Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 53

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Suojasää

Wikipediassa on artikkeli Suojasää, mutta onko se lukijoille tuttu tässä historian merkityksessä, joka tarkoittaa Stalinin jälkeistä helpotuksen huokauksen vaihetta? (Sää-merkityksessä artikkelia ei olekaan.) Olen käyttänyt sitä artikkeleissa, jotka käsittelevät ukrainalaisia henkilöitä, koska mielestäni se on ytimekäs selventävä termi, mutta lähdesivuston artikkeleissa törmäsin siihen (="thaw") ensimmäisen kerran tänään, mikä herätti miettimään, että onko se sittenkään suomeksi itsestäänselvästi yleissivistystä. --Abc10 (keskustelu) 7. heinäkuuta 2022 kello 19.36 (EEST)

Yrität varmaan sanoa, että nimitys on minun keksimäni, koska sinä et sitä tunne. Kokeilepa vaikka Googlen nettihakua ja kirjahakua. --Esamatti1 (keskustelu) 8. heinäkuuta 2022 kello 23.34 (EEST)

Et kyllä nyt ymmärtänyt kommenttiani ollenkaan. Termi on minulle hyvin tuttu ajalta ennen Wikipediaa, etkä sinä ollut mielessäni kommenttia kirjoittaessani. Olisi pitänyt tarkistaa Suojasään kirjoittaja ja valita sanat erittäin huolellisesti, mutta en tullut tarkistaneeksi. Törmäsin samaan ongelmaan erään toisen käyttäjän kanssa, joka luuli että kaikki x:t tarkoittavat häntä. Toivottavasti käyttäjät ottaisivat kantaa itse kysymykseen. Sain lähdesivuston edustajalta kommentin englanninkielisestä termistä, mutta se ei kuulu tähän. --Abc10 (keskustelu) 9. heinäkuuta 2022 kello 08.26 (EEST)

Ei-X:n esittämä kysymys on epäselvä enkä sitä ymmärrä x:nä. Kysytään ilmeisesti sitä, onko jokin tietosanakirjan artikkelin aihe lukijoille tuttu tai kuuluuko se suomalaisen kansan yleissivistykseen? Todella vaikea vastata muuten kuin että Wikipediahan leikkii olevansa yleissivistävä tietokasa. Lisäksi Wikipedia perustuu hyperlinkkeihin, joita voi panna artikkeleihin. Jos jokin käsite (suojasää, loanheitto tai jatkuva happosade) ei ole lukijalle tuttu ennestään, Wikipedian artikkeli kertoo hänelle asiasta. Mitähän tässä osiossa oikeastaan halutaan kysyä tai meille x:lle oikein kertoa? Tuntuu menevän välittömästi henkilöiden haukkumiseksi. Onko tämä vain uusi keino taas haukkua ihmisiä? Joku tosi rohkea ja munakas ylläpitäjä voisi moderoida koko tämän keskustelun tarpeettomana pois täältä. Jos Abc10:ltä pyytää selvennystä, saa vain pahennusta. --Pxos (keskustelu) 9. heinäkuuta 2022 kello 09.12 (EEST)

Kyseessä lienee ns. aivopieru. Niitä ei kannattaisi mainostaa julkisesti. --Esamatti1 (keskustelu) 9. heinäkuuta 2022 kello 09.28 (EEST)

Sanoisin, että on. Ainakin omaan yleissivistykseeni se kuuluu juuri tuossa muodossa ja merkityksessä, eli suomenkielisissä yhteyksissä käytettynä poliittisen historian käsitteenä, ja uskon että se esiintyy myös luotettavissa suomenkielisissä lähteissä. Se miki olisi ensisijainen nimityksen muoto sääilmiölle, jonka nimeä tuossa käytetään vertauskuvana, on sitten oma kysymyksensä. --Urjanhai (keskustelu) 9. heinäkuuta 2022 kello 10.08 (EEST)

Onko kyseessä edes sääilmiö? Muistan lapsuudesta, että kun oli suojakeli, hiihtäminen oli erilaista kuin pakkasella. Eikös suoja tarkoita lähinnä talvista lämpötilaa 0 °C ... 5 °C, jossa lumi alkaa hetkeksi sulaa, mutta jäätyy taas yöksi? Omasta mielestäni suoja viittaa enemmän keliin kuin säähän. Toki lumen sulaminen on sitä suurempi ilmiö, mitä nuorempi ihminen sitä on ihmettelemässä. --Pxos (keskustelu) 9. heinäkuuta 2022 kello 10.20 (EEST)

Sanoisin maallikkona, että sää tuottaa kelin. Kelin ohella se voi tuottaa muutakin, niinkuin esim. että pitää varoa katolta kerralla tippuvia massiivisia lumikuormia. Keli kyllä varmaan on tässä tapauksessa varmaan sään merkittävin käytännön seuraus. - Tosin tietysti sen ohella, että se on myös ainoa sää jolloin pystyy tekemään lumilinnoja ja lumiukkoja ja heittelemään lumipalloja. --Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 16.12 (EEST)

No onkos tullut keli nyt talven keskelle / Ja laitetaankos peli, näin pikkutunneilla? --Pxos (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 16.35 (EEST)

Mutta tietysti, jos johonkin asiaan viitataan muussa tekstissä (ja täällä wikipediassa hyperlinkillä) niin usern voidaan harkinnan mukaan palvella lukijaa myös jotenkin parilla sanalla määrittelemällä, mistä on kysymys. Tämä on tyypillisesti juuri sellainen korjaus, jollaisia kokeneemmat kirjoittajat tekevät vähemmän kokeneiden kirjoittajien teksteihin tekstien toimitusvaiheessa. Periaatteessahan juuri tietosanakirjan teksti on sellaista, jota pitää pystyä lukemaan sujuvasti ilman ennakkotietoja. --Urjanhai (keskustelu) 9. heinäkuuta 2022 kello 10.17 (EEST)

Sanoisimpas näin että meillä pitäisi olla artikkeli Suojasää johon olisi linkitys artikkeleista Suoja ja Suojakeli ja Takkala joka tarkoittaisi nollan yläpuolella olevaa talvisäätä ja lunta. Sitten siitä pitäisi olla linkki Hrustsovin suojasäähän ym. poliittisiin ilmiöihin ja niistä tehtyihin enemmän tai vähemmän taiteellisiin teoksiin. --Höyhens (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 13.40 (EEST)

Eikös täällä ollut sääntö, että kaikkein tyhmin skeida kannattaa tallentaa Wikisanakirjaan? Ja kohteliaammin sanottuna: sananselitykset on perinteisesti ohjattu täältä pois. Otetaan vaikka "yöpakkaset". Ei tarvita erillistä artikkelia kertomaan, että öisin voi olla miinusmerkkejä kedolla, mutta tosiaan tarvitaan jonnekin selitys, mitä tarkoitettiin yöpakkasilla, kun Kekkonen toimi uukookoonamme. --Pxos (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 15.05 (EEST)

Ajattelin tuossa lähinnä tuon poliittisen historian käsitteen määrittelyä silloin jos käsite mainitaan esim. jonkun artikkelin tekstissä niin ettewi merkitys suoraan käy ilmi. --Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 16.08 (EEST)

Vaikka väitin, ettei englanninkielisen termin käsittely kuulu tähän, niin tulin toisiin ajatuksiin, että joku ehkä voi olla kiinnostunut: Sanaa "thaw" on lähteeni mukaan käytetty 1900-luvulla mutta ei enää 2000-luvulla. Perustelua en kysynyt, eikä sitä tullut, mutta ehkä taustalla on sama ajatus kuin minulla kysymyksen kirjoittaessani. --Abc10 (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 16.28 (EEST)

Siis mikä ihmeen ajatus? Sekö, että yleissivistyksen kestoikä on noin 50 vuotta, vai? Että kun tapahtumista on kulunut tarpeeksi aikaa, ne katoavat yleissivistyksen sisäpiiristä? Vaikkapa, että 2020-luvulla kirjainyhdistelmä "UKK" tarkoittaa vain ja ainoastaan näitä uuvuttavan kehnoja kysymyksiä eikä enää ketään, joka olisi enää mitään. --Pxos (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 16.42 (EEST)

Tuhlasin tähän jaaritteluun aikaani ja ilmaisia kirjaimia, kun kyse oli lopultakin vain siitä, että yksi artikkeli siirrettiin tarkenteelliselle nimelle. Mitään sen historiallis-kielitieteellisempää osastoa ei tässä keskustelussa ollut olemassakaan. --Pxos (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 21.40 (EEST) Kommenttia on muutettu jälkeenpäin. --Pxos (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 07.33 (EEST)

Poistettu henkilökohtainen hyökkäys. Onneksi olkoon! --Esamatti1 (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 01.26 (EEST)

En lisännyt henkilökohtaista hyökkäystä, vaan oikaisin loputkin wikilinkit ja korjasin artikkelin Suojasää TA-mallineen. Menen nyt kahville ja omeletille. --Htm (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 08.02 (EEST)

Niin se on, että yksintyössä on voimaa. Hyvää kahvia toivottaa tännekirjoittanut. --Pxos (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 09.56 (EEST)

Kiitos. Ja onhan se niin. -- Htm (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 10.27 (EEST)

Nimen vaihtaminen

Osuipa silmään muuan kampanja, jossa systemaattisesti vaihdetaan etunimen tai sukunimen vaihtaminen muuttamiseksi. Onkohan tähän joku Kotuksen tai muun vastaavan ohjeistus tai muu tarve? Vaihtaa nimensä on Kotuksen sanakirjassa mainittu ilman mitään kartettavuusmerkintää (vaihtaa 1. kaikki esimerkit) ja Kotus itsekin käyttää tätä, esim. "sukunimen vaihtaminen muista syistä on lisääntynyt", "jos suunnittelet sukunimen vaihtamista". --Jmk (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 21.45 (EEST)

Etu-ja sukunimilaissa (946/217) [1] käytetään vain verbiä muuttaa. Ehkä siitä syystä (nimilakeja tutkiskelleille) muuttaminen tuntuu jotenkin tutummalta. "Nimenmuutos" näyttää löytyvän Kielitoimiston sanakirjasta hakusanana, sen sijaan "nimenvaihtamista" ei siinä ole. -- Htm (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 22.50 (EEST)

Niin, eli löytyy asiallisista lähteistä niin muuttamista kuin vaihtamista. Kysymys on, onko jommassakummassa jotain vikaa, ja jos niin millä perusteella. --Jmk (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 23.19 (EEST)

Jos ajatellaan niin, että Wikipediassa ollaan tarkkoja muotoseikkojen suhteen, asioilla on oma paikkansa ja pyritään muutenkin luomaan artikkeleista kaavan mukaisia, wikityylisiä, niin jos osaan tulkita hakutuloksia oikein, nimenmuutos yhdyssanana on paljon yleisempi kuin nimenvaihdos. Tuota yhteneväisyyttä ilmeisesti on ajateltu vietävän eteenpäin kohti täydellisyyttä ja muokkaaja ilmeisesti katsoo asialliseksi muuttaa eli vaihtaa ilmaisun artikkeleissa yhteneväiseksi. Onko ajateltu lopputulos muutos parempaan vai huonompaan, sitä en osaa sanoa, mutta minusta tässä asiassa nyt olet suotta levoton. -- Htm (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 23.42 (EEST)

Ehkä tuo muuttaminen sitten menee vaihtamisen edelle juuri tuon lain mitalla. Kyse kai on siitä, miten asiaa ajatellaan: jos vaihdetaan, niin vaihdetaan johonkin toiseen, ja jos muutetaan, niin säilytetään olemassaoleva mutta tehdään siihen muutoksia. Kuten vaikka kun vaihdetaan heilaa tai muutetaan heilaa. Sallisin kuitenkin kumman tahansa tavan, myös vaihtamisen, varsinkin jos yksittäistapauksessa käytetty lähdekin puhuu vaihtamisesta, kun täällähän paljon poristaan siitä, että kirjoitetaan sen mukaan, mitä lähteessä sanotaan. --Lax (keskustelu) 18. heinäkuuta 2022 kello 09.29 (EEST)

Tähän turhanpäiväiseen aloitukseen en muuten osallistu, mutta Laxin virhe pitää korjata. Käytännön mukaan asia otetaan lähteestä ja kirjoitetaan omin sanoin. --Abc10 (keskustelu) 18. heinäkuuta 2022 kello 10.44 (EEST)

Aloitus ei ollut turhanpäiväinen vaikka sen tekikin Jmk. Kotivalo (keskustelu) 18. heinäkuuta 2022 kello 10.50 (EEST)

Wikipediassa on tyypillistä, että muutamat erittäin ahkerat muokkaajat nousevat omin voimin & omin sanoin Olympokselle, ja heidän asenteensa muuttuu sellaiseksi, että keskustelu heidän toiminnastaan on "turhanpäiväistä / tarpeetonta / epäasiallista". Toisin sanoen he nousevat keskustelun yläpuolelle ja haluavat pysyä siellä. Wikipedian yhteisöllisyys on käsitettävissä väärin. Ihmisjoukkomme perspronomini ei ole suinkaan "me" vaan "minä ja minä". Jos sä et oo mä, mee pois. --Pxos (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 10.22 (EEST)

Lopetatko siis korjaamisen? Iivarius (keskustelu) 18. heinäkuuta 2022 kello 11.32 (EEST)

Eli jos lähteessä puhutaan vaihtamisesta, niin vaihdat artikkelissa sen muuttamiseksi ja päin vastoin? --Otrfan (keskustelu) 18. heinäkuuta 2022 kello 11.57 (EEST)

DVV:n nimipalvelussa ja etu- ja sukunimilaissa käytetään yhdyssanaa nimenmuutos . Jos Wikipediassa on kirjoitettu nimenvaihdos tai nimenvaihtaminen, niin ne voi korjata nimenmuutokseksi. Sen sijaan pelkkä muuttaa, vaihtaa, muutos, vaihtaminen jne. saa olla ennallaan. Se ei ole väärin eikä omin "omin sanoin kertominen" tarkoita joka ikisen sanan muuttamista tai vaihtamista joksikin muuksi. -- Htm (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 16.50 (EEST)

Huomiot vai huomautukset?

