Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 141

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Saako seulojana hyväksyä hyvän muokkauksen, jossa on kirjoitusvirheitä?

Wikipedian seulojien ohjeissa ei (yllätys, yllätys) tästäkään asiasta ole minkäänlaista mainintaa. Jos olen oikein ymmärtänyt, Pxosin mielestä on väärin, jos hyväksyn hyvän ja paikkaansapitävän muokkauksen, MUTTA joka sisältää kirjoitusvirheitä? Olen esimerkiksi hyväksynyt odottavan muutoksen artikkelissa Illuminati, jonka jälkeen korjasin uuden käyttäjän pienet virheet, mutta jostain syystä tämän tehdessäni sain jälleen uuden valituksen käyttäjäsivulleni siitä, että olen näin tehnyt. Sitä odotellessa, että joku tulee valittamaan siitä kun laitoin kyseisen uuden käyttäjän keskustelusivulle Tervetuloa-mallineen, jotta hän oppisi Wikipedian ohjeet, säännöt ja käytännöt. –Sullay (Asiaa?) 17. elokuuta 2017 kello 23.37 (EEST)

Ei tähän varmaan mitään hirveän yleispätevää ohjetta voi antaa. Kannattaa käyttää harkintaa ja katsoa miten muutos vaikuttaa artikkeliin kokonaisuutena. Mikäli lisätty tekstille on annettu lähde eikä artikkelin ulkoasu mene rikki voi muutoksen hyväksyä. Yksittisten kirjoitusvirheiden korjaus ei ole mitenkään hirveän vaikeaa. Mutta mikäli sisältö muuttuu lähteiden vastaiseksi, ulkoasu rikkoontuu tai lisätty teksti on täysin käsittämätöntä, on hylkääminen perustetua. Harkintaan kannattaa käyttää hetki aikaa ja, jos ei ole varma voi myös jättää seulomatta. Se, että on odottavia muutoksia jonossa ei ole maailmaloppu. --MiPe ^(wikinät) 17. elokuuta 2017 kello 23.44 (EEST)

Totta. Itse asiassa nyt vasta ymmärsin, että kun hylkäsin muokkauksia näillä perustein, eivät valitukset tulleet Wikipedian käytännöt ja ohjeet tuntevilta seulojilta tai ylläpitäjiltä; ne tulivat käyttäjiltä, jotka eivät juurikaan ymmärrä Wikipedian käytäntöjä ja ohjeita. Toivon todella, että Wikipedian ohjeita seulojille parannellaan paljon. Ties kuinka monta uusi seuloja tulee tekemään tämänkaltaisia virheitä, kun missään ei lue kuinka tällaisissa tilanteissa toimia. –Sullay (Asiaa?) 17. elokuuta 2017 kello 23.52 (EEST)

valitukset tulleet Wikipedian käytännöt ja ohjeet tuntevilta seulojilta tai ylläpitäjiltä ... varmaan johtuu myös siitä, että vakituisten tai ylläpitäjien muokkauksia seulota vaan ne ovat automaattisesti hyväksyttyjä. Ylipäätänsä olisi tarkoitus, että uudet käyttäjät jotka määritelmällisesti tiedä wikipedian käytännöoistä tai ohjeista jatkaisivat muokkaamista ja heistä tulisi kokeneita käyttäjiä joten siksi heihin pitäisi opastaa ymmärtäen, hyväntahtoisesti ja neuvoen. --Zache (keskustelu) 18. elokuuta 2017 kello 06.59 (EEST)

Sullay hylkää valtavasti hyväntahtoisia muokkauksia älyttömillä syillä. Alan kohta kerätä diffejä ylläpitäjien arvioitavaksi, jos meno ei muutu. Onkohan Sullay edes huomannut mitä Illuminati-sivulla kävi sen jälkeen kun hän oli muokkauksen "korjannut". -kyykaarme (keskustelu) 18. elokuuta 2017 kello 09.10 (EEST)

Minkälaisia hyväntahtoisia muokkauksia? Ovatko nämä samoja hyväntahtoisia muokkauksia, joiden hyväksymisestä ja hylkäämisestä ei lainkaan ohjeisteta seulojien ohjeessa? Ovatko nämä samoja hyväntahtoisia muokkauksia, joista puolet Wikipedian yhteisöstä valittavat jos ne hyväksyy ja toinen puolisko taas valittaa jos ne hylkää? –Sullay (Asiaa?) 18. elokuuta 2017 kello 16.07 (EEST)

No siis jos minun pitäisi neuvoa seulonnassa, niin sanoisin, että älkää käykö keskusteluita yhteenvedoissa tai kommentoiko muutenkaan mitään ylimääräistä niissä. Yhteenvetoihin voi pistää neutraalisti, että muutos hylättiin, koska se sisälsi kirjoitusvirheitä, mutta ei pistetä niihin mitään henkilökohtaisia viestejä kuten "Opettelethan jatkossa ..." yms. wikipedia:yhteenveto-käytäntösivulla kirjoitetaan myös, että Vältä yhteenvedon käyttöä väittelyyn tai artikkelin sisällöstä keskustelemiseen.. Tuosta illuminati-artikkelista, niin olisin varmaan itse vain muokannut sen kuntoon ja hyväksynyt lopputuloksen enkä olisi tehnyt sitä hylkäystä siinä välissä. --Zache (keskustelu) 18. elokuuta 2017 kello 16.19 (EEST)

Yksittäisen käyttäjän ongelmien ruotiminen ei tosiaan kuulu käytäntökahvihuoneeseen. Miksi tänne on kirjoitettu? --Pxos (keskustelu) 18. elokuuta 2017 kello 10.49 (EEST)

Itse kysymykseen: Kyllä saa ottaen huomioon laatutason, ja todella kirjoitusvirheet voi korjata itsekin. Sivujen arviointiohjeessa on hyvä nyrkkisääntö:

Artikkeliin tehtyä muutosta ei pidä hyväksyä, jos käy ilmi, että

   muutos sisältää vandalismia;
   muutos on selvä tekijänoikeuden loukkaus;
   muutos sisältää oikeustoimilla uhkailua, henkilökohtaisia hyökkäyksiä tai kunnianloukkauksen, taikka
   muutos on vastoin artikkelit elävistä henkilöistä -käytäntöä.

--Höyhens (keskustelu) 18. elokuuta 2017 kello 13.41 (EEST)

Pistetään tähän vielä, että tulee kahvihuoneessakin sanottuna, että sillä ei ole mitään väliä hyväksyykö muokkauksen ensin ja korjaa siinä olleet ongelmat sen jälkeen vai korjaako ne ongelmat ensin ja hyväksyy sitten odottavat muutokset. Lopputulos on molemmilla tavoilla sama. --Zache (keskustelu) 18. elokuuta 2017 kello 15.51 (EEST)

Pruukaan itse tehdä niin, että korjaan ensin ongelmat ja hyväksyn sitten. TOISAALTA ongelmat voi myös korjata ja hyväksyä muutokset samalla kun tallentaa korjaukset. Lopputulos varmasti ratkaisee, mutta on ehkä kauniimpaa, jos korjaa ensin ja hyväksyy sitten.--Htm (keskustelu) 18. elokuuta 2017 kello 21.53 (EEST)

Miten nuo sinun vaihtoehdot poikkeavat toisistaan?--MAQuire (keskustelu) 18. elokuuta 2017 kello 21.57 (EEST)

Kuten kirjoitin: 1) korjaa virheet -> tallentaa korjauksen -> hyväksyy odottavat muutokset 2) korjaa + ruksaa hyväksy odottavat muutokset -ruudun -> tallentaa muokkauksensa ja hyvääksyy samalla odottavat muutokset. --Htm (keskustelu) 18. elokuuta 2017 kello 22.13 (EEST)

