello 19.08 (EEST)

Sittehän asia on selvä.Tästä lähin en siteeraa yhtään netissä olevaa sivustoa tai tietoa joka ei ole "tägätty" muutetenhan syylistyn rikokkseen. Siten kaikki nykyiset siteeraukset pitää pyykiä pois!D100a 5. toukokuuta 2009 kello 19.12 (EEST)

Tämä tarkoittaa myös sitterauksia koska niitä ei irroittaa alkuperäisistä yhteyksistään D100a 5. toukokuuta 2009 kello 19.16 (EEST)

Lyhyt oikein perustein tehty sitaatti nimenomaan _saadaan_ kopioida sanasta sanaan, kunhan sitaatti tehdään oikein ja sitaattioikeuden ehdot täyttyvät. Vai mitä tarkoitti "ei irrottaa" - "ei ole irrotettu", "ei saa irrottaa"?! --Aulis Eskola 5. toukokuuta 2009 kello 19.26 (EEST)

Lyhyesti siteerata voi, jos siteerattu kohta tarvitaan esim. perusteluna. En jaksa selittää kaikkia tapauksia täsmällisesti, mutta viitatusta kohdasta selviävät peruslinjat sitaattioikeudestakin - sieltä voi lukea. Sitaattioikeus ei kuitenkaan koske kokonaisia nettisivustoja, vaan lyhyitä katkelmia (joitakin lauseita). --Aulis Eskola 5. toukokuuta 2009 kello 19.21 (EEST)

Tarkennan vielä sen verran että jos alkuperäinen poistetaan netistä niin tietoa ei siten voi mitenkään varmistaa enään vaan kyseessä oleva teksti pitäisi täten poistaa myös artikkelista. Eikö tottaD100a 5. toukokuuta 2009 kello 19.24 (EEST)

Eli Wikipedia kiinni ja viitteettömät artikkelit pitää poistaa ja "kuolleet" likit pois ja niiden sisältämä tiedot poisD100a 5. toukokuuta 2009 kello 19.28 (EEST)

Enpäs tiedä. Wikipedia on alati muuttuva projekti ja mihinkään ei pitäisi suhtautua kovin absoluuttisesti. Uuden lähdepyynnön paikkakin voi tulla kysymykseen. Mutta minusta Datsunin kysymykseen on suhtauduttava hyvinkin vakavasti, olen lähdekritiikkiasiassa itsekin hämilläni. --Höyhens 5. toukokuuta 2009 kello 19.32 (EEST)

Lähteistämisen suhteen tiukan paikan tullen tieto pitää poistaa, jos lähdettä ei ole enää mistään saatavissa _ja_ tieto on jotenkin selvästi lähteitä kaipaavaa (kiistanalaista tietoa, erityistä tietoa). Mutta järki pitää olla lähteistämisenkin suhteen kädessä: ei joka lauseeseen kiistatonta perustietoa pidä ryhtyä lähteitä väkisin vaatimaan. --Aulis Eskola 5. toukokuuta 2009 kello 19.33 (EEST)

Niinhän se, mutta kun monesti kyseessä on semmoisesta jota ei netistä enää löydy eikä muualtakaan esim. kirjastosta voi hakea asiallisin kustannuksin. Ja mikä netissäkään on sitten luotettavaa ja mikä ei. Se on ainakin huono peruste että joku on sen joskus laittanut nettiin. Ehkä Ylen arkisto tai Hesari on luotettavimmasta päästä lähteitä, niin kukaan meistä ei voi tietää silti sitä luotettavuutta. Tämä on niitä asioita, joihin Wikipedia ei kaatune, mutta ongelmaattinen se on.

Toinen hämäävä asia on se, että monista hyvinkin yleisesti tunnetuista asioista ei ole nettilähteitä koska ovat vähän vanhempia. Tämä vääristää Wikipediaa, muttei sekään ehkä sitä kaada. Niitäkin juttuja on, jotka sen voi kaataa. t. --Höyhens 5. toukokuuta 2009 kello 19.42 (EEST)

Lähteettömät tiedot saa poistaa ei tarkoita sitä että kaikki lähteetön pitää tai kannattaa poistaa. Jos nettitieto on hävinnyt, on parasta että googlettaa vanhan otsikolla tai tekijällä tai muilla tiedoilla uutta linkkiä. Jos ei löydy (usein löytyy sama lähde eri paikasta) voi ajatella että poistetaan lähdeviite ja lisätään Lähde?-malline. Jos ei muutaman kuukauden sisällä uutta lähdettä ole ilmestynyt, kannattaa tiedosta riisua väittämät jotka eivät ole yleisesti hyväksyttyjä. Eli ei sen tiedon karsimisessa niin hirveän kiireinen taritse olla , sillä tietohan on ollut lähteistetty ja tarkistettavissa. Se on paljon parempi tilanne kuin sellaisen lisäyksen kanssa joka alun perinkin on ollut lähteistämätöntä. Terv. --Riisipuuro 5. toukokuuta 2009 kello 20.35 (EEST)--

Lainatkaa olennainen artikkelia tukeva lähdemateriaali, joka mahtuu sitaattioikeuteen. Tällöin viitatun lähteen sisältö säilyy artikkelissa, vaikka alkuperäinen linkki lakkaisi toimimasta. Verkkolähteen hakupäivämäärä yhdessä yksilöidyn lähdelinkin kanssa tyydyttää kyllä minun skeptisyyttäni, vaikka linkki olisikin rikki.--Khaosaming 6. toukokuuta 2009 kello 12.06 (EEST)

Mikä tarvitsee lähteen, mikä sopii lähteeksi: voitais jatkaa täällä Keskustelu Wikipediasta:Merkitse lähteet. Ei täysin ongelmatonta... --Aulis Eskola 5. toukokuuta 2009 kello 19.54 (EEST)

Tämä kirjoitus pureutuu nyt vain osittain otsikon aiheeseen, mutta tehdään olettamus: olemme lähteistäneet tiedon X viitteellä Y. Jostain syystä viite Y katoaa ikiajoiksi verkosta, jolloin meillä on kaksi eri lopputilannetta:

1. tiedolle X löytyy uusi viite
2. tiedolle X ei löydy uutta viitettä

Ykköstapauksessa on selviö että tieto joka Wikipedian artikkelissa kerrotaan, on merkittävä. Tapauksessa kaksi olisi taas mielestäni syytä miettiä, sorruttiinkohan tiedon toisintamisessa esim. huijauksen, uuden tutkimuksen tai epämerkittävän resentismin toisintamiseen (koska jos kukaan muu kuin yksi nettisivu ja Wikipedia ei toisinna tietoa, on kyseessä tieto jota ei ole muuallakaan nähty oleelliseksi). Veikkaan että noin viiden vuoden kuluttua saamme karsia Wikipediasta aimo läjät vuoden 2008 resentismiä pois artikkeleista kun nykyinen mentaliteetti tuntuu olevan "20. jotainkuuta 2008 poliitikko X sanoi ettei sanonut etteikö olisi sanonut väittäneensä ettei väittänyt". Jonninjoutavaa lätinää, mutta artikkelissa koska nykyhetken tarkistettavuusvaatimus täyttyy. Mielestäni siis tarkistettavuusvaatimus tulisi päteä aina: ei itsestäänselvyyksille (hauki on kala), mutta kiistanalaiselle tiedolle. --Agony (403) 6. toukokuuta 2009 kello 12.25 (EEST)

Roska-projekti?

Hei, enkun kielisessä Wikipediassa on tuollainen "roska-projekti". Sinne siis ilmoitetaan roskasta. Olisiko ideaa perustaa Suomen Wikipediaan? http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Spam --83.245.188.37 6. toukokuuta 2009 kello 17.33 (EEST)

Näyttäisi olevan linkkispämmiprojekti. Linkkispäämiä ei havaintojeni mukaan ole pahemmin täällä esiintynyt, joten mielestäni tuolle ei ole tarvetta. --Harriv 6. toukokuuta 2009 kello 17.51 (EEST)

Jaa. --83.245.188.37 7. toukokuuta 2009 kello 18.47 (EEST)

Artikkelin jakaminen kahdeksi eri artikkeliksi, miten kuuluu toimia?

En löydä ohjetta mistään siihen, miten kuuluu toimia, jos yhden artikkelin sisällä on selkeästi ainekset kahteen eri artikkeliin, ja osa sen sisällöstä pitäisi siirtää omaan uuteen artikkeliinsa. Voiko sen vain kopypastettaa ja laittaa yhteenveto-kenttään merkintä, mitä on tehnyt ja miksi? Vai miten tulee toimia? Olavi 9. toukokuuta 2009 kello 00.38 (EEST)

Yksi mahdollisuus on tehdä pääartikkeli, jonne siirtää soveliaan osan aiemmasta. Vanhaan artikkeliin jää eräänlainen referaatti tai johdanto.--Khaosaming 9. toukokuuta 2009 kello 00.42 (EEST)

Kun leikkaat jotakin materiaalia liimattavaksi uuteen puoliskoon, pistä mieluusti yhteenvetoon maininta siirrosta sinne ja sinne uuden artikkelin puolelle.

Mahdolliset keskustelut artikkelimateriaalista kannattaa pistää sille puolelle, jossa keskustelun käsittelemä artikkelikin on. Tarkoitan, että jos siirrät esim. kappaleen, johon on erityisesti kohdistunut keskustelua, olisi hyvä siirtää kesksutelukin uuden artikkelin keskustelusivulle. --Aulis Eskola 9. toukokuuta 2009 kello 00.48 (EEST)

Kiitoksia kiitoksia infosta ja nopeista vastauksista. Taidanpa rohkeasti kokeilla... Eiköhän joku viisaampi taas korjaa jäljet jos menee heikohkonlaisesti... Olavi 9. toukokuuta 2009 kello 00.54 (EEST)

Lähdeviitteistä

Onko mahista tehä artikkelissa kirjaviite siten, että on viittauksia samasta kirjasta mutta vaikka eri kappaleisiin/kirjansivuihin ilman, että {{Viitteet}}-luetteloon tulee useaan kertaan sen saman kirjan nimi, mutta eri sivunumerolla. Em. tilanteessa selkee ulkoasu viitteelle olisi jotain tällästä:

Kalle Kekkonen: Kiva kirja, Julkaisija, 2001
* sivu 22 ¹
* sivu 87 ² 

Ainakaan valmista mallinetta ei taida olla? Kulmalukko 9. toukokuuta 2009 kello 01.30 (EEST)

Aivan se, mitä toivot, ei ole tietääkseni mahdollista. Mutta voit katsoa vaikka artikkelista Kärsämäki (Turku), miten siellä on tuo asia toteutettu. Samulili 9. toukokuuta 2009 kello 08.24 (EEST)

Uskoisin että itseasiassa on, nimittäin laajennos jota MediaWiki käyttää, tukee ryhmittelyä. Testataan vielä MediaWikiä:

Näyttäisi toimivan (saa toki keksiä tyylikkäämmänkin tavan, demonstraatio näyttää suoraan sanottuna kököltä) :) --Agony (403) 9. toukokuuta 2009 kello 08.41 (EEST)

Tein rautalankaesimerkin Wikipedia:Merkitse lähteet#Viitteiden ryhmittely alle. --Agony (403) 9. toukokuuta 2009 kello 12.51 (EEST)

Ryhmiteltyjen viitteiden merkitseminen

Tein rohkean oletuksen Wikipedia:Merkitse lähteet#Viitteiden ryhmittely alle, ja tuumasin että ehkä kannattaisi ohjeistaa käyttämään ryhmiteltyjä viitteitä siten, että ryhmitellyt viitteet tulisi varsinaiseen lähdeluetteloon kirjan tmv. alle, ja muut viitteet oman alaotsikon "Viitteet" alle. Mielestäni tämä olisi selkein tapa esittää lähteet, mutta ehdottakaa ihmeessä muitakin tapoja mikäli koette että ehdotukseni ei ole järkevä tai että ehdotustani voisi jotenkin parantaa. --Agony (403) 9. toukokuuta 2009 kello 13.22 (EEST)

Joo, tuo ryhmittelyjuttu näyttäisi hyvältä. Kulmalukko 9. toukokuuta 2009 kello 14.35 (EEST)

Mielestäni sekava tapa, sekä lukijalle että kirjoittajalle. Tekstissä viitteet ovatkin nyt yksinkertaisten numeroiden sijasta osin tekstiä, osin numeroita. Yläindeksit myös pitenevät, mikä heikentää luettavuutta. Muuallakin käytetty Harvard-viittaustapa (Tekijä, vuosi, sivu) on huomattavasti selkeämpi ja helppo kirjoittaa, ja ajaa saman asian. En kannata koko merkintää, parempi olisi poistaa käytännöstä. Terv. --Riisipuuro 12. toukokuuta 2009 kello 10.59 (EEST)--

Ei pitkiä yläindeksejä^{[missään nimessä 69]} näkyviin, pelkkä numero riittää. —Tve4 ^(Gblk) 12. toukokuuta 2009 kello 11.11 (EEST)

Samaa mieltä. Muuten lupaavan näköinen tapa viitteistää, mutta tägit häiritsevät leipätekstin lukemista. --Jisis (keskustelu) 12. toukokuuta 2009 kello 11.12 (EEST)

Yläindeksien pitemeninen on tietenkin vaarana jos/kun joku keksii <ref group="Eurooppalaisen ihmisen aikakirja">s. 53</ref>. Mutta onhan tästä hyötyjäkin, esimerkiksi Fysiikka#Viitteet viitteet on levällään kuin Jokisen eväät, mutta ryhmittelyn jälkeen on helppo bongata mitkä tiedot onkaan otettu aikakirjasta, mitkä taas Fysiikka 1:stä. Ja kun käyttää lyhyttä merkintää (esimerkissä valitsin α, β ja γ joka ei välttämättä ole paras valinta koska tuo merkintä tuo "painoarvoa" [ikään kuin alfalla merkitty lähde olisi arvokkaampi kuin betalla merkitty lähde], mutta ideatasolla oli lähinnä mielessä demonstroida). --Agony (403) 12. toukokuuta 2009 kello 11.19 (EEST)

En nyt kyllä ollenkaan hahmota hyötyä, mikä saadaan sillä että samaan artikkeliin tulee sekaisin viitteitä, joilla on esim. numero "1" ja "α1". Olisi ehdottomasti selvemnpää, jos viittet juoksisivat tekstissä järjestyksessä, niin kuin normaalissa viitteistetyssä tekstissä. Lähdeviitteistä keskusteltiin ylempänäkin, ja silloin esitettiin että lähteet, joihin viitataan useammin kuin kerran, merkitään luetteloksi otsikon lähteet alle ja viitteisiin merkitään niihin viitaten merkintä tyyliin viite 1: "Koponen 1993: 12-15.", viite 2: "Koponen 1993: 54-56." Ja lähteet, joihin viitataan vain kerran, voidaan merkitä vain viitteisiin. Tuo aiemmassa keskustelussa esitetty merkintätapa olisi mielestäni riittävä, koska tekstin viiteiden ohella myös viitteet tekstin lopussa muuttuvat sekaviksi, jos niissä on useampi numereoitu viitelista eri paikoissa. Eli se hyöty, mikä eri lähteisiin viittaavien viitteiden ryhmittelystä saavutetaan on mielestäni olematon verrattuna siihen että kaikki viitteet ovat yhdessä juoksevassa numeroinnissa järjestettynä, mikäli nyt lainkaan hahmotin, mistä oli kysymys.--Urjanhai 12. toukokuuta 2009 kello 11.37 (EEST)

