Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 165

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Liput ja vaakunat jääkiekkoseuramallineissa

Huomasin, että käyttäjä @Tha real: on viime päivinä lisännyt lukemattomien jääkiekkoseurojen mallineisiin niiden kotimaiden lippuja ja jopa kotimaakuntien ja -osavaltioiden vaakunoita, esim.: [1] [2] [3] Miten noihin suhtaudutaan? En ole aiemmin tuollaiseen törmännyt, minusta noilla ei ole oikein mitään annettavaa tuossa yhteydessä. Muistelisin, että pelkästään maiden lippuihin on toisinaan suhtauduttu penseästi pelkkinä koristeina, mutta maakuntien ja osavaltioiden vaakunat tässä yhteydessä ovat mielestäni jo aika kaukaa haettuja, en ole koskaan nähnyt sellaisia jääkiekkojoukkueiden kohdalla muissakaan yhteyksissä. --Kärrmes (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 16.18 (EET)

Mielestäni laatikot ovat informatiivisempia, jos niihin lisätään kuvat, sillä olihan niissä jo maaliput. Jos ne päädytään ottamaan pois, niin kyseenalaistaisin myös sitten mallineissa käytettyä tietoa, esim. miksi Liigaseurojen perustamistietoihin, on lisätty muuta tietoa, koska nehän löytyvät myös yleensä seuran historia osastosta. Eikö mallinet olisi hyvä olla informatiivisempia, että ihmiset saavat tiedon lyhyesti ja jos haluavat lisää tietoa, niin löytävät sitten sitä lukemalla artikkeleita. Teksti käy, mutta kuvat ei? Tha real (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 16.29 (EET)

Juuri sitä mieltä olen. Teksti antaa sen tarvittavan informaation, ei siihen lippua tai vaakunaa enää sen lisäksi tarvita. --Kärrmes (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 16.33 (EET)

Perustamis tiedon pohjan otin HIFK:n sivuilta, sillä yritin samanlaistaa muiden joukkueiden sivuja, koska kaikki seurat pelaavat samassa liigassa. Mielestäni tärkeää on, että sivuilta lähtee mielipiteet ja fanimaisuus ja seurojen tyyli oli kaikilla yhdenmukainen. Tha real (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 16.33 (EET)

Jääkiekkoseurojen kotimaakunta ja kotikaupunki vaakunoineen ei tuota artikkelille mitään lisäarvoa. Lippujakaan ei ole tapana käyttää koristeena milloin missäkin. -- Htm (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 16.37 (EET)

Tuossa on tosiaan vielä se ristiriita, että maakunnan kohdalla käytetään vaakunaa, mutta kaupungin kohdalla käytetäänkin kaupungin oman vaakunan sijaan maan lippua. --Kärrmes (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 16.40 (EET)

Pois. Seurat eivät mitenkään edusta osavaltioitaan tai maakuntiaan niin, että siihen olisi tarpeen kiinnittää huomiota lipuilla tai vaakunoilla. --Lax (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 20.15 (EET)

Maakuntien tai osavaltioiden lippuja ei ainakaan tulisi olla mallineissa. Ei niitä käytetä muutenkaan urheilussa toisin kuin maalippuja joita toki käytetään. Suhtaudun kuitenkin maalippuihinkin varautuneesti eikä niitäkään tulisi käyttää kuin hyvin perustellusti (olen poistanut niitä esimerkiksi jalkapalloilijoiden tietolaatikoista läjäpäin). Sitten esim. NHL:n logon käyttö muualla kuin NHL-artikkelissa on suojatun kuvan käytön vastaista eikä sellaisia tulisi lisätä. --URunICon 14. tammikuuta 2023 kello 16.38 (EET)

Miten on SM-liigan logon kohdalla? Sitäkin on lisäilty liigaseurojen mallineisiin. --Kärrmes (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 16.55 (EET)

"Tekijänoikeudella suojatun materiaalin luonne

Faktatietoihin perustuvan materiaalin käyttö on todennäköisemmin kohtuullisen käytön piirissä kuin fiktion käyttäminen."

Eli ymmärtäisin näin, että logon käyttö wikipediassa on fair use-pohajlla ja siten logon käyttö ei ole kielletty, ellei siitä koidu harmia Liigalle, AHL, NHL:lle. Esim. FBI vs. Wikipedia, jossa FBI perusteli heidän logonsa käytön aiheuttavan harmia heille, jonka Wikipedia kielsi...

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/fbi-ja-wikipedia-tukkanuottasilla-logon-kaytosta/1793470 Tha real (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 17.33 (EET)

Jos nyt oikein olen ymmärtänyt, fi.wikipediassa ei ole fair use -käytäntöä. Onko taas luettu en.wikipediaa? --Abc10 (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 17.38 (EET)

"Tämä on tekijänoikeudella suojattu yrityksen, yhteisön, tuotteen tai tapahtuman logo.

Logoa käytetään Wikipediassa Suomen tekijänoikeuslain sitaattioikeuden ja Yhdysvaltain tekijänoikeuslain fair use -oikeuden nojalla artikkelissa Bridgeport Islanders. Logon käyttö ei merkitse suhdetta Wikipedian ja logon omistavan yrityksen tai yhteisön välillä. Logo ja sen mahdollisesti esittämä tavaramerkki ovat omistajansa omaisuutta."

ja Suomen sitaattioikeus

"Julkistetusta teoksesta saa tekijänoikeuslain 22 §:n nojalla ottaa lainauksia hyvän tavan mukaisesti ja tarkoituksen edellyttämässä laajuudessa. Siteerauksella tarkoitetaan sanatarkkaa lainaamista tai sitä, että toisen tekstiä selostetaan vain pienin tai merkityksettömin muutoksin omassa teoksessa."

Eli eikö tässä ole melkein sama, että saa käyttää, ellei siitä koidu harmia? Saa käyttää faktassa ei fiktiossa? Tha real (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 17.47 (EET)

Sitaattioikeus ja fair use eivät ole sama asia, eikä melkein sama tarkoita samaa kuin sama. Koristeluun ei voi käyttää tekijänoikeudella suojattua aineistoa. (Sisensin edellisen käyttäjän kommenttia.) --Abc10 (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 18.25 (EET)

Mikä ero sitten on NHL-seurojen vanhojen logojen käyttö, jota tein kaikille seuroille, kun sitä oli vain osalle tehty. Onko vanhojen logojen käyttö koristelukäyttö? En kysy nyt vain, ettenkö hyväksy teidän argumenttia :D Tha real (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 18.32 (EET)

Vanhojen logojen esittely antaa artikkelille lisäarvoa, mallineen liput ja vaakunat eivät. --Kärrmes (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 20.26 (EET)

Ymmärsin, että kyse ei ole siitä, etteikö NHL-logoa saisi käyttää lainkaan Wikipediassa vaan siitä, että sitä ei saa käyttää muissa artikkeleissa kuin artikkelissa NHL. Ainakaan tiedostoon merkitty sitaattioikeus ei anna sille lupaa käyttöön muissa artikkeleissa: "Logoa käytetään Wikipediassa Suomen tekijänoikeuslain sitaattioikeuden ja Yhdysvaltain tekijänoikeuslain fair use -oikeuden nojalla artikkelissa NHL." --Kärrmes (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 20.29 (EET)

Noita on näköjään aivan valtavat määrät, kymmeniä ja taas kymmeniä useissa sarjoissa. Poistelen sitä mukaa kuin ehdin (lue jaksan). Ei ole ihan kevyin ja nopein homma. --Kärrmes (keskustelu) 15. tammikuuta 2023 kello 20.59 (EET)

Lähteet pienemmällä?

Onko jossain sovittu, että artikkelin lopussa lähde- ja kirjallisuusluettelot merkittäisiin pienemmällä fontilla näin: [4]? Muokkausyhteenvedossa muokkauksen tekijä Käyttäjä:Jari Rauma viittaa en-wikipedian käytäntöön, mutta onko tällaisesta merkintätavasta sovittu fi-wikipediassa? Kun olen ollut vähän harvakseen täällä niin jotain on voinut mennä ohikin. Noin äkkiseltään pitäisin vanhaa merkintätapaa parempana. --Urjanhai (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 18.51 (EET)

Ei ole sovittu. Pienien fonttien käyttöä ei suositella, koska se saattaa vaikuttaa Wikipedian saavutettavuuteen. Sen sijaan suositellaan olemaan matkimatta kaikkia en wikin suorituksia ja käytäntöjä, koska meillä on omat suositukset ja käytännöt eikä paperi lopu, vakka teksti on lukukelpoista. Hitto sentään .--Htm (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 18.59 (EET)

Eihän tuo edes toimi kun ei meillä ole tuollaista tyyliä asetettu tyyleihin. En-wikin juttuja ei kuulu tuoda tänne keskustelematta. Stryn (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 19.51 (EET)

Ei ole sovittu enkä kannata tuollaista. --Kärrmes (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 21.54 (EET)

Minäkään en kannata. Muokkaamisen pitäisi olla mahdollisimman helppoa niillekin, jotka eivät ole perehtyneet Wikipedian koodauspuoleen tai perehtyneet sääntöjen jokaiseen pykälään. En näe, että pienemmästä fontista olisi sellaista hyötyä, joka oikeuttaisi lähdemerkintöjen muuttamista monimutkaisemmaksi. Se on jo nyt aika konstikasta, kun pitää käyttää viitemallineita ja opetella <ref>-tagien käyttöä. Miihkali ^{(K • M)} 14. tammikuuta 2023 kello 22.05 (EET)

Kun tyylikkäässä artikkelissa Australian eläimistö (käännetty en-wikistä) oli käytetty pienennystä jo vuodesta 2008 ilman keskustelua, ajattelin, ettei sellaista tarvita. Vilkaisin en-wikin käytäntöjä nopeasti ja sovelsin samaa Suomen eläimet -artikkeliin. Ei sen kummempaa. En-wikin keskustelusta (liian pitkä) luin lähinnä vain kohdan vuodelta 2006, kirjoittanut Ligulem: "The problem is the majority of featured articles do use 90%, because this is the local consensus on these articles. As they are featured, that does carry some wheight." Monen mielestä 90% oli kuitenkin vahingollista (heikko väite, sillä kaikki viitteet ovat 90%). En tiedä, onko nykyään Featured-artikkeleissa noin paljon kokoa 90%, mutta näissä oli en:Charlie Chaplin ja en:Women's poll tax repeal movement. Hyvältä näytti. Paljon oli myös käytössä 100%. Ehkä 90% toimii vielä paremmin, kun on paljon lähteitä ja kirjoja. Konsensus on hyvä, mutta näin vähäisessä asiassa terpeeton ja hidas menettely. Siis 100%:ia käy minun puolestani, vaikka feature-artikkeleissa olisi sellainen tyyli vallalla. Jari Rauma (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 22.30 (EET)

Pienet muutokset hiekkalaatikossa

Sain taanoin huomautuksen, jossa kehoitettiin käyttämään hiekkalaatikkokirjoittelussa pienin muutoksen asetusta. Ajattelin, että sen voisi säätää asetuksista pienelleen, mutta silloin myös suoraan artikkeliin tehdyt muutokset ovat lähtökohtaisesti pieniä. Löytyykö jostakin tapa, jolla hiekkalaatikon muutokset ja artikkeliavaruuden muutokset olisivat lähtökohtaisesti erit? Ellei, kuinka merkittävä tällainen tällainen on? Onko se mahdollista muuttaa sellaiseksi?--J Hokkanen (keskustelu) 15. tammikuuta 2023 kello 11.41 (EET)

Asetuksista löytyy kohta ”Piilota toiminnot:Tuoreet muutokset -listasta käyttäjien omaan hiekkalaatikkoonsa tekemät muutokset.” ”Omaan käyttäjäsivuun (tai sen alasivuun) tehdyn muokkauksen voi aina merkitä pieneksi muutokseksi.” Ohje ei ole velvoittava. raid5 15. tammikuuta 2023 kello 14.22 (EET)

Kiitos kovasti!--J Hokkanen (keskustelu) 15. tammikuuta 2023 kello 20.21 (EET)

Kirjallisuus-osio Lähteet-osiossa ja kirjoittamisen normien noudattaminen

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Mlang.Finn lisäili Kirjallisuus-osiota Lähteet-osioihin, josta häntä huomautettiin. Hän ehdotti Artikkelin rakenne -sivun keskustelusivulla, että käytäntöä muutettaisiin niin, että yleislähteillekin pitäisi olla oma alaotsikkonsa. Ehdotus ei saanut kannatusta. Hän ei kuitenkaan siitä välittänyt, vaan viisi kuukautta sitten hänen keskustelusivullaan puhuttiin tuosta Kirjallisuus-osion lisäämisestä Lähteet-osioon. Hän on vieläkin tehnyt sitä, jolloin Lax poisti ainakin kahdessa eri artikkelissa tuon Kirjallisuus-otsikon, mitkä Mlang.Finn kumosi ja heidän välillään alkoi muokkaussota (josta keskustelua Ylläpitäjien ilmoitustaululla Wikipedian juorutoimittaja -otsikon alla). Tuossa keskustelussa Zache kävi huomauttamassa Laxia tämän keskustelusivulla HH:sta, jolloin minä kävin huomauttamassa Mlang.Finnia pointtauksesta. Thi poisti tuon huomautukseni, koska Mlang.Finnin muokkaus oli kielenhuollon normien mukainen. Sitä ennen hän lisäsi ainakin artikkeliin Kari Ylianttila Kirjallisuus-osion Lähteet-osioon. Kyselin tuosta huomautukseni poistosta hänen keskustelusivullaan, jonne hän vastasi: "Sivustolla noudatetaan Wikipedian ulkopuolella dokumentoituja kirjoittamisen normeja. Päätöstä ja käytäntöä niiden kumoamisesta ei ole tehty. Wikipedia tarvitsee asiantuntijoita kirjoittamaan, ja on kestämätöntä jos heitä vaaditaan kirjoittamaan toisin ja vähemmän selkeästi kuin heidän tuntemissaan kirjoittajien ohjeissa." Pitäisi siis päättää, että mennäänkö kielenhuollon normien mukaan vai tehdäänkö tässä tapauksessa poikkeus. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 4. tammikuuta 2023 kello 23.00 (EET)

