Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 148

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Ulkomaisten paikannimien ääntämisohjeet

Joillakin on tapana lisäillä ulkomaisiin paikannimiin vieraskielisiä ääntämisohjeita heti määritelmälauseeseen, aina tietysti ilman lähdettä. Joskus ne jopa poistelevat minun laittamiani lähteistettyjä ääntämisohjeita ja korvaavat niitä vieraskielisillä ohjeilla, säilyttäen silti viitteen. Minä yleensä poistelen sellaisia lisäyksiä kun näen niitä tehdyn ja käyn valistamassa lisäilijöitä että ei sellaisia neuvoja pidä antaa suomenkielisille lukijoille. Lukemani suomalaiset sanakirjat antavat paikannimille aina suomalaiseen äännejärjestelmään perustuvan ääntämistavan silloin kun niissä on paikannimiä ja kun ne jonkin ääntämistavan antavat. Sellaista ääntämistä käyttävät käsittääkseni myös esimerkiksi suomalaiset uutistenlukijat. Suomenkielisen Wikipedian antamat ääntämisohjeet pitäisi minun mielestäni suunnata suomenkielisille puhujille. Esimerkiksi Madrid äännetään suomenkielisessä puheessa [ˈmadrid] eikä esim. [maˈðɾið], kuten useimmat madridilaiset sen ääntävät. Sitä paitsi kaikissa suurkaupungeissa asuu kymmenien eri kielten ja aksenttien puhujia, jotka ääntävät kaupunkinsa nimen eri tavalla, eli mitään yhtä "oikeaa" vieraskielistä ääntämistapaa ei edes ole olemassa. Tästä tarvitaan käytäntö, jonka jälkeen ristiriitaiset ääntämisohjeet voidaan yhdenmukaistaa ilman kiistoja. --Savir (keskustelu) 29. tammikuuta 2019 kello 22.07 (EET)

Kun todetaan että suomalainen ääntää /illinois/, paikalle rientää Amerikassa vaihto-oppilaana ollut opettamaan miten se äännetään ja taivutetaan. Jos todetaan että suomalainen puhuu Britanniasta, saamme kimppuumme puristin jonka päänsisäinen botti alkaa muokata nimeä muotoon Yhdistynyt kuningaskunta. Harmillista ettei siitä saa adjektiivia, nyt on luokat sekaisin brittiläistä ja Yhdistynyttä kuningaskuntaa. --Abc10 (keskustelu) 29. tammikuuta 2019 kello 23.07 (EET)

Entäpä kun suomalainen lähde antaa nimelle sekä suomalaistetun että foneettisesti tarkemman ääntämisohjeen: [1]? Kumpi laitetaan vai laitetaanko molemmat? Luulen, että vaikka lähteissä pitäydyttäisiin suomenkielisille suunnattuihin ääntämisohjeisiin, niistäkin löytyy monelle nimelle erilaisia ääntämisohjeita sen mukaan, kuinka tarkasti alkukieltä yritetään jäljitellä. Eli tuskin kiistat tähän loppuisivat. -188.238.123.55 30. tammikuuta 2019 kello 00.33 (EET)

Tuossa sanotaan, että "Nimi äännetään alkukielessä...", mikä minun kantani mukaan saisi tarkoittaa sitä, että sitä ohjetta ei suomenkieliseen tietosanakirjaan kuulu laittaa, koska tämä ei ole "alkukielinen" tietosanakirja vaan suomenkielinen. Tarkoitus on siis olla hyödyksi suomenkieliselle lukijalle, joka haluaa kai useimmiten tietää, miten nimet äännetään suomenkielisessä puheessa. Siksi varmaankin normaalit sanakirjat antavat vain ne [madrid]-tyyppiset ääntämiset eikä alkukielisiä. Suomalainen wikipedian lukija ei sitä paitsi yleensä edes ymmärrä noita IPAn merkkejä. En kyllä muista, että monestakaan paikannimestä olisi annettu eri sanakirjoissa selvästi erilaisia ääntämisohjeita, nehän ovat pitkälti vakiintuneet. --Savir (keskustelu) 30. tammikuuta 2019 kello 01.18 (EET)

Tosiasia on se, että paikkakunnille on usein kaksi nimenmuotoa, alkukielinen (josta siitäkin voi tietysti olla variantteja) ja suomenkielinen (London ~ Lontoo). On myös paikannimiä, joista ei ole erillistä suomalaista nimenmuotoa (Curaçao), mutta jonka lausuminen alkukielellä ja suomalaisittain poikkea toisistaan ([kyʀaˈsaːo] ~ kurasau). Jos haluaa tietää, miten alkukielinen nimenmuoto lausutaan, ei tietoa ole suomenkielisestä Wikipediasta useinkaan tarjolla, vaikka se juuri saattaa olla etsinnän kohde. – Englannin- ja saksankielinen Wikipedia tarjoavat lausumisohjeesta usein useitakin eri versioita, määritellen ne kielen perusteella. Lisäksi näistä ensimmäisessä on usein foneettista kirjoitusta taitamattomille tarjolla myös yhdysvaltalaistyyppinen, englanninkieliseen luentaan perustuva ääntämisohje, ks. edelläkin mainittu "Illinois (/ˌɪlɪˈnɔɪ/ IL-ih-NOY)" [2]. – Summaten: mikäli suomenkieliseen Wikipediaan ei saa tallentaa ulkomaisten paikannimien lausumisohjeita, joutuu käyttäjä niitä etsiessään turvautumaan Wikipedian muunkielisiin versioihin, mikä kai ei ole Wikipedian perusajatus. --Jtuohini (keskustelu) 30. tammikuuta 2019 kello 09.14 (EET)

Ensinnäkin pitäisi olla itsestään selvää, että jos artikkeliin on laitettu (varsinkin lähteistetty) ohje siitä, miten paikannimi suomenkielisessä puheessa lausutaan, sitä ei saa poistaa ja korvata vieraskielisellä. Jos sitä ei tapahtuisi toistuvasti, en olisi aloittanut tätä keskustelua. Vaikka muokkaajat haluaisivatkin lisätä artikkeliin vieraskielistä sisältöä, se ei ainakaan saa syrjäyttää suomenkielistä sisältöä. Wikipedian "perusajatus" nimen omaan on se, että jokainen Wikipedia on yksikielinen ja palvelee kyseisen kielen käyttäjiä. Ääntämisohjetta voi pitää analogisena artikkelin nimen kanssa, jonka ohjeissa kehotetaan nimeämään artikkeli suomen yleiskielen ja suomenkielisten lähteiden mukaisesti. Muunkieliset nimet löytyvät yhden klikkauksen takaa kielilinkeistä. Määritelmälauseen aloittaminen litanialla vieraskielisiä ääntämisiä, joita ei suomessa käytetä, johtaa vain siihen että lukijat oppivat ohittamaan artikkelin ensimmäisen rivin sitä lukiessaan, mikä on huono asia. Toinen vaara on se, että he alkavat noudattamaan sitä vieraskielistä ohjetta, eikä heidän puhettaan sen jälkeen ymmärretä, sillä suomessa paikannimet äännetään suomalaiseen äännejärjestelmään mukautettuna. Eivät edes matkailijat käytä samaa lausumistapaa kun paikalliset. Kun itse olin Budapestissa ja Barcelonassa, en kertaakaan kuullut kenenkään matkakumppanini lausuneen niitä paikannimiä paikallisten tapaan. --Savir (keskustelu) 30. tammikuuta 2019 kello 12.54 (EET)

Tuo, että suomenkielinen lukija "haluaa kai useimmiten tietää, miten nimet äännetään suomenkielisessä puheessa", on puhdas arvaus. Varsinkin kielitaitoiset ihmiset voivat olla nimenomaan kiinnostuneita autenttisesta ääntämyksestä. IPA-merkkien ohella tietosanakirjassa on paljon muutakin tietoa, joka voi olla monille ensilukemalta käsittämätöntä. Sitä varten ovat mm. linkitykset. Mielestäni tietosanakirjaan voi laittaa monenlaisia ääntämisohjeita, kunhan lähde vain löytyy. Eritasoisista ohjeista on hyvä tarkentaa, kuinka tarkasta ääntämyksestä on kysymys. Ks. esim. tämä, jossa on sekaisin monentasoista ohjetta. Karkeampien ohjeiden kohdalla lukee "yksinkertaistettu". Tällaisen ääntämisohjeen kopioiminen Wikipediaan sellaisenaan ilman selityksiä olisi jopa kyseenalaista. -188.238.123.55 30. tammikuuta 2019 kello 09.35 (EET)

Kyllä siitä on suomenkieliselle lukijalle hyötyä, jos suunnitellessaan vaikka Madridiin matkustamista saa tiedon siitä miten natiivit sen paikannimen ääntävät. Minusta täällä voisi aivan hyvin olla useitakin ääntämisohjeita. Wikivoyageen tosin enemmät matkaohjeet. Joskus olen törmännyt seulonnassa tosiaan tuohon että muilta kielialueilta kopsataan näitä suoraan. Samoin kyrillisillä kirjaimilla kirjoitettavien nimien translitterointeja tehdään joskus suoraan toisesta kieliversiosta kopsaten. jni (k) 30. tammikuuta 2019 kello 11.14 (EET)

Ainakin venäjästä suomeen translitteroinnin yksiselitteinen ohje löytyy fi-wikipediasta artikkelina suoraan, ja varmaan jpostain muualtakin jos hakee. Sen takia ei siis tarvitse eikä pidä käyttyy muihin kieliin tehtyjä translitterointeja. Suomenkielisessä tekstissä ne ovat väärin.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2019 kello 12.15 (EET)

Yhtyisin yllä oleviin kommentteihin. Eivätkä nuo foneettiset merkitkään mikään mörkö ole. Niiden selitys on haluttaessa löydettävissä. Kun itse rupesin opiskelemaan englantia kansakoulun kolmannella luokalla, niin siinä kirjassa ainakin oli noita ihan samoja foneettisia merkkejä ääntämisohjeina. --Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2019 kello 12.18 (EET)

Suomen kielen lautakunta on ottanut kantaa vieraskielisten nimien ääntämiseen ja tuntuu olevan sinua kunnianhimoisempi alkuperäisääntämyksen tavoittelussaan. Kannanotossa vaaditaan suomen kielen julkisessa käytössä osaamaan sanoa esimerkiksi džōdž də go´dzinski, kādiθ ja kälgəri - ei ihan helppoa perussuomalaiselle (pun possibly intended). -188.238.123.55 30. tammikuuta 2019 kello 14.45 (EET)

Godzinskyn uran huippuaikoina nimi toistui radiossa vähän väliä, joten uskon että vähän vanhemmat kuin ihan nuoret osaavat sen kyllä ääntää unissaankin, vaikka ei olisi mitään hajua miten se kirjoitetaan. Eikä se nyt mitenkään vaikea olekaan, kun ei tee siitä liian vaikeaa. Persuista en osaa sanoa. Mitä hankalaa on Calgaryssa? --Abc10 (keskustelu) 30. tammikuuta 2019 kello 15.55 (EET)

Esimerkiksi se, että toinen vokaali ei ole samanlainen ä:n kaltainen kuin ensimmäinen, vaan schwaa. Suomalainen on tottunut siihen, että sama kirjain äännetään aina samalla tavalla. Sekin on suomalaiselle hankalaa, että k ja g ovat lähellä toisiaan. Moni sanoo huomaamattaan gälgäri. -188.238.123.55 30. tammikuuta 2019 kello 17.15 (EET)

Kai tuossa edelleen pätee tuo ”parempi jos jotkut ääntävät oikein, kuin että kaikki ääntävät väärin”.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2019 kello 19.17 (EET)

Mainitulle ei ehkä estoa kiertävälle vänkääjäiipeelle: mitä muuta 37 vuoden takaista ohjetta tulkitset sitovana käytäntönä nykypäivänä? Iivarius (keskustelu) 30. tammikuuta 2019 kello 18.09 (EET)

Noin maallikona luulisin, että tuossa ajassa tarve tuohon näkemykseen on kai pikemminkin vain entisaestään korostunut sen sijaan että se olisi muuttunut tai vähentynyt.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2019 kello 19.06 (EET)

@Iivarius:: Älä lue kommenteistani sellaista, mitä en ole kirjoittanut. Tuon vain keskusteluun eri näkökulmia. Normaalin keskustelun kutsuminen "vänkäämiseksi" lienee vain yrityksesi hämmentää keskustelua, kun sinulla ei ole itse asiaan esittää mitään relevanttia. -188.238.123.55 30. tammikuuta 2019 kello 22.27 (EET)

Minä en tiedä, mitä sinä olet kirjoittanut. Tähänkin keskusteluun on osallistunut kolme erilaista 188-alkuista käyttäjää, jotka voivat olla kaikki samoja tai mahdollisesti kaksi heistä voi olla samaa. Vänkäykseksi taas on usein tunnistettavissa sellaiset puheenvuorot, jotka sisältävät vaikkapa kielenaineksia "entäpä", vaatimuksen panna näkyviin lähteestä tuleva "yksinkertaistettu" mutta jättää itse täsmentämättä, että kannanotto on vuodelta 1982, sekä vaade puritanismista. Iivarius (keskustelu) 30. tammikuuta 2019 kello 23.58 (EET)

Jälleen kerran puhut roskaa. Tämän kahvihuoneen muokkaushistoriasta voi todeta, että keskusteluun on minun IP-osoitteeni lisäksi osallistunut vain yksi toinen IP-osoite. Jos kerran kyttäät IP-osoitteita, lue edes niiden numerot oikein. -188.238.123.55 31. tammikuuta 2019 kello 00.11 (EET)

George de Godzinsky ei ole paikannimi, joten se ei kuulu tähän keskusteluun. Tuo lautakunnan ohje on minusta järkevä sanoessaan esim. "kaikissa kielissä joudutaan jossain määrin tinkimään tavoitteesta ja korvaamaan puuttuva vieras äänne sillä äänteellä, joka on puuttuvaa lähinnä" ja "vieraan kielen mukaista nimien painotusta ja sävelkulkua ei suomea puhuttaessa vaadita". Siinä myös annetaan suositeltavina lausuntatapoina esim. [kälgəri] eikä [ˈkælɡri] kuten enkkuwikissä nyt on. Tuollaista suomalaistamista minä juuri tarkoitan, en sellaista että b:t lausuttaisiin p:nä tms. (paitsi niissä erikoistapauksissa joissa tietynlainen suomalaistettu lausuntatapa on vakiintunut ja hyväksytty). --Savir (keskustelu) 31. tammikuuta 2019 kello 13.21 (EET)

Olen tuossa eri mieltä sikäli, että vaikka vieraan kielen täsmällistä ääntämistä ei suomalaisilta vaadita, niin ei se silti mitenkään tee tarpeelliseksi salata tätä oikeaa ääntämystä suomalaisilta. Tieto oikeasta alkuperäisestä ääntämyksestä on suomalaiselle nähdäkseni yksi hyödyllinen tieto muiden joukossa. Tietysti kaiken muun tiedon tapaan tuon ääntämystiedon on syytä olla lähteistettyä, ja luultavasti lähteitä löytyy helposti, esim. hyllyssäni oli sanakirja, jossa oli foneettiset ääntämisohjeet englanniksi valikoimalle maailman paikannimiä, ja samanlaisia varmaan on muidenkin kielten paikannimille muiden kielten sanakirjoissa ym.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2019 kello 14.27 (EET)