Mielestäni sekoittaisi enemmän kuin selventää, pitkät yläindeksit ovat pahannäköisiä, eikä mielestäni ole oleellista se, että samaan lähteeseen tulevat viittaukset olisivat aina peräkkäin. Toisaalta olen tottunut Harvard-systeemiin wikipedian ulkopuolella ja siksi se tuntuu minusta "ainoalta oikealta".--Tanár 12. toukokuuta 2009 kello 12.14 (EEST)

Itselläni taas ei ole ennakkoluuloja kun en ole tottunut mihinkään systeemiin, mutta ehkä keskustelussa nousseet aiheet ovat riittävän vahva perustelu ettei pyörää pidä keksiä (ainakaan vielä) uudestaan. Jätin kuitenkin ohjeen miten ryhmitellä jos tulee tarvetta tälle oikeasti, mutta poistin ohjeen ehdottaman käyttötavan. --Agony (403) 12. toukokuuta 2009 kello 12.30 (EEST)

Toiminto voi olla johonkin erityistapaukseen hyvinkin sopiva, katsotaan jos ideoita syntyy. Terv. --Riisipuuro 12. toukokuuta 2009 kello 12.59 (EEST)--

Miksei muuten wikissä ole käytössä sellasta viittaamistapaa, että jos samasta kirjasta on viitteitä sen eri sivuihin, niin leipätekstiin hakasulun sisään tulisi viitenumeron lisäksi sivunumero. Tyliin "Kakkaa ei kannata syödä ^{2, s. 255}"? Tällöin artikkelin lopussa olevaan viitelistaan ei tulisi sataa riviä saman kirjan nimeä eikä toi sivunumero yläindeksissä ole pitkä ja häiritsevä. Kulmalukko 13. toukokuuta 2009 kello 01.32 (EEST)

Kun viittaustavat on johdettu painetun viitteistetyn tekstin merkintätavoista, niin lähtökohtana kannattanee pitää niissä käytettyä logiikkaa mahdollisimman pitkälle.--Urjanhai 13. toukokuuta 2009 kello 08.18 (EEST)

Ei pitkiä yläindeksejä ja viittausnumeron pitää juosta koko artikkelin läpi. Ei montaa ykköstä, jotka kaikki osoittavat eri lähteeseen. Muuten ideana ehkä kehityskelpoinen. --87.93.36.95 13. toukokuuta 2009 kello 09.58 (EEST)

äänestysten suojaaminen

Mikesei meilläkin suojata äänestyksiä ja muita sivuja joissa lukee että tämä on arkisto ettei kävisi näin niin niitä ei tarvitsisi palautella. Eli kun äänestys on päåättynyt niin suojaus päälle, silloin ei kukaan vahingossa äänestä liian myöhään.--Musamies 9. toukokuuta 2009 kello 06.36 (EEST)

Suojauksen tulee olla se vihoviimeinen keino jolla "estetään" arkistosivujen muokkaus. Tuota varten voisi kyllä rakentaa filtterin joka huomauttaa jos arkistosivua yrittää muokata mutta filtteriäkään ei tule tehdä estämään muokkaus vaan ainoastaan huomauttamaan että nyt ei välttämättä mennä Wikipedian käytäntöjen mukaisesti. Arkistosivuilla on tarpeellista mm. bottien saada substata äänestysmallineita ja oman kommentin kielenhuolto sekä takaisin vetäminen tulee sallia myös arkistoinnin jälkeen. --Agony (403) 9. toukokuuta 2009 kello 08.00 (EEST)

Noin voisi toki tehdä, mutta äänestyksen päättäjätkin voivat tehdä typoja ja aritmeettisia virheitä, ja sellaisten suojausten kiertäminen olisi epämiellyttävämpää, koska pitäisi ottaa yhteys ylläpitäjään suojauksen muuttamiseksi. Jos vandaali hypistelee äänestyksen tulosta jälkeenpäin, se on melko helppoa sentään huomata. --Höyhens 9. toukokuuta 2009 kello 13.37 (EEST)

Kadonneet henkilöt

Kadonneista henkilöistä kertovissa artikkeleissa katoamispäivä on laitettu syntymäajan jälkeen ja heidät on myös luetteloitu. Tällä hetkellä ei ole olemassa käytäntöä koska olisi asiallista lisätä ko. tieto henkilöstä kertovaan artikkeliin. Mikä olisi järkevä ajankohta lisättä katoamispäivä jotta välttettäisiin tulevaisuuden ennustaminen ja homma pysyisi asiallisena? Olisiko järkevää odottaa esimerkiksi kaksi tai kolme kuukautta henkilön katoamisesta ja lisätä katoamispäivä vasta tuolloin jos henkilö on edelleen kateissa eikä ole tietoa onko hän elossa vai menehtynyt? --MikkoK 9. toukokuuta 2009 kello 13.40 (EEST)

Itse ehdottaisin, että lisätään se silloin kun valtaosa kunnon lehdistöstä (siis ei keltainen lehdistö) toteaa tyypin kadonneeksi. 101090ABC 9. toukokuuta 2009 kello 13.59 (EEST)

Vai riittäisikö, kun henkilön katoamisesta on kulunut mikon ehdottamat 2-3 kk, mutta katoamispäivä tarkistettaisiin pollareiden omista uutisista [3] ? Kulmalukko 9. toukokuuta 2009 kello 14.52 (EEST)

En voi väittää olevani asiantuntija, mutta jos halutaan olla hakuteos, niin henkilöartikkelissa on kai tyydyttävä vain ilmoittamaan, että henkilö on kadonnut (mistä on lähde) ja että etsinnät on lopetettu (mistä on lähde), ja sitten kun viranomaiset mahdollisesti julistavat henkilön kuolleeksi (ja ehkä samalla katoamispäivän kuolinpäiväksi), niin sitten merkitään kuolinpäivä tämän mukaan, mutta sitä ennen kerrotaan, että henkilö on kadonnut silloin ja silloin ja etsinnät lopetettu. Näinhän asia kuitenkin on tosielämässäkin, ja jokin sinällään kohtuullinenkin määräaika olisi omaa tutkimusta. Lähteissä esitettäviä arvioita kuoleman todennäköisyydestä tietysti voi aina siteerata, jos arvelee että ne ovat tarpeen.--Urjanhai 9. toukokuuta 2009 kello 15.50 (EEST)

Olen aika lailla samoilla linjoilla Urjanhain kanssa. --Quinn 10. toukokuuta 2009 kello 11.22 (EEST)

Urajanhai, eihän kukaan ollutkaan lisäämässä omaa tutkimusta tai spekulointia. Vaikka wikiin kirjoitettaisiin jo kolme päivää katoamisen jälkeen henkilön kadonneen, ei se tieto ole omaa tietoa, jos katoamisesta on jo uutisoitu muualla. Riippumatta siitä, löydettäisiinkö henkilö tulevaisuudessa murhattuna vai Bahaman saarilta ottamassa aurinkoa, wikikirjoitus katoamisesta ei sisällä väärää tietoa. Mikko varmaan tarkoitti määräajalla sitä, että ei mielellää heti katoamisen jälkeen viitsitä wikiin kirjoittaa siitä, jos henkilö sattuukin löytymään nopeasti, ettei wikin katoamislista olis täynnä Teini Tyttö 15-vee -ihmisten viikon mittaisia "olin kaverilla piilossa"-katoamisia. Kulmalukko 9. toukokuuta 2009 kello 16.15 (EEST)

Puhuin katoamistiedon merkitsemistä kuolinajan kohdalle, en koko artikkeliin, johon kehotinkin sen merkitsemään, mutta muualle kuin kuolintiedon kohdalle, paitsi sen jälkeen kun mahdollinen kuolintieto tulee lähteisiin (keskustelun lähtökohtanahan oli Matti Inkinen).--Urjanhai 9. toukokuuta 2009 kello 18.10 (EEST)

Aah, ook. Kulmalukko 9. toukokuuta 2009 kello 18.53 (EEST)

Minusta on liian pitkä aika odottaa viranomaisten kuolleeksi julistamista, koska ainakin Suomessa sen määräaika on nykyisen lainsäädännön mukaan 10 vuotta.--MikkoK 10. toukokuuta 2009 kello 12.19 (EEST)

Mielestäni kuolinajan paikalle ei pidä laittaa muita kuin kuolinaika tai "kuolleeksi julistamisaika". Semanttisesti menee asiat sekaisin jos kuolinaikoihin aletaan laittamaan jotain muuta kuin kuolinaikoja, eikä kuolleeksi julistaminen kuulu Wikipedialle. Johdannossa voi hyvin mainita että "NN on ollut kadoksissa X.X.XXXX lähtien". --Harriv 10. toukokuuta 2009 kello 12.26 (EEST)

Verratkaa myös Keskustelu:Luettelo tunnetuista kadonneista henkilöistä. Siinä tulee esille sama "semanttinen" asetelma.--Urjanhai 10. toukokuuta 2009 kello 12.32 (EEST)

Ohjaukset artikkelin sisällä

Mikä on yleensä käytäntönä ohjauksissa, jotka johtavat toiseen kohtaan saman artikkelin sisällä? Tässä kun on kyseessä lista, johon on listattu henkilöitä, onko tarpeellista laittaa johonkin nimeen ohjaus, vaikka sama henkilö löytyisi listalta läheltä? --Julie 2 9. toukokuuta 2009 kello 15.59 (EEST)

Yleensä kannattaa välttää artikkelin sisäisiä ohjauksia. Niillä on taipumusta lakata toimimasta kun artikkelia muokataan. --Jisis (keskustelu) 9. toukokuuta 2009 kello 16.08 (EEST)

Mietin itse samaa. Joihinkin olen laittanut ohjaukset, jotta teksti ei olisi pelkkää harmaata massaa, mutta en tosiaan tiedä ovatko ne olleet niin tarpeellisia. Ehkä niihin hahmoihin, jotka ovat kaukana (listan toisessa päässä, esimerkiksi), voisi laittaa, mutta vierekkäiset hahmot jättää ohjaamatta? Ohjaukset kyllä helpottavat listan, varsinkin noin pitkän, käyttöä. -- Shallow 9. toukokuuta 2009 kello 16.12 (EEST)

Voisin samalla kysyä, että miten tarpeellista on laittaa lähteet tuohon samaiseen artikkeliin hahmojen tiedoille ja mille kaikelle tiedolle lähteet vaaditaan? -- Shallow 9. toukokuuta 2009 kello 16.16 (EEST)

lähteet

[4] Tähän viitaten: onko sensaatiolehti hyvä lähde? Ja miten sanoo käytäntö?--Prinsipaatti 9. toukokuuta 2009 kello 22.45 (EEST)

Jos nuo ovat suoria lainauksia radiohaastattelusta niin mikä ettei. Minulla ei ainakaan ole syytä epäillä, mutta jos tuossa olisi toimittaja jotain omia johtopäätöksiä keksinyt nii pitäisi kahdesti miettiä. Tosin tuossa voisi ehkä lieventää sanamuotoa ja ilmoittaa että että "XX kertoo .." tai "XX:n mukaan .." ja jättää maininnan traagisuudesta pois. --Harriv 9. toukokuuta 2009 kello 22.50 (EEST)

Ok. --Prinsipaatti 9. toukokuuta 2009 kello 22.51 (EEST)

Kommentin poistaminen artikkelin keskustelusivulta

Teivas Oksala -artikkeli ja sen keskustelusivu alkoi saada sellaisia muotoja, että katsoin parhaaksi lisätä sen keskustelusivulle kommentin:

»Kaikille pitkään Wikipediaa seuranneille on selvää, mistä kiista (ja minun saamani esto) tässä artikkelissa alkujaan juontuu. Peruin päätökseni olla koskematta Joonasl:n reviiriin kuuluvia artikkeleita ja rohkenin koskea ortodoksiaiheisiin. Tämä on nyt seurausta siitä, ja on erittäin ikävää, toistan erittäin ikävää, että Joonasl otti kohteeksi henkilöartikkelin. Olisi ottanut viimeaikaisista muokkauksistani vaikka elokuvan Ihmispeto tai jos oli välttämättä oltava minun aloittamani, niin esimerkiksi virtsahapon hapettumistuote allantoiini olisi sopinut taistelutantereeksi paljon paremmin. Surullista.»

Ymmärrän että se ei miellyttä kaikkia, eikä ole kiva, mutta eihän ole tarkoituskaan että Wikipedia on kiva ja että täällä sensuroidaan kommentit jotka eivät tunnu kivoilta. Kommentin poisti artikkelin keskustelusivulta ensin Käyttäjä:Joonasl, sitten, kuten arvata saattaa Käyttäjä:Samulili. Mielestäni ei kuitenkaan kenenkään kokea loukkauksesi, että lukijoille selvitetään koko typerän farssin tausta, jolloin farssi käy ymmärrettävämmäksi. Joonasl:n käyttäytyminen ei minusta ole sopivaa Wikipediaan, eikä se ole sopivaa erityisesti ylläpitäjälle, jonka pitäisi näyttää esimerkkiä hyvästä käytöksestä muille käyttäjille. Pyytäisin nyt mielipiteitä erityisesti kommentin siirtämisestä pois sivulta. Jos se mielestänne on loukkaava, voin muotoilla sen toisin. --Ulrika 12. toukokuuta 2009 kello 10.29 (EEST)

Tuo nyt ei vain liity mitenkään Teivas Oksalaan. "Esimerkiksi henkilön toimintaa koskevat keskustelut eivät kuulu artikkelien keskustelusivuille." Lähde: Wikipedia:Keskustelusivu. Samulili 12. toukokuuta 2009 kello 10.32 (EEST)

Saanko nyt rehellisen vastauksen seuraavaan kysymykseen: Miten kommentti liittyy Teivas Oksalaan? Keskustelusivukäytännön mukaisesti artikkeleiden keskustelusivut on varattu kyseisen artikkelin, mallineen tai luokan kehittämiseen liittyvistä asioista. Luin kommenttisi vasta pintapuolisesti joten en varmaankaan havainnut kaikkia nyansseja, mutta jos kommentti pitää lukea kolmeen-neljään kertaan ennen kuin alkaa hahmottamaan miten kommentti liittyy artikkelin aiheeseen, on kommentissa mahdollisesti jotain vikaa. Omalla keskustelusivullasi tuo olisi ollut ok, joonasl:n keskustelusivulla myöskin, jopa Samulilin keskustelusivulla ihan ok mutta pliis, pyydän kauniisti että varattaisiin artikkelin keskustelusivut artikkelille ja pidettäisiin henkilöitymät muilla foorumeilla joohan? --Agony (403) 12. toukokuuta 2009 kello 10.34 (EEST)