Ainakin itse vierastan sitä, että kirjaluettelo jää vaille alaotsikkoa. Esimerkiksi sisällysluettelo antaa silloin ymmärtää, että Lähteet-osio koostuisi pelkästään viitteistä, vaikka osiossa olisi lueteltuna vino pino kirjoja. --Kärrmes (keskustelu) 4. tammikuuta 2023 kello 23.13 (EET)

Jos se pelkästään kirjoista on kiinni, niin voihan ne luetella Kirjallisuutta-osioon. Ainakaan Ohje:Artikkelin rakenne -sivu ei kiellä laittamasta lähteenä käytettyjä kirjoja tuohon osioon. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 4. tammikuuta 2023 kello 23.35 (EET)

Onko näin? Itse olen ymmärtänyt, että Kirjallisuutta-osio on Lähteet-osiosta kokonaan irrallinen osio, johon luetellaan aihetta käsittelevät kirjat, joita ei ole käytetty artikkelissa lähteenä. Lisäksi Kirjalisuutta-osio merkitään artikkelissa vasta lähteiden ja viitteiden jälkeen, joten tuo ei ole kovin tehokas tapa viitata, koska ne eivät ole artikkelissa samassa nipussa. --Kärrmes (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 00.17 (EET)

Kirjallisuutta-osiossa ovat kirjat, jotka antavat syventävää tai lisää tietoa artikkelin aiheesta, mutta joita ei ole käytetty lähteenä. Se on merkitykseltään sama kuin Aiheesta muualla -osio, johon tulevat aiheesta lisää kertovat verkkolinkit, joita ei ole käytetty lähteenä. Kirjat, joita on käytetty lähteenä, tulevat lähteet-osioon. Ne varustetaan joko omalla alaosionimellä tai ei varusteta, riippuen siitä, mikä tämän keskustelun lopputulos on. -- Htm (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 00.26 (EET)

Juuri näin olen itsekin käsittänyt. --Kärrmes (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 00.29 (EET)

Käytännössä jos kirjaan viitataan se pitäisi merkitä viitteellä, jolloin on selkeää mistä opuksesta mikäkin kohta on peräisin. Jos koko artikkeli perustuu yhteen kirjaan viitteessä ei juurikaan ole mieltä, mutta noin muutoin irralliset kirjat eivät ole riittävän täsmällisiä. Jos on useita lähteitä samassa artikkelissa viitteiden merkitys korostuu jotta kukin väite on mahdollista jälkikäteen selvittää. Eng.wiki käyttää en:Template:Harvard citation text -merkintää lyhennyksenä, jos samaan teokseen on useita viitteitä artikkelissa. Se ei korvaa teoksen tietojen merkintää tietenkään. Fi-wikissä on {{Harvnb}}, mutta sitä on käytetty väärin ja teostiedot ovat jääneet puutteelliseksi. Ipr1 (keskustelu) 4. tammikuuta 2023 kello 23.44 (EET)

Juu, viitteellä ne merkitäänkin. Kirjaluetteloon kirja itsessään, ja viitteet-osioon tarkemmin käytetty sivu. --Kärrmes (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 00.12 (EET)

Vaikko koko sisältö olisi yhdestä kirjasta, niin silloinkin viitteiden merkitys on siinä, että ne kertovat mistä kohtaa tiedot kirjasta löytyy. -- Zache (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 11.14 (EET)

Se, että jonkun artikkelin koko sisältö jonkun tietyn hetken artikkeliversiossa on peräisin yhdestä kirjasta, ei tee viitteitä tarpeettomiksi, koska milloin tahansa artikkeliin voidaan lisätä viitteitä myös muihin lähteisiin. Ja jos joku vielä tekee lisäyksiä ilman lähteitä, täysi sotku on jo valmis. Siksi viitteistä on suuri hyöty, vaikka artikkelin jossakin versiossa olisikin käytetty vain yhtä lähdettä. Tämä siis sen lisäksi että tiedetään, mistä kohdasta kirjaa tieto löytyy siten kuin Zache edellä sanoi. --Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 23.37 (EET)

Ja niin kuin totesin aloituskommentissa viitatuissa keskustelussa (jossa väite, että mlangin ehdotus "ei saanut kannatusta" ei mielestäni ollut tosi) niin vanhastaan ainakin minulle Wikipedian muokkaamista aloittaessani joskus 2009 paikkeilla nruvotiin, että jos johonkin lähteeseen (esim. jonkun kirjan joillekin sivuille) viitataan vain kerran, niin tämä täydellinen viite merkitään vain viitteisiin. Mutta jos eri viitteissä viitataan saman lähteen eri kohtiin niin silloin merkitään vain lyhytt viite tyyliin Virtanen 1973, s. 28-29 ja täydellinen viite ilman sivunumeroa laitetaan lähdeluetteloon. Perustelu tähän on sama kuin ref name - tageillagin, elise että täydellisen viitteen toisto viiteluettel.ossa useampaan kertaan näytää hassulta. --Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 23.50 (EET)

Kannatan nykyistä käytäntöä.--MAQuire (keskustelu) 4. tammikuuta 2023 kello 23.18 (EET)

Kirjallisuus-otsikko on Lähteet-otsikon alla turha ja harhaanjohtava, koska kirjallisuutta on myös Viitteet-otsikon alla, silloin kun kirjaan on vain yksi viittaus ja toisinaan muutenkin. Lisäksi joku [5] [6] ja joku toinen [7] lisäilee Kirjallisuus-otsikoita luetteloon, jossa on verkkolinkkejäkin. Verkkolinkeille, joihin on monta viittausta ja jotka halutaan viitteiden yläpuolelle, tarvittaisiin siis taas eri otsikko "Verkkolähteet", ja kuitenkin verkkolähteet ovat pääasiassa Viitteissä, joten aika sotkua.

En tarkalleen ottaen ymmärrä, mitä Kirjallisuus-otsikko-tiedolla sisällysluettelossa tekee, siis tiedolla että Lähteet-otsikon alla on kirjalähteitä. Joku nyt vain on keksinyt oman juttunsa ja haluaa tehdä siitä käytännön, kuten nimien kääntelystä takaperin, jonka senkin mielekkyys on ainakin minulle hämärä tai oikeastaan käsittämätön, mutta siitä voidaan aloittaa toinen keskustelu. --Abc10 (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 09.59 (EET)

Wikipediassa pitäisi noudattaa sellaisia kiellenhuollon normeja, jotka on tarkoitettu nimen omaan wikeille, joiden sivuja muokataan ja laajennetaan jatkuvasti, ja joissa on erityyppisiä lähteitä ja paljon muokkaajia. Painettuja kirjoja ja muita staattisia dokumentteja koskevat normit eivät tänne aina sovi. Minusta paras ratkaisu on se nykyinen, että Lähteet-osion alle ei tule Kirjallisuus-otsikkoa tai muuta sellaista, vaan ensin yleislähteet (kirjat ja verkkosivut) ja kirjat, joita on käytetty monesta kohdasta; ja sitten Viitteet, joissa on yksittäisiä ja toistuvia verkkoviitteitä ja kirjaviitteitä sekä ylempänä mainittujen kirjojen ja pdf-dokumenttien sivukohtaisia viitteitä. --Savir (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 12.16 (EET)

Tismalleen. Ei homma toimi niin, että etsitään jokin ulkopuolinen normi ja sitten vain väitetään, että sitä kuuluu noudattaa tässä asiassa, vaikka se onkin tehty ihan toisia tarkoituksia varten. --Lax (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 13.14 (EET)

Esimerkiksi Kielitoimiston ohjeet sopivat monenlaisiin teksteihin, myös verkkoteksteihin. Mieleeni ei tule Wikipedian verkkoympäristöstä johtuvia erityistarpeita, Wikipedian tekniikka on eri asia. Verkkokirjoittamisen ohjeet taas liittyvät yleensä tiiviiseen ilmaisuun. Varsinkin aiemmin verkkokirjoittajille suositeltiin luetelmien käyttöä, mutta Wikipediassa sellainen on tyypillistä vain ohjesivuilla. Wikipedian perussisältöä on artikkeliteksti. Minusta olisi myös lähdekritiikin vuoksi ja artikkelien rakentumisen edistämiseksi suotavaa, että lukijoita ohjattaisiin juuri kirjallisuuden eikä esimerkiksi hakukoneen suuntaan. --Thi (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 22.25 (EET)

Savir ja Lax ilmaisi sen hyvin :) --Aulis Eskola (keskustelu) 7. tammikuuta 2023 kello 17.07 (EET)

Tähän voisi heittää vielä orpouden analogian: Artikkelin johdantokin on samalla tavalla ilman alaotsikkoa kuin Lähteet-otsikon alla vailla Kirjallisuutta-lisäriviä oleva lähdeluettelo. Artikkelilla on otsikko eli artikkelin nimi, mutta sen alle tuleekin johdanto ja vasta sen jälkeen alkavat alaotsikot. Pitäisikö johdannollekin antaa oma otsikko vai miksi se ei häiritse näiden norminysvääjien silmää samalla tavalla kuin Lähteet-otsikon alla oleva alaotsikoton asiasisältö? --Lax (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 13.14 (EET)

APA:n ohjeiden mukaan artikkelin nimi on tällöin käytännössä otsikko, joten erillinen otsikointi ei ole tarpeen. --Thi (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 22.25 (EET)

Artikkelin nimi on otsikko koko artikkelille kuten Lähteet on otsikko koko lähdenivaskalle. Miksi sitten vain jälkimmäiseen pitäisi tunkea lisäksi yksi alaotsikko? American Pale Alen ohjeita en ryhdy lukemaan, ellet anna linkkiä niihin. --Lax (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 08.57 (EET)

Asiaa etäisesti sivuten tuli mieleen, että pari kertaa on tullut vastaan tilanne, että joku on merkinnyt kirjallisuusluetteloon kirjan, muttei ole viitannut siihen tekstissä alaviitteellä. Tällöin ei kenelläkään ole mahdollisuutta tietää mikä osuus tekstistä perustuu kirjasta lähteistetyille faktoille ja mikä ei. --Mur (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 17.41 (EET)

Tuo on ihan oma juttunsa, josta on pakistu lukuisia kertoja mm. viitepakko-nimikkeellä ja voidaan tarvittaessa tarinoida edelleenkin omana kokonaisuutenaan, enkä siksi jatka siitä tässä, jottei tämän varsinaisen asian kanssa mentäisi metsäpoluille. --Lax (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 18.14 (EET)

Yksinäisen väliotsikon käyttöä vastaan neuvovat sekä yleiset kielioppaat että tieteellisen kirjoittamisen oppaat. Kielitoimiston ohjepankissa sanotaan: ”Symmetriasyistä ei ole suotavaa, että jotakin väliotsikkotasoa tulee tekstiin vain yksi kappale (kuten 1.1 ilman otsikkoa 1.2).” Chicago Manual of Stylen mukaan: ”You should have at least two subheads at any level within a chapter; otherwise your divisions may not be logically structured.” Saman toteaa APA Style. ”Having only one heading at a level is like having only one item in a list.” Jukka K. Korpela kirjoittaa verkkoaineistossaan (Nykyajan kielenopas) että yksinäinen väliotsikko heijastaa huonoa asioiden jäsentämistä ja näyttää helposti puutteelliselta. Yleensä Wikipediassa neuvotaan ajattelemaan lukijaa, miltä asia hänestä näyttää.

Eikö yleinen sääntö ole tässä tapauksessa varmempi ja yksinkertaisempikin ohje kuin wikiyhteisön säätämä? Harva muistaa, millaisen osoitteen takana jokin ohjesivu ja sen alasivu on. Mallin katsominen arvioiduista artikkeleista ja kielenhuollon ohjeiden pitäisi tavallisesti riittää. Jos taas ohjeista ei välitä, sillä ei ole ollut väliä. Artikkelin voi kirjoittaa monella tavalla, mutta sen korjaamisen tulisi olla sallittua. Se on vastakohta artikkelien omimiselle. On siis nurinkurista, että artikkelin korjaaminen yleisen, Wikipedian ulkopuolella tunnetun ohjeen mukaiseksi ei olisi sallittua. Sen voisi ymmärtää, että Wikipediassa oltaisiin jonkin ohjeen suhteen vielä tavanomaista tarkempia ongelmatilanteiden välttämiseksi (verkkohankkeessa, jossa on paljon muokkaajia). Tavallisesti Wikipediassa vaaditaan lähteitä, dokumentoitujen ohjeiden luulisi olevan etusijalla.

