Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 163

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Mihin eläinartikkeleissa luku eläimen nimen taustoista?

Olen lisännyt lintuja koskeville sivuille lukuja, joissa kerrotaan 1) linnun historiallisia nimiä Suomessa, 2) linnun alueellisia nimityksiä Suomessa ja 3) linnun tieteellisen nimen taustaa (esim. artikkelissa Alli. Näyttää olevan eri mielipiteitä siitä, mihin luku pitäisi sijoittaa: aivan alkuun vai aivan loppuun. Siirtoja molempiin suuntiin on tapahtunut. Syntyisikö tästä mitään yksimielisyyttä.Toivo ja Toivo (keskustelu) 9. huhtikuuta 2022 kello 16.24 (EEST)

Artikkeleissa voi olla joku alaotsikko tyyliin "laji x ja ihminen" jossa ois kulttuurista noin ylimalkaisesti, ehkä sinne artikkelin loppuun. 3. tieteellisten nimien tausta sopis taksonomia tyyliseen otsikkoon, joka yleensä on yleensä kai ekana. J.K Nakkila (keskustelu) 9. huhtikuuta 2022 kello 17.52 (EEST)

Maallikona ja ei-biologina vaikuttaisi että jotenkin noin. Ja itse asiassa kai tieteelisen nimen taustakin on vähään samaan tapaan kulttuuriperintöä, mutta kun en tunne biologian konventioita, niin en osaa siitä oikeastaan sanoa mitään. Joku aihetta paremmin tunteva voisi osata sanoa kummastakin paremmin.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2022 kello 19.19 (EEST)

Tieteellisen nimen taustalla tarkoitin, että kirjaan suku- ja lajinimen kirjaimellisen merkityksen ja niihin mahdollisesti liittyvät usein mytologiset tarinat. Toivo ja Toivo (keskustelu) 9. huhtikuuta 2022 kello 19.48 (EEST)

Niin sen käsitinkinkin. Useinhan ne saattavat juuri perustua johoinkin mytologiaan tai tarinaan ja ovat siis ikään kuin kulttuuriperintöä. --Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2022 kello 20.05 (EEST)

Vaikka toisaalta yhtä usein nimi (ja joskus myös mytologia tai perinne) voi perustua johonkin biologiseen ominaisuuteen, tai sitten esim. tutkijat nimeävät lajejaan toistensa kunniaksi jne. Eli kaiken kaikkiaan on useita nimeämistapoja.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2022 kello 20.14 (EEST)

Itse olen lisäillyt vähän aiheesta riippumatta otsikon etymologia jos pitäisi kirjoittaa asian nimen historiasta jotain. -- Zache (keskustelu) 9. huhtikuuta 2022 kello 19.49 (EEST)

Oikeastaan tarkemmin kai olisi "nimen etymologia" tms. Riippuu ehkä vähän aiheesta miten otsikon muotoilee.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2022 kello 20.07 (EEST)

Englanninkielisessä Wikipediassa etymologialuku on yleensä heti alussa. --Miihkali ^{(K • M)} 9. huhtikuuta 2022 kello 21.58 (EEST)

Poistoäänestyksessä poistetun artikkelin poistaminen

Minä ja @Htm: keskustelimme V.V.V. -artikkelin keskustelusivulla artikkelin HOK-tasoisuudesta. Artikkeli on HOK-tasoinen, mutta Htm:n mielestä sitä ei pitäisi poistaa, koska artikkeli säilytettiin 14 vuotta sitten poistoäänestyksessä ja poistoäänestyksessä säilytetyn artikkelin saa poistaa vain uuden poistoäänestyksen kautta. Minä olen kuitenkin sitä mieltä, että nyt artikkeli poistettaisiin sen lyhyyden takia kun silloin sen poistamista ehdotettiin sen epämerkittävyyden takia. Poistoperuste on nyt siis eri kuin silloin. Kumpi meistä on oikeassa? Saako artikkeliin laittaa Hauki on kala -mallineen ja mahdollisesti vuorokauden jälkeen siitä poistaa sen, vaikka artikkeli on säilytetty poistoäänestyksessä? Vai miten tässä pitäisi menetellä? Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 22. huhtikuuta 2022 kello 23.32 (EEST)

Artikkeli V.V.V. on taannoin äänestyksessä säilytetty. Nyt se pitäisi eräänlaisen häivedeletointi-prosessin kautta poistaa Hokkina. Lisäksi huomauttaisin, että tämän keskustelun aloittaja lisäsi artikkeliin Maj Karma artikkelista V.V.V. basistin oikean nimen muokkaysyhteenvedolla Jäsenet: Lisätty V.V.V.:n oikea nimi. Sen artikkelissa olevat lähteet olivat kumpikin vanhentuneet, joten lähdettä en saanut otettua sieltä mukaan. Lähteet olisi saanut mukaan jos olisi hän viitsinut hakea ne esimerkiksi Internet Archivesta, josta ne helposti löytyivät. Lisäksi palautin artikkeliin V.V.V. pienen, aikaisemmin lähteettömänä poistetun lisäyksen, joten artikkeli V.V.V on samassa laajuudessa kuin poistoäänestyksen aikaan. Poistoäänestyksessä säilytetyn artikkelin tietojen siirtäminen toiseen artikkeliin ja artikkelin muuttaminen ohjaukseksi ei käytännön mukaan ole suotavaa ilman asiasta ensin käytävää keskustelua. Artikkeliin V.V.V. oli jo aikaisemmin (vuonna 2018) lisätty HOK-malline, jonka Nironen poisti muokkausyhteenvedolla palautus, artikkeli on tynkä, ei hauki on kala (HOK:n määritelmä "sisältävät vain itsestäänselvyyden", mikä ei tämän artikkelin kohdalla pidä paikkansa; yksi lause, mutta sisältää useamman eri tiedon kuin esim. vain "V.V.V. on basisti". -- Htm (keskustelu) 23. huhtikuuta 2022 kello 00.08 (EEST)

Korjattuasi lähteet kumosit muokkaukseni sen sijaan, että olisit laittanut ne jo korjatut lähteet siihen artikkeliin. Muutenkin siitä artikkelista on poistettu aiemminkin lähteettömiä, ja jos se nimi sai jäädä niin se todennäköisesti on totta. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 23. huhtikuuta 2022 kello 00.48 (EEST)

Lähteettömät lisäykset saa poistaa. -- Htm (keskustelu) 23. huhtikuuta 2022 kello 10.18 (EEST)

Mikä järki siinä on, jos lähde on ihan käden ulottuvilla? Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 23. huhtikuuta 2022 kello 11.47 (EEST)

Se oli Internet Archivessa myös sinun kätesi ulottuvilla. Verkkolähteet häipyvät ennemmin tai myöhemmin, mutta wikipedistin on hyvä tietää, että arkistosta usein löytyy. Wikipedian fengshui kärsii siitä, jos oletetaan, että joku muu etsii puolestasi lähteen muiden puuhiensa ohella tai kesken tärkeän muokkauksen. --Htm (keskustelu) 23. huhtikuuta 2022 kello 12.05 (EEST)

En ole käynyt tuolta hakemassa vanhentuneita lähteitä. Pitänee tutustua. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 23. huhtikuuta 2022 kello 12.09 (EEST)

Artikkelin aloittajalle ei muuten ole ilmoitettu HOK-uhasta. --Htm (keskustelu) 23. huhtikuuta 2022 kello 00.15 (EEST)

Koska hän ei ole muokannut yli 10 vuoteen ja neljä vuotta sitten ilmoitettiin ja ajattelin, että se riittäisi. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 23. huhtikuuta 2022 kello 00.48 (EEST)

Mistä sinä tiedät, muokkako joku vai ei? Neljä vuotta sitten ilmoitettiin, että artikkeli ei ole HOK, se ei riitä? --Htm (keskustelu) 23. huhtikuuta 2022 kello 01.06 (EEST)

Hänen muokkauksistaan. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 23. huhtikuuta 2022 kello 01.11 (EEST)

Hän voi muokata joko tunnuksella tai toisella/toisilla IP:illä. Artikkelin aloittajalle ilmoitetaan silloin, kun on ilmoitettavaa. On ihan turha miettiä ja arpoa sitä, muokkaako vai ei, kiinnostaako vai ei, huomaako vai ei. Kun on ilmoitettu, niin on ilmoitettu. -- Htm (keskustelu) 23. huhtikuuta 2022 kello 01.32 (EEST)

Keskustelusivunsa perusteella on vandaali ja mitä ilmoittaminen auttaa, jos muokkaa eri IP:llä. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 23. huhtikuuta 2022 kello 11.47 (EEST)

Artikkelin V.V.V. luominen ei ollut vandalismia ja mistä sinä tiedät, mitkä sivut ovat hänen tarkkailulistallaan? Neljä vuotta sitten ylläpitäjä poisti HOK-merkinnän aiheettomana. --Htm (keskustelu) 23. huhtikuuta 2022 kello 12.07 (EEST)

Hauki on kala -käytännön täsmentäminen

Tässä on nyt tullut tapauksia, jossa Hauki on kala -käytännön paremmasta täsmennyksestä olisi ollut hyötyä. Wikipedia:Hauki on kala -sivulla sanotaan, että artikkelit eivät saisi sisältää pelkkiä itsestään selvyyksiä kuten, että hauki on kala, Lech on joki, Neuvosto-Venäjä oli valtio tai valas ei ole kala. Kuitenkaan onko yhden tai kahden lauseen artikkeleista mitään hyötyä. Kyllä ensi kertaa Wikipediaa muokkaava henkilökin osaa kirjoittaa enemmän kuin jotain kolme lausetta ja tarvittaessa kertoa, että mistä hänen kirjoittamansa tiedot ovat peräisin. Kyllä kaikista aiheista pystyy kirjoittamaan enemmän kuin jotain kolme lausetta varsinkin, jos aihe on tarpeeksi merkittävä Wikipediaan. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 22. huhtikuuta 2022 kello 23.32 (EEST)

Ja jos mennään asian ytimeen, niin kyse on artikkelista V.V.V., joka on taannoin äänestyksessä säilytetty. Nyt se pitäisi eräänlaisen häivedeletointi-prosessin kautta poistaa Hokkina. Lisäksi huomauttaisin, että tämän keskustelun aloittaja lisäsi artikkeliin Maj Karma artikkelista V.V.V. basistin oikean nimen muokkaysyhteenvedolla Jäsenet: Lisätty V.V.V.:n oikea nimi. Sen artikkelissa olevat lähteet olivat kumpikin vanhentuneet, joten lähdettä en saanut otettua sieltä mukaan. Lähteet olisi saanut mukaan jos olisi hän viitsinut hakea ne esimerkiksi Internet Archivesta, josta ne helposti löytyivät. Lisäksi palautin artikkeliin V.V.V. pienen, aikaisemmin lähteettömänä poistetun lisäyksen, joten artikkeli V.V.V on samassa laajuudessa kuin poistoäänestyksen aikaan. Poistoäänestyksessä säilytetyn artikkelin tietojen siirtäminen toiseen artikkeliin ja artikkelin muuttaminen ohjaukseksi ei käytännön mukaan ole suotavaa ilman asiasta ensin käytävää keskustelua. Käytännössä ei tarkemmin kerrota, missä se keskustelu tulisi käydä. Artikkeliin V.V.V. oli jo aikaisemmin (vuonna 2018) lisätty HOK-malline, jonka Nironen poisti muokkausyhteenvedolla palautus, artikkeli on tynkä, ei hauki on kala (HOK:n määritelmä "sisältävät vain itsestäänselvyyden", mikä ei tämän artikkelin kohdalla pidä paikkansa; yksi lause, mutta sisältää useamman eri tiedon kuin esim. vain "V.V.V. on basisti". -- Htm (keskustelu) 23. huhtikuuta 2022 kello 00.05 (EEST)

Myös @Cimon Avaro: vastustaa häivedeletointia. --Htm (keskustelu) 23. huhtikuuta 2022 kello 00.09 (EEST)

Yleisellä tasolla en kannata orjallista rajaa kahteen lauseeseen tai kahteen faktaan, mutta jos semmoinen suuntaviitta on, onhan se nykyisellään HOK. Tämä ei ole poistopuolustelu, mutta jos muitakin poistetaan yhtä heppoisin perustein ei tätäkään voi puolustaa. Pitää olla samalla tasolla kaikki artikkelit, mitälie mieltä niiden aihealueesta on. -- Cimon Avaro 23. huhtikuuta 2022 kello 11.58 (EEST)

Tjaa. Kevät on taas tulossa. Wikipdiassa sen huomaa siitä, että kiistojen ja lievempien selkkausten määrä kasvaa. Viime aikoina on nähnyt ihan älyttömiä HOK-esityksiä. Jonkunnäköistä pelisilmää pitäisi olla. -- Htm (keskustelu) 23. huhtikuuta 2022 kello 12.19 (EEST)

Tuo "kaksi lausettahan" oli yksittäisen käyttäjän käytäntötekstiin ilman keskustelua joskus aikoinaan lisäämä mielipide, joka juuri tästä syystä kai hijakkoin kumottiin (ellei ole jo palautettu). Voihan sille olla perustelujakin, mutta kannatan ennemmin kokonaisarviointia. --Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2022 kello 12.52 (EEST)

Arvioni on, että jos ruvetaan mekaanisesti vaatimaan jotain tiettyä määrää lauseita, niin tuloksena on vain artikkeleita tyyliin: "Hauki on kala. Kala hauki on. On hauki kala." - Niin kuin jo nytkin kun joskus lyhyen aloituksen tekijä yrittää pidentää artikkelia epämääräisellä sananpyörittelyllä. Siksi nähdäkseni aina on kysymys kokonaisarvioista ja kaavamaasia määreitä on turha asettaa.--Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2022 kello 12.57 (EEST)

Ratkaisevaa on pikemminkin se, onko aihe selkeästi merkittävä, onko artikkelin sisältö järkevä ja tasapainoinen, onko artikkelin muoto kohdallaan ja olennaiset osat sisältävä, onko käytetty lähteitä ja viitattu niihin kunnolla ja ovatko lähteet järkeviä. --Urjanhai (keskustelu) 23. huhtikuuta 2022 kello 13.02 (EEST)

Suomalaiset teatterinjohtajat -luokat

Viitaten tähän keskusteluun nostan puheenaiheeksi sen, tarvitaanko Suomalaiset teatterinjohtajat-luokkaan alaluokkia. Vuonna 2015 oli tehty 5 alaluokkaa, tällä viikolla tein kuudennen.Jjanhone (keskustelu) 28. huhtikuuta 2022 kello 12.17 (EEST)

Suomessa on siis henkilöitä, jotka ovat olleet johtajina useammassa kuin yhdessä teatterissa. Henkilö ei voi olla samaan aikaan sekä pääluokassa (teatterinjohtajat) että alaluokassa (teatterin x johtaja). Tästä johtuen TTT:n johtaja -luokassa on nyt vain 6 henkilöä 16:n sijaan. Kaikille teattereille ei ehkä kannata omaa luokkaa tehdä. Eli tässä tarvittaisiin jonkin sortin periaatepäätös - tyydytäänkö pääluokkaan, vai sallitaanko henkilön olla "teatterin x johtaja" -luokassa, vaikka hän olisi ollut muidenkin teattereiden johtajana jossain vaiheessa uraa? Jjanhone (keskustelu) 2. toukokuuta 2022 kello 09.35 (EEST)

Muistelisin hämärästi että jposkus muinoin olisi annettu olla pääluokassa ja alaluokassa juuri tuollaisissa tapauksissa ja tätä olisivat puoltaneet kokeneetkin käyttäjät, mutta en enää muista ulkoa enää sen paremmin tapauksia kuin käyttäjiä. Täysin uusi ja mielestäni täysin mahdoton ja kestämätön ajatus (ehkä jopa pointtausta) on, että pienehköstä luokasta (kuten jonkun suomalaisen teatterin johtajat) jätettäisiin osa luokittelematta luokkaan vastoimn todellista asiaintilaa. Jos pitää valita vaihtoehdoista luokittelu pää- ja alaluokkaan tai luokittelu vain pääluokkaan mutta ei todellisen asiaintoilan mukaiseen alaluuokkaan, on mielestäni mahdollinen vain ensimmäinen. Jos ensimmäistä ei hyväksytä, niin toinen on mielestäni mahdoton ja pitää löytää kolmas ratkaisu. Muita mahdollisuuksia on luullakseni monia, ja näitä on taidettu väläytellä keskustelussakin. Voidaan esim. ajatella, että luokat teattereittaain pitää olla kaikille teattereille tai ei millekään. Sitten valittaisiin, kumpi näistä on tässä tapauksessa nykytilan teessa tarkoituksenmukaisempi. On siis huomattava että tämäkin riippuu a) kunkinhetkisesrtä tilanteesta ja b) artikkelien mahdollisesta kokonaismäärästä. Eli artikkeleita voi tulla lisää paljonkin mutta toisaalta erilaisissa aiheissa vastaavissa tapauksissa mahdollinen kokonaismäärä vaihtelee. Ja samoin kokonaisasetelma muuten voi vaihdella. --Urjanhai (keskustelu) 2. toukokuuta 2022 kello 09.50 (EEST)

Kun tuo pisin keskustelu oli erään keskusteluun osallistuneen käyttäjän keskustelusivulla, niin voisi ehkä harkita, siirtäisikö sieltä joko kaiken tai olennaiset sisältökommentit tänne, vai riittääkö linkki (myöhemmin tietysti linkki arkistosta arkistoon).--Urjanhai (keskustelu) 2. toukokuuta 2022 kello 09.56 (EEST)

Lisään vielä, että kun vastaavia tietoja lisää wikidataan niin siellä ei tarvitse miettiä tällaista, vaan siellä kaikki faktat voi merkitä niin kuin ne ovat. Kun vain jotkut merkintätavat ovat hiukan konstikkaita, niin se vaatisi jonkin verran opiskelua tai rautalankaohjeita. Jos aina kun muokataan Wikipediaa muokattaisiin myös wikidataa (muutenkin kuin kielilinkkien osalta) niin se olisi kannatettavaa ja tuottaisi käyttökelposta tietoa. Jossain on sivusto, joka tuotaa mistä tahansa aiheesta (esim. Helsinki) wikidatassa olevasta tiedosta automaattisessti proosamuotoisen, wikipedia-artikkelia muistuttavan tekstin jossa ovat kaikkia asiat lueteltuina suorana kerronta (toistaiseksi kai englanniksi?) ja tietysti vielä kuva ja tietolaatikko.--Urjanhai (keskustelu) 2. toukokuuta 2022 kello 10.13 (EEST)

Missä teattereissa nuo useamman teatterin teatterinjohtajat ovat yleensä olleet teatterinjohtajina? Ovatko yleensä samassa maakunnassa tai läänissä olleet teatterinjohtajina, että voisiko maakunnan tai läänin perusteella luoda alaluokkia? Jos ei, niin sanoisin, että joko luotaisiin kaikille teattereille alaluokkia, niin että yhdessä luokassa olisi vähintään kolme artikkelia ja jos joku on ollut vielä jossain teatterissa teatterinjohtajana niin laitettaisiin ainoastaan pääluokkaan tai sitten kaikki olisivat tuossa Suomalaiset teatterinjohtajat luokassa. Ei noita teatterinjohtajia ainakaan vielä liikaa ole yhteen luokkaan. Mitä muuten Wikipedian käytännöt sanoo sellaisista Muut-luokista? Esimerkiksi tässä tapauksessa tuollainen Muut-luokka toimisi niin, että toteuttaisi tuon keskimmäisen ehdotukseni ja jos henkilö on ollut esim. Helsingin ja Tampereen kaupunginteattereiden sekä Nuorgamin teatterin johtaja, ja Nuorgamin teatterinjohtajista ei ole tehty luokkaa, niin se henkilö laitettaisiin Helsingin ja Tampereen kaupunginteattereiden johtajien luokkiin sekä Muiden suomalaisten teattereiden johtajien luokkaan. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 2. toukokuuta 2022 kello 10.15 (EEST)

Teatterinjohtajia on Suomessa niin vähän että maakunta- tai lääniluokat eivät ole perusteltuja. Muut-luokka vaikuttaa vähän artefaktilta. Errilaisia vaihtoehtoja kyllä on.--Urjanhai (keskustelu) 2. toukokuuta 2022 kello 10.23 (EEST)

Teatterin johtaminen ei ole maantieteellistä, vaikka maakuntateattereita on olemassa, eli maantieteellinen jako ei ole olennaista teatterin ja varsinkaan johtamisen kannalta. --Abc10 (keskustelu) 2. toukokuuta 2022 kello 11.40 (EEST)

Ei tässä mitään uutta periaatepäätöstä tarvita. Riittää, että perehtyy luokitteluohjeeseen ennen kuin alkaa luokittelemaan. Artikkelia ei tule sijoittaa sekä pää- että alaluokkaan. Jos TTT ei halua maksaa artikkelin luokittelemisesta myös muiden teatterien mukaisiin luokkiin, ei tietenkään ole taloudellisesti kannattavaa sitä tehdä. Työtä ei myöskään ole kohtuullista jättää muiden riesaksi luokittelemalla tahallaan luokitteluohjeen vastaisesti. Ylipäätään luokkia muodostaessa kannattaa järkeillä, onko alaluokka varmasti pääluokan looginen alaluokka. Eri suomalaisten teatterien johtajaluokat eivät ole suomalaisten teatterinjohtajien loogisia alaluokkia, koska suomalaisia teattereita voi johtaa ulkomaalainenkin. Tätä keskustelua on käyty ko. pääluokan keskustelusivulla, joka olisi kannattanut lukea ennen uuden luokan tekemistä. Pääluokan nimen vaihtaminen ei tätä korjaisi, koska jo yksi TTT:nkin johtaja täytyisi sitten edelleen luokitella yleisempään luokkaan. Ja voin nyt tässäkin toistaa sekä ohjeessa kerrotun että keskustelusivullani esitetyn, että kovin pieniä luokkia ei ole järkevää tehdä. Tässä luokat olisivat niin suppeita, ettei niistä tarvita edes luetteloartikkelia. Muut kyseisen pääluokan alaluokat tehnyt käyttäjä on estettynä, joten hän ei voi virhettään korjata. Teatterin johtajista voi kätevästi laatia listan kyseisen teatterin artikkeliin. Ja vielä sivupolkuna, että ohjeessa ja keskustelussa esimerkkinä on mainittu Suomen presidenttiluokka. Se on siitä poikkeuksellinen, että kyseiseen luokkaan kuuluu lähinnä alaluokkia, ei esimerkiksi suoraan artikkeleita yksittäisistä presidenteistä.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 2. toukokuuta 2022 kello 10.30 (EEST)

Luetteloiden ja listausten ystävänä katson, että luettelot ja listaukset hoitavat tämän asian parhaiten eikä luokitusta tarvita. Ala- ja ammattikohtainen luokitus on tärkeää, ei luokittelu jonkin yksittäisen työnantajan mukaan. Olisi kökköä, että useammassa teatterissa johtajana toiminut olisi vain yhden työnantajansa alaluokassa, ja olisi kökköä sekä käytännön vastaista, että hän olisi sekä yhden teatterin alaluokassa että teatterinjohtajien pääluokassa. Muiden teatterien teatterinjohtajat -alaluokka vain kiertäisi tuon wikikäytäntövaatimuksen mutta lisäisi kökköyttä. --Lax (keskustelu) 2. toukokuuta 2022 kello 11.07 (EEST)

Mitä eroa on luettelolla ja listauksella? Muuten olen samaa mieltä kahden ed. käyttäjän kanssa (MG ja Lax).--Abc10 (keskustelu) 2. toukokuuta 2022 kello 11.37 (EEST)

Minun kommentissani (ainakin tässä keskustelussa) niillä on se ero, että luettelolla tarkoitan luetteloartikkeleita, joiden nimi useimmiten alkaa Luettelo-sanalla, kun taas listauksella tarkoitan aiheen varsinaisesta artikkelista löytyvää tietorypästä, joka voi esitystavaltaan olla taulukko, ranskalaisilla viivoilla tai sen vastineilla varustettu lista tai sitten vain peräkkäisiä nimiä. Pääasia, että tieto on näppärästi löydettävissä informatiivisesti nimetystä artikkelista. --Lax (keskustelu) 2. toukokuuta 2022 kello 13.36 (EEST)

Kielitajusi poikkeaa yleisestä kielenkäytöstä: Lista - Kotus, kun et tarkoittanut vaikkapa kattolistaa. --Abc10 (keskustelu) 2. toukokuuta 2022 kello 13.43 (EEST)