Kun lausuntaohjeita kopioidaan fi-wikipediaan jostain vieraskielisestä wikipediasta, mukana tulee usein sellaisia allofoneja, joita suomalaiset eivät osaa ääntää ja joita myöskään Suomen kielen lautakunta ei suomalaisilta vaadi. Sellaisten lausuntaohjeiden tuomista vastaan ovat myös ne periaatteet, että lähteettömän sisällön saa poistaa, eikä enkkuwiki kelpaa lähteeksi. En ole tosin juurikaan noiden periaatteiden pohjalta vielä lähtenyt poistelemaan lähteettömiä ja mielestäni tänne kuulumattomia ääntämisohjeita. Olen kyllä ajatellut joskus systemaattisesti käydä läpi ainakin ne paikannimet, joille suomalaisissa sanakirjoissa on varta vasten annettu suositeltu suomalainen lausuntatapa. Siinä samalla sitten poistelisin ylimääräisiä muualta kopioituja lausuntamuotoja. --Savir (keskustelu) 31. tammikuuta 2019 kello 13.57 (EET)

Mutta haitanneeko tuo mitään? Vaikkei niitää jokainen suomessa osaisi ääntääkään, niin tieto on kuitenkin hyödylllinen. Onhan täällä yhtä lailla ties mitä matematiikankankin yhtälöitä, joista enimmät lukijat eivät ymmärrä mitään, mutta ei se ole syy niitä siivota pois. Lähde on tietysti hyvä olla niin kuin kaikelle muullekin tiedolle, ja ymmärtääkseni kelvollisia lähteitä on esim. sanakirjoissa.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2019 kello 14.27 (EET)

Mielestäni neutraaliin näkökulmaan kuuluisi sekin, ettei tehdä aivan liian pitkälle vietyjä oletuksia tekstin lukijoiden kielitaidosta. En tiennytkään, että suomenkielistä Wikipediaa kirjoitetaan oletuksena vain yksikielisille suomenkielisille lukijoille? Muunkinlaisia lukijoita on, eivätkä he ole vähempiarvoisia (esimerkiksi minä). Toki on itsestään selvää, että suomenkielinen wikipedia on ensisijaisesti suomea osaaville ja se noudattaa suomen oikeinkirjoitussääntöjä ja mm. Kotuksen ohjeistuksia, mutta oletus ”suomalaiset [p.o. lukijat] eivät osaa ääntää” ei ole mielestäni hyväksyttävä. Ei Wikipedian pidä olettaa lukijoistaan tällaista vaan tarjota lukijoilleen olennaista tietoa. Siihen voi usein kuulua myös esimerkiksi tieto jonkin sanan tai nimen ääntämyksestä. --Epiq (keskustelu) 31. tammikuuta 2019 kello 17.57 (EET)

Koko keskustelua leimaa taas harha, että olisi yksiselitteistä, että nimi on aina jonkinkielinen. Useimmiten tämän vielä päätyy muotoon, jossa paikannimen väitetään olevan alueen enemmistökieltä, vaikka todellisuudessa saattaa olla, että edes mikään nimenosa ei ole palautettavissa kyseiseen väitöskieleen. Aiemmista esimerkeistä vaikkapa Illinois ja Calgary eivät missään nimessä ole englanninkielisiä. Sikäli kuin ne ovat mitään kieltä, ne ovat mjaamiaa ja gaelia. Se, miten ne sijaintipaikoillaan tällä hetkellä äännetään (tai siis miten jotkut ne ääntävät, mahdollisestisuuri osa, ehkä joissain tapauksissa jopa suurin osa ne ääntää) ei sinänsä ole mitään veto-oikeutta siihen, miten ne äännetään kaikkialla muualla maailmassa. Iivarius (keskustelu) 31. tammikuuta 2019 kello 14.55 (EET)

Juuri noin, on vain ulkomaisia paikkakuntia, joille voidaan antaa monia erikielisiä ääntämisohjeita, joista jotkin ovat useamman ihmisen käyttämiä kuin toiset. Melkein kaikki ulkomaiset kaupungit ovat monikielisiä. Kun täällä ollaan suomenkielisessä wikipediassa, se eniten oikea lausuntatapa meille on se suomen kielen äännejärjestelmää noudattava, jollaisia joskus löytyy suomenkielisistä lähteistä. Henkilönnimet ovat hiukan eri asia, sillä niistä voidaan sanoa että "oikea" lausuntatapa on se, jota henkilö itse haluaa käytettävän, oli se miten outo tahansa. --Savir (keskustelu) 31. tammikuuta 2019 kello 15.06 (EET)

Tuokin on suhteellista: Uutisissa pyritään ääntämään New York ja Washingto suurin piirtein englannin kielen mukaan eikä pidetä oikeana ääntää "nev york" ja "vashington". Jos suomalaiset nyt (sikäli kun eivät satu osaamaan juuri kyseisen maan pääkieltä erinomaisesti) ääntävät vähän sinnepäin, niin onko tätä syytä merkitä yhtään mihinkään? Laulussakin lauletaan "uomassaan Seine hiljaa", mutta ilmeisesti uutiskirjeenvaihtaja yrittäisi kai edes tavoitella ranskan kielen ääntöasua. Tuossa ohjeessakin oli se esimerkki, ettei unkarilaisissa nimissä "y" koskaan äänny suomen y-äänteenä. Jos on sen alkuperämään valtakielen ääntämys siinä, niin suomalainen voi silloin vapaast ainakin harkita, ääntääkö "idaho" vai "aidahou". Jos ei lainkaan osaa jotain kieltä, niin joutuu hankkimaan nimistönhuoltokirjan, sanakirjan tms. tai sitten lukee niin kuin kansakoulussa opetettiin meni syteen tai saveen. --Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2019 kello 15.34 (EET)

ip-numerolla kirjoittelu

- Mitkä ovat ip-numerolla kirjoittelun rajoitukset fiwikissä? Onko rajoituksista jokaista muokkaajaa velvoittavia Käytäntöjä?

- Onko ainoat, ettei voi osallistua äänestyksiin eikä voi poistaa muiden muokkauksia? Ip:llä voi muokata muuten ilman rajoituksia?

- Onko Wikipedia Suomen ainut some, johon voi osallistua ilman kirjautumista?

- Miten muunkielisissä Wikipedioissa ip-kirjoittamiseen suhtaudutaan? --87.100.152.140 31. tammikuuta 2019 kello 13.07 (EET)

IP-osoitteilla ei voi osallistua äänestyksiin eikä kommenttipyyntöihin. Paitsi kommenttikentässä ja osan äänestyksistä IP:llä voi aloittaakin, mutta tuossakin tapauksessa ei IP:n aloitusääntä oteta huomioon. IP-osoitteella saa kumota toisten muokkauksia kumoamistyökalulla tai vaikka yhteenvedolla rv. Moderoinnista (toisten kommenttien siivoamisesta) puolestaan on sovittu niin, että vain hyväksytyt käyttäjät saavat tehdä sitä, jos kyseessä ei ole ilmiselvä häiriköinti tai toiseen kohdistuva HH. Siitä, onko se ainoa some, jossa voi olla anonyymi, en usko että on ainoa. Ensinkään kun Wikipedia ei varsinaisesti ole some.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 31. tammikuuta 2019 kello 19.49 (EET)

Kiitoksia. Wikipedia-artikkeli kertoo tämän toki olevan some, jos uskon kirjoittajan ymmärtäneen käyttämäänsä lähdettä. --87.100.152.140 31. tammikuuta 2019 kello 22.54 (EET)

IP-numeron kautta saa ainakin osallistua käytäntökeskusteluihin sekä kysyjänä että vastaajana. Voi myös muokata Kuopion Palloseuraa käsitteleviä tilastoja. Näiden lisäksi on paljon muutakin sallittu, mutta uskoisin tuossa olevan tärkeimmät. --Pxos (keskustelu) 1. helmikuuta 2019 kello 00.19 (EET)

Artikkeli Kristalliyö uudelleen nimeäminen Vainoyöksi?

Herättelin keskustelua Kristalliyö artikkelin nimeämistä uudelleen Vainoyö,koska toisaalla tuli ilmi,että jotkut katsovat sen olevan neutraalimpi ilmaisu. Keskutelua asiasta. Tästä tuli hieman mielipiteenvaihtoa, koska "Vainoyö" ei ole yleisesti käytössä oleva termi tälle tapahtumalle. Itse olen sitä mieltä,että Wikipedian ei pitäisi seurata orjallisesti mikä on yleinen mielipide, vaan myös pitäisi olla myös näyttää mallia,että Suomenkieli uudistuu kokoajan. Olen myös aikaisemmin yrittänyt keskustella Suomen sisällissota termein muuttamista neutraalimaan muotoon eli Kansalaissota. Jukka Wallin (keskustelu) 11. helmikuuta 2019 kello 11.14 (EET)

Käydään keskustelu artikkelin keskustelusivulla, missä se on aloitettukin, ei täällä. --MiPe ^(wikinät) 11. helmikuuta 2019 kello 11.31 (EET)

Kyllä sitä voidaan käydä täälläkin,kun samalla pitäsi miettiä käytännön muuttamista. Jukka Wallin (keskustelu) 11. helmikuuta 2019 kello 11.40 (EET)

Keskustelun levittäminen useaan paikkaan on tarpeetonta ja suorastaan haitallista. --MiPe ^(wikinät) 11. helmikuuta 2019 kello 11.48 (EET)

Kait käytönnön muuttamista ei käydä minkään yksittäisen artikkelin keskustelusivulla, vaan Kahvihuoneessa.Tämä tapaus on vain esimerkki. Jukka Wallin (keskustelu) 11. helmikuuta 2019 kello 11.50 (EET)

Just noin, mielestäni vähintäinkin kaikkia muokkaajia velvoittavaa Käytäntöä ”Nimeämiskäytännöt” pitää muuttaa, jos siitä ei löydy perusteita haluamallesi vaihtoehdolle. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. helmikuuta 2019 kello 11.52 (EET)

Kyse on laajemmasta tulkinnasta. Yleisestä linjasta pitää pystyä poikkeamaan,jos nimeen liittyy negatiivisiä mieleyhtymiä...Jukka Wallin ([[Keskustelu

Eli ei löydy? Sitten Sinua varten Wikipediasta löytyy myös kaikkia velvoittavien Käytäntöjen poikkeamat sallivat suuntaviivat. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. helmikuuta 2019 kello 12.14 (EET)

Kuten kirjoitin,niin myös sisällissota/ Kansallissota akselilla on myös paineita muuttaa artikkelin nimeä kuvaamaan asiaa neutraalimpaan suuntaan. Kielikehittyy ja kuten "kristalliyö" termiä on käytetty natsipropagandassa, niin miksi meidän pitää sitä käyttää ja odottaa,että "suuriyleisö" omaksuu neutraalimman nimen? Jukka Wallin (keskustelu) 11. helmikuuta 2019 kello 12.20 (EET)

Kysymykseesi vastaus löytyy jo toimiviksi havaituista ja yleisesti yhteisön hyväksymistä suomenkielisen Wikipedian käytännöistä. Lue, ymmärrä ja omaksu ne niin kaikki selvenee. --MiPe ^(wikinät) 11. helmikuuta 2019 kello 12.23 (EET)

Olen toiminut Wikipediassa noin 11 vuotta,ja olen ymmärtänyt käytännöt ja havainnut ne kankeaksi. Porukalla on aivan selvää muutosvastarintaa. Ei Wikipedian säännöt ja käytännöt voi olla niin pyhiä,ettei niitä voi muuttaa? Jukka Wallin (keskustelu) 11. helmikuuta 2019 kello 12.25 (EET)

Oikeistolaisuus ei ole yhtään sen neutraalimpaa kuin vasemmistolaisuuskaan. Iivarius (keskustelu) 11. helmikuuta 2019 kello 13.30 (EET)

Nykyinen nimeämistapa ei täytä käytännöissä neutraalia näkökulmaa, johon meidän tulisi pyrkiä. Kristalliyö-termi ei täytä sen propagandisen säyvyn takia edes tätä määritelmää. Jukka Wallin (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 09.12 (EET)

Ai meinaatko, että Suuri isänmaallinen sota pitää nimetä uusiksi? --Jmk (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 09.46 (EET)

Onko sillä jokin muukin merkitys? Käsittääkseni se oli Nl:tossa ja on vielä nykyääkin Venäjällä yleisesti käytetty nimitys toisesta maailmansodasta natsi-Saksaa vastaan? Jatkosota-termi on sitä myös hieman negatiivinen,koska Suomi hyökkäsi Saksan avustama Nl:toon. Jukka Wallin (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 11.31 (EET)

Jännä, että tuon nimityksen propagandasävy ei sinua sitten yhtään häiritse. --Jmk (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 11.33 (EET)

Voit toki kirjoittaa Kristalliyön propagandisesta merkityksestä itse artikkeliinkin, jos siis luotettavat lähteet tukevat tälläistä näkökantaa ensinkään. jni (k) 12. helmikuuta 2019 kello 10.26 (EET)

Eikö Saksassa käyty keskustelu asiasta riitä? Hehän on sen nimennet "Novemberpogrome 1938". Jukka Wallin (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 11.31 (EET)

Saksassa ei välttämättä päätetä sitä, mitä termejä käytetään muualla. Mikäli suomenkieliseksi nimeksi halutaan vaihtaa jokin muu, tulee kyseistä termiä olla ensin käytetty yleisesti luotettavissa suomenkielisissä lähteissä. Mikä tässä nyt on niin ylivoimaisen vaikeaa ymmärtää? --MiPe ^(wikinät) 12. helmikuuta 2019 kello 11.46 (EET)

Tässä tullaankin juuri siihen asiaan. Tässäon tarkoitus keskustella käytännön muuttamisesta,että tapahtumalla voi olla jokin muu kuin yleisesti tai virallisessa käytössä oleva termi. Meillä on Tammisaaren vankileiri tai Koverin keskitysleiri joita ei ollut virallisesti käytössä missään, vaan sitä on käytttäneet vain vangit tai löytyy myös kirjallisuudessa. Jatkosota-termi ei ole oikea sana kuvaamaan sitä, vaan Operaatio Barbarossa Suomi tai Kesän 1941 hyökkäyssota. Jatkosota-termi on keksitty myöhemmin peittelemään yuon sodan todellsita kuvaa. Jukka Wallin (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 12.12 (EET)

Käytäntöjen muuttamista saa tietysti ehdottaa, mutta ainakaan toistaiseksi ei vaikuta, että sinulla olisi tarjota nykyisen tilalle mitään parempaa, jolle voisi arvella tulevan riittävästi kannatusta. – Ehdotuksia heitellessä olisi eduksi, että ottaisi ensin edes selvää faktoista, joihin vetoaa. Nimitys Tammisaaren vankileiri on ollut käytössä niinkin aikaisin kuin 1919 niinkin virallisessa dokumentissa kuin eduskunnan täysistunnon pöytäkirjassa. Wallinin "sitä on käytttäneet vain vangit tai löytyy myös kirjallisuudessa" on hölynpölyä. --Jmk (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 12.26 (EET)