Kirjallisuus-otsikon käyttö ei ole kumonnut ohjesivua vaan täydentänyt sitä. Ohjesivua tehdessä asiaa ei ole edes ajateltu, vaihtoehtoja ei ole harkittu. Siksi minusta olisi outoa, että ohjesivua pitäisi tulkita niin että se säätäisi yksityiskohtaisesti artikkelin ulkoasusta. Jos äänestyksen tuloksessa on kyse suosituksesta, sen tuloksella ei ole suurta väliä. Jos kyse on sitovasta ohjeesta, siinä äänestetään yleisten kielenhuollon ohjeiden kumoamisesta (siis jos tulkittaisiin, että äänestystuloksen perusteella kielenhuolto onkin kiellettyä). Tällöin esimerkiksi tässä Hirmuvaltias#Lähteet artikkelissa käytetty jaottelu aikalaislähteisiin, tutkimuskirjallisuuteen ja verkkosivuihin pitäisi kumota ja luettelo sekoittaa.

Tietosanakirjan artikkeli perustuu kirjallisuuteen. Kun kerätään aineistoa artikkelia tai tutkielmaa varten, puhutaan kirjallisuuden hankkimisesta, lähdekirjallisuudesta, lisälukemistona olevasta kirjallisuudesta. On yleistä puhua lähteistä kirjallisuutena: sana kirjallisuus kattaa erilaiset dokumentit ja suullisenkin perinteen. Kielitoimiston sanakirja: ”harmaa kirjallisuus tutkimusraportit, mietinnöt ym.”. Nämä ovat Wikipediassa yleisiä (dokumentoivia) lähteitä kirjojen lisäksi ja ne voidaan luetella Kirjallisuus-osiossa tai taustalukemistona. Verkkosivut ovat vastaavaa kategoriaa. Kirjallisuus-osion otsikko voi olla rinnakkaisesti myös Kirjallisuus ja verkkolähteet, mutta se sanoo vain saman asian hieman monimutkaisemmin. Samoin Kirjalliset lähteet, Dokumentit tai Bibliografia. Kirjallisuus-sana on yleinen, lyhyt ja ymmärrettävä. Jos luettelo on laaja, se voidaan jakaa otsikoilla kirjallisuuteen ja verkkolähteisiin kuten esimerkissä yllä. Kirjallisuus-osio sisältää tyypillisesti keskeisiä luettavia lähteitä ja on rinnakkainen lisälukemiston kanssa. Siihen merkitään useaan kertaan käytetyt lähteet, yhden kerran käytetyt voivat hyvin olla viitteenä. --Thi (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 22.25 (EET)

Olen valmis yhtymään noihin perusteluihin. Laajoissa, esim. kirjana julkaistuissa teksteissä on usein Lähteet-osiossa moniakin alaotsikoita, ja se on vakiintunut käytäntö joka parantaa luettavan esityksen käytettävyyttä. --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 00.07 (EET)

Tuossa osittain luisutaan kaltevalle pinnalle: selventävien alaotsikoiden käyttöä Hirmuvaltias-artikkelin tyyliin ei ole nähdäkseni kukaan ollut kieltämässä eikä poistamassa. Kyse on tarpeettoman yksittäisen alaotsikon käyttämisestä. --Lax (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 09.06 (EET)

Ja kun tuossa puhutaan Korpelan suuhun laitettuna puutteelliselta näyttävältä, niin tekeekö ylimääräinen alaotsikko yksirivisen listan puutteettomamman näköiseksi [8]? Miksi yksi ainoa rivi tarvitsee oman alaotsikon? --Lax (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 09.15 (EET)

Logiikka, joka tukee ensimmäisen alaotsikon käyttämättömyyttä, on se, että ensin mainituista lähdeteoksista usein kerrotaan sivukohtaisia viitteitä Viitteet-osiossa. Ne eivät siis ole asiallisesti samalla tasolla: ensin kerrotaan koko teos, sitten alaotsikon alla sivukohtaiset viitteet. Aivan kuten johdantotekstiin paneudutaan myöhemmin tarkemmin omien alaotsikoidensa alla. --Lax (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 09.22 (EET)

@Luurankosoturi: väite, että Mlangin ehdtus "ei saanut kannatusta" ei ole tosi. Noin neljä käyttäjää taisi olla sitä vastaan. Noin kolme käyttäjää (tai neljä jos lasketaan mukaan aloittaja) ei ollut vastaan. Ja lisäksi, jos keskustelusta haluaisi jotain päätellä, niin pitäisi tehdä yhteenveto myös esitetyistä argumenteista.--Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 23.25 (EET)

Ajattelin, että jos olisi saanut kannatusta, niin se olisi toteutettu tai vähintäänkin aloitettu täällä keskustelu tai äänestys. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 5. tammikuuta 2023 kello 23.35 (EET)

Itse asiassa keskustelu pikemminkin jäi vain pelkästään kesken, niin kuin se Wikipediassa hyvin usein jää. Sen puoleen kyllä tietysti keskustelun jatkaminen on perusteltua. --Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 23.59 (EET)

Äänestys

	Tämä sivu on arkisto alla olevasta äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien, ohjeiden tai käytäntöjen keskustelusivuille.
	Äänestyksen tulos oli: Käytäntöä ei muutettu (3,8 % kannatti käytäntömuutosta) --Luurankosoturi(…∴… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈) 5. helmikuuta 2023 kello 20.19 (EET)

Ajattelin ensin aloittaa mielipidetiedustelu, mutta koska tästä asiasta on keskusteltu tämän lisäksi neljä kertaa aiemmin, niin äänestys on varmaankin ihan paikallaan. Eli tässä äänestetään käytäntömuutoksesta.

Nykyinen ohje

Nykyinen ohje on, että Lähteet-osio kaikilla otsikoilla näyttäisi tältä:

== Lähteet ==
* Lähde 1
* Lähde 2

=== Viitteet ===
{{Viitteet}}

Muutosesitys

Tuota ohjetta esitetään muutettavaksi niin, että tuohon lisättäisiin ylimmäksi alaotsikoksi "Kirjallisuus", jonka alle tulisi kaikki kirjalähteet. Tämä siksi, että se on kirjoittamisen normeja. Lähteet-osio näyttäisi tältä:

== Lähteet ==
=== Kirjallisuus ==
* Lähteenä käytetty kirja 1
* Lähteenä käytetty kirja 2

=== Viitteet ===
{{Viitteet}}

Äänestyksen kesto

Wikipedia:Käytännöt-sivun mukaan käytäntömuutos vaatii 70-80% kannatuksen. Äänestys sulkeutuu tasan kuukausi äänestyksen alkamisesta eli 5. helmikuuta 2023 klo 18.52. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 5. tammikuuta 2023 kello 18.52 (EET) Lisäsin mallin muutosesityksestä ja pari väliotsikkoa. --Htm (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 20.12 (EET)

Äänet

Kannatan käytäntömuutosta

1. Kannatan käytännönmuutosta. Selkeyttää nykyistä käytäntöä huomattavasti. Jukka Wallin (keskustelu) 25. tammikuuta 2023 kello 18.23 (EET)

Vastustan käytäntömuutosta

1. Muiden lähteiden tavoin kirjalähteistäkin pitäisi tehdä viitteitä kohtiin, joissa sellaista käytetään lähteenä, ja kun viittaukset on tehty, ei ole tarvetta laittaa kirjaa yleislähteeksi. Lukija varmasti tajuaa katsoa Viitteet-osiosta, että onko lähteenä käytetty kirjoja. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 5. tammikuuta 2023 kello 18.52 (EET)
2. Kirjoihin viittaukset suoraan lähdekäytäntöjen mukaisesti. Stryn (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 21.58 (EET)
3. --Linkkerpar™ 5. tammikuuta 2023 kello 22.01 (EET)
4. Kommenttini asiaan voi lukea keskustelusta ylempänä. --Abc10 (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 22.18 (EET)
5. Minusta tuntuu, että tässä itse kukin puhuu eri asioista, ja olen tainnut itsekin käsittää muutosehdotuksen väärin. En myöskään missään nimessä kannata sitä, että kirjoja ei lainkaan luetella Lähteet-osiossa. --Kärrmes (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 18.46 (EET)
6. Ylimääräinen väliotsikko ei ole tarpeellinen. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 6. tammikuuta 2023 kello 19.52 (EET)
7. --Itäpohja (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 20.46 (EET)
8. Looginen käytäntö tässä ympäristössä. Jospa asiasta trollailu vihdoin loppus... --Aulis Eskola (keskustelu) 7. tammikuuta 2023 kello 17.13 (EET)
9. Vihta. --Lax (keskustelu) 7. tammikuuta 2023 kello 22.18 (EET)
10. Samoilla linjoilla ylempien kanssa. --Kanasalaatti (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 14.21 (EET)
11. 01miki10 (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 15.40 (EET)
12. --4shadoww (keskustelu) 9. tammikuuta 2023 kello 00.10 (EET)
13. --Htm (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 09.41 (EET)
14. --Vyörykkä (keskustelu) 15. tammikuuta 2023 kello 17.25 (EET)
15. Knuutson273 (keskustelu) 16. tammikuuta 2023 kello 12.05 (EET)
16. Kannatan nykyistä käytäntöä. Korkki74 (keskustelu) 18. tammikuuta 2023 kello 09.35 (EET)
17. --Miikalassa (keskustelu) 18. tammikuuta 2023 kello 15.17 (EET)
18. --Pahkiqaz (keskustelu) 18. tammikuuta 2023 kello 16.45 (EET)
19. Ja lähteenä käyttämätöntä kirjallisuutta voi listata vastaavasti Aiheesta muualla kohdan alaotsikkona jos teoksia on monia, koska ne ovat muuta aiheesta kertovaa materiaalia (vastaavasti kuten kirja-, kartta- ja verkkoviitteet ovat osa Viitteet-alaotsikon alle kirjattuja Lähteitä). Kätevyyden vuoksi yleislähteen voi kirjata ennen varsinaista viitelistaa, jos samaan teokseen viitataan monia kertoja. Jos viittauksia on esim. 1-3 kpl, melkein helpompaa on tehdä noista kustakin vain kirjaviitteet, mutta tuo lienee toisesta kirjaviitteestä samaan teokseen lähtien kai makuasia.--Paju (keskustelu) 24. tammikuuta 2023 kello 14.52 (EET)
20. --Savir (keskustelu) 25. tammikuuta 2023 kello 18.31 (EET)
21. Vaikka Wikipedian pitäisikin olla mahdollisimman vapaa myös muodoltaan(!) tämähän on helpompaa vanhoille jotka ei enää opi uusia käytäntöjä. --Höyhens (keskustelu) 26. tammikuuta 2023 kello 10.38 (EET)
22. Nykyinen käytäntö toimii oikein hyvin. Lanemoje (Keskustelu/Muokkaukset) 27. tammikuuta 2023 kello 09.03 (EET)
23. Kotus toki suosittelee tuota, mitä käytäntömuutos toisi tullessaan, mutta vastustan silti. Ei meidän tarvitse matkia Kotusta kaikessa ja muuttaa käytäntöä vain yhden MF:n toiminnan vuoksi.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 28. tammikuuta 2023 kello 08.53 (EET)
24. --Anr (keskustelu) 5. helmikuuta 2023 kello 17.56 (EET)

Tyhjää

1. Voisi nimetä uudelleen Lähteet-osion Viitteet-osioksi ja käyttää vain viitteitä niin voisi poistaa turhan alaotsikon. En halua vastustaa koska en myöskään kannata nykyistä käytäntöä. Jos lähteitä kuitenkin käytetään viittaamatta, niin voisihan niillä ihan hyvin alaotsikko olla. BlueBanana (keskustelu) 20. tammikuuta 2023 kello 15.52 (EET)

Hylätyt äänet

Keskustelu

Tuota käytäntömuutoksen läpimenoprosenttia voi joku asiasta tietävämpi tarkentaa. Otin tuon kuukauden äänestysajan siitä ehdotuksesta estää IP-muokkaamisen 6 kuukaudeksi. Jos tuo aika meni väärin, niin saa korjata. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 5. tammikuuta 2023 kello 18.52 (EET)

Poistin Huomautukset-osion pois tuosta sotkemasta. Huomautukset ovat artikkelisisältöä ja kuuluvat ennen lähteitä. Sitä paitsi Huomautus-osion sijainnin muuttaminen ei kuulu tämän keskustelun aihepiiriin. --Htm (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 19.55 (EET)

”– – kun viittaukset on tehty, ei ole tarvetta laittaa kirjaa yleislähteeksi.” Wikipediassa on paljon kirjojen omia artikkeleita ja niihin on yleistä linkittää. Wikipedian sisäisiä linkkejä ei kuitenkaan käytetä viitteissä. Tällöin lisälukemistona luetellut kirjat ja lähdekirjat eivät olisi keskenään samassa asemassa. Olen lukenut myös useiden käyttäjien pitävän hyödyllisenä kirjallisuusluetteloa, josta näkee (useaan otteeseen) käytetyt lähdekirjat. --Thi (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 22.25 (EET)

Ei kai tässä nyt sentään olla sitä muuttamassa että joka tapauksessa useaan otteeseen käytetyt lähdekirjat ovat omana luettelonaan? --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 00.16 (EET)

Jos niin ei olisi, niin viitteissä olisi silloin koko sama viiterimpsu useaan kertaan vain eri sivunumeroilla. Se olisi täysin kestämätön ja sekoittava menettely. Nythän jos oikein ymmärsin ei alun alkaenkaan ollut kysymys siitä, etteikö yleislähteiden luetteloa voisi tai saisi olla vaan siitä, kuuluuko sillä olla oma väliotsikkonsa vai ei. Nämähän ovat kaksi täysin eri asiaa. --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 00.20 (EET)

Kuten jo aiemmin sanoin, verkkolähteet tarvitsevat sitten oman otsikon. Jos on yksi kirja, yksi verkkolähde, tulee kaksi otsikkoa. En näe näillä otsikoilla mitään käytännön arvoa ja merkitystä. --Abc10 (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 08.32 (EET)