Kotuskaan ei tunne listauksen yhteyttä kattolistoihin [1] vaikka kattolistatkin ovat tärkeitä asioita. Myös luokkahuoneissa. --Lax (keskustelu) 2. toukokuuta 2022 kello 14.26 (EEST)

Pitäisi varmaan jättää sanomatta, että toisinaan teatterinjohtajat halutaan naulata kattoon jos eivät miellytä poliitikkoja. --Höyhens (keskustelu) 2. toukokuuta 2022 kello 20.28 (EEST)

Olen edelleen sitä mieltä, että jos alaluokassa ei saa olla kaikkia luokan edustajia, se on vähän turha. Ks. esim. Alkon pääjohtajat, SOK:n johtajat, Ylen toimitusjohtajat, Veikkauksen toimitusjohtajat - osa heistä kuuluu myös pääluokkaan Suomalaiset yritysjohtajat. Onko se vahinko, vai onko yritysjohtajilla erilaiset säännöt kuin teatterinjohtajilla? Jjanhone (keskustelu) 25. toukokuuta 2022 kello 18.19 (EEST)

Jos luokka on, niin pitää siitä löytyä kaikki, jotka luokkaan kuuluisivat.--MAQuire (keskustelu) 25. toukokuuta 2022 kello 18.26 (EEST)

Aivan samoin: Jos luokka on, niin pitää siitä löytyä kaikki, jotka luokkaan kuuluisivat. --Urjanhai (keskustelu) 25. toukokuuta 2022 kello 19.58 (EEST)

Ongelma on että ketkä kaikki "kuuluisivat luokkaan". Ihminen toimii ikänsä varrella ja yhtäaikaisestikin eri tehtävissä, eivätkä kaikki ole välttämättä merkittäviä tehtäviä. En ole luokitellut esimerkiksi ukrainalaisia kirjailijoita kaikkiin mahdollisiin luokkiin (poliitikko, järjestöjohtaja, säveltäjä, etnografi, arkeologi, kustantaja jne.), kun on vaikea päätellä, mitkä ovat tietosanakirjallisesti merkittäviä. Usein kirjailijantyökin on sivutyö mahdollisesti paljon tärkeämpien tehtävien rinnalla, mutta lähdeartikkeli käsittelee kuitenkin kirjailijuutta ja mainitsee ohimennen muut. Sama koskee varmaan muitakin aloja, eli lähteen näkökulma voi olla kapea. --Abc10 (keskustelu) 25. toukokuuta 2022 kello 22.43 (EEST)

Tässä suhteessa Wikidata on (ja olisi muokattavaksi) parempi kuin Wikipedia: sinne voi lisätä tosia ominaisuuksia kuinka paljon vaan. Itse asiassahan Wikidata onkin WWikipedian luokittelun ja w8ikilinkkien kehittyneempi muoto, joka ehkä tulevaisuudessa korvaa Wikipedian luokat. Siellä ei ole tällaista valintapul,maa. Toisaalta Wikipediassakin lukijaa luultavasti hämmentää, jos hän tietää, että henkilö on ollut jonkun teatterin johtaja mutta henkilöä ei löydykään ao. luokasta. Tämä luokittelun epätotuus tekee tuollaisesta luokittelusta silloin ongelmallisen. Jos on pelkkä luokka teatterinjohtaja, niin se taas on fakta. Siksi se on parempi jos näistä kahdesta pitää valita.--Urjanhai (keskustelu) 26. toukokuuta 2022 kello 15.42 (EEST)

Turhia luokkia. --Lax (keskustelu) 25. toukokuuta 2022 kello 20.59 (EEST)

Voimmeko tehdä kahvihuoneessa päätöksiä alaluokkien tarpeellisuudesta, vai pistämmekö luokat poistoäänestykseen? Jjanhone (keskustelu) 27. toukokuuta 2022 kello 14.02 (EEST)

Jos tässä selkeä konsensus löytyy (en nyt ryhtynyt kertaamaan kommentteja), niin päätöksen voi tehdä tässäkin, mutta yhteenveto mahdollisen konsensuksen havaitsemisesta on syytä kirjata keskustelun loppuun ja odotella hetki ennen kuin alkaa merkitä luokkia poistettavaksi (ja samalla pitää huolehtia myös luokituksen korjaamisesta). --Lax (keskustelu) 27. toukokuuta 2022 kello 20.48 (EEST)

Ei kai tässä mitään kummempaa konsensusta ole saavutettu, enkä ole varma siitäkään mitä luokkia esim. sinä pidät turhina, teatterinjohtajaluokkia vai esim. SOK:n tai Ylen johtajia? Mutta jos TTT:n johtajat kategoriassa saa olla 6 henkilöä 16:n sijaan, niin minun puolestani sen saa poistaa. Mutta asia ei koske vain yhtä luokkaa vaan kaikkia tapauksia, joissa artikkeli voi loogisesti kuulua sekä pää- että alaluokkaan, niin ei liene järkevää lähteä yksittäisiä luokkia poistelemaan, vaan pitäisi mieluummin saada yleiset periaatteet sovittua. Eli jos on olemassa pääluokka on A ja sen alla alaluokat AB, AC ja AD ja joku asia kuuluu sekä luokkiin AB että AC, voiko se kuulua kahteen alaluokkaan samaan aikaan, vai pitääkö se lisätä vain pääluokkaan A? Jjanhone (keskustelu) 27. toukokuuta 2022 kello 21.30 (EEST)

Voit poistaa luomasi Tampereen Työväen Teatterin johtajat -luokan suoraan itse. Se ei ole Suomalaiset teatterinjohtajat -luokan looginen alaluokka. Selitin tämän jo keskustelusivullani, jolla halusit aiheesta aluksi keskustella.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 27. toukokuuta 2022 kello 22.16 (EEST)

En aloittanut keskustelua keskustelusivullasi, mutta onko looginen selityksesi siis tämä: "Erityisesti täytyy varoa, ettei luokkaa luodessa tule luoneeksi sellaista luokkaa, johon mahdollisesti luokiteltavat artikkelit eivät sisältyisikään ylempään luokkaan, eli hierarkia menisi rikki. Suomessa on periaatteessa mahdollista valita teatterinjohtajaksi myös ulkomaan kansalainen." Eli pitäisikö pääluokka nimetä uudestaan: Suomalaiset teatterinjohtajat -> Teatterinjohtajia Suomessa? Eikö tämä ongelma ole myös Suomalaiset yritysjohtajat -luokassa, ehkä esim. Alkon toimariksi valitaan joskus joku ulkomaalainen? Jjanhone (keskustelu) 30. toukokuuta 2022 kello 11.58 (EEST)

Voisikohan joku Wikidata-osaaja tarkistaa, onko Suomalaiset xjohtajat -kategorioissa ihmisiä, joiden kansalaisuus ei ole suomalainen? Tai löytyykö heitä ylipäätään Suomalaiset x -henkilökategorioista? Jjanhone (keskustelu) 30. toukokuuta 2022 kello 12.18 (EEST)

Yliopistojen professoriluokathan on olivat ensin muotoa "Suomalaiset professorit" kunnes joku keksi että Suomen yliopistojen professorit voivat olla muunmaalaisiakian ja asuomalaisia voi olla professoreina muuallakin. Sitten luotiin aika raskas luokitus, jossa suurin osa suomalaisista tieteilijöistä kuuluu kumpaankin ja se näyttää vähän hassulta. Näin jälkikäteen, kun tämä nyt tuli puheeksi, niin oikeastaan se suomalaisuus hoituisi luokan "Suomalaiset tieteilijät" kautta, eli esim. "Suomalaiset matemaatikot" ja sitten Suomen yliopistojen professorit. Vastaavastihan ainakin Jouko Turkka on ollut teatterinjohtajana Ruotsissa, mutta en nyt osaa sanoa onko suomessa olut muunmaalaisia teatterinjohtajia. Tässä aivan selvästi nuo luokkien nimet on valittu aikoinaan epäloogisesti ja sitten, näin jälkikäteen ajateltuna, on myös korjattu tätä epäloogisuutta epäoptimaalisesti. Aivan yhtä epäoptimaalinen on tietysti tuo että luokassa X eivät olekaan kaikki artikkelit joiden kohteella on ominaisuus X. Se on mielestäni täysi mahdottomuus koska se tuottaa epätosia väitteitä. --Urjanhai (keskustelu) 30. toukokuuta 2022 kello 13.39 (EEST)

Tarkennuksena, että Turkka ohjasi Göteborgissa. Ruotsissa johtajina ovat olleet ainakin Vivica Bandler, Lasse Pöysti ja Maria Sid.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 30. toukokuuta 2022 kello 16.08 (EEST)

Tuo on toinen ongelma, johon siihenkin on syytä kiinnittää kunnolla huomiota. Minulle riittää poistoperusteeksi, että ei ole tarvetta luoda yksittäisten yritysten, teatterien yms. johtajista luokkia, jotka kertovat vain yhdestä uran varrelle sattuneesta työpaikasta ja jotka on helppo löytää ko. yrityksen, teatterin yms. artikkeliin tehtävästä listasta, mikäli johtajahistoriaa halutaan käydä läpi (Luokat ovat myös informaatioarvoltaan surkeita: pelkkiä nimilistoja aakkosjärjestyksessä, joka sekin on tarpeeton hakutoimintojen olemassaollessa.) --Lax (keskustelu) 30. toukokuuta 2022 kello 13.50 (EEST)

Se on looginen selitykseni. Sinä ja Nenoniel olette luoneet Suomalaiset teatterinjohtajat -luokkaan alaluokkia, jotka eivät oikeasti ole pääluokan alaluokkia. Nenoniel havaitsi asian ja kysyi pääluokan keskustelusivulla samaa kuin sinä. Pääluokan nimen vaihtaminen ei korjaisi tilannetta, koska sekin sattuu olemaan luokkien hierarkiassa alaluokka ja rakenne vain rikkoutuisi eri kohdasta. Ongelma TTT:n osalta korjautuisi siten, että virheellisen luokan tehneenä poistaisit tekemäsi luokan itse. Artikkelin luokitteleminen tai luokan sijoittaminen väärään luokkaan paljastuu yleensä seulonnassa, mutta seulojien itsensä virheet eivät. Luokan tarpeettomuuden Lax jo totesi.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 30. toukokuuta 2022 kello 15.11 (EEST)

Jos tiedämme, että useiden luokkien rakenne on rikki, eikö joku bottiosaaja voisi rakentaa botin, joka korjaa ongelman? Tai jos kukaan ei halua sellaista tehdä, voisiko joku viikkokilpailu puuttua asiaan, eli korjattaisiin luokkarakenteet porukalla? Se, että poistan tyhjennän yhden rikkinäisen luokan ei korjaa muita ongelmia. Jjanhone (keskustelu) 30. toukokuuta 2022 kello 21.58 (EEST)

Ensin luot virheellisen alaluokan, sitten ehdotat virheesi siirtämistä syvemmälle rakenteeseen nimeämällä pääluokan uudelleen, jolloin tilanne pahenisi. Seuraavaksi ehdotat, että joku osaaja tai "porukka" korjaisi virheesi.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 30. toukokuuta 2022 kello 22.29 (EEST)

Se korjaisi yhden ongelman, mikä on askel parempaan suuntaan. Ei Wikipedia-artikkeleiden sisältöäkään jätetä korjaamatta siksi, että sillä ei muiden artikkeleiden sisältö korjaannu. Botit voivat tehdä täsmälleen sitä, mitä ensin on ihmispäin täsmällisesti päätetty tehtäväksi, eli botti on vain loppuvaiheen rutiinityön apuväline. Toki ohjelmallisesti lienee mahdollista kaivaa esiin ongelmakohdat, joiden ratkaisemista voi sitten aivoriihissä puida. --Lax (keskustelu) 30. toukokuuta 2022 kello 22.32 (EEST)

TTT:n johtajat -luokka tyhjennetty ja sen sisarluokat pistetty myös poistoäänestykseen, ks [2]. Jjanhone (keskustelu) 31. toukokuuta 2022 kello 10.40 (EEST)

Oikeastaan pistit ne merkittävyyskeskusteluun. Jos laitat ne poistoäänestykseen, niin älä laita niitä Poistoäänestys-mallineella, vaan PoistoäänestysYhdessä-mallineella. Tässä vielä poistoäänestysohje. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 31. toukokuuta 2022 kello 10.54 (EEST)

Pikapoisto on kieltämättä parempi kuin äänestys, jota yritettiin. Merkittävyyden lisäksi kyse on myös virheellisestä luokasta. Nenonieliä ei välttämättä olisi tarvinnut pyytää osallistumaan keskusteluun.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 31. toukokuuta 2022 kello 10.58 (EEST)

Televisioviite

Mites tehdään viite televisiossa tai radiossa sanottuun asiaan? Nykyään kun noita lähetyksiä on aikalailla saatavissa tallenteinakin, joten muutkin voivat todistaa oikeaksi. Korkki74 (keskustelu) 10. toukokuuta 2022 kello 22.52 (EEST)

Löytyy ainakin Elokuva-, Jakso- ja Äänilevyviitemalline. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 11. toukokuuta 2022 kello 00.11 (EEST)

Mä olen pistänyt viitteeseen tiedon mistä kohtaa ohjelmaa tieto löytyy kellonaikana. -- Zache (keskustelu) 11. toukokuuta 2022 kello 09.19 (EEST)

Jaksoviitettä ei tuolta alamallineista löytynyt, sen voisi lisätä, mutta joku osaava voisi kyllä kehittää jonkin "uutisviitteen". Käytin nyt ihan normaalia verkkoviitettä, tosin Zachen käyttämän kellonajan sijaan laitoin vain että "juontaja kertoo ennen Alankomaiden esitystä". Kaipa siihen voisi ajankin muokata, mutta en ehdi nyt selaamaan ohjelmaa. Korkki74 (keskustelu) 11. toukokuuta 2022 kello 10.26 (EEST)

Mitä tarkoitat, että jaksoviitettä ei löytynyt? Kyllä sellainen Jaksoviitemalline löytyy. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 11. toukokuuta 2022 kello 10.40 (EEST)

Ei löytynyt tuolta muokkausosion alla olevasta valintalaatikosta (eikä löydy vieläkään ainakaan mun koneella). Tarttisi siis tietää mistä etsii jos käyttää. Korkki74 (keskustelu) 11. toukokuuta 2022 kello 11.03 (EEST)

Malline:Jaksoviite. Missähän kummassa se voisi olla????? -- Htm (keskustelu) 11. toukokuuta 2022 kello 12.26 (EEST)

Varmaan se on kätevämpi, että sä selaat ohjelmaa kuin että joku satunnainen viitettä katsova joutuu arpomaan mistä kohtaa tieto sattuisi löytymään. :) -- Zache (keskustelu) 11. toukokuuta 2022 kello 11.27 (EEST)

Puolueen nimimuodot määritelmälauseessa?

Huomasin, että Suomen puolueiden artikkelien määritelmälauseisiin oli lisäilty vaihtelevasti ja melko sattumanvaraisesti ruotsin-, saamen- ja jopa englanninkielisiä nimiä. Yhdenmukaistin nimet nyt niin, että annoin olla tai lisäsin ne ei-suomenkieliset nimet, jotka löytyvät puoluerekisterin luettelosta, mutta poistin muut. Minusta tämä on selkeä ja tasapuolinen käytäntö. Vieläkin parempi käytäntö olisi, että jätettäisiin vain suomenkieliset nimet, mutta sitä en nyt lähtenyt tekemään. --Savir (keskustelu) 11. toukokuuta 2022 kello 18.51 (EEST)

Suomen rajavartiolaitos

(Keskustelu siirretty paremmin sopivaan paikkaan artikkelin keskustelusivulle. --Jmk (keskustelu) 15. toukokuuta 2022 kello 20.31 (EEST))

Pelien salasanojen julkaiseminen

En ole aikaisemmin törmännyt pelejä kuvaavissa artikkeleissa niiden eri tasoilla tarvittavien salasanojen tai muiden etenemisessä tarvittavien vihjeiden julkaisemiseen: https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Lego_Star_Wars_III:_The_Clone_Wars&oldid=20437178 Onko tätä käsitelty käytännöissä? Ei liene suotavaa? --Kospo75 (keskustelu) 19. kesäkuuta 2022 kello 07.57 (EEST)

On käsitelty käytännöissä: Wikipedia ei ole käyttöopas, käsi- tai ohjekirja. Silläkin saralla tuossa mennään liian pitkälle. --Lax (keskustelu) 19. kesäkuuta 2022 kello 11.14 (EEST)

Ministeriöt ja niiden budjetti

Sellaista tässä ryhdyin pohtimaan, että kun ministeriöiden Wiki sivuilla tietolaatikossa on mainittuna ministeriön budjetti, tarkoittaako se ministeriön toimintamenoja vai koko hallinnonalalle myönnettyä rahaa? Mallineen sivulla ei ollut erillistä ohjeistusta. Nyt ministeriöistä laadituissa artikkeleissa joissain koko hallinnonalan- ja joissain pelkän ministeriön budjetti.

Esimerkiksi Opetus- ja kulttuuriministeriön hallinnonalan budjetti on noin 7,54 miljardia euroa, kun taas itse ministeriön toimintamenot ovat vain n. 18,57 miljoonaa euroa. Olisiko tarpeen lisätä tietolaatikkoon erilliset rivit ministeriön toimintamenoille ja koko hallinnonalan menoille? Jos ei, tulisiko linjata yleinen käytäntö siitä, kumpi summa on merkittynä tietolaatikkoon. Lisäksi, tulisiko tietolaatikossa oleva kuvaus kuvata paremmin onko kyseessä koko hallinnonalan vai pelkän ministeriön budjetti

Oma mielipiteeni on se, että tietolaatikossa olisi molemmat erillisinä riveinään, tai jos ei kahta erillistä, niin sitten pelkän ministeriön budjetti. Hallinnonalan budjetti olisi sitten mainittu artikkelin tekstissä.

Vastaavaa pohdinta voi ehkä olla aiheellista myös joidenkin virastojen kohdalla. --Wurstimakkara (keskustelu) 22. kesäkuuta 2022 kello 19.01 (EEST)

Tapahtumat kunta-artikkeleissa

Menin kumoamaan Jyväskylä-artikkelista tiedon siitä, minä vuosina eri uskonnollisten yhteisöjen yleisötapahtumia on kunnassa järjestetty. Olin ajatellut että tämän otsikon alla voisi luontevasti olla vuodesta toiseen paikkakunnalla toistuvia merkittäviä tapahtumia, kuten vaikka Jyväskylän kesä, rallit tms. Weisself on lisännyt useisiin kunta-artikkeleihin suht mekaanisesti tiedon, että milloin mikäkin juhla paikkakunnalla on järjestetty, mikä tekee artikkelit mielestäni vähän oudoiksi. Jonkun kunnan tapahtumat-otsikon alla saattaa nyt olla tieto vain yhdestä ajat sitten olleesta tapahtumasta riippumatta siitä, onko sillä ollut erityistä merkitystä kunnan historian kannalta. Mielestäni tähän tarvitaan joku linjaus, jos ei sellaista jo ole. Isommissa kaupungeissa on isoja urheilutapahtumia, megakonsertteja prideja ja muita kekkereitä kesäisin harva se viikonloppu, tuntuisi turhalta alkaa listata näitä. Jos taas kiertävien tapahtumien pitopaikkakuntien artikkeliin aina lisättäisiin tieto, milloin tapahtuma on siellä ollut, pitäisi rakentaa lista, mitkä kalevankisat, jukolanviestit, herättäjäjuhlat tms. ovat automaattisesti kunta-artikkelissa mainittavia. Ei oikein sekään tunnu fiksulta. Kunta-artikkelin artikkelimallissa tapahtumat luetellaan kulttuuriosiossa ja urheilutapahtumat mainitaan erikseen. Tästä en tosin löydä ohjetta, mitkä tapahtumat listataan. Miten tässä pitäisi toimia?--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 27. kesäkuuta 2022 kello 15.49 (EEST)

Ainakin useammin toistuvien tapahtumien osalta kertoo mielestäni olennaista tietoa kunnan tai alueen kulttuurista vaikka perusluonteeltaan olisikin kiertävä tapahtuma. Esimerkiksi lestadiolaisten suviseurat kuitenkin toistuvat useammin tietyissä kunnissa Pohjois-Pohjanmaalla ja jos pienessä kunnassa tämä on järjestetty viisikin kertaa, niin sillä on kohtuullisen iso vaikutus pienten pitäjien kulttuurissa. Tarkemman pohdinnan jälkeen kerran tai pari järjestettyä tapahtumaa ei ole tarpeen mainita, mutta pelkkä kiertävyys ei mielestäni myöskään poista maininnan tarvetta kunta-artikkelissa. --Weisself (keskustelu) 27. kesäkuuta 2022 kello 15.58 (EEST)

Jos suviseurat on järjestetty viidesti jossain pienessä Pohjois-Pohjanmaan kunnassa ja tällä on ollut kohtalaisen iso vaikutus kunnan kulttuuriin, niin silloin lähteistetty maininta voi olla paikallaan. Jos taas tapahtuma on järjestetty jollain lentokentällä, missä tapahtumia mahtuu pitämään ja missä sillä ei ole ollut kuntaan mainittavaa merkitystä, ei tieto kunta-artikkelissa välttämättä ole oleellinen.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 27. kesäkuuta 2022 kello 16.25 (EEST)

Ainakin tässä nimenomaisessa esimerkissä on kyse tapahtumasta, jonka järjestelyvastuut ja organisointi tapahtuu paikallisen yhteisön kautta. Luonnollisesti tapahtuman järjestäminen silloin edellyttää tiettyä sosiokulttuurista elinvoimaisuutta aiheen ympärillä. Mielestäni tällä on merkitystä arvioitaessa soveltuvuutta kunta-artikkeliiin ja erottaa tapahtuman vaikkapa jostain "tuodusta" Raskasta Joulua-konsertista. Tottakai vaikutuksia voi lähteistää, mutta sillä ei taas ole mitään tekemistä "Tapahtumat"-kappaleen kanssa. --Weisself (keskustelu) 27. kesäkuuta 2022 kello 16.50 (EEST)

Vaikutuksilla perustelu oli sinun omasta tekstistäsi. Merkittävät festarit tosiaan vaativat satoja tai isoimmillaan tuhansia vapaaehtoisia eli sitä sosiokulttuurista elinvoimaa. Nykyään tapahtumissa siirrytään eri tahtia kohti rahataloutta ja rationaalista elämyksen tuottamista. Eikä siinä mitään väärää ole. Juhlat järjestetään mielellään Kauhavalla tai Räyskälässä, koska siellä on tarjota asfalttikenttää ja infra. Pointti on, että pitäisikö ja millä kriteereillä tällaiset tapahtumat listata myös kunta-artikkeleihin. Tällaista perustetta en suoraan kunta-artikkelimallineesta löydä.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 27. kesäkuuta 2022 kello 17.24 (EEST)

Itse pidän perusteltuna "kansallisten suurtapahtumien" esittämistä perusteltuna kunta-artikkeleissa tietyin kriteerein. Ajatuksia kriteereistä voivat mielestäni olla kun a) Toistuvuus: kyseinen tapahtuma toistuu samassa kunnassa useammin kuin kahdesti/kolmesti; b) Osallisuus: edellyttää kyseisen paikallisyhteisön osallistumista tapahtumajärjestelyihin; c) Vaikutus: tapahtuma kerää poikkeuksellisen paljon ihmisiä kyseiseen kaupunkiin ja d) Luonne: tapahtuma on luonteeltaan järjestävän organisaation/liiton vuotuinen päätapahtuma tai poikkeuksellisen ainutlaatuinen. --Weisself (keskustelu) 27. kesäkuuta 2022 kello 17.58 (EEST)

Puoluekokous on puolueen merkittävin taikka päätapahtuma ja saa paljon julkisuutta, mutta en silti luettelisi niitä pitopaikan artikkelissa, ellei merkitys ole Forssan puoluekokouksen luokkaa. --Abc10 (keskustelu) 27. kesäkuuta 2022 kello 18.07 (EEST)

Ajattelen myös että suomalainen suurtapahtuma olisi kooltaan ennemmin kymmeniätuhansia kuin niinkään tuhatluokan puoluekokoukset, vaikka ne järjestölle itselleen merkittäviä ovatkin. --Weisself (keskustelu) 27. kesäkuuta 2022 kello 18.26 (EEST)

Tähän vertailukohtana, että Keskustan puoluekokous kerää virallisia edustajia noin 2000 ja lisäksi tuhat muuta osallistujaa. Tämä siis on selvästi vähemmän kuin Kärppien runkosarja-ottelut keskimäärin eikä siten keräisi poikkeuksellisesti ihmisiä Ouluun. --Weisself (keskustelu) 27. kesäkuuta 2022 kello 18.35 (EEST)

Forssan puoluekokous on tietosanakirjamerkittävä itsessään ja myös osana Forssan historiaa. Suurin osa puoluekokouksista ei välttämättä ole kovin merkittäviä. Sitä en osaa sanoa, ovatko jotkut suvijuhlat merkittävämpiä kuin toiset, eli onko jossain niistä tehty vaikkapa merkittäviä opillisia linjanmuutoksia tai onko valta vaihtunut fraktiolta toiselle tai onko esiintyjäkaarti ollut jonain vuonna poikkeuksellinen. Jyväskylän kesä on tulkittu merkittäväksi jopa kunta-artikkeliin ilmeisesti siksi, että sitä on toistettu samassa paikassa 1950-luvulta saakka. Osanottajamäärä ei luultavasti ole kymmeniä tuhansia, ainakaan maksaneita katsojia ei niin paljoa ole, ja yhteiskunnallinen merkittävyys on varmaankin ollut lähinnä vuoden -66 tilaisuudella. Porin Suomi-areenaa, joka on muualta tuotu, ei kunta-artikkelissa mainita. Sekin voisi jo olla lähinnä siksi, että on toistunut monta kertaa ja saa järjestävän yrityksen kanavalla kohtalaisen näkyvyyden.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 27. kesäkuuta 2022 kello 18.45 (EEST)

Vakiintuneet paikalliset tapahtumat kuuluvat luontevasti kyseiseen kohtaan. --Weisself (keskustelu) 27. kesäkuuta 2022 kello 23.31 (EEST)

Toinen näkökulma asiaan on varmasti tapahtuman kokoluokka, missä määrin tapahtuma ylittää wikimerkittävyyden ja on siksi tarpeen mainita. Esimerkiksi Jätkäsaari-artikkelin maininta Madonnan konsertista on yhtä lailla kysymysmerkki ja Jukolan Viestin on kerrottu kulkeneen Pyhätunturilla sekä Luostolla, miksi ei siis kunnissa? --Weisself (keskustelu) 27. kesäkuuta 2022 kello 16.02 (EEST)

Jätkäsaari-artikkelissa Madonnan esiintyminen on konserttilavana-otsikon alla ja mielestäni kuvaa siinä aluerakentamisen historiaa. En kuitenkaan lisäisi Helsinki-artikkeliin tietoa siitä, ketkä kaikki artistit ovat esiintyneet Helsingissä. Jukola-maininnat löytyvät mainitsemistasi paikoista, mutta esimerkiksi Sodankylän, Pelkosenniemen tai Kemijärven kunta-artikkeleissa mainintaa ei ole.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 27. kesäkuuta 2022 kello 16.25 (EEST)

OpenSeaMap lähteenä?