Nyt tajusin. Nuo ovatkin kuten sanoit eli molemmat ok, mutta korjausten ja muokkauksen hyväksyminen samalla kertaa parempi, mutta tässä kai puhutaan erilaisesta seulomisesta, jossa ensin hyväksytään virheellinen muoto ja sitten muokataan sitä, joka sekään ei ole mikään ongelma, mutta onpahan vain havainto, jonka luulin liittyvän siihen, etä seuloja mieluummin ottaa muokkauksesta tilastoihinsa kaksi seulontaa kuin yhden, mutta ilmeisesti kyseessä oli vain tietämättömyys.--MAQuire (keskustelu) 18. elokuuta 2017 kello 22.36 (EEST)

Olen tämmönen vanhempi ihminen ja otan varman päälle: jos hyväksyisin virheellisen muodon ja sitten minulle tapahtuisi jotain, se olisi noloa. Siis virheen hyväksyminen ja jättäminen sillensä. Tai ajatukset voivat karata jonnekin muualle ja korjaaminen unohtuu. --Htm (keskustelu) 18. elokuuta 2017 kello 23.00 (EEST)

No te vanhathan hourailette niin paljon, että eiköhän tuon voi pistää iän piikkiin ihan luontevasti.--MAQuire (keskustelu) 18. elokuuta 2017 kello 23.10 (EEST)

Käännösmalline ja lisenssiehdot

Artikkelien kääntäminen muista Wikipedioista on hyvin suosittua. Alkuperäinen artikkeli pitää kuitenkin ilmoittaa, jottei rikota lisenssiehtoja ja plagioida muiden tekemää työtä. Käännösohjelma tekee attribuution automaattisesti lisäämällä ilmoituksen muokkausyhteenvetoon, johon se lisää myös linkin kyseiseen versioon toisessa Wikipediassa, esim.: [1]. Monet kuitenkin kääntävät "käsin", ja tällöin pitäisi olla hyvät ohjeet, jotta käyttäjiä voi tarvittaessa neuvoa.

Käytäntösivulla Merkitse lähteet sanotaan:

Wikipedian muista kieliversioista voi kääntää tekstiä suomenkieliseen Wikipediaan. Tekstin kääntämisestä tulee kuitenkin mainita muokkauksen yhteydessä.

• Jos lähde on Wikipedian jokin muu kieliversio, merkitse se muokkauksen yhteenvetokenttään.

Tämän jälkeen selitetään {{Käännös}}-mallineesta:

Käännettyä tekstiä sisältävä artikkeli tulisi merkata tätä varten tehdyllä mallineella {{Käännös}} tekijänoikeussyistä, jotta artikkeli noudattaisi Wikimedia- hankkeiden lisenssiehtoja (esimerkiksi CC-BY-SA)

Tämä sama väite mallineesta ja tekijänoikeuksista toistetaan mallineen sivulla sekä ohjesivulla Ohje:Artikkelien kääntäminen. Niissä kummassakaan ei mainita mitään muokkausyhteenvedosta.

Saattaa olla, että mallineessa oleva linkki täyttää lisenssiehtojen vaatimuksen Through hyperlink (where possible) or URL to the article. Sen sijaan ehdot eivät vaadi, että linkki laitetaan nimenomaan mallineeseen, tai että malline laitetaan artikkeliin (esim. englanninkielisessä Wikipediassa se laitetaan keskustelusivulle, eikä sen väitetä olevan lisenssivaatimus).

Pelkän käännösmallineen käyttämisestä on mm. se ongelma, että malline voidaan jossain vaiheessa poistaa artikkelista, kun taas muokkausyhteenvedossa tehty attribuutio on pysyvä. Ja vaikka muita Wikipedioita ei voi merkitä lähteeksi, niin malline voi antaa väärän kuvan siitä, että muilla kieliversioilla lähteistäminen on sallittua eikä artikkeli tarvitse muita lähteitä.

Ehdotan, että kaikkien kolmen sivun, eli WP:Merkitse lähteet, {{Käännös}} ja Ohje:Artikkelien kääntäminen, tekstiä tarkennetaan niin, että niissä painotetaan muokkausyhteenvedossa mainittavaa attribuutiota ja neuvotaan miten se tehdään. Mallineen ohjeita tarkennetaan niin, että mallineen käyttö on toissijaista, ja sitä voidaan käyttää esimerkiksi silloin, kun attribuutio on unohtunut tehdä muokkausyhteenvedossa. Halutessaan mallinetta voi toki käyttää, mutta attribuutio on tärkeää antaa myös yhteenvedossa, koska kukaan ei voi taata että malline pysyy artikkelissa ikuisesti. Jos esimerkiksi joku kirjoittaa artikkelin uudelleen ja lähteistää sen itse, niin mielestäni tulisi olla hyväksyttyä poistaa malline. -kyykaarme (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 12.15 (EEST)

En kannata käytäntömuutosta merkitse lähteet -käytäntöön, jos nykyisen artikkeliin tehtäväksi edellytetyn lähteistämisen sijainti muuttuu siten, että lähteet voi esittää muokkausyhteenvedossa. Ja ohjeisiin saa puolestani kirjoitella mitä tahansa, kunhan niissä on ainakin sisällöt, jotka eivät esitä toista, mitä meitä kaikkia sitovat Käytännöt esittävät. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 15.51 (EEST)

Pahoittelen jos kirjoitin niin epäselvästi, että tekstin voi ymmärtää noin pahasti väärin. Uskon kuitenkin, että useimmat ymmärtävät mitä ajan takaa. En siis käytäntömuutosta tai lähteiden siirtämistä yhteenvetoon, vaan tarkennusta tekstiin, jotta käännösartikkeleihin tehtäisiin säätiön käyttöehtojen vaatima attribuutio paremmin kuin nykyään. -kyykaarme (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 17.34 (EEST)

Oli mielessäni Bo Lundgren –artikkeli (oli neuvonta-kahvihuoneessa 8.8.), jonka suomiversio lienee nykyinen ”käytäntö”, koska se on arvioitu ihan äsken olevan ok. Käännösmalline näkyy korvanneen lähteet, vai muokkausyhteenvetoko ne on korvannut. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 18.36 (EEST)

Kyllä, olet siinä ihan oikeassa, että käännösmallinetta käytetään lähteenä, vaikka niin ei pitäisi tehdä. Siksi toivoisinkin, että mallineen käyttö ei olisi ensimmäinen neuvo tuon tyypisessä kysymyksessä, vaan käyttäjää neuvottaisiin tekemään oikeaoppinen attribuutio ja lisäämään artikkelin lähteet. -kyykaarme (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 19.07 (EEST)

En ota kantaa käytäntöjen muutosehdotukseen, mutta itsekin ihmettelen nimimerkki ACFCjnen tavoin sitä, onko nykypäivänä käännösartikkeleille enää tarvetta. Aiemmin, kun lähteistyskäytännöt olivat löyhemmät, oli kääntäminen hyvä keino tuottaa sisältöä (itsekin olen yli 10 vuotta sitten kääntänyt varmaan satoja artikkeleja). Mutta nyt kun kaikella Wikipediaan lisätyllä tiedolla tulee olla lähteet, ei muista Wikipedioista kääntäminen täytä tätä vaatimusta. Tulisiko ohjeita siis kehittää siihen suuntaan, että kirjoitetaan mielummin lähteiden pohjalta kuin toisten Wikipedioiden? --Jannex (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 18.55 (EEST)