Nykyään ihmiset huomioivat lähinnä itsejään, eli sanojen merkitykset ovat muuttuneet. Wikipediassa on kuitenkin kaiketi käännetty en-wikin otsikko "Notes" sanalla "Huomiot", kuten näkee vaikkapa Antero Vipusesta. Parempi sana olisi toki "Huomautukset"? Mutta olisiko vielä tätäkin parempi sana löydettävissä kertomaan noista lisätiedonkappaleista? Paras termi olisi tietysti kätevä, ongelmalliset loppukirjaimet nielaiseva "Huom!", mutta sitä ei voi käyttää. --Pxos (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 12.58 (EEST)

Tajusin muuten, että ainakin minun kielitajussani tuossa on kohdehenkilöero. Huomautus on sellainen, kun sanon kaverille, että "Ruotsihan ei ole tasavalta vaan kuningaskunta", johon kaveri vastaa "ihan samma mulle". Sen sijaan "huomio" on sellainen, jonka teen itse. Wikipedian muokkaajat siis haluavat huomauttaa lukijaa huomaamaan tekemänsä huomiot. Riippuu kai fokuksesta (mä/muut), kumpaa sanaa haluaa käyttää. Tai sitten kyseessä on vain huolimaton käännös englannista, koska mikään ei ole niin helppoa ja vaikeaa samanaikaisesti kuin tekstin kääntäminen toisesta kielestä. Heinänteko on helppoa kuin Wikipedian muokkaaminen. Kaikki kykenevät kynnölle. --Pxos (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 13.19 (EEST)

Siis tuolla mallineen sivulla käsketään laittaa "Huomautukset" otsikoksi. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 21. elokuuta 2022 kello 19.59 (EEST)

Niin, olen siis itse. Kysymys onkin nyt eri siis. --Pxos (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 20.12 (EEST)

Ok. Tuota Huomautukset-osiota ei ole Ohje:Artikkelin rakenne -sivulla. Päätettäisiinkö tässä samalla, että mihin kohtaan se osio laitetaan artikkelissa vai onko se jo jossain muualla määritelty? Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 21. elokuuta 2022 kello 21.14 (EEST)

Näyttäisi mallineen ohjeessa lukevan: "toteamusta tai väitettä tarkemmin selittävä huomautus, joka sijoittuu artikkelin alaosaan". Sekin lienee peräisin englanninkielisestä Eikipediasta kuten itse malline. --2001:14BB:AC:EAEC:7198:66B8:2B07:2071 21. elokuuta 2022 kello 22.19 (EEST)

Sen ainoan kerran kun minä tätä mallinetta olen käyttänyt, laitoin otsikoksi "Huomautukset". Parempaa sanaa ei ole vielä tullut vastaan. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 21. elokuuta 2022 kello 20.16 (EEST)

Minä ihmettelen veneilijöiden liikennekäyttäytymistä, kun joka päivä pitää ihan radiossa antaa huomautuksia veneilijöille. Varmaan moiset hulttiot sen ottavatkin vastaan mieluummin kuin liikennevirhemaksun, kun kerran Vesiliikennelain 122 § moisen armollisuuden mahdollistaa. --Lax (keskustelu) 22. elokuuta 2022 kello 12.55 (EEST)

Jospa uudempi kehoite olisikin "huomioi keli", koska purjehduksessa pitää huomioida keli ennen kuin reivataan kurssia. --Pxos (keskustelu) 22. elokuuta 2022 kello 12.59 (EEST)

Pxosin huomaama kohdehenkilöero on sikäli luonteva, että huoma-uttaa on sananjohdollisesti kausatiivinen UttA-johdos, vrt. törmätä : törmä-yttää ja huomata : huoma-uttaa. Eli on siinä mukana ajatus toisen henkilön saamisesta huomaamaan. --Jmk (keskustelu) 22. elokuuta 2022 kello 13.19 (EEST)

Ennen ajanlaskuamme

Sivulla Tieteen termipankki mainitaan, että eKr. "lyhennettä ei nykyisin suosita arkeologian alan tieteellisessä tekstissä, koska se kytkeytyy yhteen ideologiseen maailmankatsomukseen (kristinuskoon) ja on siten arvoväritteinen. Sen sijaan käytetään usein termiä eaa, ennen ajanlaskun alkua, joka sekin tosin viittaa nimenomaan kristilliseen ajanlaskuun." [2]

Kielikellon kirjoittaja tekee moraalisen tuomion eKr:n vuosisatoja kestäneestä käyttämisestä (ja leimaa samalla käyttäjät): "on herätty huomaamaan, että sen käyttö on sopimatonta, jopa röyhkeää". Väitteensä tueksi kirjoittaja sanoo, että toki ajanlaskumme alku on edelleen tuo [Kristuksen syntymä] myyttinen tapahtuma. Eli tällä perusteella suunnilleen kaikki käytössä olleet tai olevat ajanlaskut ovat sopimattomia monikultturiseen ympäristöön, jonne ilmeisesti kuuluu se, että muut kuin nykyiset muotivirtaukset tuhotaan. Kulttuurin hitaasta muutoksesta kirjoittaja kuitenkin toteaa: "Tähän on tultu. Inhimillinen kulttuuri muuttuu hitaasti, vanhan päälle rakentaen." Tosin kielipoliisit näyttävät nopeuttavan kehitystä jakamalla moraalisia tuomiota. [3] Wikipediassa asia ilmaistaan hieman toisin: "eaa. ennen ajanlaskun / ajanlaskumme alkua (merkitsee samaa kuin eKr.)" [4] Edellä esitetyn perusteella vaikuttaa siltä, että eaa. korostaa enemmän kristillisten arvojen hylkäämistä kuin monikulttuurisuutta. Muutoksen tukena oli siis säälittävä moraalinen tuomio, mutta lopputulos oli se, että ajanlasku perustuu edelleen Kristukseen, mutta nykymuodin mukaan tätä ei haluta tunnustaa. Saman logiikan mukaan Kristuksen nimen mainitseminen on röyhkeää monikulttuurisessa ympäristössä.

Tässä suhteessa Kielikellon mukaan englanninkieliset olisivat moraalisesti tuomittavia, sillä he käyttävät yhä ilmaisuja anno Domini (AD) ja before Christ (BC) myös tieteellisessä tekstissä [5], eikä ole ymmärrysvaikeuksia, vaikka käytetään muitakin termejä. Tosin englanninkielisessä maailmassa käydään paljon sanasotia, joissa sanojen määritelmät pyritään määrittelemään jonkun ryhmän tai valtion eduksi ja vastustajien leimaamiseen käytetään kirjavia perusteita. Kommentteja? Jari Rauma (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 15.42 (EEST)

Liittyykö keskustelun alustus nyt suomenkielisen Wikipedian käyttämään kieleen? Jos ei liity, niin tätä kahvihuonetta ei ole oikeastaan tarkoitettu yleiseen keskusteluun kielenkäytöstä Wikipedian ulkopuolella. Emme täällä keskustele Kielikellon sisällöstä kuin siltä osin kuin se kulloinkin koskee Wikipediaa. --Pxos (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 15.49 (EEST)

Liittyypi. Sitä paitsi Wikipedia ei voi olla suljettu linnake. Wikipediassa lienee käyty jonkinlainen kumpin ja kampin vääntö asiasta. Kampi näyttää olevan voitolla, kiitos Kielikellon moralistin taustatuen. Sallitaanko siis Wikipediassa kristillisen kulttuurin Suomessa ja englanninkielisessä maailmassa yleisesti käyttämät ilmaisut, vai millä kantilla on monikulttuurisuuden suvaitseminen? Jari Rauma (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 16.01 (EEST)

Kyllä tuo muutos on tapahtunut sekä Suomessa että maailmalla jo paljon ennen tätä nykyistä kalabaliikkia, arvatakseni jo useita vuosikymmeniä sitten. Englanninkielisissä julkaisuissa näkee yleisesti lyhennettä BCE (ilmeisesti "before common era") eikä niinkään BC ("before Christ"). En tiedä miten on esim. teologisessa kirjallisuudessa. Pitäisi oikein varmaan tarkistaa. --Urjanhai (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 16.55 (EEST)

Wikipedia ei ole kristillistä (sen enempää kuin islamilaista, ateistista, hindulaista jne.) kulttuuria. Jos olisi, en kirjoittaisi tätä tänne. Niinpä ei ole mitään syytä tunkea artikkeleihin mitään "kristillisen kulttuurin käyttämiä ilmaisuja". Kyse ei voi olla myöskään mistään "kristillisten arvojen hylkäämisestä", koska Wikipedian tarkoitus ei ole koskaan ollutkaan mikään kristillisten arvojen (mitä ne sitten ovatkin) ylläpitäminen tai edistäminen. Makevonlake (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 18.12 (EEST)

Kirjoittaja viittaa vanhan päälle rakentamisella siihen, että uudessa eli viime vuosituhannella vakiintuneessa muotoilussa jälkeen-sana on historiallisista syistä genetiivitäydennyksensä edessä eikä jäljessä, mihin se suomessa pitäisi panna. Jälkeen-sanan kirjoittamisella liian aikaisin on kirjoittajan mainitsema tyylivivahde. Minulle se tuo mieleen Pelle Miljoonan, kun rakennetta käytetään Radio Kebab -albumin Kun sä hymyilet -kappaleen alussa peräti kolmasti. Eli jälkeen kyynelten, jälkeen kesäisen sateen ja jälkeen kasteen. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 20.37 (EEST)

Tekemällä tehtyjä ongelmia. Lisäksi "ennen ajanlaskun alkua" on terminä puhtaasti virheellinen, koska nykyinen ajanlasku alkoi vasta vuoden 500 tienoilla munkki Dionysius Exiguusin rekonstroitua aikajanan. --Gronroos (keskustelu) 22. elokuuta 2022 kello 12.44 (EEST)

Tässähän voisi kätevästi yhdistää kaksi ongelmaa yhdeksi isoksi iskuksi: voitaisiin ruveta käyttämään ilmaisuja "jälkeen vuoden nolla" ja "ennen vuotta nolla". Mahdollisimman moni kulttuurinen ihminen repisi vaatteensa lopullisesti. --Pxos (keskustelu) 22. elokuuta 2022 kello 12.52 (EEST)

Muuten hyvä, mutta vuotta nolla ei ole olemassa... Vielä ytimekkäämpi ratkaisu olisi varustaa eaa-vuosiluvut yksinkertaisesti miinusmerkillä. Itseäni ei ole vanha eKr. koskaan häirinnyt. Vaikka sitä nykyään korvataan kiertoilmauksilla, jokainen sivistynyt tietää, mihin perinteeseen ajanlaskun nollakohta liittyy. -188.238.129.143 24. elokuuta 2022 kello 23.27 (EEST)

Joku matemaallikko voisi todistaa, että nollaa ei tarvitsekaan olla olemassa. Eikös vuoden joo-Kristus yksi ja vuoden ei-Kristus yksi väliin voida kuvitella nollaulotteinen nollavuosi, jonka jälkeen on väkisin 1. vuosi ja jota ennen oli edellinen vuosi? Eihän Suomen ja Ruotsin välilläkään ole mitään rajaa, jolla olisi minkäänlaista leveyttä, vaan se on kai yksiulotteinen viiva, jolla on vain pituus. Ihminen siirtyy rajatta yli rajan. Eikös sama juttu toimi aikarajassakin? --Pxos (keskustelu) 25. elokuuta 2022 kello 00.00 (EEST)

Kiitoksia mielenkiintoisista kannanotoista! Ilman turhia kiertelyjä ja kaarteluja selvitän asian niin hyvin ja lyhyesti kuin osaan, koska joillakin taitaa olla epäselvyyttä asiasta.

			muita	wiki Julius Caesar	Chrome "keisari"	+Chrome "44 eKr"	+Chrome "44 eaa"
suomi	eKr.	eaa.		eaa	keisari	1990	2340
ruotsi	f.Kr.	f.v.t.		f.Kr.	kejsare	5430	391
saksa	v. Chr.	v. C.E.	v. d. Z.	v. Chr.	kaiser	52100	15
englanti	BC	BCE		BC	emperor	277000	75000
ranska	av. J.-C.	AEC		av. J.-C.	empereur	19600	84
italia	a.C.	AEV	AEC	a.C.	imperatore	39100	321
espanja	a. C.	AEC	a. e. c.	a. C.	emperador	45800	750
hollanti	v.Chr.	?*		v.Chr.	keizer	8110	?
eesti	eKr	e.m.a.*		eKr	kaisar	46	0

• vóór het begin van onze jaartelling = ? , enne ühist ajastut = ema; viron lyhenne ema on kummallinen, ja ajattelin että se olisi jotain "enne meijjä ajanlaskuu"

Taulukossa on yhdeksällä kielellä "eKr." ja "eaa." ja vastaavuuksien yleisyys. Yhdellä palstalla näkyy näiden kielten käyttämä lyhenne Wikipedian artikkelissa Julius Caesar. Kolmella viimeisellä palstalla on eilen tekemäni haut Google Chromesta. Esimerkiksi haku "keisari" "44 eaa" antoi eilen 2340 ja juuri äsken 2110 tulosta. Kun puhutaan siis "Wikipedian" kannasta kristilliseen ajanlaskuun, niin havaitaan, että Suomi on tässä outo lintu niin wikiyhteisössä kuin maailmalla, mikä on hieman huolestuttavaa. Jokin erikoinen asia on sysännyt kehityskulun Suomessa eri raiteelle. Tutkimusta asiasta ei tietääkseni ole tehty. Jotain voinen kuitenkin selvittää.