Onko suosituksia tai käytäntöjä OpenStreetMapin tavoin avoimen OpenSeaMapin (https://map.openseamap.org/) käytöstä lähdeviitteissä? Selkeytensä vuoksi käytin tätä avointa merikartta-aineistoa lähteistäessäni Viipurinlahdella sijaitsevan Uuraan sataman artikkelissa ollutta lähdepyyntöä satama-alueen ja Saimaan kanavalle johtavan meriväylän päällekäisyydestä. Tämän tapauksen lähteistin myös OSM:stä riippumattomasti, mutta kahden venäjänkielisen satamakarttasarjan avulla lähteistetty lause ei aukea yhtä kirkkaasti kuin OpenSeaMapin. Jos OpenSeaMap on "kyllin kelpo" riippumattomaksi lähteeksi, sen käyttö yleistynee vinhalla vaudilla.--Paju (keskustelu) 3. heinäkuuta 2022 kello 14.52 (EEST)

Englanninkielisessä Wikipediassa on kerrottu lähteiden käytöstä. Kohdassa Google Maps mainitaan OpenStreetMap: Perennial sources: Google Maps. ”OpenSeaMap --- is part of OpenStreetMap.” Kehitysehdotukseni artikkeliin on, että ulkoiset linkit leipätekstissä sopisivat ref-tagien sisään (<ref>{{coord|60.5925|N|28.5464|E|}}</ref>). ---raid5 3. heinäkuuta 2022 kello 16.14 (EEST)

Kiitos vihjeestä. Enwikin lähteiden kriittinen tarkastelu on monessa suhteessa hyvä, muttei täkäläisittäin tarkasteltuna kovin kattava. Enwikin listauksessa näkyy ymmärrettävästi angloamerikkalainen, englanninkielinen näkökulma. Monet tärkeät lähteet muista maista uupuvat. Artikkelin aiheeseen liittyvien koordinaattien määrällisesti rajattu esittäminen ulkoisiin karttapalveluihin suoraan osoittavina linkkeinä on aika tavanomainen käytäntö lukuisissa artikkeleissa. Tavallisimmin koordinaattilinkkejä sijoitetaan mallineisiin, mutta kaikille teemoille ei ole toimivia mallineita: Tai kun artikkeli hyötyy useammasta koordinaatista (vaikkapa joen alku- ja loppupiste; vuoren 1-3 huippua; organisaation kaksi pääkonttoria tai päätoimipistettä yms) olen näitä käyttänyt leipätekstissäkin. Viitteisiin piilotettuna leipätekstin koordinaatit eivät nouse samalla tavoin lukijalle esille. Myös artikkelin sisällön geolokalisointi katoaisi, jos yhtäkään ulkoista koordinaattilinkkiä ei ole. Periaatteessa tässä tapauksessa esimerkiksi rahtivoluumiltaan suuremman satamanosan voisi "perinteiseen tapaan" linkittää artikkelin oikeaan yläkulmaan. Tämä lokalisoisi artikkelin myös useisiin karttasovelluksiin (ja esim. fiwikin kuvitustalkoisiin). Käsittääkseni myös leipätekstin koordinaatit ajavat saman asian. Ref-tagien sisään viitteenä olevat koordinaatit eivät toimi samoin. --Paju (keskustelu) 3. heinäkuuta 2022 kello 17.52 (EEST)

Muokkausraja

Malline:Äänioikeus. Mikä on muokkausraja (siis määrä)? Sen vois lisätä muohon mallineeseen. –Anonymous87 (keskustelu) 9. heinäkuuta 2022 kello 03.25 (EEST)

Siinä mallineen tekstissä on linkki käytäntösivulle, jossa asia selitetään laajemmin. Sieltä löytyy luku ja määräkin. --Pxos (keskustelu) 9. heinäkuuta 2022 kello 09.40 (EEST)

Periaatteessa raja on ollut ymmärtääkseni sata artikkelimuokkausta ennen äänestyksen alkua, mutta käytännössä tuosta on ymmärtääkseni voitu jonkin verran joustaa, jos muokkaukset ovat isoja. Yleinen henki tässä kuitenkin on, että käyttäjätunnukset, jotka on luotu vain äänestystä varten, eivät ole äänioikeutettuja, vaan äänestäjällä on pakko olla jonkin verran kokemusta Wikipedian käyttäjänä toimimisesta. Lanemoje (Keskustelu/Muokkaukset) 11. heinäkuuta 2022 kello 09.01 (EEST)

Minusta olisi hyvä pysyä täsmällisesti siinä sadassa muokkauksessa. Joustamisista saattaa tulla myöhemmin suukopua. -- Htm (keskustelu) 11. heinäkuuta 2022 kello 09.45 (EEST)

Kyllä tuo sadan raja on nykyisin ehdoton. Yli sata muokkausta tehneille voi löytyä muita rajoituksia mutta alle sadalla ei ole sijaa äänestyksiin. --Lax (keskustelu) 11. heinäkuuta 2022 kello 10.15 (EEST)

Ei tuosta tarkasta rajasta ole joustettu viimeiseen kymmeneen vuoteen. Lisäksi kaikenlaisista määräajoista ja lukumääristä joustaminen saa aikaan mielivallan, koska joustollekin määrittyy uusi raja, jota sitten voisi taas siirtää tarvittaessa. Perustelut jaksumuurin takana. --Pxos (keskustelu) 11. heinäkuuta 2022 kello 12.00 (EEST)

Lisäsin sen mallineen tekstiin (diff) -- Zache (keskustelu) 11. heinäkuuta 2022 kello 09.37 (EEST)

Onko joskus männävuosina ollut myös aikaraja? Mulla on semmoinen muistikuva että olisi puhuttu alle kuukauden vanhoista tunnuksista sekä sadasta muokkauksesta? Semmoista ei enää löytynyt. Vois kyllä edelleen olla hyvä että olisi aikarajakin. Korkki74 (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 12.18 (EEST)

Tuossahan se on löydettävissä ihan oman kommenttisi yläpuolella olevan kommentin linkistä. --Lax (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 12.23 (EEST)

No niin tietty onkin. Mutta onko se ollut joskus kuukausi vai muistanko väärin? Korkki74 (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 14.19 (EEST)

Minäkin muistelen että kuukausi oli mutta oli se vähän hassua kun kuukaudet ovat erimittaisia. --Höyhens (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 14.33 (EEST)

Wikipedian kuukausi on toisinaan yhtä kuin 30 vuorokautta. Tästä käytiin huipputason keskustelu, kun oli tärkeää määrittää, mitä tarkoittaa se, että keskustelusivulta saa arkistoida "kuukautta vanhemmat" viestit. --Pxos (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 16.12 (EEST)

Loistelias muistilokero tuolla minuakin nuoremmalla wikipedistillä. --Höyhens (keskustelu) 13. heinäkuuta 2022 kello 20.31 (EEST)

Ah, nuoruus! Tuossahan kehutaan hippocampustani. Parisenkymmentä vuotta sitten sain quadriceps femoriksistani magna cum laudetta. Ennen minua kehuivat nuoret naiset (pari kertaa), nykyään minuakin vanhemmat sedät (kerran). --Pxos (keskustelu) 14. heinäkuuta 2022 kello 08.03 (EEST)

Vieraskielisten viitteiden otsikoiden suomentaminen

Hei. Törmäsin viikkotalkoitten tiimellyksessä korjauskehotteeseen, joka ihmetytti minua. Wikipedian aktiivikäyttäjä vaati vuonna 2019 tekemällä lisäyksellään artikkelin lähdeviitteiden otsikkojen suomentamista. Kyseisessä artikkelissa Preussin tiedeakatemia on kaksi englanninkielistä ja yksi saksankielinen lähdeviite. Varmistelisin, ettei tämä korjauskehotus tai -pyyntö ole ihan vakiokäytäntöjemme mukainen menettely?

Olen jo kirjoittanut korjauspyynnön lisänneen wikipedistin keskustelusivulle (ensin toisesta suomennuspyynnöstä, sitten tästä), ja todennut, ettei tämä menettely ole ymmärtääkseni wikipedian käytäntöjen mukainen. Toki osa meistä käyttäjistä joskus otsikkojen suomennuksiakin tekee; itse olen lisäillyt sellaisen toisinaan verkkoviitteen selvennysosaan. Mutta jos artikkeleita ryhdytään liputtamaan epäkelvoksi (korjattavaksi) tälläisin perustein, haluaisin varmennuksen onko tämä ihan asiallista. Kyseessähän ei ole huomaavainen ja vakilukijalle huomaamaton käännöspyyntö artikkelin keskustelupalstalla. --Paju (keskustelu) 11. heinäkuuta 2022 kello 23.36 (EEST)

Hän käsittääkseni tarkoitti englanninkielisten mallineiden korjaamista. Siellä oli mm. cite journal ja samoin sen kenttien "otsikot" englanniksi. Korjauspyyntö oli toki epäselvästi ilmaistu, ja sana otsikko on helposti tulkittavissa monella tavalla. Ja kysymykseen vastauksena: se on tietysti niin, että viitetietoja ei itsessään suomenneta, vaan ne kuuluu antaa lähteen käyttämässä muodossa (jopa niin, että julkaisupaikkana on vaikkapa London eikä Lontoo). --PtG (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 07.35 (EEST)

Keskustelua ei pitäisi käydä kuin yhdeeä paikassa. Kopioin tähän keskustelusivullani antamani vastauksen siellä olleisiin kysymyksiisi:

"Korjattava/viitteet", siis ei "Korjattava/lähteet". Kuten itsekin huomasit on käytetty englanninkielistä viitemallinetta, jonka otsikot "url", "publisher" "accessdate" jne. pitäisi suomentaa. Minulla on sellainen käsitys, etteivät mallineet ole varsinkaan englanniksi kaikille ymmärrättäviä, kun suomeksikin kohtiin "tekijä" ja "julkaisupaikka" saatetaan lisätä julkaisijan nimi. Suomenkielisellä mallinesivulla sentään selitetään, mitä mihinkin tulee, mutta englanninkielisen mallineen täytön ohjeet pitäisi etsiä englanninkieliseltä ohjesivulta. Tosiasiassa kuitenkin koko viitehäkkyrä on usein kopioitu en.wikipediasta, jopa viittauspäivää myöten, ja julkaisijassa on wikilinkitys, kuten en.wikissä on tapana. Ja kun tämä on (vielä) suomenkielinen Wikipedia, toivoisi kirjoittajien näkevän sen vaivan, että käyttävät suomenkielistä mallinepohjaa. Olen viime aikoina pyrkinyt muotoilemaan pyynnön tarkemmin eli " Mallineet suomeksi", "Viitemallineet suomennettava", koska tuli mieleen, ettei kehotusta ymmärretä niin kuin sen olen tarkoittanut, kuten näyttääkin nyt käyneen. --Abc10 (keskustelu) 12. heinäkuuta 2022 kello 09.18 (EEST)

Keskusteluilmapiirin parantaminen

Ilkeily, vihjailu ja provosointi on Wikipediassa valitettavan yleistä, ja sitä harmillisesti toisinaan harrastavat jopa yhteisön luotetuimmat käyttäjät, kuten ylläpitäjät. Kukaan ei tietenkään ole täydellinen ja kaikki menettävät malttinsa aika ajoin. Toivoisin kuitenkin keskustelua siitä, miten huonoon käytökseen voitaisiin puuttua entistä tehokkaammin ja siten tehdä Wikipediasta miellyttävämpi työympäristö kaikille. Alla joitakin ajatuksia:

• Rinnakkaisia käyttäjätunnuksia koskevan käytännön täydentäminen niin, että salaisella altterilla saa osallistua vain altteria itseään, sen toimintaa Wikipediassa tai sillä muokattuja artikkeleja koskevaan keskusteluun. Tavoitteena on vähentää puskista huutelua ja estää tilanteita, joissa sama käyttäjä salaa osallistuu useilla tunnuksilla johonkin tiettyyn keskusteluun.
• Käyttäjien ongelmallista toimintaa koskevissa keskusteluissa pitäisi aina tuoda selkeästi esiin seuraavat asiat:
  • Pingataan käyttäjää, josta keskustellaan. (Ei puhuta muista selän takana. Ei toki tarpeen, jos toinen käyttäjä on jo tietoinen keskustelun olemassaolosta tai jos se käydään tämän keskustelusivulla.)
  • Linkki ongelmalliseen muokkaukseen tai muokkauksiin. (Selkeät todisteet kaikkien nähtäville.)
  • Linkki käytäntöön, jota epäillään rikotun, tarvittaessa myös sitaatti olennaisesta käytäntötekstistä. (Ei pelkkää vihjailua vaan konkretiaa.)
  • Selkeä, asiallinen ja tiivis perustelu siitä, mikä toisen toiminnassa on ongelmallista. (Läpinäkyvyys ja mahdollisuus vastata syytöksiin.)

Tarkemmat perustelut ja käytäntöihin vetoaminen ei välttämättä ole tarpeellisia, jos kyse on aivan ilmiselvästä vandalismista.

• Aiempaa tiukempi linja asiallisuuden rajoilla tasapainoilevaan tai tarpeettomasti rönsyilevään, muihin käyttäjiin kohdistuvaan kirjoitteluun. Mielestäni tällaiset viestit pitäisi poistaa kokonaan ja viestin kirjoittajalle antaa kehotus kirjoittaa uusi, asiassa pysyvä, sanavalinnoiltaan selkeä viesti. Ei palvele mitään tarkoitusta, että Wikipediassa vitsaillaan muiden kustannuksella tai esitetään heidän henkilöönsä kohdistuvia arvioita. Tämähän on oikeastaan jo valmiiksi yksiselitteisesti kiellettyä, mutta valitettavasti käytäntöä rikotaan jatkuvasti, joten siinä mielessä en pyydä muuta kuin että käytännön noudattamista alettaisiin valvoa.

--Miihkali ^{(K • M)} 17. heinäkuuta 2022 kello 12.06 (EEST)

Keskusteluilmapiiriä fi-wikissä tulisi kehittää kyllä. Kannatan ilkeilyn vähentämistä ja ystävälläisen, tavanomaisen asiallisen puheen normalisointia. Ilmapiiri on tässä projektissa ollut jo pitkään myrkyllinen, vaikka paljon ystävällisiä ja Wikirakkautta jakavia käyttäjiä löytyykin. --Osmo Lundell juttusille? 17. heinäkuuta 2022 kello 12.09 (EEST)

Listalta unohtui varmaan vahingossa ylläpitäjien käytökseen puuttuminen. Ei voi sanoa tiukempi puuttuminen, kun puuttumista ei juuri ole, ellei huono käytös kohdistu toiseen ylläpitäjään. Ylläpitäjien olisi periaatteessa käyttäydyttävä esimerkillisesti, mutta se on teoriaa niin kauan kuin käytökseen ei puututa. --Abc10 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 12.23 (EEST)

Jotkut ylläpitäjät ovat tosin lopettaneet kyseisen tunnuksen käytön (kokonaan tai tilapäisesti) oma-aloitteisesti. --Abc10 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 13.39 (EEST)

Tuo on kalteva pinta. Olen itse entinen ylläpitäjä ja ilmeisesti yhtä huonokäytöksinen kuin ennenkin, onneksi. Seuraava ongelmajoukkio ovat "ne, jotka eivät tule valituksi ylläpitäjäksi" ja sen jälkeen "ne, jotka eivät edes halua ylläpitäjiksi". Ei tämä keinotekoinen jako tervaan ja höyhensiin ole mielekäs. Ootpa sitten iipee tai yypee, aina löytyy se yks kymppi, jonka mielestä sä oot aina yhtä veecee. --Pxos (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 13.19 (EEST)

Muistutan taas kerran, että Wikipediassa käytäntö ja käytösohje ovat eri asia ja käytösohjeeseen ei pidä viitata kutsumalla sitä käytännöksi, kuten tuon linkkaamasi käytösohjesivun kohdalla näytät tekevän. --Lax (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 12.25 (EEST)

Niin, Wikipediassa on käytäntöjä ja käytäntöjä. -- Htm (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 13.18 (EEST)

Jos tosiaan on niin, että kehotus olla kiusaamatta muita käyttäjiä ei ole sitova vaan pelkkä ohje, niin alkajaisiksi voitaisiin vaikka tehdä siitä ihan virallinen sääntö. --Miihkali ^{(K • M)} 17. heinäkuuta 2022 kello 13.37 (EEST)

Keskustelusivuilla tulisi käyttää asiallista kieltä ja muutenkin käyttäytyä muita käyttäjiä kunnioittavalla tavalla on käytäntö. -- Zache (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 14.08 (EEST)

Tuon voisi kyllä huoletta laajentaa koskemaan myös muokkausyhteenvetoja. -- Cimon Avaro 17. heinäkuuta 2022 kello 15.06 (EEST)

Niin pitkään, kun IP:llä saa osallistua keskusteluihin rajoittamattomasti, ei altterikäytännöllä ole oikeastaan mitään merkitystä noiden asioiden suhteen. IP:llä keskusteluihin osllistumista pitäisi rajoittaa. Tai mieluiten estetään kaikki toiminta rekisteröitymättömiltä käyttäjiltä. Sitten voidaan keskustella alttereista. "miellyttävämpi työympäristö kaikille": juu, paitsi jos joku käyttäjä on mulkku (ja jotkut ovat - onko joku eri mieltä?), niin ei tehdä tästä miellyttävää paikkaa heille. --Otrfan (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 14.00 (EEST)

Kohtaamani mulkut käyttäjät ovat olleet nyt täällä ja ip-aikoinani poikkeuksetta rekisteröityneitä käyttäjiä. Sanonpahan vaan. --Osmo Lundell juttusille? 17. heinäkuuta 2022 kello 14.05 (EEST)

IP-käyttäjät ovat aina asiallisia? Olen huomioinut mielipiteesi ja antanut sille sille kuuluvan arvon. --Otrfan (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 14.12 (EEST)

Kuten ylemmässä keskustelussa IP-estokokeilusta 6 kk ajaksi sanoin, en kannata kaikkien IP-käyttäjien estämistä kokonaan ja pysyvästi vain sen takia, että noin 10–25%(?) IP-käyttäjistä on pahantahtoisia keskustelusivuilla tai artikkelinimiavaruudessa. Väliaikasena kokeiluna tuo on ok, mutta en kannata sitä pysyväksi käytännöksi, koska Wikipedian ideahan on, että täällä saa muokata ilman käyttäjätunnusta.

Ja käyttäjistä tehdyt kommenttipyynnöt ovat nimenomaan käyttäjätunnuksista tehtyjä kommenttipyyntöjä. Tosi harvassa kommenttpyynnössä toisena osapuolena on IP-käyttäjä.