Se että on käytetty niinkin virallisessa yhteydessä ei oikeastaan kuvaa vilä mitään. Se tarkoita,muuta kuin asiasta on keskusteltu 1919 ja sen jälkeen virallisssa yhteyksissä on käytetty jotakin muuta.Mikään ei kielä vaihtamista "Vainoyö":ksi. Jukka Wallin (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 12.30 (EET)

Se että sun faktat ei kestä faktantarkistusta ei merkkaa mitään? No, jos noilla eväillä vaatii käytäntömuutoksia niin... --Jmk (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 12.34 (EET)

Keskity vain asiaan, elä minuun.Jukka Wallin (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 12.37 (EET)

Kait ylläpitäjä tunnuksella pitäisi olla käytännöt selvillä? Jukka Wallin (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 12.42 (EET)

Käytäntökahvihuoneelle on tyypillistä, että osa keskustelusta on surkeaa ja osa on epäsurkeaa. Epäsurkean keskustelun tunnusmerkkejä on muun muassa se, että asioita mietitään ja peräti valmistellaan ennen kuin aletaan kirjoittaa tänne. Lisäksi kun pyritään muuttamaan käytäntöä, esitetään perusteet ja käytäntömuutosehdotus niin, että useimmat saavat siitä selvää ja voivat pohtia asiaa. Surkeassa keskustelussa noihin tavoitteihin ei päästä. Jos nyt yrittää kaivaa hampaankoloista (kun rivien väleihin ei kannata mennä), mitä tässä ajetaan takaa, niin nähtävästi asia koskee nimeämiskäytännön muuttamista. Halutaan siis tehdä muutos käytäntöön. Sitten seuraava lukijaa rasittava tehtävä on ottaa selvää, millaista muutosta käytäntöön halutaan, ei pelkästään mainittuun artikkeliin. Kun lukee tekstiä kuin piruparka, niin saadaan ehkä selville, että ehdotus on seuraava: Artikkelin nimeksi pitäisi voida panna jokin muukin kuin se nimi, joka sillä nyt on. Olemassa oleva käytäntö näyttää kattavan tällaiset ongelmat. Artikkelin nimen tai muun Wikipediassa käytetyn nimityksen lähtökohtana ovat nimistölähteet ja yleisesti vakiintuneet sanamuodot. Jos lähteet ovat epäselvät ja ristiriitaiset taikka jos yhteisö ei halua käyttää nimistölähteitä asian ratkaisemiseen, silloin asiaa puidaan keskustelemalla ja yrittämällä päästä konsensukseen. Viime kädessä voidaan äänestää. Kaikki tämä on käytäntötekstissä jo. Kysymys ei liene siitä. Onko tässä kyse nyt sitten siitä, että oikeastaan halutaan sellainen käytäntö, jossa konsensus muodostetaan yhden käyttäjän oman mielipiteen perusteella? Toivotaanko sellaista käytäntömuutosta, jossa artikkelin nimeksi tulee se, joka on muokkaajayhteisön vähemmistön mielestä oikea nimi? Onko tuo tämän villakoiran ytimessä oleva idea? Onko tässä kyse siis siitä, että on olemassa Oikea Nimi, joka pitää vain löytää jostain. Useimmiten oikean nimen tietää yhteisön enemmistö, mutta tässä tapauksessa taas oikea nimi on vähemmistön mielipiteen mukainen. Nimen muuttamiseen riittää, että joku tahtoo nimen muuttamista. Toivoisin, että ehdottaja toistonkin uhalla muotoilisi muutosehdotuksensa vielä kerran niin, että myös lukijat saisivat siitä selvää eikä heidän tarvitsi kirjoittaa tänne tämänkaltaisia kommentteja. --Pxos (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 15.25 (EET)

Tässä esimerkissä toin esille,että Wikipediassa pitäisi olla rohkeutta muuttaa artikkelin nimiä myös sellaisissa tapauksissa jossa mitään yleistä normistoa ole vielä muotuotunut. Jotkut ovat ottaneet sen kannan,että muutetaan 5-10 vuoden kuluttua,jos ja kun,siitä on tullut vakiintunut käytäntö. Yllättävän nopeasti tänne levisi kielitoimiston määritelmä suomalaisuudesta, vaikka yleensä suomalaisuutta ei määritellä muuten kuin genetiikassa. KT Pxos väitti omassa "puheenvuorossa" että kaikkien on osattava perustella kunnolla,jos aikoo saada kunnollisen ja asiallisia vastauksia,niin olisin mielenkiinnolla kysynyt arvon KT:ta,että missä olisi hyvä esimerkki. Yritin asiallisesti,mutta {{sarkasmia}} Wikpedian änkyrä osasto {{/sarkasmia}} alkoi vääritelemään ja suuntaamaan keskustelua aivan väärälle toisaalle. Minulle tärkeintä on,että tämä projekti voisi näyttääsuunnan, eikä olla patavanhoilinen.Jukka Wallin (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 16.29 (EET)

Kyseessä olisi melko radikaali muutos nykyiseen käytäntöön. Tietosanakirjan perusidea on kuitenkin kertoa neutraalisti siitä, miten asiat ovat, eikä "näyttää mallia" siitä, miten niiden jonkun mielestä pitäisi olla.

Lisäksi muutoksilla voisi pahimmillaan olla arvaamattomiakin seurauksia: Olisi esimerkiksi olemassa riski siitä, että artikkeleita alettaisiin nimetä uudelleen nimillä, jotka kuvaisivat enemmänkin pienenkin muokkaajajoukon mielipiteitä kuin mitään muuta. Esimerkkinä käyköön tässäkin keskustelussa mainittu Suomen sisällissota, jonka "oikeasta" nimestä on hyvinkin monenlaisia näkemyksiä. Jos nimen ei enää tarvitsisi olla enää luotettavissa suomenkielisissä lähteissä yleisesti käytetty vaan tarkoitus olisi "näyttää mallia", voisi nimi olla ainakin Kansalaissota, Vapaussota, Luokkasota tai Punakapina sen mukaan, mikä sattuu olemaan kyseistä artikkelia muokkaavien enemmistön poliittinen suuntaus.

Siksi en kannata käytännön muuttamista tältä osin. Samoin perustein en myöskään kannata artikkelin Kristalliyö nimen muuttamista ainakaan niin kauan kuin Kristalliyö on luotettavissa suomenkielisissä lähteissä yleisimmin käytetty termi. ––Apalsola ^{k • m} 12. helmikuuta 2019 kello 17.40 (EET)

Sama kuin yllä. Pahimmassa tapauksessa tästä joudutaan mahdollisesti äänestämään, mutta sitä tuskin tapahtunee.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 12. helmikuuta 2019 kello 19.07 (EET)

Tämä ei ollut yllätys,että porukka kokee muutosvastarintaa näinkin selvässä asiassa. Kun muistaa omaa Wikipedia historiaa, niin on vastuttettu vähän kaikkea,joita on sittemmin otettu käytännöksi. Pitää odotella,miten viralliset tahot ottavat kantaa asioihin. Jukka Wallin (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 20.01 (EET)

Jos kyseessä on "näinkin selvä asia", miksihän kukaan ei tunnu käyttävän termiä "vainoyö"? Minä löysin Google-haulla "vainoyö" tasan seitsemän linkkiä, joista yksi oli tähän keskusteluun. Ihan oikeasti kannattaisi keskittyä perustelemaan oma kantansa asiaperustein sen sijaan, että syyttää eri mieltä olevia muutosvastarinnasta.

Voi olla, että jossain vaiheessa Vainoyö (tai jokin muu Kristalliyön korvaava nimi) yleistyy suomenkielisissäkin lähteissä ja silloin asiaa pitää harkita uudelleen, mutta vielä ei todellakaan ole sen aika. ––Apalsola ^{k • m} 12. helmikuuta 2019 kello 22.33 (EET)

Miksi se pitäisi olla suomenkielessä yleisesti käytetty? Onhan meillä muun muassa Pogromi niminen artikkeli? Jota ei ollut edes käsitteenä alunperin suomenkielisessä. Pogromi on yleinen ainakin juutalaisilla asiaa käsittelevillä sivustoilla. Pogromin suomennos on Vaino. Vainoyö on siten oikeampi nimitys asiasta. Kristalliyö ei ole edes käsitteenä oikea, vaan "Särkyneen lasin yö" tai jotan sinnepäin.Jukka Wallin (keskustelu) 14. helmikuuta 2019 kello 10.49 (EET)

Otatko sinä yhtään asioista selvää vai kirjoitatko vain mitä päähän pälähtää? "Onhan meillä Pogromi". Niin, sehän on sana, joka on suomenkielisissä lähteissä. Ihan on Kielitoimiston sanakirjassa. Annas kun arvaan: et katsonut? Keskustelukommenttiesi anti on nolla, kun ne eivät perustu minkäänlaisen informaatiosisältöön. --Jmk (keskustelu) 14. helmikuuta 2019 kello 10.53 (EET)

Käsittääkseni vaikka se olisi kielitoimiston sanakirjassa, niin se ei tarkoita,että se olisi myös ollut alunperin myös suomenkielinen sana. Edu.fi-Peruskäsitteistö sivulla "Venäläistä alkuperää olevan pogromi –sanan erottaminen holokaustista on myös syytä varmistaa. Pogromi on joukkoväkivallan aalto, joita puhkesi sekä spontaanisti ympäri itäistä Eurooppa jo holokaustia edeltäneinä vuosikymmeninä että yllytettynä (esim. Kristalliyö)." Eli Kristalliyö voidaan nimetä vainoyöksi tai miksi tahansa muuksi kuin mitä se on nykyään. KT:Jmk jos jatkaa puhtaasi HH käytännönmukaista hyökkäilyä, niin teen kommenttipyynnön, joten se on loputtava. Jukka Wallin (keskustelu) 14. helmikuuta 2019 kello 11.30 (EET)

Edu.fi sivustolla mainitaan myös "Syytä on ottaa esille myös sanan keskitysleiri laajempi käyttö. Termiä on paitsi käytetty yleisesti maailman kriisipesäkkeiden internointijärjestelmistä puhuttaessa, toisinaan myös tietyllä arvolatauksella kohdistettaessa arvostelua esim. USA:n sotavankien kohteluun viimeaikaisten sotien yhteydessä – niin myös suomalaisten ylläpitämistä internointileireistä (Koveri, Kangasjärvi) Itä-Karjalassa. Termin rajattu käyttö on kuitenkin suositeltavaa sekaannuksen välttämiseksi." Niin meillä on artikkeli nimeltä Koverin Keskitysleiri jota olen myösollut muokkaamassa. Jukka Wallin (keskustelu) 14. helmikuuta 2019 kello 11.48 (EET)

Otsikointi on erittäin ”vaarallinen” eli tehokas virheellisen (lue trolli-)tiedon levittämispaikka. Siksikö tämä on niin tärkeää? Artikkelin nimenmuutoksen voi fiwikissä piilottaa niin, että sen tekijän jäljittäminen on vaikeaa. Suomalaisittain mitättömässä asiassa tiedän ainakin yhden artikkelin, jonka nimessä esitetään tieto, joka ei perustu nykynäkemyksen, vastaa ”maapallo on litteä” –faktaa (eli on ollut joskus joillekin ns. luotettava tieto). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 13. helmikuuta 2019 kello 08.40 (EET)

Ja se on? --Abc10 (keskustelu) 13. helmikuuta 2019 kello 13.29 (EET)

Liikenteenohjaus: 1) Käytännön muuttaminen? Keskustelu käytäntökahvihuoneessa. 2) Artikkelin nimen muuttaminen ja perusteleminen? Keskustele artikkelin keskustelusivulla. 3) Käyttäjän toiminta? Keskustele käyttäjän keskustelusivulla tai mahdollisesti Sekalaista-kahvihuoneessa. Käytännön muuttamista on ehdotettu ja ehdotus on saanut osakseen vastustusta. Ei ole nyt syytä keskustella täällä enää artikkelin nimestä sen enempää, koska siitä käydään omaa keskustelua jo muualla. Saman tai väärän asian jankkaaminen aiheuttaa ikävyyksiä, ensin lukijoille, seuraavaksi muokkaajille. --Pxos (keskustelu) 14. helmikuuta 2019 kello 11.07 (EET)

Tialnne on se,että Kristalliyön keskustelusivulla pitäisi keskustella puhtaasti artikkelia koskvaa. Tällä osiolla käytännön muuttamisesta. Vaikka se näköjään onkin turhaa,kun käytäntö on ollut lievästi sanottuna kirjava...Jukka Wallin (keskustelu) 14. helmikuuta 2019 kello 11.37 (EET)

Eikä ole, käytäntö on hyvin yksinkertainen ja selkeä. Siitä ei vain löydy niitä perusteita, joilla haluat artikkelit nimetä. Mutta Pxos on oikeassa siinä, että tätä keskustelua on enää turha jatkaa. Konsensus on jo saavutettu.--MiPe ^(wikinät) 14. helmikuuta 2019 kello 11.57 (EET)

Jukka Wallin siis ymmärtääkseni haluaa, että artikkelin nimeä pitää voida muuttaa, kun muutokseen on syytä. Jos nyt halutaan vakavasti vielä jatkaa nimenomaan keskustelua käytännöstä, niin meillä on hyvä esimerkki artikkelista, jossa nimeämiskäytäntöä ei ole noudatettu vaan jonka nimeä on muutettu aina kun "nimen muuttamiseen on syytä". Käytin näköjään puoli päivää, jotta sain nimenvaihdosten historiaa kuvaavan aikajanan aikaiseksi. Nähdäkseni Jukka Wallinin ehdotus käytännön muuttamisesta tuottaisi tuollaista labiliteettia useiden artikkelien nimeen. --Pxos (keskustelu) 14. helmikuuta 2019 kello 12.07 (EET)

Käsittääkseni emme ole töissä ansiotarkoituksessa täällä, ja Wikipedia antaa mahdollisuuden siirtää tai nimetä artikkeleilta ilman,että siitä koituu muuta kuin muuaman minuutin "haitta". Minusta porukka vastustaa nyt ihan vain periaatteen vuoksi. Pogromi tarkoiittaa vainoa tai joukkovainoa. Jukka Wallin (keskustelu) 14. helmikuuta 2019 kello 13.26 (EET)

Minkälainen kritiikki on mainitsemisen arvoista?