Käännösartikkeli on pätevä keino saada jonkinlainen raakaversio esimerkiksi linkitettäväksi johonkin muuhun tekeillä olevaan artikkeliin tai ajankohtaiseen aiheeseen, kun haluaa pikaisesti tiivistää mistä on kysymys. Kriittisesti tarkastellen englanninkielisestä artikkelista voi löytää valmiiksi tiivistetyn pähkinän, jota voi myöhemmin kehittää. Sieltä löytää usein lähteetkin, niin ettei tarvitse kurjalla kielitaidolla kahlata pitkiä vieraskielisiä lähteitä ja pahimmassa tapauksessa ymmärtää väärin, kuten aika ajoin saa havaita. Mutta jos on aikaa istua Wikipedian äärellä aamusta iltaan seitsemän päivää viikossa, alkuperäislähteiden pohjalta tehtävä artikkeli on tietysti ideaali. --Abc10 (keskustelu) 17. elokuuta 2017 kello 08.23 (EEST)

Käännösartikkeli ei välttämättä tarkoita lähteetöntä artikkelia, sillä hyvä kääntäjä myös lähteistää artikkelin. Mutta ohjeita pitäisi ehdottomasti kehittää siihen suuntaan, että lähteistystä painotetaan. Olisikohan aika päivittää käytäntösivun pian 11 vuotta vanha ohje siitä, että lähteet voi kopioida toisesta Wikipediasta tarkistamatta niitä itse. Jotkut kuvittelevat, että lähteet on tarkistettu englanninkielisessä Wikipediassa ja kopioivat lähteet (kuolleet linkitkin) suoraan tänne, eikä mikään ihme, kun käytäntösivu neuvoo niin tekemään. -kyykaarme (keskustelu) 17. elokuuta 2017 kello 09.37 (EEST)

Jos jaksaa lukea läpi lähteet (ja ymmärtää niiden sisällön), silloin voi yhtä hyvin kirjoittaa niiden pohjalta omin sanoin, jolloin kyseessä ei enää ole käännös. Artikkelin kääntäminen sellaisenaan on relevanttia vain silloin, jos ei viitsi tutustua lähteisiin. Ja silloinkin olisi yleensä mielekkäämpää laatia vieraskielisen version pohjalta vain tiivistelmä olennaisimmasta asiasta eikä kääntää koko tekstiä (oletan Abc10:n tarkoittaneen tätä samaa tuossa ylemmässä kommentissaan). Sivumennen sanoen tuo ohje lähdemerkintöjen kopioimisesta lähteitä itse lukematta on mielestäni aina ollut suomenkielisen Wikipedian typerin ja vastenmielisin käytäntö. Se käytännössä kannustaa valelähteistykseen, joka on sekä haitallista että kunniatonta. Mielestäni kaikissa yhteyksissä pitäisi päteä se periaate, että lähteeksi ei pidä merkitä sellaista, mitä ei ole itse tarkistanut. --Risukarhi (keskustelu) 17. elokuuta 2017 kello 13.35 (EEST)

Olen samaa mieltä lähdemerkintöjen kopioimisesta. Käytäntöjä tulee muuttaa tältä osin. J.K Nakkila (keskustelu) 18. elokuuta 2017 kello 09.31 (EEST)

Lähteiden kopioimisesta voisi ehkä aloittaa oman keskustelun, mutta kopioinnin kieltäminen kokonaan voisi kenties sekin aiheuttaa vahinkoa. Esim. artikkelissa Something Special on kopioitu lähteet niin, että viittauspäivämäärät ovat neljä vuotta vanhoja ja englanninkielisiä. Nuo kaikki linkit kuitenkin toimivat, joten on niistä hyötyäkin artikkelin jatkokehittämisen kannalta, kun taas jos lähteitä ei saisi kopioida, niin artikkelin lähteistäminen pitäisi aloittaa alusta. Ready? OK! on toinen saman IP-käyttäjän kääntämä artikkeli, jossa lähteet on kopioitu. Kaksi linkeistä ei toimi eikä niissä ole päivämääriä siksi, että enwikissäkään niissä ei ole päivämääriä. Lukijan kannalta ne ovat täysin hyödyttömiä, mutta käytännön mukaan ne kai ovat ihan OK, koska lähdemerkinnät saa kopioida. -kyykaarme (keskustelu) 2. syyskuuta 2017 kello 11.54 (EEST)

Vastuu artikkelissa esitetyn tiedon/lähteen luotettavuudesta Wikipedian nykyään käytössä olevilla laadunvalvontaresursseilla siirtyy mielestäni aina lukijalle. En tiedä maailmassa (Wikipediasta puhumattakaan) yhtäkään ”määräystä”, jota kaikki noudattavat. Eli nykyinen ohjeistus kännöksen lähteistys -Käytännössä on riittävä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. syyskuuta 2017 kello 12.44 (EEST)

Hyödyllisiä linkkejä, joita ei todella ole käytetty lähteenä, varten on olemassa Aiheesta muualla -osio. Tai vaikkapa artikkelin keskustelusivu. --Lax (keskustelu) 2. syyskuuta 2017 kello 13.11 (EEST)

Tuossa ihan alussa linkatussa esimerkkiartikkelissa ei ole juurikaan mitään esimerkkinä käytettävän arvoista. Konekäännös, joka on jätetty silleen.--Htm (keskustelu) 17. elokuuta 2017 kello 03.47 (EEST)

En valikoinut artikkelia sen sisällön vuoksi, vaan pelkästään siksi että sen historiassa on Wikimedian käännösohjelman tekemä attribuutio siihen ruotsinkielisen Wikipedian artikkeliin, josta käännös on tehty. -kyykaarme (keskustelu)

Muokkasin rohkeasti kaikkia kolmea sivua: Merkitse lähteet, käännösmalline ja Ohje kääntämisestä. -kyykaarme (keskustelu) 3. syyskuuta 2017 kello 21.54 (EEST)

Eli nyt on voimassa Käytäntö, ettei käännösmallinetta tarvitse esittää artikkelissa, riittää kun tekstin kääntämisestä mainitsee muokkauksen yhteydessä. Eli miten? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 3. syyskuuta 2017 kello 23.48 (EEST)

Samalla tavalla kuin ennenkin, eli: Tekstin kääntämisestä tulee kuitenkin mainita muokkauksen yhteydessä. Jos lähde on Wikipedian jokin muu kieliversio, merkitse se muokkauksen yhteenvetokenttään. -kyykaarme (keskustelu) 4. syyskuuta 2017 kello 00.24 (EEST)

Okei, Merkitse lähteet -Käytännön mukaista on siis merkata muokkausyhteenvetoon esim. ”Oheiset kääntelin suomeksi enwikin artikkelista xyz”. Noudatan jatkossa, käännösmallineen käyttö olikin turhan monimutkaista. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 4. syyskuuta 2017 kello 10.36 (EEST)

Lippukuvakkeiden käyttö musiikkiartikkeleissa

Itse olen aina ymmärtänyt, että lippukuvakkeiden käyttäminen esimerkiksi albumiartikkeleiden listasijoituksissa ja julkaisuhistoriassa on perusteltua. Varsinkin yksittäisten valtioiden löytäminen helpottuu kun on tunnistettavat liput tekstin lisäksi. Tästä oli syntynyt pientä keskustelua käyttäjän @Teakoo: kanssa täällä. Onko tähän jotain selvää linjaa? --Roopeank (keskustelu) 4. syyskuuta 2017 kello 12.36 (EEST)

Lipuista on keskusteltu ainakin seuraavissa paikoissa, joissa on lisää linkkejä lisäkeskusfeluihin: [2], [3] ja tässä jossain keskemmällä keskustelua. Tuloksia ei näytä syntyvän, mutta yleinen linja lienee ettei pitäisi käyttää kuin ehkä urheilussa ja euroviisuissa, jotka ovat maaotteluja. Eräs tavallinen perustelu ei-käytölle on se, ettei lippuja tosiasiassa tunneta, mutta sen sijaan sanallisen selityksen ymmärtää jokainen lukutaitoinen. --Teakoo (keskustelu) 4. syyskuuta 2017 kello 14.37 (EEST)