Wikipediassa Jeesus Kristus -artikkeli ilmestyi ensi kerran 9.6.2003 nimellä Jeesus. Siinä mainittiin: "Hänet ristiinnaulittiin noin 32 eKr." (kuolinvuosi korjattiin samana päivänä). Sitten 3.9.2004 nimimerkki Thialfi~fiwiki [6] vaihtoi eKr:n tilalle eaa., mutta jätti jKr:n ennalleen. Kyseisellä keskustelusivulla [7] on muutoksen jälkeen tehty hassuja kysymyksiä (4.10.2004): "Onkohan Jeesuksen kuolinvuoden yhteydessä eKr oleellinen, kun syntymäkin on ilmoitettu eaa? eaa=ennen ateistista ajattelua, vai mitä toi meinas"? Kaksi vastaajaa totesi, että kyseessä on sama asia. Jälkimmäinen totesi kuitenkin virheellisesti, että eaa on tarkempi. Hän teki perusteluissaan viitisen virhettä: 1) hän vaitti: "vaikka eKr luetaankin "ennen Kristuksen syntymää." Facta-tietosanakirjan mukaan lukutapa on "ennen Kristusta". 2) hän väitti edelliseen virheeseen perusten, että " Kristus siis syntyi muutaman vuoden "ennen Kristusta", mikä toki kuullostaa pöhköltä." Nykyäänkään ei tiedetä tarkkaa Jeesuksen syntymävuotta tai -hetkeä, mutta ajanlaskua laadittaessa ilmeisesti käytettiin saatavissa olevia parhaita tietoja asian varmistamiseksi. Ja aika lähelle päästiin. Tämän perusteella on virellistä väittää, että tarkoitettiin jotain muuta asiaa tai henkilöä kuin Jeesusta. 3) "Syy eaa-ilmauksen suosimiseen on kuitenkin uskonnollisen neutraaliuden vaalimisessa." Tämä ei sinänsä ole virhe, mutta tällaista passiivia käytettäessä tulee kolme kysymysmerkkiä: minkä maan neutraaliuden, kuka tällaista neutraaliutta vaatii ja miksi vaaditaan, kun kuitenkin tiedetään, että kyseessä on kristillinen ajanlasku. Kyseessä on siis informaation vähentäminen tai osittainen salaaminen. 4) kirjoittaja väitti: "nykyisenä pluralistisena aikana eKr:ä käytetään lähinnä vain kristinuskon sisäisissä kirjoituksissa." Tämä oli siis täysi valhe vuonna 2004 ja on edelleen. 5) kirjoittaja väitti: "Wikipediaan sopii johdonmukaisuuden nimissäkin eaa." Kirjoittaja ei selvittänyt, mitä tekemistä hänen väitteillään on johdonmukaisuuden arvovallan kanssa.

Lisäksi kirjoittajan väitteet 3 ja 4 olivat keskenään ristiriitaisia. Kuinka niin? Ajatellaan tilannetta, jossa 3 henkilöä keskustelee ajanlaskusta: Saudi-arabian muslimi, Israelin juutalainen ja Suomen luterilainen. Saudi kertoo käyttävänsä islamilaista kalenteria, juutalainen sanoo käyttävänsä juutalaista ja suomalainen kristillistä. Sitten tulee joku neutraaliutta vaativa väittäen, että nykyisenä pluralistisena aikana ei voi puhua noin, vaan asia on salattava, jotteivät muslimit loukkaantuisi tai ateistit pahoittaisi mieltään.

Ajatus siitä, että eKr:n käyttämisellä tungettaisiin kristillistä arvomaailmaa lukijoille, ei pidä paikkaansa. Näin ei tehdä lukemissani historiankirjoissa eikä muiden maiden Wikepedioissa. Esimerkiksi professori Seppo Zetterbergin teoksessa Uusi Viron historia (2017) käytetään lyhennettä eKr. Ismo Leikola voisi kuiskata: "Psst, professori. Tämä on niin sanottu näkymätön ajanlasku. Me toki tiedetään tämä asia, mutta me lausutaan se ilman Kristusta".

Googlen Ngram (miljoona) [8] näyttää, että englanninkielisten kirjojen tasajaolla BC on ollut historiallisesti ylivoimainen kirjallisuudessa BCE:n suhteen. Aivan viime vuosina (jossa tasajako ja satunnaisotanta ei ole käytössä) kirjallisuudessa BCE on noin 50% BC:n yleisyydestä [9]

Edellisen perusteella olen mielestäni todistanut, että eKr. tai jKr. -lyhenteiden käyttäminen ei ole sopimatonta, moraalisesti kyseenalaista tai heikkoa tyyliä. En kuitenkaan lähtisi likvidoimaan olemassa olevista artikkeleista "eaa" -lyhennettä pois, kuten eaa:n kannattajat ovat likvidoineet eKr:n, sillä voiha niitä käyttää eKr:n synonyyminä. Ei se niin hirveetä oo.Jari Rauma (keskustelu) 28. elokuuta 2022 kello 13.27 (EEST)

Keskustelussa viittaamani tyylivivahde oli viittaus lainaamasi Lyytisen tekstiin, jossa pahoiteltiin jälkeen ajanlaskun alun -ilmaukseen sisältyvää väärää sanajärjestystä. Ennen ajan laskun alkua -ilmauksessa tätä ongelmaa ei ole. Siinä sanat ovat oikeassa järjestyksessä. Huomaamasi paradoksi, että alkukohdaksi määritelty Jeesuksen syntymävuosi, jos henkilö oletetaan historialliseksi, ei mennyt oikein, johtaa ajattelemaan, että eKr;n sijaan kannattaa sittenkin käyttää ilmausta eaa, joka ei viittaa Jeesuksen tosiasialliseen syntymään vaan oletukseen siitä eli kohtaan, johon ajanlaskun nollakohta tai ensimmäisen vuoden kohta asetettiin.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 28. elokuuta 2022 kello 15.55 (EEST)

Henkilön nimi, ja nimen muuttaminen

Esim. sivulla Ye West: (jonne piti mennä että tiesi kuka tuo on) Kuvatekstinä "Ye Tribecan elokuvajuhlilla 2009" on väärin, koska silloin hän käytti edellistä nimeään.

Sama ilmiö yleisesti mediassa, esimerkiksi Venäjää ei ollut olemassa vuosien 1922-1991 välillä –Kommentin jätti 12.207.11.120 (keskustelu)

Olipas. Makevonlake (keskustelu) 7. lokakuuta 2022 kello 20.42 (EEST)

Epävirallisen nimisuomennoksen typografia

Meillä on hyvä ohje siitä, miten taideteosten nimi pannaan tilanteen mukaan kursiiviin (esim. kirja, näytelmä, musiikkialbumi) tai lainausmerkkeihin (novelli, musiikkikappale). Ohje ei ota kantaa (vai onko jossain kahvihuoneen syövereissä?), miten merkitään vieraskielisen teosnimen suomennos, kun kyse ei ole teoksen suomenkielisestä nimestä (ei ole julkaistu eikä tunneta kyseisellä nimellä, ei ole ehkä lainkaan suomennettu). Esimerkkinä vaikka Für Elise, jonka nimen merkityksen voi toki suomentaa lukijalle selitystarkoituksessa (Eliselle), vaikkei teosta sillä nimellä suomessa juuri kutsutakaan. Käytännössä näitä fiwikissä merkitään ristiin rastiin kursiivilla, kokolainausmerkillä ja puolilainausmerkillä, joskus myös merkitään "suom.", mikä jättää epäselväksi, onko teos vai nimi suomennettu. – Ehdottaisin näihin suositelluimmaksi puolilainausmerkkiä näin: Für Elise (’Eliselle’). Perusteluna: Tämä erottuu kummastakin teosnimitypografiasta ja vastaa myös puolilainausmerkin vakiintunutta käyttöä esim. kielitieteessä: Puolilainausmerkeillä osoitetaan ilmauksen merkityksen selitystä [10]. Kokolainausmerkkiäkään en isona virheenä pitäisi, mutta kursiivi viittaa mielestäni liikaa siihen, että kyseessä olisi todellakin teoksen nimi. --Jmk (keskustelu) 13. lokakuuta 2022 kello 20.58 (EEST)

Olisin reilu ja käyttäisin kokolainausmerkkejä (käytän niitä mm. Commonsissa, kun kirjoitan suomenkielisen taideteoksen nimen epävirallisen eli omatekemäni käännöksen. Esittämässäsi yhteydessä sitä tuskin kukaan erehtyy pitämään novellin tai musiikkikappaleen nimenä vai kuinka? Wikipedia on yleensä muuta kuin kielitieteellinen esitys. -- Htm (keskustelu) 13. lokakuuta 2022 kello 21.28 (EEST)

Minun puolesta melko sama, onko puoli vai koko. Ja sallitaanko/suositetaanko noista vain jompaakumpaa vai vaikka molempia. Puolilainausmerkillä on em. edut, mutta kokolainausmerkit ovat varmasti yleisölle tutummat ja helpommat. Kunhan saataisiin ainakin ohjeistetuksi että (1) ei kursivoida ja (2) ei panna epämääräistä "suom"-lyhennettä, jonka voi ymmärtää väärin "teos suomennettu tällä nimellä". --Jmk (keskustelu) 13. lokakuuta 2022 kello 22.07 (EEST)

Kokolainausmerkit ovat toki tutummat ja Wikipediassakin puolilainausmerkkejä sattuu silmiin aika harvoin. Kohdista 1) ja 2) on hyvä muistuttaa.-- Htm (keskustelu) 13. lokakuuta 2022 kello 22.37 (EEST)

Kielitieteellinen käytäntö on suomenkielinen käytäntö on hyvä käytäntö. Iivarius (keskustelu) 13. lokakuuta 2022 kello 22.50 (EEST)

Kielitieteen maallikkoharrastajana kai on sanottava samaa. Toki voi myös tutkia, onko kirjallisuustieteessä, teatteritieteessä, musiikkitireteessä suomenkielisissä yhteyksissä millaisia käytäntöjä. --Urjanhai (keskustelu) 4. marraskuuta 2022 kello 19.55 (EET)

Regiment

Kysymys ei ole varsinasesta kielenhuoltoa mutta kysytään kuitenkin täältä. Mikä on suomeksi "regiment" (ukr. полк), kun on kyse Kasakkahetmanaatin alueista? Regimental system? Suomeksi ei ole löytynyt sanaa "rykmentti" käytettävän hallintoalueen nimityksissä. Teologisessa kielenkäytössä on sana "regimentti". Ehkä @Risukarhi: osaa antaa näkemyksen? --Abc10 (keskustelu) 4. marraskuuta 2022 kello 09.21 (EET)

Kyllähän Remy käyttää sanaa rykmentti aluehallinnon yksiköstä, kuten artikkelissa Kasakkahetmanaatti mainitaan ja viitataan. --Jmk (keskustelu) 4. marraskuuta 2022 kello 13.25 (EET)

Kiitos Jmk:lle tarkasta ja asiaa tuntevasta vastauksesta. 142.91.24.74 4. marraskuuta 2022 kello 15.05 (EET)

Kuten Jmk totesi, Johannes Remyn kirjassa Ukrainan historia käytetään suomennosta "rykmentti". "Hetmanaatti oli jaettu rykmentteihin, jotka olivat sekä sotilaallisia että aluehallinnollisia yksiköitä." (s. 36). Muuta en ole aiheesta suomeksi lukenut. --Risukarhi (keskustelu) 4. marraskuuta 2022 kello 14.04 (EET)

Kiitos Risukarhille. --Abc10 (keskustelu) 4. marraskuuta 2022 kello 14.35 (EET)

Risukarhi: Tuli heti toinen: vicegerency, esim. Kyiv vicegerency. Näitä perustettiin, kun Vähä-Venäjän kuvernementti lakkautettiin. --Abc10 (keskustelu) 4. marraskuuta 2022 kello 14.38 (EET)