Ihmettelen välillä tuota käyttäjien äärimmäisen konservatiivista suhtautumista IP-muokkaamiseen. Koska suurin osa IP-muokkaajista (75–90%(?)) on hyväntahtoisia, vaikka merkittävä vähemmistö aiheuttaakin haittaa. Mutta kuten sanoin, kaikkien IP-osoitteiden estäminen kokonaan ja pysyvästi olisi turhaa rankaisemista niitä hyväntahtoisia IP-muokkaajia, jotka tekevät kaikkensa Wikipedian kehittämiseksi, kohtaan.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 17. heinäkuuta 2022 kello 14.51 (EEST)

Olen kanssasi samaa mieltä ja ihmettelen asennetta itsekin. Keskustelusivujen kommentoinnin rajoittamista ei tulisi tehdä. Samassa totean, että nämä kaksi käytäntöehdotusta/keskustelua tulee muistaa pitää erillään. --Osmo Lundell juttusille? 17. heinäkuuta 2022 kello 15.08 (EEST)

Tuo ei vastaa omaa kokemustani. Kertakäyttötunnuksia luodaan ja ip:llä huudellaan ihan yhtä lailla. --Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 16.02 (EEST)

Olen samaa mieltä Käyttäjä:Otrfanin kanssa että IP:llä keskusteluihin osllistumista pitäisi rajoittaa. (Mutta tämä siis on tosiaan oma keskustelunsa.) --Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 15.57 (EEST)

En tiedä miksi, mutta itselleni on tullut mielikuva, että pahimmat IP huutelijat ovat tosiasiassa normaalisti tunnuksella muokkaavia käyttäjiä. Eikö silloin järkevämpi kokeilu olisi näiden kahden yhdistelmä siten, että IP estettäisiin ja samalla estettäisiin samasta IP myös tunnuksella muokkaaminen... tämä tosin rajoittaisi mobiilimuokkauksia, mutta pääosa "kotoa" muokkaavista taitaa kuitenkin muokata pääasiassa "kiinteästä" osoitteesta.--Kippari1 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 17.17 (EEST)

Tämä kaatuu nimenomaan siihen, että ne muokkaukset tulee dynaamisista IP-osoitteista ja sellaisista verkoista (esim suomalaiset kännykkäverkot) joita ei oikein pysty estämään ilman suuria oheisongelmia asiallisille muokkaajille. Ts. merkittävä osa muokkaajista muokkaa kännykkäverkoista. --Zache (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 07.30 (EEST)

... että salaisella altterilla saa osallistua vain altteria itseään, sen toimintaa Wikipediassa tai sillä muokattuja artikkeleja koskevaan keskusteluun... . Salaisilla alttereilla ei saa käytännön mukaan tehdä tällä hetkelläkään tehdä mitään. Ongelma tässä on se, että tunnuksen todistaminen altteriksi on hiukan haastavaa ja osin myös se, että ainakin osa tekee niitä tunnuksia kertakäyttöluonteisesti sarjassa eikä näillä muokkaajilla ole välttämättä mitään helposti tunnistettavaa päätunnusta. Ts. käytännössä se mihin haluttaisiin puuttua on noiden kertakäyttötunnusten toistuva käyttö. --Zache (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 07.30 (EEST)

Veikkaan, että keskustelun aloittaja tarkoitti salaisella altterilla sellaista rinnakkaistunnusta, joka on merkitty altteriksi mutta jonka päätunnusta ei ole kerrottu, ja sellaisella ei ole mainitsemaasi tiukkaa käyttökieltöä ("ei saa ... tehdä ... tehdä mitään") . Oikeasti salainen altteri, siis sellainen, jonka ei edes tiedetä olevan altteri, on ihan tavallinen käyttäjätunnus siihen saakka, kunnes se todistetaan altteriksi, eikä tässä keskustelussa varmaankin sellaisia ole tarkoitus käsitellä. --Lax (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 09.02 (EEST)

Kiitos selvennyksestä. Tosiaan tätä tuossa taidetaan tarkoittaa. -- Zache (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 09.11 (EEST)

Eikö silloin olisi parempi vain lisätä altterikäytäntöön päätunnuksen pakollinen ilmoittaminen, minkä jälkeen kaikki ilman päätunnusta olevat altterit voitaisiin estää.--Kippari1 (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 09.51 (EEST)

Idea kait on, että alttereilla pystyisi osallistumaan keskusteluun anonyymisti. Esimerkiksi vaikka osallistua keskusteluun haamunimestä ilman, että joutuu ilmaisemaan, että päätunnus kuuluu sukupuolivähemmistöön. Sama juttu kaikkien vähemmistöjen edustajana toimiessa. Vastaava tilanne on kaikkien sellaisia asioita kohdalla jotka ovat yksityisluonteisia. Eli idea on nimenomaan mahdollistaa anonyymi toimiminen. -- Zache (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 10.11 (EEST)

Tarkoitat siis että jos osallistuu keskusteluun sukupuolivähemmistöistä, tulee luonnehdituksi sukupuolivähemmistöön kuuluvaksi. Aika pelottavaa keskustelijoiden oman identiteetin kannalta. Suomessa on järjestöjä, joissa toimii sukupuolienemmistöläisiä, tosin kyllä leimaa lienee lyöty, eikä hyvässä tarkoituksessa. Mutta miksei Wikipediassa voisi keskustella aiheesta omalla tunnuksellaan? Yleisesti alttereihin suhtautuminen on kahtalaista. Eräässä keskustelussa kertakäyttötunnus (=altteri) sai haukkua minua vapaasti mutta toisen tunnuksen (jolla oli aiempia muokkauksia) kommentin Käyttäjä:Nitraus poisti. --Abc10 (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 10.50 (EEST)

(Päällekkäinen muokkaus): Ei kai tässä nyt siitä ollut kysymys? Altterillahan on kai kaksi tarkoitusta: 1) tekniset tarkoitukset kuten altterin erilaiset oikeudet joko tietoturvallisuuden tai teastauksen ym. takia (tyypillisesti päätunnus ilmoitetaan) ja 2) reaalimaailman henkilöiden yksityisyyden suoja harvoissa yksittäisissä asioissatai tilanteissa (näissä tapauksissa päätunuusta ei ehkä aina ilmoiteta). Yleinen puskista huutelu yleisissä asioissa asiassa ei kuulu näihin oikeuksiin kai nytkään. Tai jos kuuluu niin pitää kai vain tarkentaa sääntöjä jos ne nyt eivät ole riittävän tarkat. Jos taas noin tehtäisiin niin altterin toinen keskeinen käyttötarkoitus, mitä varten koko altterikäytäntö on luotu, menetettäisiin. --Urjanhai (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 10.23 (EEST)

Eikö käyttäjätunnus sinänsä ole jo tuo yksityisyyden suoja eli käyttäjätunnus ilman sähköpostiosoitetta takaa jo täydellisen anonymiteetin mitä IP tunnus ei tee (lain mukaan henkilötieto) eli miksi todellisuudessa tarvitaan "salaisia" alttereita identiteetin peittämiseen? Ja ennen kaikkea tuo "salainen" altteri siis saa osallistua keskusteluihin eli mahdollistaa kiusanteon ilman päätunnukselle koituvaa riskiä? Tuo, että tehdään jotain teknisiä asioita tai testausta on hieman ymmärrettävämpää.--Kippari1 (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 10.50 (EEST)

varmaan riippuu käyttäjästä. Esimerkiksi omalla kohdallani se ei riittäisi, koska päätunnuksen (Zache) ja oikean elämän identiteetin välinen yhteys on yleisesti tiedossa. -- Zache (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 11.49 (EEST)

No Miihkali on yp ja muistelen ylläpitäjiä aiemminkin ottaneen päähän altterien käyttö keskusteluissa. Ei se ainakaan minulta ole pois, jos piilossa vaikuttamista rajataan. Mutta ongelmaksi noussee se riidan vastapuoli, joka voi aina vetää muokkausriidan tänne. Mutta näin puhelimella en käy tarkemmin tutustumaan hienouksiin. Itselleni on vaikea kuvitella pakkoa paeta disäisen nimerkin taa, mutta eihän niitä yksilönvapauksiakaan osaa arvostaa, ennen kuin ne koskevat juuri sinua. Tämä on ei ollut vitsi ollenkaan, vaan liippaa läheltä käynnissä olevaa Ip-muokkauksien estoa. Esim. tiedustelulainsäädännön uudistamisessa normaalit epäillyt olivat varauksetta viranomaisen valtuuksien lisäämisen puolella. Samat ihmiset saattoivat mölytä länsimaisesta demokratiasta vs. Joku muu. Missä ei ole mitään rehellisyyttä, muttei toki ole tarkoituskaan. Kuitenkin konsensuksen vääristämisen pitäisi olla kiellettyä. Vihjailuihin taas on helppo lääke: sallitaan ja rohkaistaan suoraa puhetta niin kenenkään ei tarvitse pelätä mielivaltaisia sanktioita. --~~ –Kommentin jätti J. Sketter (keskustelu – muokkaukset) 25. heinäkuuta 2022 kello 19.36 (EEST)

Missäköhän merkityksessä mahdat käyttää kirjainparia yp tuossa kommentissasi? --Lax (keskustelu) 25. heinäkuuta 2022 kello 21.24 (EEST)

Ylläpitäjä en tosiaan ole, mutta sattuuhan sitä väärinkäsityksiä. Tämän keskustelun ajatuksena oli etsiä konkreettisia linjauksia, joiden noudattaminen ja valvominen olisi mahdollisimman yksiselitteistä. Tietysti periaatteessa kaikki Wikipedian ongelmat ratkaisivat ihan vain sillä, että pyydettäisiin käyttäjiä olemaan kilttejä ja rehellisiä, mutta käytännössä tarvitaan myös sääntöjä. Kuten tässäkin keskustelussa on tullut esiin, niin Wikipedian käytännöt toki kieltävät ilkeilyn mutta samalla on kuitenkin olemassa iso harmaa alue, jonka rajoja koetellaan jatkuvasti. Varsinkin vakiokäyttäjien kohdalla sääntörikkomuksia ja huonoa käytöstä katsotaan usein läpi sormien, ellei kyse ole erityisen tökeröstä tapauksesta. Yksi asia, jonka soisin loppuvan kokonaan, on poliittisten tai uskonnollisten mielipiteiden esiin tuominen. Niitä on taas NATO-keskustelun yhteydessä nähty yhdeltä jos toiseltakin käyttäjältä. Minun mielestäni sellaiset pitäisi poistaa välittömästi ja mielellään samalla muukin viesti, niin ei tule kiusausta livauttaa muuten asialliseen viestiin sellaista sisältöä, joka ei Wikipediaan kuulu. --Miihkali ^{(K • M)} 25. heinäkuuta 2022 kello 22.14 (EEST)

Ihan ylläpitäjän merkityksessä käytin yp:tä. --J. Sketter (keskustelu) 25. heinäkuuta 2022 kello 23.07 (EEST)

Eräs yksityiskohta

Mikä mahtaa olla tämänhetkinen suositus: kun moderoidaan jotain kommenttia, niin kuuluuko merkata tavalla tai toisella kommenttiin että on moderoitu tästä ja tästä kohdasta esim. henkilökohtainen hyökkäys, vai kuuluuko tehdä moderointi niin että tehdä niin, että moderoidaan mitä moderoidaan mutta mutta jos ei ole erityistä syytä, niin ei merkitä näkyviin että tästä on nyt moderoitu sitä ja sitä, vaan riittää että käydään sanomassa sille tai niille joiden kommenttia tai kommentteja on moderoitu, että tästä moderoitiin tällä ja täälä perusteela. Kun kumpaakin näkee (ja on ehkä mahdollisesti tullut joskus kumpaakin itsekin käytettyä), niin jälkimmäinen tuntuisi jotenkin mielekkäämmältä. --Urjanhai (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 18.14 (EEST)

Ainakaan vuoden 2020 loppuun mennessä, jolloin seurasin asioita melkein päivittäin, keskustelujen moderointi oli miltei kokonaan sääntelemätöntä toimintaa. Kirjoitetussa käytännössä on kaksi asiaa: 1) käytäntö siitä, miten HH:t pitää poistaa ja 2) kuka saa ylipäänsä moderoida keskusteluja. Jos kyse ei ole henkilökohtaisesta hyökkäyksestä vaan siitä, että keskustelua pitää leikata eikä enää liimata, niin sen tekee kukin kai omalla tavallaan. Zache on paljon täällä moderoinut, ja vaikuttaa siltä, että hänen ratkaisunsa on hyvin usein hyväksytty ilman jälkipuheita. Jospa Zachen toiminta muodostaa tänne hiljaisesti hyväksytyn kirjoittamattoman käytännön? Se on sitten taas siinä: uusi sisäpiirin salaisuus... eikun suositus. --Pxos (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 18.41 (EEST)

Käyttäjien kommenttien muuttamista tai poistamista pitäisi tehdä erittäin harvoin. Ei pitäisi riittää pelkkä sanominen vaan myös merkkaus johonkin kohtaan ja hyvät perustelut. AinScept (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 20.40 (EEST)

Tapauksia varmaan on erilaisia. Kovin vähäisissä tapauksissa sanoisin, että kevein menettely on sujuvin. --Urjanhai (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 21.36 (EEST)

Minä äsken moderoin keskustelua eli vähensin sitä. Koska osallistujat ovat muuten asiallisia tyyppejä, en katsonut tarpeelliseksi ruveta jokaista häiritsemään heidän keskustelusivullaan vaan kirjoitin joukkoviestin ja perusteeni vain muokkausyhteenvetoon. On myös niin, että hyväksyttyjen käyttäjien tekemistä keskustelujen vähennyksistä voi aina tarvittaessa tehdä ilmoituksen Nukkuvien Puolelle (YPILM). --Pxos (keskustelu) 22. heinäkuuta 2022 kello 12.58 (EEST)

Ensisijaisesti tuossa oli mielessäni se, lyhennetäänkö vain kommenttia vai merkitäänkö siihen tavalla tai toisella näkyviin että jotain poistettu. Hyvin vähäisissä asioissa se saattaa tuntua liiotellulta. Tuo miten se muuten ilmaistaan on taas oikeastaan oma asiansa.--Urjanhai (keskustelu) 22. heinäkuuta 2022 kello 14.19 (EEST)

Yleismoderaattorimme Zache ei taida jättää jälkiä itse moduspaikalle. Hän muistaakseni antaa ohjeen, että jos haluat(te) vielä repiä pedi-housujanne, kirjoittakaa teksti uudestaan. Keskustelu joko vain lyhenee kuin kanan lento tai sitten sen korvautuu uudella. Voisit muuten itsekin vähän seurata asioita, koska kyllä noita on nähnyt silloin tällöin. Kysyt tätä, kuin olisit upouusi käyttäjä. En minä tiedä sen tarkemmin. Jos tässä keskustellaan siitä, onko syytä luoda erityinen moderaatiokäytäntö, pitää selvittää, miten täällä on aiemmin tehty. Tämä on nyt sellaista, että kaksi vanhaa ukonrähjää keskustelee Matkahuollon baarissa ja miettii, milloinkohan se 1970-luku mahtoi ollakaan. --Pxos (keskustelu) 22. heinäkuuta 2022 kello 14.31 (EEST)

(Siirretty Htm:n alla viittaama kommentti oikeaan paikkaan sellaisenaan --J. Sketter (keskustelu) 25. heinäkuuta 2022 kello 20.42 (EEST))

@Miihkali, J. Sketter: Miihkali ei ole ylläpitäjä, eikä hän ole osallistunut tähän keskusteluosioon ollenkaan. Tarkoititko jotakuta muuta vai onko kommenttisi väärässä osiossa? Mutta joka tapauksessa, kun mainitset jonkun toisen muokkaajan nimeltä, niin pingaa samalla häntä, niin hän tietää, että hänestä puhutaan. Jonkun tekemisistä keskustelu selän takana ei ole kivaa. Ja skarppaa hiukan noiden viestien allekirjoituksen kanssa! -- Htm (keskustelu) 25. heinäkuuta 2022 kello 20.01 (EEST)

No niinpä näkyy, että voi olla välityslautakunnan jäsen, muttei yp. Kuvittelin siirtäneeni kommenttini pääosioon, mutten näemmä oikeasti onnistunut (pitäisi tyytyä editoimaan wikipediaa koneella puhelimen sijaan). Mutta kun ystävällisesti hoidit muotoseikat kuntoon, niin siirrän luvallasi kommenttini tuohon ylemmäs. --J. Sketter (keskustelu) 25. heinäkuuta 2022 kello 20.20 (EEST)

Pingaamisen osalta tämä taitaa olla ensimmäinen suomi-wikissä näkemäni keskustelu, missä sitä on tavaksi ehdotettu. Mutta vaikkei se huono tapa olisikaan, en erityisesti Miihkalille kommenttiani osoittanut. Joten en häntä edelleenkään pingaisi. --J. Sketter (keskustelu) 25. heinäkuuta 2022 kello 20.33 (EEST)

Et ehkä osoittanut, mutta puhuit hänestä. -- Htm (keskustelu) 25. heinäkuuta 2022 kello 21.48 (EEST)

En ole mitenkään käärmeissäni tapahtuneesta, mutta lähtökohtaisesti toivon kuitenkin, että jos minusta puhutaan, niin pingataan. Syy on niinkin yksinkertainen, että Wikipedia on julkinen sivusto eikä täältä yleensä poisteta mitään, enintään siivotaan pois näkyvistä mutta kynnys tehdä niin on korkea ja silloinkin tekstin löytää historia-toiminnolla. Jos minusta keskustellaan julkisella paikalla ja kyseinen keskustelu on koko ihmiskunnan luettavissa maailmanloppuun saakka, niin olisihan se mukavaa olla asiasta tietoinen. --Miihkali ^{(K • M)} 25. heinäkuuta 2022 kello 22.10 (EEST)

OK. Yritän pitää mielessä sinun ja Htm:n kohdalla. Tai ilmeisesti yleensä jos käyttäjän nimen mainitsen. Onhan siinä tietty logiikka. --J. Sketter (keskustelu) 25. heinäkuuta 2022 kello 23.07 (EEST)

Tietolaatikon väri

Onko tietokaatikon väristä jotain käytäntöä täällä suomenkielisissä Wikipedioissa? Olen luonut tänne Tubettaja-mallineen ja Zache muutti sen punaisesta tavallisemman tietolaatikon väriseksi. Esimerkiksi englannin, yksinkertaisen englannin, ruotsin, ranskan, saksan ja portugalin kielisissä Wikipedioissa Tubettaja-malline on punainen. Onko siis täällä suomenkielisessä Wikipediassa jokin eri käytäntö Tietolaatikon väristä? Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 25. heinäkuuta 2022 kello 00.44 (EEST)

On meillä ohjeistus tietolaatikoiden väreistä Ohje:Värit#Keskitetty_väriteemajärjestelmä. -- Zache (keskustelu) 25. heinäkuuta 2022 kello 06.11 (EEST)

Ehdotus IP-muokkaamisen estämiseksi 6 kuukaudeksi

Viime vuonna kävimme keskustelun siitä, että mitä mieltä yhteisö olisi, jos suomenkielisessä Wikipediassa estettäisiin kokeiluluonteisesti IP-muokkaaminen, ja vain rekisteröityneet käyttäjät voisivat muokata. Nähdäkseni varovaista kannatusta silloin kokeilulle oli, ja veinkin tämän tiedon eteenpäin Meta-wikiin. "Pian", eli 9 kuukauden tauon jälkeen WMF:n työntekijä juuri pyysi minua laittamaan pystyyn virallisemman äänestyksen/keskustelun, jotta saamme selville, onko meillä halua estää IP-muokkaaminen rajoitetuksi ajaksi. Jos kannatusta löytyy, niin tämä voitaisiin toteuttaa seuraavan parin kuukauden aikana.

Taustaa löytyy linkittämässäni viime vuoden keskustelussa. Portugalinkielisessä Wikipediassa IP:t ovat edelleen estettynä muokkaamasta artikkeliavaruutta. Persiankielisessä Wikipediassa ollut n. 6 kuukauden kokeilu IP-estoista päättyi tämän vuoden keväällä. Persiankielisen Wikipedian kootuista tilastoista voi päätellä, että muokkausten määrä luonnollisesti laski estämisen jälkeen, samoin tietysti vandalismin määrä. Rekisteröityneiden muokkaajien (aktiivisten muokkajien) määrä pysyi lähes samalla tasolla. WMF ei ole julkaissut vielä raporttiaan tuosta kokeilusta.

Saamme luonnollisesti itse päättää, että koskeeko esto vain artikkeliavaruutta, vai haluammeko estää kaikkien avaruuksien muokkaamisen. Suositeltava kesto kokeilulle on kuitenkin kuusi (6) kuukautta.

Ping kyseiseen keskusteluun silloin osallistuneet: @Miihkali, Sentree, Savir, Zache, Urjanhai: @TommiWalle, OtsoTA, Kärrmes, Risukarhi, Minilammas: @Höyhens, Abc10, Lax, Sakramentti-Jaakko: Stryn (keskustelu) 14. heinäkuuta 2022 kello 21.46 (EEST)

@Vyörykkä: Pingaus Vyörykällekin, hänkin osallistui. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 14. heinäkuuta 2022 kello 22.19 (EEST)

Huom! Äänestys sulkeutuu tasan kuukausi sen aloittamisen jälkeen, eli 14. elokuuta klo 21.46. Stryn (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 11.32 (EEST)

Äänet

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Kannatan ehdotusta

1.  Kannatan. --Miihkali ^{(K • M)} 14. heinäkuuta 2022 kello 21.53 (EEST)
2.  Kannatan. --Linkkerpar™ 14. heinäkuuta 2022 kello 22.06 (EEST)
3.  Kannatan. --Thi (keskustelu) 14. heinäkuuta 2022 kello 22.13 (EEST)
4.  Kannatan. Pitäisi kokeilla ja näkee sitten. --AinScept (keskustelu) 14. heinäkuuta 2022 kello 22.45 (EEST)
5.  Kannatan. –Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 14. heinäkuuta 2022 kello 23.26 (EEST)
6.  Kannatan. Kokeilussa ei häviää mitään. Muokattavuuteenkaan tämä ei vaikuttaisi, koska muokata voisi edelleen kuka tahansa. Miihkalilta erittäin hyvä tiivistys alhaalla keskustelussa. IP-muokkaajien aiheuttamat ongelmat ovat todellisia. --Kärrmes (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 01.11 (EEST)
7. Kannatan kokeilua ja koskemaan myös keskustelusivuja, koska ainakin merkittävyyskeskustelujen häiriköinti ip:llä on ongelmallista. --Abc10 (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 09.03 (EEST)
8.  Kannatan --Savir (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 10.23 (EEST)
9.  Kannatan olisi tärkeää saada konkreettista tietoa siitä miten IP-muokkaus kielto/salliminen vaikuttaa. Lisäksi nykyisessä systeemissä on omat ongelmansa laajojen avaruusestojen kanssa, niin tämä on yksi tapa yrittää ratkoa niitä. Mieluummin 12kk testi kuin 6kk vertailukelpoisen datan saamiseksi. --Zache (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 13.15 (EEST)
10.  Kannatan Ihan hyvä tätä lienee kokeilla. Mutta mahdollisimman lievät estoasetukset sitten. Eli jätetään tunnusten luontioikeus yms.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 15. heinäkuuta 2022 kello 14.00 (EEST)

    Lisäys: Pysyväksi tätä en sitten kannata missään vaiheessa.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 15. heinäkuuta 2022 kello 14.02 (EEST)

11.  Kannatan Pieni määrä vandaaleja tekee paljon haittaa lyhyessä ajassa. Ainakin tiettyinä kausina olisi hyödyllistä rajata (tiettyinä aikoina vandaaleja näkyy enemmän) sekä ainakin tietyt nimiavaruudet voisi ihan oletuksena rajata vain rekisteröityneille. Ipr1 (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 17.04 (EEST)
12. Varovainen  Kannatan kokeilulle,  Vastustan kokeilun jälkeiselle jatkamiselle. Eikös ip-numeroiden pitänyt jo poistua sen jokumikäikinämessagedeliverynWMF perusteella? Iivarius (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 22.25 (EEST)
13.  Kannatan --Finncle (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 22.57 (EEST)
14.  Kannatan. --4shadoww (keskustelu) 16. heinäkuuta 2022 kello 09.00 (EEST)
15.  Kannatan --MikkoK (keskustelu) 16. heinäkuuta 2022 kello 12.32 (EEST)
16.  Kannatan, Per Ipr1. –Huusmik ^{(Onko kerrottavaa? • Tekemiseni)} 17. heinäkuuta 2022 kello 09.12 (EEST)
17.  Kannatan --Otrfan (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 17.16 (EEST)
18.  Kannatan kokeilua, mutta joku systeemi pitää keksiä niin että anonyymi muokkaaminenkin olisi mahdollista. Korkki74 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 22.51 (EEST)
19.  Kannatan Todellakin kannatan. Kokokeilun arvoinen asia. –Jukka Wallin (keskustelu) 18. heinäkuuta 2022 kello 20.17 (EEST)
20.  Kannatan Kotivalo (keskustelu) 18. heinäkuuta 2022 kello 23.50 (EEST)
21.  Kannatan 6 kk kokeilua, minusta 12 kk on liian pitkä aika hyvää tekeville IP-muokkaajille, jotka eivät halua rekisteröityä. Rekisteröityminen on varsin anonyymiä, ei sp-osoitetta tarvitse antaa ja toisaalta tunnuksen voi hylätä ja tehdä uuden. Minusta Ip-muokkaamisen tulisi olla edelleen mahdollista, kynnyksen sen kieltämiseen tulisi olla korkea. --Htm (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 06.20 (EEST)
22.  Kannatan –Xstoe (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 10.55 (EEST)
23.  Kannatan StultuS (keskustelu) 27. heinäkuuta 2022 kello 21.46 (EEST)
24.  Kannatan johdannon perustelujen mukaisesti. --Tungsten (keskustelu) 4. elokuuta 2022 kello 12.20 (EEST)