Keskustelussa esitettiin myös näkemys, että kirjallisuudeksi voidaan laajasti ottaen määritellä myös verkkolähteet. Toisaalkta on mahdollista että useaan kertaan viitatuista lähteistä saatettaisiin voida käyttää myös jotain muuta nimitystä. Kaiken kaikkiaan kirjallisuus ja verkkolähteet menevät joka tapauksessa päällekkäin, kun suuri osa lähteistä on olemassa sekä painettuina että netissä, ja määrä todennäköisesti vain kasvaa, ja näin käy sekä uusien, ilmestyvien lähteiden kohdalla että vanhempien, joita myöhemmin tuodaan verkkoon.--Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 21.25 (EET)

Tarkoitatko, että jos lähdekirjasta on olemassa artikkeli, niin siihen tehtäisiin linkki Lähteet-osioon? Tuo on kiellettyä, sillä Wikipedian sisäisiä linkkejä ei käytetä viitemallineissa. Jos lähde ei ole laitettu sellaisella, niin se ei ole laitettu oikeaoppisesti. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 8. tammikuuta 2023 kello 13.40 (EET)

Aiempien keskustelujen sisällöstä olisi voinut tehdä myös yhteenvetoa. Samoin jäi kokonaan keskustelematta siitä, mitkä olisivat vaihtoehdot, joista äänestetään. Lähinnä voisi olla kysymys siitä olisiko ei-orpo väliotsikko juuri "kirjallisuus" vaiko mahdollisesti jokin muu. Tosin juuri otsikolle "kirjallisuus" kyllä esitettiin myös perusteluja. --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 00.12 (EET)

Jep. Nyt Luurankosoturi on sitä mieltä, että kirjoja ei pitäisi ollenkaan luetella Lähteet-osiossa, kun taas luultavasti suurin osa kannattaa kirjojen (osa myös verkkoviitteiden) luettelemista mutta vastustaa vain Kirjallisuus-alaosion käyttöä. Tällä hetkellä on käynnissä mielipidetiedustelu, jossa tiedustelun aloittajan kannalta epämieluisa mielipide on jaettu kahdeksi äänestysvaihtoehdoksi. Tässä äänestyksessä sen sijaan vaihtoehdot on jaettu niin, että muut joutuvat äänestämään samaa kuin Luurankosoturi, vaikka he olisivat pitkälti eri mieltä kuin Luurankosoturi siitä, miltä Lähteet-osion kuuluisi näyttää. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 6. tammikuuta 2023 kello 11.20 (EET)

Tuossahan ovat siinä tapauksessa menneet asiat aivan kokonaan sekaiusin. Ei ole lainkaan olennaista se, onko joku lähde olemassa vain painettuna julkaisuna, vain netissä vaiko molempina, koska samannäököisten julkaisujenkin kohdalla tämä saattaa vaihdella sekäo jonain tiettynä ajankohtana että eri ajankohtien välillä. Olennaista jo keskustelun aloituksen perusteella on se, viitataanko jonkun saman lähteen eri kohtiin useamassa eri viitteessä. Ja siitä taas ymmärtääkseni ei ole mitään merkittävää erim irelisyyttä vaan ymmärtääkseni pikemminkin konsensus. --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 21.31 (EET)

Eli oikeastaanhan silloin koko kysymyksenasettelu on tältä osin hämärä ja sekava. Oikeasti tiedustelu kohdistuu vain ja ainoastaan siihen, tulisiko olla väliotsikkoa vai ei, ei mihinkään muuhun. --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 21.37 (EET)

Nyt tämä on kuitenkin etrusivulla linkitetty äänestykseksi.--Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2023 kello 11.25 (EET)

Kyllähän kirjalähteet luetellaan Lähteet-osiossa. Tässä ei muutenkaan äänestetä tuosta, vaan siitä otsikosta. Tarkoitin vain, että kun lähdemerkinnät on tehty oikeaoppisesti, niin silloin yleislähteitä ei ole, kun ne ovat viitteinä. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 8. tammikuuta 2023 kello 13.40 (EET)

(Urjanhai) Aikaisemmista keskusteluista olisi ollut kovin hankalaa tehdä yhteenvetoa. Toki olisi voinut laskea kannattajat ja vastustajat, mutta lopputuloksen vetämisen ainakin minä katsoin hankalaksi eikä sitä kukaan muukaan tehnyt. Keskustelut eivät ehkä olleet riittävän päämäärähakuisia. -- Htm (keskustelu) 9. tammikuuta 2023 kello 00.42 (EET)

Oli lopputulos tässä käytäntöäänestyksessä mikä tahansa, niin voisiko ohjetta artikkelin rakenteesta tarkentaa? ---raid5 6. tammikuuta 2023 kello 02.52 (EET)

Voihan sitä tarkentaa. Tämän keskustelun lopputuloksen tarkoituksena onkin juuri ohjeen Ohje:Artikkelin rakenne tarkentaminen, muutoin tämä äänestys ja siihen liittyvä keskustelu on ihan turha. Ohjeen tulisi olla yleisesti hyväksytty ja yksiselitteinen, muutoin tulee muokkauserimielisyyksiä ja muokkaussotia. Ne eivät varsinaisesti paranna ilmapiiriä muokkaajiston keskuudessa. -- Htm (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 11.30 (EET)

Kai tämä äänestys koskee Kirjallisuus-otsikon lisäksi myös muita otsikoita (lukuun ottamatta Viitteet-otsikkoa)? Mlang.Finn lisäilee näköjään myös Verkkosivustot-otsikoita (linkki muokkaukseen alla). Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 17. tammikuuta 2023 kello 18.16 (EET)

Linkki siihen muokkaukseen. Pistin sen linkin nyt tähän vielä, niin sen löytää nopeammin. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 17. tammikuuta 2023 kello 18.19 (EET)

Toiminta jatkossa

Miten on, saako noita Kirjallisuus-alaotsikoita nyt lisätä vai ei? Ymmärsin, että käytännön mukaan niitä ei merkitä ja halua sen muuttamiseen ei ole. Kuitenkin noita näköjään yhä jatkuvasti lisäillään, mm. [9] [10] Oli äänestyksen lopputulos mikä hyvänsä (vaikka peli taitaakin olla selvä), niin mielestäni tärkeintä on yhtenäinen käytäntö jota kunnioitetaan. Sen sijaan, että jokainen sooloilee omiaan. Se on loputon suo, jos osa niitä poistelee ja osa lisäilee kilpaa. --Kärrmes (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 06.44 (EET)

On toi ainakin hyvin hämmentävää, että toimitaan vasten selvästi vahvistuvaa käytäntöä ja on kaksi vastaavaa otsikkoa (kirjallisuus / kirjallisuutta).

Tulee eteen myös kirjallisuus-sanan käsittäminen tässä yhteydessä: suppeampi vai laajempi koskien kaikkea kirjoitettua ilmaisua...

Vai nostettasko viitteet-otsikko päätasolle (erillinen ehdotus myöhempänä tällä sivulla)? --Aulis Eskola (keskustelu) 14. tammikuuta 2023 kello 09.40 (EET)

Miten toimitaan jatkossa? @Mlang.Finn lisää otsikoita ”korjaamalla teknisiä muotoiluja”. Onko mitään merkitystä keskustelun lopputuloksella tai sen keskeneräisyydellä? Ylläpitäjien ilmoitustaulu: Mlang.Finnin käytännön vastainen toiminta. raid5 17. tammikuuta 2023 kello 16.44 (EET) edit +wl Ylläpitäjien ilmoitustaulu. raid5 5. helmikuuta 2023 kello 02.02 (EET)

Se riippuu lähinnä M:n toiminnasta jatkossa ja siitä, puututaanko siihen vai ei. -- Htm (keskustelu) 17. tammikuuta 2023 kello 17.40 (EET)

Ohje on ohje, eikä sitä tässä keskustelussa muutettu. Mielestäni ohjeen tietoisen rikkomisen voi tulkita vandalismiksi. --Kärrmes (keskustelu) 17. tammikuuta 2023 kello 17.51 (EET)

Mun mielestä sekin on väärin, että vastustus todennäköisesti voittaa, ja silti noita Kirjallisuus-otsikoita laitetaan. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 17. tammikuuta 2023 kello 18.11 (EET)

Niin, en tiedä mikä oli tämän koko keskustelun arvo, jos mikään ei kuitenkaan muutu ja niitä annetaan lisätä jatkossakin. --Kärrmes (keskustelu) 17. tammikuuta 2023 kello 20.11 (EET)

Se ei riitä, että kyseinen käyttäjä rikkoo tietoisesti ohjeita, hän syyllistyy myös muokkaussotimiseen: https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Kirjasto&action=history --Kärrmes (keskustelu) 17. tammikuuta 2023 kello 20.15 (EET)

Mlang.Finnin lisäämiä otsikoita on pidemmältä ajalta (Helvi Sipilä ”kuva”). Jos korjattavia artikkeleita on paljon, niin botti voisi siistiä helposti otsikot. raid5 17. tammikuuta 2023 kello 22.13 (EET)

Botti on näitä siivoillut, mutta toiminta jatkuu. Ehkä botti pitää jättää päälle. Josko jatkuvaan muutoshäiriköintiin vaikkapa väsyttäisiin...

Turhaa ees-taas-muutosten historiaa kuitenkin kertyy. --Aulis Eskola (keskustelu) 4. helmikuuta 2023 kello 12.06 (EET)

Voin estää otsikkorakenteen väärinkäyttösuodattimella. --Zache (keskustelu) 4. helmikuuta 2023 kello 15.03 (EET)

Malline

Englanninkielisessä Wikipediassa on malline, jota käytetään Sukunimi Vuosiluku -tyyppisissä kirjallisuusviitteissä. Viitettä klikkaamalla siirrytään kirjallisuusluetteloon viitatun kirjan kohdalle. Sellaisen voisi väkertää myös suomenkieliseen Wikipediaan. --Miihkali ^{(K • M)} 5. helmikuuta 2023 kello 18.02 (EET)

Elokuva-arvostelut AM-osiossa

Laitoin tähän artikkeliin A Man Called Otto AM-linkit Muropaketin ja New York Timesin artikkeleihin, ja Käyttäjä:URunICon poisti ne ja laittoi tilalle IMDb:n linkin vaikka se on jo kertaalleen tietolaatikossa, ja sanoi muokkausyhteenvedossaan ”arvostelut eivät kuulu AM-osioon”[11]. Kun kävin puhumassa asiasta hänen keskustelusivullaan[12] hän kehoitti lukemaan aiheesta lisää infoa en-wikin ohjeesta Wikipedia:Manual of Style/Film, tämä kuitenkin on fi-wiki ja minun mielestäni linkit olivat fi-wikin ohjeen Wikipedia:Aiheesta muualla mukaisia. En välitä muokkaussotia asiasta, mutta on hyvä selvittää mitä elokuva-artikkeleissa voi laittaa AM-osioon niin että saadaan enemmän mielipiteitä ja saadaan selvyys asiaan. Jos noita elokuva-arvosteluja ei saa sinne linkittää, niin mitä sillä IMDb:n linkilläkään siellä tehdään? Kun jos artikkelissa on tietolaatikko niin siinä se on joka tapauksessa, eli ne toisteiset IMDb-linkit voisi poistaa kaikista elokuva-artikkeleista joissa on tietolaatikko, ja jos ei muita linkkejä osiossa ole niin sitä myötä koko AM-osion. Jos sinne AM-osioon ei saa laittaa muita kun en-wikin ohjeen mukaisia linkkejä siitä pitäisi tehdä korjaus fiwikin ohjeeseen. Sitten tärkein: ovatko siis en-wikin ohjeet mitä täällä noudatetaan, ja joilla kävellään jopa meidän omien ohjeittemme yli? --Linkkerpar™ 8. tammikuuta 2023 kello 02.07 (EET)

Kyllä sinne voi liittää elokuva-arvosteluja. Kirja-artikkeleissakin on kirja-arvosteluja. Ei tietysti mitään muutaman rivin mittaisia HS:n "Päivän elokuvia" vaan asiallisia asiantuntijoiden kirjoituksia. Muropakettia en tunne, mutta kun vilkaisin, siinä ei ollut kirjoittajan nimeä eikä mitään muutakaan hyödyllistä. New York Times on laadukas lehti, eikä sinne kuka tahansa elokuvaharrastaja saa juttuaan julki. Sen artikkeli on hyvä lisä Wikipedia-artikkelin Aiheesta muualla -osaan. En oikein käsitä mitä muuta siihen AM-osaan kuuluisikaan kuin elokuvaa käsitteleviä artikkeleita. --Abc10 (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 08.48 (EET)

Tyylioppaan henki on, että ulkoisiin linkkeihin suhtaudutaan hyvin pidättyvästi. Tarkoitus on linkittää lähinnä sivustoihin. Yksittäisistä artikkeleista linkittämiskelpoisina nähdään "laadukkaat kirjallisuus- ja lehtiartikkelit". Eli tavanomaiset lehdissäkään julkaistut elokuva-arvostelut eivät tule kyseeseen, vaan ne rinnastuvat yksittäisiin uutisiin. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 10.07 (EET)