Eli voidaan käyttää euroviisuartikkeleissa muttei albumiartikkeleissa? Höpsistä. Maalipulla listasijoitukset esitetään fiksusti ja yhtenäisesti, kyllä se laatikkoon kuuluu. --Vilhokki (keskustelu) 4. syyskuuta 2017 kello 15.31 (EEST)

Ylläpitäjyyden määräaikaisuus

Alla oleva keskustelu on siirretty kommenttipyynnöstä Otrfanin toiminta. –Ejs-80 21. elokuuta 2017 kello 11.28 (EEST)

Siis ylläpitäjyydellekö ei ole määräaikaa? Miksi djävlar näin on? Jotain rajaa nyt. Määräaikainen ylläpitäjyys voimaan. Terv. Sonja.poloinen--109.240.87.110 17. elokuuta 2017 kello 23.33 (EEST)

Ei ole määräaikaa, nämä ovat elinikäisiä kuten paavinvirat. Tosin Vatikaanissakin taisi joku jo huomata että voi erota itse. – Kannatan siis myös määräaikaisuutta. –Kotivalo (keskustelu) 17. elokuuta 2017 kello 23.38 (EEST)

Lisäksi fiwikissä kukaan ei ole vakavasti myöskään ikinä tehnyt ehdotusta määräaikaisuuteen siirtymisestä. Ylläpitäjyys siis loppuu yleensä passiivisuuteen eli silloin kun 2 vuotta edellisestä ylläpitäjänoikeudella tehdystä toimenpiteestä tulee täyteen tai jos ylläpitäjä itse pyytää oikeuksia poistettavaksi. Ruotsinkielisessä Wikipediassa on käytössä määräaikainen ylläpitäjyys joten se on sinänsä ihan todistetusti toimiva systeemi myös. --Zache (keskustelu) 18. elokuuta 2017 kello 06.54 (EEST)

Näköjään ruotsalaiset ovat aina meitä edellä. En usko että tuon yllä olevan äänestäjä porukan kanssa saisimme kovinkaan paljon tukea määräaikaiselle ylläpidolle. Se ratkaisi asian. Ei tarvitse näitä kommenttipyyntöjä joka kerta tehtailla kuten nyt tästäkin Wikipedian kuuluisimmista käyttäjästä on tehty. (poistettu asiattomuuksia --MiPe ^(wikinät) 18. elokuuta 2017 kello 09.52 (EEST))--86.115.8.19 18. elokuuta 2017 kello 08.01 (EEST)

Jos tässä kommenttipyynnössä aletaan jo puuttua ihmisten ulkonäköön, niin sitten mennään liian pitkälle. Saatte jatkaa kommenttipyyntöä ihan keskenänne. --Otrfan (keskustelu) 18. elokuuta 2017 kello 08.13 (EEST)

Kyllä näitä kommenttipyyntöjä voi tulla lisää myös Otrfanin toiminta osa 2:sena. (poistettu asiattomuuksia --MiPe ^(wikinät) 18. elokuuta 2017 kello 09.52 (EEST))--86.115.8.19 18. elokuuta 2017 kello 08.19 (EEST)

KT:Zache purkaukseen voisin kirjoittaa, että on keskusteltu, jopa useampaan kertaan vuosien varrella, mutta se on tyrmätty.Jukka Wallin (keskustelu) 18. elokuuta 2017 kello 09.49 (EEST)

Se olisi hyvä viesti ylläpitäjille että pitää opetella käyttäytymään vaikka aika nopeasti ne palautuu ylläpitäjiksi toisella tunnuksella. Mulla on mielessä ainakin kolme tällaista uusioylläpitäjää ja joskus tunnukselle riittää hyvin lyhyt käyttöikä kun tietyt tunnukset saavat ajettua sen ylläpitäjäksi. --85.76.76.67 18. elokuuta 2017 kello 10.35 (EEST)

Tälle asialle en voi mitään, jos pystyy vaihtamaan tunnuksen ja alkaa muokkaamaan toisella suhteellisen helposti. Siihenkin pitäisi pystyä puuttumaan.Jukka Wallin (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 11.10 (EEST)

Tälle asialle ei tarvitse voida tehdä mitään, koska kuka tahansa rekisteröitynyt käyttäjä voi lopettaa muokkaamisen nykyisellä tunnuksellaan ja rekisteröidä itselleen uuden tunnuksen riippumatta syystä tai siitä onko hän ylläpitäjä vai ei. Muokkaushistoria ei tietenkään siirry. Katso käytäntöä Wikipedia:Monta käyttäjätunnusta#Käyttäjätunnuksen vaihtaminen--Htm (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 19.18 (EEST)

Mikä ihmeen 2 vuotta? Sivulla Wikipedia:Ylläpitäjät lukee: Ylläpito-oikeudet poistetaan mikäli ylläpitäjille rajoitettuja toimintoja ei ole lainkaan käytetty vuoteen. Onneksi byrokraattimme ovat/on sentään tuossa suhteessa paremmin ajan tasalla. --Lax (keskustelu) 18. elokuuta 2017 kello 13.41 (EEST)

Kohtuullisen vakavasti ylläpitäjyyden määräaikaisuudesta on äänestetty, kuten tuossa edellä linkattiinkin jo. Jos pitkästä aikaa aiheesta äänestettäisiin, homma alkanee sillä hankalahkolla kysymyksellä, että sallitaanko ylläpitäjien äänestää omasta asemastaan vai suljettaisiinko heidät pois oman asiansa käsittelystä. Ehkä pitäisi ensin keskustella (ja äänestää?) asian käsittelytavasta... --Aulis Eskola (keskustelu) 19. elokuuta 2017 kello 19.21 (EEST)

Lisään myös tähän keskusteluun linkit aihetta koskeneisiin äänestyksiin, jotta niihin on helpompi päästä käsiksi:

* Wikipedia:Äänestys/Ylläpitäjyyden määräaikaisuus (tammi-helmikuu 2008)

* Wikipedia:Äänestys/Ylläpitäjyyden määräaikaisuus 2 (heinäkuu 2008)

* Wikipedia:Äänestys/Ylläpitäjyyden määräaikaisuus 3 (huhtikuu 2009)

–Ejs-80 21. elokuuta 2017 kello 11.44 (EEST)

Jos asia etenee ja päädytään äänestykseen, niin toivon, että asiaa valmistellaan paremmin kuin vuosina 2008–2009, koska ainakin osa noista äänestyksistä on "polkaistu pystyyn" yhtä suurella valmistelulla ja huolellisuudella, mitä tarvitaan minkä tahansa satunnaisen keskustelukommentin aikaansaamiseen. Esikysymykset olisi hyvä käydä ensin läpi. Aulis Eskola toi esiin yhden eli esteellisyyden. Pitää ratkaista se, saavatko nykyiset ylläpitäjät osallistua äänestykseen, joka koskee heidän omaa asemaansa. Tästä on toki keskusteltu aiemmin, mutta silloin asiaa puitiin aloitetun äänestyksen aikana, koska silloin kiivettiin ensin nostokurkeen ja vasta kopissa todettiin, että vesipullo jäikin alas. --Pxos (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 12.35 (EEST)

Nykyiset ylläpitäjät eivät oman asemansa vuoksi saisi osallistua äänestykseen mutta kyllä keskusteluun. Heillä voisi olla rooli omien valtaoikeuksien rajoittamissa. Kuten oli Mauno Koivistolla valtiosääntö uudistuksessa 1980-luvulla. --86.115.8.19 21. elokuuta 2017 kello 14.26 (EEST)

Jos nykyisten ylläpitäjien ei sallittaisi osallistua äänestykseen, niin ensimmäiseksi pitäisi muuttaa käytäntöä Wikipedia:Äänestys, koska sen perusteella äänioikeus heillä on.--Htm (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 19.09 (EEST)

"Jos äänestys koskee tiettyä henkilöä, kyseinen henkilö itse ei voi osallistua äänestykseen." Eikö silloin myös "Jos äänestys koskee ryhmää, johon tietty henkilö kuuluu, kyseinen henkilö itse ei voi osallistua äänestykseen"?