Monissa artikkeleissa esitetään aiheeseen kohdistuvaa kritiikkiä, joka on tullut esim. lehdistöltä. Tässä artikkelissa oli kerrottu tarkastajien käynneistä ja muusta. Aikaisemmin on juteltu kritiikin hyväksymisestä muttei sen laadusta, jota nyt tarkoitan.--Jylöstalo (keskustelu) 11. helmikuuta 2019 kello 17.13 (EET)

Mun mielestä kritiikkin sisällyttäminen artikkeliin on ihan perusteltua annettujen lähteiden perusteella, mutta sen voisi esittää aika paljon tiiviimmin. Toinen seikka on, että jos sisältöä poistetaan sen perusteella, että siinä on virheitä niin poistajan pitäisi pystyä yksilöimään ne virheet esimerkiksi artikkelin keskustelusivulla.--Zache (keskustelu) 11. helmikuuta 2019 kello 17.40 (EET)

Ryhdikästä toimintaa Htm:ltä, kun poisti yo. artikkelista Wikipedian käytäntöjä halveeranneet muokkaukset. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 08.38 (EET)

Toivottavaa olisi käyttää keskustelussakin ilmaisuja, jotka eivät anna täysin päinvastaista kuvaa kuin mitä todellisuus on. Ei siis pidä puhua poistamisesta, kun käyttäjä on tuonut artikkeliin takaisin siitä poistetun tekstin ja sitten hieman tiivistänyt ja täsmentänyt sitä. --Lax (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 10.50 (EET)

Käyttäjä teki odottavien muutosten seulontaa ja hylkäsi muokkauksen, jossa kritiikki oli poistettu kokonaan. Lisäksi hän jätti kommentin muokkaajalle.--Htm (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 11.39 (EET)

Yleisesti ottaen, artikkeleihin ei saa lisätä tekstiä aiheen mustamaalaustarkoituksessa. Kaikkien artikkelien pitää olla neutraaleja, ja se tarkoittaa myös sitä, että kerrotut kielteiset asiat ovat pituudeltaan suhteessa artikkelin pituuteen. Jos lisätty arvostelu tekee artikkelista epätietosanakirjamaisen tai epätasapainoisen, sen voi poistaa tai tiivistää. --Savir (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 11.55 (EET)

Tuossa artikkelissa on kritiikki-osiossa tiivistämisen varaa. Voin tehdä sen tänään illalla jos joku muu ei sitä tee. Eilen en enää jaksanut.--Htm (keskustelu) 12. helmikuuta 2019 kello 12.07 (EET)

Syntymä- ja kuolinaikojen lisääminen etunimiartikkeleihin

Nyt näyttäisi olevan niin että sukunimiartikkeleissa on pyritty kattavuuteen mitä tulee synnyin ja kuolinaikojen merkitsemiseen. Etunimi artikkeleissa käytäntö on horjuvampaa. On artikkeleita joissa kaikille on merkitty nämä tiedot kuten esimerkiksi Aatos, ja sitten on artikkeleita joissa merkintöjä ei ole lainkaan, ja sitten on artikkeleita joissa osalle on merkitty ja osalle ei. Miten pitäisi toimia? Jos merkinnät päätetään tehdä, voisin osallistua talkoisiin joilla näitä päivitettäisiin kaikkiin etunimiartikkeleihin, sillä aika paljon työsarkaa siinä on. Epäilen ettei voi botillakaan tehdä, vai voisiko? -- Cimon Avaro 15. helmikuuta 2019 kello 20.23 (EET)

Syntymä- ja kuolinaikaa (päivän tarkkuudella) ei minusta ole koskaan tarpeen ilmoittaa etu- eikä sukunimiartikkeleissa. Tarkoittanet kuitenkin syntymä- ja kuolinvuosien ilmoittamiseta.

Muistelen lukeneeni ohjeen, jonka mukaan henkilön syntymä- ja kuolinajat merkitään pääsääntöisesti vain heidän oman artikkelinsa johdantoon ja mahdolliseen tietolaatikkoon mutta artikkeliin johtavien linkkien yhteyteen ei merkitä edes syntymä- ja kuolinvuosia. Jos muistelen oikein, syntymä- ja kuolinvuosia ei pitäisi merkitä myöskään etu- ja sukunimiartikkeleihin. Poikkeuksena voivat olla samannimiset henkilöt, jolloin tietojen ilmoittaminen voi olla tarpeen.

Voi toki olla, että muistelen omiani. Olisi siis hyvä, jos joku voisi joko linkittää ao. ohjeen tai kertoa, ettei sellaista ole. :-) ––Apalsola ^{k • m} 16. helmikuuta 2019 kello 10.33 (EET)

Sukunimiartikkeleissa vuodet näyttävät olevan ainakin vakiintunut käytäntö, virallisesta käytännöstä en tiedä. Ne antavat vähän vinkkiä siitä, millainen henkilö on kyseessä, sillä nimiä on paljon paitsi samoja, myös samantapaisia. Etunimiluettelot lienevät lähinnä tarpeen kuvaristikoiden tekijöille. Heitäkin (meitäkin) Wikipedian ehkä on tarpeen palvella, mutta luetteloista tulee ajan myötä valtavia, ajatellen vain esimerkiksi sitä, että venäläisiä etunimiä on aika vähän ja kantajia siten paljon ja toisaalta on joitakin länsimaissa kaikkialla hyvin yleisesti käytettyjä nimiä (esim. Anna).

Ohi otsikon voisi aloittaa keskustelun myös siitä, keitä kaikkia etunimilistaan tulee. En.wikissä käsittääkseni tulee vain ne, joista yleisesti käytetään kyseistä etunimeä, ei kaikkia niitä, joilla se on ensimmäinen nimi. --Abc10 (keskustelu) 16. helmikuuta 2019 kello 10.54 (EET)

Olen samaa mieltä siitä, että sukunimiartikkeleiden tai ylipäätään lista-artikkeleiden tapauksessa on huomattavasti enemmän perusteita mainita henkilöiden syntymä- ja kuolinvuodet kuin silloin, kun henkilön nimi mainitaan leipätekstissä jossain muussa artikkelissa. Siksi minäkään en ehdota vuosilukujen poistamista sukunimiartikkeleista, vaikka edellisen kommenttini saattaakin niin ymmärtää. ––Apalsola ^{k • m} 16. helmikuuta 2019 kello 11.12 (EET)

Pääsääntö on, että henkilön tiedot kerrotaan henkilöartikkelissa. Kaikenlaisissa listoissa ne ovat mielestäni tarpeettomia. Listoissa on sallittua kuvata henkilöä hänen ammattiinsa tai muuhun päätoimialaan liittyvällä kuvauksella (mitä lyhempi sen parempi), koska tarkemmat tiedot ovat vain klikkauksen päässä (tämä lienee wikilinkkien idea). Sukunimiluetteloiden osalta muistelen hämärästi, että syntymä- ja kuolinvuoden ilmoittaminen on hyväksytty jossain keskustelussa, jotta samannimiset henkilöt erottuvat helpommin toisistaan eikä tarvitsisi katsoa wikilinkkiä. Henkilöitä, jotka sekaantuvat helposti muihin samannimisiin on kuitenkin aika vähän, joten en pidä ongelmaa suurena.--Htm (keskustelu) 16. helmikuuta 2019 kello 11.41 (EET)

Lukijan ja kirjoittajan kannalta parasta kai olisi, jos niitä vuosilukuja ei ilmoitettaisi vaan joka rivillä olisi vain se tieto, joka riittää henkilön tunnistamiseen. Siis muotoa N. N., senmaalainen senalanihminen. Vain jos kaksi samannimistä henkilöä on lähes samalla alalla, heidät voi tunnistaa vuosiluvuilla. --Savir (keskustelu) 16. helmikuuta 2019 kello 12.52 (EET)

Olemassaolevia vuosilukuja ei kannata ryhtyä poistamaankaan, koska aina voi löytyä uusi N.N edellisten N.N:ien viereen niin että vuosilukuja tarvitaan erottelemaan henkilöt. Tietyissä aatelissuvuissa on vaikka kuinka monta samannimistä saman läänin paronia tai herttuaa, joista osa voi toki olla naapurimaakunnankin päärejä, mutta vuosiluvut ovat oikeastaan ainut tapa erotella nämä (jos ei nimessä järjestyslukua I, II, III...) koska tarkkojen tittelien listoistakin tulisi liian pitkiä ja nykylukijalle vieraita. Olen samaa mieltä että etunimisivuilla vuosilukuja olisi hyvä välttää. jni (k) 16. helmikuuta 2019 kello 13.11 (EET)

Sivu Aleksanteri on hyvä esimerkki vuosilukujen käytöstä etunimisivulla. Siellä on vuosiluvut hallitsijoille ja paaveille, mutta ei tavallisille tallaajille. Tämä auttaa historian harrastajaa tämän miettiessä että kukahan näistä kymmenistä kuningas Aleksantereista nyt mahdollisesti olikaan se mihin luetussa kirjassa nyt viitattiinkaan, ilman että tarvitsee kliksutella kaikki kymmenet saman nimiset läpi. jni (k) 16. helmikuuta 2019 kello 13.20 (EET)

Mihin käytät noita luetteloja? Jos tiedän henkilön koko nimen, niin menen suoraan artikkeliin, enkä kierrä sukunimiluettelon kautta. Useimmiten ei pysty tunnistamaan, vaikka vuosiluvut olisivatkin vieressä, mutta niillä voi sentään haarukoida pois mahdottomat tai epätodennäköiset, jolloin oikea artikkeli löytyy todennäköisesti vähemmin klikkauksin.--MAQuire (keskustelu) 16. helmikuuta 2019 kello 13.43 (EET)

Englanninkielisissä nimissä on valtavasti variaatioita, joiden edes alustavan erottelun luulisi helpottuvan s.-ja k.vuosilla ilman että tarvitsee jokaista klikkailla: John, Jack, Jim, James, Bill, Will, William etc. --Abc10 (keskustelu) 16. helmikuuta 2019 kello 14.44 (EET)

Bingo: löysinkin vanhan keskustelunpätkän, johon aikaisemmassa puheenvuorossani viittaisin. Se on tämä Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 128#Henkilöiden syntymä- ja kuolinajat etunimiartikkeleissa lokakuulta 2015. Tuon keskustelun lopputulemana lienee se, että sukunimiluetteloissa syntymä- ja kuolinvuodet ovat hyväksyttäviä.--Htm (keskustelu) 16. helmikuuta 2019 kello 15.36 (EET)

Samaa mieltä. Haarukoinnissa helpottaa kovasti varsinkin se, että luettelosta näkee suoraan, ketkä ovat kuolleita ja ketkä eläviä tai ketkä nykyaikana ja ketkä historiallisina aikakausina eläneitä. Tarkat synnyin- ja kuolinvuodet eivät periaatteessa olisi välttämättömiä, mutta ne ovat yksinkertaisin tapa välittää tuo informaatio, joten ne kannattaa pitää siellä. Siis sukunimisivuilla. Etunimisivuilla ne ovat turhempia, koska harvoin tulee etsittyä ihmistä etunimen perusteella, ellei se ole joku todella harvinainen etunimi. --Risukarhi (keskustelu) 19. helmikuuta 2019 kello 15.00 (EET)

Arkistolinkkien kielto

Keskustelu siirretty kahvihuoneesta Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista). –Ejs-80 22. tammikuuta 2019 kello 10.56 (EET)

Helsingin sanomien artikkelit ovat nykyisin pääasiassa maksumuurin takana ja vanhatkin artikkelit päivitetty maksumuurin taakse. Kaivoin artikkeliin Miinalaiva Louhi arkistosta luettavat versiot, mutta käyttäjä Msaynevirta poisti ne sillä verukkeella että se on maksumuurin kiertämistä. En ymmärrä tällaista politiikkaa, ja ihmettelenkin että onko Wikipediassa joku sovittu käytäntö ettei web-arkistosta saa etsiä linkkiä josta kuka tahansa voi tarkistaa artikkelin tiedot? --Jani852 (keskustelu) 21. tammikuuta 2019 kello 21.40 (EET)

Laitetaan tähän vielä maksuton linkki aiempaan keskusteluun, ettei muiden tartte ihmetellä: Keskustelu käyttäjästä:Msaynevirta#Arkistolinkit. --Lax (keskustelu) 21. tammikuuta 2019 kello 21.52 (EET)

Ei kyllä ole tällaista käytäntöä tietääkseni sovittu. Päinvastoin, ihan yleinen toimintapa ollut, että jos alkuperäinen lähdelinkki vanhentunut, arkistolinkkejä voidaan hyödyntää. Itsekin tullut toimittua näin vuosien ajan, eikä tähän mennessä ole huomautuksia tästä tullut. --Nironen (keskustelu) 21. tammikuuta 2019 kello 22.06 (EET)

Tarkistettavuus-Käytännöstä: ”Maksullisia lähteitä (kuten jonkin lehden maksullinen arkisto) voi myös käyttää, mutta…”. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. tammikuuta 2019 kello 22.27 (EET)

Maksulliset lähteet näkyvät tulleen sallituiksi käyttää fiwikissä v. 2008. Itse en luonnollisesti käytä noita, koska silloin rikkoisin ko. Käytäntöä (tarkistettavuus-K); se muuttuisi näennäiseksi. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. tammikuuta 2019 kello 07.54 (EET)

Kaikki sanomalehdethän löytyvät kirjastosta ilnmiseksi, niin kuin kirjatkin. Jos jotain kirjastossa olevaa on netissä maksullisena, niin se on kirjastossa illmaisena.--Urjanhai (keskustelu) 22. tammikuuta 2019 kello 13.00 (EET)

Kyllä, printtilehti, ja kirjastoissa monista niistä myös mikrofilmit, digiversioista en tiedä. Sen tiedän, että digiuutisista on eri versioita, itselläni on käytössä digihesari, mutta kun luen digitaalisesti, luen vain näköislehteä, ja se voi olla eri kuin omasta postiluukustani tuleva (vai miten lie nykyisin, ei taida olla enää merkkejä, joista eri painokset erottaa). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. tammikuuta 2019 kello 13.26 (EET)

Olen näitä viime aikoina päivitellyt, eikä ole tullut ihmettelyä, muuten kuin että jos käytetty linkki vie nykyisin maksumuurin taakse, sitä ei pitäisi poistaa, kun lisää arkistolinkin. Alun perin on voitu käyttää juuri sitä maksutonta linkkiä, ja vaikkei olisikaan, en näe asiassa mitään ongelmaa. Toivoja oli juuri Msaynevirta[3]. --Abc10 (keskustelu) 21. tammikuuta 2019 kello 22.51 (EET)

Monissa on alun perin käytetetty maksutonta. Nykyään alkaa Hesari olemaan maksumuurin takana ja uudet sivut ovat vain vähän aikaa luettavina ilmaiseksi. Parissa viikossa ne kai siirtyvät maksumuurin taakse. En ole enää käyttänyt Hesaria lähteenä jos jostain muualta löytyy sama tieto. --Linkkerpar™ 21. tammikuuta 2019 kello 23.35 (EET)

Olen itsekin vältellyt lähteenä HS:n verkkolehteä, mutta paperilehteä olen käyttänyt. Joka on digitilaaja, osaa hakea jutun lehdestään. Yle on usein hyvä lähde, ja maakuntalehtiä voisi ehkä käyttää enemmän, jos löytyy vapaasti luettava lähde, jonka voi vielä arkistoidakin. Hesarin vapaasti luettavia juttuja ei nykyisin saa tallennetuksi Archive.orgiin. --Abc10 (keskustelu) 22. tammikuuta 2019 kello 07.50 (EET)