Vastustan ehdotusta

1.  Vastustan. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 14. heinäkuuta 2022 kello 22.10 (EEST)
2.  Vastustan. Tässä ammutaan kärpästä tykillä.--Henswick (keskustelu) 14. heinäkuuta 2022 kello 22.18 (EEST)
3.  Vastustan. Vaikka tuoreita muutoksia usein vartioineena periaatteessa tajuan, että ainakin vandalismin määrä luultavasti vähenisi, pidän tätä silti vähän Wikipedian vapaan muokattavuuden periaatteen vastaisena. Suurin osa IP-muokkauksistakin on kuitenkin ihan asiallisia. --Lanemoje (Keskustelu/Muokkaukset) 14. heinäkuuta 2022 kello 23.16 (EEST)
4.  Vastustan. IP-muokkausten kautta tänne saadaan uusia käyttäjiä. Ensin tehdään pieniä korjauksia ilman käyttäjätunnusta. Sitten innostutaan tekemään jotain isompaa ja siinä yhteydessä luodaan tunnus. Näin minäkin tänne aikanaan tulin. Jos IP-muokkaukset estetään, niin usein se ensimmäinenkin muokkaus jää tekemättä ja uusi aktiivinen käyttäjä saamatta. --TuomoS (keskustelu) 14. heinäkuuta 2022 kello 23.32 (EEST)
5.  Vastustan Koko Wikipedian suola on että kuka tahansa lukija voi korjata huomaavansa virheet. —kallerna (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 09.09 (EEST)
6.  Vastustan tämä estää myös havaittujen (kirjoitus)virheiden nopeat korjaukset, jotka ovat varmasti yksi tapa kokeilla Wikipediaa ennen tunnuksen luontia.--Kippari1 (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 10.26 (EEST)
7.  Vastustan eli muutan kantani vielä. Ei ainakaan yli kolmea kuukautta, oikeastaan en minä oikein tiedä. On paljon syitä vastustaa mutta en taida oikein jaksaa enää huutaa tuuleen. Varmaan kannattaisin jos automaattinen vakautus ja väkäsuodatin poistettaisiin, mutta näinhän ei tehdä. EDIT lähtiessäni.. --Höyhens (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 13.26 (EEST)
8.  Vastustan Pitää olla mahdollisuus painostavissa tilanteissa väistää tekemään anonyymiä positiivista sisällöntuottamista. --Aulis Eskola (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 14.13 (EEST)
9.  Vastustan kuten jo aiemmin. Lyhyempi, esim. kuukauden mittainen kokeilu voisi sen sijaan olla mahdollinen. –Vyörykkä (keskustelu) 16. heinäkuuta 2022 kello 03.21 (EEST)
10.  Vastustan, sillä osa ip-muokkauksista ovat eduksi fi-wikille. Osa käyttäjistä eivät syystä tai toisesta tunnusta halua tehdä, siispä meidän tulisi kannustaa useampia ip-muokkaajia luomaan käyttäjätunnus. Ei Jimbo olisi tästä ehdotuksesta pitänyt. --Osmo Lundell juttusille? 17. heinäkuuta 2022 kello 04.35 (EEST)
11.  Vastustan Esim. F1-tulosten päivittämisessä IP-muokkaajasta on ollut lähes korvaamatonta apua. Knuutson273 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 19.15 (EEST)
12.  Vastustan. Jos osallistun keskusteluun, perustelen kantani siellä. --Pxos (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 10.57 (EEST)
13.  Vastustan. 1) pidän yleisesti huonona lähestymisenä keskeisten käytäntöjen muuttamisia kesken parhaimman lomakauden. 2) Näin tai huomasin viime joulukuisen keskustelun ensimmäistä kertaa äsken. Toki pidin ärsyttävänä siinä ip:n takaa tulleen osallistujan jankkaamista. Mutta esim. merkittävyyskeskusteluja olen nähnyt käynnistetyn rekisteröityjenkin käyttäjienkin toimesta aivan turhan kepeällä pohjatyöllä. On ollut useita merkittävyyskeskusteluja, joissa ip-keskustelijat ovat kirjanneet hyviä argumenttejä. 3) IP-keskustelioissa on aika usein myös wikipediaan perehtyneitä, tietoisesti tai sattuman vuoksi. Itsellenikin on joskus käynyt niin, että "reissussa" tai muuten muiden kuin omimpien laiteiden kanssa toimiessa, ja/tai kun on juuri salasanan vaihtanut wikipediaan (jota en vaihtuvassa tilanteessa ole muistanut), ei ole päässyt sisään tunnuksella. IP:n takaa on silloin päässyt muokkaamaan tilapäisesti jotain sivua tai sivuja, mikä on ollut hyvä. --Paju (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 20.35 (EEST)
14.  Vastustan Voisi olla kokeilemisen arvoinen, vaikka sillä kajotaan yhteen peruskiveen, mutta kuusi kuukautta on aivan liian pitkä aika. --Gurumasa (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 10.23 (EEST)
15.  Vastustan Ryhtyisin näin rajuun muutokseen vasta pakon edessä, mutta vielä ei olla sitä lähelläkään. En pidä kokeiluakaan nyt ajankohtaisena, ainakaan noin pitkää. --Risukarhi (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 18.12 (EEST)
16.  Vastustan Prosessi on vihdoin saavuttanut pisteen, jossa olen varma kannastani. --Lax (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 18.03 (EEST)
17.  Vastustan. -- Itäpohja (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 23.11 (EEST)
18.  Vastustan Se, että on pakko luoda tunnus, nostaa kynnystä satunnaisten käyttäjien yksittäisten korjausten tekemiseen. –KorsoTV Uusi (keskustelu) 26. heinäkuuta 2022 kello 13.11 (EEST)

Tyhjää

1. Seurauksia on mahdoton ennustaa, mikä toisaalta kannustaa kokeilemaan. Pitäisi vain toivoa, että pitkään toimineet hyödylliset IP-muokkaajat vihdoinkin rekisteröityisivät. Sitä en tiedä, kuuluuko oikeus muokata ilman rekisteröitymistä Wikipedian perusoikeuksiin; jos sitä ei olisi koskaan ollut, osaisiko kukaan kaivata sitä? –Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 15. heinäkuuta 2022 kello 01.02 (EEST)
2. En varsinaisesti vastusta kokeilua, mutta en kyllä voi kannattaakaan esitystä, kun menettelytapa on epäselvä ja tuntuu muuttuvan jatkuvasti. 01miki10 (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 19.20 (EEST)

Hylätyt äänet

1.  Kannatan Kokeiluna ainakin, ja ei luulis haittaavan muita ku laiskoja vandaaleja. (Vaihdoin unohtuneen salasanan ihan pelkästään että pääsin laittamaan tähän kommentin) –Röllin vene (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 00.03 (EEST) Ei äänioikeutta. Tulkitsen tämän äänestykseksi per Strynin aloituskommentti. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 19. heinäkuuta 2022 kello 01.14 (EEST)

Keskustelu ehdotuksesta

Jos tämä on keskusteluosuus, niin ensin kommentti. Näin keskeiseen asiaan otti edellisen kerran kantaa 14 käyttäjätunnusta (kun aktiivisia käyttäjiä on satoja) joista yksi (1) tunnus on ylläpitäjä (joita heitäkin kymmeniä). Luulisi asian kiinnostaneen juuri ylläpitäjiä. --Abc10 (keskustelu) 14. heinäkuuta 2022 kello 22.15 (EEST)

Itseltäni on ainakin mennyt koko alkuperäinen keskustelu ohitse, olisin kyllä mielelläni ottanut siihen osaa. Seuraan Wikipedian käytäntökeskustelua ajankohtaista-sivun kautta, mutta ilmeisesti tätä keskustelua ei koskaan linkattu sinne, vaikka kyseessä olisi huomattava käytäntömuutos.--Henswick (keskustelu) 14. heinäkuuta 2022 kello 22.23 (EEST)

Kopioidaan nyt sitten aiemmat perustelut tiivistettynä versiona tänne. Ne löytyvät toki tuon Strynin viestin alusta löytyvän linkinkin takaa. Portugalinkielisen wikin kokeilun tulokset olivat seuraavat: 1) lisää rekisteröitymisiä ja rekisteröityjen käyttäjätunnusten tekemiä muokkauksia; 2) rekisteröityjen käyttäjien poistuma pysyi entisellään; 3) vandalismi väheni huomattavasti; 4) muokkausten määrä väheni, mutta asiallisten muokkausten määrä ilmeisesti ei ainakaan kovin paljon. Muokkaaminen ei yksiselitteisesti pelkästään vaikeutunut vaan joiltakin osin jopa helpottui, kun paljon vandalisoitujen sivujen suojauksia voitiin poistaa. Sitten omia havaintoja ja mietteitä. IP-osoitteista tulee Wikipediaan paljon vandalismia, joka varsin usein täyttää tekijänoikeusrikkomuksen, kunnianloukkauksen tai kansanryhmää vastaan kiihottamisen tunnusmerkistön. IP-osoitteet sotkevat myös keskusteluja ja päätöksentekoa, sillä niiden vuoksi on mahdotonta päästä selvyyteen siitä, moniko keskustelija oikeasti on mitäkin mieltä. Vaihtuvan IP:n takaa sama rekisteröitymätön käyttäjä voi spämmätä vapaasti. Suurin ongelma on kuitenkin IP-muokkaajien vaikutus Wikipedian ilmapiiriin. Vaihtuvat IP:t mahdollistavat rekisteröityneiden käyttäjien epäeettiset täsmäiskut ja muun anonyymin vittuilun. Lisäksi on olemassa joukko katkeroituneita pitkän linjan ongelmakäyttäjiä, jotka huutelevat puskista ja keskustelevat hyvin töykeään ja aggressiiviseen sävyyn, usein kiusaten jotain tiettyä tai tiettyjä käyttäjiä. Tietysti edelleen jäisi mahdollisuus kertakäyttötunnusten tehtailuun, mutta tämä on huomattavasti IP-muokkaamista työläämpää ja nimimerkit muutenkin jäävät numerosarjoja paremmin mieleen, mikä tekee ongelmallisen toiminnan tunnistamisesta ja siihen puuttumisesta helpompaa. Yksi huomionarvoinen näkökohta on, että Wikipedia lienee ainoa maailmanluokan sisällönjakamisalusta, johon ei tarvitse kirjautua. Silti Facebookilla ja Twitterillä riittää käyttäjiä, joten käyttäjätunnuksen rekisteröiminen tuskin on ratkaiseva pullonkaula, kun etsitään uusia käyttäjiä. Mahdollisesti käyttäjätunnuksen luominen sitouttaa jopa paremmin kuin IP:n takaa muokkaaminen. Korostan vielä sitä, että kyseessä on kokeilu, eli jos muutokseen ei olla tyytyväisiä, niin vanhaan toimintatapaan palataan automaattisesti koeajan päätyttyä. On vaikea nähdä, että kokeilusta olisi ainakaan mitään merkittävää haittaa. --Miihkali ^{(K • M)} 14. heinäkuuta 2022 kello 22.30 (EEST)

@Henswick kuvittelisin, että sitä aikaisempaa keskustelua ei oltu tarkoitettu ehdotukseksi vaan ihan vain yleiseksi keskusteluksi aiheesta tuon Portugalin kokeilun tiimoilta. Jos siitä oltaisiin tehty silloin joku varsinainen ehdotus, niin se varmaankin oltaisiin tehty käytännöt kahvihuoneessa ja linkitetty ajankohtaista sivulle. -- Zache (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 08.40 (EEST)

Luulisi asian kiinnostavan juuri ip-käyttäjiä, ja kun olen toimintaa wikiartikkeleissa tänään seurannut, niin vaikuttaa siltä, että ip:t kampanjoivat nyt kovasti ip-käyttäjien muokkauseston puolesta. --Lax (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 14.15 (EEST)

Muutamia huomioita tuosta fawikin 6kk kokeilusta. Ennen kokeilua siellä noin 25% artikkelimuokkauksista liittyi kumottuihin muokkauksiin tai kumouksiin ja kun IP muokkaaminen estettiin osuus tippui noin 10%:iin. (lähde: quarry: 66003). Fiwikissä kumousten osuus tällä hetkellä on valmiiksi jotain 10% luokkaa (lähde: quarry 66005) joka oletettavasti johtuu tiukemmista väärinkäyttösuodattimista JA myös siitä, että fiwikissä on aika laajoja avaruusestoja käytössä. Käytännössä vähintään yksi kolmesta isosta matkapuhelinoperaattorista on ollut estettynä ja välillä useampikin. (ks. Wikipedia:Mobiiliverkot). Tällä hetkellä estettynä on Elisa/Saunalahti. Selkeä hyvä puoli muokkaamisen sallimisessa pelkästään tunnuksilla tulisi minusta siitä, että tällöin pystytään systemaattisemmin viestimään siitä mitä pitää tehdä jotta voi muokata (= tee tunnus), koska tällä hetkellä ylläpitäjien sähköpostilistalle tulee kuukausittain avaruusestojen takia kysymyksiä siitä miksi henkilö on estettynä vandalismin takia ja mitä hänen pitää tehdä päästäkseen muokkaamaan. Samalla voitaisiin myös poistaa käytöstä joitain väärinkäyttösuodattimia jotka tarpeettoman usein virheellisesti estävät muokkauksia, mutta jotka ovat käytössä koska ovat myös hyvin tehokkaita blokkaamaan sotkemista. Toinen selkeä etu on, että jos suurempi osa käyttäjistä muokkaa tunnuksella, niin muokkaushistorian kertyessä heidät voi pistää automaattisestihyväksytyiksi joka keventää seulontaa. --Zache (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 08.56 (EEST)

Toinen ihan ylläpitäjän näkökulmasta tuleva asia on, että nykyinen IP-osoitteisiin perustuva estosysteemi ei toimi ympäristössä jossa käyttäjät pystyvät vaihtamaan IP:tä aina halutessaan. Tällöin estetty käyttäjä voi kiertää annettua estoa välittömästi vaihtamalla IP:tä ja tähän edelleen vastataan antamalla avaruusesto joka blokkaa tarvittaessa koko operaattorin. Tästä syystä anonyymivpn:t ovat oleet kiellettyjä, mutta sama pätee esimerkiksi matkapuhelinverkkoihin joissa on helppo vaihtaa IP:tä. Tekniikka on kuitenkin menossa siihen suuntaan, että kaikki kuluttajapuolen verkkoyhteydet perustuisivat vaihtuviin IP-osoitteisiin, koska osaltaan estää käyttäjien profilointia ja on tietoturvan kannalta hyvä idea (ihan samasta syystä kuin miksi VPN-yhteyksiä käytetään muutenkin). Eli tässä mielessä nykyisen tapainen IP-muokkaaminen on tiensä päässä ennemmin tai myöhemmin, koska sotkijat pitää pystyä estämään jotenkin. Toinen vastaava iso trendi on, että IP muokkaaminen välttämättä ei ole muokkaajan kannalta riittävän turvallista (esim Venäjällä tällä hetkellä) ja tästä syystä halutaan rajoittaa sitä. --15. heinäkuuta 2022 kello 09.10 (EEST)  –Kommentin jätti Zache (keskustelu – muokkaukset)

Jaa... miten Wikipedian vapaan muokattavuuden periaate menee roskakoriin, jos suurella osalla ip-osoitteista on jo vuosien estot päällä? Lisäksi jokainen lukija voi aina halutessaan rekisteröityä. --AinScept (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 10.13 (EEST)

Samaa mieltä. Ja sellaisella, joka hyväntahtoisesti haluaa muokata ja kehittää Wikipediaa, ei pitäisi olla syytä olla rekisteröitymättä. --Kärrmes (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 10.38 (EEST)

Kävin läpi aiempaa keskustelua ja tätä keskustelua tässä. Käyttäjä:Zachen yllä esittämät perustelut ovat (noin niin kuin it-maallikolle) vakuuttavia. Muutoin sen sijaan esitetyt perustelut siitä, mitä haittoja ip:llä muokkaamisesta katsotaan aiheutuva ja mitä ongelmia ip:llä muokkaamisen kiellolla ajatellaan voitavaan ehkäistä, eivät mielestäni ehkä osu aivan asian ytimeen vaan vaikuttavat pikemminkin ad hoc oletuksilta, joille on vaikea löytää tosiasiperusteita tai jotka sittenkään lopulta eivät ole niitä ratkaisevia perusteita. Muita perusteluja kyllä voi olla, ja silloin tullaan juuri noihin, mitä Zache esitti.

Toisaalta, jos ajatellaan esitettyjä perusteluja tilastototiedoilla pt ja fa-wikipedioista, niin nuo ovat kymmenien tai satojen miljoonien puhujien kielialueita, joiden wikipedioissa lähtöasetelmat varmasti ovat erilaisia kuin meillä. Jo yksin wikipedia koko vaikuttaa siihen, mikä on paras toimintatapa jossakin asiassa jossain Wikipediassa. Lisäksi on suuri määrä tapauskohtaisia tekijöitä. Jos haluttaisiin verrata muihin wikipedioihin, niin paras vertailukohta luultavasti olisivat sv, da, no, nn -tyyppiset wikipediat (mutta kaikissahan ei varmaan ole noita kokeiluja tehty). Ja lisäksihän, niin kuin Zache tuossa sanoikin, niin meillä hylättyjen muokkausten osuus on jo nyt se mikä jossain muussa wikissä tuolla kokeilulla saavutettiin.

Aiemmissa keskusteluissa olin eniten huolissani niistä kirjautumattomista muokkaajista, jotka ovat tehneet laajoja, jatkuvia, asiallisia, hyödyllisiä, systemaattisia ja kaikkien wikipedian periaatteiden ja sääntöjen mukaisia muokkauksia laadukkaasti vuosikaudet. Aivan ilmeisesti nämä muokkaajat haluavat olla mieluummin katveessa kuin luoda profiilia tunnuksilla, mahdollisesti ehkä myös sen takia, että toiminta yhteisön ulkopuolella on vähemmän rasittavaa vaikka muokkaisi asiallisestikin. Näiden asiallisten muokkaajien asiallista toimintaa vasten minkäänlainen ip:llä muokkaamisen yleinen tuomitseminen on vähän niin kuin omaan jalkaan ampumista tilaanteessa, jossa itse olemme tehneet ympäristön anonyymiyteen kannustavaksi, jos haluaa muokata asiallisesti rauhassa.

Mutta kuitenkin samalla koko ajan maailma muuttuu juuri niillä tavoilla, jotka Zache yllä esitti. Ja se siis voi johtaa muutostarpeisiin. Mutta joka tapauksessa jos tätä harkittaisiin, niin silloinkin tulisi järjestää kaikkien käytäntöjen mukainen muodollinen äänestys ja sitä ennen vielä pyrkiä huolellisella valmistelulla etsimään todellisia vaikuttavia perusteluja puolesta ja vastaan. Ja kun olemme pieni wiki niin 6 kk on kovin pitkä aika. Tulee mieleen vaikka 3 kk ja sitäkin pitää varmaan vielä arvioida. Mutta sitä ennen tietysti ensin pitää arvioida se, lähdetäänkö vai ei tällaiseen kokeiluun ja millä perusteilla puolesta ja vastaan.--Urjanhai (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 12.22 (EEST)

Itse tekisin 12kk mittaisen kokeilun, koska tällöin kausittaisen vaihtelun huomioiminen analyyseissä on helpommin hallittavissa ja siten saa kerättyä helpommin vertailukelpoista dataa -- Zache (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 12.40 (EEST)

Olen tässä valmis luottamaan asiantuntijan arvioosi.--Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 10.07 (EEST)

Ilmeisesti ad hoceilla viitataan minun kommenttiini, joka oli tämän keskustelun ainoa pitempi viesti siinä vaiheessa, kun Urjanhai kirjoitti omansa. Väärässä voin olla, mutta sitä en allekirjoita, että keksisin perusteluja lennosta. Kerron siksi lyhyesti, miksi ja milloin päädyin kannattamaan IP-osoitteiden täysestoa. Tätä näkemystä olen pyöritellyt jo pitkään, useiden vuosien ajan. Tarkkaa ajankohtaa en tietenkään muista, mutta pääasiassa näkemys on kypsynyt viimeisen 3–4 vuoden aikana. Kuten osa pitkän linjan käyttäjistä ehkä muistaakin, olin Wikipediassa aktiivinen noin vuosina 2005–2011, sen jälkeen muutaman vuoden ajan sivuraiteella kunnes palasin loppuvuodesta 2018. Tuolloin aloin aktiivisesti osallistua laatu- ja vertaisarviointeihin, poisto- ja merkittävyyskeskusteluihin sekä muihin Wikipedian artikkelien kehittämistä ja tason ylläpitoa koskeviin keskusteluihin. En ole voinut olla panematta merkille, kuinka usein näihin keskusteluihin osallistuu kärttyisiä IP-käyttäjiä. Kyse ei välttämättä ole suoranaisesta vandalismista, mutta kuitenkin varsin tökeröstä käytöksestä. Modus operandiin kuuluvat hyvin lyhyet, aggressiiviseen sävyyn kirjoitetut viestit, joissa ei kuitenkaan ole sanottavasti varsinaista asiasisältöä. Toisinaan keskusteluihin toisinaan osallistuu suuri määrä eri IP-osoitteita, jolloin on hyvin vaikea päästä selvyyteen siitä, montako osapuolta keskustelussa oikeastaan on. Myöskään en voi olla panematta merkille, kuinka tiettyihin käyttäjiin kohdistuu johdonmukaista kiusaamista nimenomaan IP-käyttäjien taholta. Kaikki tämä on omiaan tulehduttamaan Wikipedian keskusteluilmapiiriä. IP-öykkäreillä on oman kiusantekonsa lisäksi myös epäsuora vaikutus, sillä kun rekisteröiotyneet käyttäjät joutuvat taistelemaan vandaalien ja vittuilijoiden kanssa, he tulevat itsekin pahalle tuulelle ja käyttäytyvät huonosti. Lyhyesti sanottuna ongelmallisesta keskustelukäyttäytymisestä suhteettoman suuri osa tulee IP-muokkaajien taholta ja se valitettavasti normalisoi huonoa ilmapiiriä ja aiheuttaa muille käyttäjille — rekisteröityneille ja rekisteröitymättömille — tarpeetonta kärsimystä. Se, että myös rekisteröityneet käyttäjät käyttäytyvät usein huonosti, ei poista ongelmaa eikä muuta sitä, että IP-estolla todennäköisesti voitaisiin vähentää ilkeilyä ja trollaamista. Nimenomaan keskustelukulttuuriin ja ilmapiiriin liittyvät seikat ovat minulle tärkeimpiä. Artikkeleihin kohdistuva vandalismikin on tietysti valitettavaa, mutta itse en vandalismia merkittävässä määrin torju eikä asia siksi kosketa minua henkilökohtaisesti. Todettakoon nyt kuitenkin, että Zachen esiintuomat tekniset näkökohdat ovat myös erittäin vakuuttavia. Kuten itsekin totesin ensimmäisessä viestissäni, vaihtuvat IP-osoitteet ovat kasvava ongelma ja ennen pitkää ollaan tilanteessa, jossa jokainen IP-osoite on vaihtuva ja vaihtuu jatkuvasti. Se tarkoittaa käytännössä sitä, ettei IP-käyttäjien ongelmalliseen toimintaan voida puuttua senkään vertaa kuin nykyään vaan ainoa vaihtoehto on avaruusestoihin turvautuminen. Avaruusestot taas ovat monella tapaa vielä ongelmallisempia kuin IP:iden täysesto, sillä ne ovat sattumanvaraisia ja niiden perusteet satunnaiselle käyttäjälle läpinäkymättömiä. Vaihtuvat IP-osoitteet luovat myös sellaisen ongelman, että asiallisten IP-käyttäjien ohjaaminen ja avustaminen muuttuu lähes mahdottomaksi, sillä heidän muokkauksensa eivät rekisteröidy samaan luetteloon eikä heitä tavoita jonkin tietyn keskustelusivun kautta. --Miihkali ^{(K • M)} 16. heinäkuuta 2022 kello 22.57 (EEST)

Hahmotin kommenttisi lähinnä yhteenvedoksi aiemmasta keskustelusta, jossa ulkomuistini mukaan korostuivat nuo luettelemasi teemat. Luin kyllä myös tuon aiemman keskustelun mutta sitä silmäillessäni en tullut tehneeksi ristiintarkastusta oliko noin. Joka tapauksessa kun kirjautumattomien muokkaajien toimintaan ja oikeuksiin jo nyt kohdistuu rajoituksia, niin (periaatteessa tai teoriassa, eri asia miten käytännössä, jos otetaan huomioon etenkin Zachen nyt esittämät perustelut) ennen täyskieltoa kirjautumattomien käyttäjien toimintaan ja oikeuksiin pystyisi hyvin asettamaan paljon tiukempia rajoituksia jo nyt. - Koska nythän olisi täysin mahdollista rajoittaa tuota huutelua ym. rajoittamalla sitä mitä ip:llä saa tehdä, niin kuin nyt jo joltain osin tehdäänkin. - Ja samoinhan myös jo nyt hiljattain luotujen tunnusten oikeudet ovat rajoitetummat. Mutta kun asetelma nyt on tuo, minkä Zache esitti, niin ehkä se olisi kuitenkin vain väliaikainen tie. Ja vastaavasti nyt laajoja laadukkaita sisältöjä tuottavat ip-muokkaajat ehkä ymmärtäisivät tilanteen. Ja ehkä myös ne, jotka vain tekevät yksittäisiä korjauksia yksittäisiin artikkeleihin. Kaikista miljoonista kirjautumista vaativista alustoista jokainen tietää, että kynnys kirjautumiseen on korkea, mutta jossain vaiheessa tai jos asia on riittävän tärkeä, tuo kynnys yleensä ylittyy. --Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 10.07 (EEST)

On se varmaan jonkinlainen tiivistelmäkin, mutta vastaa myös melko hyvin omia mielipiteitäni ja kokemuksiani. IP-osoitteiden harjoittamaan häiriköintiin puuttuminen on yksi monista keinoista parantaa Wikipedian keskusteluilmapiiriä, mutta ei tietenkään ainoa eikä välttämättä yksinään muutenkaan riittävä. Niistä muista keinoista voisi ehkä aloittaa oman keskustelunsa. Käyttäjätunnuksen luominen Wikipediaan on tietysti oma vaivansa, mutta vaikutelmani ja muistikuvani on, että Wikipedian kohdalla kynnys on tavanomaista matalampi. Monella verkkosivulla käyttäjätunnuksen luominen vaatii sähköpostivahvistuksen tai jopa kaksivaiheisen vahvistuksen, erilaisten rasti ruutuun -kyselyjen täyttämistä (”Totta kai haluan, että henkilötietoni annetaan pahalle suuryritykselle, joka tienaa sen avulla rahaa!”) jne. Wikipediaan kirjautuessa tarvitsee täyttää vain kolme kenttää: nimimerkki, salasana ja catpcha, jonka jälkeen käyttäjätunnus on välittömästi käytettävissä. --Miihkali ^{(K • M)} 17. heinäkuuta 2022 kello 11.41 (EEST)