Kuten itse sanoit: kyseisen artikkelin, mallineen tai luokan kehittämiseen liittyvistä asioista. Se nimenomaan kertoo, mikä artikkelin kehittämisessä on mennyt pieleen. Voin muokata kommenttia, jos tuntuu että siinä on jotakin vikaa, mutta ulkopuolisille henkilöille voi nyt syntyä kuva, että ongelma liittyisi jotenkin Teivas Oksalaan. Minusta heille on hyvä selvittää tausta, miksi tässä artikkelissa on käyty muokkaussotaa ja miksi keskustelusivulla keskustellaan. Kuten eräiden käyttäjien asiantuntevista kommenteista näkyy, artikkelialoitus oli täysin asiallinen siihen asti kunnes Joonasl kävi sen kimppuun täysin asiattomalla tavalla, joka antaa ulospäin juuri sellaisen kuvan, josta Wikipediaa moititaan. --Ulrika 12. toukokuuta 2009 kello 10.43 (EEST)

Ulrika kiltti, kun henkilökohtaisuudet pidettäisiin alun alkaenkin pois artikkelin keskustelusivulta ja keskusteltaisiin vain aiheesta, ei artikkelin keskustelua satunnaisesti lukevalle tulisi juuri kuvaamaasi tunnetta mitä vit... mikäs ongelma Teivas Oksalassa nyt mukamas on?. En sano että sinä aloitit henkilöittämään keskustelua, enkä sano että joonasl aloitti henkilöittämään keskustelua. En itse asiassa edes halua kurkata koko keskusteluun koska tiedän jo valmiiksi että se on "N sitä, sitten Y tätä ja lopuksi vielä Z tuota" sen sijaan että se olisi "Teivas Oksalan N oli muotoiltu A, korjasin sen B koska lähde Y käyttää samaa sanamuotoa". --Agony (403) 12. toukokuuta 2009 kello 10.48 (EEST)

Kommentistani voidaan poistaa viittaukset niihin artikkeleihin, jotka mielestäni olisivat parempia alustoja muokkaussodalle, mutta itse kommentti on siinä syytä olla, jotta ymmärretään, mistä on kyse esimerkiksi naurettavissa lähdepyynnöissä. Joonasl:n käyttäytyminen on naurettavaa ja lapsellista, ja sille täytyy esittää selitys. --Ulrika 12. toukokuuta 2009 kello 11.06 (EEST)

Emmeköhän me voi turvallisin mielin jättää valistuneille lukijoille keskustelusivulle kirjoittaneiden kirjoittajien käytöksen lapsellisuuden ja naurettavuuden arviointi. --Joonasl (kerro) 12. toukokuuta 2009 kello 11.12 (EEST)

On varsin ymmärrettävää ja minullakin tiedossa, että Käyttäjä:Joonasl haluaa poistaa mielestään ikävän, joskin ei loukkaavan, kommentin, mutta haluaisin nyt muiden käyttäjien mielipiteitä. Sopiiko näin? --Ulrika 12. toukokuuta 2009 kello 11.20 (EEST)

Kommenttisi ei ole minusta mitenkään erityisen ikävä, vaan mielenkiintoinen ja arvokas näkökulma viimepäivien tapahtumiin, se on vain väärässä paikassa, koska ei liity artikkelin kehittämiseen kuten tässä monet ovat jo todenneet. Kommenttia ei ole myöskään poistettu vaan siirretty asiaankuuluvaan paikkaan. Tuolla tai esim. kommenttipyynnössä (mikäli haluat asialle laajemmat yleisön) voit kommentoida tapahtumaa niin paljon kun katsot tarpeelliseksi. --Joonasl (kerro) 12. toukokuuta 2009 kello 11.22 (EEST)

Varsin voimakas reagointisi johon ilman muuta liittyy läheinen ystäväsi Samulili kertoo kyllä omaa kieltään siitä, miten koet tilanteen ja miksi artikkelimuokkausten taustoja selvittävä kommentti oli mielestäsi poistettava, suorastaan ilman sivulla olevaa linkkiä siirtopaikkaan, vaikka sellainen on nähdäkseni tapana lisätä. Voisitko perustella, miksi siinä ei ole linkkiä. --Ulrika 12. toukokuuta 2009 kello 13.39 (EEST)

Itseasiassa tuo olisikin hyvä testi: jos on epävarma kuuluuko kommentti artikkelin keskustelusivulle, irroita kommentti asiayhteydestään, liitä se toisen artikkelin keskusteluun ja mieti osaisiko toisen artikkelin lukijat yhdistää viestin oikeaan artikkeliin. --Agony (403) 12. toukokuuta 2009 kello 10.41 (EEST)

Ei poistettu tai sensuroitu, siirretty asiaankuuluvaan paikkaan. Muita mahdollisia paikkoja, jossa voit käsitellä toimintaani on esimerkiksi kommenttipyyntö. Kuten Samulili yllä totesi, artikkelien keskustelusivut eivät ole käyttäjien toiminnan ruotimista varten.--Joonasl (kerro) 12. toukokuuta 2009 kello 10.36 (EEST)

Voisitko Ulrika selittää myös miten tämä liittyy "artikkelien, mallineiden tai luokkien sisällön kehittämiseen" (Wikipedia:Keskustelusivu)? --Joonasl (kerro) 12. toukokuuta 2009 kello 10.43 (EEST)

Oksala-keskustelussa on linkki tähän keskusteluun, ja sitä yrittään poistaa. Palautin sen silläkin uhalla että saan eston. --Ulrika 12. toukokuuta 2009 kello 11.01 (EEST)

Nyt Käyttäjä:Jisis on poistanut artikkelin keskustelusivulta linkin tähän keskusteluun. Siellä ovat nyt mellastaneet Käyttäjä:Joonasl, Käyttäjä:Samulili, Käyttäjä:Pentti Repo ja siis viimeksi Käyttäjä:Jisis, eikä ylläpito reagoi mitenkään. --Ulrika 12. toukokuuta 2009 kello 11.17 (EEST)

Kumpaa reagointitapaa ehdotat: Keskustelusivun suojaamista vai muokkaussotijoiden estämistä? :) --Pentti Repo 12. toukokuuta 2009 kello 11.21 (EEST)

Sivu suojattiin. Saakohan Ulrika nyt mielenrauhan, kun ylläpitäjät puuttuivat peliin. :) --Pentti Repo 12. toukokuuta 2009 kello 11.26 (EEST)

Estossa olisi ollut omat hyvät puolensa. --Ulrika 12. toukokuuta 2009 kello 12.35 (EEST)

Aiheena oleva keskustelusivu on suojattu tunniksi lapsellisen muokkaussodan vuoksi. Tunnin jälkeen en enää voi suojata sivua uudestaan (täysin vastoin policya jo tuo tunnin suojaus) joten alan laskemaan reverttejä ja napsaamaan kaikille kolme tai enemmän kumousta tekevälle vuorokauden eston (riippumatta aiemmista estoista). Leikkikää jollain muulla kuin artikkelin keskustelusivulla helvetti! --Agony (403) 12. toukokuuta 2009 kello 11.27 (EEST)

Mielestäni Ulrika on joutunut kokemaan Joonasl:n puolelta monesti ja tässäkin kovin epäoikeudenmukaista kohtelua. Se, että wikipedian vallankäyttäjä antaa omien vakaumuksellisten asioittensa siinä määrin sotkea wikipedian kehitystä, vaurioittaa sivuston rakentumisen perusideaa, että ihmettelen kovin muiden wikipedian toimitsijoiden intoa olla heti puolustelemassa Joonasln käytöstä. Olisiko jotenkin joidenkin ylläpitäjien mielestä ehkä päässyt hämärtymään se ajatus, että ylläpitäjät ovat yhteisön luottamushenkilöitä? Sellaisilta vaaditaan syystä korkeampaa etikkaa varsinkin yhdessä asiassa: oman arvomaailmansa läpi puskennassa - ja vielä ylläpitäjän valtaoikeuksien avulla... - (Lähde: wikipedian sivujen historiat, keskustelusivut, arkistoidut sivut) --Estoinen 12. toukokuuta 2009 kello 13.19 (EEST)

Pakko kommentoida: Ainoat, jotka ovat käyttäneet ko. artikkelin suhteen ylläpitäjän valtaoikeuksia, ovat Agony, joka suojasi artikkelin keskustelusivun ja minä, joka annoin Ulrikalle eston WP:POINT-käytännön rikkomisesta. Millä tavalla kumpikaan meistä on puskenut läpi arvomaailmaansa? Minä en ole edes lukenut koko artikkelia - aihe ei kiinnosta pätkääkään. --Otrfan 12. toukokuuta 2009 kello 13.32 (EEST)

Minä puolestani olen lukenut artikkelin ja puollan Estoista siltä pohjalta, mitä pystyn lukemaan Teivas Oksala -artikkelin kehityshistoriasta: Sen sijaan että Joonasl olisi käsitellyt mahdollisia erimielisyyksiään Ulrikan kanssa asiaan liittyvässä yhteydessä, hän tulee mielestäni objektiivisesta näkökulmasta katsottuna asiattomasti ja täysin kontekstittomasti Oksala-artikkeliin aukomaan päätään ja provosoimaan riitaa. Nähdäkseni Joonasl:n muokkaukset Oksala-artikkelissa (10. toukokuuta 2009 kello 09.15 – 10. toukokuuta 2009 kello 18.25) eivät ole mitenkään edistäneet artikkelia. --Kiova 12. toukokuuta 2009 kello 13.39 (EEST)

Mikä muokkaus tai kommenttini on mielestäsi objektiivisesti "päänaukomista tai riidan provosointia", koska ainakaan tietoinen tarkoitus se ei ole ollut. Muokkauksien laadusta voidaan toki olla montaa mieltä ja keskustelen artikkeliin parantamiseen liittyvistä kysymyksistä mielelläni artikkelin keskustelusivulla.--Joonasl (kerro) 12. toukokuuta 2009 kello 13.42 (EEST)

En yleensä lähde puolustelemaan toisten ylläpitäjien tekoja sillä siitä tulee vain syytteet vahtikoiramaisuudesta, mutta alkaa tämäkin keskustelu henkilöitymään niin pahasti (etenkin joonasl sättiväksi) että pakko tämän verran sanoa: jos ylisanojen muuttaminen neutraalimmaksi (mitenkään Oksalaa vähättelemättä IMO) saa aikaan sen, että Ulrikan ensimmäinen keskustelukommentti sisältää viisi viittausta joonasl:n (joka on yksi enemmän kuin aloituskommentin neljä viittausta Oksalaan ja joka onenemmän kuin kolme viittausta Runebergiin tai Ulrikaan tai epämääräiseen "ehkä muillekin paitsi Joonasl:lle"). Kun keskustelu alkaa sillä että hyökätään kiinni käyttäjään eikä asiaan, on tuloksena takuuvarma farssi. --Agony (403) 12. toukokuuta 2009 kello 13.49 (EEST)

Käyttäjä Ulrika on korostanut, että ainakin hänen roolinsa Wikipediassa on nimenomaan olla "vain räksyttävä vahtikoira". Se on hänen mukaansa "arvokas tehtävä", eikä tätä ole kukaan kyseenalaistanut. Tuskinpa siis tulisit saamaan syytteitä vahtikoiramaisuudesta. 130.188.4.9 12. toukokuuta 2009 kello 15.08 (EEST)

Nyt kyllä irrotit tekstin asiayhteydestä. Linkissä olen puhunut vahtikoiran roolista siinä yhteydessä, kun minua on pyydetty ylläpitäjäksi. En halua sylikoiraksi. --Ulrika 12. toukokuuta 2009 kello 15.17 (EEST)

Et kuitenkaan sanallakaan kommentoi Käyttäjä:Joonasl:n asiatonta muokkaustyyliä artikkelissa. Sehän on provosoimista, joten kyllä hän voisi katsoa peiliin, ja sinäkin voisit sanoa sen ääneen, kun nyt kerran haluat osallistua keskusteluun. Hämmästelen, että vieläpä nimittelet käyttäjien reagointia sättiväksi. Minä en sieltä sellaista löydä. --Ulrika 12. toukokuuta 2009 kello 13.54 (EEST)

Haluasin vain tietää mikä muokkaus oli mielestäsi asiaton ja millä tavoin? Mikä tässä mielestäsi tarkalleen ottaen on asiatonta ja miksi se piti palauttaa ilman minkäänlaista kommenttia? --Joonasl (kerro) 12. toukokuuta 2009 kello 13.59 (EEST)

Käydään se keskustelu artikkelin Teivas Oksala keskustelusivulla, kuten yllä Kiovallekin näköjään totesit, jookos? --Ulrika 12. toukokuuta 2009 kello 14.04 (EEST)

Agonylle vielä: Ja ihan oikeasti: kenellä muulla ylläpitäjällä tulee jatkuvasti kahnauksia muiden käyttäjien kanssa? (Ja vielä erikseen voidaan mainita Ulrika). Se tilasto Joonasl:n kahnauksista olisi kyllä mielenkiintoista luettavaa, jos vain joku viitsisi sen tehdä. Olen taas tässäkin yhteydessä pohtinut, mikä ihme on minussa se lumo ja vetovoima, joka saa hänet unohtamaan normaalin itsesuojelun ja sen sijaan hän rynnistää (vertauskuvallisesti) sapeli sojossa kimppuuni. --Ulrika 12. toukokuuta 2009 kello 14.04 (EEST)

Avataan joonasl:n muutos josta kaikki alkoi osiin ja tehdään siten että saat jokaiseen kohtaan halutessasi kommentoida niin selviää miksi se oli provosointia (koska minulle se ei aukea, ja tuskin aukeaa kovin monille muillekaan):

1. ansioitunut -> tutkinut erityisesti
   • ansioitunut on ylisana ja rinnastettavissa "parhaimmistoon", "erikoisimpia", "upea" kanssa. Sitä paitsi tutkinut erityisesti antaa mielestäni Oksalalle vielä enemmän arvoa kuin ylikäytetty "laatusana" ansioitunut
2. antiikin kirjallisuutta -> antiikin kirjallisuutta
   • käytännön mukainen wikilinkitys, tästä ei liene epäselvyyttä (ainakin toivon näin)
3. Runebergin tutkijana -> J. L. Runebergia
   • en tiedä onko Runeberg-tutkimus oma, merkittävä haaransa tieteessä. Jos on, on tässä tapahtunut pieni wikilinkitysvirhe. Muuten muutos oli vain uutta lauserakennetta mukaileva (koska teksti ei olisi voinut jäädä muotoon "Hän on tutkinut erityisesti antiikin kirjallisuutta ja Runebergin tutkijana")

En oikeasti näe sitä asiatonta muokkaustyyliä ja provosointia tuossa muutoksessa (myöhemmissä muutoksissa kun olitte jo molemmat kiehahtaneet niitä on helppo löytää molempien muutoksista, ne siis jätettäköön omaan arvoonsa). --Agony (403) 12. toukokuuta 2009 kello 14.05 (EEST)

Jos saan vielä jatkaa:

1. nämä {{Malline|{{kenen mukaan}}-mallineet lisäsin vain siksi, että muokkaukseni oli juuri palautettu ilman perusteita ja katsoin tämän olevan parempi vaihtoehto kuin muokkaussota. Tämä on ehkä tulkittu provokaatioksi, mutta se ei ainakaan ollut sen tarkoitus.
2. Kun mallineet oli poistettu [5] ja kommentilla ("ansioitunut" = erikoistumisen kautta hankkinut noita kautta ammatill. meriittiä; "asiantunteva"-sanan voi luultav. poistaa viestin vahingoittuma[tta]") muutin tekstiä seuraavasti osittain kommentin mukaisesti.
3. Tämän tarkoituksena oli selkeyttää lauserakennetta.
4. puhdas muotoilu muutos
5. ja lopulta pieni järjestyksen vaihto, jossa Oksalan merkitys ilmenee johdantokappaleessa ja lisättiin "kerro kuka tekee".