Kaikki lehdethän löytyvät kirjastoista ilmaisina. Eihän kellään ole kaikkia kirjojakaan kotonaan. Ei ole mitään perustetta olla käyttämättä laadukasta sanomalehteä lähteenä tuosta syystä. Samalla perusteella joutuisit jättämään käyttämättä kaikki painetut kirjat, joita myydään kirjakaupoissa maksullisina. Eihän se nyt noin mene. Kukaan ei voi ostaa kaikkia maksullisia lähtreitä oitselleen, mutta silti niitä on sayytä käyttää niiden sisällön ja luotettavuuden pewrusteella, ja niin kuin maksulliset kirjatkin - esim. kalliit suurteookset - jokainen voi tarkistaa ne kirjastossa. Ei kellään, vaikka olisi kuinka rikas voi olla kaupungin tai yliopiston kirjastoakaan kotonaan. --Urjanhai (keskustelu) 22. tammikuuta 2019 kello 13.03 (EET)

Urjanhai On minun oikeutettu valintani, että jos luen jutun paperilehdestä, teen viitteen siihen, enkä lähde hakukoneella etsimään maksumuurin taakse ennemmin tai myöhemmin vievää linkkiä. Ei Hesari minulle siitä hyvitä, jos teen sille palveluksen joka vie digilehden mainossivulle. Toisaalta jos sama asia kerrotaan Ylen sivulla, joka on luettavissa vuodesta toiseen, en näe mitään pahaa viitata sinne. Vai? Digilinkkiin voisi ystävällinen käyttäjä merkitä selitteen "digilehden tilaajille", ettei tule turhaan langetuksi klikkijournalismiin. --Abc10 (keskustelu) 22. tammikuuta 2019 kello 13.39 (EET)

Minun oikeutettu valintani on tilata päivittäinen sanomalehteni digitaalisena, koska köyhänä minulla ei ole varaa kalliimpaan paperilehteen eikä edes tilaa säilyttää paperilehtiä. En näe tarvetta sensuroida linkkiä tai olla käyttämättä hyvää luotettavaa lähdettä minkään "nmaksullisuuden" takia. Aivan yuhtä lailla kaikki painetut kirjatkin ovat kirjakaupassa maksullisia, mutta jokainen voi lukea ne kirjastossa. Olen silti katveessa suhteessa esimerkiksi useimpiin, mielestäni erittäin laadukkaisiin maakunta- seutu- ja paikallislehtiin, koska millään tavallinen ihminen, ellei nyt kaikkien suomen lehtien seuraaminen tavalla tai toisella ole hänelle työ, jostra maksetaan, ei voi tilata kaikkia Suomen lehtiä, ja kun ei kerran voi niin ei se linkki silloin kenenkään päälle käy, vaan siitä on hyötyä niille jotka ovat teneet valinnan tilata lehtensaä digitaalisena eikä paperisena. Niilä lehdillä, joilla on mahdollisuus ostaa digitaalisia irtonumeroita, jopa oistan niitä toisinaan ihan niin kuin moneyt toisinaan ostavat paperistenkin lehtien irtonumeroita. Ylreisradiokin on kyllä hyvä lähde, mutta luotettavien, riippumattomien lähteiden sensurointi ja valikointi "maksullisuuden" perusteella ei nyt vain toimi. Ja yhtä maksullinenhan se paperilehtikin on.--Urjanhai (keskustelu) 22. tammikuuta 2019 kello 14.56 (EET)

En ymmärrä. Et kai sentään vaadi että vaikka luen paperilehteä, minun pitää etsiä jostain digilinkki jota en itse voi lukea? Ehkä jopa tarkistamaton linkki jos se on jo heti tuoreeltaan maksullinen? "Sensurointi" on aika vahva sana, jos käytetään lähteitä joita voi lukea – vielä ensi kuussakin. --Abc10 (keskustelu) 22. tammikuuta 2019 kello 15.50 (EET)

Lehtiä kai pääsee lukemaan kirjastoissa valinnan mukaan joko digitaalisina tai paperisina, ihan niin kuin kirjojakin. Monen kirjan perään voi joutua matkustamaan jonkun etäisen paikkakunnan kotiseutukokoelmaan, maakuntakirjastoon tai Fennica-kokoelmaan. Jollekin voi olla helpompi tai vaikeampi tavoittaa joku lehti digitaalisena, jollekin paperisena. Miksi juuri se digitaalinen muoto olisi mörkö? Joku voi asua jonkun etäisen kunnankirjaston kotiseutukokoelman vieressä, joku Fennica-kokoelman vieressä.--Urjanhai (keskustelu) 14. maaliskuuta 2019 kello 14.57 (EET)

Mun mielestä pelkkä maksumuurin takana oleminen ei välttämättä ole mikään syy muuttaa lähdelinkkejä jos ne muuten toimivat. Rikkinäiset linkit voi ihan hyvin korjata tai muuttaa osoittamaan arvchive.org:iin. --Zache (keskustelu) 22. tammikuuta 2019 kello 10.49 (EET)

Pontti asiassa on minusta juuri se, ettei toimivia linkkejä pidä korvata ulkoisilla arkistoilla, vaikka linkin takana oleva sisältö olisi maksumuurin takana. Jos arkistolinkkejä lisätään suoran toimivan linkin sisältävään viitteeseen, se pitää tehdä alkuperäisen sivuston suora linkki säilyttäen, mihin voi käyttää esim. verkkoviitteen arkisto- ja arkistoitu-parametreja. Sivuhuomiona: Iso osa Wikipediassa käytetystä materiaalista on "maksumuurin" takana, jos asiaa ruvetaan tarkemmin miettimään. Esim. tiedeartikkelit ovat tunnettujen laatujulkaisujen osalta käytännössä aina maksumuurin takana, eikä tapana ole ollut lähteä lisäämään esim. linkkejä Sci-Hubiin, jolla nuo muurit pystyy kiertämään. Samaan tapaan painetut kirjat maksavat, jos niitä ei kirjastosta satu löytymään. --Msaynevirta (k · m) 22. tammikuuta 2019 kello 12.06 (EET)

Vähän riippuu tapauksesta onko alkuperäisiä linkkejä tarpeen säästää. Esimerkiksi korvasin viime yönä arkistolinkeillä sivuston, jonka toiminta oli loppunut ja jonka domain oli rekisteröity pikavippejäkauppaavaksi sivustoksi. (ylläpitäjien ilmoitustaulu, muokkaukset) Tässä tapauksessa en katsonut tarpeelliseksi säästää alkuperäisiä linkkejä, koska ne pystyi yhä päättelemään uusistakin linkeistä. --Zache (keskustelu) 22. tammikuuta 2019 kello 12.45 (EET)

Zachen yllä tarjoamat linkit vielä pysyvästi pyörivinä pikauusintoina arkistoja lukeville tulevaisuuden ihmisille: 1 ja [4]. Liimasin viestini tarkoituksella tähän kohtaan, vaikka Msaynevirta ehti jättää oman kommenttinsa ennen minua. –Ejs-80 22. tammikuuta 2019 kello 12.57 (EET)

Tuota tarkoitin, ja olen noitten täysin kuolleitten linkkien kanssa toiminut täysin samoin. Ydinajatus liittyy enemmän juuri maksumuurin takana olevaan sisältöön: esim. tätä linkkiä ei pitäisi korvata arkistolinkillä, koska alkuperäisen sivuston suora linkki on edelleen toimiva, vaikka onkin maksumuurin takana. --Msaynevirta (k · m) 22. tammikuuta 2019 kello 12.54 (EET)

Ei todellakaan. Se on turhaa tiedon pimitystä. Arkistolinkin voi ehkä lisätä jos sille ei katsota olevan estettä esim. tekijänoikeudellisistäö syistä, mutta suoran saavutettavuuden pimittäminen on aivan tarpeetonta. En ole ehtinyt ottamaan selvää, kuuluko HS niihin lehtiin, joita saa kirjastossa lukea netin kauutta ilmaiseksi (ehkä ei?), mutta kyllä ainakin niillä jotka vähistä rahoistaan ovat itse digitilauksen maksaneet, on mielestäni oikeus säästyä tällaiseltä kepitykseltä. --Urjanhai (keskustelu) 22. tammikuuta 2019 kello 13.15 (EET)

Urjanhai Paperilehti jatkuvana vuositilauksena maksaa 449,00 euroa, digilehti 214,80 euroa. Maksan itse paperilehteni vähistä rahoistani. --Abc10 (keskustelu) 22. tammikuuta 2019 kello 13.39 (EET)

No niin, miksi sitten valittaa digilehden linkeistä? Paperilehti on monella tapaa miellyttävä, mutta valintoja joutuu tekemään. Miksi juuri minua pitäisi kepittää omasta valinnastani? Mielestäni, lehdet, joista ei ole mahdollisuus ostaa digitaalista irtonumeroa, sahaavat omaa oksaansa rankasti. Lähes päivittäin tulee vastaan mielenkiintoisia linkkejä lehtiuutisiin, joiden takia voisi hyvin ostaa digitaalisen irtonumeron, mutta lehdet vain kauppaavat tilausta ytmmärtämättä, että ei yksi ihminen voi tilata kaikkia Suomen lehtiä, kun sen sijaan irtonumereoita moni ostaisi mielellään jos siihen olisi mahdollisuus.--Urjanhai (keskustelu) 22. tammikuuta 2019 kello 15.09 (EET)

Pahoittelen jos koet kepittämiseksi sen, etten halua etsiä linkkejä joita en itse voi lukea, tai että torjun ajatuksen kirjastokäynnistä linkkien takia (en tiedä, kuten et sinäkään, voiko kirjastoissa lukea digihesaria). Digitilaajat tietenkin lukevat oman versionsa, mutta linkittäessä voi merkitä että linkki on digitilaajille, kuten Kansallisbiografiankin linkit merkitään. Jokohan tämä riittää :) --Abc10 (keskustelu) 22. tammikuuta 2019 kello 15.48 (EET)

Merkintää maksullisuudesta en ole vastustanut.--Urjanhai (keskustelu) 22. tammikuuta 2019 kello 15.54 (EET)

Todettakoon muuten, etä paljon yleisempi tapaus kuin se että koko sivusto loppuu tai domaini myydään uudestaan (vaikka sitäkin tapahtuu) on, että sivusto säilyy, mutta osoitteita muutetaan sivuston alla. Tälklöin on edelleen kaksi alatapausta: joko kyseinen sisältö on järjestelyssä hävinnyt tai se on muuuttanut toiseen osoitteeseen joko saman sivuston alla tai (joskus harvemmin) uuteen domainiin. Kaikissa näissä tapauksissa vanhan osoitteen säilyttäminewn auttaa etsinnöissä, jos joku kiinnostuu linklkiä korjamaan, ja siksi on mielestäni yleensä tarpeetonta hävittää linkkiä. Lähinnä se voi tulla kysymykseen, jos domain on myyty uudelleen. Hyvin yleinenm tapaus on, että sama sisältö löytyy samalta sivustolta. Silloin linkin korjaustyö hankaloituu tarpeettomasti, jos koko linkki on hävitetty (osassa arkistolinkkejä vanha osoite kai säilyy osana uutta, mutta säilyykö se kaikissa?). Ajatus että "vanhentunut" linkki on automaattisesti ja oletuksena yhtä kuin poistettava linkki on mielestäni kestämätön ja jopa vähän naivi ja sen takia usein vahingollinen, koska suuressa osassa tapauksia sama sisältö löytyy entisen domainin alta uudessa sijainnissa.--Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2019 kello 07.11 (EET)

Ja vielä sekin, että aika yleinen on tapaus, että arkistolinkkiä ei löydy, mutta itse sisältö silti löytyy muuta kautta. Kun luonnollisesti on parempi löytää itse sisältö uudessa polussaan, niin tulisi ymmärtää, että arkistolinkit ovat lopulta vain hätävara, eivät useinkaan se ensimmäinen saati autuaaksi tekevä keino. Ja tosiaan milloinkaan toimivaa maksullista linkkiä ei tulisi poistaa. Tätä mieltä olen silloinkin, vaikka itse olisin niin köyhä etten pääse sitä lukemaan. (Ja lisäksi ei ole koskaan sanottu, ettenkö ehkä pääsisi lukemaan sitä kirjastossa.) --Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2019 kello 07.25 (EET)

Muistutan tässä yhteydessä, että riippumattomia lehtiä ei olekaan, luotettavia tiedotusvälineitäkin yleensä vain suhteellisesti ottaen. Valemedia on sitten asia erikseen. Ja että Wikipedia ei etsi totuutta vaan lähteenmukaisuutta. --Höyhens (keskustelu) 22. tammikuuta 2019 kello 15.02 (EET)

Ollaan kaukana otsikosta, mutta haluan tuoda esille seuraavaa:

Tarkistettavuus-Käytäntö sanoo: ” Artikkelien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin.” Vastaava enwikissä: ”Articles must be based on reliable, third-party, published sources with a reputation for fact-checking and accuracy.”

Suomalais-Käytännön ja Höyhensin kommentin perusteella lehdet olisivat täällä kielletty lähde (kai fiwikin ”kolmas osapuoli” pitää lukea riippumaton, vai?). Itse tulkitsen käyttämistäni lehtien lähteistä: lähteen julkaisijan on oltava luotettava, lähde on löydettävissä julkaistuna jostain, mutta vain esitettävän tiedon on oltava riippumaton. Jokainen julkaisija on käytännössä aina jotenkin riippuva jostain, tai ainakaan ai ole helppo todistaa toisin. Lähteenmukaisuus on oleellista, ja kun lähde löytyy, vastaavuus Käytännön kanssa on todettavissa, jos riippumattomuus liittyy asiaan. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 27. helmikuuta 2019 kello 11.26 (EET)

Jos noin tiukasti tulkitaan, ettei maksullisuutta sallita, saa suurimman osan minun kirjoittamista matematiikka käsittelevistä jutuista ja lähteistä poistaa. Käytän paljon lähteenä kallita kirjoja, esim. Thomas' Calculus maksaa toista sataa euroa ja löytyy lähinnä yliopistokirjastoista. Käyrän paljon myös muita vastaavia lähteitä ja minusta se on ihan ok.--LCHawk (keskustelu) 14. maaliskuuta 2019 kello 12.27 (EET)

Kun puhuin kirjojen maksullisuudesta niin viittasin tietenkin siihen, että minkä tahansa lähteen maksullisuus on huono peruste sen käytön kieltämiseen, koska nykyään kirjastoista pääse lukemaan yhtä lailla monia "maksullisia" digitaalisia lähteitä niin kuin siellä maailman sivu on päässyt on päässyt lukemaan "maksullisia" tilattavia tai irtonumeroina myytäviä lehtiä tai "maksullisina" kirjakaupassa myytäviä kirjoja. Siksi siis nettilähteen "maksullisuus" tämän yllä tarkoittamani argumentoinnin mukaan olisi yhtä huono peruste jonkun lähteen kieltämiselle kuin se että kirjat "maksavat" niitä kaupasta ostettaessa ja lehdet "maksavat" niitä tilatessa tai irtonumeroita ostaessa. Päin vastoin siis argumentti oli, että ei voi olla mitäään eroa sillä, että jos "masullinen" kirja tai "maksullinen" lehti kerran kelpaa lähteeksi, kun sitä kerran pääsee lukemaan kirjastossa, niin miksi ei sitten "maksullinen" nettilähde kelpaisi yhtä lailla, jos sitäkin pääsee lukemaan kirjjastossa. Tämä argumentointini voi tietysti olla väärä, ja sen saa toki vapaasti esittää vääräksi, mistä olen kiitollinen jos joku niin tekee.--Urjanhai (keskustelu) 14. maaliskuuta 2019 kello 14.45 (EET)