@Aulis Eskola:, eikö käyttäjätunnuksen takaa muokkaaminen juuri ole anonyymimpaa kuin IP-osoitteen takaa muokkaaminen? IP-osoitehan on virallisesti henkilötieto. Stryn (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 14.27 (EEST)

Käyttäjätunnukseen liittyy sähköpostiosoite, joka on yksilöllinen tieto. IP-osoitteella ei voida yksilöidä käyttäjää jos on esimerkiksi NATin takana: oikea osoite ei näy ulospäin. Kirjautumisen yhteydessä voi seurata mistä IP-osoitteesta yhteys on peräisin, joka on olennaista istunnon tiedolle (jotta käyttäjä pysyy kirjautuneena järjestelmän kannalta). Lisää aiheesta muun muassa artikkeleissa HTTP ja eväste. Kirjautumisen tiedot eivät näy ulkopuolisille, mutta henkilöt, joilla on niihin tarve päästä (järjestelmän ylläpito) voivat niihin tarvittaessa päästä. Ipr1 (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 16.58 (EEST)

Sähköpostiosoite ei ole pakollinen tieto tunnusta luotaessa. Anr (keskustelu) 15. heinäkuuta 2022 kello 17.09 (EEST)

@Stryn:, oikeasti? Minun IP:lläni on monta käyttäjää. SOTU on henkilötieto enkä sitä kertoisi vaikka nimeni monet tietävätkin, ja IP:n löytävät osoitteenpaljastajat. --Höyhens (keskustelu) 16. heinäkuuta 2022 kello 07.02 (EEST)

@Höyhens: Lain näkökulmasta IP on henkilötieto. Tietosuojavaltuutetun toimisto -verkkosivuston mukaan ”Henkilötietoja ovat kaikki tiedot, jotka liittyvät tunnistettuun tai tunnistettavissa olevaan henkilöön. [– –] Esimerkkejä henkilötiedoista: [– –] IP-osoite”. --Miihkali ^{(K • M)} 16. heinäkuuta 2022 kello 22.57 (EEST)

Rikostilanteissa IP on henkilötieto - "kevyemmässä häiriköinnissä" Wikipediassa se on dynaamisten osoitteiden takia hyvin anonyymi. Ilman operaattorin lokeihin pääsyä monistakaan noista osoitteista ei ota mitään selvää. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. heinäkuuta 2022 kello 12.04 (EEST)

Toivottavasti kukaan ei nyt kannata IP-osoitteiden estämistä kokonaan ja pysyvästi Wikipediassa. Wikipedian ideahan on se, että se on kaikille vapaasti muokattavissa oleva tietosanakirja ja ylipäätään koko Wiki-hanke perustuu tähän aatokseen. Yksi esimerkki tällaisesta tyranniamaisesta/elitistisestä hankkeesta on IMSLP, johon pitää luoda käyttäjätunnus, jotta voi ylipäätään osallistua hankkeeseen ja sivujen siirtäminen uusille nimille onkin sitten monen mutkan takana. Ylläpitäjät IMSLP:ssä saattavat toisinaan suojata sivuja pysyvästi sysop-suojauksilla, jotta sivu pysyisi heidän mieleisenään ja he saisivat kontrolloida kyseistä sivua. Wikipediasta ei halua IMSLP:mäistä hanketta.
Tämä kuuden kuukauden kokeilu on hyvä kokeiluna, jotta voidaan testata, onko tällä vandalismia vähentävää vaikutusta ja voidaanko tätä käyttää jatkossakin määräaikaisena toimenpiteenä ehkäisemään esimerkiksi tiettyinä aikakausina IP-vandalismia. Mutta ei pysyvänä koska silloin rangaistaisiin hyväntahtoisia IP-muokkaajia siitä, että pahantahtoiset ovat täällä tehneet typeryyksiä.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 15. heinäkuuta 2022 kello 23.52 (EEST)

Muistakaa yt sitten että minä olen pahantahtoinen koska en noudata sääntöjä palvomatta niitä. Voin olla sitä muutenkin, niin että ääneni saa hylätä. --Höyhens (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 04.11 (EEST)

En pidä ajatuksesta, että IP-osoitteiden kautta muokkaaminen tehtäisiin mahdottomaksi tai vaikeaksi. Tälläisen kaltaiset muokkaukset [3] tekevät fi-Wikistä paremman paikan ja luotettavamman tietosanakirjan, joka on kaikkien meidän eduksi. Kokeilu voisi kestää viikon tai kaksi - enintään kuukauden - mutta sen pidempi pätkä olisi suureksi haitaksi. Siksi ei. --Osmo Lundell juttusille? 17. heinäkuuta 2022 kello 05.10 (EEST)

@Osmo Lundell Se kuinka paljon hyötyä IP-muokkauksista on riippuu aika suuresti myös siitä kuinka suuri osa muokkaajista olisi valmis tekemään sen muokkauksen myös tunnuksella. Toinen vaikuttava asia on, että paljonko IP-muokkauksista tulee hyödyllisiä muokkauksia ja paljonko niistä tulee sellaisia muokkauksia jotka ovat haitallisia. Jos niiden aiheuttama työmäärä on isompi kuin hyödyllisten muokkausten tuottama hyöty, niin IP-muokkauksia ei kannata pitää auki, koska ilman niitä pystytään parantamaan artikkeleita enemmän kun aikaa ei mene niin paljoa sotkujen siivoamiseen esimerkiksi. Ei kuitenkaan tiedetä näistä oikein mitään muuta kuin, että fiwiwikissä n. 20-25% IP-muokkauksista kumotaan ja jos jätetään luvuista pois ne "vakiomuokkaajat" jotka syystä tai toisesta muokkaavat IP:llä, niin kumottujen IP-muokkausten osuus on 30%-35% kaikista IP-muokkauksista ilman vakiomuokkaajia. (lähde Quarry: 66055) Tuossakin yhä suurin osa muokkauksista on sellaisia, että niitä ei ainakaan suoraan kumota, mutta on selvää että sotkemisen osuus IP-muokkauksista on fiwikissäkin merkittävä ja jos esimerkiksi paremmalla ilmapiirillä (se mihin Miihkali tuossa viittasi) saadaan paremmin uusia sisäänkirjautuneita muokkaajia niin aika helpostikin voidaan päästä samaan määrään hyödyllisiä muokkauksia kuin mitä IP:t tällä hetkellä tekee. -- Zache (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 07.40 (EEST)

@Zache: kommenttisi ensimmäisessä virkkeessä tulit samaan mihin tulin omassa komnmentissani äsken ylempänä. Eli jos ip:llä muokkaavista, joko laajoja laaduikkaita muokkauksia systemaattisesti tekevät tai yksittäisiä korjauksia tekevät ovat halukkaita tekemään muokkauksensa myös kirjautuneena, niin se on juuri se ratkaiseva kysymys. Yleensä se kynnys kai lopulta ylittyy. Vaikka aiemmin tilanne on ollut toinen niin tuo avaamasi tekninen asetelma kai on johtamassa tähän. Ja sama kirjautumismenettelyhän on lisäksi olemassa lukuisilla muillakin alustoilla, ja niiläkin, joita ei pääse muokkaamaan, voivat kirjautuneilla lukuoikeudet olla laajemmat. --Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 10.17 (EEST)

Tähän estokokeiluun saisi yhdistää sellaisen muutoksen, että käyttäjätunnuksen avaaminen ei onnistuisi ihan sekunneissa. Muuten sotkijat vain tekevät uuden kertakäyttöisen käyttäjätunnuksen joka kerta. Rekisteröitymisen hidastamisen voisi varmaan toteuttaa monella tavalla, joista jotkin voisivat olla jopa hyödyllisiä käytäjälle itselleen. --Savir (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 10.25 (EEST)

Keskustelussa tuodaan jatkuvasti esiin kuinka paljon haittaa on IP muokkauksista ja kuinka paljon niitä kumotaan, mutta vertailukohde puuttuu eli kuinka paljon muokkauksia yleensä ottaen kumotaan? eli vasta tuo antaa kuvan ongelman suuruudesta. Ja toisaalta ovatko IP muokkaukset todella niin huonoja, että ne pitää kumota vai kumotaanko niitä vain siksi, että ne tehdään IP:llä? Viime aikoina olen havainnut runsaasti heikkolaatuisia artikkeli aloituksia, joihin ei kukaan puutu edes ohjaamalla eli tässä keskustelussa voi huomata rasismin kaltaisia piirteitä. Tärkeämpää on tunnistaa se, että käyttäjätunnus on tosiasiassa ainoastaan "kiinteällä osoitteella toimiva IP" ja vielä hieman enemmän tunnistamaton, koska mitään tunnistautumista ei tarvita ja IP tunnistautuu aina osoitteellaan.--Kippari1 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 10.49 (EEST)

Vandalismia suurempi ongelma taitaa olla, kuten Miihkali totesi, IP-osoitteiden suojista harrastettu ilkeily ja trollailu sekä yleinen keskustelukulttuurin ja ilmapiirin heikentäminen. --Kärrmes (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 11.26 (EEST)

Kuitenkin perusteina keskustelussa esitetään kaikkea muuta. Toisaalta täällä on omasta mielestäni runsaasti nimimerkin takaa tapahtuvaa ilkeilyä, mihin ylläpito ei ole kyennyt puuttumaan. Yhtenä syynä taitaa olla se, että myös osa ylläpitäjistä osallistuu kyseiseen toimintaan.--Kippari1 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 11.35 (EEST)

Minua surettaa suuresti se, kuinka IP-osoitteiden takaa harjoitetaan mm. koulukiusaamista ja muuta yksiselitteisen lainvastaista toimintaa. Tietenkään IP-esto ei yksistään riitä muuttamaan Wikipedian keskustelukulttuuria, mutta lisänä rikka rokassa. Muita uudistuksia varten voisi aloittaa kokonaan uuden keskustelun. --Miihkali ^{(K • M)} 17. heinäkuuta 2022 kello 11.41 (EEST)

Sehän ei sinällään vaadi ip-muokkausten estoa tai kieltämistä, koska jo nyt on rajoituksia, mitä ip:llä annetaan tehdä, ja rajoituksia voidaann asettaa haluttaessa lisääkin, sekä teknisiä, niin kuin nytkin, että käytännöissä määriteltyä, niin kuin nytkin. Ja toisaalta samaa voi myös tehdä kertakäyttötunnuksilla, ja sillekin, mitä hiljattain luoduilla tunnuksilla saa tehdä, on rajoituksia sekä käytännöissä että teknisesti. Mutta niin kuin Zache yllä esitti niin vastakkain asettuu työmäärä haitallisten ip-muokkausten torjunnassa ja se, ovatko todellisten, olemassa olevien ja runsaiden laadukkaiden ip-muokkausten tai kirjautumattona tehtyjen pienten korjausten tekijät halukkaita rupeamaan tekemään muokkauksiaan kirjautuneina. --Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 11.45 (EEST)

Toisaalta oma epäilyni on, että jotkut saattavat muokata kirjautumattona asiallisesti ja laadukkaasti ja laajasti ja systemaatisesti saadakseen olla rauhassa ja anonyymina, ja että syynä tähän on saada olla rauhassa nimeenomaan kirjautuneista käyttäjistä koostuvalta poukkoilevalta ja sähläävältä muokkaajayhteisöltä. --Urjanhai (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 11.54 (EEST)

Välikeskustelua seulonnasta

Tarkistusta odottavia muutoksia on [tällä hetkellä] 53 vuorokauden ajalta. Kun ip:iden sotkut jäävät pois, päästään jo ehkä alle kuukauteen. Muistan että joskus ne merkittiin tarkistetuiksi tukussa, kun kukaan ei jaksanut ruveta töihin. En näe mitään syytä miksi ei voida kokeilla ja keskustella sitten uudestaan. --Abc10 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 12.13 (EEST)

Ja kokeiluaika riittävän pitkäksi, onko se sitten puoli vuotta vai vuosi, en tiedä. --Abc10 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 13.45 (EEST)

Seuraava ei ole saivartelua eikä se ole ironiaa. Seulonta ei ole mitään tarkistusta! Tarkistus on hyvin sanottuna sitä, että virheet huomataan ja ne korjataan. Huonosti sanottuna se on lähinnä tarkastusta. Esim. katsastuksessa auto tarkastetaan. Seulonta ei ole tarkistusta eikä edes tarkastusta. Siinä perinteisesti vain silmäillään, onko IP:n tai muun aloittelijan lisäys suurin piirtein järkevää kieltä. Jos seulojalla on ensyklopedistinen asenne, seulonnan yhteydessä hän usein myös korjaa asioita tai peräti kumoaa (eli hylkää) odottavan muutoksen. IP:n sotkut ("Jaska on paska #¤%&!") on tosi helppo hylätä sekunneissa. Tarkistaminen on toisinaan kovin työlästä, ja onneksi sellaista vaivannäköä ei seulojilta edes vaadita. --Pxos (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 15.00 (EEST)

Tarkistus nro 2: Abc10 muistaa, että "tarkistusta odottavat muutokset" merkittiin tarkistetuiksi tukussa. Väärin sekin taas. Sen sijaan Zache ja hänen oiva bottinsa teki arvioimattomien artikkelien ensiarviointeja automaattisesti tuhatmäärin, jotta useat artikkelit saataisiin seulonnan piiriin. Vaikka olin noin vuoden poissa, luulen kyllä, että odottavien muutosten arviointeja ei ole Zache tehnyt erikseen tuhat yhden hinnalla milloinkaan. Sen sijaan täällä on kyllä automaattinen arviointi eli SeulojaBot. Se toki toimii nopeasti ja ilmeisesti taustalla koko ajan. Sekään ei hyväksy kaikkea kerralla vaan jokaisen muokkauksen erikseen. --Pxos (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 15.10 (EEST)

Koska en ole juristi enkä edes oikeustieteen ylioppilas, vapaassa keskustelussa saatan käyttää Wikipedia-lainsäännöllisesti "väärää" termiä, eikä siitä pidä hermostua. Toivottavasti luit asian ytimen, ilman mitään vitsailuja, joita on jo tarpeeksi tämän päivän osalta. Toivotan sinulle kiinnostuksen suuntaamista pois minusta, muihin käyttäjiin ja erityisesti artikkeleihin, joita et liene liiemmin tarkistellut etkä tarkastellut tänään(kään); edellisen kerran 13. heinäkuuta 2022 kello 10.06 art. "Ympäristöneuvos" ja sitä ennen joskus harvakseltaan keskustelukommenttien välillä. --Abc10 (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 17.05 (EEST)

En arvosta ollenkaan "ad hominem" -syytöksiäsi tai minä/sinä-vastaikkainasetelmaasi. Korjasin isot asiavirheesi ja perustelin asiat hyvin. Sinä rupeat taas puhumaan nyt minusta ja itsestäsi. Onneksi tämä keskustelu ei koske "keskusteluilmapiirin parantamista", koska keskusteluilmapiiri ei tästä enää parane. Ei ole kiellettyä olla muokkaamatta artikkeliavaruutta. Otan moitteesi toisesta korvastani sisään. En kerro, mitä niille sen jälkeen tapahtuu. --Pxos (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 17.09 (EEST)

Luin ytimen. Ei sekään ole mikään "fakta". IP-esto toki vähentää sotkuja, mutta vaikeat seulonnat jäävät yhä jäljelle. Perinteisesti jonoon eivät jää sotkut vaan ne asiallisenkaltaiset muokkaukset, joissa on jotain hämärää. Seulojat eivät uskalla hyväksyä niitä eivätkä hylätä niitä. Entisen ohjeen mukaan ne pitääkin jättää jonoon toisille seulojille. Se johtaa usein jonon pitenemiseen. Perustelusi, että IP-osoitteiden esto vaikuttaa odottavien muutosten tarkistamiseen, siis korjaamiseen ja ensyklopedian paikkansapitävyyteen, ei luultavasti kestä päivänvaloa eikä mitään muitakaan -valoja. Se on vain perusteeton heitto eli sinun käsityksesi asioista. Minä kerron, että olet mielestäni väärässä. On ikävää, että kun kerron, että sinä olet väärässä, vaikuttaa siltä, että puhun sinusta. Wikipedia on täynnä käyttäjiä, jotka uskovat sinun juttuihisi. On minun velvollisuuteni kertoa niiden sijasta omat juttuni. Lukijat sitten miettivät, kumpi on oikeassa ja kumpi meistä on vaan tosi kiva tyyppi. --Pxos (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 17.29 (EEST)

Seulonnan perusongelma on se, että seulottavaa on liikaa suhteessa seulojien määrään. Se miten siihen voi vaikuttaa on, että a.) seulottavaaa olisi vähemmän (= jos porukka muokkaa tunnuksella, niin asiallisesti muokkaajat voi merkitä automaattisesti seulotuksi. b.) kun muokkaajat ovat sisäänkirjautuneina niin heille voi myös antaa seulojaoikeuksia. -- Zache (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 21.57 (EEST)

Pitää myös varoa sitä, että "kelvollisia muokkaajia" ovat vähitellen vain automaattiseulotut käyttäjät. Viittaan aiempaan mielipidekirjoitukseeni luottamustasoista. Viime vuonna ei valittu yhtään uutta ylläpitäjää. Koska seulojaoikeuksien pyyntöjä on melko vähän ja osa pyynnöistä hylätään, ehkä myös luottamustaso 3 alkaa vähitellen sulkeutua ja seulojiksi kelpaavien kriteerit nousta. Sitten mikäli Strynin ehdotus hyväksytään, niin siinä suljetaan artikkeliavaruus kokonaan 0-tason muokkaajilta eli IP-osoitteilta. Zache kertoo, että oikeastaan myös 1-tason käyttäjät eli "hyväksytyt käyttäjät" kasvattavat toiminnallaan seulontajonoa. Tästä seuraa, että oikeastaan ainoa luottamustaso, joka enää kohta kelpaa muokkaamaan artikkeleja, on taso 2 eli automaattiseulotut käyttäjät. On huomattava, että ylläpitäjät poimivat käsin käyttäjät harkintansa mukaan tasolle 2 (ja myös 3). Siispä voi syntyä tunkkainen sisäpiiri, missä ylläpitäjiksi valitut päättävät, kuka on lopulta kelvollinen muokkaamaan Wikipediaa. Se ei anna vaikutelmaa kovin avoimesta tai vapaasta tietosanakirjasta. En ole enää ylläpitäjä, mutta vaikka olisin, en haluaisi käyttöoikeuksia pohtiessani miettiä liikaa sitä, kuka kelpaa muokkaamaan artikkeleja ilman, että hän on lähtökohtaisesti epäilyttävä. Puhuin toisaalla siitä, että jos kukaan käyttäjä ei pääse enää "päällystöön" (ylläpitäjäksi) tai edes "alipäällystöön" (seulojaksi), niin Wikipedian säätykierto lakkaa. Sitten jos kukaan ei pääse myöskään artikkelien muokkaajaksi ilman kaikille sopivaa käyttäjänimeä, niin on suljettu väliovien lisäksi myös pääovi. Saadaan savupirtti, jonne ei ole pääsyä, mutta joka lämpiää sisältä. --Pxos (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 01.59 (EEST)

Varmaan kannattaa mainita samalla, että olet aktiivisesti luonut noita säätyjä Wikipediaan. Ts. koko automaattiseulottu/seulottu hierarkia on sinun käsialaasi ja vaihtoehto olisi ollut se, että kaikki asiallisesti muokkaavat vakiokäyttäjät olisivat olleet seulojia ilman että täällä olisi ollut erillistä automaattiseulottujen ryhmää. -- Zache (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 09.22 (EEST)

Enpä tiedä, kannattaako. Meillä kahdella oli näkemysero (Zache: kaikki vaan seulojiksi pian / Pxos: käytettävä tarkempaa harkintaa ja ruvettava käyttämään myös au-seulojan tasoa), mutta en minä omaa näkemystäni yksin voitolliseksi saanut. Yhteisöhän keskustelussa päätti, että minun näkökantani oli parempi. Toki minulla oli ja on edelleen oikeus voimakkaasti ja retorisesti puolustaa omaa näkökantaani. Toivottavasti et ole mitenkään katkera minulle siitä, että oikeastaan vain tässä yhdessä asiassa käytännöksi tuli ennemmin minun ajatusmaailmani kuin sinun. Kiitos kuitenkin, että kerroit selvin sanoin, mikä oli se vaihtoehto, jonka yhteisö hylkäsi. --Pxos (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 10.21 (EEST)

Ennemmin kannattaa jättää mainitsematta, että Zache on kymmenillä väärinkäyttösuodattimillä luonut tänne salaisen kastittomien luokan, koska lukuisat väärinkäyttösuodattimet tarttuvat IP-osoitteisiin ja myös sellaisiin rekiströityneisiin tunnuksiin, jotka tekevät sellaisia muokkauksia, jotka laukaisevat suodattimet. Jos minä muka loinkin säätyjärjestelmän, niin siitä tuli läpinäkyvä ja selkeä. Zachen rajoitukset ovat piilossa, teknisesti vaikeita käsittää ja enimmäkseen salaisia. Aiemmassa keskustelussa kävi ilmi, että väkä-suodattimet täällä meillä jo torjuvat aika runsaasti vandalismia ja myös sellaisia muokkauksia, joita suodattimien rakentaja ei hyväksy. Sen lisäksi pitäisikö siis torjua aivan kaikki muutkin muokkaukset, joita niin sanottu yhteisö tai ehkä vain yksittäinen ylläpitäjä ei hyväksy? No, taisin vastustaa jo kokeilun aloittamista. --Pxos (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 10.27 (EEST)

---

Minusta kyse on kokeilun pituudesta. Voimme toki kokeilla lyhyehkön ajan ja päättää sitten onko järkevää. On myös tärkeää tiedottaa, että kokeilu on nimenomaan väliaikainen, jos siihen edes ryhdytään. Kuten muutkin ovat tässä nostaneet esiin, on anonyymit muokkaukset Wikipedian suola. --Osmo Lundell juttusille? 17. heinäkuuta 2022 kello 13.24 (EEST)

Kun kerran olet huomannut heikkolaatuisia artikkeli aloituksia niin oletko itse tehnyt mitään asian hyväksi? Vai suhtautunut asiaan niin kuin muut, esim. ”ei kuulu minulle”. Ei varmaankaan vaadi paljon aikaa laittaa korjattavamallineen, kyseenalaistaa tai laittaa HOK. Paljon parempi odottaa että joku muu tekee sen, ja sitten tulla tänne kertomaan ettei kukaan puutu mitenkään. Sorry, että kuulostaa hyökäävältä, mutta voit itse tehdä asian hyväksi jotain jos huomaat sellaista ettei se jää jonnekin Wikipedian pimentoon kun ”kukaan ei tee mitään”. --Linkkerpar™ 17. heinäkuuta 2022 kello 13.03 (EEST)

Ylläpitäjä aloittaa perinteisen hyökkäyksensä, mitä ei anteeksipyyntö tasoita. Olen tällä(kin) viikolla korjannut joitakin heikkolaatuisia käännösartikkeleita, mikä olisi ollut helposti todennettavissa selaamalla muokkaushistoriaa. En kuitenkaan ole kirjoittanut käyttäjien keskustelusivuille, koska olen huomannut joutavani sen seurauksena milloin kenenkin hampaisiin. Ainakin toinen käyttäjä on saanut asiaan liittyviä ohjeita, mutta kumpaakaan ei ole kohdeltu kuten IP kirjoittajaa olisi kohdeltu vastaavassa tapauksessa.--Kippari1 (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 17.11 (EEST)

@Kippari1 se on ihan hyvä kysymys, että miten IP-muokkaajien kumousten määrät suhteutuvat sisäänkirjautuneiden muokkaajien kumousten määrään. Kaikkien sisäänkirjautuneiden muokkaajien (lukuunottamatta botteja) kohdalla kumousten osuus on noin 2% kaikista muokkauksista. Jos rajataan otos vain sellaisiin käyttäjätunnuksiin jotka ovat rekisteröityneet 30-päivän sisällä muokkauksesta niin osuus on n. 20-25% (lähde quarry: 66070). Silmämääräisesti katsottuna tässä on enemmän kumottuja hyväntahtoisia muokkauksia jotka on kumottu esimerkiksi lähteettöminä kun taas IP-muokkauksissa on enemmän suoraa pissa/kakka vandalismia. Toinen ero on, että kumottuja IP-muokkauksia on kappalemääräisesti n. 1000-2000 per kuukausi ja kumottuja käyttäjien muokkauksia on alle.1000 per kuukausi. --Zache (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 14.41 (EEST)

Lisätään vielä sellainen huomio jolle minulla ei ole mitään kovaa dataa tueksi (pitäisi käydä läpi muokkauksia yksi kerrallaan). IP-muokkausten joukossa on runsaasti sellaisia muokkauksia joista on oletettavaa, että ne on tehnyt sellainen muokkaaja jolla on selvästi jotain käsitystä Wikipedian muokkaamisesta. Jos IP-muokkaajista otetaan pois ääripäät eli suht runsaaasti muokkaavat vakiomuokkaajat jotka muokkaavat sisäänkirjautumatta JA sotkeminen, niin hyväntahtoiset IP muokkaukset voivat olla hyvinkin laadullisesti parempia kuin tuoreiden käyttäjätunnusten jotka ovat useammin ensimmäisiä kertoja muokkaamassa Wikipediaa. -- Zache (keskustelu) 17. heinäkuuta 2022 kello 15.03 (EEST)

Jos artikkeliavaruus suljetaan IP-osoitteilta, tämänkaltaiset korjauspyynnöt luultavasti lisääntyvät. Sen sijaan, että voisi korjata virheet itse, pitää pyytää korjaamista keskustelusivulla. Sitten luotettavien käyttäjien alisuuri ydinryhmä saa entistä enemmän pientä puuhasteltavaa. Kun yleinen tapahtumaviivekin on jo nyt pahimmillaan useiden vuosien mittainen. Lisäksi on artikkeleita, jotka eivät ole kenenkään hyväksytyn tyypin tarkkailulistalla. Ainakin ennen oli. --Pxos (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 15.22 (EEST)

IP-osoitetyyppi saikin hyödyllisen ohjeen. Mitään ei kuitenkaan artikkelissa tapahtunut. Lisäksi mikäli ehdotus hyväksytään, uusi vastaus on "I'll see what someone else might do...". Tai todennäköisimmin ei mitään vastausta. Jos Wikipedia on tietosanakirja eikä vain toksinen kollaasi, niin tätäkin sopii miettiä. --Pxos (keskustelu) 21. heinäkuuta 2022 kello 12.02 (EEST)

---

Tässä perusteluita sille, miksi en kannata ehdotusta: Ensinnäkin, todennäköisesti en olisi koskaan ryhtynyt Wikipedian muokkaajaksi, jos olisi heti pitänyt luoda käyttäjätunnus. Suhtauduin silloin koko ajatukseen epäluulolla, Wikipedian maine kun oli mitä oli (ja on edelleen), ja tunnuksen luominen tuntui sellaiselta henkiseltä sitoutumiselta, joka ei vielä alussa houkuttanut. Mahdollisuus IP-muokkaamiseen tarjoaa matalan kynnyksen henkilöille, jotka eivät vielä suunnittele vakituisempaa wikipedistinuraa, mutta joista voi olla tietosanakirjalle hyötyä. Olisi todella keljua nyt käydä sulkemassa tulevilta wikisukupolvilta se avoin portti, josta itsekin tulin aikanaan sisään. Vastustaisin luultavasti joka tapauksessa ehdotusta jo pelkästään tästä syystä, reiluuden ja omantunnon vuoksi.