Sellainen käytäntö on kirjattu johonkin, ehkä Kahvihuone-keskusteluun, että kirjailija-artikkeliin ei lisätä AM-osaan yksittäisiä kirjoja käsitteleviä artikkeleita, vaan ne lisätään kirjaa käsittelevään artikkeliin. Tämän henki on siten, että kirja-artikkeleihin voi lisätä kritiikkejä AM-osaan, ja olen sitä (monien muiden tavoin) noudattanut. Sama pitäisi koskea tietysti kaikkea kulttuuria, enkä näe, miksi asiallisia kirjoituksia pitäisi poistaa. En.wikiä sävyttää ja ohjailee amerikkalainen elokuvateollisuus (huom. teollisuus), siksi ohjeetkin voivat olla toisenlaiset eli tähti- ja pistepainotteisia. Tähteily ei ainakaan laatuelokuvista kerro mitään, kuten ei myöskään -kirjoista. Kauhistuttaa ajatuskin, että Seitsemän veljestä arvottaisiin kahden tähden romaaniksi en.wikissä. --Abc10 (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 10.33 (EET)

Tyylioppaan "pidättyvä" henki tähtää siihen, että Wikipediaa ei käytettäisi mainostukseen ja että AM-osioon ei listattaisi mieletöntä määrää teoksia. Pari elokuva-arvostelua, jotka tarjoavat enemmän infoa kuin itse artikkeli ja joita ei ole käytetty lähteenä, kelpaavat hyvin elokuva-artikkelin AM-osioon. Ja kuten toisessa puheenvuorossa jo todettiin, ne sopivat nimen omaan kyseisen elokuvan artikkeliin mutta eivät esim. ohjaajan tai pääosanäyttelijän artikkeliin. --Lax (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 11.17 (EET)

Keskustelua aiheesta on käyttäjäsivulla. Totesin siinä osan tässä sanomastasi ja toisto tuntuu tylsältä mutta menköön: Tavanomaisia elokuva-arvosteluartikkeleita ei ole syytä lisätä AM-osaan. Ne rinnastuvat lähinnä yksittäisiin uutisiin. Niitä voi käyttää lähteenä esimerkiksi kuvaamaan elokuvan vastaanottoa ja ns. aikalaisarviota. Tyylioppaan hengen mukaista on, että AM-osassa olisi vain poikkeuksellisen huomattavia arvioivia tekstejä. Niitä ei yleensä ilmesty tuoreeltaan tuotteen tultua markkinoille.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 13.05 (EET)

Noita "poikkeuksellisen huomattavia arvioivia tekstejä" ei välttämättä tule jokaisesta elokuvasta ollenkaan. Pari yksittäisiin uutisiin rinnastuvaa tavanomaista elokuva-arvostelua ei liene huomattavaa mainontaa, ja jos ja kun meidän elinaikanamme noita "poikkeuksellisen huomattavia arvioivia tekstejä" ilmestyy, vähäpätöisemmät arvostelut voitaneen poistaa AM-osiosta. Tämä oli konsensushakuinen mielipide. -- Htm (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 13.58 (EET)

Juuri kuvaamastasi syystä tyylioppaaseen on kirjoitettu "Aiheesta muualla jätetään kokonaan pois, mikäli hyviä ulkopuolisia sivustoja ei ole tarjolla. AM-osion puute ei ole puute itse artikkelille." Eli jos arvio tms. uutinen on niin vähäpätöinen, että muokkaaja ei näe syytä käyttää sitä edes lähteenä, sitä ei ole syytä lisätä myöskään AM-osioon.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 14.14 (EET)

Se, että muokkaaja ei käytä jotain lähteenä, osoittaa vain sen, että muokkaaja ei käytä sitä lähteenä vaan käyttää jotain muuta lähteenä. -- Htm (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 15.07 (EET)

Tarkkaan ottaen se ei osoita, että muokkaaja käyttäisi lähteenä mitään muutakaan. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 18.04 (EET)

Vastaus vielä en.wikiasiaan. En.wikin ohjeet ovat en.wikin ohjeita ja poikkeavat toisinaan fi.wikin ohjeista. Sovelletaan artikkeleihin täkäläisiä ohjeita. Aika ajoin en.wikiä yritetään käyttää fi.wikin sisältöön vaikuttamiseen. Se on väärin. --Abc10 (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 08.51 (EET)

Tuohon en-wiki asiaan sanoisin, että jos täällä ja englanninkielisessä Wikipediassa jokin käytäntö on sama, mutta se on tarkemmin en-wikissä, niin silloin sieltä voisi katsoa miten käytäntö menee. Jos siitä ollaan eri mieltä, niin tässä kahvihuoneessa voisi aloittaa keskustelun. Jos jokin käytäntö on en-wikissä eri kuin täällä, niin mennään meidän käytännöllämme. Jos en-wikistä löytyy käytäntö, josta täällä ei ole mitään, niin ehkä varminta olisi aloittaa keskustelu tässä kahvihuoneessa. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 8. tammikuuta 2023 kello 13.47 (EET)

Elokuvan saaneita arvosteluja tulisi referoida artikkelin Vastaanotto-osiossa käyttäen lainauksia kriitikon tekemästä arvostelusta. Aiheesta muualla -osioon kuuluu muun muassa {{Metacritic}} ja {{Rotten Tomatoes}}, eli linkit arvosteluja kerääviin sivustoihin. Myös {{IMDb}} ja {{Elonet}} kuuluvat myös sinne (varsinkin pitkän artikkelin lopusta on kettumaista rullata takaisin ylös, jos sitä ei jostain syystä ollutkaan siellä vaan jossain tietolaatikon pohjalla). AM-osioon ei kuulu yksittäiset arvostelut. Muutenhan siellä olisi kokonainen liuta pelkkiä arvosteluita (tässä varmaan määrää pitäisi sitten rajoittaa ja syntyisi ongelma siitä mitkä arvostelut jätetään). En-wikin ohje on hyvä ja sieltä voi katsoa mallia vaikka suositelluista elokuva-artikkeleista. --URunICon 8. tammikuuta 2023 kello 14.59 (EET)

Referoit nyt en.wikin ohjeita, joilla ei ole täällä arvovaltaa. Kirja-artikkeleissa ei juuri ole ilmennyt ongelmia. Sellainen laadukas aineisto, kuten arviot, kuuluvat lisäluettavaksi lukijalle fi.wikissä AM-aineistoon. Amerikkalaisten mätien tomaattien viljely yksipuolistaa elokuva-artikkeleita. --Abc10 (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 15.34 (EET)

Kannattaa panna merkille että Mädät tomaatit ei ole aiheesta riippumaton sivusto vaan sen omistaa (fi.wikin mukaan) kansainvälisen media- ja viihdealan yhtiön NBCUniversalin tytäryhtiö, jolla on mahdollisuus käyttää sitä kautta valtaa siihen, mitä kirjoitetaan. --Abc10 (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 15.47 (EET)

Suomenkielisen wikipedian Aiheesta muualla -tyyliopas, kuten moni muukin, on pitkälti käännös englanninkielisestä. Perusidea kummassakin on, että osio on tarkoitettu linkeille sivustoihin, joihin ei artikkelissa yleensä viitata. Yksittäisten tavanomaisten elokuva- tai kirja-arvioiden linkittäminen ei luontevasti sovi AM-tyylioppaan kummankaan kieliversion logiikkaan. Se, että kirja-artikkelien kohdalla säännöstä poikkeamisesta ei olisi ilmennyt ongelmia, ei ole hyvä peruste olla noudattamatta samaa pääperiaatetta. Jonkun verran on tullut vastaan tapauksia, joissa Aiheesta muualla -osioon on linkitetty mahdollisesti muokkaajan omia kirja-arviota tai esseitä. Eivät ne aina välttämättä ole olleet aiheen kannalta ihan keskeisiä. Yksipuolistumisen välttämiseksi artikkeleihin on edelleen mahdollista rakentaa Vastaanotto-osio, jossa voi referoida elokuva- ja kirja-arvioita, sekä painettuja, maksumuurin takana olevia että verkossa ilmaiseksi luettavissa olevia. Etenkin suomalaisia teoksia arvioidaan ihan muutamassa lähteessä, ja on järkevää esittää lähteistetty kooste, miten teoksia on nähty, luettu ja tulkittu. Olen joihinkin lisännyt myös katsoja- tai ostajalukuja, jotka kertovat, jos ei laadusta, niin jostain kulttuurisesta merkityksestä.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 18.39 (EET)

Tiedän kyllä tämän tapauksen, joka linkittää omia juttujaan. Ne voi (pitäisi) huoletta poistaa, mutta minä en ryhdy siihen, sen verran pahaa lokaa on heitetty kasvoilleni. Mutta minusta elokuva-arviot sopivat erittäin luontevasti elokuvan AM-osaan lisäaineistoksi lukijan käyttöön. Amerikkalaisen elokuvateollisuuden tuotteita arvioidaan juuri katsojien ja dollarien ja tähtien perusteella Wikipedioissa, joissa kirjoittajissakin saattaa olla juuri näitä riippuvaisia henkilöitä, tai ainakaan kirjoittajan sitoumuksia ei voida kontrolloida. Lähteinä teollisuuden oma markkinointimateriaali asiantuntevien kriitikoiden laadukkaiden kirjoitusten sijasta. Ehkä ne eivät sitten ansaitse parempaa. (Sama muuten koskee kevyen musiikin artikkeleita.) --Abc10 (keskustelu) 8. tammikuuta 2023 kello 19.11 (EET)

On täysin kestämätöntä jos fi-wikissä on tämän ohjeen Wikipedia:Aiheesta muualla lisäksi fi-wikissä käyttäjän pitäisi tuntea myös en-wikin ohjeet. Puhumattakaan muista en-wikin ohjeista joita ilmeisestikin riittää, ja sitten vielä tietää että kumman wikin ohjeita milloinkin noudatetaan. Minun mielestäni täällä noudatetaan tämän wikin ohjeita, ja jos ovat liian väljiä niin niitä pitää tarkentaa niin että ne ovat riittävän tarkkoja. Nyt Matthäus Gehägeberg on painottanut ”laadukkaita kirjallisuus- ja lehtiartikkeleja”, kuitenkaan tuolla ohjeessa ei kerrota miten määritellään tälläinen laadukas artikkeli. Eikä mistään ohjeessa löydy tätä: ”tavanomaiset lehdissäkään julkaistut elokuva-arvostelut eivät tule kyseeseen, vaan ne rinnastuvat yksittäisiin uutisiin”, eli ilmeisesti kysymys on yhden käyttäjän mielipiteestä. Nämä käyttäjän URunICon mainostamat en-wikin ohjeen mukaiset linkit esim. {{IMDb}}, {{Metacritic}} ja {{Rotten Tomatoes}} ovat tuon fi-wikin ohjeen mukaan ”Rajamailla olevia linkkejä”, ja kaikki kolme ovat suurien media-alla toimivien yritysten omistuksessa fi-wikin mukaan Internet Movie Database Amazon.com, Metacritic CBS Interactive ja Rotten Tomatoes NBCUniversal. Eivät vaikuta mitenkään neutraaleilta ja riippumattomilta osapuolilta. --Linkkerpar™ 9. tammikuuta 2023 kello 02.36 (EET)

Ei en-wikin tyyliopasta välttämättä tarvitse tuntea mutta siitä voi olla hyötyä. Suomi-wikin Aiheesta muualla -tyyliopas on melko selkeä ja looginen. Kun sen lukee ajatuksella alusta loppuun, pitäisi välittyä ajatus, että ulkoisia linkkejä tulisi olla vähän ja riman korkealla ja että sivustoja tässä lähinnä haetaan. Maininnan laadukkaasta kirjallisuus- tai lehtiartikkelista on tyylioppaaseen lisännyt maaliskuussa 2009 Ulrika. Hänellä oli ollut mielessään Lea Toivolan kirjoittama, Kanavassa vuonna 1996 julkaistu Kaari Utrion suuret tarinat, jonka hän oli lisännyt Utrio-artikkeliin. Ulkoinen linkkihän se ei ollut, mistä keskustelua heräsikin.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 9. tammikuuta 2023 kello 23.21 (EET)

Nyt tämä YourunIcon, on ryhtynyt taas tuumasta toimeen ja poistelee asiallisia kritiikkejä artikkeleista. Täysin käsittämätöntä touhua. Joku oikeudet omistava voisi pistää touhulle stopin. Mitään konsensusta poistamisesta ei ole. ---Abc10 (keskustelu) 29. tammikuuta 2023 kello 18.19 (EET)

Yhdenmukaistan elokuva-artikkeleja ja muutamssa näkyi olevan vielä arvosteluja AM-osiossa. Ne kuuluu Vastaanotto-osioon referoinnin kera, ei AM-osioon. EDIT: Jotenkuten tähän tapaan [13] --URunICon 29. tammikuuta 2023 kello 18.21 (EET) (kommenttia täydennetty kello 18.32 (EET))

Sellaisesta ei ole sovittu. Lopeta häiriköinti ja tee jotain rakentavaa. --Abc10 (keskustelu) 29. tammikuuta 2023 kello 18.24 (EET)

Minusta irrallisten linkkilistojen toimittaminen ajatuksella järkeväksi leipätekstiksi nimenomaan on rakentavaa muokkaamista.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. tammikuuta 2023 kello 18.55 (EET)

Se mihin kiinnitin huomiota oli tämä, eikä se ollut rakentavaa. --Abc10 (keskustelu) 29. tammikuuta 2023 kello 19.42 (EET)

Eikä tuo ollut ainoa. Tässä on pari lisää tänne jäi yksi ja täältä lähti kaikki tilalle tuli IMDb joka fi-wikin tyylioppaan mukaan on ”Rajamailla olevia linkkejä”. Tästä tulee kyllä mieleen että käyttäjä pyrkii edelleen noudattamaan vaivihkaa en-wikin ohjeita, siitä huollimatta että laskujeni mukaan hän on vähemmistössä, varsinkin kun tuolla on yhteenvedoissa +am, mistä saa kuvan että sinne olisi muka lisätty jotain vaikka tietysti tavumäärä paljastaa. --Linkkerpar™ 29. tammikuuta 2023 kello 20.19 (EET)