En rehellisesti ymmärrä miten nämä olivat provosoivia ja ilman, että joku pystyy tämän selventämään minun on vaikea tulevaisuudessa parantaa tapani. --Joonasl (kerro) 12. toukokuuta 2009 kello 14.24 (EEST)

Hyvä ystävä, ansioitunut ei ole ylisana, kuten keskustelusivulla asiantuntevat käyttäjät kommentoivat. Kielitoimiston sanakirjan mukaan ansio = 'aikaansaannos', 'saavutus', myös kyllä meriitti, jos sitä pidetään ongelmallisena sanana. Mutta se on siis täysin asiallinen ja normaali sana, ja myös Wikipediassa, jossa sitä on hakutoiminnon mukaan käytetty, ilman lähdepyyntöä, yli lähes 90 kertaa (niitä on näköjään nyt karsittu, ovatkohan olleet Joonasl:n omia muokkauksia). Asiantuntijaksi häntä voi mielestäni myös sanoa, kun katsoo hänen saavutuksiaan Runebergin kääntäjänä ja tekstien kommentoijana ja Runeberg-juhlavuoden yhteydessä. Kaivoin sille sitten lähteenkin, kun Joonasl ei olisi häntä muuten asiantuntijaksi hyväksynyt. Väitöskirjan nimikin on jostakin syystä poistettu, vaikka se olisi osoittanut hänen Horatius-tuntemuksensa. Mikään Joonasl:n muokkauksista ei ole tarpeellinen artikkelin kehittämiseksi, pelkkää provosointia, kuten on jo monen hengen suulla todettu. Wikipedian ohjeissakin on mielestäni kielletty turhat, merkityksettömät muokkaamiset. Linkityksiä tietysti voi tehdä, ei kai niistä kukaan ole sanonut mitään? Ortfanin keskustelusivulla hän väittää harrastaneensa normaalia stilisointia (stilisoida = muotoilla tai parannella kielellisesti tai tyylillisesti), jollaista en Oksala-artikkelissa hänen muokkauksistaan parhaallakaan tahdolla löydä. On surullista, että et näe, ne jotka ovat asiaan vähänkin perehtyneet, näkivät kyllä. --Ulrika 12. toukokuuta 2009 kello 15.08 (EEST)

Millä termillä sitten luonnehtisit esimerkiksi näitä muokkauksia: [6], [7], [8]? --Joonasl (kerro) 12. toukokuuta 2009 kello 15.23 (EEST)

Tämä farssiutunut nokkapokka on jatkunut jo pitkään käytännössä samalla käsikirjoituksella kymmenillä ellei sadoilla sivuilla. Päähenkilöt ovat, aakkosjärjestyksessä, Joonasl ja Ulrika. Puuttumatta mitenkään tämänkertaisen näytelmäkappaleen juoneen haluaisin pyytää että kumpikin miettisi omalta kohdaltaan missä vaiheessa omaan käyttäjätunnukseen liittyvä kalabaliikki yhteisössä nousee niin kovaksi että se aiheuttaa projektille enemmän haittaa kuin itse käyttäjänä pystyy projektia rakentamaan. Jossain vaiheessa tulee piste jolloin käyttäjän anti projektille kääntyy negatiiviseksi. En sano että kummankaaan kohdalla näin olisi mielestäni tapahtunut: asiaa on kunkin meistä käyttäjistä syytä miettiä itse, ja tehdä johtopäätökset oman ajattelunsa pohjalta. Tämänkin tapahtumaketjun pohjalta kuvaisin tilannetta kuitenkin jo hälyyttäväksi projektin kannalta. Terv. --Riisipuuro 12. toukokuuta 2009 kello 14.30 (EEST)--

Minä näen tähän, kieltämättä sietämättömään tilanteeseen, vain muutaman mahdollisen ratkaisun: joko minä lopetan Wikipedian muokkaamisen, koska on ilmeistä, että kiistan toinen osapuoli kokee kaiken tekemiseni provosoivana, tai Wikipediassa ryhdytään nykyistä tiukemmin valvomaan sitä, että keskusteluissa pysytään asiassa ja henkilöihin menevää kommentointia ei sallita, jolloin on ainakin mahdollista, että asiat eivät eskaloituisi. Vaikka aikaisemmin olen itsekin epäonnistunut aina pysymään asiassa, olen ainakin hyvin tietoisesti viime aikoina pyrkinyt välttämään kaikkea henkilöön käyvää kommentointia.--Joonasl (kerro) 12. toukokuuta 2009 kello 14.55 (EEST)

Itse pyrin koko ajan kiristämään artikkelikeskustelujen osalta asiassa pysymistä: Teent ätä siivoamalla artikkelikeskusteluja välillä pitkistä sivujuonteista ja tuoreeltaan lyhyistäkin turhista viesteistä. Osa valvontaa pitäisi olla se, että jokainen ennen viestin lähettämistä artikkelikeskustelusivulle muistaisi vähän vilkaista, liittyikö juttu otsikkoon - asiasta harhaantuminen kun on niin inhimillistä. --Aulis Eskola 12. toukokuuta 2009 kello 17.29 (EEST)

Uusi kiristetty linja on siistinyt keskustelua. Toivottavasti jatkossakin ylläpitäjät pitävät siitä kiinni. 87.93.36.95 12. toukokuuta 2009 kello 21.46 (EEST)

Minähän tein omalta osalta jo aiemmin ratkaisun, eli pyrin tietoisesti ja harkitusti välttämään artikkeleita, joita Joonasl pitää omana reviirinään. Edellisen ongelmatilanteen aikana joduin pakostakin toteamaan, että siitä ei ole mitään hyötyä, hän kyllä löytää minut aina kun haluaa. Olen, hyvä Riisipuuro, ollut samaa mieltä että nämä vammauttavat Wikipediaa, vievät turhaan aikaa, pilaavat Wikipedian mainetta, mutta minkäpä teet. Ei muilla ylläpitäjillä ole tällaisia ongelmia, joten en voi hirveästi pitää itseäni syyllisenä. Voin jälleen palata tuohon väistämiskäytäntöön, jos se katsotaan hyödylliseksi. Toivoisin että silloin myös käyttäjä Joonasl tekisi saman päätöksen, josta hän on tähän asti erilaisin verukkein kieltäytynyt. Se ei ole vaikeaa, se on itse asiassa hirveän helppoa. Jos tuoreissa muutoksissa muokkaajana on Joonasl, olen enintään lukenut muokkauksen, jos aihe kiinnostaa. Tietysti on joitakin artikkeleita tai keskusteluja, joissa väistämättä joutuu samalle sivulle, mutta aika ison osan ongelmista ehdotuksellani välttäisi. Se on paitsi Wikipedian suojelua, myös itsesuojelua. --Ulrika 12. toukokuuta 2009 kello 15.08 (EEST)

Minä en osaa sanoa mikä olisi ratkaisu. En usko pakkokeinoihin, varsinkaan teidän kohdallanne (molemmat olette lähes ikonisoituneita käyttäjiä, jotka herättävät melkoisesti tunteita, joten konsensusta ei syntyne). Ainoa ratkaisu löytyy teidän päätöksistänne. Kuka oli syypää tämän kalabaliikin aloittamiseen ei kiinnosta ketään, tuskin sekään kuka milloinkin syyllistyy mihinkin näissä toistuvissa pienemmissä episodeissa. Veikkaan että harvasta asiasta yhteisö on yhtä yksimielinen kuin siitä että alituinen ja sinnikäs kränäämisenne on kyllästyttävää ja ikävää (meinasin kirjoittaa että perseestä). Omasta mielestäni olette molemmat esittäneet järkevältä kuulostavan ratkaisun: Joonasl tiukan henkilökohtaisista kommenteista pidättäytymisen ja Ulrika välttelyn. Ehdottaisin että oman ideanne lisäksi varastaisitte korjausidean toisiltanne. Tiedän ettei kumpikaan teistä halua aiheuttaa projektille hallaa. Nyt näin kuitenkin on, ja homma on vain pahenemassa. Joko te lopetatte tämän riitelyn (yksin ei riitele kukaan) tai jonain päivänä tajuatte olevanne riippakivi koko projektille. Mitään suurisuuntaista lupausta ja verivalaa ei kaipaa kukaan, ainoastaan näiden riitelyjen yksiselitteistä loppumista. Tämä asia on ainoastaan teistä kiinni. Toivotan pitkää ja kuminauhamaista pinnaa molemmille. Terv. --Riisipuuro 12. toukokuuta 2009 kello 15.55 (EEST)--

Wikipediassa ei ole reviirejä. --87.93.36.95 12. toukokuuta 2009 kello 15.58 (EEST)

Ei. Eikä voi olla kenenkään "omia artikkeleja" (on vain omia käyttäjäsivuja). Perusidea kaatuu muuten. --Aulis Eskola 12. toukokuuta 2009 kello 17.29 (EEST)

Wikipedia on vapaa ja ilmainen tietosanakirja, jota kuka tahansa voi muokata. Pakko ei ole. Terv. --Riisipuuro 12. toukokuuta 2009 kello 18.02 (EEST)--

Esto käyttäjän pyynnöstä

Toisaalla on toivottu keskustelua siitä, voiko eston myöntää käyttäjän pyynnöstä. Itse näkisin että näin voisi tehdä, perusteluna esimerkiksi nettiriippuvuuden hoito. --Tappinen 13. toukokuuta 2009 kello 16.00 (EEST)

Joskus kauwan sitten oli sellainen de facto -käytäntö (käsittääkseni), että estoa ei myönnetä käyttäjän pyynnöstä. Se taisi kuitenkin liittyä siihen, että samalla olisi saattanut tulla estetyksi myös muita käyttäjiä. Nykyään estojärjestelmä on kuitenkin paljon kehittyneempi kuin ennenwanhaan. Samulili 13. toukokuuta 2009 kello 16.05 (EEST)

Toistanpa tähän mitä tuli sanottua: en erityisesti näe mitään syytä jakaa poistuville käyttäjille estoja pyynnöstäkään. "En näe mitä hyötyä asiasta on kenellekään, ja se saattaa hämmentää ainakin kokemattomia käyttäjiä jotka ihmettelevät miksi esto annettiin. Eston anto pyynnöstä käyttäjän niin halutessa on myös omiaan vähentämään estojen vakavaa luonnetta." Mutta: Tappisen huomautus nettiriippuvuudesta on hyvä pointti. Voisi ehkä muotoilla jotenkin että Käyttäjälle voidaan asettaa esto myös hänen omasta pyynnöstään, mutta vain mikäli pyynnön peruste on vakava, esimerkiksi nettiriippuvuus. Tällaista estoa ei poisteta, vaan esto on pysyvä. Terv-. --Riisipuuro 13. toukokuuta 2009 kello 17.02 (EEST)--

Väärinkäytösmahdollisuuksia kannattaa vähän tukkia poistumisen ja palaamisen suhteen. Tilanne kulminoituu siihen, sallitaanko keskustelusivun poistaminen tilanteessa, jossa käyttäjä on vain ilmoittanut poistuvansa, mutta häntä ei ole estetty. Käyttäjää koskevia kesksuteluja ei ehkä kannattaisi poistaa, jos käyttäjää ei saa estää.

Engl. ehdotuksesta voisi ottaa ideoita m:Right to vanish.

Tärkeintä olisi aina kirjata muistiin eston syy, jotta toisetkin ylläpitäjät pääsevät kiinni vanhaan tilanteeseen kohtuullisella selvittelyllä. Siis tiedetään, voiko eston poistaa ja millä ehdoilla. --Aulis Eskola 13. toukokuuta 2009 kello 17.26 (EEST)

Mielestäni ikuista estoa ei pidä antaa, ellei käyttäjä ole sitä pyytänyt, kuten ei käsittääkseni ajankohtaisessa tapauksessa ole pyytänyt. Muutenkin se lyö itseään korville, kuten Riisipuuro kommentissaan valaisevasti esittää. --Ulrika 13. toukokuuta 2009 kello 17.34 (EEST)

Pitääkö poistuvalla käyttäjällä olla oikeus pyytää keskustelusivujaan poistettavaksi? Jos on, miten ratkaisisit ehdottamasi ei-estämisen ja keskustelusivujen tyhjennyttämisen välisen ongelman? Tämä on oleellinen kysymys tässä asiassa. --Joonasl (kerro) 13. toukokuuta 2009 kello 17.55 (EEST)

Minä en tiedä oliko poistuvalla käyttäjällä tiedossa kaikki byrokratian kiemurat, enkä edes sitä mikä hänen yksityinen kantansa tähän asia oli, sitä pitäisi kysyä häneltä viimeistään nyt. En myöskään ymmärrä, miksi tässä halutaan niin tiukasti yhdistää keskustelusivn olemassaolo ja esto/estämättömyys. Siihen on varmaan jotkin byrokraattiset syyt, joita tällainen tavallinen vaatimaton käyttäjä ei pysty ymmärtämään. --Ulrika 13. toukokuuta 2009 kello 18.08 (EEST)

Nyt puhutaan yleisesti käytännöstä ja pitää ottaa erilaiset tilanteet huomioon - ei pohdita tapaus AM tilannetta. Ei pyritä mitenkään epäilemään juuri tätä henkilöä mistään, mutta ei halutaan käytännössä ehkä jättää hyväksikäytön mahdollisuuksia vähemmäksi (keskustelujensa haihduttaminen, joka yleensä on kielletty). --Aulis Eskola 13. toukokuuta 2009 kello 18.17 (EEST)

Jos käyttäjä muuttaa mielensä ja palaa, poistetun keskustelusivun voi palauttaa. Esto on aivan turha ja absurdi elementti tässä kuviossa. --ML 13. toukokuuta 2009 kello 17.49 (EEST)

Tässä on mielestäni kaksi selkeää vaihtoehtoa, joista toinen pitää valita. 1) "Oikeus kadota" ei koske keskustelusivuja ja niitä ei saa poistaa pyynnönkään jälkeen. 2) Poistuva käyttäjä saa pyytää keskustelusivunsa poistettavaksi ("Oikeus kadota" kattaa tämän), mutta tämän väärinkäytön estämiseksi käyttäjän tunnus estetään. Jos käyttäjä muuttaa myöhemmin mielensä, voidaan esto poistaa mutta keskustelusivut palautetaan. Ilman poistamiseen liittyvää estoa käyttäjän palaaminen jää kaikilta huomaamatta eikä kukaan huomaa palauttaa keskustelusivuja..Kumpi tahansa käy minulle, minusta tästä pitäisi vain tehdä selkeä käytäntö jota noudatetaan sitten systemaattisesti. --Joonasl (kerro) 13. toukokuuta 2009 kello 17.55 (EEST)

Eikö näille tunnuksille voi tehdä login-skriptiä, joka tekee keskustelusivujen palautuksen automaattisesti, jos käyttäjä kirjautuu uudelleen sisään (ja skripti sen jälkeen poistaa / deaktivoi itse itsensä)? ¬Antilope 13. toukokuuta 2009 kello 18.31 (EEST)