Remyn teos ei mainitse noita ollenkaan, mutta ilmeisesti noista Katariina Suuren aikaisista hallintoalueista puhuttaessa vakiintunut suomennos venäjän sanalle наместничество (namestnitšestvo) on "käskynhaltijakunta". Sitä on käytetty Wikipedian artikkelissa Kiovan kuvernementti, ja esimerkiksi Vanhan Suomen historiasta puhuttaessa käytetään nimitystä Viipurin käskynhaltijakunta (mm. [11], [12]), joka on siis sama kuin ru:Выборгское наместничество. Myös venäjä-suomi-sanakirjassa наместничество = käskynhaltijakunta. --Risukarhi (keskustelu) 4. marraskuuta 2022 kello 16.57 (EET)

Ok, käytän sitä. Kiitos taas. --Abc10 (keskustelu) 4. marraskuuta 2022 kello 19.48 (EET)

Anglismeja

Artikkeleihin tulee näköjään tiettyjä vakioanglismeja. Joku saattaa olla kiinnostunut kehittämään kieltään, ja tästä voisi olla hyöytyä anglismien torjuntatyössä. --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2022 kello 09.22 (EET)

Voihan näitä yrittää seurata. Nopealla silmäyksellä iso osa ohjeistetuista ilmaisuista tuntui kömpelöiltä ja huonosti suuhun sopivilta. Sjmantyl (keskustelu) 8. marraskuuta 2022 kello 10.05 (EET)

Voitko antaa esimerkkejä. --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2022 kello 10.42 (EET)

Esmes'Tarjoata'. Mutta miksi? Kyse on kuitenkin jokaisen omasta kielipäästä. Sjmantyl (keskustelu) 9. marraskuuta 2022 kello 15.42 (EET)

Tarjoaminen on markkinoinnin kapulakieltä. Oma kielipää ei aina tuota parasta mahdollista ilmaisua. Äidinkielen tunnilla opetetaan kirjallisen ilmaisun alkeita, mutta kyllä se on elinikäinen projekti. --Abc10 (keskustelu) 9. marraskuuta 2022 kello 16.07 (EET)

Tuossa oli hyviä neuvoja. Mutta sitä ihmettelin, miksi monet ikivanhat kapulakielisyydet oli niputettu anglismi-otsikon alle. Esim. "löytyä" on selvästi vanha svetisismi ("det finns"). Englannin vastaavassa rakenteessa "there is" ei viitata löytämiseen. -176.72.29.247 8. marraskuuta 2022 kello 11.07 (EET)

Ei ne minustakaan kaikki ole anglismeja, mutta ehkä on ajateltu niputtaa ne kätevästi, erikseen määrittelemättä saman otsikon alle. --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2022 kello 12.14 (EET)

Onhan englannissa myös ”is found in” -rakenne, jonka vaikutus lienee nykyisin ainakin merkittävä. --Louhikärmes (keskustelu) 9. marraskuuta 2022 kello 12.20 (EET)

Siirtopyyntö

Ohjaus JDS Asahi (DDE 262) kuuluisi olla nimellä JDS Asahi (DDE-262). Tyyppilyhenne liitetään normaalisti runkonumeroon viivalla, ja se on myös kirjoitettu niin USS Amick -artikkelissa, johon ohjaus vie. --85.76.114.81 12. marraskuuta 2022 kello 14.37 (EET)

Venäläisten lehtien nimet

Muutama venäläinen lehti on viime päivinä siirretty nimelle, jossa kaikki sanat on kirjoitettu isolla alkukirjaimella, vaikka alkukielisessä nimessä näin ei olisi. Käsittääkseni tämä on suomalaisen standardin ja meidän käytäntömme vastaista, vai onko? Nyt lehtien nimissä on joka tapauksessa kahta ristiriitaista muotoa, ja toinen pitäisi korjata. --Savir (keskustelu) 14. marraskuuta 2022 kello 10.39 (EET)

Esim. Novaja Gazeta tuntuu suomenkielisissä lähteissä vakiintuneen tyystin isokirjaimiseen muotoon. Tämä johtuu tietysti siitä, että suomalaiset toimittajat kirjoittavat juttunsa enimmäkseen englanninkielisistä lähteistä ja esimerkiksi tuo lehti itsekin käyttää englanninkielisillä sivuillaan tietysti isokirjaimista muotoa. Olisi vähän outoa, jos Wikipedia sitten kirjoittaisi nimen itsepintaisesti toisin kuin suomenkieliset Lähteet, vaikka se olisikin kielenhuollon suosituksen mukaista. Sitten, jos lähteissä on tasapuolisesti kumpaakin versiota, voidaan valita mieluummin standardin mukainen. -93.106.151.28 14. marraskuuta 2022 kello 12.35 (EET)

Voi tietenkin olla niin, että englanninkieliset lähteet vaikuttavat. Mutta musta tässä kannattaa huomioida myös se, että myös suomalaiset sanomalehdet kirjoittavat nimensä isolla. Eli se vaikutus voikin tulla siitä, että Suomessa on totuttu ihan omasta takaakin kirjoittamaan sanomalehtien nimen jokainen osa isolla. --PtG (keskustelu) 14. marraskuuta 2022 kello 13.16 (EET)

Totta. Kun katselin suomalaisten sanomalehtien luokkaa, niin melkein kaikkihan siellä olivat Joka Sana Isolla. On komiampaa. -93.106.151.28 14. marraskuuta 2022 kello 13.31 (EET)

Jos nimi translitteroidaan, käytetään isoja kirjaimia alkukielen mukaisesti. Jos nimelle annetaan selittävä suomennos, kirjaimet ovat pieniä, paitsi tietysti ensimmäisen sanan alkukirjain. Tästä on ohjekin Kielitoimiston sivuilla kielenhuolto-oppaissa. Täytyy etsiä jossain vaiheessa, tai ehkä jollain on se käsillä. --Abc10 (keskustelu) 14. marraskuuta 2022 kello 14.24 (EET)

Leipzig

Joku on urakalla muutellut Leipzigin taivutusta a:lliseksi. Yritin turhaan etsiä ohjetta Kotuksen sivulta. Nimihän äännetään ainakin minun kokemukseni mukaan etuvokaalisena, vaikka suomalaisissa ääntämisohjeissa käsketään ääntää ei = /ai/ (a = suomen a:n ääntämys). Mennäänkö tässä nyt peruskouluääntämyksen mukaan vai sen mukaan miten nimi äännetään? --Abc10 (keskustelu) 17. marraskuuta 2022 kello 23.08 (EET)

Artikkelissa ääntämysohje on: [ˈlaɪ̯pts͡ɪç], jossa a on etuvokaali. --Abc10 (keskustelu) 17. marraskuuta 2022 kello 23.23 (EET)

Etuinenhan se on, mutta uskaltaisin näin mututuntumalta väittää, että kumpikin muoto käytännössä käy, koska suomalaisittain lausuttuna a on toki takainen. Ylen sivuilta haettuna ainakin on paljon hajontaa. Turhaahan sitä on kuitenkaan muutellakaan a:lliseksi, koska äällinen muoto ei ole virheellinen. --PtG (keskustelu) 17. marraskuuta 2022 kello 23.31 (EET)

Sehän on suomeen mukautunut ääntäminen se laiptsih, joka annetaan esim. Otavan isossa ja pienessä. (Juu, a niiden ääntämisohjeissa on takainen.) Samaan tapaan kuin meillä on usean keskustelun jälkeen kai päädytty siihen, että kun suomalainen ääntää arkansas, niin voidaan taivuttaakin sen mukaan Arkansasiin (am. ääntämisen mukaan Arkansas’hon). Molempia myös käytetään (Hesari: Leipzigissa 387 kpl vs. Leipzigissä 194 kpl, tämän mukaan takavokaalinen olisi yleisempi). Kun todetaan että suomalainen ääntää laiptsih, paikalle rientää Saksassa vaihto-oppilaana ollut opettamaan miten se äännetään ja taivutetaan. Tietysti voidaan katsoa, että molemmat käyvät, jolloin ainakaan edestakaisin muuttelussa ei ole järkeä. (Nythän noita on näköjään ruvettu tohinalla muuttelemaan takaisin etuvokaalisiksi ja samalla kumotaan muutkin kielenhuollot, esim. poistetaan piste virkkeen lopusta [13]. Järki hoi.) --Jmk (keskustelu) 19. marraskuuta 2022 kello 11.07 (EET)

Pilkanteko on vahvin lajisi. En ole sanonut olleeni Saksassa vaihto-oppilaana. Viittaat pilkalla ilmeisesti "peruskouluääntämykseen" ja otit sen itseesi. Jos niin haluat, niin taannoin viljelit yhteenvedossa tehneesi korjauksen "kouluespanjan", "koulunorjan" etc. perusteella, ja kyllä sinne varmaan koulusaksakin mahtui. Jos kerrot miten yhteenvetoja voi etsiä, niin yritän etsiä tarkemmat todisteet, mutta ehkä muistat itsekin. --Abc10 (keskustelu) 19. marraskuuta 2022 kello 12.40 (EET)

Pääsääntö on mennä asianomaisen kielen yleiskielen ääntämissääntöjen mukaan, ei murteiden, ja sitä seuratessa takavokaalillinen muoto on oikeampi. Myös germaaninkielinen wikipravda esittää takavokaalillisen muodon. Se on sitten oma kysymyksensä, kuinka laajasti pitää osata eri kielten ääntämissääntöjä, eli pitääkö osata kirjoittaa Bordeaux'ssa mutta Montreux'ssä. Ehkä saksa voidaan katsoa sellaiseksi, jonka osalta pitää. --Gronroos (keskustelu) 20. marraskuuta 2022 kello 00.24 (EET)

Bordeaux'ssahan on vokaaliyhdistelmä eau [o]: [bɔʁ.do]ssa, mutta Montreux'ssä eu [ø]: [mɔ̃tʁø]ssä. --Sydbottenbanan (keskustelu) 22. marraskuuta 2022 kello 20.50 (EET)

Ei esitä. Saksan wikipedian ääntämisohje on ˈlaɪ̯pt͡sɪç. Foneettisessa aakkostossa sekä a että ɪ ovat etuvokaaleja. Suomessa merkillä a kirjoitettava vokaali on foneettisessa aakkostossa ɑ. --PtG (keskustelu) 20. marraskuuta 2022 kello 09.36 (EET)

Jos nyt tosiaan de-wikistä haetaan ohjenuoraa fi-wikille, niin huomasitko @PtG, että saksan wikipedian ääntämismerkinnöistä on erillinen tulkintaohje. Kun klikkaat ääntämisohjetta, pääset sivulle de:Liste der IPA-Zeichen, jossa erityisesti a:sta kerrotaan, että varsinaista laveaa avointa etuvokaalia (ungerundeter offener Vorderzungenvokal) ei saksassa esiinny (kommt im Deutschen nicht vor), ja merkki tarkoittaa vastaavaa keskivokaalia (offenen Zentralvokal). Sen malliksi on annettu sellaisia sanoja kuin saks. Kamm, ransk. avoir, ven. я ja ääninäytekin on annettu. Ehkä fennisti @Iivarius voi kuunnella ja kommentoida, onko tuo suomen äännejärjestelmän kannalta enemmän "a" vai "ä". – Samassa taulukossa on myöhemmin etuvokaali æ (ungerundeter fast offener Vorderzungenvokal), jonka mallina on sveitsinsaks. Estrich, engl. cat ja suom. pää. Siinä on se suomalaisen äännejärjestelmän etuvokaali. – Tämä siis jos de-wikiä katsotaan. Parempi kai olisi katsoa suomenkielisiä Wikipedian ulkopuolisia lähteitä. MOT Gummerus Uusi suomen kielen sanakirja antaa taivutusohjeen: Leipzig [laiptsih] : Leipzigissa kaupunki Sachsenissa Saksassa. (Siinä Sachsenissa on muuten ihan sama ääntämismerkintä "a" de:Sachsen: [zaksn̩], eikä kai kukaan ole esittämässä, että se olisi niin etuvokaalinen, että sen perusteella pitäisi kirjoittaa "Sachsenissä".) --Jmk (keskustelu) 21. marraskuuta 2022 kello 13.16 (EET)

En ole fennisti vaan valmistumaton fennougristi, mutta minusta on aivan päivänselvää, että molemmat käyvät, niiden vaihtelu ainoina muutoksina on nollamuokkausta, ja Abc10 on syyllistynyt siihen, ja sen lisäksi totean, että omaan fonetiikkakorvaani takavokaalinen a-taivutusmuoto kuulostaa paremmalta, mutta että se ei muuta sitä, että ainoa syy tälle pulinalle on Abc10:n epätoivottava käytös. Iivarius (keskustelu) 21. marraskuuta 2022 kello 14.03 (EET)

Jos olisin vaikkapa käyttäjä:MattiMelkonen, ainakaan pari tähän keskusteluuun nyt osallistunutta ei olisi asiasta mitään mieltä. --Abc10 (keskustelu) 21. marraskuuta 2022 kello 14.38 (EET)

Suomen kielessä ei tunneta aluetta nimeltään Sachsen, vaan Saksi. --Sydbottenbanan (keskustelu) 21. marraskuuta 2022 kello 16.34 (EET)