Tätä esteellisyysasiaa ei pidä soveltaa mielivaltaisesti tyyliin "Jos äänestys koskee A-kirjaimella alkavia käyttäjätunnuksia...". Mutta tarkoitan tilanteita, joissa mielekäs ajatus jääviydestä syntyy. --Aulis Eskola (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 20.16 (EEST)

Äänestys ei koske tiettyä henkilöä, se koskee ylläpitäjyysoikeuksien muutosta Wikipediassa riippumatta siitä kellä ne on tai ei ole. Ylläpitäjiä on nyt 38 kpl. Se on toisaalta aika iso joukko suljettavaksi pois äänestyksestä ja toisaalta yhden ylläpitäjän mahdollisuus vaikuttaa omaan asemaansa on marginaalinen.--Htm (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 20.32 (EEST)

Tuo lukema suhteessa pieneen aktiivikäyttäjien joukkoon kuvastaa hyvin joukon voimaa, kun se saa päättää omista oikeuksistaan. --Aulis Eskola (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 11.28 (EEST)

Syyttömiä ylläpitäjät ovat muiden aktiivikäyttäjien lukumäärään. Ja onhan ylläpitäjien joukosta esitetty julkisesti ajatuksia, että kaikilla joten kuten tolkullisesti muokkaavilla pitäisi olla ylläpitäjän oikeudet. Eipä kuitenkaan löydy hirveästi ehdotuksia eikä kannatusta uusiksi ylläpitäjiksi (plus ne lukuisat, jotka ovat ilmoittaneet, etteivät edes halua ylläpitäjiksi). --Lax (keskustelu) 23. elokuuta 2017 kello 11.30 (EEST)

Siihen, että suomenkielisellä wikipediayhteisöllä on sellainen maine kuin on (joka aktiivisesti karkoittaa uusia muokkaajia jo maineena saati kokemuksena) ei kyllä ole syytön yksikään yhteisön aktiivinen jäsen. Iivarius (keskustelu) 23. elokuuta 2017 kello 11.34 (EEST)

Siinä ei siis ole eroa ylläpitäjien ja muiden välillä (ja sitä eroahan tuossa ylempänä vaivattiin). --Lax (keskustelu) 23. elokuuta 2017 kello 12.21 (EEST)

Enemmän tuo koskisi VLK-äänestystä, joka on kohtapuolin. Pitäisikö ehdokkailta ja jäseniltä poistaa äänioikeus ko. vaalissa? --Otrfan (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 20.41 (EEST)

VLK-ehdokkaat eivät saa äänestää itseään ja se lienee jääviyssäännösten perimmäinen tarkoitus. Äänestyskiellon laajentaminen muidenkin ehdokkaiden äänestämiseen menee minusta jo liian pitkälle ohi tavoitteestaan. Wikipediassa on käsittääkseni perusperiaatteena se, että kaikki saavat osallistua ja riittävästi muokanneet saavat äänestää, poikkeusten pitäisi olla harvoja ja harkittuja.--Htm (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 06.33 (EEST)

Määräaika olisi hyvä, vaikka en ole itse kokenutkaan kenenkään vittuilua, josta alempana puhutaan. Hyviä ylläpitäjiä tarvitaan koska paljon on käyttäjiä joille pitää laittaa aisat. --Lehmäantilooppi (keskustelu) 18. elokuuta 2017 kello 12.42 (EEST)

Nykyään on myös paljon ylläpitäjiä joille pitää laittaa myös aisat joten tasa-puolisuus on kummallakin sama.--86.115.8.19 21. elokuuta 2017 kello 14.28 (EEST)

Olen itse miettinyt ratkaisuehdotuksia Wikipedian ylläpidontoimintaan. Tässä olisi viisi toimenpidettä joilla voisi valvoa ylläpitäjien toimintaa. Niiden sisällöstä voi vielä käydä laajempi keskustelu asia kerrallaan. Näillä viidellä toimenpidolla saataisiin ainakin jonkinlainen järkevyys ylläpitäjien toimintaan. Kohtia voisi vielä täydentää mutta kontrollit ylläpitäjille olisi ensi askel joka normalisoisi tilanneen jolla saataisiin paljon tilannetta rauhoitettua. Tässä olisi ne viisi toimenpidettä jotka olisi hyödyllisiä tässä vaiheessa. --86.115.8.19 21. elokuuta 2017 kello 10.58 (EEST)

• 1).Määräaikaisuus yläpitäjille esim. 5-6 vuotta. Asiasta voi vielä äänestää koskien määrä-ajan pituudesta.
• 2).Nykyisten ylläpitäjien ylläpito oikeudet määrä-ajaksi. Niiden mitätöinti ei ole tarpeen.
• 3).Ylläpitäjyyden kokonaisuuden arviointi määrä-ajan päätettyä.
• 4).Riippumaton elin joka valvoisi ylläpitäjien toimintaa johon voisi myös oikeus valittaa estoista, ylläpitäjän toiminnasta mikäli ylläpitäjä ei noudata ylläpitäjän sääntöä. Oikeus kumota sääntöjen vastaiset estot. Langettaa myös estoja ylläpitäjille mikäli kyseessä on selvästi Ylläpitäjyyden vastainen toimenpide ylläpitäjien kohdalla. Lähinnä HH-hyökkäykset jne. Eräänlainen wikipedian sovittelulautakunta mutta laajennetuilla valtuuksin. Joka koostuisi Byrokraateista.
• 5).Byrokraattien määrän lisääminen sovittelu asioissa.

 –Kommentin jätti 86.115.8.19 (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 10.58

Tähän sellainen huomio, että jos halutaan jonkinlainen toimielin valvomaan ylläpitäjien toimintaa, niin sellaista ei tarvitse erikseen perustaa vaan aivan hyvin on mahdollista laajentaa olemassa olevan Välityslautakunnan toimivaltaa. Lisäksi jos ylläpitäjyydestä halutaan määräaikainen tehtävä, niin silloin myös toimielimen on hyvä olla sellainen, että sen jäsenyys on määräaikainen. VLK on sellainen. Riippumattomuutta taas ei voi parhaiten taata kuin siten, että "oikeusturvalautakunnan" kokoonpano päätetään äänestämällä kaikista mahdollisista ehdokkaista. Kas, VLK on sellainen. On siis olemassa jo lautakunta, jonka kokoonpano ja valintamenettely ovat jo "valmiiksi kunnossa", joten harkittavaksi (yllä mainitun kaltaisena) toisena esikysymyksenä onkin sitten, onko ylläpitäjyyden määräaikaistamisen ohella taikka sijasta syytä laajentaa olemassa olevan välityslautakunnan tehtäväkenttää. --Pxos (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 12.53 (EEST)