IP-muokkaajilta tulee epäilemättä suhteettoman paljon vandalismi-, sotku- ja häiriköintimuokkauksia, mutta paljon tulee myös hyödyllistä pikkuvirheiden korjausta, tietojen päivitystä ja relevantteja huomautuksia artikkelien puutteista. Haittamuokkaukset ilmeisesti keskittyvät enemmän luetuille sivuille, koska esimerkiksi minun kirjoittamiini pariintuhanteen artikkeliin (jotka ovat enimmäkseen vähemmän luettuja ja muokattuja) kohdistuvat IP-muokkaukset ovat pääosin asiallisia ja hyväntahtoisia. Keskusteluilmapiirin myrkyttämiseen ovat minusta vakikäyttäjät huomattavasti enemmän syyllisiä kuin satunnaiset IP-huutelijat, joiden mielipiteistä ei kukaan yleensä edes piittaa.

Minusta suomenkielisen Wikipedian suurin ongelma on liian pieni muokkaajakunta, ja suurin tulevaisuuden uhka on sen pieneneminen entuudestaan. Aktiivisia kirjoittajia ja yhteisön jäseniä tarvittaisiin tietysti lisää, mutta vielä kipeämmin tarvitaan sitä, että artikkelien aiheista jotain oikeasti ymmärtävät lukijat rohkaistuisivat korjaamaan ilmeisimpiä virheitä ja puutteita (tai edes mainitsemaan niitä artikkelien keskustelusivuilla) ilman odotusta sitoutumisesta vakikäyttäjäksi. Pienen ydinkäyttäjäkunnan ulkopuolelta tuleva alhaisen kynnyksen osallistuminen on nähdäkseni varsin tärkeää, jotta Wikipedian idea toimitustyön joukkoistamisesta voisi oikeasti toimia ("Given enough eyeballs...", vai miten se nyt meni). Sitä vartenhan kai visuaalinen muokkainkin otettiin käyttöön ja Muokkaa-painikkeen sijaintia sivuilla muutettiin näkyvämmäksi. Miksi nyt tehtäisiin suuri täyskäännös ja alettaisiin nostaa kynnystä muokkaamiseen, kun sitä tähän saakka on pyritty alentamaan?

Jos IP-muokkaaminen estetään, kummat ovat motivoituneempia luomaan käyttäjätunnuksen, vandaalit ja häiriköt vai satunnaiset hyväntahtoiset muokkaajat? En tiedä, mutta en ainakaan aliarvioisi vandaalien sinnikkyyttä. Tähän voi tietysti todeta, että kokeilemallahan se selviää. Kokeilu on varmasti arvailua luotettavampi tapa saada vastauksia. Toisaalta, miksi juuri meidän pitäisi nyt ryhtyä koekaniineiksi? Pahimmassa tapauksessa uusien hyödyllisten muokkaajien karkottamisesta koituva haitta voi pitemmän päälle olla suurempi kuin sotkujen vähentymisestä syntyvä hyöty. Vastaava kokeilu on ilmeisesti aiemmin tehty vain kahdessa kieliversiossa, ja ne olivat puhujamäärältään paljon suurempia ja elinvoimaisempia kieliä kuin suomi. Minusta olisi viisaampaa katsoa ja odottaa, josko tällainen kokeilu tehtäisiin ensin jossain suomiwikiä kooltaan vastaavassa kieliversiossa. Eihän tässä mikään hoppu ole.

Vapaa muokattavuus, niin hullua kuin se periaatteessa onkin, kuuluu Wikipedian perusperiaatteisiin, joista ei pitäisi kevein mielin tinkiä. IP-muokkaaminen on tällä hetkellä ilmeisesti sallittua jokaisessa kieliversiossa paitsi portugalinkielisessä, ja on ollut kai Wikipedian alkuajoista saakka. Zache on tuossa ylempänä maininnut, että teknisen kehityksen seurauksena nykyisenlainen IP-muokkaaminen tulee jossain vaiheessa mahdollisesti joka tapauksessa tiensä päähän. Vaikka näin olisikin, katson silti, että jos periaatteet on myytävä, niin on kunniallisempaa myydä ne viimeisten eikä ensimmäisten joukossa. Palataan tähän aiheeseen vaikka sitten, kun IP-muokkaaminen on kielletty suurimmassa osassa Wikipedian kieliversioista ja me olemme viimeisten vapaasatamien joukossa. --Risukarhi (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 18.56 (EEST)

---

Välipäivitys: Tilanne 18.7.2022

Kun katselin tuota äänestyksen/mielipidetiedustelun tilannetta, 19 kannattaa ja 11 vastustaa kokeilua. Osassa ääntä annettiin varovaista kannatusta/varovaista vastustusta erinäisistä syistä. Osassa otettiin kantaa siihen, että suurin osa IP-osoitteista tulevista muokkauksista on asiallisia tai sitä, että IP-estosta ei tulisi pysyvää käytäntöä, vaan se voitaisiin ottaa väliaikaisena toimena käyttöön. Kokeilun pituudestakin on polemiikkia: ehdotuksessa on 6 kk, mikä nyt lienee tulossakin, mutta jonkun mielestä 1 kk olisi ollut ok, kun taas eräät puhuivat jopa 12 kk kokeilustakin. Tässä on hajontaa, mutta tämä on vasta nuori kysely.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 18. heinäkuuta 2022 kello 21.55 (EEST)

Rinnastaisin tämän käytäntöäänestykseksi eli kannatuksen tulisi olla luokkaa 70-80 prosenttia.--Kippari1 (keskustelu) 18. heinäkuuta 2022 kello 23.04 (EEST)

Kannatan Kippari1:den ehdotusta 70-80 prosentin asettamista ratkaisevaksi kannatusrajaksi. --Osmo Lundell juttusille? 18. heinäkuuta 2022 kello 23.54 (EEST)

Olen samaa mieltä Kippari1:den kanssa. Kyllähän tämä on rinnastettavissa käytäntömuutokseen, jolloinka kyseinen 70-80 prosentin raja on tarpeen. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 19. heinäkuuta 2022 kello 00.33 (EEST) edit: käytäntökin sanoo, että "Wikipediaa voi muokata myös sisäänkirjautumatta, jolloin muokkaajan IP-osoite tallentuu julkisesti näkyville." Olisihan se outoa, jos käytännön takaama oikeus muokata sisäänkirjautumatta poistettaisiin ilman käytäntömuutosta. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 19. heinäkuuta 2022 kello 00.39 (EEST)

Sehän ei ihan kohta enää tallennu julkisesti, eikös niin WMF päättänyt? Iivarius (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 00.44 (EEST)

Päätetty on, mutta aikataulusta ei ole vielä tietoa. IP-muokkaajille tehdään automaattisesti väliaikainen tunnus, joka liitetään evästeeseen eli se ei vaihdu vaikka käyttäjä vaihtaisi IP-osoitetta, mutta käyttäjän yhteys tunnukseen katkeaa jos eväste poistetaan. Jotkut käyttäjät pystyvät edelleen näkemään IP-osoitteet, mutta ne eivät näy kaikille. kyykaarme (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 00.11 (EEST)

Ajatellen tätä keskustelua, niin tuohan on niin suuri muutos että se muuttaa koko koko systeemin aivan erilaiseksi ja ei-teknisenä maallikkona on aika vaikeaa nähdä miten se tulee vaikuttamaan niihin asetelmiin joista nyt puhutaan. Itse kuulin koko asiasta vasta nyt kun Iivarius siihen pari kertaa lyhyesti viittasi. Taisi Käyttäjä:Zachekin jossain kommentissaan johonkin sen suuntaiseen viitata tulevana asiana jossain määrittelemättömässä tulevaisuudessa. Kuvittelisin että nyt jos jotain IP-muokkaamisesta puhutaan, niin voiko esim. tästä kokeilusta, josta nyt keskustellaan, lainkaan muodostaa mitään perusteltua mielipidettä, jos ei ole mitään tarkempaa tietoa tuon tulevan muutoksen tarkemmasta sisällöstä ja aikataulusta. Niistä ei ole kuitenkaan tämän keskustelun aloituksissa ja kommenteissa kerrottu mitään, vaikka olettaisi että esim. Käyttäjä:Zache ja Käyttäjä:Stryn teknisesti huippuedistyneinä käyttäjinä varmasti tuntevat tämänkin puolen. Kun nämä kaksi asiaa eivät varmastikaan ole mitenkään toisistaan irrallisia, niin voisiko joku nyt hiukan avata näiden kahden suhdetta sekä sisällön että aikataulun puolesta. Nyt jo näkyy ylläpitäjille tulevan aiheesta automaattiviestejä linkkeineen, mutta voiko esim. tätä keskustelua mitenkään mielekkäästi ja perustellusti käydä kun ei ole tämän keskustelun yhteydessä ollut käytössä mitään tarkempia tietoja tai aikatauluja tästä tulevasta uudistuksesta? Jos asia menee kovin monimutkaiseksi niin ajattelen ennen muuta hyödyllisiä yksittäisiä muokkauksia tekeviä kirjautumattomia käyttäjiä ja syystä toisesta laajoja, asiallisia systemaattisia muokkauksia tällä hetkellä tekeviä kirjautumattomia käyttäjiä. Vandaalit meillä on aina keskuudessamme. --Urjanhai (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 10.03 (EEST)

Tavallisen käyttäjän kannalta se siis toimii varmaankin siten, että IP-osoitteen sijaan nimenä näkyy arvottu tekstijono joka pysyy samana jos käytät samaa selainta. Nimimerkkinä käytetty tekstijono vaihtuu kun vaihdata selaita ja asetuksista riippuen esimerkiksi silloin kun suljet selaimen. Nimimerkki kuitenkin voi pysyä myös samana useita kuukausia jos käyttäjä selaa toistuvasti samalla selaimella. Dynaamisiin IP-osoitteisiin tuo rinnastuu siten, että käyttäjä pystyy vaihtamaan sen käytännössä aina halutessaan (helpommin kuin IP:n) jos se perustuu pelkkään keksiin, mutta estot varmaan silti perustuu IP-osoitteisiin myös, niin kiertääkseen niitä pitää vaihtaa IP:tä myös. Eli helpottaa vakiomuokkaajien toimintaa, mutta ei muuta oikeastaan vandalismintorjuntaan liittyvää problematiikkaa. -- Zache (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 10.13 (EEST)

Noinhan tuo hahmottuu tosiaan sen perusteella, mitem Kyykäärme sen yllä tiivisti. --Urjanhai (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 10.19 (EEST)

Tavallaan eivät liity toisiinsa nämä asiat. IP-osoitteen muuntaminen käyttäjätunnus-muotoon on tulevaisuutta, joka tehdään tietosuojasyistä johtuen, aikataulusta ei vielä tietoa. Sen vuoksihan wikiin tuli käyttöön äskettäin uusi "IP-tietotoiminto", joka tulee olemaan tarpeellinen siinä kohtaa, kun IP-osoitteet eivät enää näy kaikille käyttäjille. Kuitenkin paljon vielä tehtävää kehittäjillä, ennen kuin tätä IP-muuntamista saadaan käyttöön.

Eli tässä IP-osoitteen takaa muokkaaminen jatkossakin onnistuu, ja tietty käyttäjäjoukko IP-osoitteen pystyy näkemään, vandalismintorjunta samalla vaikeutuu, elleivät kehittäjät tuo uusia työkaluja vandalismintorjujille.

Kun taas nyt tässä äänestyksessä aiotaan kieltää IP:n takaa muokkaaminen, oli se IP sitten kaikille näkyvä tai muunnettu käyttäjätunnus-muotoon. Stryn (keskustelu) 20. heinäkuuta 2022 kello 11.00 (EEST)

Jos ja kun tämä on äänestys

Jos tämä on äänestys, siihen voivat osallistua vain äänioikeutetut, toisin sanoen osa äänistä pitää hylätä. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 19. heinäkuuta 2022 kello 00.48 (EEST)

Tähän mennessä kaikki äänestäneet ovat tietääkseni äänioikeutettuja. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 19. heinäkuuta 2022 kello 00.55 (EEST) edit: tällä hetkellä viimeistä äänestäjää lukuunottamatta kaikki muut taitavat olla äänioikeutettuja. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 19. heinäkuuta 2022 kello 00.57 (EEST) edit2: hylkäsin nyt ainakin toistaiseksi äänioikeudettoman käyttäjän äänen. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 19. heinäkuuta 2022 kello 01.14 (EEST)

Jos eli siis kun tämä onkin äänestys, tein tarpeelliset muutokset otsikoihin. --Pxos (keskustelu) 19. heinäkuuta 2022 kello 11.19 (EEST)

Luurankosoturi myös järjesti annetut äänet toisella tavalla eli jakoi lauman kahtia. Hän teki homman myös toisen kerran. --Pxos (keskustelu) 21. heinäkuuta 2022 kello 11.53 (EEST)

Tämä on nyt äänestys: [4]. Saatiin ehdotuksen tekijältä lause "[ä]änestys sulkeutuu..." eli julistus ja määräpäivä. --Pxos (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 11.43 (EEST)

Evästettä koskeva kysymys

Jos Wikipedian anonyymi muokkaaminen jatkossa tuuttaa evästettä, niin onko kyseessä sellainen eväste, josta EU:n alueella tulee ponnahdusikkuna ja jonka voi napinpainalluksella estää? --Miihkali ^{(K • M)} 24. heinäkuuta 2022 kello 18.09 (EEST)

Samaa minäkin mietin, joten esitin siitä kysymyksen Metassa. kyykaarme (keskustelu) 25. heinäkuuta 2022 kello 18.56 (EEST)

Äänestysraja?

Hyväksymisrajaksi on ehdotettu nyt 70–80 %. Minusta tästä pitäisi keskustella ja varmasti aika monen muunkin kanssa, mikä on se oikea raja, mikä alitettaessa tätä ei hyväksytä. Itse ehdottaisin 74 %:a.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 23. heinäkuuta 2022 kello 18.41 (EEST)

Minusta tästä pitäisi järjestää äänestys, jossa äänien keskiarvo määrittäisi prosentin, eli esimerkiksi 70 % 3 ääntä, 80 % 2 ääntä, 40 % 1 ääni, 100 % 1 ääni, niin rajaksi tulisi 72.8571428571 % (ei 70 %).--MAQuire (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 18.57 (EEST)

Tarkennan, että kyse ei ole ehdotuksesta. Se tulee suoraan käytäntö-käytännöstä eikä vain baari-baarista. Käytäntösivulla puhutaan, a) että konsensus on selkeä määräenemmistö ja b) että jos on kyseessä äänestys, niin konsensus on tyypillisesti ollut 70–80 annetuista prosenteista. --Pxos (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 18.58 (EEST)

Keskustelu siitä, mikä tämä oikein on

Mielipidetiedustelun tarkoituksena on kai selvittää, löytyykö jostain asiasta konsensus, ja jos ei löydy, voidaan asian ratkaisemiseksi järjestää (omalla sivullaan) varsinainen äänestys, jolla on tarkkaan määrätty kesto ja hyväksymisraja. Sivulla Wikipedia:Äänestys korostetaan, että mielipidetiedustelu "ei ole varsinainen äänestys". Tätä mielipidetiedustelua ei sen alkaessa kutsuttu äänestykseksi eikä sen kestoa tai vaadittavaa vähimmäiskannatusta määritelty. Kyllä tuloksena pitäisi olla aika laaja yksimielisyys, jotta asia voitaisiin tällä tiedustelulla päättää. Jos ehdotusta kannattaisi tässä vaikka 71 %, niin kyllä silloin pitäisi minusta järjestää vielä "oikea" äänestys erikseen. Kyseessä nyt on kuitenkin toteutuessaan isoin päätös mitä suomiwikissä on tehty miesmuistiin, mahdollisesti koskaan. --Risukarhi (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 19.07 (EEST)

Kokoustekniikkaoppaissa sanotaan, että äänestysmenettelystä ja äänestysjärjestyksestä päättäminen (ennen sen aloittamista) on kaikkein vaikein osuus äänestysprosessistaa. Lisäksi mainitaan, että se on myös useimmin sellainen asia, joka jätetään kokonaan tekemättä. --Pxos (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 19.19 (EEST)

Wikiarkeologi huomaa, että tämä ei ole muuttunut mitvit-tiedustelusta käytännön supermuutos-äänestykseksi kerralla vaan yksittäisin, usean eri käyttäjän toteuttamin pienin askelin useina eri päivinä. --Pxos (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 19.23 (EEST)

Nyt kun tarkemmin katsoin, niin itse asiassa tätähän ei ole kutsuttu mielipidetiedusteluksikaan; ääniosion alkuperäisenä otsikkona oli pelkkä "Keskustelu ehdotuksesta". Tulkitsin tämän kuitenkin äänestyskäytännössä kuvatuksi mielipidetiedusteluksi, koska aloitus on niin epämuodollinen eikä erillistä äänestyssivua ole luotu. --Risukarhi (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 19.24 (EEST)

Tässä on ensimmäinen muokkaus. Noin tuo alkoi, ja seuraavaksi Miihkali aloitti keskustelun panemalla 1. kommentiksi äänensä. Asiat siis lähtivät rullaamaan-pullaamaan välittömästi. --Pxos (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 19.34 (EEST)

Joo, olisi pitänyt tsekata sivun historia ennen kuin tallensin tuon ylemmän kommenttini, jossa kutsuin tätä mielipidetiedusteluksi. Lisäksi ehdotuksen ensimmäisessä kappaleessa puhutaan "virallisemmasta äänestyksestä/keskustelusta" tarkentamatta, kummasta on oikeastaan kyse. Keskustelu-otsikon alle alettiin sitten vaan spontaanisti latoa ääniä. Kai tämä nyt osui omaan nilkkaani, kun itse keskustelussa juuri puolustin joukkoistamista. Tässä sitä nyt sitten on, joukkoälyllä ja -voimalla äänestykseksi muutettu keskustelu. --Risukarhi (keskustelu) 23. heinäkuuta 2022 kello 19.45 (EEST)

En näe, että tämä olisi varsinainen äänestys vaan enemmänkin mielipidetiedustelu. Itse en tarkoittanut tuota ensimmäistä viestiäni varsinaiseksi ääneksi vaan enemmänkin ilmaisin siinä oman näkökantani yhdellä sanalla, tarkemmat perusteluthan oli jo sanottu siinä aiemmassa keskustelussa. Mallinetta käytin, jotta eri näkökulmien suhteellisten kannatuksien hahmottaminen olisi helpompaa. Asteriskin (*) käyttö oli selvästi kuitenkin virhe, sillä sen jälkeen keskustelu muuttui epäviralliseksi äänestykseksi. Ei sekään tietenkään yksiselitteisen huono asia ole, sillä nyt on saatu jo aika hyvä käsitys siitä, kuinka moni kannattaa ja moniko vastustaa. Alustavasti näyttää siltä, että enemmistö on IP-eston puolella ja vielä isompi enemmistö haluaisi ainakin kokeilla asiaa vaikkakaan ei pidä pysyvää estoa hyvänä ajatuksena, mutta samalla vaikuttaa kuitenkin myös siltä, ettei enemmistö ole niin iso, että se riittäisi käytäntömuutoksiin. Mikäli tästä lähdetään äänestämään oikeasti (varmaan sitten syksyllä, kun lomat ovat päättyneet), niin äänestys olisi ehkä järkevintä toteuttaa niin, että puolto- tai vastustusäänen lisäksi annetaan ääni myös kokeilun pituudelle, ja sitten valitaan mediaani. Tällaisia äänestyksiähän on aiemminkin Wikipediassa käytetty mm. silloin kun on päätetty äänestysten prosenttirajoista. Samoin voitaisiin ehkä äänestyksen alla koota tärkeimmät vaalilupaukset eli tehdä sivu, johon on ranskalaisin viivoin luetteloitu kannattajien ja vastustajien tärkeimmät argumentit; tällä sivulla voitaisiin sitten myös linkata aiempiin aiheesta käytyihin keskusteluihin. Sivumennen sanottuna toivon, että kun minusta puhutaan, niin nimeni pingataan. --Miihkali ^{(K • M)} 24. heinäkuuta 2022 kello 10.43 (EEST)

Tämä on oikein hyvä alkulähtökohta aloituskeskustelun (si viimevuoteinen) jälkeen. Tässä on selvitetty, että osa pitää kuutta kuukautta liian pitkänä, ja Zache vasta kahtatoista riittävän pitkänä vuotuisvaihtelu huomioon ottaen (ignoroidaan nyt ne tyypit, jotka haluaisivat estää ip-mjuokkaamisen kokonaan, seitä ei tapahdu). Selkeästi sitten kun tästä aiotaan joskus käytäntöäänestellä kokeiluna (joka, vaikka Risukarhi muuten todella hyvin perustelekin kaiken, tämä joka tapauksessa on; ja siksi ei oikeasti aivan Wikipedian suurimpia päätöksiä kumminkaan), pitäisi siis selkeästi paitsi selvittää kuka kannattaa kokeilua, myös kuinka pitkää kokeilua kukakin kannattaa. Varmaan kuukauden, kolmen, kuuden ja kahdentoista voisivat olla vaihtoehdot. Ja niistä jos joku uhkaisi ylittää sen seitkytkahekskytprossaa, niin sitten menisi läpi. --Iivarius (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 01.52 (EEST)