Tähän, että pitääkö saksan ääntämistä osata: Terho Itkosen Kielioppaassa ja myös Uudessa kielioppaassa Leipzig on esimerkkinä sitaattilainasta, jotka kirjoitetaan kuten lähtökielessä ja äännetään usein lähtökielen tapaan mutta monissa tapauksissa suomeen mukautuneina, eli Leipzig [leiptsig saks. laiptsih]. Taivutusohje: Leipzigissä. Näyttää yllättäen siltä, että Itkosen mukaan Leipzig rinnastuu Arkansasiin, eli on sana, jota ei aikanaan ole tarvinnut alkaa ääntämään. Porilaisten marssin sanojen kohdalla tilanne kai käytännössä on tullut ratkaistavaksi. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 21. marraskuuta 2022 kello 18.52 (EET)

Saksankielisissä nimissä substantiivin lopun -ig lausutaan [ɪç], myös genetiivin s:n seuratessa (Danzig, Ludwigshafen). Eri asia on sitten adjektiiviattribuuteissa, kuten Leipziger Platz [laiptsigɐ pʰlats]. Porilaisten marssi ei ole mikään ratkaisu, siinähän on "omavaltaisesti" lyhennetty Lützen nimelle "Lütz": "Pojat, kansan urhokkaan, Mi Puolan, Lützin, Leipzigin Ja Narvan mailla vertaan vuoti,...". On toki aikaa laulaa paikannimet kokonaan ja oikein marssissa: [...mi puolan, lytsənin, laiptsɪçin ja narvan mailla...] --Sydbottenbanan (keskustelu) 21. marraskuuta 2022 kello 22.01 (EET)

Tässä Kotuksen nimineuvonnan vastaus. Leipzigin saksankielinen ääntämistapa lienee Suomessa suhteellisen monen tiedossa, ja lähtökielinen ääntämistapa onkin odotuksenmukainen. Nimi ääntyy Dudenin saksankielisten ääntämisoppaiden mukaan [ˈlaɪ̯pts͡ɪç], viimeinen konsonantti on saksan ich-äänne. Lähtökielinen ääntämistapa vie kirjoitusasussa taivutukseen Leipzigissa. Pääsääntöön perustuva taivutus on oikeellinen ja sitä on pidetty ensisijaisenakin, mutta vokaalinvalintasääntöä tulkiten myös kirjoitusasuun perustuva etuvokaali on päätteessä mahdollinen: Leipzigissä. Lähtökielisen ääntöasun taivutuksessa kuitenkin vain [-issa]. Jätän tämän vain tähän. --Jmk (keskustelu) 22. marraskuuta 2022 kello 10.29 (EET)

Vinkkeli

Tänne on ilmaantunut muutamia vinkkelin muotoisia työväentaloja. Vinkkeli on Kielitoimiston sanakirjan mukaan arkityyliä, mutta mikä olisi hyvää asiatyyliä? L-mallinen, suoran kulman muotoinen? Onko olemassa "virallista" termiä? Artikkelista Talo ei ole (linkitysmielessäkään) talon muodon suhteen tällä hetkellä mitään iloa. -176.72.98.250 20. marraskuuta 2022 kello 20.34 (EET)

Eräs mahdollisuus olisi koettaa katsoa jostain rakennuskulttuurijulkaisuista. Sellaisia ovat tehneet ainakin jotkin maakuntamuseot alueensa kunnista ja joskus tällaisia selvityksiä tehdään kunnissa myös kaavoja varten. Niitä lukemalla olen oppinut mm. että tavallinen harjakatto on nimeltään "satulakatto", mutta ei ole jäänyt mieleen, onko mahdollisesti vinkkelinmalliselle talon pohjapiirrokselle myös joku oma nimensä.--Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2022 kello 13.49 (EET)

Yhdestä Turun maakuntamuseon rakennussperintöjulkaisusta löysin, että pohjapiirroksen virallinen nimi on "pohjakaava" (tai "pohja-ala", vrt. seuraavia). Kun selasin niin löytyi "vinkkelinmuotoinen rakennus", "vinkkelin muodostava länsipää on vuodelta...", "Pohja-alaltaan vinkkelinmuotoisessa rakennuksessa on....", "Vinkkelin sisäkulmassa on pieni pulpettikattoinen kuisti", "Rakennus on pohja-alaltaan vinkkelinmuotoinen", "vinkkeliosan kattomuoto on mansardi".

Varmaan kyllä löytyisi jokin jonkin alan oppikirjakin, jossa tällaisia käsitteitä on selitetty. Se olisi varmaan varmaan parempi lähde.--Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2022 kello 14.04 (EET)

Ja vielä jos vinkkeli on vain katossa (joko päässä tai keskellä), mutta ei ulotu ulommas, niin se on nimeltään "ristipääty". Jos pieni vinkkeliosa on keskellä taloa, tai pieniä vinkkeliosia on useampia, niin se voi olla esim. "ulkoneva ristipääty" tai "ristipäädyn muodostava korkea eteiskuisti" tai "kaksi ulkonevaa ristipäätyä" tai "iso eteiskuisti, joka muodostaa voimakkaasti ulkonevan ristipäädyn". Tai myös: "Vinkkelin muodostava satulakattoinen ja lautarunkoinen eteinen" (pienemmässä ja vaatimattomammassa rakennuksessa). --Urjanhai (keskustelu) 21. marraskuuta 2022 kello 14.19 (EET)

Jos olisi kyseessä uudehko omakotitalo, sitä kutsuttaisiin L-malliseksi. Jotenkin tuo ilmaisu ei sovi vanhaan työväentaloon. -- Htm (keskustelu) 21. marraskuuta 2022 kello 18.44 (EET)

Huopatossuhan on myös vinkkeli. Ehkä se kuvio sopisi paremmin? --Höyhens (keskustelu) 21. marraskuuta 2022 kello 18.46 (EET)

Rakennusalan ammattisanastoa sisältävässä kirjassa Erkki Jokiniemi & Nikolas Davies: Kuvitettu rakennussanakirja suomi–englanti–suomi (Rakennustieto 2012) on lähes 43 000 hakusanaa ja noin 13 000 kuvaa. Kirjassa vinkkelikatto määritellään seuraavasti: ”kahden kulmassa toisiinsa liittyvän harjakaton muodostama, kattokuvassa L-kirjaimen muotoisena näkyvä katto, jossa kattojen harjat ja molemmat lapepinnat yhtyvät vastaaviin pintoihin”. Englanniksi vinkkelikatto on L-roof tai hip and valley roof. Jos liittyvän katon harja ja lappeet yhtyvät toisen katon lapepintaan on kyseessä pseudovinkkelikatto, englanniksi heel gable roof. L-katolle ei ole omaa määritelmää, mutta L-roof on suomennettu sanoilla vinkkelikatto, L-katto. Kyllä vinkkelikatto on ainakin ammattisanana käytössä. Minulla on tämä kirja ja Erkki Helamaan Vanhan rakentajan sanakirja (SKS 2004) kirjahyllyssäni, jos joku tarvitsee rakennusalan sanojen määritelmiä.--Svallis (keskustelu) 21. marraskuuta 2022 kello 19.27 (EET)

2004 lienee vanhentunutta ääntämisohjetta, koska nythän kaikki äännnetään kuitenkin amerikanenglannin mukaan, jotta vaikuttaisimme uskottavilta. --Höyhens (keskustelu) 21. marraskuuta 2022 kello 22.43 (EET)

Miten tuo kommentti liittyy tähän keskusteluun? Poistaisin sen, mutta rekisteröitymättömät käyttäjät eivät saa moderoida keskusteluja. -217.140.212.122 21. marraskuuta 2022 kello 22.50 (EET)

Siten, että tuohon 2004 julkaistuun sanakirjaan ei voi välttämättä luottaa, koska sen tieto voi olla vanhentunutta. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 21. marraskuuta 2022 kello 22.57 (EET)

Suomi-englanti-erityissanakirja on tarpeen lähinnä silloin jos käytetään englanninkielisiä lähteitä tai tuotetaan englanninkielisiä tekstiä tai tehdään interwikilinkkejä. Varsinkin interwikilinkkien yhteydessä monikieliset sanastot ovat erittäin hyödyllisiä. Tässä, kun on kysymys vanhoista suomalaisista rakennuksista, joista todennäköisesti useimmat lähteet ovat suomeksi tai ruotsiksi, tarvittavia kieliä ovat yleensä suomi ja ruotsi. Tässä tuo SKS:n "Vanhan rakentajan käsikirja" vaikuttaisi nimensä perusteella sellaiselta, josta voisi löytyä juuri tätä vanhoissa rakennuksissa usein esiintyvää terminologiaa, kmun vanhojen rakennusten kohdalla näkökulma on yleensä juuri rakennushistoriallinen. Suomi englanti- tai suomi-ruotsi-sanakirjoilla voi sitten saada interwikejä kohdalleen ja pystyy käyttämään myös mahdollisia ruotsinkielisiä lähteitä.--Urjanhai (keskustelu) 22. marraskuuta 2022 kello 17.11 (EET)

Sanalla vinkkelikatto on entisaikoina ollut erilainen merkitys kuin nykyään. Helamaan Vanhan rakentajan sanakirja selittää vinkkelikaton näin: ”päistään viistetty harjallinen katto, satula- ja telttakaton välimuoto, aumakatto”. Ja sitten seuraa sanalle kirjallisuudesta löytynyt tietolähde: ”Nykyään on tullut käyttöön myös vinkkelikatto, nelisivuinen kattomuoto, jossa rakennuksen päätyjen puolella on harjaa kohden kallistuva kattosivu ja räystäs.” Kirja josta lainaus on peräisin on Albert Hämäläisen Keski-Suomen kansanrakennukset (SKS 1930), sivunumeroa ei ole kerrottu.--Svallis (keskustelu) 22. marraskuuta 2022 kello 20.53 (EET)

Huomattakoon, että alkuperäinen kysymys ei liittynyt katon muotoon vaan talon pohjan muotoon. Mutta koska vinkkeli näyttää olevan alalla historiallisesti paljon käytetty termi, säilyköön sitten artikkeleissa paremman puutteessa. Tosin voi olla, että käytetyissä lähteissäkään ei ole täysin tiedostettu sanan kaikkia merkityksiä. Olisi hyvä, jos sanan voisi linkittää johonkin artikkeliin, jossa asiasta on tietoa. -217.140.212.122 22. marraskuuta 2022 kello 22.39 (EET)

Olisiko artikkeissa apua sanoista siipirakennus eli kylkirakennus eli siipi. Se tarkoittaa suuremman rakennuksen kylkeen liittyvää rakennuksen osaa. Maalaistaloon myöhemmin rakennettua matalaa osaa kutsuttiin ainakin aiemmin leikillisesti elintasosiiveksi.--Svallis (keskustelu) 22. marraskuuta 2022 kello 23.26 (EET)

Alkuperäiseen kysymykseen nähden se taitaa olla ainakin osaksi eri asia. Tuollaisiakin esiintyi tuossa lainaamassani lähteessä (ja esim. Kalle Päätalon Kirvestien rintamamiestalon esittelyssä, joka jostain tuli vastaan). Yhtymäkohtiakin kyllä on, koska joskus vinkkelipohjakaavassa osat voivat olla eri ikäisiä, mutta ei välttämättä aina. Tässäkin oikeasdaan pitäisi etsiä noissa lainauksissani löytyneiden, rakennushistoriallisissa yhteyksissä käytössä olevien, ilmeisesn vakiintuneiden nimitysten varsinainen lähde, joka varmaan jossain on. --Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2022 kello 12.22 (EET)

Kyllähän tässä parempi lähde olisi tarpeen, koska nuo lainaamani lähteet kertovat vain käsitteen käytöstä rakennushistoriallisessa kirjallisuudessa, joka kyllä kelpaa malliksi nimitysten käytöstä, mutta ei suoraan määrittele käsitteitä. Ja tosiaan nuo lainaamani yhteydet liittyivät juuri pohjakaavaan (ja silloinkin juuri rakennushistoriallisessa yhteydessä), kattotyypit (esim. rakennuksissa, joissa tuo kattomuoto esiintyy mutta ei tuo pohjakaava) ovat sitten erikseen. Luultavasti jokin lähde näille on juuri tuossa rakennushistoriallisessa yhteydessä olemassa.--Urjanhai (keskustelu) 23. marraskuuta 2022 kello 12.10 (EET)

Senaatin vaalit vai vaali?