Pointtisi on juuri se mitä ehdotin noilla viidellä kohdalla. Mutta kysymys kuuluukin miksi byrokraatit ja Välityslautakunnan jäsenet eivät ole sitten lähteneet tekemään näitä ehdotuksia kun se kuuluu heidän toimivaltansa? Onko heissä jokin vika vai koko Wikipedian valta hierarkiassa aina ylläpitäjistä alkaen? Pxosin mietintöön ja omaan 5 kohdan ehdotukseen pitäisi oikeastaan tarttua tältä istumalta. Sen pitäisi koskea kaikkia nykyisiä ylläpitäjiä. Välityslautakuntaa pitäisi saada helpommin asioita käsittelyyn. Kommenttipyynnöt kun eivät johda nykyään mihinkään järkevään tulokseen. Montako kertaa on esimerkkinä Otrfanista tehty kommenttipyyntö? Ja mitkä olivat sen lopputulokset. Itse uskon ettei nykyinen käynnissä oleva kommenttipyyntö johda mihinkään järkevään tulokseen vaan se ajautuu kahden käyttäjän Otrfanin ja Phiitolan keskeisiin wikibaari tappeluihin.Välityslautakunnalle lisää valtaa ja tapaukset sinne helpommin kuin nykyisen kommenttipyynnön kautta koska kommenttipyynnöistä on tullut vain julkinen tappelupaikka.--86.115.8.19 21. elokuuta 2017 kello 14.06 (EEST)

Yksi varteenotettava keskustelunaihe voisi olla toimikauden määräaikaisuuden sijasta määräaikainen oikeuksien poistaminen. Sellainen tehtävä voitaisiin antaa yllä mainitulle "lautakunnalle" ja silloin ei tulisi raskasta (jokavuotista?) äänestystä kaikkien ylläpitäjien toimikauden jatkamisesta (kuten ruotsi-wikissä). Vaikeissa tapauksissa (lautakunta) voisi poistaa ylläpitäjältä yp-oikeudet määräajaksi joko preventiivisesti ongelmien selvittämisen ajaksi tai puhtaasti rangaistuksen luonteisena toimenpiteenä. Nythän on kaikille selvää, että Wikipediassa on nykyisin tietty, kohtalaisen vakiintunut määrä ylläpitäjiä (noin 40–50), joista kulloinkin vain muutama ylläpitäjä joutuu kommenttipyyntöihin ja poistoäänestyksiin. Silloin pitää harkita, tarvitaanko sellaista "kokonaisuudistusta", joka koskee kaikkia, vai riittäisikö sellaisen menettelytavan käyttöön ottaminen, joka kohdistuu vain ns. kaikkein reippaimpiin kavereihin. --Pxos (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 13.05 (EEST)

Ymmärtääkseni VLK:lla on jo nyt mahdollisuus "määräajaksi rajoittaa ylläpitäjän ylläpito-oikeuksia". --Jmk (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 13.57 (EEST)

Sinne asian vieminen kiistä kysymyksissä tarvitsee lautakunnan jäsenten hyväksynnän. Tämä pitäisi muuttaa niin että sinne voisi viedä kuka tahansa asiansa ja lautakunta katsoo mitä se voi tehdä asialle.Nyt käytäntö on se että lautakunta on viimeinen vaihtoehto kiistatilanteiden ratkaisuun se pitäiai muuttaa ensi sijaiseksi koska kommenttipyynnöistä on tullut yleiset turpakäräjät kuten nyt tämä viimeinen Phiitola vas Otrfan. Pelkkää syyttelyä. Trumpin tiedotustilaisuudet ovat värikkäämpiä tapahtumia kuin näiden kahden käyttäjien wikibaari tappelu julkisella keskusteluareenalla.--86.115.8.19 21. elokuuta 2017 kello 14.22 (EEST)

Tuokin on yksi hyvä uudistuksen alku. määräaikainen ylläpitäjyys on parempi kuin elinikäinen. Se puhdistaisi ilmaa ja demokratisoisi päätöksen tekoa. Lautakunnalle lisää valtaa. Kokonaisuudistus on aina parempi kuin pieni näpertely. Kommenttipyyntöt ovat menettäneet vain niiden alkuperäisen päämäärän. Kommenttipyynnöt samasta käyttäjästä useiden kertoja kertoo vain miten helppoa on niitä tehtailla. Kuten tutkinta pyyntöjä poliisille arkielämässä. Jossain vaiheessa osa niistä hylätään. Ajanhukkaa. Välituslautakunnassa asioihin paneutuvat taas sinne valitut käyttäjät. --86.115.8.19 21. elokuuta 2017 kello 14.13 (EEST)

Joista on suhteettoman suuri osuus ylläpitäjiä.Jukka Wallin (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 20.26 (EEST)

Olisiko mahdollista että vika voisi olla myös normikäyttäjissä, jotka ylläpitäjien kanssa konflikteihin joutuvat? Tunnukselleni tulee lokakuussa ikää 10 vuotta, enkä muista mitään pahempia kärhämiä ylläpitäjien kanssa, tai en ainakaan ole jäänyt niitä vatvomaan. Päinvastoin, kaikesta ylläpitäjien välisestä skismasta huolimatta ongelmallisempia ovat varmastikin kaltaiseni normikäyttäjät. En vähättele ylläpitäjien ylilyöntejä sekä keskinäisiä kiistoja (joista olen autuaan tietämätön), mutta tässä on silti vähän ajojahdin makua. Kenet sinne välityslautakuntaan sitten pitäisi valita jos ei sheriffejä, sinut tai minut? Määräaikaiselle ylläpitäjyydelle ei liene tarvetta, mutta jos asiaa halutaan valvoa, niin käyttäytymissääntöjä tulisi kaiketi tiukentaa. Onhan tämä aikamoinen villi länsi, mutta ei se muokkaustoimintaa juuri ole haitannut. Ehkä muilla on erilaisia kokemuksia, ja sekin on ihan ok. --Vilhokki (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 20.54 (EEST)

Täälläkin sisäpiiri jyllää. Mutta minkäs teet, kun porukka on kuihtunut hyvin pieneksi... --Aulis Eskola (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 11.28 (EEST)

Jos oikein katson, meillä on 38 ylläpitäjää, 53 lopettanutta ylläpitäjää ja 3 poispotkittua. Onko ongelma nyt siinä, että noissa 38:ssa on paljonkin, jotka pitäisi potkia pois, vai onko kyse yhdestä/kahdesta, joiden naama ei miellytä? Minua ei ainakaan kiinnosta ruveta äänestelemään loputtomasti ylläpitäjistä, joista en ole koskaan kuullutkaan. Kauhean pieniä riitoja täällä yritetään paisuttaa ja vetää kaikki käyttäjät mukaan sotimaan. --Wähäwiisas (keskustelu) 21. elokuuta 2017 kello 21.47 (EEST)

en-wikissä tämä idea on esitetty noin N kertaa viimeisen 15 vuoden aikana. Ei ole ottanut tulta allensa lähinnä siksi että äänestyksistä tulisi loputtomiin toistuvia paskamyrskyjä varsinkin sellaisille ylläpitäjille jotka tekevät niiden kaikkein hankalimpien ja pitkäkestoisempien häiriöiden ratkaisua. jni (k) 21. elokuuta 2017 kello 22.15 (EEST)

ja se eroaisi fiwikin nykytilanteesta miten? Jos katsoo viimeisen viiden vuoden juttuja niin suurin osa niistä on just sitä, muiden kuin vaniljatoimien ylläpitäjien arvostelua (Otrfan, Pxos, Zache) aiheesta tai aiheetta. Iivarius (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 02.50 (EEST)