En noudata ainoastaan en-wikin ohjetta vaan ihan yleistä käytäntöä täällä fi-wikissä, jossa ei arvosteluja AM-osioon laiteta. "+am" kertoo vain sen että olen laittanut AM-osion kuntoon. IMDb-linkki ei ole rajamailla oleva linkki. --URunICon 29. tammikuuta 2023 kello 20.21 (EET)

Jospa nyt kävisit kuitenkin lukemassa sen ohjeen ajatuksella Rajamailla olevat linkit sanotaan näin: ”ulkoisten linkkien mallineilla tehdyt linkit, epäviralliset” siinä on linkki ulkoisiin linkkeihin, laitan sen tähän Luokka:Ulkoisten linkkien mallineet. --Linkkerpar™ 29. tammikuuta 2023 kello 20.33 (EET)

Lukisit itse. IMDb-linkki kuuluu "Hyväksyttyjen linkkien" kohtaan "ulkoisten linkkien mallineilla tehdyt linkit, viralliset ja/tai tiukasti aiheeseen rajatut". --URunICon 29. tammikuuta 2023 kello 20.51 (EET)

Missä sanotaan, ettei arvosteluja saa laittaa AM-osioon? Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 29. tammikuuta 2023 kello 21.19 (EET)

Missä sanotaan, että arvosteluja saa laittaa AM-osioon? --URunICon 29. tammikuuta 2023 kello 21.28 (EET)

Missä sanotaan, että arvosteluja saa poistaa AM-osiosta, jos joku on niitä sinne laittanut? --Lax (keskustelu) 29. tammikuuta 2023 kello 21.49 (EET)

Kyllä se jossain pitäisi kieltää, jos sitä ei saa tehdä. Kyllähän esim. elokuva-arvostelu käsittelee elokuvaa, joten se siten kuuluisi Aiheesta muualla -osioon, jos sitä ei ole käytetty lähteenä muualla artikkelissa. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 29. tammikuuta 2023 kello 23.08 (EET)

Kuka päättää kuinka monta arvostelua sinne laitetaan ja mitkä arvostelijatahot jätetään? Entä positiivisten ja negatiivisten arvosteluiden käsittely, miten se muka tulee ilmi AM-osiosta? Referointi leipätekstissä on ainoa järkevä tapa. Työläs, mutta siisti. --URunICon 30. tammikuuta 2023 kello 00.40 (EET)

Ala siis referoida. Toistaiseksi olet lähinnä poistanut tietoa. Iivarius (keskustelu) 30. tammikuuta 2023 kello 00.48 (EET)

Halloween Ends -elokuvan artikkelista ei lähtenyt yhtään elokuva-arviota. Variety-linkki ‘Halloween Ends’ Trailer Promises Jamie Lee Curtis’ Final Showdown With Michael Myers sisältää otsikon mukaisesti kuvauksen, mitä trailerissa on, ja linkin traileriin. Kirjoittaja tuskin on nähnyt elokuvaa. Myös Vulturessa julkaistu bloggaajan ennakkopuffi Halloween Ends Will Be the Final Girl (Okay, Movie …) in the Franchise sisältää lähinnä linkin traileriin. Pelkästään sen takia niitä ei ole syytä artikkelissa roikottaa, kun trailerin löytää jo imdb-linkistä. Aiheesta muualla -tyylioppaan kriteerejä kumpikaan näistä mainoksista ei täytä. En myöskään hahmota, mitä tietoa näistä pitäisi artikkeliin siirtää, kun artikkelissa jo kerrotaan, että elokuvassa ovat Jamie Lee Curtis ja Mike Meyers.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 30. tammikuuta 2023 kello 22.08 (EET)

Joo, tuossa nimenomaisessa tapauksessa linkit voikin ja ehkä jopa pitikin poistaa. Useammassa muussa näin ei kuitenkaan välttämättä tai missään nimessä kannata toimia. Tapauskohtaisesti artikkeleita pitää muokata. Iivarius (keskustelu) 30. tammikuuta 2023 kello 23.25 (EET)

Äänestys elokuva-arvostelujen lisäämiseksi Aiheesta muualla -osioon

Ehdotus 1

Arvostelut referoiden kriitikon tekemää arvostelua lainauksien kera Vastaanotto-osioon.

Kannatan ehdotusta 1

1. Niin kuin on ollut tapana tehdä jo ainakin vuosikymmenen ajan. --URunICon 30. tammikuuta 2023 kello 16.37 (EET)

Ehdotus 2

Lisätään arvosteluja leipätekstin sijaan Aiheesta muualla -osioon hyperlinkkinä tarvittaessa vaikka tusinoittain.

Kannatan ehdotusta 2

Ehdotus 3

Kaksi ensimmäistä vaihtoehtoa on niin sekopäisesti aseteltu, että tämän äänestyksen saa vetää viemäristä alas. Linjan ei tarvitse olla ehdottomasti vain jompaa kumpaa.

Kannatan ehdotusta 3

1. Annan tälle ehdotukselle viisi tähteä. --Lax (keskustelu) 30. tammikuuta 2023 kello 18.13 (EET)
2. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 30. tammikuuta 2023 kello 18.14 (EET)
3. Miihkali ^{(K • M)} 30. tammikuuta 2023 kello 18.45 (EET)
4. Kuten alla jo sanoin, asia on käsitelty aiemmin keskustelussa. --Abc10 (keskustelu) 30. tammikuuta 2023 kello 18.51 (EET)
5. Tässä olisi pitänyt ennemmin äänestää, että saako linkkejä arvosteluihin lisätä Aiheesta muualla -osioon vai ei. Olisin itse jatkanut vielä keskustelua. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 30. tammikuuta 2023 kello 19.06 (EET)
6. Maltilla. Ei saa muokkaussotia. --Htm (keskustelu) 30. tammikuuta 2023 kello 19.26 (EET)
7. Kumpaankin voi linkittää arvosteluja - siinä vaiheessa kun on kirjattanut arvosteluista artikkeihin voi niitä poistaa AM:stä. --Aulis Eskola (keskustelu) 30. tammikuuta 2023 kello 20.13 (EET)
8. Luurankosoturin sanoin --Linkkerpar™ 31. tammikuuta 2023 kello 00.54 (EET)
9. Näillä mennään. Kuten Lax. --Paju (keskustelu) 10. helmikuuta 2023 kello 03.19 (EET)

Keskustelu

Kukaan ei ole kieltänyt laittamaan arvosteluja leipätekstiin. Kysymys on siitä, että ainakin URunICon poistaa arvosteluiden linkkejä Aiheesta muualla -osiosta laittamatta tietoa niistä muualle artikkeliin, mikä on huono muokkaus. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 30. tammikuuta 2023 kello 17.04 (EET)

Kakkosvaihtoehto on johdatteleva, ei sellaisia. Minusta koko äänestys on turha, koska keskustelussa asia tuli jo täysin selväksi, ettei AM-osaa tyhjennetä, jos siihen on lisätty asiallisia linkkejä. Siinä vaiheessa tietenkin jos joku kirjoittaa leipätekstiin, linkki poistetaan AM-otsikon alta. --Abc10 (keskustelu) 30. tammikuuta 2023 kello 17.57 (EET)

Samaa mieltä, äänestys pitäisi keskeyttää ja kakkosehdotus muotoilla uudestaan. Pitäisi olla myös mahdollista äänestää molempia, sillä eiväthän nämä vaihtoehdot sulje toisiaan pois. Osaa arvosteluista voi referoida, toisiin linkata. Eri artikkeleissa on erilaiset tarpeet ja esimerkiksi jossakin vanhassa klassikkoromaanissa ei välttämättä ole mielekästä referoida satoja vuosia myöhemmin tehtyjä suomalaisia kirja-arvosteluja, mutta voi niihin kuitenkin linkittää. Miihkali ^{(K • M)} 30. tammikuuta 2023 kello 18.09 (EET)

Olen ymmärtänyt Artikkelin rakenne -ohjeen tarkoituksen niin, että ulkoisiin linkkeihin suhtaudutaan pidättyvästi ja Aiheesta muualla -osion tarkoitus on olla "lähinnä luettelo aihetta olennaisesti käsittelevistä Wikipedian ulkopuolisista verkkosivuista". Silloin osioon ei alun perinkään pitäisi lisätä sellaisia linkkejä, joiden sisältöä tulisi käyttää lähteenä. Jos AM-osioon voisi alkaa lykätä linkkejä odottamaan, josko joku tekisi niiden pohjalta leipätekstiä, niin silloin helposti avattaisiin ovi mainostamistarkoitukselle, jota AM-politiikalla on pyritty estämään. Eli tässä on kyse aika lailla isommasta asiasta kuin vain elokuva- tai kirja-artikkeleista. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 30. tammikuuta 2023 kello 20.50 (EET)

Varmaan minäkin voin muiden tavoin toistaa itseäni: Tyylioppaan "pidättyvä" henki tähtää siihen, että Wikipediaa ei käytettäisi mainostukseen ja että AM-osioon ei listattaisi mieletöntä määrää teoksia. Pari elokuva-arvostelua, jotka tarjoavat enemmän infoa kuin itse artikkeli ja joita ei ole käytetty lähteenä, kelpaavat hyvin elokuva-artikkelin AM-osioon. --Lax (keskustelu) 30. tammikuuta 2023 kello 21.54 (EET)

AM-osaan voi lisätä linkkejä, joista kirjoittajan mielestä on lukijoille hyötyä. Tarvittaessa voi lisätä salaisen huomautuksen, ettei näiden "sisältöä tulisi käyttää lähteenä". Jää sitten muiden ratkaistavaksi, haluavatko he käyttää niitä lähteeksi. (Tämähän menee vähän arvailuksi, jos mietitään, miksi käyttäjä on niitä sinne lisännyt, eikä toisten motiiveja tietenkään saa arvailla, jos muistan oikein.) Mainoksia ei sinne tietenkään lisätä, mutta elokuva-arvostelu ei olekaan mainos. Mainokset ovat maksettua sisältöä. --Abc10 (keskustelu) 30. tammikuuta 2023 kello 22.06 (EET)

Asiattoman puheenvuoron poisto hiekkalaatikolta

Sain kumman puheenvuoron hiekkalaatikolleni (Keskustelu_käyttäjästä:Paju#Tiedätkö_mitä?). Haluaisin poistaa sen, koska mielestäni se ei kuulu hiekkalaatikolleni. Varmistan, että tuollaisen poistaminen on sallittua? --Paju (keskustelu) 19. tammikuuta 2023 kello 03.18 (EET)

Kiitos palauttajalle. Näkyi puheenvuoron lisännyt käyttäjä myös estetyn. --Paju (keskustelu) 19. tammikuuta 2023 kello 04.14 (EET)

Tuo on keskustelusivu, ei hiekkalaatikko. --Lax (keskustelu) 19. tammikuuta 2023 kello 10.20 (EET)

Älä valvo enää noin myöhään. 1. Toi on sun keskustelusivusi eikä hiekkalaatikkosi ja 2. Vaikka se olisi ollut sun hiekkalaatikkosi, niin totta kai sä saat päättää, että mitä siellä on (kunhan se ei ole mitään mikä rikkoisi käytäntöjä). Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 19. tammikuuta 2023 kello 15.00 (EET)

Miten tuoda esiin artikkelin sisäinen ristiriitainen tieto?

On olemassa Malline:Ristiriita, jota käytetään, kun artikkelin sisältö näyttää olevan ristiriidassa toisen artikkelin kanssa. Mutta entäpä, kun artikkeli itsessään sisältää ristiriitaista tietoa artikkelissa olevan toisen kohdan kanssa ja oletaan vielä, että molemmille löytyy jonkinlainen lähde, niin että toista ei voi poistaa lähteettömänä? Englanninkielisessä Wikipediassa on en:Template:Contradict-inline, jolla voi kiinnittää lukioiden ja muokkaajien huomiota tällaiseen ristiriitaan viitemallineella, mutta en löytänyt suomenkielisestä Wikipediasta vastaavaa mallinetta. Onko sellaista? Tietysti artikkelin keskustelusivulle voi kirjoittaa asiasta, mutta sellainen jää ainakin artikkelin lukijoilta täysin pimentoon.--Custoo (keskustelu) 30. tammikuuta 2023 kello 16.30 (EET)

Käviskö ihan Malline:Korjattava ja siihen selostusteksti, että mitä pitäisi korjata. Sinänsä artikkelissa voi olla keskenään ristiriitaista tietoa, mutta tekstistä pitäisi selvitä miksi ne ovat ristiriitaisia. Esimerkiksi tutkijat voivat olla eri mieltä vaikkapa jonkun ilmiön syistä esimerkkinä vaikka painovoima jonka taustalla olevasta fysikaalisesta toimintaperiaatteesta on useita teorioita. --Zache (keskustelu) 31. tammikuuta 2023 kello 10.57 (EET)

Kaipa se täytyy tuon mallineen paremman puutteessa kelvata. --Custoo (keskustelu) 2. helmikuuta 2023 kello 17.54 (EET)