Saadaanko tällainen automaatti kohtuudella toteutettua? --Aulis Eskola 13. toukokuuta 2009 kello 18.39 (EEST)

Ensimmäinen vaihtoehto eli "oikeus kadota ei koske keskustelusivuja ja niitä ei saa poistaa pyynnönkään jälkeen" on omasta mielestäni oikea linja tällaisissa tapauksissa. Käyttäjä Riisipuuron tässä keskustelussa esittämä kommentti kiteyttää asian hyvin: "Keskustelusivuja ei tulisi mielestäni poistaa koskaan. Asiallisesti ottaen ne eivät vie tilaa (ko. pyynnön esittäjiä on sen verran vähän), ja keskusteluista on todennäköisesti hyötyä myöhemmin." Olen hänen kanssaan samaa mieltä. --Nironen 13. toukokuuta 2009 kello 19.02 (EEST)

Miten keskustelusivut huomataan palauttaa? Ehkä joku huomaa ennen pitkää tilanteen. Ei haluta tilanteita, jossa käyttäjä aktivoituukin hetken päästä ja hänen keskustelunsa ovat hävyksissä. Yleinen periaate on ollut se, että keskustelusivut pitää säilyä näkyvillä, jos käyttjä on aktiivinen. --Aulis Eskola 13. toukokuuta 2009 kello 18.20 (EEST)

En usko että tuossa on ongelmaa. Keskustelusivulle voi kirjata "tämä keskustelusivu on poistettu käyttäjän pyynnöstä", jolloin tuskin kestään kauaa, ennen kuin joku huomaa käyttäjän palanneen. Suurempi ongelma voi syntyä siitä, jos käyttäjä palaa toisella tunnuksella, ja vanha keskustelusivu vanhoine synteineen on hävinnyt. Sen vuoksi olisi ehkä parasta kieltäytyä poistamasta keskustelusivua missään tapauksessa. --ML 13. toukokuuta 2009 kello 18.46 (EEST)

Tuon huomautuksen voi poistaa yhdellä muokkauksella ja jos se livahtaa vahingossa seulan läpi (ei mitenkään mahdotonta) jälkikäteen asian huomaaminen on erittäin vaikeaa. En oikeasti usko tämän ehdotuksen toimivuuteen. --Joonasl (kerro) 13. toukokuuta 2009 kello 20.35 (EEST)

Tuollaiset jutut eivät toimi. Mitä jos käyttäjä katuukin pyytämäänsä estoa myöhemmin? Jos taas käyttäjä saa halutessaan pois estonsa ... niin siinäpä vasta vähän järkeä onkin. --ML 13. toukokuuta 2009 kello 17.46 (EEST)

Täysin samaa mieltä ML:n kanssa. –Crimson CherryBlossom™ 13. toukokuuta 2009 kello 18.49 (EEST)

Keskustelusivuja ei tulisi mielestäni poistaa koskaan. Asiallisesti ottaen ne eivät vie tilaa (ko. pyynnön esittäjiä on sen verran vähän), ja keskusteluista on todennäköisesti hyötyä myöhemmin. Mitä tulee edes takaisin hyppelyyn ja sitä kautta venkoiluun: miksi siihen pitäisi antaa pieninkään mahdollisuus? Eli mitä hyötyä on siitä että käyttäjälle sallitaan esto pyynnöstä? Tappisen esittämä nettiriippuvuus on mielestäni toistaiseksi ainoa kelvollinen syy, eikä tuolloinkaan kannata mielestäni antaa paluumahdollisuutta. Terv. --Riisipuuro 13. toukokuuta 2009 kello 17.49 (EEST)--

On pyynnöstä annetusta estosta ainakin se hyöty, ettei tarvitse antaa tämän tapaisia neuvoja[9]. --Otrfan 13. toukokuuta 2009 kello 17.59 (EEST)

Keskustelusivujenkin poistaminen on varmaan joidenkin tarve - henkilö haluaa "poistua kokonaan kartalta". --Aulis Eskola 13. toukokuuta 2009 kello 18.26 (EEST)

No eihän kukaan keskustelusivja poistamalla poistu kartalta - onhan niitä keskusteluja muuallakin kuin omalla sivulla. Alexius on hyvä esimerkki: löytyy varmaan useampi tuhat keskustelusivua jossa on hänen viestinsä - aivan samanlaisia keskusteluja kuin hönen omalla sivullaankin oli. Artikkelihistoriat pursuilevat viittauksia Alexiukseen - ei hän ole täältä mihinkään "hävinnyt", hänen käyttäjä- ja keskustelusivunsa ja niiden informaatio ainoastaan ovat. Terv. --Riisipuuro 13. toukokuuta 2009 kello 20.28 (EEST)--

Estojen syyt pitää olla tarkasti kirjattuina ja siihen pyritään muutenkin. Itse pyytämänsä tilanteen saisi toki pyytämällä purettua, jos ei nyt ihan häiriköintiin asti ala kerran viikossa pyyttä poistoa ja palautusta. (...ja jos sellainen käytäntö sovitaan...) --Aulis Eskola 13. toukokuuta 2009 kello 18.24 (EEST)

Ohessa omia hajatelmia, ensin aiheesta itse pyydetty esto: mielestäni itsepyydetty esto tulee mahdollistaa ainakin tilanteissa joissa estoa pyydetään sairauteen, alaikäisyyteen (eli kun äiti on sitä mieltä että hänen kahdeksanvuotias tytär on liian nuori Wikipediaan ja pyytää tunnuksen estämistä, tulee se ehdottomasti tehdä) tai tunnusten väärin käsiin joutumisen vuoksi. Näistä ei käsittääkseni ole kovin suurta epäselvyyttä joten siirryn suoraan aiheeseen B, eli oikeuteen kadota:

Kun joku haluaa kadota Wikipediasta, on tilanne ainakin sillä hetkellä lopullinen: Käyttäjäsivu, käyttäjän keskustelusivu, arkistot, alasivut, omat tyylit ja skriptit, kaikki mikä kuuluu _käyttäjälle_ tulee poistaa. Kun tehdään näin radikaali poisto, luonnollisesti on oletettava että käyttäjä myös poistuu Wikipediasta (eikä esim. vain pelleile systeemillä) jolloin esto on varmuuskeino sille että käyttäjä ei salaa hipsi takaisin muokkaamaan Wikipediaa. Seuraavaksi joku toteaa että ei niitä nyt niin monta ole lähdössä etteikö yhteisön omavalvonta riittäisi, eikä varmasti olekaan...vielä. Entä viiden vuoden päästä? Viiden vuoden päästä käyttäjämäärä on todennäköisesti triplasti tai vielä useampikertaisesti suurempi, ja nykyisestä lintukodosta ei tuolloin enää ole tietoakaan. Täällä olisi tiettyjä käyttäjiä joille voisin luovuttaa vaikka Wikipedian kultaisen avaimen palkkioksi siitä että he haluavat käyttää oikeuttaan hävitä, ja toisaalta täällä on käyttäjiä joille en suurin surminkaan antaisi edes pienintä mahdollisuutta hipsiä vähin äänin takaisin heti keskustelusivun poiston jälkeen. Valitettavasti käytäntö ei tunne naamarajoja: käytäntö on joko sama A kaikille, tai sama B kaikille. Ei poikkeuksia. Näillä perusteilla siis puoltaisin ratkaisua jossa käyttäjä estetään (ei automaattista IP-osoitteiden estoa, ehdottomasti ei estetä lähettämästä sähköpostia) jos keskustelusivu poistetaan. --Agony (403) 13. toukokuuta 2009 kello 18.53 (EEST)

Jos poistetun keskustelusivun tilalla on (suojattu) sivu, jossa lukee: "Tämä keskustelusivu on poistettu, koska käyttäjä on jättänyt Wikipedian" niin jos käyttäjä palaa, keskustelusivukin palautuu heti kun joku alkaa kaivata sitä. Tilanne ei eroa käytännössä siitä, että keskustelusivua ei olisi poistettu ja on riippumatonta siitä, miten suuri määrä tällaisia poistuneita/palaavia tulee olemaan. Btw. vanhemmilla ei tulisi olla oikeutta estättää lastensa käyttäjätunnuksia. Sellainen mahdollisuus aiheuttaa tarpeettomia wiki-juridis-eettisiä ongelmia siihen nähden, että moisella mahdollisuudella kukaan ei tee oikeasti mitään. --ML 13. toukokuuta 2009 kello 19.09 (EEST)

Tämmöinen oikeus vanhemmilla kuitenkin on, jo lain mukaankin. Luonnollisesti Jos käyttäjä A sanoo "estäkää B koska hän on tyttäreni eikä hän saa surffata Wikipediassa", näin ei toimittaisi. Tämä toimintamalli pätisi vain kun vanhempi tietäisi lapsensa tunnuksen ja salasanan ja voisi esittää pyynnön estettävällä tunnuksella itsellään. --Agony (403) 13. toukokuuta 2009 kello 19.13 (EEST)

Kuulostaa oudolta. Mihin lakiin tuo perustuu? --ML 13. toukokuuta 2009 kello 19.35 (EEST)

Tulee heti ainakin yksi asia mieleen, vaikka en lakimies olekaan: 1) lisenssit (GFDL, CC) rinnastuvat sopimuksiin ja alaikäisillä on rajallinen oikeus tehdä sopimuksia. Toinen asia, johon olen tiedottajan ominaisuudessa törmännyt on sitten syyntakeettomat ja holhouksen alla olevat henkilöt, jollaisen vanhemmat kerran ottivat minuun yhteyttä heidän lapsensa toimittua asiattomasti Wikipediassa.--Joonasl (kerro) 13. toukokuuta 2009 kello 20.40 (EEST)

Ja luonnollisesti tämä koskisi myös myönnettyjä erityisoikeuksia: palauttaja, ylläpitäjä, byrokraatti, osoitepaljastaja ja häivyttäjä menettäisi työkalunsa hävitessään Wikipediasta (luonnollisesti, mutta parempi täsmentää kuin olettaa että kaikki tajusivat ilman sanomista). --Agony (403) 13. toukokuuta 2009 kello 19.13 (EEST)

Ehdoton ei keskustelusivujen poistolle. Käyttäjän keskustelusivulta saa hyvän kuvan käyttäjän "maineesta". Esim. AM:n keskustelusivulta voi todeta, että hän oli asiallinen käyttäjä. Tämä hämärtyy ajan mittaan kun projektiin liittyy uusia ihmisiä, jos keskustelusivut on poistettu. Viiden vuoden päästä joku voi pitää AM:ää vandaalina, kun keskustelusivuja ei ole ollenkaan ja voi poistaa hänen muokkauksiaan arvioituaan käyttäjän laadun väärin. --Pentti Repo 13. toukokuuta 2009 kello 19.36 (EEST)

Toisena vertailukohtana käyttäjä:Kippari10-KukaKukin-jne. Jos hänen keskustelusivunsa poistettaisiin, hänen muokkauksensa vaikuttaisivat nopeasti asiaa tuntemattomalle ihan asiallisilta lisäyksiltä. Eli ehdoton ei keskustelusivujen poistamiselle. --Pentti Repo 13. toukokuuta 2009 kello 20.17 (EEST)

Juuri hänet mainitsin tuossa alapuolella :) --Otrfan 13. toukokuuta 2009 kello 20.20 (EEST)

Pakko olla samaa mieltä. Tulee mieleen eräs käyttäjä, joka ilmoitti ettei tule ikinä takaisin ja pyysi käyttäjätunnuksen poistamista. Jos tuossa yhteydessä olisi poistettu myös keskustelusivu, niin siinä olisi mennyt aika paljon käyttäjästä kertovaa informaatiota, jonka valossa käyttäjän muokkauksia voi arvioida --Otrfan 13. toukokuuta 2009 kello 20.12 (EEST)

Minä olen kyllä erimieltä, joskaan en jyrkästi. Minusta on yleistä kohteliaisuutta ja hyvää tahtoa, että yhteisöstä poislähtevälle annetaan siihen selkeä mahdollisuus ja pyynnöstä "hänen" sivunsa myös poistetaan (kuitenkin luonnollisesti niin, ettei kyseisellä tunnuksella voi white washin jälkeen jatkaa). Kun käyttäjältä ei tule enää uusia muokkauksia, tarve keskustelusivullekin on vähäinen. Muokkauksia pitää arvioida niiden sisällön perustella ei niiden tekijöiden perusteella. Jälkimmäisestä asenteesta aiheutuu jo nykyisin aivan tarpeetonta kränää ja kiistaa. --Joonasl (kerro) 13. toukokuuta 2009 kello 20.33 (EEST)

Valitettavasti joissain tapauksissa muokkauksia joutuu arvioimaan myös muokkaajan perusteella. Esim. Kippari10:n myöhempien inkarnaatioiden keskustelusivulla löytyy esimerkkejä lähteiden vääristelystä. Tuollainen tieto on aika oleellinen muokkauksia arvioitaessa. --Otrfan 13. toukokuuta 2009 kello 20.42 (EEST)

Tämän ymmärrän ja joissain tapauksissa olen kyllä selvästi seikkaperäisemmin tarkistanut joidenkin käyttäjien muutoksia sen jälkeen kun olen huomannut esim. ilmeisesti tahallista lähteiden virheellistä käyttöä. Se mikä minua askarruttaa on, että onko todella niin, että senkin jälkeen kun uusia muokkauksia ei enää tule, keskustelusivuista olisi oleellisesti hyötyä tällaisessa? Eikö muokkaus-loki ole tässäkin kuitenkin oleellisesti hyödyllisempi, eli jos huomaa jotain epäilyttävää voi katsoa käyttäjän muutkin muokkaukset läpi (tämä ei luonnollisesti häviä mihinkään). Tietenkin jonkinlainen kompromissi olisi, että kuten englanninkielisen Wikipedian käytännössä en:Wikipedia:Right to vanish ("talk pages are rarely deleted, and can be undeleted by community consensus"), keskustelusivun voisi palauttaa tarvittaessa konsensuspäätöksellä (asiaa varten voisi perustaa oman sivun tarvittaessa, jossa palautusta voisi ehdottaa). Ymmärrän tässä tavallaan molemmat näkökulmat: toisaalta jonkinlaisen yksilön tahdon kunnioittamisen ja toisaalta yhteisön tarpeet käyttäjän toiminnan historian tarkasteluun.--Joonasl (kerro) 13. toukokuuta 2009 kello 20.55 (EEST)

Käyttäjä Joonasl on siirtänyt tästä keskustelusivulleen termiä "white wash" koskevan kysymyksen. --Ulrika 14. toukokuuta 2009 kello 22.16 (EEST)

Mitä keskustelusivun poistolla saavutetaan: ei mitään. Käyttäjä "häviäminen" ei onnistu kuitenkaan, pitäisi poistaa käyttäjän keskustelut myös muilta sivuilta. Itselläni on käyttäjäkeskustelusivumuokkauksia puolisentoistatuhatta, mutta oman sivun ketjuja vain vajaat sata. Arviolta puolet käyttäjäkeskusteluistani on käyty aivan muualla, lisäksi ovat kaikki muut keskustelualuemuokkaukset. Entä sivulla olevat muiden käyttäjien kommentit - onko niiden poistuminen jotenkin samantekevää? Alla Auliksen listan kolme viimeistä ovat mielestäni tilanteita jossa estoa voi harkita - keskustelusivuja ei kannata poistaa niissäkään. Keskustelusivut ovat osa Wikipediaa ja sen informaatiota, vähintäänkin niissä on informaatiota miten tätä yhteisöä kannattaa pyörittää ja miten ei. Terv. --Riisipuuro 13. toukokuuta 2009 kello 20.47 (EEST)--