Ylläpitäjyydelle ei ole määritelty erillistä takarajaa. Ylläpitäjyyden saa käyttäjältä pois useammalla tavalla. Yksi niistä on passiivisuus (ei ylläpitotoimia vuoteen), toinen oma ilmoitus, kolmas luottamuksen menettäminen (yleensä ylläpitotoimien väärinkäyttö, mutta kenties myös asiaton käyttäytyminen). Tässä keskustelussa on ilmeisesti kyse tästä kolmannesta, koska miksi ihmeessä muuten jatkuvat ylläpitäjyysäänestykset kaikista ylläpitäjistä koetaan jotenkin oikeudenmukaisemmiksi verrattuna yhden ylläpitäjän epäluottamukseen. Huomautan, että toisin kuin yleisesti kuvitellaan, ylläpitotyö on raskasta ja voimia ja malttia vaativaa, eikä jatkuva äänestyttäminen helpota asiaa. Yleisesti ottaen ylläpito on paljonkin muuta kuin ns. homo-kakka-vandaalien torjuntaa. Siellä on muun muassa poistettujen artikkelien tutkintaa äänestyksiä varten ym. --Höyhens (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 08.57 (EEST)

jos ylläpitotyö on raskasta ja voimia ja malttia vaativaa, miksi siihen hommaan jotkut niin kovasti haluaa ja miksi siitä hommasta pidetään viimeseen asti kiinni (muistelen paria takavuosien juttua). Miksei ylläpitäjä kun se joutuu jatkuvasti konfliktiin - kuten Otrfan - voi ihan nätisti sanoa heippa? Tiedän kyllä miksi, mutta ihmettelen Höyhensin itsesääliä ja uhriutumista. Ylläpitäjän työ ei ole vankila, josta ei pääsisi pois ihan omin neuvoin. --85.76.69.15 22. elokuuta 2017 kello 11.33 (EEST)

En kannata. Tämä johtaisi siihen, että niiden pahimpien häiriköijien rankaiseminen muuttuisi entistä hankalammaksi. Ylläpitäjät hoitavat hommansa hyvin ja ainakaan itsellän ei ole koskaan ollut heidän kanssaan mitään ongelmia. Jos joskus joku vähän naljailee, hän tekee sen aiheesta ja se opettaa paremmin kuin pelkkä pään silittely.--LCHawk (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 09.45 (EEST)

En kannata, koska en usko esitetyn Käytäntömuutoksen lisäävän Wikipedian laatua. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 11.53 (EEST)

Tarkoitetaanko tässä keskustelussa määräaikaisuudella nyt sitä, että määräajan umpeuduttua ylläpitäjän pitäisi läpäistä aina uusi hyväksymisäänestys voidakseen jatkaa, mutta muuten ylläpitäjyys voisi periaatteessa jatkua rajattomasti niin kauan kuin kannatusta riittäisi (samoin kuin esim. kansanedustajaksi voidaan valita aina uudelleen), vai tarkoitetaanko sitä, että määräajan umpeuduttua ylläpitäjänä ei saisi jatkaa enää ollenkaan (samoin kuin esim. presidentin peräkkäisiä kausia on rajoitettu)? --Risukarhi (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 14.08 (EEST)

Eiköhän tarkoiteta ensimmäistä: Määräajan jälkeen ylläpitäjä voidaan valita uudelleen, jos kannatusta riittää (kynnys nykyään 75%). --Aulis Eskola (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 14.37 (EEST)

Jos ajatellaan ylläpitäjää luottamushenkilönä, niin onhan se kieltämättä vähän hassua, että toimi on ikuinen. Periaatteessa voisi olla ihan hyvin jokin määräaikaisuussysteemi. Mutta minua hämää tässä tämän keskustelun motiivi. Koska ylläpitäjiä voidaan valita kuinka paljon tahansa, ongelma ei ole uusien ylläpitäjien saaminen. Määräaikaisuutta ajetaan sen takia, että päästäisiin eroon vanhoista, tai jostain vanhasta. Kun se ei onnistu kommenttipyyntöjen tai äänestysten kautta, kokeillaan sitten tätä. Pitäisi miettiä ehdot ja käytännön toteutus, keskustella ja tapella, äänestää, äänestää ja äänestää. Iso muutos ja raskas systeemi vain sen takia, että yhden tai kahden ylläpitäjän virtuaalinen naama ei miellytä.--Tanár 29. elokuuta 2017 kello 22.18 (EEST)

Minustakin nämä keskustelut tuntuvat juontuvan joko yksittäisistä henkilökemiaongelmista tai sitten jostain yleisestä auktoriteettivastaisuudesta. Jos Wikipediassa olisi jonoksi asti luotettavia henkilöitä ja ylläpitäjiä voisi olla kerrallaan vain joku tietty määrä, asiassa olisi enemmän järkeä. Käytännössä on minusta hyödyllisempää pitää hyväksi osoittautunut ylläpitäjä kuin promota vaihtuvuutta sen itsensä vuoksi. --Louhikärmes (keskustelu) 30. elokuuta 2017 kello 00.48 (EEST)

Ylläpitoon on nyt päässyt niitä mätiä omenia ja ne pilaa nyt koko yhteisön. "Ylläpitäjiä voisi vaihtaa kuten vauvan vaippoja ja samasta syystä", Kotivaloa lainaten. Vähintään kerran vuodessa. Jos joukossa ei olisi niitä paskapäitä, niin voisi olla jonkinlainen luottamus "ylläpitäjiin" ja "ylläpitoon" kokonaisuutena. Nythän ylläpitäjä ei ole millään tavalla luottamushenkilö vaan täysi byrokraatti/sensori. Joku lause ei jossain miellytä omaa suppeaa maailmannäkemystään: koko sivu poistoon -toimintaperiaatteella on toimittu nyt jo vuosia. Ehdottomasti kannatan määräaiakaisuutta ja vaihtovaalia. Ylläpitoporukka on klaani, kaikki äänestävät toinen toisiaan ja toistensa mielipiteitä kannatetaan, lisäksi on vielä ruskeakielisten joukko, jotka on niitä ylläpitäjien palvelukoiria ja äänestysbotteja, jätetään nyt nimet mainitsematta. Muutosta ehdottomasti tarvitaan.--Dmitri 152 (keskustelu) 30. elokuuta 2017 kello 15.35 (EEST)

Välivuosi

Pakollinen, automaattinen, välivuosi vaikka kolmen tai viiden vuoden välein voisi olla ihan sopiva tapa tuoda kiertoa ylläpitäjyyteen. Samalla se toisi tuntumaa ylläpitäjille siitä millaista on wikipedian muokkaaminen ilman ylläpitäjien oikeuksia. Oikeudet voisi saada välivuoden jälkeen pyytämällä takaisin samalla tavalla kuin mitä se enwikissä toimii passiivisuuden takia oikeutensa menettäneiden ylläpitäjien kohdalla. --Zache (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 09.55 (EEST)

Eiköhän ylläpitäjiksi valituilla ole ihan tarpeeksi kokemusta muokkaamisesta ennen ylläpitäjäksi valitsemistakin. Perusmuokkaus ei ole muuttunut juuri miksikään niiden hieman yli kymmenen vuoden aikana, jotka olen täällä ollut. Ylläpitäjänä tai ilman niitä oikeuksia. --MiPe ^(wikinät) 22. elokuuta 2017 kello 09.58 (EEST)

En oikeastaan tarkoittanut kokemusta muokkaamisesta vaan siitä miltä tuntuu muokata kun ei pysty tekemään niitä kaikkia asioita mitä ylläpitäjänä pystyy ja joutuu pyytämään niitä muilta. Toinen se, että miltä tuntuu esimerkiksi käydä keskusteluita mm. ylläpitäjoikeuksilla varustettujen käyttäjien kanssa silloin kun ei itse ole ylläpitäjänä. --Zache (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 10.07 (EEST)

Kokemusta varmasti löytyy tästäkin, minun tapauksessa niin ajalta ennen ensimmäitä yp-kautta kuin muutamalta vuodelta kausien välissäkin. En sitten tiedä olenko aina suhtautunut asioihin väärin, kun ei siinä ole hirveästi ongelmia ollut. En oikein usko tällä saavutettavan konkreettista hyötyä ja tämän vuoksi pidän tätä tarpeettomana. --MiPe ^(wikinät) 22. elokuuta 2017 kello 11.42 (EEST)