Tyyliopas elokuva-artikkeleille

Nyt kun on ollut erimielisyyksiä elokuva-artikkelien käytännöistä, olisi hyvä tehdä tyyliopas elokuva-artikkeleille. Pohjaksi voisi ottaa sisarwikin mainion ohjeen täältä, ja muokata sitä suomiwikin käytännöt huomioiden. Käytännössä kuinka tuo toteutettaisiin ja minkätyylisistä asioista päätettäisiin/äänestettäisiin, ja mikä sen mekanismi olisi? Yhteneväisyys elokuva-artikkeleissa olisi tämän kaiken tavoite; olisi selkeä ohjenuora mitä kuljettaisiin ja vältyttäisiin muokkaussotimiselta ja väärinkäytöksiltä. --URunICon 9. helmikuuta 2023 kello 23.32 (EET)

Ei tehdä. Jos kirjoittaja ei osaa edes panna pilkkuja oikeisiin paikkoihin, niin odotan kauhulla mitä siitä tulisi. --Abc10 (keskustelu) 9. helmikuuta 2023 kello 23.46 (EET)

Erimielisyyksiähän on lähinnä ollut johdannon sanajärjestyksestä. Sinänsä en enwikin tyylioppaan kaltaista ohjetta vastustaisi (tarpeellisuus on sitten asia erikseen), mutta jos tuon ehdotuksesi tavoitteena olisi määrätä yksi ja sama lauserakenne joka ikiseen elokuva-artikkeliin, niin jyrkkä ei ehdotukselle. Vaihtelu on ihan hyvästä, kunhan asiasisältö on sama. 01miki10 (keskustelu) 10. helmikuuta 2023 kello 00.37 (EET)

Näin on juu. Ensi töiksi Cherbourgin sateenvarjot pitäisi genetiivien kaikkinaiseksi vältöksi siirtää nimelle Sadevarjot kaupungissa, jonka nimi on Cherbourg. Juurakon Hulda kannattaisi olla että Hulda paikkakunnalta Juurakko. Kaurismäki-klassikko olkoon tättemmin Tyttö tehtaasta, jossa valmistetaan tulitikkuja. Eipäkä ole syytä unohtaa siirtää elokuvaa Vääpeli Körmy ja marsalkan sauva nimelle Vääpeli Körmy ja sauva, joka kuuluu marsalkalle. Ja kaikkien nimien eteen pitää tulla ensi-iltavuosi, että ensi-iltavuosi huomataan ennen elokuvan nimeä. 91.157.113.35 10. helmikuuta 2023 kello 06.26 (EET)

Tyyliopasta on fiwikissä mietitty (keskusteltu asiaa ymmärtäen) viimeksi vuonna 2009. Erityisesti näkisin tarvetta keskusteluun ja toimenpiteisiin liittyen keskusteltuihin aiheista merkitse lähteet (haluaisin tarkennuksia mm. tietolähteen vaikutusalue ja tyylioppaan sitovuus). 87.92.23.190 10. helmikuuta 2023 kello 08.15 (EET)

Ei ole tarvetta. --Htm (keskustelu) 10. helmikuuta 2023 kello 08.19 (EET)

”Vältyttäisiin väärinkäytöksiltä”? Ainoa joka tässä jupakassa on syyllistynyt väärinkäytöksiin olet sinä itse, väittämällä vuosien ajan itse keksimääsi kaavamaista ohjetta kaikkia sitovaksi käytännöksi ja kumoilemalla sen varjolla aivan asiallisia muokkauksia. 91.157.113.35 10. helmikuuta 2023 kello 12.27 (EET)

Tyylioppaan velvoittavuus esitetään: ”Käytä tervettä järkeä ohjeita lukiessasi.” Wikipedia-käytännön velvoittavuus esitetään: ”Käytäntö koskee kaikkia käyttäjiä.” Luulisin käytännön olevan käytännössä jokaiselle suomea ymmärtävälle selvä. 87.92.23.190 11. helmikuuta 2023 kello 09.31 (EET)

Kyse ei taida olla tyylioppaasta vaan artikkelimallista, joka kertoo artikkelin rakenteen ja käytännöt. Videopeleille vastaava on Wikipedia:Artikkelimalli/Videopeli, muillekin on tehty mutta tuo lienee lähin vastaava fi-wikin puolella. Ipr1 (keskustelu) 12. helmikuuta 2023 kello 17.24 (EET)

Itseasiassa, Wikipedia:Artikkelimalli/elokuva on jo olemassa elokuville, mutta kukaan ei taida tuntea sitä jos tyyliopasta ehdotetaan? Tuota pitäisi ehkä laajentaa kuvaamaan asiaa tarkemmin. Ipr1 (keskustelu) 12. helmikuuta 2023 kello 17.27 (EET)

Tyyliopas á la en-wiki olisi kattavampi kuvaus elokuva-artikkelin sisällöstä, mutta muuten tuo on hyvä malli. --URunICon 12. helmikuuta 2023 kello 17.31 (EET)

Muut ohjeet voisi olla Wikiprojektin sivulla Wikiprojekti:Elokuva. Tuollaisia tietoja varten wikiprojekti oikeastaan on olemassa.. Ipr1 (keskustelu) 12. helmikuuta 2023 kello 17.33 (EET)

Olisi hyvä, jos tässä keskustelussa keskityttäisiin asiaan ja ylläpitäjien ilmoitustaululla käyttäjään. Joko muutetaan jotakin toimintatapaa tai sitten ei, perustellaan puolesta ja vastaan. Keskustelua käydään myös ylläpitäjien ilmoitustaululla Estopyyntö käyttäjätunnukselle URunICon (09.02.2023) ja kielenhuollon kahvihuoneessa Elokuva-artikkeleiden johdantojen "tietty" sanamuoto?. --raid5 12. helmikuuta 2023 kello 00.38 (EET)

Keskustelusivullasi on aika pätevän tuntuinen kommentti rakennevaatimuksiisi. Luepas se, kuka lienee kirjoittanut. --Abc10 (keskustelu) 12. helmikuuta 2023 kello 12.49 (EET)

Arkkitehtuuriin liittyvien luokkien nimi

Olen luonut artikkeleja erilaisista Helsingin rakennuksista, jotka edustavat eri tyylisuuntauksia. Voisin mielelläni luoda luokkia, joissa luokitellaan Helsingin rakennukset niiden tyylisuuntauksen mukaan. Millaista sanamuotoa näiden luokkien nimessä tulisi käyttää? Esimerkiksi: Helsingin funktionalistiset rakennukset, Helsingin funktionalistinen arkkitehtuuri vai Funktionalistiset rakennukset Helsingissä. Mikä noista olisi paras muoto? Loin jo luokan [[Luokka:Helsingin jugendrakennukset]], mutta en tiedä onko se paras tapa. --Roopeank (keskustelu) 4. helmikuuta 2023 kello 20.23 (EET)

Lisäys: tuota arkkitehtuuri-sanamuotoa puoltaisi se, että siihen voisi sisällyttää siltoja, ym. rakennelmia. --Roopeank (keskustelu) 4. helmikuuta 2023 kello 20.26 (EET)

Nykyään monimutkaisista yhdistelmäluokista haluttaisiin eroon. Mieluummin liität kahteen luokkaan (esim. "Helsingin rakennukset" ja "Funktionalistiset rakennukset") sen sijaan että tekee monimutkaisia yhdistelmäluokkia ("Helsingin funktionalistiset rakennukset.."). Ipr1 (keskustelu) 10. helmikuuta 2023 kello 00.22 (EET)

Olen kyllä eri mieltä, ei tuollaiset luokat mene tarpeettoman monimutkaisiksi. Jos artikkeleja on kuitenkin paljon, olisi niiden navigoiminen paljon mielekkäämpää, jos yhden kaupungin taloja luokiteltaisiin tyylisuunnan mukaan. Englanninkielisessä Wikipediassakin tehdään näin. --Roopeank (keskustelu) 11. helmikuuta 2023 kello 09.39 (EET)

En kannata. Englanninkielisen Wikipedian luokittelu menee muutenkin aivan erilailla kuin suomenkielisen Wikipedian. Se, että englanninkielisessä Wikipediassa toimitaan jollain tavalla, ei ole mikään peruste sille, että täällä tulisi toimia samoin. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 11. helmikuuta 2023 kello 13.50 (EET)

Helsingissä on merkittäviä jugend-rakennuksia, joten luokka on paikallaan, vaikka yleisesti ottaen ei olisi syytä luokitella kovin tarkasti. --Abc10 (keskustelu) 11. helmikuuta 2023 kello 14.14 (EET)

Suhtautuisin tuollaiseen luokitteluun myönteisesti, jos muualla Wikipediassa ei ole luetteloa Helsingin funktionalistisista rakennuksista. --Thi (keskustelu) 11. helmikuuta 2023 kello 14.12 (EET)

Yhtä kaikki, alkuperäinen kysymykseni liittyy tuohon sanamuotoon, joten pidetään keskustelu siinä. Olisiko sanamuoto Helsingin (tyylisuunta tähän) arkkitehtuuri paras? --Roopeank (keskustelu) 11. helmikuuta 2023 kello 15.13 (EET)

Lisäys: Onko muutenkaan luokkien nimille kehitetty mitään yhtenäistä käytäntöä? Meillä on esimerkiksi Luokka:Suomen satamat, Luokka:Suomalaiset tavaratalot ja Luokka:Musiikkitapahtumat Suomessa. Näissä kolmessa on käytännössä samankaltainen asia kirjoitettu kolmella eri tavalla. Missä järjestyksessä pitää olla luokan nimessä maantieteellinen paikka, sitten asia? --Roopeank (keskustelu) 11. helmikuuta 2023 kello 15.28 (EET)

Suurta yhtenäisyyttä ei liene kehitetty. Aiempaa keskustelua helmikuussa 2013 Koulutus maittain ja Kiinalaiset ravintolat Kiinassa. Ravintoloissa tehtiin jako "X:läiset ravintolat" (keittiön t. tyylin mukaan) ja "Ravintolat X:ssä" (sijainnin mukaan). En-wikissä oli jo silloin panostettu nimien yhtenäistämiseen (en:Wikipedia:Category_names#Categories_by_country), esim. milloin tulee "in country" ja milloin "of country". --Jmk (keskustelu) 11. helmikuuta 2023 kello 20.31 (EET)

Täytenä amatöörinä (koska en ole väitellyt arkkitehtuurista) tiedoksi sellainen, että Helsingissä on 600 jugendrakennusta (kertoo populaari tietokirja Arkkitehtuuriopas Helsingin jugend, Helsingin kaupunginmuseo). Luopuisin suosiolla loppujen Helsingin rakennusten luokittelusta. 87.92.23.190 12. helmikuuta 2023 kello 10.33 (EET)

Wikipediassa ei tapana vaatia väitöskirjaa kynnyksenä keskusteluun. Miksi runsas määrä estää luokittelun? Eikö asia ole päinvastoin? Kaikki tosin eivät ole arkkitehtonisesti merkittäviä. --Abc10 (keskustelu) 12. helmikuuta 2023 kello 12.40 (EET)

Joo, ei ole vaatimuksia muokkaajille, kunhan noudattavat jokaista muokkaajaa velvoittavia käytäntöjä. Kun olen tehnyt wikipedia-artikkeleita rakennuksista, olen aina miettinyt ensin täyttääkö artikkelini Wikipedian jokaista muokkaajaa velvoittavat merkittävyys-käytännöt. Arkkitehtuurinen merkittävyys on itselleni täysin toinen asia. 87.92.23.190 12. helmikuuta 2023 kello 13.02 (EET)

Helsingissä on lukuisia empirea, uusrenessanssia, 1920-luvun klassismia, funktionalismia, modernismia, brutalismia ja jopa postmodernismia edustavia rakennuksia, jotka ovat wikimerkittäviä. Ja aion niitä varmaankin luoda lisää tulevaisuudessa. En ymmärrä miksi jugend olisi ainoa luokittelun arvoinen tyylisuunta. --Roopeank (keskustelu) 12. helmikuuta 2023 kello 13.49 (EET)

Empire on leimallinen vanhalle keskustalle, jugendia ja sen sävyttämää on ympäri kantakaupunkia, ja minusta niitä voi luokitella, koska niitä edustavat rakennukset ovat usein julkisuudessa esillä tyylisuuntansa(kin) vuoksi, niitä kuvataan ja niistä puhutaan. Helsinkiläisestä brutalismista harvemmin kirjoitetaan, ainakaan kovin arvostavasti. Yhtä brutalismin helmeä suunnitellaan purettavaksi Mannerheimintieltä uuden helmen jaloista. Niillekin löytyy ymmärtäjiä, ainakin tuoreehkon kirjoittelun perusteella. --Abc10 (keskustelu) 12. helmikuuta 2023 kello 14.58 (EET)

Suomessa on n. 1,5 miljoonaa rakennusta (tilastokeskus), Helsingissä arvaisin niistä sijaitsevan ehkä n. kymmenesosa. Niihin kyllä luokitteluja mahtuu jokaiseen lähtöön. Rakennusten luokitteluissa ei ilmeisesti tarvita ns. luotettavaa tietolähdettä, joista itse löysin vain em. Jugendrakennuksia käsittelevän oppaan. Osaisin minäkin namedropata erilaisia arkkitehtuurityylejä, mutten halua päteä nyt. 87.92.23.190 13. helmikuuta 2023 kello 08.17 (EET)

Suomen kielessä genetiivi (eli Helsingin jugendrakennukset) on luonteva. Kun luokka on pääluokassa Helsingin rakennukset ja rakennelmat, luokan nimen vaihtaminen arkkitehtuuriksi herättää ajatuksen, että siihen voisi joku luokittelija sisällyttää käsitteitä ja ilmiöitä, jotka eivät enää kuuluisi pääluokkaan. Siinä mielessä rakennukset tai rakennukset ja rakennelmat on konkreettisuudessaan parempi. Luokan tarpeellisuuteen en ota kantaa.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 13. helmikuuta 2023 kello 08.49 (EET)

Rakennelma on yllä mielestäni täysin harhaan johtava määrittelytermi. Nykysuomen sanakirjassa rakennelma = ”yksinkertainen, väliaikainen t. abstrakti rakenne, luomus”. Ks. Käpylän ravirata joka on luokiteltu ”Helsingin entiset rakennukset ja rakennelmat”, eipä ole rakennus eikä ainakaan rakennelma. Luokittelu ei ole helppoa. 87.92.23.190 13. helmikuuta 2023 kello 10.11 (EET)

Kyllä se sinänsä menee termin rakennelma alle: Termiä rakennelma voidaan käyttää myös laajemmassa merkityksessä, jolloin se kattaa kaikki ihmisen luomat rakenteet, myös rakennukset. --Zache (keskustelu) 13. helmikuuta 2023 kello 10.30 (EET)

Eräs vertailukohta voi olla luokka:Suomen kirkot. Niitä on luokiteltu sijainnin mukaan ja osaksi (nyt vain 1800-luku) rakennusajankohdan mukaan ja vielä kirkkokunnan mukaan sekä rakennusaineen ja pohjapiirroksen mukaan sekä tpomiokirkot ja entiset kirkot. Helsingin rakennuksiin ne vertautuvayt kai lähinmnä siinä, että artikkeleita luokkaan voi tulla paljonlaisesti ja niitä saatetaan voida luokitella monilla eri luokitteluperusteilla. Karkein luokittelu varmaan olisi luokka jugendtyylin rakennuksille yleensä ja luokka jugendtyylin rakennukset Suomessa ja muita tarkempia luokkia tarpeen mukaan. --Urjanhai (keskustelu) 13. helmikuuta 2023 kello 12.36 (EET)

Wikipedia (pika)poistoperusteet

Olen miettinyt tätä jo jonkin aikaa: Wikipedian pikapoistoperusteista on melkeinpä tullut poistoperusteet yleisestikin.