Siirsin aikoinaan artikkelin Länsi-Virginiassa käydyistä Yhdysvaltain senaatin vaaleista nimelle Yhdysvaltain senaatin vaalit Länsi-Virginiassa 2008. Tulisiko sanan "vaalit" olla monikossa kuten tuossa on vai tulisiko sen olla yksikössä Itse vaaleissahan valitaan vain yksi henkilö senaattiin per osavaltio, eli siltä kannalta se voisi olla parempi yksikössä. Haluaisin kuitenkin kuulla muiden mielipiteitä tähän. Suomenkielisessä Wikipediassa ei taida olla artikkeleita muista yksittäisistä Yhdysvaltain senaatin vaaleista, joten siltä kannalta olisi hyvä saada tähän jokin linjaus, jos artikkeleita luodaan lisää joskus. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 29. marraskuuta 2022 kello 21.48 (EET) edit: kommenttia muutettu jälkikäteen lisäämällä puuttunut sana. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 30. marraskuuta 2022 kello 01.10 (EET)

Monikollinen muoto kuulostaa mielestäni paremmalta, kun artikkeleissa ehkä käsitellään vaaleja laajemmin tapahtumana eikä pelkkänä toimituksena. Monikollista muotoa voi käyttää hyvin, vaikka valittaisiin vain yksi henkilö.[14] Vakiintunutta ilmaisua monikkomuodossa tai yksikössä ei taida näistä vaaleista suomen kielessä olla. Kun monikollinen muoto on nyt käytössä kahdessa artikkelissa, niin sitä voinee käyttää jatkossakin Yhdysvaltain senaatin vaaleja koskevissa artikkeleissa. --Farma3110 (keskustelu) 29. marraskuuta 2022 kello 22.21 (EET)

Kiitos vastauksesta. Hyvä pointti. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 30. marraskuuta 2022 kello 01.10 (EET)

(1–)2–4(–6) senttimetriä

Helavalmuska-artikkelista tuli mieleen, että onko tämän keskustelun otsikossa käytetty mittojen merkintätapa sallittu, vai kannattaako se kirjoittaa aina auki Wikipediassa? Helavalmuskan mitat on helppo kirjoittaa auki (”5–12, joskus 15 senttimetriä”), mutta ”(1–)2–4(–6) cm” on jo vaikeampi. Joskus olen valinnut jommankumman haarukoista eli kirjoittanut joko 1–6 tai 2–4, mutta siinä katoaa hyödyllistä tietoa. Onko ehdotuksia, miten nämä mitat voisi ilmoittaa järkevästi leipätekstissä? --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 30. marraskuuta 2022 kello 01.51 (EET)

Aika vaikea helavalmuskan kokoa tuosta on hahmottaa. Lukijana jäisin ihmettelemään mistä on kysymys. Voisi merkitä esimerkiksi että "koko on yleensä 2–4 cm, mutta vaihteluväli voi olla 1–6 cm". --Abc10 (keskustelu) 30. marraskuuta 2022 kello 08.23 (EET)

Tuo otsikon esimerkki on kyllä todella vaikea hahmottaa. Voisiko saman asian ilmaista muodossa "leveys pienimmillään 1–2, suurimmillaan 4–6 senttimetriä"? --Risukarhi (keskustelu) 30. marraskuuta 2022 kello 13.12 (EET)

Tuo on kyllä sujuvaa kieltä, mutta painotus on erilainen kuin alkuperäisessä muotoilussa. Idea on se, että leveys on yleensä 2–4 senttimeriä, mutta jotkin poikkeavat yksilöt voivat olla pienempiä tai isompia. Abc10:n mainitsema vaihteluväli on yksi mahdollisuus, mutta mielestäni vaihteluväli-sana sisältää ajatuksen siitä, että mitat tosiaan pysyvät tuon haarukan sisällä. Sienet ovat hyvin vaihtelevan kokoisia, joten haarukoita on tavallaan kolme: esimerkiksi 2–4 cm, 1–6 cm ja tuntematon a–b cm. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 30. marraskuuta 2022 kello 15.37 (EET)

Jos tuollainen merkintätapa on sallittu, pitäisi se kieltää nopeasti. Korvaavista merkintätavoista on jo kerrottu esimerkkejä, joten en lisäile enää omiani, varsinkaan kun otsikossa esitetty merkintätapa on sellainen, että sen merkitystä joutuu vähäsen arvailemaankin. --Lax (keskustelu) 30. marraskuuta 2022 kello 14.06 (EET)

Olisin mielelläni kuullut niitä esimerkkejäsi. On hyvä, jos ehdotuksia tulee paljon, niin voi valita niistä parhaan (tai monta parhaista, niin ei tule joka artikkeliin sama merkintätapa). Kuvailin vähän tuossa ylempänä, miten olen itse ymmärtänyt otsikon merkintätavan merkityksen. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 30. marraskuuta 2022 kello 15.37 (EET)

Alkajaisiksi pitäisi päästä selville, mitä lähdetekstin kirjoittaja oikeastaan haluaa kryptisellä merkinnällään sanoa. Tämä saattaa löytyä esim. kirjan alusta otsikolla "Merkintöjen selitys", tai sitten ei. Kuten itsekin toteat, vaihteluväli voi tarkoittaa suurinta mahdollista (tai havaittua) väliä, eli varmasti pysytään sillä välillä (tai ylitykset ovat aivan poikkeuksellisia). Tai sitten "tyypillistä" väliä, jonka sisällä ollaan useimmiten (50 % tapauksista? 90 %?) mutta ylityksetkin ovat ihan tavallisia. Tuplapäätepisteillä (1–)2–4(–6) yritetään ilmeisesti kertoa molempia asioita, mutta tarkka merkitys on ehkä siltikin jäänyt lausumatta. Jos nyt uskot saaneesi selville lähdekirjoittajan ajatuksen, niin asiaa voisi eri tavoin ja vähän eri vaikutuksellakin avata mm. näin:

Leveys on 1–6 cm, useimmiten välillä 2–4 cm.

Leveys on yleensä 2–4 cm, joskus poikkeuksellisesti välillä 1–6 cm.

Leveydet vaihtelevat noin 1–2 senttimetristä 4–6 senttimetriin.

Leveyden tyypilliseksi vaihteluväliksi ilmoitetaan eri tutkimuksissa 1–4 cm (Hamburger & Berliner 1990) tai 2–6 cm (Leipziger & Kölsch 2003).

Merkityksissä on hiukan eroja, ja kirjoittajan pitää valita se, mikä hänen käsityksensä mukaan parhaiten ja oikeimmin välittää lähteissä tarkoitetun informaation. --Jmk (keskustelu) 30. marraskuuta 2022 kello 16.09 (EET)

Erhard Ludwigin kirjasta Pilzkompendium (2001): ”Es werden die Hutmaße ausgewachsener Frk.genannt; Extremwerte in runden Klammern.” Kiitos noista esimerkeistä, eiköhän tässä pärjää kun tapauskohtaisesti miettii sopivaa ilmaisua. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 30. marraskuuta 2022 kello 20.44 (EET)

Tällaisissa tapauksissa vanha klisee "paperi ei lopu" on hyvä. Jossain lajikuvauksissahan tällaisia ja muita lyhenteitä käytetään varsin yleisesti, koska yhdelle lajille käytettävä tila voi olla hyvin rajattu. Mutta Wikipediassa ei ihan tällaisia rajoituksia ole, joten kannattaa tilanteen mukaan kirjoittaa auki. --PtG (keskustelu) 30. marraskuuta 2022 kello 14.15 (EET)

Kanssaperustaja

kanssaperustaja -> toinen perustajajäsen? --2001:14BA:A01E:B300:64B8:4328:2402:D8B4 3. joulukuuta 2022 kello 09.55 (EET)

Haetaanko tässä suomennosta co-founderille? Jos lähteestä käy ilmi, että perustajia oli kaksi, voi kirjoittaa että N.N. oli Y:n toinen perustaja. Jos määrä ei ole tiedossa tai se ei ole oleellinen, voi kirjoittaa, että N.N. oli Y:n perustajia.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 3. joulukuuta 2022 kello 10.06 (EET)

Off-year election suomeksi

Miten Yhdysvaltain politiikkaan liittyvä termi "Off-year election" kääntyisi suomeksi? Off-year election -vaalit eivät ole siis välivaaleja, vaan vaaleja, jotka käydään parittomina vuosina. Esim. vuonna 2023 tai 2025 käytävät vaalit. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 4. joulukuuta 2022 kello 19.16 (EET)

Vähän samaa sukua on byelection eli täytevaali. Muttei ehkä ole ihan nappikäännös. -- Cimon Avaro 4. joulukuuta 2022 kello 19.22 (EET)

@Minilammas: mielestäni Täytevaali (Yhdysvallat) artikkelinimenä, ja tekstissä sitten ihan vain täytevaali. --85.76.12.82 30. joulukuuta 2022 kello 00.30 (EET)

Eix täytevaali ole by-election? George Gallowaynkin väitetään tulleen valituksi sellaisessa vuonna 2012. --Lax (keskustelu) 30. joulukuuta 2022 kello 11.31 (EET)

Mielestäni tuo on niin USA-spesifi termi, ettei sille liene parempaa käännöstä kuin ”parittomana vuonna käytävät vaalit”. Täytevaali eli by-election tai USA:ssa special election taas on tosiaan eri juttu: kuolleen tai eronneen tai muulla tavalla parlamentista poistuneen jäsenen tilalle valittavan yksittäisen kansanedustajan vaali. Kuten tuolla enkkuwikin artikkelissa lukee, off-year electionit ovat yleensä paikallistason vaaleja. --Qwerty12302 (kesk | muok) 30. joulukuuta 2022 kello 11.35 (EET)

Venäjäksi sille on keksitty nimi Внеочередные выборы (США) (translate.google: Special election (USA) ja Erityisvaalit (USA). --Abc10 (keskustelu) 30. joulukuuta 2022 kello 12.48 (EET)

@85.76.12.82, Lax, Qwerty12302, Abc10: Olkoon tämä vastauksena teille kaikille. Mielestäni täytevaali ei ole ihan korrekti vastine. Kuten Qwerty12302 sanoi, täytevaalit ovat yleensä silloin, kun virassa oleva viranhaltija eroaa virastaan tai kuolee kesken virkakauden, eli niillä siis "täytetään" kyseinen paikka seuraaviin normaalin aikataulun mukaisiin vaaleihin asti. Mielestäni termi "erityisvaalit" on taas synonyymi täytevaaleille. Paras, mitä keksin, olisi "normaalin vaalisyklin/-vuoden ulkopuoliset vaalit". On vain 5 osavaltiota, jotka järjestävät näitä off-year electioneita säännöllisesti osavaltiotason paikkoihin. Muut 45 osavaltiota järjestävät vaalinsa pääsääntöisesti "normaalin vaalisyklin mukaisesti", eli presidentinvaalivuosina ja välivaalivuosina. Paikallisvaaleja taas järjestetäänkin usein normaalin vaalivuoden ulkopuolella, kuten Qwerty12302 sanoi. On myös huomioitavaa, että useat täytevaalit järjestään parittomina vuosina, jolloin ne kuuluvat off-year election -vaaleihin. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 30. joulukuuta 2022 kello 13.10 (EET)

Ymmärrättekö tämän lauseen?

Artikkelissa Suomen tataarit on lause "Tataarin kielessä useasti toistuva Ä-äänne ilmenee Suomessa usein merkittynä joko A:lla, tai kuten Turkissa, eli E-kirjaimella". En ymmärrä sitä, ja merkitsin siihen selvennyspyynnön, jonka kirjoittaja poisti. Keskustelusivullani hän laskee vastuun minulle sen selventämisestä. Jos ymmärrätte sen ilman selvitystä, asia on OK, mutta jos se ei ole selvä, niin palautatteko selvennyspyynnön. --SKorhonen (keskustelu) 7. joulukuuta 2022 kello 21.41 (EET)

Luulen kirjoittajan tarkoittavan, että ä:nä lausuttava merkitään suomen kielessä joko a-kirjaimella tai turkin mallin mukaan e-kirjaimella, eli siinä on horjuvuutta. Olisi ainakin kirjoitettava ä, a ja e pienin kirjaimin, kuten myös suomi ja turkki. Kospo75 (keskustelu) 21. joulukuuta 2022 kello 14.41 (EET)

Kiitos tuesta. Noin sitä yritin itsekin ymmärtää. Kohtaa ovat nyt muut vääntäneet vaihteleviin muotoihin,. Se on osion Etunimet lopussa. --SKorhonen (keskustelu) 22. joulukuuta 2022 kello 05.13 (EET)

Kansallislaulu kursiivilla vaiko ei?