Ei silläkään ole merkitystä, että pystyykö artikkelin lähteitä lukemaan kirjastossa. Artikkelissa oleva lähde on merkkinä siitä, että tekstin lisännyt käyttäjä on lukenut tiedot kyseisestä lähteestä. Jos lukijalla ei ole mahdollisuutta lukea juuri sitä lähdettä, niin harva tieto on sellainen, etteikö sitä voisi tarkistaa myös jostain muualta. Wikipedia itsekin tarjoaa muokkaajille pääsyä erilaisiin tietokantoihin ja laadukkaisiin julkaisuihin Wikipedia Libraryn kautta, vaikka monelle lukijalle pääsy niihin on mahdotonta. -kyykaarme (keskustelu) 17. maaliskuuta 2019 kello 15.57 (EET)

Lähteiden palauttaminen

Wikipedia:Merkitse lähteet mukaan "Lähde tarkoittaa ensisijaisesti sitä tekstiä, jonka pohjalta artikkelissa oleva teksti on oikeasti kirjoitettu." Poistin lähteen, joka oli Käyttäjä:Phiitolan yksilöityä tietoa varten lisäämä [5], siirrettyäni viitteistetyn tiedon erilliseen artikkeliin. Sen jälkeen artikkelista tuli lähteetön, minkä osoitin käyttämällä lähteetön mallinetta sekä poistamalla samassa yhteydessä lähdepyynnöt [6]. Seuraavaksi Käyttäjä:Htm palautti lähteen korvaten lähteetön mallineen viitteetön mallineella [7]. Onko tämän kaltainen toiminta hyväksyttävää? Toiminta sai tukea käyttäjä Käyttäjä:Paranajalta, joka kumosi kumoamani Htm:n muokkauksen.--Reppū2 (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 10.58 (EET)

Olen seulonut artikkelin ja palauttanut siihen poistetun lähteen. Hylkäsin siis muokkauksesi siltä osin. Jos siirtää artikkelista tekstiä toiseen artikkeliin, ei yleislähteitä tarvitse viedä kokonaan pois. Merkintätavasta päätellen kyseessä on tai ei ole yleislähde, MSaynevirran mukaan artikkeli on vielä kesken. Ei yhden lähteen pitäsi kenenkään hanuria noin paljon hiertää. Osaat lukea PHiitolan ajatuksia? --Htm (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 11.04 (EET)

Vaihtuvia tunnuksia jotka muokkaavat sotalaiva-aihepiiriä niin että näkökannat pysyvät samoina tunnusten vaihtuessa, on ainakin kieltämättä esiintynyt vuosien varrella, ja jos tätä on pidetty mahdollisensa yhtä näkökantaa edustavan tunnuksen kohdalla, niin miksei toistakin. Samaa on lisäksi tainnut esiintyä vuosien varrella noin yleisesti aivan kokonaan muissakin aihepiireissä ja aivan kokonaan muillakin kiinnostuksen alueilla. Toisaalta taas tunnusten keskinäisiä yhteyksiä, kun altterisääntöjä ei rikota, ei ole katsottu suotavaksi arvuutella, vaikka joskus esim. joku uusi samaa näkökantaa edustava tunnus jopa on jossakin asiassa saattanut käydä vastailemassa samaa näkökantaa edustaneelle edeltävälle tunnukselle esitettyihin kommentteihin. Kun näin on, niin asia kai voidaan ratkaista argumentoimalla tosiasiapohjaisesti siitä, että onko niin, että kun osa artikkelista on eriytetty omaksi artikkelikseen, niin seuraako tästä, että lähde ei enää kohdistu artikkeliin. Jos ei kohdistu, niin silloin poisto on perusteltu, ja sen kumpi näkökanta on oikea, voi ratkaista menemällä kirjastoon tai kirjahyllylle ja katsomalla, onko lähteen kohdistuminen se mitä sanotaan.--Urjanhai (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 11.17 (EET)

Eli tämän siis pitäisi ratketa keskustelulla muokkausten sisällöstä ja viime kädessä lähteisiin vertaamalla, nyt kun näkökannat on tuotu esiin.--Urjanhai (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 11.36 (EET)

Toisalta lähteen palauttamistakaan ei voi pitää perustelemattomana, vaan erimielisyyden syntyessä asia jää joka tapauksessa ratkaistavaksi keskustelemalla.--Urjanhai (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 11.50 (EET)

Koska tuossahan se, että lähde kohdistuisi vain tuohon viitattuun kohtaan, ei käy ilmi muokkaushistoriasta eikä myöskään artikkelin ilmiasusta. Vaan päin vastoin, jos lähde lisätään tuossa muodossa, sen katsotaan (jos muuta ei ole sanottu esim. muokkausyhteenvedossa, ja tuossa ei ollut) olevaan yleislähde. - Koska jos olisi lähteistetty vain tuo yksi tieto, mutta lähde ei kohdistuisi muuhun osaan artikkelista, niin olisi oikeastaan pitänyt merkitä lähde, josta on viitattu vain yhteen kohtaan, kokonaan viitteeseen. Kun merkintätapa on tuo, niin on syytä olettaa, että lähde kohdistuu myös muihin kohtiin tekstistä ja että viitteitä mahdollisesti on tulossa myös saman lähteen muihin kohtiin artikkelin muissa kohdissa. --Urjanhai (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 12.03 (EET)

Itse en tulkitse asiaa noin, vaan peräkkäin tehty lähteen lisäys ja sitten heti sen jälkeen lisätty tieto varustettuna viitteellä aiemmin merkittyyn lähteeseen eli ei ainoastaan viitettä vaan sekä tieto että viite. Tuolloin voi minusta perustellusti väittää lähteen ja tiedon liittyvän toisiinsa eikä kyseessä siten ole väitetty yleislähde.--Reppū2 (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 14.46 (EET)

Kysymys lähteeseen linkittämisestä

Lähteistys on periaatteessa pakollista, ja aika useinkin lähde löytyy netistä, joten siihen voi linkittää. Linkittäminen on hyödyllistä ja kätevää. Oletetaan että netissä on saatavilla jonkin käytetyn lähteen kopio, mutta ei ole varmaa onko se kopio netissä kyseisen teoksen oikeuksien omistajan luvalla vai ei. Onko Wikipediassa jokin oma periaate tai käytäntö joka ohjaa linkittämistä tällaisissa tapauksissa? ––Nikolas Ojala (keskustelu) 27. helmikuuta 2019 kello 13.30 (EET)

Käytäntösivulla Wikipedia:Tekijänoikeudet lukee: "Tekijänoikeuksia loukkaaviin sivuihin ei pidä linkittää." Eli tuossa tapauksessa ei saa linkittää, mutta lähteen voi silti merkitä. Miten se sitten kussakin tapauksessa tehdään, voi olla ongelmallista. -Ochs (keskustelu) 28. helmikuuta 2019 kello 15.25 (EET)

Henkilönimet mallineissa

Monissa vanhoissa artikkeleissa oli otsikkona henkilön tunnettu nimi, jonka jälkeen br-tagilla nimi alkuperäiskielisellä merkistöllä. Asiaa helpottamaan mallineissa on nyt kenttä "alkuperäinen nimi", johon tuo alkuperäisellä merkistöllä oleva nimi on tarkoitus sijoittaa _silloin kun se on tarpeen_. Nyt monet sijoittavat tuohon kenttään henkilön koko nimen (jota varten on olemassa koko nimi/oikea nimi kenttä). Kysymys kuuluukin 1) onko käytäntö muuttunut 2) tarvitseeko sitä muuttaa 3) tarvitaanko parempaa ohjeistusta (ovatko ihmiset ymmärtäneet väärin)? Toivottavasti ainakin saadaan sen verran näkyvyyttä asialle ettei tarvitse säätää asian kanssa edestakaisin. Ipr1 (keskustelu) 28. helmikuuta 2019 kello 07.08 (EET)

Haluaisin huomauttaa, että mallineet eivät oikeastaan juuri liity käytäntöihin. Mallineet ovat Mitä Sattuu -maailman olioita. Mallineita rakennetaan, kehitetään ja uudistetaan yleensä ilman mitään käytäntöä, ja niitä myös käytetään ja täytetään niin kuin hyväksi nähdään. Usein mallineita saadaan paremmaksi, kun tehdään koodista parempaa ja kirjoitetaan parempia ohjeita. Kun kysyttiin, onko käytäntö muuttunut, niin mitään käytäntöä ei luultavasti ole koskaan ollutkaan. Mallineet ovat tapa saada merkkijonoja näkymään artikkelissa hallitsemattomasti tai hallitsemisen illuusiona. Jos ihmiset panevat tietokenttiin mitä sattuu, se on oikeastaan normaalia. On myös normaalia, että tietokentät ovat mitä sattuu. Olen itse monta kertaa miettinut, mitä jonkin mallineen kenttään pitäisi oikeastaan panna. Eipä se selviä ohjeista eikä koodista eikä muokkausyhteenvedoistakaan. Käytännöstä juttelemisen sijasta pitäisi tehdä mallineista ja niiden ohjeista parempia ja hyväksyä se, että niitä käytetään kuitenkin vapaasti. Koko malline-maailma on täynnä edestakaista säätöä. Aina säännöllisin väliajoin paikalle tulee tyyppi, joka korjaa satoja ellei tuhansia mallineita "yhtenäisyyden nimissä". Sitten parin vuoden kuluttua tyyppi vaihtuu, ja sama työ tehdään taas uudestaan. Todellinen tietosanakirjan tekijä kirjoittaa tiedot leipätekstiin ja jättää tietolaatikkomallineet sivun laitaan häpeämään. --Pxos (keskustelu) 28. helmikuuta 2019 kello 11.37 (EET)

Tavoitteena onkin saada noihin standardointia ja selkeyttä jotta niistä myös tulee hyödyllisempiä. Hyvä malline ohjaa syöttämään oikeat tiedot oikeassa muodossa. Monessa tapauksessa tuosta tavoitteesta kuitenkin jäädään.. Ipr1 (keskustelu) 28. helmikuuta 2019 kello 14.15 (EET)

Kyllä tietolaatikkomallineet ovat muuttuneet viimeisen vuoden aikana parempaan suuntaan. Vähän yli vuosi sitten ne olivat sekava kokoelma joissa ei ollut juuri minkäänlaisia ohjeita tai edes esimerkkejä miten koodia pitäisi käyttää. Ne ovat yhtenäistyneet ja niissä on ohjeita sekä esimerkkejä nykyään. Tuo että Ipr1 mallineita johtuu kai siitä että niitä on ollut eri aikoina eri ihmisiä tekemässä jotka ovat vain tehneet sen mallineen jota ovat tarvinneet ja tuloksena on ollut todella sekava tulos josta on vaikea saada selvää. Minusta tietolaatikot ovat hyviä. Osa ihmisistä tulee vain etsimään jotain tiettyä tietoa, ja tieto voi olla pitkässä artikkelissa melkein missä vain mutta tietolaatikoissa ne ovat nopeasti löydettävissä. --Linkkerpar™ 28. helmikuuta 2019 kello 15.44 (EET)

Luotettava lähde

Jostain syystä käytännöt muuttuvat kun yritän soveltaa keskusteluissa sovittuja käytäntöjä. Olen ollut siinä käsityksessä että Facebookia ei pidä käyttää lähteenä. Jos tieto on luotettava se pitäisi löytyä myös luotettavasta lähteestä. Nyt kuitenkin se joidenkin silmissä on muuttunut hyväksytyksi lähteeksi. Olisi hyvä jos käytännöt pysyisivät vähän pitmepään samanlaisina ja etteivät ne ainakaan pärstäkertoimen mukaan muuttuisi. Siis onko Facebook hyväksytty lähde vai ei? --Abc10 (keskustelu) 18. maaliskuuta 2019 kello 20.12 (EET)

Jotkin pienet yhdistykset tai yritykset käyttävät Facebookia ikään kuin kotisivunaan. Tällöin sieltä voi varmaankin harkiten lähteistää sen tyyppisiä tietoja kuten yhdistyksen puheenjohtaja tai yrityksen toimitusjohtaja, joihin voinee luottaa. Eräänlainen primäärilähdehän se on kuten yksityiset kotisivutkin, ja mieluummin pitäisi käyttää sekundäärilähdettä. -Ochs (keskustelu) 18. maaliskuuta 2019 kello 20.30 (EET)

Jos lähteenä on Facebook-sivulla julkaistuja tietoja, lähteenä on ymmärtääkseni tietojen julkaisija eikä julkaisualusta. Esimerkiksi liikenne- ja viestintäministeriöllä on Facebook-sivut, joilla olevien tietojen lähde on kai ministeriö eikä Facebook. Alustalla, eli vaikkapa juuri Facebookilla, ei pitäisi olla ministeriön sivujen tietojen luotettavuuteen vaikutusta. Vai onko ilmennyt sellaista, että tietojen lähteenä olisikin Facebook? ¬Antilope 18. maaliskuuta 2019 kello 21.33 (EET)

Luotettavuudesta löytyy jokaista muokkaajaa velvoittavista Käytännöistä hyvin vähän neuvoja web-sivustoihin. Mielestäni oleellisin (ainoa?) on Tarkistettavuus-Käytännön: ”Koska jokainen voi esiintyä alansa asiantuntijana verkkosivulla, blogissa tai itsekustannetussa julkaisuissa, näiden ei katsota olevan luotettavia lähteitä. Kuitenkin hyvämaineisten ja luotettavien organisaatioiden, tunnettujen henkilöiden, journalistien tai tutkijoiden ylläpitämät oman alan tietoa sisältävät sivustot voidaan hyväksyä luotettavaksi lähteeksi".