Ensimmäisenä on se, jos artikkelista käydään x päivän merkittävyyskeskustelu, eikä artikkelia pidetä merkittävänä, artikkeli poistetaan pikapoistoperusteella A5 (epämerkittävä): "merkittävyyttä ei osoitettu x vuorokauden keskustelun aikana", eli poistamisen yhteenvedossa käytetään pikapoistoperustta "Epämerkittävä", vaikka artikkelin poistosta on käyty ensin keskustelu. Pikapoistosivun mukaan pikapoisto on tapa poistaa sivu ilman ensin käytävää keskustelua.

Toisena on pikapoistokriteeri Y4 (poistoäänestyksen mukaan). Artikkelit, joista on ensin käyty poisto- tai merkittävyyskeskustelu ja jotka on sen jälkeen laitettu poistoäänestykseen, merkitään poistetuiksi tällä pikapoistoperusteella, vaikka silloinkaan artikkelia ei ole poistettu pikaisesti, sillä silloin on käyty joko poisto- tai merkittävyyskeskustelu ja tämän jälkeen vielä äänestys, jonka senkin mukana on usein keskustelua. Tämä on merkittävyyskeskustelun ja poistokeskustelun ohella yksi niistä ainoista syistä, jolloinka artikkelia ei poisteta pikaisesti vaan ensin on käyty keskustelua, mutta silti tämä ja merkittävyyskeskustelun käynyt artikkeli merkitään poistetuiksi pikapoistoperusteella, vaikka niitä ei ole poistettu pikaisesti, sillä keskustelu on käyty ennen poistoa.

Pikapoistokriteerit voisi melkeinpä periaatteessa nimetä poistokriteereiksi (ilman pika-sanaa), jos vielä poistokeskustelulle tehtäisiin oma kriteerinsä. Käytännössä kaikki muut kuin poistokeskustelun perusteella poistetut sivut merkitään lokiin poistetuiksi pikapoistokriteerillä, vaikka poistosta olisi ensin käyty keskustelua.

Tämä oli vähän tällaista keskustelun ja ajatusten herättelyä. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 15. helmikuuta 2023 kello 08.29 (EET) edit: korjattu Y7 --> Y4 ja A4 --> A5 --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 15. helmikuuta 2023 kello 10.36 (EET)

Mistä sinulle on tullut käsitys, että nuo A5, Y4, jne. ovat pikapoistosyitä (tai -kriteereitä)? Kyllä ne ovat ihan yleisiä poistosyitä/-perusteita. --Lax (keskustelu) 15. helmikuuta 2023 kello 10.00 (EET)

Mjoo, ei noita poistosyitä taida olla muualla lueteltuina kuin pikapoistosivuilla. Ehkä niissä on ajateltu (?), että ne oikeuttavat ylläpitäjän painamaan poistonäpykkää pikaisesti. Muut(kin) käyttäjät voivat sitten ehdottaa poistamista muilla(kin) perusteilla, ja silloin poistuminen ei tapahdu pikaisesti. --Lax (keskustelu) 15. helmikuuta 2023 kello 10.12 (EET)

Nimenomaan. Nuo kaikki poistosyyt lueteltuina tuolla ovat pikapoistosyitä. "Normaaleja" poistosyitä ei luetella missään. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 15. helmikuuta 2023 kello 10.33 (EET) edit: "normaalit" poistosyyt luetellaankin täällä Wikipedia:Poistokäytäntö (ks. Zachen kommentti). On siis erikseen pikapoistosyy "epämerkittävä" ja normaali poistosyy "epämerkittävä" ja pikapoistosyy "poistoäänestyksen mukaan" ja normaali poistosyy "poistoäänestyksen mukaan". Mutta pointti oli se, että vaikka poisto ei olisikaan tapahtunut pikaisesti, eli on käyty merkittävyyskeskustelu tai poistoäänestys, lokiin merkitään että poistettiin pikapoistosyyllä A5 tai Y4, vaikka silloinhan niitä ei poistettu pikaisesti vaan ei-pikaisesti. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 15. helmikuuta 2023 kello 10.58 (EET)

Muutin [14][15] jälkikäteen omasta kommentistani tuon Y7:n Y4:ksi ja A4:n A5:ksi, sillä Y4 on poistoäänestyksen mukaan eikä Y7 ja A5 on epämerkittävä eikä A4. Muutin nuo myös sinunkin kommentistasi (jotka olivat tietenkin sillä tavalla koska minä olin ensin maininnut väärät kriteerit omassa kommentistani). Toivottavasti ei haittaa. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 15. helmikuuta 2023 kello 10.40 (EET)

Wikipedia:Poistokäytäntö on siis sivu jossa luetellaan poistosyyt

1. Sivu merkitään poistettavaksi välittömästi ja ylläpitäjä toteaa merkinnän asianmukaiseksi.
2. Sivu poistetaan merkittävyyskeskustelun {{Merkittävyys}} tai poistokeskustelun {{Poistokeskustelu}} perusteella.
3. Sivun poistosta äänestetään poistoäänestyssivulla, ja poisto saavuttaa 70 prosentin kannatuksen.
4. Sivu on tekijänoikeusrikkomus.

Wikipedia:Pikapoisto on ohjesivu siitä miten edellämainittua käytäntöä sovelletaan. --Zache (keskustelu) 15. helmikuuta 2023 kello 10.45 (EET)

@Zache: Eikun niinpäs olikin. Mutta se, mitä tässä yritän ajaa takaa oli siis lähinnä se, että syitä A5 ja Y4 käytetään poistolokin yhteydessä sillonkin, kun poistaminen ei ole tapahtunut pikaisesti. Tuolla linkkaamallasi sivulla on sanottu yhdeksi syyksi merkittävyyskeskustelu ja toiseksi poistoäänestys, mutta kun artikkelit sitten poistetaan merkittävyyskeskustelun tai poistoäänestyksen perusteella, merkitään lokiin pikapoistosyy A5 tai Y4, vaikka poisto ei ole tapahtunut pikaisesti. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 15. helmikuuta 2023 kello 10.58 (EET)

No siis tuo poistosyylista on se mikä tulee kun esim ylläpitäjä valitsee sivun poistettavaksi ja siinä valitaan yhteenveto (sisältö on määritelty täällä: järjestelmäviesti:Deletereason-dropdown). Noin teknisessä mielessä ei siinä kohtaa siinä ole erittelyä siitä onko kyseessä pikapoisto vai ei. Ylläpitäjän kannalta luokka:pikapoisto noin muutenkin on luokka, johon tulee artikkelit jotka vaativat aktiivisia toimenpiteitä - ne pitää joko poistaa tai ottaa pois luokasta ja siinä vaiheessa kun sivut ovat siellä niin se, kertoo niiden olevan vaarassa tulla poistetuksi koska tahansa. Riippumatta siis siitä mikä edeltävä proesessi on ollut. --Zache (keskustelu) 15. helmikuuta 2023 kello 16.39 (EET)

Jep. Tiedostan siis, että teknisesti ei ole mitään väliä. En siis yhtään vastusta nykyistä käytäntöä (ja pikapoistoksi kutsumista), mutta se voisi olla ihan hyödyllistä lisätä myös sinne valikkoon nappi sille, että sivu on poistettu poistokeskustelun perusteella. Sitten käytännössä kaikille syille poistaa artikkeli olisi oma nappinsa. Tällä hetkellä poistokeskustelu on siis ainoa poistosyy, jolla ei ole valikosta valittavaa (pika)poistosyytä. Tuolla järjestelmäviestisivulla ei muuten näy ihan kaikkia poistosyylistan syitä. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 15. helmikuuta 2023 kello 17.35 (EET)

@Minilammas: Ei näy, mutta siellä ne kuitenkin ovat, minkä voit itse todeta avaamalla muokkaustilan. Johtuu siitä, että koodi näyttää vain ne poistosyyvaihtoehdot, jotka ovat mahdollisia siinä nimiavaruudessa, jossa kyseinen sivu on. Järjestelmäviesti-nimiavaruudessa sallittuja poistosyyluokkia ovat siis tämän perusteella Yleiset ja Ohjaukset. Vyörykkä (keskustelu) 15. helmikuuta 2023 kello 19.39 (EET)

Niinpä onkin. Kiitos selvennyksestä. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 15. helmikuuta 2023 kello 20.08 (EET)

Ja jos tongitaan wikihistorian roska-, anteeksi pikapoistokoria tarpeeksi kauas eli lokakuuhun 2014, huomataan, että sivu kuului aiemmin luokkaan Wikipedian ylläpito [16], mikä tekee asiayhteydestä ymmärrettävämmän. --Lax (keskustelu) 15. helmikuuta 2023 kello 10.18 (EET)

@Minilammas: Faktantarkistus: A4 on "väärä projekti" ja A5 on "epämerkittävä". Samoin Y7 on "aloittajan tai käyttäjän poistettavaksi pyytämä sivu" ja Y4 on "poistoäänestykseen mukaisesti".--82.128.192.55 15. helmikuuta 2023 kello 10.39 (EET)

Korjattu. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 15. helmikuuta 2023 kello 10.42 (EET)

Poistokriteereistä sen verran, että M1 (= virheellinen tietosisältö) olisi mielestäni hyvä siirtää pelkästään mallineita koskevasta yleiseksi, esimerkiksi lyhenteellä Y14 tai Y1b. Nykyisellään kriteerillä Y1, Ei järkevää sisältöä, poistetaan myös asiallisiksi tarkoitettuja sivuja, joiden tietosisältö on virheellistä, vaikka ohjeen mukaan se on tarkoitettu "sivuille, joiden sisällössä ei ole mitään järkeä". --Vyörykkä (keskustelu) 15. helmikuuta 2023 kello 17.05 (EET)

Juuri näin. Iivarius (keskustelu) 15. helmikuuta 2023 kello 19.15 (EET)

Samaa mieltä täälläkin. Jos tuon lisäksi luotaisiin vielä poistokeskustelulle oma merkintänsä (samasta mainitsin jo ylempänä) niin se olisi bueno. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 15. helmikuuta 2023 kello 19.29 (EET)

Minkälainen olisi sivu, johon sopisi "virheellinen tietosisältö" -poistoperuste? kyykaarme (keskustelu) 15. helmikuuta 2023 kello 21.02 (EET)

Sellainen, jonka tiedot ei pidä paikkansa. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 16. helmikuuta 2023 kello 14.54 (EET)

Näennäistä puuhastelua, kun toimintatapa on hyvin yksiselitteinen: ”Pikapoisto tarkoittaa tapaa, jolla sivu tai tiedosto voidaan poistaa välittömästi Wikipediasta. Sivujen välitön poistaminen on osa Wikipedian poistokäytäntöä. Tällä sivulla on lueteltu syyt (kriteerit), joiden perusteella sivu tai tiedosto voidaan poistaa pikaisesti ilman keskustelua.” sitetyistä (Y, A, O, T, L, K, M) alanumeroselityksistä pidän jokaista hyvin perusteltuna. On ylivoimaisesti paras ohjekokonaisuus, jolla voisi lisättä tämän tietosanakirjan laatua. 87.92.23.190 16. helmikuuta 2023 kello 06.52 (EET) PS. yritin korjata typot --87.92.23.190 16. helmikuuta 2023 kello 06.57 (EET)

Mikään yllä ei ole enää validi, koska viittamani oli kerinnyt muuttua johonkin, jota pidän käänteisenä esittämääni. --87.92.23.190 16. helmikuuta 2023 kello 07.10 (EET) Sekoilen, eli löytyi avausviestin linkki, En osaa poistaa yliviivauksella --87.92.23.190 16. helmikuuta 2023 kello 07.29 (EET)