Jos katsoo esimerkiksi artikkelia Suomi, huomaa kuinka tietolaatikossa kansallislaulu on kirjoitettu kursiivilla, mutta yksittäisten kappaleidenhan pitäisi olla merkittynä lainausmerkkien sisään? Onko käytäntö siis erilainen kansallislaulujen suhteen? – Sullay (Keskustelkaamme siitä) 13. joulukuuta 2022 kello 15.22 (EET)

Ohje:Välimerkit ja typografia ohjeisti aiemmin kursivoimaan kansallislaulut, mutta olet näköjään poistanut sen kohdan lokakuussa: [15] Tällä hetkellä ei siis ilmeisesti ole käytäntöä lainkaan. --Kärrmes (keskustelu) 13. joulukuuta 2022 kello 15.32 (EET)

Kävin palauttamassa tuon poistetun osan ohjetta. Poistolle ei ollut selitystä eikä keskusteluakaan ilmeisesti ole käyty. --Htm (keskustelu) 13. joulukuuta 2022 kello 16.18 (EET)

Onkohan niin, että nimenomaan kansallislauluja pidetään merkittävämpinä teoksina sen sijaan, että niitä pidettäisiin vain yksittäisinä musiikkikappaleina muiden joukossa, ja täten ne kuuluisivat kursivoida? Valitettavaa, kuinka suomenkielisessä Wikipediassa käytännöt ovat välillä epäselviä jopa konkareille. Toivoisin kaikkia käyttäjiä rohkeasti kertomaan mielipiteensä tällaisista käytäntö-asioista, jotta saisimme jonkinlaista tasaisuutta ja täten järkevyyttä artikkelien välille. – Sullay (Keskustelkaamme siitä) 14. joulukuuta 2022 kello 20.05 (EET)

Veikkaisin, että tuossa on ollut tarkoituksena korostaa kansallislaulun nimeä tekstissä. Kansallislauluilla on toisinaan ihan "tavallisia" nimiä, kuten maamme, internationaali, itä on punainen, oi Kanada tai motherland. Ne helposti hukkuu tekstiin. Mutta Kotuksen mukaan se on käyttöympäristön sopimusasia, kursivoidaanko vai ei. -- Htm (keskustelu) 14. joulukuuta 2022 kello 20.42 (EET)

Asiastahan voitaisiin hyvin pitää suomenkielisessä Wikipediassa nopea äänestys. Pitäisiköhän ottaa yhteyttä ylläpitäjiin tällaisen järjestämisestä? – Sullay (Keskustelkaamme siitä) 20. joulukuuta 2022 kello 12.57 (EET)

Ei siihen tarvita ylläpitäjiä, voivat vielä kieltää, koskaan tiedä. --Abc10 (keskustelu) 20. joulukuuta 2022 kello 13.04 (EET)

Erottuvat ne lainausmerkeilläkin, jopa paremmin kuin kursiivilla. Mutta mitään en veikkaa. --Lax (keskustelu) 20. joulukuuta 2022 kello 13.42 (EET)

Tässä voisi pikemminkin koettaa kartoittaa ja ottaa selvää, millaisia merkintätapoja hiljattaisissa laadukkaissa wikipedian ulkopuolisissa suomenkielisissä lähteissä käytetään kuin niinkään koettaa veikata arpoa mututykkäämisillä. --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 21.56 (EET)

Mitenkäs laulut muutoin erotetaan tekstistä? He lauloivat: Arvon mekin ansaitsemme ihan läsnäolijoiden kunniaksi. --Höyhens (keskustelu) 20. joulukuuta 2022 kello 14.04 (EET)

Toivottavasti alla olevan mielipidetiedustelun summaaja laskee yhteen toisen ja kolmannen vaihtoehdon äänet, sillä ne ovat sama asia. Ei niinkään yllättävää, että tiedustelun aloittaja äänestää itse ensimmäistä vaihtoehtoa, jota ei ole jaettu palasiksi. --Lax (keskustelu) 23. joulukuuta 2022 kello 09.19 (EET)

Kolmas vaihtoehto voisi olla toki täsmennetympi. "En osaa sanoa, ihan sama, sillai kuin muutkin". Htm (keskustelu) 23. joulukuuta 2022 kello 10.22 (EET)

Itse asiassahan tuo lainausmerkkien käyttö on kai wikipediassa käytössä äänitetyille musiikkikappaleille äänitteistä kerrottaessa. Jos on kysymyksessä kansallislaulu, niin silloin siitä ei puhuta jollakin tietyllä äänitteellä olevana kappaleena vaan musiikkiteoksena tai lauluna, joka useimmiten koostuu sanoista ja sävelmästä. Ja jos on näin, niin silloin tämä palautuisi pikemminkin kysymykseen siitä, missä yhteyksissä Wikipediassa tai muuten erilaisista teoksista käytetään kursiivia ja missä ei. Eli vaikka: Suomen kansallisalaulu on Maamme. Mutta jos on artikkeli vaikka jostain äänitteestä, jossa yhtenä kappaleena omn jokin kansallislaulu, niin sitten taas "Maamme" (tai ne hipsut, jotka saa jostain). Täh'n riinnastuvat varmaan myös esim. joululaulut, virret, taidelaulut jne. joista on äänitteitä lukemattomia. Miten niistä on sovittu? --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 22.08 (EET)

Ei sen tarkemmin kuin että "Yksittäisten musiikkikappaleiden nimet kirjoitetaan lainausmerkkeihin" [16]. Ohje kansallislaulujen kursivoinnista on näköjään nyt poistettu [17], ilmeisesti tämä on nyt sitten uusi käytäntö, että kaikki lainausmerkkeihin. En tiennytkään, että tämä käy näin helposti parin viikon mielipidetiedustelulla, johon ehtii osallistua 8 henkilöä. --Kärrmes (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 22.18 (EET)

Wikipedia:Äänestys#Äänestys vs. mielipidetiedustelu: "

• Jos keskustelulla ei saavuteta helposti selvää yhteisymmärrystä, on usein parasta järjestää epämuodollinen, ei-sitova mielipidetiedustelu (straw poll) sitovan äänestyksen sijaan. Mielipidetiedustelulla voidaan kartoittaa muiden käyttäjien kantoja ja se saattaa poistaa tarpeen varsinaiselle äänestykselle. Mielipidetiedusteluilla ei yleensä ole säädettyä kestoaikaa eivätkä niiden tulokset velvoita mihinkään toimenpiteisiin.
• Mielipidetiedustelu on tapa hankkia nopeasti käsitys wikipedistien mielipiteistä koskien tiettyä kysymystä. Se ei ole varsinainen äänestys eikä sitova. Parhaiten se toimii selvitettäessä vallitseeko jostain asiasta mahdollisesti konsensus. Mielipidetiedustelulla ei tyypillisesti ole ennalta määrättyä kestoa vaan se voi kestää mitä vain muutamasta tunnista ylöspäin. Mielipidetiedustelu saattaa toimia alkuna keskustelulle. Tämä ei ole epäonnistuminen, vaan tarkoittaa, että asiasta pitää keskustella tarkemmin."

Äänestyksestä ja mielipidetiedustelusta on käytäntö. Äänestyskäytännön mukaan mielipidetiedustelun tulos ei sido mihinkään. - Tuossa oli ongelmana vaihtoehtojen asettelu. Siinä oli kolme vaihtoehtoa, joista viimeinen lähinnä sotki. Äänestysvaihtoehtoihin pitäisi paneutua ennen kuin mielipidetiedustelu tai äänestys pannaan pystyyn. Toisaalla äänestetään lähteet-osion alaotsikoista. Jossain välissä varmaan alkaa osallistujille selvitä, mistä siinä oikeastaan äänestetään. -- Htm (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 23.40 (EET)

Kuulostaa siltä, että tuo edellä mainitsemani ohjeen poisto on ollut käytännön vastainen. Mainittakoon, että tuota kolmatta vaihtoehtoa ei alun perin ollut, vaan sen lisäsi Höyhens oman vastauksensa antaessaan: [18] --Kärrmes (keskustelu) 7. tammikuuta 2023 kello 00.14 (EET)

En huomannut tuota Höyhensin aktiivisuutta. -- Htm (keskustelu) 7. tammikuuta 2023 kello 00.47 (EET)

Tässä saattavat nyt sikäli asiat sekaisin, että ennen kuin ruvetaan mielipidetiedustelemaan (saati äänestämään) ikään kuin sokkona tai kunkin sen hetkisellä mutulla vailla tarkempaa tietoa ja selvittelyä, niin pitäisi ensin tutkia asiaa ja esittää perusteluja. Ja niin kuin yllä esitin, niin niin ensiksi olisi ensiksi katsottava, mikä nykyinen menettely fi-Wikipediassa laajemmin erilaisten laulujen, virsien, runojen jne. kohdalla eikä niin että että otetaan jokin yksittäinen satuinnainen laulutyyppi ja pähkäillään sitä laajemmasta kokonaisuudesta irrallaan. --Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2023 kello 10.09 (EET)

Muihinkin Wikipediohin voi verrata, mutta koska merkintätavat eri kielissä vaihtelevat, niin ensisijaisesti pitäisi katsoa ensin merkintätapojen kokonaisuutta fi-wikipediassa. --Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2023 kello 10.14 (EET)

Muutamalla satunnaisella pistokokeella merkintätavat lauluissa, joululauluissa, kansallislauluissa, virsissä ym. taitavat vaihdella, aina ei ole mitään erityistä merkintätapaa, joskus lainausmerkit. Runoista en vielä katsellut. Löytyisiköhän näihin jotain Kotuksen ohjetta tms.? --Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2023 kello 10.39 (EET)

Mielipidetiedustelu

Ajattelin pitää asiasta mielipidetiedustelun, jonka kautta toivottavasti saataisiin konsensus asiasta. Eli kysymys kuuluu: Pitäisikö kansallislaulut mielestänne kursivoida vai laittaa lainausmerkkien väliin? – Sullay (Keskustelkaamme siitä) 22. joulukuuta 2022 kello 03.00 (EET)

• Kursivoida

1. – Sullay (Keskustelkaamme siitä) 22. joulukuuta 2022 kello 03.00 (EET)
2. Minusta kursivointi on tyylikkäämpi tapa korostaa jotain kuin lainausmerkit. Ainakin ranskan- ja italiankielisissä Wikipedioissa käytetään sitä. --Htm (keskustelu) 22. joulukuuta 2022 kello 08.05 (EET)

• Lainausmerkkien väliin

1. Kuten muutkin laulut ja kappaleet, siten loogisempi. Ainakin myös englanninkielinen Wikipedia käyttää samaa tapaa, en tiedä miksi täällä on päätetty kursivoida kansallislaulut, vaikka muut laulut kirjoitetaan lainausmerkeissä. --Kärrmes (keskustelu) 22. joulukuuta 2022 kello 07.58 (EET)
2. Kaareviin lainausmerkkeihin kuten muut laulut. --URunICon 22. joulukuuta 2022 kello 16.07 (EET)
3. Laulu on laulu. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 22. joulukuuta 2022 kello 22.32 (EET)
4. Vaihtoehtojen asettelun vuoksi tähän. --Lax (keskustelu) 23. joulukuuta 2022 kello 09.19 (EET)
5. Loogisin, kansallislaulukin on yksittäinen musiikkikappale. --Miikalassa (keskustelu) 4. tammikuuta 2023 kello 11.33 (EET)
6. Laulu kansallislaulukin on --Aulis Eskola (keskustelu) 7. tammikuuta 2023 kello 16.34 (EET)
7. Lainausmerkkeihin. Mutta mieluiten niihin jotka on näppäimistöllä. --Abc10 (keskustelu) 7. tammikuuta 2023 kello 16.42 (EET)

• En tiedä, mutta niin ihan kuin muutkin laulut

1. --Höyhens (keskustelu) 22. joulukuuta 2022 kello 05.50 (EET)

Ranskalainen Renaissance-puolue

Presidentti Macronin tukipuolue En Marche on alkuvuonna vaihtanut nimekseen Renaissance. Pitääkö aiheen suomenkieliseen artikkeliin muuttaa puolueen nimeksi Renaissance vai renessanssi? --Kospo75 (keskustelu) 21. joulukuuta 2022 kello 14.31 (EET)

Suomennoksia käytetään jos ne ovat vakiintuneita. Pienen guuglauksen perusteella nimi Renaissance on käytössä suomalaisissa uutisissa. -Uusimies (keskustelu) 21. joulukuuta 2022 kello 17.22 (EET)

Jos sitä joku media suomentaisi, lähinnä voisi kuvitella Uudistuspuoluetta. Renessanssi viittaa liiaksi renessanssiiin. Mutta jäädään odottelemaan. --Abc10 (keskustelu) 21. joulukuuta 2022 kello 17.31 (EET)

Belttienmeri

Muutamalla Wikipedian sivulla käytetään Tanskan salmien eteläpuolisesta merialueesta nimitystä Belttienmeri. Paljon muualla sitä ei Wikipedian ulkopuolella tunnu esiintyvänkään. Jos nimitys edes on suomessa käytössä, pitäisikö muodon kuitenkin olla Beltienmeri? Edelleen, pitääkö taivuttaa Isoon-Beltiin vai Isoon-Belttiin? Periaatteessa astevaihtelun ei kai pitäisi ulottua vieraskielisiin paikannimiin, mutta katsotaanko Belt etuliitteen Iso- takia eksonyymiksi? -93.106.167.230 28. joulukuuta 2022 kello 18.02 (EET)

Ainakin Amerikasta katsoen Belt Sea on esihistoriallisena aikana mantereiden liikkuessa ollut Amerikkaan liittyvä meri [19]. Vtt:n sivulla samaa nimeä käytetään Tanskan salmien alueen yhteisnimityksenä [20], ja sen on joku kopioinut omalla tai salanimellään Heikki Sallinen Commonsiin (josta sitä ei ainakaan helposti löydy), josta sen on napannut Kielikello [21]. VTT:n kartat ovat Commonsissa alkuperäisinä [22] ja [23]. Wikipedian maantieteilijät varmaan torjuvat nimityksen, joka vaikuttaa omatekoiselta VTT:n keksinnöltä.