Tässä tulisi nimenomaan päättää, mistä äänestämme . Nyt annatuissa kannatuksissa on annettu monenmoisia välivaihtoehtoratkaisuja ynnä muuta - itseni mukaan lukien. Ehdottaisin vaiheita: i) kannattaako edes kokeilla ii) kannattaako yli vai alle 6kk kokeilua. Muovaillaan tuota kakkosvaiheen aikaikkunaa sitten yhdessä keskustelemalla. --Osmo Lundell juttusille? 24. heinäkuuta 2022 kello 02.30 (EEST)

Jos kokeiluun päätettäisiin ryhtyä, tulisi sen keston ohella päättää siitä, mitä nimiavaruuksia se koskee (pelkästään artikkeliavaruutta vai muitakin). Tämähän on nyt jätetty ehdotuksessa avoimeksi ja keskustelulla ratkaistavaksi, mutta toistaiseksi vain harva on ottanut siihen kantaa. --Risukarhi (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 12.53 (EEST)

Sinun keskusteluvivullasi alkaneessa sivukeskustelussa (jonka omasta puolestani voi siirtää tänne kokonaan tai osittain) Käyttäjä:Pxos pääsi juuri sanomasta että kokeilu kuulemma koskisi vain artikkeliavaruutta. Onko näin? Ehdin siellä jo vastakin, että jos näin olisi, niin koko kokeilussa ei olisi pienintäkään järjen häivää, jos ip-muokkaamisen esto kohdistuisi vain artikkeliavaruuteen, koska jos sillä haluttaisiin estää puskista huuutelua (joko ip:llä tai kirjautuneena), niin silloinhan koko kokeilu ei ainakaan tähän asiaan vaikuttaisi yhtään mitenkään, koska käytännössä kaikki puskistahuutelu ip:llä tai kirjauyuneena tunnetusti tapahtuu keskustelusivuavaruudessa, niin kuin jokainen hyvin tietää. Ainoa poikkeus kai ovat koululaisvandaalien tovereistaan kirjoittamat kiusaamisartikkelit. Itse olen koko ajan kuvitellut että ajateltu kokeilu koskisi tietenkin kaikkia wikipedia-.avaruuksia eikä mitään muuta tietoa ole tässä keskustelussa esiintynyt. Jos näin ei olekaan, niin oletan että tämä vaikuttaisi monen käyttäjän äänestyspäätökseen, koska juuri tuo puskistahuutelu on monissa kommenteissa monilta käyttäjiltä esitetyy keskeiseksi perusteeksi kokeilulle. Kaikissa tapauksissa se varmasti vaikuttaa enemmän tai vähemmmän siihen miten itse kukin tääsä asiassa muodostaa kantaansa. Ja nyt sitten kuulemma tästä ei olekaan mitään tietoa tai joku (eli käyttäjä Pxos) sanoo että hänellä onkin tästä tieto, joka taas poikkeaa siitä mitä esim. itse olen itsestäänselvyytenä koko ajan olettanut. Eli kuinka tämä nyt oikein on? --Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 13.17 (EEST)

Käyttäjä Pxos on itse ymmärtänyt, että esto koskee vain 0-avaruutta samoin kuin pt-wikissä. Vastustan sen sulkemista, mistä seuraa, että vastustan myös laajempia estoja. Urjanhain hämmennyksestä käy ilmi, että äänestäjiksi muuttuneet mielipiteenesittäjät eivät tarkkaan tiedä, mistä on kyse. Pahimmillaan käy niin, että ensimmäiset kannattajat ja vastustajat kannattavat ja vastustavat jotain ihan muuta kuin he kannattavat tai vastustavat. --Pxos (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 13.23 (EEST)

No sitä tosiaan ei ole missän vaiheessa tätä keskustelua missään komnmemntissa tätä ennen sanottu. Kukaan keskustelijoista siis ei ole voinut sitä tietää ilman että olisi käynyt tutkimassa jotain ihme pt-wikipedian syövereitä. - Ja tietysti, jos tekisimme oman kokeilumme, niin mihinkään tuskin on kirjoitettu, että se tulisi tehdä kopiona pt-wikistä, ja mitään tällaista mtökään kukaan tässä keskustelussa missän kommentissa ole sanonut. Jos joku järjellän ymmärtää noin, nin nminä omalla järjelläni en millään voi ymmärtää sitä noin, että noin moini asia olisi tuolla tavoin itsestään selvä ilman että kukaan missään vaiheessa tätä keskustelua olisi sanonut niistä yhtään mitään. Samoin uaskon että jos tämä yhtäkkiä onkin toisin päin, niin silloin pitää joka äänestäjältä kysyä uudestaan, ovatko he enää edes samaa mieltä sen jälkeen kun kerrotaan että asia joko on noin tai ei ole noin. Niin kuin sanoin, itse olen koko ajan olettanut että kokeilu tietenkin koskisi kaikkia avaruuksia. Juuri esim. tuon puskista huutelun takia kokeilun rajoittamisessa vain artikkeliavaruuteen ei olisi pienintäkään järjen häivää. --Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 13.41 (EEST)

Tähän tulikin jo vastaus alempana Käyttäjä:Risukarhin kommentissa. Ilmeisesti kumpikaan, en itse eikä Käyttäjä:Pxos ollut sitä lukenut. Mutta edelleen jää kysymys, että kumman oletuksen mukaan itse kukin nyt on äänestänyt? --Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 13.44 (EEST)

Olin sen lukenut. Älä nyt hitto pingaa minua kertoaksesi, mitä et ole minusta ymmärtänyt. --Pxos (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 13.45 (EEST)

Pahoittelut turhasta pingauksesta. Piti olla jo menossa muualle. Ainoa mitä en ole ymmärtänyt, oli kommenttisi tuolla Risukarhin keskustelusivulla: "Kai tässä adhomeilun lisäksi pitää vielä korostaa sitä, että minä ainakin olen ymmärtänyt, että kokeilussa estettettäisiin "nollilta nolla" eli siis vain pääavaruus eli artikkeliavaruus". Ymmärtääkseni tuo on täysin päinvastainen tieto kuin se, mitä Risukarhi lainasi alla, eli: ""Saamme luonnollisesti itse päättää, että koskeeko esto vain artikkeliavaruutta, vai haluammeko estää kaikkien avaruuksien muokkaamisen". Jos en jotain ymmärä, niin sitä että sinun mukaasi tuosta, minkä Risukarhi lainasi tämän keskustelun alusta, voisi mitenkään seurata se, että ""minä [Pxos] ainakin olen ymmärtänyt, että kokeilussa estettettäisiin "nollilta nolla" eli siis vain pääavaruus eli artikkeliavaruus". En ymmärrä mitä tuo "nollilta nolla" tarkoitta, mutta muuten kai tuo on selvää tekstiä niin kuin Risukarhinkin lainaus, eikä ymmärtääkseni risukarhin lainauksesta mitenkään voi sewurata tuo, minkä sanot "ymmärtäneesi".--Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 14.05 (EEST)

Welcome to Myspace Two. --Pxos (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 14.19 (EEST)

No jos siitä minkä copypastesin risukarhin copypastesta seuraa tuo, minkä copypastesin sinun kommentistasi mitään muuttamatta, niin ole hyvä ja selitä, miten se siitä seuraa, niin että minäkin ymmärrän ja että muutkin ymmärtävät. Toki ymmärräm sen, että olet meitä kaikkia muita älykkäämpi, ja että olet aina oikeassa etkä koskaan väärässä, mutta selitä nyt ihmeessä, mihin se perustuu juuri tässä nimenomaisessa tapauksessa. Kumpikin lainaukseni oli suora copypaste, niin silloin kummankaan lainauksen sisältö ei riipu minun ymmärryksestämni. Pitäisi vain tietää, miten ensimmäisestä seuraa toinen ja mistä ja miten sinun ylivoimaisen ymmärryksesi lopputulos tässä nimenomaisessa tapauksessa on johdettu.--Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 18.43 (EEST)

(Päällekkäinen muokkaus) Samoin toin siellä esiin, että ip:llä muokkaavien keskusteluokieuksien rajoittamisesta vain esim. sisältö- ja asiakysymyksiin ei oikeastaan ole tässä keskustelussa keskusteltu kunnolla oikein lainkaan lukuunottamatta joissain yksittäisissä kommenteissa esitettyihin alustaviin muotoiluihin. Puskista huuteluahan tämä ehdotettu keskustelu ei vielä estäisi, koska kertakkäyttötunnusten luontiin se ei vaikuttaisi yhtikäs mitenkään. Korkeintaan vähän hidastaisi impulsiivuisinta huutelua ja häiriköintiä. Tämäkin keskustelu siis on kokonaan käymättä. --Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 13.30 (EEST)

Alkuperäisessä ehdotuksessa lukee: "Saamme luonnollisesti itse päättää, että koskeeko esto vain artikkeliavaruutta, vai haluammeko estää kaikkien avaruuksien muokkaamisen". Kaikki vaihtoehdot ovat siis vielä avoinna. --Risukarhi (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 13.32 (EEST)

Huono muotoilu alun perin: "kaikki tai nolla". Ei ole pakko estää kaikkia, voi estää vaikkapa avaruusosajoukon 1/3/4 (id est: Talk, User talk & Wikipedia (incl. the coffee joints). --Pxos (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 13.39 (EEST) Kommenttia on muutettu jälkeenpäin, eikä siihen ole vielä vastattu. --Pxos (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 13.55 (EEST)

Siihen ei ole kuitekaan juuri kukaan äänestysperustelussaan ottanut kantaa. Liekö koko kohta jäänyt kaikilta muiltakin kuin itseltäni ja Pxosilta huomaamatta? Mielestäni se on aivan keskeinen kysymys josta tietenkin olisi pitänyt keskustella jo ennen äänestystä ja pitää asiitä oma mielipidetiedustelunsa tai äänestyksensä. Varmaan jo jo jossain sanoin että pt-wuiki ei ole fi-wiki jo yksin erilaisen koon takia, kaikista muista erilaisista lähtöasetelmista puhumattakaan. --Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 13.49 (EEST)

Työjärjestyspuheenvuoro

Ehdotan, että avaamme äänestyksen 70% kannatusrajalla sille, että tulisiko alkuperäistä ajatusta ip-muokkauksen estämiseksi missään artikkeliavaruudessa ottaa käyttöön miksi tahansa aikarajaksi.

Tämän jälkeen voimme siirtyä toiseen vaiheeseen, jossa en tässä esityksessä ota vielä kantaa. En halu keskeyttää keskustelua, mutta näin pääsemme loputtomalta vaikuttavasta keskustelussa vaiheittain eteenpäin. Keskustelu tästä päätöksenteon palastelusta ja mahdollisesta sen kannatuksesta/vastustuksesta tähän alle. --Osmo Lundell juttusille? 24. heinäkuuta 2022 kello 14.36 (EEST)

Vastustan. Nyt olisi ensiarvoisen tärkeää muuttaa tämä äänestys-mielipidetiedustelu-fiilinkigalluppi takaisin keskusteluksi ja käydä riittävät juttelut siitä, missä me ollaan ja oonko mäkin siellä. Yhtäkkinen äänestys, kun kaikki ovat pihalla kuin Wikipedistit, ei auta asiassa mitään. --Pxos (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 14.43 (EEST)

En kannata. Käydään nykyinen menossa oleva äänestys/mielipidetiedustelu/whatever loppuun (DL 14.8.2022) ja katsotaan mikä on tulos. Keskustelussa (jota en jaksa enää seurata) on puhuttu vaikka mistä, jopa otsikkoasiasta. Loputtomankin keskustelun saa loppumaan hyvin yksinkertaisesti: lopettamalla sen. -- Htm (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 14.47 (EEST)

@Htm: Mutta kun nyt ei olenkaan edes tiedetä, mistä äänestetään (tai gallupoidaan), kun yhtäkkiä vasta kesken äänestyksen (oik. galllupin) huomataan ettei ole edes tietoa siitä, mistä oikeastaan ollaan äänestämässä (tai gallupoimassa). Kuulemma "voidaan päättää" kauanko kokeilu kestää ja kuulemma "voidaan päättää" mitä avaruuksia kokeilu ? Mutta millä voi äänestää (tai vastata galluppiin) jos ei näitä tiedä? --Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 19.06 (EEST) Kyselyn gallup-luonnetta täsmennetty" --Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 19.18 (EEST)

@Urjanhai: No tässä on tietysti myös toisena vaihtoehtona, että keskeytetään koko homma ja aloitetaan alusta, mutta niin, että äänestyksen aloittaja päättää ja kertoo selvästi, mistä äänestetään vai onko kyseessä mielipidetiedustelu, koskeeko muokkauskielto tietosanakirja-artikkeleita/ kahvihuonekeskusteluja/ joitakin keskutelusivuja/ kaikkia keskustelusivuja. Onko koeaika 3 kk/ 6 kk/ 12 kk? Ja äänestystapa ja kuinka kauan äänestys kestää. Paljonko tarvitaan kullekin vaihtoehdolle kannatusta? Sanotaan, että tässä keskustelussa / äänestyksessä on tullut esiin asioita, jotka voi poimia tulevien keskustelujen/ äänestysten tms. pohjaksi. -- Htm (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 19.15 (EEST)

Kuulkaas, jos lukee vaikkapa joitain vanhoja kommenttipyyntöjä, niin aloittajan kykyyn saada aikaan mitään järkevää ei pidä liiaksi luottaa. Itse asiassa on myös sallittua, että yhteisö ensin keskustelee, mistä äänestetään, ja sitten vasta äänestys alkaa. Se olisi näin isossa kysymyksessä itse asiassa jopa parempi kuin se, että kaikkien on pakko tanssia vain yhden ihmisen tuuban mukaan. --Pxos (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 19.19 (EEST)

Minulla on vahva tunne, että mitään ei tule tapahtumaan 14.8. mennessä. Hieman mietityttää myös sen jälkeinen aika. Esitän uuden työjärjestyspuheenvuoron ja ehdotan, että joku keskustelun ulkopuolinen aktiivinen muokkaaja kokoaa keskustelun puolesta ja vastaan -argumentit yhteen, jotta voimme palata itse asian äärelle ja tämän jälkeen päättää, onko kokeilua tulossa vai ei. --Osmo Lundell juttusille? 5. elokuuta 2022 kello 22.06 (EEST)

Ehdottomasti tässä ei nyt äänestellä mitään. Suurin osa alussa mukana olleista tuskin on jaksanut lukea kommentteja, joista osa vaikuttaisi kursorisella vilkaisulla olevan pääasiassa tyhjää sanahelinä ilman mitään oleellista sisältöä, ja poistunut muualle. --Abc10 (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 14.57 (EEST)

Nyt on ongelma. Äänestys on äärimmilleen redusoitua keskustelua. Siinä kysymys on muotoa: "Käännetäänkö kelloja?" ja halutessaan voi panna luetteloon oman voimasanansa (OK / not OK). Keskustelu on taas keskustelua. Jos kumpikaan ei kelpaa, sitten ei voi asialle mitään. Abc10 haluaa äänestää, kun äänestys hänelle sopii, mutta hän ei halua lukea muiden kommentteja, ja projisoi haluttomuutensa koskemaan useimpia, joille hän ei halua antaa sananvaltaa. Abc10 ei tosiaan ole siinä asemassa, että hän pystyisi lausumaan mitään mielipidettä kenestäkään muusta käyttäjästä. Hänen mielipiteensä eivät koskaan oikeasti laajene hänen oman henkilönsä ulkopuolelle, vaikka yritys on hirveän kova. Caveat lector! --Pxos (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 15.05 (EEST)

Eihän tässä edes tiedetä mistä äänestetään. Yllä Käyttäjä:Risukarhi lainasi keskustelun aloitusta: "Saamme luonnollisesti itse päättää, että koskeeko esto vain artikkeliavaruutta, vai haluammeko estää kaikkien avaruuksien muokkaamisen". Nyt ei näytä olevan mitään käsitystä siitä, p+äätetäänkö tämä ennen vai jälkeen äänestyksen ja kuka sen päättää jos se päätetään joko ennen äänestyksen, äänestyksen kestäessä tai äänestyksen jälkeen. Ainakin minun on täysin mahdortonta äänestää, jos esim. tästä ei ole mitään tietoa. Pxollilla (en pingaa, saan siitä varmaan kohta haukut) oli joku käsitys että hänen "ymmärtääkseen" kokeilu koskisi vain artikkeliavaruutta, muttta nyt ei ole mitään tietoa siitä onko näin ja mihin tämä Pxosin "ymmärrys" perusrtuu (onko lähteenä esim. "usko ja jumalallinen ilmoitus"), ja mikä mahdolluisesti on muiden ymmärrys asiasta. Ainakin minulle se on täysin epäselvää. Jos se on jollekin selvää niin joku varmaan voisi kertoa, miten tämä asia oikein on ja kuka sittää päättä ja päätetäänkö siitä ennen vai jälkeen äänestyksen, ja miten ylipäätään kukaan voi äänestää, jos kukaan ei edes osaa kertoa edes että mistä tarkasti ottaen äänestetään. Ainakin minun on rtäysin mahdoton äänestää, jos tämä tieto puuttuu. --Urjanhai (keskustelu) 24. heinäkuuta 2022 kello 18.58 (EEST)

Farsinkielisen Wikipedian raportti IP-estosta

Farsinkielisen Wikipedian kokeilu siitä miten IP-esto vaikuttaa on nyt saatavilla. Ilmeisesti siellä kokemukset eivät olleet yhtä hyviä kuin portugalin kielisessä wikipediassa, mutta kokeilujen välillä oli myös eroja. Yksi oli se, että farsinkielisessä Wikipediassa suljettiin vain artikkelinimiavaruus IP-muokkaamiselta kun taas portugalinkielisessä oli estettynä kaikki. Toinen ero on, että ilmeisesti myös muissa tuon alueen wikeissä muokkaajamäärät ovat laskeneet eikä se välttämättä liity kokeiluun vaan mahdollisesti koronaviruspandemiaan.

• IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation/IP Editing Restriction Study/Farsi Wikipedia

--Zache (keskustelu) 12. elokuuta 2022 kello 16.23 (EEST)

Kiitos tästä Zache. Mielipiteet ip-estoista ovat selvästi jakautuneet sisarhankkeissa, kuten meillä täälläkin. Mutta nyt ratkaisun löytymistä tämän käytäntöehdotuksen / kokeilun osalta kaivataan äänestyksen päätyttyä eilen. Ping @Htm, Pxos, Urjanhai, Abc10, Risukarhi, Minilammas, MAQuire, Iivarius. --Osmo Lundell juttusille? 15. elokuuta 2022 kello 16.24 (EEST)

Estoa ei tule, koska kannatusta oli vain 57.142... %. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 15. elokuuta 2022 kello 16.29 (EEST)

Näinkö koko keskustelu ja asian käsittely päättyy? Minun käsitykseni mukaan äänestys ja äänienannon perusteet ovat olleet epäselviä ja epätarkkoja, eikä konsensusta ole saavutettu, vaikka äänestystulokset ovatkin selvillä. --Osmo Lundell juttusille? 15. elokuuta 2022 kello 16.37 (EEST)

Minun puolestani voi sulkea tosiaan tämän, koska ei selvästi konsensusta käyttöönotosta (osittain ehkä epäselvyydenkin vuoksi). Pahoitteluni kaikille siitä, että aloittamani keskustelu/äänestys oli epätarkka. Jos jollain on jatkossa halua avata keskustelu/äänestys uudelleen oikein tehtynä ja valmisteltuna, niin siitä vain uutta yritystä pystyyn. Minun osaltani tämän asian käsittely jää tähän.

Sen verran vielä tuosta persiankielinen vs. portugalinkielinen Wikipedia, niin portugalinkielisessä Wikipediassa luotiin paljon enempi uusia tunnuksia sulkemisen jälkeen, ohjasivat ilmeisesti paremmin ip-käyttäjät luomaan tunnuksen kuin persiankielisessä Wikipediassa. Stryn (keskustelu) 15. elokuuta 2022 kello 16.49 (EEST)

Itseäni kiinnostaa nimenomaan kehittää miten kannustaa ip-muokkaajia luomaan uusia tunnuksia. Zachen sanoin, meillä fiwikissä on laajoja avaruusestoja käytössä, jonka vuoksi (kuulemma) hyvissä tarkoituksissa muokkaamaan tulevat käyttäjät lähettävät useita pyyntöjä ylläpitäjien sähköpostilistalle päästä muokkaamaan. Tapahtumalla, kilpailuilla ja käyttöliittymän viestejä muokkaamalla houkuttelevammaksi (kuten ip-estoista kertovat pop-upit ja mallineet) voisimme saada lisää käyttäjiä sisään. Myös palaamalla jo rekisteröityjen käyttäjien harrastamaan ip-alter -trollailuun keskusteluissa voisimme vähintää ongelmia. Ja itse tästä kokeilusta: keskustelua ei tulisi päättää vain äänestyksen perusteella, vaan asian käsittelyn lopettaminen ja hyllyttäminen täytyy todeta nyt tässä keskusteluun osallistuneiden käyttäjien toimesta. --Osmo Lundell juttusille? 15. elokuuta 2022 kello 17.59 (EEST)

Jos uusi äänestys aiotaan tehdä, niin mielestäni pitäisi ensin keskustella, että mitä Nimiavaruuksia esto koskee ja kauanko se kestää. Tässä äänestyksessä äänestettiin puolen vuoden pituisesta estosta, mutta eri mielisyyksiä eston pituudesta oli. Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 15. elokuuta 2022 kello 18.26 (EEST)

Välipäivitys 15.8.2022

Jälleen välipäivitystä. Kannatusta on 24 äänen verran ja vastustusta 18 äänen verran. Kannatus olisi tällä hetkellä prosenteissa 57,1%.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 15. elokuuta 2022 kello 19.43 (EEST)

Näyttää siltä, että se taisi saada liikaa vastustusta, jotta sitä olisi ainakaan tässä kohtaa ruvettu kokeilemaan, paitsi jos se saa vielä kannatusta riittävästi.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 15. elokuuta 2022 kello 19.44 (EEST)

Äänestysaika loppui jo. --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 15. elokuuta 2022 kello 19.45 (EEST)

Mitään loppulausuntoakaan ei kirjoitettu, eli nyt sitten ollaan keskustelematta siitä, mikä oli lopputulos ja mitä se koittaa tarkoittaa. Näillä menimme, kuten sanonta kuuluisi. Oletan kuitenkin, että juu ei vaarioletetun housuoletetut. --Pxos (keskustelu) 19. elokuuta 2022 kello 14.22 (EEST)

Keskustelussa on moitittu sitä, miten kummallinen ja sekava mielipideäänestystiedustelu tämä olikaan. Ei tarvitse tyytyä vain antamaan ravintolalle nollaa tähdettä vaan voi myös käydä ottamassa oppia hyvistä äänestyksistä. Niistä esimerkkinä olkoon äänestys nro 4 ylläpitäjien määräaikaisuudesta. Ennen kuin varsinainen äänestys aloitettiin, ratkaistiin esikysymykset siitä, onko ylläpitäjillä äänioikeutta (kyllä) ja mikä on käytäntömuutoksen konsensuksen raja-arvo (70 %). Itse äänestyksessä ei sitten näitä kysymyksiä tarvinnut pohtia kovin paljon. Tämä paljon suurempi ja laajemmin vaikuttava juttu (tehdäänkös IP-käyttäjien asemasta määräaikainen?) taas hoidettiin kolikon toiselta puolelta eli perustettiin mielipidetiedustelu, joka lähti vetämään jonnekin suuntaan ja jossa kesken kaiken gallupin luonne ja äänestyksen menettelytavat muuttuivat melko hallitsemattomasti. Lopputuloskin jäi roikkumaan kuin orava nahkurin orrelle. Kannattaisi siis muistaa, että vaikka asioiden valmisteluun käytettävä aika saattaa tuntua turhalta oman ajan hukkaamiselta, se onkin usein kaikkein hyödyllisintä puuhaa, ja se itse asiassa kumma kyllä vähentää yhteisön kokonaisajanhukkaamista. Jos siis joku on sitä mieltä, että pitää käydä uusi äänestyskierros, viittaan tietysti omiin aiempiin ajatuksiini, jotka saattavat päteä ajattomastikin. Ja en unohda lopussa mainita Ochsia, joka jaksoi käyttää paljon aikaansa siihen, että äänestysprosessista tuli onnistunut. --Pxos (keskustelu) 23. elokuuta 2022 kello 12.15 (EEST)

Juuri näin minä toivoisin tässä asiassa edettävän, jos edetään. Iivarius (keskustelu) 31. elokuuta 2022 kello 17.57 (EEST)