Yo. sanoo mielestäni sen, että asian esille tuojan status määrittelee luotettavuuden, eli organisaatio tai henkilönimi. Käytäntö on ok eli FB:n pitäisi sanotulta osin kelvata. Oma kokemukseni on se, että FB:ssa,Twitterissä jne harrastamistani asioista (suomiseurajalkapallo) niiden organisaatiot ovat yleisesti ulkoistaneet tiedottamisen hyvin vähän ko. asiaa ymmärtäville henkilöille, eli lähtökohtaisesti itselleni verkkosivut eivät ole luotettava lähde, eli en yleensäkään käytä niitä, enkä usko tietoja, jotka lähteistetään niihin (tarkistan tiedot aina luotettavimmista lähteistä). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. maaliskuuta 2019 kello 08.02 (EET)

Faktaan kyllä, tulkinnalliseen tietoon ei. Rajatapaukset ratkaisuun artikkelin keskustelusivulla.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 19. maaliskuuta 2019 kello 09.05 (EET)

Muokkaajan ”ei tarvitse miettiä” onko esittämänsä totta (en muista missä jokaista muokkaajaa velvoittavassa Käytännössä tuo sanotaan), pitäisi miettiä, että ”tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin.” (Tarkistettavuus-Käytäntö). Tulkinnallinen tieto ja rajatapaus ovat ikiliikkuja-kategoriaan kuuluvia keskustelunaiheita, eli niitä on jo monimutkaisempi ymmärtää. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. maaliskuuta 2019 kello 09.51 (EET)

Mun käsittääkseni FB:n käyttö faktatiedoille perustuu tähän Itse julkaistua materiaalia voidaan kuitenkin käyttää materiaalina kirjoitettaessa artikkelia henkilöstä tai organisaatiosta itsestään. Tällöin on kuitenkin oltava varmuus materiaalin kirjoittajasta ja materiaalin pitää olla olennaista eikä kyseessä saa olla itsensä korostaminen. Itse julkaistua materiaalia ei tule käyttää toissijaisena lähteenä vaan ainoastaan tosiasioiden tarkistukseen. (wikipedia:tarkistettavuus). --Zache (keskustelu) 19. maaliskuuta 2019 kello 09.57 (EET)

Koska julkaisualustojen käyttö lähteenä näyttää olevan epämääräistä ja tulkinnanvaraista ja koska esimerkiksi facebookiin pääsee tarkistamaan luotettavuuden vain sattumanvaraisesti olemalla siellä itse ja mahdollisesti vielä kaveri, niin voisi olla parempi käyttää lähteenä tietoja, jotka on julkaistu luotettavammilla alustoilla, joiden luotettavuuden tulkinnasta ei tarvitse keskustella. Jään varmaan tässä tappiolle, koska monien mielestä luotettavuus ja jopa itse lähteistäminen on Wikipediassa sivuseikka. --Abc10 (keskustelu) 19. maaliskuuta 2019 kello 10.32 (EET)

Ylläpidon näkemys kaikkia velvoittavan Käytännön orwellmaisen tulkintamahdollisuuden hävittämiseksi olisi kiva. Omani ja Zachen tulkinnat (mikä pätee Käytännön perusteella) yllä ovat mielestäni kuin tosi ja vale/vale ja tosi luotettavuuden kannalta, eli minun näkemys on väärä? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 20. maaliskuuta 2019 kello 07.46 (EET)

Ehdotus uudesta seulontakäytännöstä harkittavaksi 1.1

Männä vuonna marraskuussa tässä kahvihuoneessa esitettiin muutosta seulontakäytäntöön eli että otettaisiin käyttöön kaksivaiheinen seulonta. Keskustelu on kuivunut kokoon ilman näkyvää tulosta. Koska yksivaiheinen seulontakin kerää jonoa taakseen, niin pitäisikö keskustelua seulonnan tehostamisesta ja artikkeleiden laadun parantamisesta jatkaa vielä?--Htm (keskustelu) 27. helmikuuta 2019 kello 06.07 (EET) (edit) Tuoreiden muutosten vahtijoita on ilmeisesti tarpeeksi, mutta vanhempien muutosten tarkkailijoita ei.--Htm (keskustelu) 5. maaliskuuta 2019 kello 00.06 (EET)

Seulontajonossa on nyt karvan verran alle 300 odottavaa muutosta ja noin 20 muutosta, jotka ovat odottaneet seulontaa 2 viikkoa tai yli, vanhimmat 19 päivää. Vieläkö löytyy kannatusta kaksivaiheiselle seulonnalle, jossa tarkastetaan, ovatko tehdyt muutokset lähteen mukaisia tai edes oikeita ilman lähdettä?--Htm (keskustelu) 9. huhtikuuta 2019 kello 07.47 (EEST)

Ymmärtääkseni keskustelu kuivui kasaan, koska kaksivaiheinen seulonta olisi ollut teknisesti mahdoton toteuttaa nykyohjelmistolla.--Fotogurachan (keskustelu) 9. huhtikuuta 2019 kello 08.35 (EEST)

”tai edes oikeita ilman lähdettä”? Ei kai noita pidä edes tarkistaa? Wikipediassa muokkaustiedolle pitää esittää aina lähde, ja jos laatua on tarkoitus parantaa, niin lähteetön tietohan deletoidaan heti? Tiedon lähteenmukaisuus on nykyisin oleellisin laadun tae. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. huhtikuuta 2019 kello 09.23 (EEST)

Jonoon jäävät roikkumaan hankalimmat tapaukset, kuten esim. tämä. Tutun ongelmakäyttäjän muokkaus, periaatteessa asiallisen näköisiä lisäyksiä paljon, lähteitäkin on merkitty, turhia wikityksiä, mahdollisesti epäolennaisuuksia ja virheitäkin seassa. Lisäksi harvoja edes kiinnostaa artikkelin aihe. Tuollaisen tunnollinen seulominen olisi todella työlästä, jos ei halua hylätä muutoksia suoraan. -Ochs (keskustelu) 9. huhtikuuta 2019 kello 09.41 (EEST)

Oma kokemukseni on samantapainen parin vuoden takaa, kun tein seulontaa aktiivisesti noin vuoden ajan. Työ vaatii omaa luonnettaan, ja koko homman pohjafiilis on voimakkaan negatiivinen. Helpot tapaukset voi kuitata nopeasti, mutta hankalammat ovat todella työläitä. Positiiivista palautetta ei saanut oikeastaan ikinä: kaltoin kohdellut muokkaajat olivat jopa aggressiivisia ja aktiiviset pilkuttajatoverit halusivat muistuttaa olemassaolostaan ja jostakin mitättömän oloisesta säännöstä, vaikka 95 % seulojakorjauksista oli mennyt ihan oikein. Tapanani nimittäin oli aina korjata puutteet ja virheet, jos vaan asiantuntemus ko. alaan edes jotenkin riitti. Täydellistä lähteistystä ei voi käytännössä vaatia, sillä jos sille tielle mennään, hyvää tietoa häviää merkittävästi pesuveden mukana ja kokonaisia artikkeleita luultavasti kymmeniä tuhansia. --Huhdanjo (keskustelu) 9. huhtikuuta 2019 kello 13.48 (EEST)

Juu, seulojaksi ei kannata ryhtyä alkuunkaan, jos odottaa saavansa jotain kiitoksen tai lievän hyväksynnän tapaista mutinaa osakseen. Voipi tuntua silä, että seulojana olet 24/7 koko kentän miesvartioinnissa ja huomautus napsahtaa heti, kun teet pienenkin virheen. Olo on kuin lapsella helikopterivanhempien valvonnassa. Jokainen tietysti tekee ja seuloo, niin kuin parhaaksi näkee ja niin hyvin kuin osaa.--Htm (keskustelu) 13. huhtikuuta 2019 kello 21.18 (EEST)

Pilkuttajatovereihin kommentoin sen verran, että kritiikki kohdistuu käsittääkseni aina siihen, jos on seulottu liian nopeasti vajavaisin tiedoin. Tuosta olen itsekin joskus saanut kuulla ja ihan syystä. Viikon vanhojen seulomisesta seulojayhteisö ei muistaakseni ole moittinut.--MAQuire (keskustelu) 13. huhtikuuta 2019 kello 21.41 (EEST)

Jos hylkää kaikki lähteettömät tai kyseenalaiset muutokset, niin siitäkin saa kuulla. Puutteita on niin paljon, mutta seulonnan tarkoitushan ei ole muuta kuin poistaa ilmiselvä vandalismi. Artikkeleiden oikeellisuus tapahtuu vertaisarvioinneissa ja suositeltujen, hyvien ja lupaavien arvioinneissa, jotka ovat perusteellisempia kuin seulonta. Tämä monesti unohtuu tai siitä on epäselvää.--Htm (keskustelu) 13. huhtikuuta 2019 kello 21.51 (EEST)

Itse olen erittäin tyytyväinen, että seulonta on kehittynyt tuosta vaiheesta yhteisön parviälyn ansiosta. On vain hyvä, että ne yksilöt tuhotaan, jotka eivät osaa oikeaa tanssia ja alkavat sooloilemaan enemmmän kuin on yhteisön kannalta hyödyllistä. Nykyään jää jo paljon ilmiselvätöntä vandalismiakin seulontaan, mikä on vain hyvä asia. Ei lähteettömiä ja kyseenalaisia muutoksia kannata hylätä vain sen takia, että ne on lähteettömiä ja kyseenalaisia. Silloin hylkää paljon oikeaa ja hyödyllistä tietoakin. Mitä jos vain jättää sellaiset seulomatta ja hylkää ne vaikka viikon päästä, jos ne ovat vielä jonossa. Minusta voitaisiin luoda ylempi yliseulojien luokka kokeneista seulojista, joka seuloo yli kaksi viikkoa vanhat muutokset sillä kokemuksella, joka heillä on seulonnasta, mutta ei välttämättä seulotusta aiheesta. Tuolla aikamääreellä ei ainakaan muulla seulojayhteisöllä tule olla mitään valittamisen aihetta. Toinen vaihtoehto on, että vaikka kahden viikon jälkeen seulottava muutos automaattisesti hylätään, joka ohjaisi tiedon lisääjiä antamaan muokkaukselle luotettavan lähteen.--MAQuire (keskustelu) 13. huhtikuuta 2019 kello 22.27 (EEST)

Lähteettömiä ja kyseenalaisia muutoksia ei pidä hylätä, koska ne voivat olla oikeaa ja hyödyllistä tietoa, mutta sitten ne kuitenkin hylätään viikon päästä? Mitä siinä viikon aikana tapahtuu, jos muokkauksen tehneelle käyttäjälle ei kerrota, että hänen pitäisi esimerkiksi etsiä lähteitä? Ja mitä jos käyttäjä sitten etsii lähteitä, mutta toinen seuloja onkin jo käynyt hylkäämässä muokkauksen? Ja millä tavalla seulottavan muutoksen automaattinen hylkäys "ohjaa" muokkaajaa tekemään mitään muuta kuin lopettamaan Wikipedian muokkaamisen? Mikä oikeus meilä on hylätä kenenkään muokkauksia automaattisesti vain siksi, että emme pysty ylläpitämään itse rakentamaamme järjestelmää? "Tervetuloa Wikipediaan, emme ehtineet käsitellä muokkaustasi, joten kumosimme sen varmuuden vuoksi." Seulominen keskittää yhteisön voimavaroja muokkauksiin, joilla ei oikeastaan ole mitään väliä onko niissä esimerkiksi lähdettä vai ei, ja samalla täällä on paljon tärkeämpiä artikkeleita joita pitäisi lähteistää tai laajentaa tai ylipäätään edes kirjoittaa. Seulonnan pitkät jonotusajat aiheuttavat myös vandalismin jäämistä pitkiksi ajoiksi artikkeleihin, kun seulojat toisaalla miettivät onko lähteettömään artikkeliin (jota kukaan ei lue) tehty lisäys hyväksyttävissä vai ei, tai tuleeko kenties joku valittamaan koska seuloit väärin. kyykaarme (keskustelu) 25. huhtikuuta 2019 kello 10.16 (EEST)

Esimerkkisi ei ole hankala alkuunkaan. On mielestäni mainos ja selvästi artikkeli, joka ei täytä Wikipedian merkittävyysvaatimusta, lähteet vain aiheesta riippuvia. Siirtäisin poistokeskusteluun. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. huhtikuuta 2019 kello 10.11 (EEST)

En tiedä viittaatko samaan kuin itse katsoin mutta yrityksistä ja liikelaitoksista kirjoittaminen on myös osa wikipediaan kuuluvaa sisältöä. Pitää vain olla riittävän neutraalia jotta ei sorru mainostamiseen. Jos kaiken kaupalliseen toimintaan poistaisi niin samalla poistuisi esim. jalkapalloseuroja, jotka urheilusta huolimatta tekevät myös bisnestä ja ovat pörsseissä noteerattuja. Esimerkiksi AS Roma. Ipr1 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2019 kello 14.00 (EEST)

Ilmeisesti puhutaan samasta asiasta. Mainos on mainos on mainos. On mielestäni helppo ”kiertää” Wikipedian mainoskieltoa, jos aihe on merkittävä, ja muokkaaja ymmärtää lähteistämisen. Kaikki yritykset eivät näy ymmärtävän. Wikipediaan saa tehdä artikkeleita myös yrityksistä (ml futisseurayritykset), mutta niiden merkittävyyden todistaa (yhtenä monesta merkittävyysklriteeristä) lähteet, jotka eivät ole riippuvia aiheesta. On helpohkoa ainakin minun ymmärtää, että jos suomalaisesta KaPS FC:stä kirjoitetaan vähän kattavammin kuin vain ottelutulos mainiten Hesarissa (tmv ns. luotettavassa mediassa), juttu käy yhtenä merkittävyystodistelähteenä, mutta seuran, fanien, futisdatastojen, sarjan, SPL:n jne. verkkosivut eivät käy. Merkittävyyskäytäntöä näytään ymmärrettävän hyvin monella tapaa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 9. huhtikuuta 2019 kello 15.02 (EEST)

Amerikkalaisen jalkapallon pelaajan merkittävyys

Tapaus Sam Montgomery herättää tarvetta määritellä amerikkalaisen jalkapallon pelaajien merkittävyyttä tarkemmin. Jääkiekossa on löyhemmät merkittävyyskriteerit kuin monessa muussa lajissa. Nyt on syntynyt tarveita rajavedoille. Riittääkö, että on ollut joskus huippulupaus? Riittääkö NFL-varaus? Riittääkö, että on ammattilainen vaikkei pääsarjatasolla? Riitääkö sopimus NFL-seuran kanssa, vaikkei koskaan pääse kentälle? Amerikkalainen jalkapallo on hyvin seurattu laji rapakon takana ja monista pelaajista kirjotetaan paljon jo ennen ammattilaisuraansa riippumattomissa lähteissä. --Vnnen (keskustelu) 29. maaliskuuta 2019 kello 21.11 (EET)

Hyvä on tehdä periaateratkaisu. Huippulupaus ei riitä missään. Suomenkieliset seurannevat enemmän esim. Ruotsin lätkäliigaa kuin AAF-sarjaa. --Höyhens (keskustelu) 29. maaliskuuta 2019 kello 21.24 (EET)

Ainakin jääkiekossa pääsarjasopimus on riittänyt. Ja kuten 5yny573r varsinaisesta pelaamisesta totesi: debyytti tuskin muuttaa ammattilaispelaajan statusta. Ja huippulupauksista on lukemattomia (ja muutama luettu) artikkeleja.--MAQuire (keskustelu) 29. maaliskuuta 2019 kello 21.48 (EET)

Kuten Montgomeryn merkittävyyskeskustelussa äsken mainitsin, ovat yliopistosarjatkin merkittäviä tapahtumia tuolla päin maailmaa ja menestyminen siellä ihan varteenotettava meriitti. Koripallon yliopistosarjojen matseja näyttävät jopa Suomen valtakunnallisella kanavalla. --Lax (keskustelu) 29. maaliskuuta 2019 kello 23.39 (EET)

Onhan yliopistourheilu todella iso juttu Yhdysvalloissa. Pitää kuitenkin laittaa myös perspektiiviiniin, että Division 1 -tasolla yliopistojoukkueen rosterissa saa olla jopa yli sata pelaajaa. Montgomery tosin on scoutattu aika korkealle. --Vnnen (keskustelu) 30. maaliskuuta 2019 kello 15.32 (EET)

Lisäksi mietin, pitäisikö suomalaisilla pelaajilla oli jokin eri kriteeri? Seppo Evwarayea pidetään Suomen menestyneimpänä pelaajana ja oli kaksi vuotta osa Minnesotan organisaatiota pääsemättä kertaakaan pelissä kentälle. SM-tasolla Vaahteraliigassa voi käydä kääntymässä kentällä, eikä se kovin suuri meriitti mielestäni ole. --Vnnen (keskustelu) 30. maaliskuuta 2019 kello 15.32 (EET)

Myönnän, että yliopistourheiulu on iso juttu Yhdysvalloissa. Yhdysvallat on iso ja rikas ja näkyvä maa, yliopistot ottavat opiskelijoita urheilumenestyksen perusteella ja monille kehitysmaiden nuorille se on ainoa mahdollisuus menestykseen, suomalaisista puhumattakaan. Mutta juuri tämä ei nyt vaan mene wikipeedisenä menestysperusteena läpi. Kyllä jokainen Ameriikkaan kullankaivuuseen lähtenyt on samalla perusteella merkittävä. --Höyhens (keskustelu) 30. maaliskuuta 2019 kello 22.51 (EET)vast.