Ja vielä: Sata vuotta vanha Tietosanakirja tietää kertoa, että Belt oli salmien alueen nimi vielä 1500-luvulla, eikä sitä "nykyään" (eli sata vuotta sitten) enää käytetä kuin kahden salmen nimessä. [24] --Abc10 (keskustelu) 30. joulukuuta 2022 kello 12.22 (EET)

Heikki Sallinen on todennäköisimmin se joka latasi kuvan commonsista ja muokkasi siitä Kielikellon sivulla julkaistun version. 85.76.78.232 1. tammikuuta 2023 kello 22.30 (EET)

Meillähän on usean tahon (mm. Syke, Ilmatieteen laitos, GTK, Luke ja Turun yliopisto) ylläpitämä hieno Itämeri.fi-sivusto. Siellä käytetään yhteistermiä Belttien meri. Lähtisiin liikkeelle tuosta termistä. --PtG (keskustelu) 30. joulukuuta 2022 kello 13.33 (EET)

Olisivat voineet kysyä neuvoa Kotuksen nimineuvonnasta. --Abc10 (keskustelu) 30. joulukuuta 2022 kello 13.39 (EET)

Ainakin tuo erilleen kirjoittaminen taitaa olla kielenhuollon yleisten suositusten vastaista. Kotuksen eksonyymihakemistosta tätä merialuetta ei valitettavasti löydy. -93.106.167.230 30. joulukuuta 2022 kello 13.51 (EET)

Kielenhuolto on joskus epäjohdonmukaista ja heittelevää. Koko ikäni olin nähnyt käytettävän ilmaisua Karjalan kannas ja sitten olikin yht'äkkiä keksitty, että pitääkin kirjoittaa Karjalankannas. --Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2022 kello 18.08 (EET)

Kyse on ennemminkin käsittääkseni yhdenmukaistamisesta ja jonkinlaisen logiikan luomisesta. Kieli kehittyy ja me siinä mukana yritetään kompastella. --Abc10 (keskustelu) 31. joulukuuta 2022 kello 18.19 (EET)

Wikipedian kieli

Wikipediassa on taideteos-mallineessa kohta "Lähde". Kun siihen kirjoittaa kuvan lähteen, käyttäjä:Htm riemastuu ja uhkailee kuvan poistolla. Se on samaa orwellilaista kieltä kuin henkilömallineen "alkuperäinen nimi", johon ei saa kirjoittaa henkilön alkuperäistä nimeä, koska mallineen tekijä määrittelee sen sisällön muuksi kuin mitä siinä lukee. --Abc10 (keskustelu) 31. joulukuuta 2022 kello 09.29 (EET)

Wikipediassa on oma termistönsä, kuten monilla muillakin elämänalueilla. Sinulle on selitetty, mitä tuo mainitsemasi kohta merkitsee Wikipediassa, ja kun et sitä halua ymmärtää ja vetoat jonkin toisen elämänalueen termistöön, on se jälleen silkkaa riidanhaastamista. Lähde on myös paikka, jossa on vettä; sinne voi hypätä päätään jäähdyttelemään, kun ei olla Islannissa. --Lax (keskustelu) 31. joulukuuta 2022 kello 10.22 (EET)

Olisi parempi jos Wikipediassa käytettäisiin yleiskieltä, jota äidinkieleltään suomenkielinen ymmärtäisi. Kommenttisi edustaa tyypillistä kirjoittamistasi, joka valahtaa ilman ongelmia negatiiviselle tasolle. --Abc10 (keskustelu) 31. joulukuuta 2022 kello 10.45 (EET)

Tarkoitat varmaan Malline:Tiedoston tiedot? (eikä taideteos-mallinetta). Lähdehän on hyvin selvä kohta siinä mallineessa. Se on sitä varten, että siinä voi ilmoittaa sen, mistä kuvan on ladannut tai kopioinut (netistä tai jostain kirjasta). Jos on oma teos, siinä riittää "oma teos", koska varsinaisesti lähdettä ei sinänsä ole. Htm:n toiminta on musta tässä yhteydessä kyllä virheellistä, sillä käyttösääntöjen mukaan "Jos olet itse teoksen tekijä, merkitse kohtaan ”oma teos” tai vastaava". Siinä ei siis ole pakko olla juuri nimenomaan oma teos, vaikka aika monet niin tekeekin, koska oman teoksen kohdalla tarkempi tieto (ja oikeastaan koko lähdetieto) on epärelevanttia. Mutta ei kai missään kielletä kirjoittamasta siihen "oma kamera" (alkuperäinen lähde tuskin kuitenkaan on oma tietokone). --PtG (keskustelu) 31. joulukuuta 2022 kello 15.06 (EET)

Tarkoitin juuri tuota mallinetta, jonka mainitset. Jos on jonkun muun ottama kuva, olen kohtaan lähde tosiaan merkinnyt lähteen nimen tai linkin, mikä on ehkä järkevää, vaikka sivu ei olekaan todellisuudessa alkuperäinen lähde. Joskus vain tulee ajatelleeksi ihan oikeasti sanojen merkityksiä, siksi merkitsin kohtaan ensin oman tietokoneen, jonka muutin kameraksi, mikä lienee "vastaava" ja ainakin se alkuperäinen. Tekijänä näyn jo kohdassa Tekijä ja lataajana olen tallennustiedoissa, joten kolmas kerta tuntuu simputukselta, varsinkin kun siinä lukee tosiaan Lähde eikä kuvan ottaja tms. Ehkä htm nyt ei sentään uhkauksistaan huolimatta poista. Ei hän tosin ole ylläpitäjäkään ainakaan htm-tunnuksella. Turhat uhkailut aiheuttavat Wikipediassa riitaisaa tunnelmaa, mikä ei ole uutta, ja uhkailut lienevät kiellettyjäkin. --Abc10 (keskustelu) 31. joulukuuta 2022 kello 15.56 (EET)

Olisiko tosiaan Htm yksi ylläpitäjistä? Silloin sinun kannattaisi melkeinpä tehdä osoitepaljastyspyyntö, koska kyseessä olisi monen käyttäjätunnuksen käytännön rikkominen. Minkä ylläpitäjätunnuksen epäilet olevan sama henkilö kuin Htm?--MAQuire (keskustelu) 31. joulukuuta 2022 kello 17.43 (EET)

Ainakin eräässä Wikiprojektissa on suositeltu tuohon kohtaan ilmaisua "Itse otettu valokuva". --Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2022 kello 18.11 (EET)

@PtG: Jos kyseessä on oma teos tai tarkemmin ilmaistuna {{Itse otettu kuva}}, niin oma tietokone tai oma kamera ei tarkoita samaa asiaa. Tiedoston kuvailusivulle pyydetään täyttämään kaikkiin kohtiin tiedot ja sivun ohjeissa on myös kerrottu tarkemmin, mitä siihen tarkoitetaan täytettävän. Kohtaa 5 ei tarvitse täyttää, mikäli teoksen tekijä on ilmoitettu. --Htm (keskustelu) 1. tammikuuta 2023 kello 22.22 (EET)

Jos kohdassa tekijä lukee tekijän käyttäjätunnus ja vielä edessä "valokuva:", se kertoo kuka on kuvan ottaja. Lähde sana ei tarkoita kuvan ottajaa, ainakaan suomen kielessä:

»Kuvaus:Osa Kaivannon teoksesta Suomalaisia kuvia

Lähde:oma kamera > oma tietokone
Päiväys:1977, 2014

Tekijä(t):Teos: Kimmo Kaivanto, valokuva: Abc10»

--Abc10 (keskustelu) 4. tammikuuta 2023 kello 16.18 (EET)

Olen tässä asiassa samaa mieltä Abc10:n kanssa. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 31. joulukuuta 2022 kello 18.53 (EET)

Niin minäkin. On turha ruveta vaatimaan ehdotonta pitäytymistä sääntöjen ja käytäntöjen jokaisessa sanavalinnassa. Ei sillä pitäisi olle merkitystä, millaisin sanankääntein joku asia on sanottu. Riittää, että olennainen on sanottu ymmärrettävästi. Miihkali ^{(K • M)} 4. tammikuuta 2023 kello 19.33 (EET)

Olen tallentanut suomenkieliseen Wikipediaan liki 1300 valokuvaa, ja tallennushetkellä niistä jokaikinen on ollut omalla tietokoneellani. Näistä kuvista pieni osa on muita kuin omia teoksiani, koska olen "pelastanut" Wikimedia Commonsista sinne tallennettuja taideteoskuvia, jotka ovat käytössä fi-wikissä ja jotka poistetaan Commonsista, koska siellä ei saa olla valokuvia tekijänoikeuden alaisista taideteoksista. Ymmärrän toki, että olen enemmän kuin hiukan yksinkertaisen maineessa enkä syyttä, mutta jotenkin olen osannut alusta asti täyttää itse ottamani valokuvan tiedostosivulle "oma teos", myös Commonsissa. Wikipediassa pyritään ilmaisemaan asioita yhdenmukaisella tavalla. Joku tilastonikkari ehkä joskus haluaa saada selville, paljonko valokuvatiedostoista on tallentajan omia teoksia. Tämä tiedonhaluinen luultavasti tekee jollain vempeleellä haun, monenko kuvan lähde on oma teos, itse otettu valokuva tai own work. Jos kohtaan lähde on kirjoitettu oma tietokone, oma kamera tai oma takatasku (jossa muistitikku on), niin siinä on sitten ihmettelemistä. Ihmettelen yleisesti asiasta noussutta kapelia, eihän Abc10 edes lue keskustelusivuaan. -- Htm (keskustelu) 4. tammikuuta 2023 kello 20.10 (EET)

Olen tallentanut Commonsiin aika monta itsekin, mutta missään kohdassa ei tallentaessa tule kohtaa "Lähde", johon pitäisi lisätä jotakin. Se tekee sen itse. Luin kyllä sinun uhkauksesi ja vastasinkin siihen. [Tästä kohdasta poistettu asiattomuuksia.] --Abc10 (keskustelu) 4. tammikuuta 2023 kello 21.46 (EET)

Mielestäni ilmaisu on käyttösääntöjen mukainen, ja Tekijä(t)-kohdasta tekijä käy tarkemmin ilmi. Kuvan valmistustapa tai -väline ei liene useimpien kuvien kohdalla oleellinen, mutta saahan sitä halutessaan tarkentaa. Jos käytäntöä halutaan muuttaa ja täsmentää, siitä voidaan käydä jatkokeskustelua.--Puppe100 (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 08.17 (EET)

Minä en "riemastunut". -- Htm (keskustelu) 6. tammikuuta 2023 kello 11.44 (EET)

Htm:n pointtina tässä on varmaankin se, että se, että kuva on omassa kamerassa ei tarkoita, että itse olisi ottanut sen kuvan. Siis jos kuvan lähteenä on "oma kamera", niin tuosta ei voi sanoa varmasti, että onko kuvan Wikipediaan tallentanut käyttäjä itse ottanut tuon kuvan. Ainakin tässä tapauksessa voi sanoa, että on, koska tekijöissä lukee teoksen tekijän lisäksi Abc10. Jos Htm on huolissaan "omasta kamerasta" Lähde-kohdassa, niin hänen pitäisi aloittaa yleinen keskustelu siitä, eikä tehdä joistain kuvista esimerkkejä, kun sellaisia ne eivät ole. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 4. tammikuuta 2023 kello 20.08 (EET)

Olet aivankin oikeassa. Minulla ei kuitenkaan ole tarvetta aloittaa yleistä keskustelua, koska minusta asiassa ei ole mitään epäselvää. Kaikki ohjeet ovat tiedoston tallennussivulla (katsokaaa, jos ette ole sitä vielä koskaan lukeneet).-- Htm (keskustelu) 4. tammikuuta 2023 kello 20.12 (EET)

Jos haen kuvan kustantajan sivulta, merkitsen siihen kustantajan sivun enkä kuvan ottajaa. Kai minun pitää merkitä siihen kohtaan tietokoneeni ja tallennuskansioni nimi. Yksinkertaisuudessa en käy kilpailemaan sinun kanssasi (viittaan ylempänä olevaan kommenttiisi).--Abc10 (keskustelu) 4. tammikuuta 2023 kello 21.56 (EET)

Tässä on kyse itse otetun valokuvan merkitsemisestä. Valokuvatiedon kuvaussivulle pyydetään täyttämään tiedot neljään eri kohtaan. Jokaisen kohdan selityksen tulee toimia itsenäisesti ja antaa se tieto, jota siinä kysytään. Toivottavasti et pety pistelaskuun, jos joskus osallistut elokuun kuvitustalkoisiin taideteoskuvalla, jonka lähteeksi merkitset oman kameran. Pisteet laskeva botti ei tulkitse sitä sinun ottamaksesi kuvaksi.-- Htm (keskustelu) 4. tammikuuta 2023 kello 22.32 (EET)

Älä pelkää, en osallistu kuvitustalkoihin. Huonojen kilpailu- ja talkoilukokemusten vuoksi harkitsen tarkkaan, mihin osallistun. Wikipedia ei ole iloinen asia, vaan todellisuudessa Wikipedian henki on niin vihamielinen, että joutuu pinnistelemään, että täällä vihan mustan varjon alla yleensä mitään voi tehdä. Jokin karkottajahenkisiä yhdistää. --Abc10 (keskustelu) 5. tammikuuta 2023 kello 08.08 (EET)

Tarkoittiko Samulili sanoilla ”tai vastaava” (muokkaus) kuten Commonsissa on kerrottu sopivista tavoista kertoa mistä tiedosto on peräisin (Template:Information)? Voiko vastaavuuden päätellä ihan itse, jos toisille selvä ohje ei ole omasta mielestä kiva? Omakaan kamera ei vastaa teosta, vaan se on ainoastaan kuvien tallentamiseen käytettävä laite, vaikka olisikin uusi. ---raid5 5. tammikuuta 2023 kello 01.44 (EET)