Olen samaa mieltä kuin Riisipuuro (sekä Nironen, Pentti Repo ja Ortfan edellä). Keskustelusivuja ei pidä poistaa kuin pakottavista syistä. Törmäsin jo tässä pari päivää sitten yhteen keskusteluun, josta ei oikein saanut tolkkua, koska siinä viitattiin Alexius Mansfeldin keskustelusivulla käytyyn keskusteluun, joka nyt on poistettu. Vaikka käyttäjän keskustelusivuilla pitäisikin keskustella vain käyttäjän toiminnasta, ei tämä käytännössä aina toteudu. Tällaiset poistot sekoittavat muutkin keskustelut. --AB 16. toukokuuta 2009 kello 12.19 (EEST)

Mitäs muuten tehdään, jos on jotain kommentoitavaa poistuneeseen käyttäjään liittyen? Eli jos vaikka pitäisi kysyä jostain Manfeltin muokkauksesta. Saako keskustelusivun luoda uudestaan, siltä varalta jos käyttäjä vaikka joskus piipahtaa sivuaan lukemaan? Ei tuota Manfeltin sivua ainakaan suojattu ole. --Otrfan 13. toukokuuta 2009 kello 21.02 (EEST)

Ei kai tähän mitään estettä ole. Tosin en tiedä kuinka todennäköistä on että saa vastauksen ;) --Joonasl (kerro) 13. toukokuuta 2009 kello 21.07 (EEST)

Hyvin epätodennäköistähän se on. Mietin vain esim. artikkelien kyseenalaistamisia, joista tulee joskus annettua viestejä tunnuksille, jotka ovat olleet useamman vuoden inaktiivisia. Kirjoittajalla saattaa kuitenkin olla jotain oleellista lisäinformaatiota aiheesta, joten tieto kyseenalaistamisesta kannattaa varmuuden vuoksi jättää. Samoin jos joku muu käyttäjä syystä tai toisesta sivulle kirjoittaa, niin ei viestiä varmaan poistaa kannata. --Otrfan 13. toukokuuta 2009 kello 21.14 (EEST)

Muutamaan päivään ei ole uusia kannanottoja aiheeseen näköjään tullut (ja yhtä vaille kaikki kommentit kirjoitettiin jo viime viikon keskiviikkona). Jos tulkitsin oikein, enemmistö kommentoijista ei kannattanut sitä, että käyttäjälle annettaisiin mahdollisuus saada keskustelusivunsa poistetuksi, eikä siten myöskään linjaa "estetään käyttäjä, jos haluaa keskustelunsa poiston". Kun tänään ilmaantui toinenkin vakiokäyttäjä, joka haluaa keskustelusivunsa poistettavan, tuli mieleen katsoa, miten keskustelu on edennyt. --Nironen 20. toukokuuta 2009 kello 02.25 (EEST)

Olisiko järkevää laittaa jonkinlainen mielipidetiedustelu pystyyn esim. alle koottujen vaihtoehtojen väliltä ja sen perusteella viedä tämä käytännöksi? --Joonasl (kerro) 20. toukokuuta 2009 kello 09.06 (EEST)

Kyllähän se sopii. Mielipidetiedustelunhan kautta asiaan saataisiin lopullinen selvyys. --Nironen 20. toukokuuta 2009 kello 14.30 (EEST)--Nironen 20. toukokuuta 2009 kello 14.30 (EEST)

Hankalat poistumistilanteet ja eston/eston poisto-tilanteet

Listaanpa näitä esiin tulleita: --Aulis Eskola 13. toukokuuta 2009 kello 18.32 (EEST)

- halu poistua niin, että keskustelutkin poistetaan
- keskustelujen poistatuttaminen väittämällä, että haluaa hävitä mutta palaakin takaisin
- häirikkökäyttäjä palaa toisella tunnuksella ja haluaa vältellä yhdistämistä vanhaan tunnukseen --Aulis Eskola 13. toukokuuta 2009 kello 18.51 (EEST)
- eston pyyntö nettiriippuvuus-tilanteessa
- tunnus väärissä käsissä (esto tositaiseksi ja eston poisto tilanteen selvittyä)
- lapsen tunnuksen poistaminen --Aulis Eskola 13. toukokuuta 2009 kello 19.00 (EEST)

Vaihtoehtoja

Vaihtoehtojen listausta punnittaviksi --Aulis Eskola 13. toukokuuta 2009 kello 18.54 (EEST)

• 1: ei sallita keskustelujen poistamista ollenkaan
• 2: estetään käyttäjä, jos haluaa keskustelunsa poiston
  • 2.1: estetään käyttäjä, jos haluaa keskustelunsa poiston. Keskustelusivu voidaan kuitenkin tarvittaessa palauttaa yhteisön päätöksellä --Joonasl (kerro) 13. toukokuuta 2009 kello 21.09 (EEST)
• 3: sallitaan pysyvä esto painavista syistä (nettiriippuvuus, alaikäisen vanhemman pyyntö), ei sallita keskustelujen poistamista kuin nykyisellään määritetyissä tapauksissa Riisipuuro 13. toukokuuta 2009 kello 20.53 (EEST)

Kuuluuko Nobel-malline myös taloustieteen palkinnon voittaneille?

Tulisiko Malline:Nobel, eli se mitalin pikkiriikkinen kuva, näkyä myös Nobelin taloustieteen palkinnon voittaneiden henkilömallineissa? Vai jätetäänkö se "oikean Nobelin" voittaneille? Vrt. Albert Einstein ja Milton Friedman. --Ras 13. toukokuuta 2009 kello 16.50 (EEST)

Ainakin näin pikaisesti ajatellen ei pitäisi, koska se on "Ruotsin valtionpankin taloustieteen palkinto Nobelin muistoksi". Jakaminen samassa tilaisuudessa ym. ei tuntuisi virallistavan sitä Nobelin palkinnoksi. Sv.Wikipedian tekstiä voi kyllä lukea kahdesta näkökulmasta ja artikkeli on ilman näkyvää keskustelua luokiteltu Nobel-palkinto-luokkaan. Eli: Juu-Ei, mutta kallistun Ei:hin. --Ulrika 13. toukokuuta 2009 kello 17.59 (EEST)

Noh, mitalit ovat kyllä kovin samannäköisiä eikä niitä noin pienestä kuvasta erota toisistaan (vrt. [10] ja [11]), joten ei kai siitä mitään erityistä haittaakaan ole.--Joonasl (kerro) 13. toukokuuta 2009 kello 21.01 (EEST)

Ongelmallisempaa on minusta tuo Ulrikan mainitsema luokittelu, kyllä varsinaiset Nobel-palkinnot ja Nobelin muistopalkinto pitäisi olla eri luokissa, jälkimmäisellä kun ei ole mitään tekemistä Nobelin testamentin kanssa.--Joonasl (kerro) 13. toukokuuta 2009 kello 21.17 (EEST)

Nobelin taloustieteen palkinto käsitellään yleisesti ottaen "oikeana Nobelina" ja arvostus on sen mukainen, vaikka muistopalkinnon tausta ei olekaan oikeaoppinen (but who cares?). --Peltimikko 14. toukokuuta 2009 kello 12.03 (EEST)

Commons-linkit

Ilmeisesti meillä ei ole minkäänlaista käytäntöä siitä milloin commons-linkin voi lisätä Aiheesta muualla otsikon alle? Wikipedia:Aiheesta muualla -ohjeissa ei ainakaan löydy. Olen Phiitolan kanssa keskustellut hänen lisäämästään linkistä commonsiin sivulla 825 Naval Air Squadron [12]. Linkki siis vie luokkaan commons:Category:Fleet Air Arm joka käsittelee laajempaa aihetta kun tuo "825 Naval Air Squadron" ja itse asiassa mikään commonsin kuva ei taida esittää mitään aiheeseen suoraan liittyvää. Minusta ongelmallista on että artikkelissa Fleet Air Arm on jo linkki tuohon luokkaan ja että Phiitolan mielestä sama linkki pitäisi (ilmeisesti) olla myös kaikissa muissa "XYZ Naval Air Squadron" -artikkelissa. Näitähän on aika monta (ks Luokka:Fleet Air Arm). Jos kyseessä olisi joku muu sivusto kun commons niin linkit poistettaisiin varmasti spämminä. Mielipiteitä? -- Jniemenmaa 14. toukokuuta 2009 kello 22.04 (EEST)

Commonsiinhan voisi tehdä sivuja, joihin poimisi kuhunkin aiheeseen liittyvät kuvat ko. luokasta. Etsiskelin commons-linkkiohjetta, muistelen sellaisen joskus nähneeni. Eläinartikkeleissa olen miettinyt, kumpi on parempi, commons- vai commonscat-linkki ? Pelkkä commons vie sivulle, jossa on joitakin kuvia - ihannetapauksessa oleellisimmat, muuta usein vain vanhimmat. --Tappinen 14. toukokuuta 2009 kello 22.23 (EEST)

Tämä vaikuttaisi minustakin parhaalta ratkaisulta. Kieltämättä käytetty linkitys laajemman alueen luokkaan on hieman harhaanjohtava, ja edellyttää lukijalta ymmärtämystä aiheesta. --Care 14. toukokuuta 2009 kello 23.23 (EEST)

Aiheeseen löytyy kuvia (jopa nimessä esiintyy laivueen numero) linkin takaa. Ja tässä on mielestäni taustalla aivan muut syyt kuin ne mitä Jniemenmaa esittää, joten ehdotan keskustelusivultani tutustumaan tarinan alkuun--Phiitola 15. toukokuuta 2009 kello 20.34 (EEST)

Mitä kuvaa tarkoitat? Itse en löydä. Sen voisi ainakin lisätä artikkeliin. -- Jniemenmaa 16. toukokuuta 2009 kello 09.50 (EEST)

Kuva lisätty artikkeliin, jotta sen jniemenmaakin havaitsee, vaikkei ollut vielä tarkoitus.--Phiitola 16. toukokuuta 2009 kello 11.17 (EEST)

Tuo kuulostaa ihan hyvältä idealta. Tuolloinhan commonsiin voisi tehdä artikkelin aiheesta 825 Naval Air Squadron ja lisätä sinne gallerian kaikista aihetta käsittelevistä kuvista. -- Jniemenmaa 16. toukokuuta 2009 kello 09.50 (EEST)

Toinen vaihtoehto on käyttää commons-mallineessa tarkennetta {{commonscat|luokan nimi commonsissa|boksiin tulostuva tekstitarkenne}} esimerkiksi tässä tapauksessa {{commonscat|Fleet Air Arm|Fleet Air Arm}}, jolloin tulostuu

Alempaa muotoa ei tulisi minusta käyttää missään tapauksessa, sillä tuohan on lukijan harhauttamista: Linkin seuraaja luulee näkevänsä tiedostoja aiheesta Kahvihuone (käytännöt), mutta saakin listauksen Fleet Air Arm -kuvista. Eli siis: minusta Phiitolan tapa on väärä ja lukijaa valitettavasti harhauttava. --albval (keskustelu) 16. toukokuuta 2009 kello 10.19 (EEST)

muutin nyt keskustelun aloittaneen artikkelin vastaavaan muotoon. Linkin relevanttiuteen en ota edelleenkään kantaa, mutta muutosta edeltävä versio oli ainakin harhaanjohtava. --albval (keskustelu) 16. toukokuuta 2009 kello 10.23 (EEST)

Parempi näin. Vaihdoin muutamassa artikkelissa linkin, mutta uskon edelleen että riittää jos artikkelissa Fleet Air Arm on tämä linkki. -- Jniemenmaa 19. toukokuuta 2009 kello 20.36 (EEST)

internetlinkit tekstissä

eikös tällaiset internetlinkit tekstissä ole kiellettyjä, mitä tässä kumouksessa on laitettu takaisin--Musamies 15. toukokuuta 2009 kello 16.23 (EEST)

Tekstissä ovat kiellettyjä, mutta tuo onkin julkaisuluettelo. --Lax 15. toukokuuta 2009 kello 16.29 (EEST)

Wikiuutiset: rivilinkki vai boxi

Meillä on johonkin yksittäiseen wikiuutiseen osoittavia mallineita kaksi laatikon tekevä {{wikiuutiset}} ja {{wikiuutiset-rivi}}, joka tekee rivilinkin. Ilmeisesti näiden käytöstä ei ole sovittu mitään erityistä? Tuo laatikkolinkki vaikuttaa melkoisen yliampuvalta kun tietää wikiuutisten tason. Linkit osoittavat jokseenkin satunnaisesti asiasta kertovaan wikiuutiseen, joka yleensä on vielä melkoinen torso. Aiheesta muualla-osiossa löytyy yleensä kattavampia nettisaittejakin asiasta. Mielestäni pääsääntöisesti olisi huomattavsti parempi käyttää rivimallinetta. Terv. --Riisipuuro 16. toukokuuta 2009 kello 13.39 (EEST)--

Sitä boksia voidaan käyttää vaikka kappaleiden yhteydessä jos wikiuutisissa sattuu olemaan aiheesta pätevä uutinen. esimerkki. Samoin boksia voidaan käyttää viittaamaan kategoriaan jos aiheesta on useampia uutisia vähän samaan tapaan kuin esim Commons bokseja käytetään. IMHO--Zache 16. toukokuuta 2009 kello 15.43 (EEST)

Onko tarkoitus tosiaan käyttää boxeja leipätekstin seassa? En ole löytänyt näiden sisarprojektilinkkien käytöstä oikeastaan mitään ohjetta. Sivun Aiheesta muualla mukaan kaikki muut kuin suomalaiseen Wikipediaan viittaavat linkit tulisi lisätä ko. osioon. Onko tästä ollut mitään keskustelua? Terv. --Riisipuuro 16. toukokuuta 2009 kello 16.15 (EEST)--

Sisarprojekteihin saa tämän ohjeen mukaan linkittää merkitsemättä niitä kuin ulkopuolisia linkkejä. Itse asiassa tuo Aiheesta muualla -ohjehan kieltää yksittäisten uutisten lisäämisen sinne. --Jisis (keskustelu) 16. toukokuuta 2009 kello 17.17 (EEST)

Ehkä yksittäistä uutista korostavat mallineet voitaisiin korvata Etsi wikiuutisista -tyyppisellä mallineella. Tai sitten suositeltaisiin, että niitä ei käytettäisi. --Thi 16. toukokuuta 2009 kello 17.24 (EEST)

En-wikissä on esim täällä käytetty aiheesta muualla -osiossa mallinetta, jossa on useita linkkejä uutisiin. --Jisis (keskustelu) 16. toukokuuta 2009 kello 17.31 (EEST)

Mitä etua on etsi wikiuutisista mallinteesta on tilanteessa jossa voidaan suoraankin linkittää oikeaan sivuun? --Zache 17. toukokuuta 2009 kello 01.21 (EEST)

Käytännössä ei mitään tuohon useita uutisia kokoavaan mallineeseen verrattuna. --Thi 17. toukokuuta 2009 kello 01.40 (EEST)