Povorzniukin kohdalla näköjään kantani hävisi merkittävyyskeskustelun. Mielestäni sitä ei voi pitää ennakkotapauksena. Vien senkin vastenmielisesti poistoäänestykseen, jos tämä katsotaan merkittäväksi. Kaikessa wikirakkaudessa --Höyhens (keskustelu) 30. maaliskuuta 2019 kello 22.58 (EET)

Muistaako joku sen jenkkilätkääjän..jolla oli sopimus Ruotsiin. Oli jopa sopimus jonkin seuran kanssa. Pelasi Belgian päsarjassa kuusi matsia (hahhahhaa?) mutta loukkaantumisten vuoksi jäi läpimurto tekemättä. Se tyyppi olisi ennemmin ansainnut paikan Wikipediassa kuin nämä. --Höyhens (keskustelu) 30. maaliskuuta 2019 kello 23.06 (EET)

Kysymys kuuluu, onko tämä jokin juniorien mainoskanava vai todellisista tapahtumista kertova tietosanakirja yst. terv. --Höyhens (keskustelu) 30. maaliskuuta 2019 kello 23.12 (EET)

Jääkiekossa on ilmeisesti vaadittu, että on käynyt kentällä pääsarjaottelussa. Jalkapallossakin vaikuttaa olevan sama kriteeri. Miksi amerikkalainen jalkapallo (Amerikassa tai muualla) olisi poikkeus?--Htm (keskustelu) 31. maaliskuuta 2019 kello 07.46 (EEST)

Ainakin siksi, että kyse on ns. marginaalisesta lajista, eli levinneisyys maailmalla ja harrastajien määrä ja kirjoittelut luotettavissa riippumattomissa medioissa on vähäistä jopa jos verrataan toiseen maailmalla marginaaliseen lajiin jääkiekkoon. Jokainen jefun yliopistopelaaja ja Suomessa jääkiekon alasarjapelaajakin lienee täyttävät löysästi tulkiten Suomen Wikipedian Merkittävyys-Käytännön kriteerit kunhan vain näkee vaivan ja etsii lähteet. Eli ko. pelaajien artikkeleita ei pitäisi poistaa, jos luotettavia riippumattomia tietolähteitä esitetään artikkeleissa.

Onko muunkielisissä Wikipedioissa Suomea vastaavaa eli, että Merkittävyys-Käytäntö pätee vain tiettyihin artikkeleihin? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 31. maaliskuuta 2019 kello 09.03 (EEST)

Jokaista muokkaajaa velvoittava Merkittävyys-Käytäntö sanoo: ”Mikäli aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä, sitä voidaan pitää merkittävänä. Em. riippumattomuus määritellään ”Aiheesta riippumattomissa” tarkoittaa, että aiheeseen sidoksissa olevien tahojen tuottama aineisto ei ole pätevä lähde merkittävyyden arvioimiselle. Tällaista aineistoa ovat muun muassa mainokset ja markkinointi, kohteen itsensä julkaisema materiaali, omaelämäkerrat, kotisivut ja lehdistötiedotteet.”

Esimerkiksi joukkueurheiluissa yllä mainituiksi aiheeseen sidoksissa olevien tahojen tuottamaksi aineistoksi lukisin urheilijoiden, seurojen, kilpailun järjestäjän ja muiden vain ko. urheiluun keskittyvien toimijoiden mediat. Esimerkkinä oleva Montgomery-artikkeli sisältää teoriassa 2 merkittävyyden todistavaa lähdettä, eli ok. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 31. maaliskuuta 2019 kello 14.26 (EEST)

Nykyään ainakin jääkiekossa riittää penkkillä istuminenkin pääsarjaottelussa. Ei tarvitse enää käydä kentällä.--MAQuire (keskustelu) 31. maaliskuuta 2019 kello 10.51 (EEST)

Pääsarjoillakin on eroa. On jonkin vähemmän menestyneen maan pääsarja ja sitten on jokin sellainen pääsarja, jonne pyritään ympäri maailmaa ja jonka ulkopuolelle jääneet joutuvat tyytymään heikompitasoisiin sarjoihin, esimerkiksi muiden maiden pääsarjoihin. Kovatasoisemmissa maissa sitten muutkin sarjat kuin se yksittäinen pääsarja ovat merkittävämpiä kuin rupumaiden pääsarjat. Tuo kentällä/vaihtopenkillä käynti on vain lyöty lukkoon vähemmän asiaan perehtyneidenkin ymmärtämäksi selkeäksi rajaksi, jotta ihan jokaisesta pelaajasta ei tarvitse twistata. --Lax (keskustelu) 31. maaliskuuta 2019 kello 14.29 (EEST)

Pystyykö joku vastaamaan siihen, ovatko naisten pääsarjat automaattisesti tasa-arvoisia eli vastaava kuin miehillä pätee merkittävyyteen? Onko jefun Vaahteraliigan vastine naisilla lippupallon SM-sarja? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 31. maaliskuuta 2019 kello 14.53 (EEST)

Vastaan vain jälkimmäiseen: Naisilla on myös amerikkalaisen jalkapallon SM-sarja eli Vaahteraliiga. --Lax (keskustelu) 31. maaliskuuta 2019 kello 20.21 (EEST)

Keskustelu on vähän rönsyillyt. Katsoin parhaaksi viedä artikkelin poistoäänestykseen. --Vnnen (keskustelu) 31. maaliskuuta 2019 kello 22.51 (EEST)

Käyttäjäsivun alasivut ilman käyttäjäsivua

Tulipa tässä sattuneesta syystä mieleeni kysymys: Onko jossain säädetty tai keskusteltu siitä, saako käyttäjällä olla käyttäjäsivun alasivuja, jos hänellä ei ole käyttäjäsivua? --Lax (keskustelu) 31. maaliskuuta 2019 kello 20.33 (EEST)

En tiedä onko säädetty tai keskusteltu, mutta en keksi miksi se olisi kiellettyä. -kyykaarme (keskustelu) 31. maaliskuuta 2019 kello 20.47 (EEST)

Minusta se on aivan selviö, että jos käyttäjä vaikka haluaa näyttää täällä Metan käyttäjäsivunsa, hän ei menetä oikeuttaan tehdä paikallisia alasivuja. Mikä järki tämän kieltämisessä olisi? jni (k) 31. maaliskuuta 2019 kello 20.52 (EEST)

Eikai pakko itsestään ole mitään kertoa käyttäjäsivullaan vain sen takia, että saa luonnostella artikkelia alasivullaan. Stryn (keskustelu) 31. maaliskuuta 2019 kello 21.08 (EEST)

Entä jos kertoo itsestään vain alasivulla (esim. luettelo aloittamistaan artikkeleista)? --Lax (keskustelu) 31. maaliskuuta 2019 kello 21.17 (EEST)

Onko se ongelma? En nyt ymmärrä mistä kiikastaa. -kyykaarme (keskustelu) 31. maaliskuuta 2019 kello 23.29 (EEST)

En näe tässä mitään käytänntöjen vastaisuuksia. Toisaalta joskus haluaa katsoa käyttäjäsivua ja jos se on punaisella ei ehkä haluakaan. --Höyhens (keskustelu) 1. huhtikuuta 2019 kello 09.36 (EEST)

Sitä tässä yritän selvittää, kiikastaako mistään. Yksi näkökulma on se, että tuollaisessa tapauksessa käyttäjällä on käyttäjäsivu, jota käytetään kuin käyttäjäsivua mutta joka ei löydy siten kuin tavallinen käyttäjäsivu. --Lax (keskustelu) 1. huhtikuuta 2019 kello 09.52 (EEST)

Tietysti harmittaa vietävästi ettei sitä löydy suoralta kädeltä vaan pitää olla utelias. Jos se on kuitenkin mainosmainen sivu, jota linkitetään muualle, sitä koskee sama mainoskielto kuin käyttäjäsivua. Arvioinnin tekemiseksi olisi hyvä tietää mikä se piilotettu sivu on. --Abc10 (keskustelu) 1. huhtikuuta 2019 kello 10.39 (EEST)

Jotkut käyttäjät pitävät käyttäjäsivullaan linkkejä omille alasivuilleen, mutta alasivut voivat myös olla orpoja eli niin, että niihin ei ole linkkiä miltään toiselta sivulta. Käyttäjän alasivut näkee katkaisuhaulla, joka löytyy kun menee käyttäjäsivulle (vaikka se olisi punainen) ja klikkaa vasemmalla olevaa "Sivun tiedot" -linkkiä. Sieltä löytyy kaikki kyseisen käyttäjän alasivut ja alasivujen alasivut. Jos alasivujen sisältö liittyy Wikipediaan eivätkä ne riko käytäntöjä, niin niissä ei ole ongelmaa. -kyykaarme (keskustelu) 1. huhtikuuta 2019 kello 21.33 (EEST)

Ei tarvitse edes tehdä hakua, vaan sivulla käyttäjän muokkaukset on alimmaisena suora linkki käyttäjän alasivut. Ne eivät siis ole mitenkään piilossa olipa linkkiä tai ei.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2019 kello 21.54 (EEST)

Katos vaan. En ole ikinä jaksanut selata noin alas, että olisin tuommoisen linkin aiemmin huomannut. Eivät ne alasivut sitten ihan täysin piiloon jääkään. Lopputulema tästä kaiketi on siis se, että käyttäjä voi tehdä käyttäjäsivunsa myös pelkälle alasivulle ilman varsinaista käyttäjäsivua ja alasivua koskevat samat säännöt kuin varsinaista käyttäjäsivua (plus se tuttu juttu, että alasivuja voi käyttää hiekkalaatikkona). --Lax (keskustelu) 1. huhtikuuta 2019 kello 22.24 (EEST)

Olivia Manning

Keskustelu siirretty sivulle WP:Kahvihuone (kielenhuolto) otsikolla Piste kuvatekstissä. -Ochs (keskustelu) 9. huhtikuuta 2019 kello 14.18 (EEST)

Nuorisovaltuustojen merkittävyys

Haluaisin kuulla muiden mielipiteitä nuorisovaltuustojen artikkeleista. Tällä hetkellä artikkeleita eri kuntien nuorisovaltuustoista on nähdäkseni kahdeksan (Luokka:Nuorisovaltuustot). Sisällöltään ne ovat kuitenkin mielestäni kaikki samantyyppisiä: esitellään toimintatavat, jotka ovat usein varsin samantyyppisiä keskenään, ja osassa artikkeleista perään lyödään vielä lista alaikäisten nimistä. Pitäisikö näiden artikkeleiden merkittävyydestä keskustella - onko tarpeen, että Wikipediassa on jossakin vaiheessa 311 artikkelia eri kuntien nuorisovaltuustoista, joiden sisältö lienee isoilta osin päällekkäistä keskenään? En löytänyt mitään aiempaa keskustelua aiheesta, joten siksi kiinnostuin asiasta. Mielestäni voisi harkita vain Nuorisovaltuusto-artikkelin laajentamista näiden kautta. --Kissa21782 (keskustelu) 9. huhtikuuta 2019 kello 23.30 (EEST)

Riippuu nuorisovaltuustosta. Joku Pekingin tai New Yorkin saattaa ollakin.--MAQuire (keskustelu) 9. huhtikuuta 2019 kello 23.40 (EEST)

Onko Pekingissä tai New Yorkissa sellaisia?--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2019 kello 21.01 (EEST)

Minusta nämä ovat "riskiartikkeleita" eli artikkeleita, jotka voivat houkutella paljon kokemattomia muokkaajia ja erilaisia vandaaleja tekemään "hupimuokkauksia". En myös osaa pitää noitä kovin merkittävinä. Ehkä jossain yksittäisessä poikkeustapauksessa, jos nuorisovaltuuston edesottamukssita kirjoitettaisiin myös ko. alueen ulkopuolella, voisi nuoriso valtuusto olla merkityksellinen. Minusta siis yksittäisen nuorisovaltuuston artikkelin voisi poistaaa (kaikki ne, jotka nyt siellä ovat joutaisivat pois) ja jättää vain tuo yleisartikkeli niistä. Jossain poikkeustapauksessa voisi yksittäisestä luoda artikkelin, mutta merkittävyyskynnys tulisi pitää korkealla.--LCHawk (keskustelu) 10. huhtikuuta 2019 kello 08.13 (EEST)

Toisaalta, ainakin Espoon nuorisovaltuusto näyttäisi täyttävän selvästi Wikipedian merkittävyyskriteerin: siitä on kirjoitettu laajoja juttuja Hesarissa ja Länsiväylä-lehdessä. Näitä juttuja ei ole käytetty artikkelin lähteinä, mutta sehän ei vaikuta merkittävyyteen. --TuomoS (keskustelu) 10. huhtikuuta 2019 kello 09.32 (EEST)

Toisaalta, Länsiväylä on paikallislehti, ja todennäköisesti missä tahansa paikallislehdessä varsinkin pienemmissä kunnissa käsitellään oman kunnan nuorisovaltuustoa aina toisinaan. (Merkittävä Espoon nuorisovaltuusto silti toki on, käsittelyä löytyy Hesarilta ja Yleltä.) Espoolla on kuitenkin muistaakseni Suomen suurin nuorisovaltuusto, joka on vieläpä toiminut harvaisen pitkään – merkittävyydeltään Espoon tasoisia ei montaa varmaankaan ole. --Kissa21782 (keskustelu) 10. huhtikuuta 2019 kello 12.04 (EEST)

Paikallislehdethän kelpaavat ihan hyvin riippumattomiksi luotettaviksi lähteiksi. --TuomoS (keskustelu) 10. huhtikuuta 2019 kello 14.37 (EEST)

Hesari on paikallislehti. Iivarius (keskustelu) 10. huhtikuuta 2019 kello 17.53 (EEST)

Juu, oikeassa olette. Pointtini olikin juuri, että tätä kautta lähes kaikki nuorisovaltuustot ovat merkittäviä, kun kunkin paikkakunnan paikallislehdet niitä varmasti käsittelevät ajoittain. Mutta tuliko samalla vastattua tuohon alkuperäiseen kysymykseeni säilytettävyydestä - riittävätkö paikallislehtien artikkelit justifioimaan 311 hyvin samankaltaista, ennen kaikkea omaa artikkelia jokaiselle nuorisovaltuustolle? --Kissa21782 (keskustelu) 11. huhtikuuta 2019 kello 11.34 (EEST)