En ole huomannutkaan tuota mahdollisuuta upottaa wikiuutisten linkki tekstiin. Ilmeisesti nyt mennään ainakin neljällä tavalla: tekstiin upotettu linkki, boxilinkki leipätekstissä, boxilinkki Aiheesta muualle -osiossa ja rivilinkki samassa paikassa. Itseäni nuo artikkelin leipätekstin ja valokuvien seassa olevat boxit häiritsevät, ja painottavat mielestäni liikaa ko. yksittäistä linkkiä, joka ei sinänsä poikkea muista. Aiheesta muualle -osion koottu linkkilista on toisaalta hyvin selkeä silloin kun artikkelilinkkejä on monta. Olisiko selkein ratkaisu leipätekstissä upottaa linkit tekstiin jos niitä halutaan, ja käyttää boxia vain aiheesta muualla -osiossa, mielellään niin että saataisiin boxi toimimaan usealla linkillä? Terv. --Riisipuuro 17. toukokuuta 2009 kello 08.43 (EEST)--

fi.wikipediassa ei olla taidettu käyttää, pistäisin jopa hyväksyä mut en jaksanut kaivaa mitään sääntöä, nimiavaruuksien välisiä linkkejä artikkeliteksteissä ja tuo eri projektien artikkeliavaruuksien välillä linkittäminen on vähän sama asia. Nykyinen normi siitä et eri projektit on eroteltu käyttäjän kannalta selkeästi on käytettävyyden kannalta hyvä idea. --Zache 17. toukokuuta 2009 kello 12.01 (EEST)

Totta, tuo käytettävyyshuomio. Mutta tuo tekstilinkki sisarprojektiin: tyylioppaastahan se on. Ei sen käyttöä kyllä kieltääkään voi. Mitä tulee boxeihin: nykyisin näkee eniten sitä että boxi on määrätietoisesti aina Aiheesta muualle -osiossa. Sekin on parempi kuin boxin nostaminen leipätekstin vierelle. Terv. --Riisipuuro 20. toukokuuta 2009 kello 13.04 (EEST)--

Käyttäjäsivu ja poliittiset/uskonnolliset mielipiteet

Käyttäjäsivu-käytännön keskustelusivulla on ehdotus lisäyksestä: Käyttäjäsivu ja poliittiset/uskonnolliset mielipiteet, kommentteja toivotaan. Terv. --Riisipuuro 17. toukokuuta 2009 kello 08.54 (EEST)--

Lyhyessä ajassa todettiin, että käytäntöön ei tehdä ehdotettua muutosta. --Aulis Eskola 19. toukokuuta 2009 kello 20.30 (EEST)

CCB(?):n allerkirjoitus

Otrfanin pyynnöstä tuon asiani tänne, kts: Otrfanin keskustelusivu. Kiitos. 88.148.202.120 19. toukokuuta 2009 kello 13.27 (EEST)

Kyse on siis käytännöstä Wikipedia:Allekirjoitus ja CCB:n allekirjoituksesta (–Crimson CherryBlossom™). Mitä noista käytännön kohdista allekirjoitus rikkoisi? Minun mielestäni ei mitään. Samulili 19. toukokuuta 2009 kello 13.32 (EEST)

Jatkan vielä: Käytännön tarkoitus lienee estää häiritsevät allekirjoitukset, mutta enemmän minua häiritsee keskustelu allekirjoituksesta. Saa nähdä, kuinka raskassoituinen ja monipolvinen tästäkin keskustelusta tulee ja päästäänkö äänestykseen asti tuhlaamaan ihmisten aikaa. Samulili 19. toukokuuta 2009 kello 13.38 (EEST)

Käy vielä CCB:n keskustelusivulla, kiiots. 88.148.202.120 19. toukokuuta 2009 kello 13.33 (EEST)

Enpä tiedä... Ei minua sen enenpää haittaa. EtäKärppä^{äl' yli päästä perhanaa} 19. toukokuuta 2009 kello 14.17 (EEST)

Mielestäni ei riko mitään käytännössä mainittua asiaa kohtaa. Vaikka fonttikoko ei ole täsmälleen sama niin se ei poikkea häiritsevästi, kuten ei myöskään väri. Hankkikaapa joku muu harrastus anonyymi käyttäjille huutelu. --Harriv 19. toukokuuta 2009 kello 14.27 (EEST)

_Fonttikoko_ _pisteinä_ näyttää samalta, mutta fonttia on vaihdettu ja teksti boldattu. En nyt vielä väittäisi tuota välttämättä räikeäksi väriksi. Mutta ei kiitos lähdetä' kuitenkaan mitään neonvärejä testaamaan, että mikä olisi oikeasti räikeää. --Aulis Eskola 19. toukokuuta 2009 kello 18.21 (EEST)

Ymmärtäisin jos allekirjoitus olisi tyyliin Crimson CherryBlossom mutta tuohan on hillitympi allekirjoitus kuin omani aikoinaan (Agony (403)), josta en saanut valituksia kuin Myrtiltä ja hänkin valitti lähinnä koska allekirjoitukseni koodi haukkasi puolet muokkausruudusta :) Ei jaksettaisi nillittää pikkuasioista, Wikipediaa kehittämään siitä. --Agony (403) 20. toukokuuta 2009 kello 10.09 (EEST)

Tuo esimerkki ottaa todella ilkeästi silmään. Toivottavasti kukaan ei vaan ala käyttää tollasta. :) --Quinn 20. toukokuuta 2009 kello 10.58 (EEST)

Siisti asiallinen allekirjoitus, joka kylläkin kertoo että käyttäjä(kaksikko) on vielä nuori. Ei haittaa silmääni tuossa muodossa. --Ulrika 20. toukokuuta 2009 kello 10.30 (EEST)

Korjaan: ikuisesti nuori. Allekirjoitus ei vaihdu nimittäin koskaan. :) –Crimson CherryBlossom™ 20. toukokuuta 2009 kello 10.42 (EEST)

Ei saa kiusata! Minut jo karkotitte, kuinka monta vielä ennen kuin teille riittää? – Nikerabbit 20. toukokuuta 2009 kello 10.45 (EEST)

o_0 ??? –Crimson CherryBlossom™ 20. toukokuuta 2009 kello 10.48 (EEST)

Omasta mielestäni allekirjoituksissa ei pitäisi olla minkäänlaisia ylimääräisiä värejä ja muita kikkoja. Kaikki tällainen haittaa kommenttien lukemista. Mitä hyötyä näistä värikkäistä allekirjoituksista ylipäätänsä on? Seuraavaksi kai aletaan käyttämään samanlaisia tehosteita itse kommenteissa? :)-- Jniemenmaa 20. toukokuuta 2009 kello 10.51 (EEST)

Minäpä kerron Jniemenmaa, kun kerran kysyt: tämän, siis minun, siis meidän, siis CCB:n (siis TÄMÄN), tunnuksen takana on kaksi henkeä, joista toinen on menettänyt näkönsä vuosia sitten ja joista toinen on puoliksi näkövammainen ja saattaa joskus sokeutua itsekin, realisti kun on. Räikeä allekirjoitus, räikeä käyttäjäsivu ja räikeä keskustelusivuni-malline on vähintä ja ainoa, mikä antaa helpotusta säälittävän paskaan näköön ja allekirjoituksen avulla CCB pystyy etsimään omia kommenttejaan satunnaisilta keskustelusivuilta ja kykenee paremmin kontrolloimaan omia viestejään. Muutenkin näyttö on koirankokoisilla kirjaimilla zoomattu. Tämä keskustelu varmaan jatkuu tuomiopäivään asti ja kuka sen aloitti: IP, joka ei ole tehnyt mitään muuta sitä ennen eikä tule tekemäänkään, koska se mitä todennäköisimmin on joku käytännöt tunteva vakikäyttäjä, joka on niin raukkis, ettei uskalla tunnuksen takaa vittuilla tyhjästä. Tehkää oikeasti joku kommenttipyyntötai äänestys whatever, ja lopettakaa tuo säälittävä arvuuttelu (tämä koskee niitä, jotka ovat allekirjoutusta vastaan). "Miksi, ei ehkä rikokäytäntöä, rikkooko se käytäntöä, eihän sen tarvi olla värikäs???" Jumalauta, todellakin mieluummin ikuisesti nuori, kuin aikuinen.. –Crimson CherryBlossom™ 20. toukokuuta 2009 kello 11.19 (EEST)

Eiköhän tuo liene ihan hyvä peruste. Ja ei tosiaan tuollainen tumma punainen häiritse erityisesti. Agonyn esimerkki olisi kyllä banaanin arvoinen. --Ras 20. toukokuuta 2009 kello 23.29 (EEST)

Tietysti jos tästä on hyötyä näkövammaisille, mutta parempi olisi jos sen pystyisi hoitamaan klienttipuolella vaikkapa javascriptilla (tai ehkä css riittää?). Eli, miksi nämä värit näkyvät kaikille vaikka niitä tarvitsee vain yksi henkilö? -- Jniemenmaa 21. toukokuuta 2009 kello 08.51 (EEST)

Ei tehdä siitä nyt numeroa, niin kauan kuin se ei häiritse suurinta osaa eikä ole käytäntöjen vastainen. Kun erilaisia persoonallisia allekirjoituksia on kohtuuden rajoissa ennenkin hyväksytty, annettaisko tämänkin asian nyt jo olla. --Ulrika 21. toukokuuta 2009 kello 09.01 (EEST)

Ehdottamani javascript/css ratkaisu voisi auttaa Crimson CherryBlossomia. Tällä tekniikalla allekirjoituksen voisi tehdä vaikka vilkkuvaksi jos haluaa ja se ei häiritsisi ketään. -- Jniemenmaa 21. toukokuuta 2009 kello 09.44 (EEST)

Ehdotan kuitenkin että jätetään CCB:n allekirjoituksesta vääntäminen, ja CCB pitäköön allekirjoituksena. Mutta jos haluat, ruvetaan äänestämään siitä, saako allekirjoitus olla persoonallinen vai ei. Voin sanoa jo nyt, että minä ainakaan en halua muutosta nykyiseen linjaan, vaikka allekirjoituksen osalta itse haluankin pysytellä harmaana (sinisenä) varpusena. --Ulrika 21. toukokuuta 2009 kello 09.52 (EEST)

Mistä tämä äänestyskin nyt tähän tuli? En oikein tajua asiayhteyttä omiin kommentteihini. -- Jniemenmaa 21. toukokuuta 2009 kello 10.01 (EEST)

Nimeäminen: ajankohtaiset artikkelit

Haluaisin nostaa yleisempään keskustelun artikkeleiden nimiskäytännön. Kyse on keskusteluista: Keskustelu_ohjeesta:Artikkelin_nimi#Ajankohtaisten_uutismaisten_artikkeleiden_nime.C3.A4minen ja Keskustelu:Vuoden_2009_sikainfluenssaepidemia#Artikkelin_nimest.C3.A4. Valitettavasti nämä eivät johtaneet laajempaan mielipiteiden vaihtoon, joten tuon asian tänne. Mitä mieltä ollaan? Tulisiko esimerkiksi artikkelin nimen olla Vuoden 2009 sikainfluenssaepidemia, Sikainfluenssaepidemia vai Sikainfluenssaepidemia (2009)? --Peltimikko 19. toukokuuta 2009 kello 21.44 (EEST)

Kun niitä epidemioita ei tällä tietämällä ole muita, kannattaisin perinteistä linjaa eli ei vuosilukua. Vrt. Luokka:Influenssa, joissa ei ole niissäkään vuosilukua. Jos alkaa tulla tungosta sikainfluenssaepidemioiden suhteen, sitten ne täytyy jotenkin erotella, ja siihen on vuosiluku hyvä. --Ulrika 19. toukokuuta 2009 kello 21.54 (EEST)

Hauki on kala -artikkelin kriteerit

Tulin wikilomaltani pistäytymään, ja huomasin että yksi tarkkailulistani minityngistä oli poistettu HOK:na. Pitäisikös näiden kriteerejä nyt edes vähän kiristää? Tuossa nyt sentään oli minityngän verran asiaa, kielilinkit ja luokat, yksi malline ja kolme wikilinkkiä. Minun silmissäni siis vähintäänkin selvä minitynkä. Olihan tuo ollut surkea jo vuodesta 2006 se myönnettäköön, mutta tuskin alkuperäinen aloittaja sitä HOK-mallinettakaan huomasi...

Palautin artikkelin bittitaivaasta ja lisäsin yhden lauseen näin enshätään. Lomalla kun ei viitsi enempää. Tämä ei kuitenkaan ollut eka kerta kun tällainen "HOK" tuli vastaan (tai kun HOK-merkintä tuli kumottua). Eikös sen HOK:n pitänyt olla sentään aika selvä tapaus tunnistettavaksi? Kommentteja? --albval (keskustelu) 19. toukokuuta 2009 kello 22.29 (EEST)

Samaa mieltä, ei kannata poistaa tuollaisia. Jo iw-linkkien ja luokkien lisäämiseen kuluu aikaa. Oletan, että kyseessä on vahinko, joita sattuu kaikille, joten ei tästä varmaan sen kummempaa numeroa tarvitse tehdä. --Jisis (keskustelu) 19. toukokuuta 2009 kello 22.40 (EEST)

En todellakaan ole syyllistämässä ketään, mutta tällaisia "vahinkoja" ei minusta vaan pitäisi sattua. Oltaisiin meinaan voitu joutua odottamaan aika kauan, että edes samantasoinen teksti olisi taas ilmestynyt tyhjästä. Vahinkoja on IMHO sitä paitsi tapahtunut yhteensä kaksi: sekä mielestäni tarpeeton HOK-merkintä että artikkelin poisto sen perusteella. --albval (keskustelu) 19. toukokuuta 2009 kello 22.44 (EEST)

Vastaavia vahinkoja sattuu jatkuvasti turhan paljon. En minä ymmärrä, millä logiikalla esim. artikkeli Midlake oli HOK, vaikka se sellaisena poistettiin. Täällä on käynnissä ilmeisesti joku Wikipedian siivouskampanja laadun parantamiseksi. Lähteettömistä minityngistä halutaan päästää eroon syyllä tai toisella, ja poistaminen on helpompaa, kuin lähteen lisääminen. --Otrfan 19. toukokuuta 2009 kello 23.00 (EEST)

Olen myös katsellut, eikä tiukoin minitygän kriteerein on saatettu tehdä HOK-poistoja. Missä se nyt olikaan se HOK:n tarkka määritelmä?--Urjanhai 19. toukokuuta 2009 kello 23.06 (EEST)

Ei kai siitä muuta määritelmää ole kuin WP:HOK --Otrfan 19. toukokuuta 2009 kello 23.09 (EEST)

Jos ymmärtää hakusanalla "Tumalevy" hakea Wikipediasta, yleensä tietää aiheesta jo jotain. "Älä kirjoita uutta artikkelia, jos et pyri kirjoittamaan siitä enempää kuin yhden lauseen" ja artikkelissa Tumalevy oli yksi lähteetön lause. Mielestäni erittäin selkeä HOK. Olematon sivu on parempi, kuin lähteetön HOK/minitynkä svenskawikin malliin. Roquai 19. toukokuuta 2009 kello 23.23 (EEST)

Lause (virke?) voi olla hyvinkin pitkä, joten merkkimäärä olisi parempi kriteeri, lisäksi logiikallani pitkä lähteetön artikkeli on huonompi juttu kuin lyhyt lähteetön, mutta pannaanpa tälle tekstille jo piste:.--Crash 19. toukokuuta 2009 kello 23.44 (EEST)

Olin siis väärässä ja kyseessä ei ollutkaan vahinko. "Jos ymmärtää hakusanalla "Tumalevy" hakea Wikipediasta, yleensä tietää aiheesta jo jotain" on kestämätön väite. Päinvastoin, hakija ei välttämättä edes tiedä, että sana liittyy solubiologiaan. --Jisis (keskustelu) 19. toukokuuta 2009 kello 23.58 (EEST)

Roquaille vielä: Vaikka yksi virke kertookin vain vähän, se kuitenkin täyttää minityngän tunnusmerkit eikä sitä siten voi poistaa HOK:na. Vuonna 2006 ei myöskään oltu lähteiden kanssa niin tarkkana, eikä perustiedolle/sanakirjaselityksille ole nykyäänkään vaadittu aina lähteitä. Jos haluat päästä eroon tällaisista (mikä on toki ihan ymmärrettävää), pitää käytäntöjä ensin muuttaa. Muuten koko minitynkäluokka valuu vaivihkaa roskikseen. Jisiksen kanssa olen samaa mieltä myös poistoargumentin kestämättömyydestä, sillä voisin itsekin luetella kymmeniä biologisia termejä, jotka osaan, mutta joiden merkitystä en tiedä.

Tämä yksittäinen tapaus ei kuitenkaan tässä ole se pääasia, kunhan sattui vain lopulta aktivoimaan minut kirjoittamaan tänne. Pääasia on se, että minitynkätasoisia artikkeleita merkataan varmaan päivittäin HOK-mallineella ja osa niistä häviää hipihiljaa bittitaivaaseen, vaikka ei saisi. Vaikka olen ensimmäisenä myöntämässä, että minityngät ovat usein säälittäviä, niin nykyiset käytännöt eivät salli niiden poistoa! Esimerkkitapauksessakin vasta joku "Tumalevy on tuman rakenne" olisi IMHO ollut "Hauki on kala" -tasoa. --albval (keskustelu) 20. toukokuuta 2009 kello 09.59 (EEST)

OK ja anteeksi, minä poistan ja merkkaan tästä lähtien vain aivan päivänselviä hauki-on-kaloja, älkää huoliko. Ja saahan nämä yp-oikeudetkin poistoon, mitä mietin päivä päivältä enemmän. :) HOKin poistokin on aina epävarmaa, kun jonkun mielestä artikkeli on selvä minitynkä ja jonkun mielestä taas selvä HOK. Toisaalta joku yleensä älähtää, jos liian pitkää artikkelia ollaan poistamassa. Yhdessä HOK-leiman saaneessa artikkelissa on nyt muuten jopa kolme virkettä (eikä ihan varmasti viimeistä kertaa ole noin pitkä poistoa odottamassa) ja olen nähnyt sellaisiakin poistettavankin. Pelastakaa jos haluatte. Roquai 20. toukokuuta 2009 kello 15.22 (EEST)

Anteeksi omastakin puolestani, tarkoitukseni ei ollut henkilöidä tätä sinuun. Keskustelu käytännöstä näyttää osin jämähtäneen vain yhden esimerkin ympärillä pyörimiseen. Kuten itse sanot, jopa kolmen virkkeen "HOK"-artikkeleitakin on poistettu, joten siinä mielessä tuon poisto on ymmärrettävää. Ja siksi käytäntö IMHO vaatii hiomista. --albval (keskustelu) 20. toukokuuta 2009 kello 19.44 (EEST)

HOK:n jälkeen minityngän raja on selvästi epämääräistänyt. Olen samaa mieltä, että "vahinkoja" on liikaa. Minusta HOK pitäisi tosiaan olla vain "hauki on kala" -tyyppisille "roskille": "tumalevy on tuman rakenne", "N. N. on muusikko", "X on Y".

Vastaesimerkiksi vaikkapa "Tumalevy on tumaa tukeva proteiinirakenne." ei minusta olisi HOK. Siinä kerrotaan a) mikä se on, b) mistä se koostuu ja c) mitä sillä tekee ja minusta se on jo riittävästi.

Mitä tulee tuohon, että hakiesaan tietää jo aiheesta jotakin, niin aina ei tiedä sitä mitä artikkelissa lukee ja toisaalta taas aina ei tiedä mitään aiheesta. Tumalevy saattaa olla linkitettynä jossakin artikkelissa eikä linkittävää artikkelia lukeva välttämättä tiedä tumalevystä yhtään mitään. -tKahkonen 20. toukokuuta 2009 kello 15.48 (EEST)

Tumalevyyn linkataan tuosta mallineesta. Edes artikkelissa tuma ei mainita tumalevyä (siis artikkelitekstissä). Tumalevyn olisi itse asiassa voinut yhdistää suoraan tumaan. -- Jniemenmaa 20. toukokuuta 2009 kello 15.57 (EEST)

Toisaalta silloin itse termin tumalevy merkityksen hakeminen hankaloituu. Vai voiko Mediawikissä tehdä ankkurilinkin muuten kuin alaotsikolla? -tKahkonen 20. toukokuuta 2009 kello 17.34 (EEST)

Epäilen vaan ettei tumalevyyn viitata mistään muualta kuin tuosta mallineesta. -- Jniemenmaa 20. toukokuuta 2009 kello 19.29 (EEST)

Muistuttaisin, että tumalevy on vain yksi esimerkki HOKkina poistetuista artikkeleista - vastaavia löytyy muitakin. --Otrfan 20. toukokuuta 2009 kello 19.31 (EEST)

Viitataan, tumakotelosta. Ja pointtini tässä edelleenkään ei ole tuo nimenomainen artikkeli, se vain sattui esimerkiksi kun oli tarkkailulistallani, vaan se, että HOKkina menee minitynkiäkin poistoon. --albval (keskustelu) 20. toukokuuta 2009 kello 19.34 (EEST)

Yhistäminen tumaan olisi kuitenkin ollut paljon parempi ratkaisu kun minitynkä. IMHO. Ja jos artikkeli jonka sisältö on "Tumalevy on tumakoteloa sisältä verhoava ja tumaa tukeva proteiinirakenne." poistetaan niin onko tässä tosiaan hävitty mitään? Aiheen tunteva kirjoittaa varmasti tuon aika näppärästi uudelleen (ja lisää lähteet jne.) Minityngät delenda est. -- Jniemenmaa 20. toukokuuta 2009 kello 19.41 (EEST)

Nykykäytännön mukaan minitynkiä ei kuitenkaan voi vain kylmästi poistaa (vaikka voisinkin olla kanssasi samaa mieltä). Ja kyllä tuon tekoon iw-linkkeineen sentään pikkuisen pidempi hetki menee - nyt kun ei jäänyt alunperin edes rd:tä --albval (keskustelu) 20. toukokuuta 2009 kello 19.46 (EEST)

Noiden iw-linkkien ansiosta minitynkäkin on hyödyllinen. Haetaan tumalevyä ja luetaan enkkuwikistä. Miksi tätä pitäisi hankaloittaa yhdistämisellä, tai vielä pahempaa, poistamalla?--Jisis (keskustelu) 20. toukokuuta 2009 kello 19.49 (EEST)

Yhdistämisistä/uo:ksi muuttamisista oli pari päivää sitten jollain sivulla puhetta. En minä ymmärrä, minkä ihmeen takia tällaisiakin artikkeleja yhdistellään[13] --Otrfan 20. toukokuuta 2009 kello 20.01 (EEST)

Erityisesti lähteistetyt minityngät ja tyngät ovat minusta parempia ja hyödyllisempiä kuin suurin osa Wikipedian nykyisistä artikkeleista. Perinteiset painetut tietosanakirjat ovat täynnä tumalevy-artikkelin tapaisia lyhyitä määritelmiä; kyllä niiden luulisi tännekin kelpaavan. Tietysti vielä parempi olisi, jos joku laajentaisi artikkelia, mutta jos vaihtoehtoina on poistaminen tai säilyttäminen, niin ilman muuta säilytetään. Tällaisissa selkeissä yhden hakusanan artikkeleissa yhdistäminen ja uudelleenohjaus aiheuttaa vain hämmennystä ja hankaloittaa tiedon löytymistä. Erillisessä artikkelissa on sekin hyvä puoli, että Google-hauissa hakusanan kanssa samanniminen Wikipedia-artikkeli tulee käytännössä aina aivan osumalistan kärkeen. --Ryhanen 20. toukokuuta 2009 kello 21.03 (EEST)

Juu, ja olen huomannut, että minityngän täydentäminen on (henkisesti?) huomattavasti helpompaa kuin nyhjäisy tyhjästä. Ainakin itse tulee huomattavasti paljon useammin täydennettyjä olemassa olevia pikkuartikkeleita kuin luotua aivan uusia. Jisiksellä ja Otrfanilla on yllä myös hyviä pointteja: omana artikkelinaan oleva termi löytyy helposti mediawikinkin onnettomalla haulla ja minityngänkin iw-linkit vievät useimmiten enkkuwikin laajemman tiedon lähteille. (Moniko esimerkiksi esimerkkitapauksessa tietäisi millä englanninkielisellä sanalla lähteä enkkuwikistä hakemaan tietoa) RD:ksi yhdistämällä katoaa myös iw. --albval (keskustelu) 20. toukokuuta 2009 kello 21.20 (EEST)

Hassua, minusta on paljon vaikeampi laajentaa minitynkää (tai tynkää) kuin aloittaa uusi artikkeli. Yleensä on paljon helpompi heittää vanha teksti kokonaan pois ja aloittaa alusta. Lisäksi on helpompi kirjoittaa artikkeli lähteen pohjalta kun alkaa etsimään lähteitä jo valmiille tekstille. Noh, makuasioista on turha kiistellä.

Kielilinkeistä sen verran että täytyy muistaa että meillä ei välttämättä tarvitse olla artikkeleja jotka vastaavat enwikin artikkeleja 1:1. Minitynkien tekeminen enwikin aiheiden mukaan pakottaa meidät seuraamaan heidän malliaan. Itse näen mieluimmin artikkelin joka muodostaa järkevän kokonaisuuden kuin useita hajanaisia pikkuartikkeleja. Tämän luulisi olevan parempi lukijan (ja kirjoittajan) kannalta. -- Jniemenmaa 21. toukokuuta 2009 kello 09.40 (EEST)

Monissa tapauksissa en-wikiin (ja joskus muihinkin wikeihin) sisältyy niin paljon arvokasta ja pitkälle mietittyä kehittämistyötä, että siitä poikkeaminen vain siksi että on kiva poiketa ei välttämättä kanna hedelmää. Ja järkevissä kokonaisuuksissakin voi katsoa vaihtoehtoisesti myös eteenpäin. Eli ei kannata keksiä pyörää uudelleen. Paitsi minitynkiin ja kielilinkkeihin, tämä havaintojeni mukaan pätee usein myös esim. luokituksiin ja käytäntöihin uskoakseni enemmän kuin mitä yleensä oivalletaan verrattuna siihen mitä mahdolliset kulttuuri- ym. erot luovat tarvetta muista wikeistä poikkeaviin menettelyihin.--Urjanhai 21. toukokuuta 2009 kello 10.01 (EEST)

Muiden wikien apinoiminen esim. luokittelussa on tarpeetonta ja turhaa. --Pentti Repo 21. toukokuuta 2009 kello 10.40 (EEST)

Kysymys ei ole apinoimisesta vaan muissa wikeissä tehdyn kehitystyön huomioon ottamisesta silloin kun siihen on aihetta.--Urjanhai 21. toukokuuta 2009 kello 10.54 (EEST)

Muutetaan minityngän teksti muotoon: "Voit auttaa wikipediaa kirjoittamalla artikkelin uudestaan." --Pentti Repo 21. toukokuuta 2009 kello 10.38 (EEST)

Tarpeeton muutos, koska yhtä hyvin voi olla tapauksia, joissa teksti pitää kirjoittaa uudelleen ja yhtä hyvin niitä, missä olemassa olevaa tekstiä voi täydentää.--Urjanhai 21. toukokuuta 2009 kello 10.54 (EEST)

Uuden verkkopalvelun poistaminen

En tiedä kuuluuko tänne mutta kirjoitin artikkelin jokokoti.fi-palvelusta joka on Suomen ehdottomasti surin internetpoalvelulanseeraus Suomessa tänä vuonna. Perustelu oli ettei uusista palveluista kirjoiteta. Koska poistettiin en tiedä katosivatko perusteluni samantien. Kommetteja? - Sanpedro10

Artikkeli keskustelusivuineen on palautettu merkittävyyskeskustelua varten. --Quinn 20. toukokuuta 2009 kello 00.02 (EEST)

Palautin sivun koska oletin sinulla olevan uusia argumentteja. Keskustelu sinne. —kallerna™ 20. toukokuuta 2009 kello 00.04 (EEST)

Thanx .--Sanpedro

Kerro kuka tekee

Wikipedia:Kerro kuka tekee on varustettu keskeneräisen käännöksen mallineella. Lisäksi mielestäni tällä hetkellä käytösohjeen vitsikkäät esimerkit hämärtävät sitä ongelmaa, joka aiheutuu käytösohjeen noudattamatta jättämisestä. Artikkeleissa on paljon väitteitä, jotka eivät ole yhtä räikeitä kuin "Wikipedia on teinien temmellyskenttä." Käänsin käytösohjeen englanninkielisestä Wikipediasta ja se on luettavissa täällä. Ehdotusta voi muokata ja mikäli se saa kannatusta, kopioin sen nykyisen käytösohjeen tilalle.--Jisis (keskustelu) 21. toukokuuta 2009 kello 11.51 (EEST)

Vaikuttaa eri hyvältä. -- Piisamson 21. toukokuuta 2009 kello 13.51 (EEST)

Juu. Olisi tietysti kiva, jos esimerkit olisivat Suomesta... Pähkinänkuori saisi ehkä olla myös hieman selvempi (en kyllä osaa sanoa miten), sillä nyt se ei auennut heti ainakaan minulle --albval (keskustelu) 21. toukokuuta 2009 kello 20.34 (EEST)

Pähkinänkuoriteksti olikin jäänne nykyisestä ohjeesta. Korjasin sen. --Jisis (keskustelu) 21. toukokuuta 2009 kello 20.47 (EEST)

Vaihdoin Montrealin Kuopioksi. Baseball-esimerkkiin on vaikeampi keksiä vastinetta, enkä ole varma saavutettaisiinko sillä mitään. Tärkeintä on, että asia käy selväksi. --Jisis (keskustelu) 21. toukokuuta 2009 kello 21.24 (EEST)

Ei kai niitä esimerkkejä nyt niin vaikea ole keksiä. Esimerkiksi SM-liigan joukkueista Tampereen Ilves on voittanut liigan useammin kuin yksikään toinen joukkue. Ei toki niin raflaava esimerkki kuin Yankees, mutta se on minusta sivuseikka. -- Piisamson 21. toukokuuta 2009 kello 21.35 (EEST)

Tehty. --Jisis (keskustelu) 21. toukokuuta 2009 kello 22.18 (EEST)