Tuossa lukee "miltä tuntuu esimerkiksi käydä keskusteluita mm. ylläpitäjoikeuksilla varustettujen käyttäjien kanssa silloin kun ei itse ole ylläpitäjänä." Tuo on helppoa. Kun on saanut muokkauseston, status romahtaa selvästi. Silloin pitää yrittää käydä erilaisia keskusteluja ylläpitäjien kanssa ja tuntee selvästi, miten alhaisesta asemasta pitää yrittää huutaa ylös vuorelle. En kannata välivuosia kokemuksen kartuttamiseksi. Täällä on muutamia ylläpitäjiä, jotka pitävät noita 11 kuukauden pituisia välivuosia muutenkin ja tekevät pro forma -poiston, jotta oikeudet säilyvät. --Pxos (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 12.50 (EEST) Lisäys: Sen sijaan voisi kokeilla sitä, että pantaisiin kaikki ylläpitäjät viralta ja annettaisiin tietosanakirjalle välivuosi ylläpidosta. Sellainen toimii pienissä projekteissa (Wikiuutiset, Wikiopisto), joten kyllä se täälläkin parantaisi soppaa ja sen sattumia. --Pxos (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 12.54 (EEST)

Väliajasta eli intermissiosta vielä. Muistini on kana. Pidinhän itse taukoa yp-tunnuksen käyttämisestä ja muokkasin altterilla siihen saakka, kunnes sain kokemusta ylläpitotoimista, joten tuntumaa on. Kielellisen kikkailun ohessa sain kuitenkin aikaan peräti pienen muistion lomahavainnoista. Minulla on siis tuntumaa siitä, millaista on olla ylläpitäjä nimellisesti, joka kuitenkin on heittänyt kirveensä kaivoon. Repikää siitä (otsikkonne). --Pxos (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 13.30 (EEST)

Huono idea. Samaan pystyy ip-osoitteella milloin tahansa. Osa ylläpitäjistä saattaisi myös tottua ja tyytyä seurauksena pysyvään ylläpitäjyydestä luopumiseen. Ylläpitäjänä toimiminen on kuitenkin pohjimmiltaan usein palkitsematonta "paskaduunia", jossa lähinnä tyhjennellään roskakoria. Muistetaan että suuren osan ylläpitäjäehdokkaista ehdottaa joku muu ja oikeuksien uusiminen saattaisi tosiaan määräajan päätteeksi unohtua tai se ei enää kiinnostaisi. Isoja ongelmia myös välivuodelle siirtymisessä ("2 päivän päästä en enää pysty poistamaan sivuja") ja välivuodelta palaamisessa ("2 päivän päästä onnistuu sivujen poistaminen taas"). Ylläpitäjiä on muutenkin rajallinen määrä, että miksi laittaa osa heistä vaihtopenkille istumaan. Ja aktiivisia on vielä pienempi joukko kuin ylläpitäjiä yhteensä. En tiedä miten ajattelit välivuodet ajoittaa, mutta tietysti kaikille ylläpitäjille ei voi laittaa välivuotta samaan aikaan. Aikamoisen taulukon saisit väkertää alkamisista ja päättymisistä. Osa saattaisi heittää hei morot jo siinä vaiheessa kun kuulee "pääsevänsä" jollekin tauolle vaikkei syytä siihen oikeastaan olisi kuin että tämmöinen hyvä idea vain satuttiin keksimään että meneppäs siitä. --Hartz (keskustelu) 27. elokuuta 2017 kello 17.19 (EEST)

Olen samaa mieltä Hartzin kanssa. Välivuosi voisi aiheuttaa sen, että jotkut ylläpitäjät lopettavat ihan turhaan, ja samasta syystä en kannata määräaikaisuuttakaan. Joidenkin ylläpitäjien teknistä osaamista olisi myös vaikea korvata, ja vandalismintorjuntaakin harrastavat aktiivisesti lähinnä vain tietyt ylläpitäjät. On hyvä saada välillä uusia ylläpitäjiä, mutta tarvitaan myös kokeneita käyttäjiä ylläpitäjinä, eikä ole mitään syytä ottaa heiltä oikeuksia pois. -kyykaarme (keskustelu) 28. elokuuta 2017 kello 17.44 (EEST)

Kannatusprosentit

Yksi hieman outo juttu on se, että aluksi ylläpitäjältä vaaditaan 75% kannatus, mutta myöhemmin voi vain 40% kannatuksella säilyttää paikkansa. Prosentteja on kritisoitu. --Aulis Eskola (keskustelu) 22. elokuuta 2017 kello 11.34 (EEST)

Mielestäni ylläpitäjyyden säilyttämiseen tulisi vaatia enemmänkin kuin 40 prosentin kannatus. Ylläpitäjän tulisi saada valintansakin jälkeen yp:ksi valitsemaan vaadittava 75 prosentin enemmistö taakseen, tai vähintäänkin nyt yksinkertainen enemmistö. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 28. elokuuta 2017 kello 18.13 (EEST)

Voisi perustaa miinus-äänilistan kullekin ylläpitäjälle. Nythän kaikki vittuilu katsotaan läpi sormien. 10 ääntä listassa ja YP-oikeudet automaattisesti pois myös kesken kauden. Toimiva vaihtovaalimekanismi. Annan ääneni jo näin etukäteen Jmk, Olimar, Otrfan, Nironen, Tanár, MiPe. --Dmitri 152 (keskustelu) 4. syyskuuta 2017 kello 16.02 (EEST)

Ravintolan portsareihinkin saataisiin kivasti vaihtuvuutta samalla systeemillä, kun 10 ovelta käännytettyä aina "äänestäisivät" poken vaihtoon. --Jmk (keskustelu) 4. syyskuuta 2017 kello 16.42 (EEST)

Google Drive-linkki lähdeviitteenä

Melkein ehdin jo kumota tämän muokkauksen, mutta taidanpa sittenkin kysyä, kelpaavatko Google Drive-linkit lähdeviitteeksi? --O2081 (keskustelu) 18. syyskuuta 2017 kello 17.47 (EEST)

Minusta tähän ei ole mitään yksikäsitteistä sääntöä, vaan tapauskohtaisesti pitää katsoa, mitä siellä Google Drivessa on ja pääsisikö ko. dokumenttiin muuten kiinni. Minusta tuo näyttää ainakin nimen perusteella luotettavalta ja sen voisi jostain arkistosta tms. saada käsiinsä, joten hyväksyisin.--LCHawk (keskustelu) 18. syyskuuta 2017 kello 17.52 (EEST)

OK. --O2081 (keskustelu) 18. syyskuuta 2017 kello 18.23 (EEST)

Näkeekö jostain mikä taho on kyseiset dokumentit Google Driveen lisännyt? Jos ei ole tietoa lisääjästä, ei voi käyttää lähteenä, koska lähde ei ole luotettava. Esimerkiksi dokumenttien vääristelemisestä ja tekijänoikeuksista ei voida varmistua. –Makele-90 (keskustelu) 18. syyskuuta 2017 kello 20.11 (EEST)

Selvitin asian itse. Yleisradio on julkaissut kaikki vuosikertomuksensa internetissä ja ne on tallennettu pdf-tiedostoina Google Driveen. Eli voi käyttää. –Makele-90 (keskustelu) 18. syyskuuta 2017 kello 20.18 (EEST)

Kappas, hyvä tietää. Oletin, että Yleisradio olisi julkaissut myös PDF-muotoiset vuosikertomuksensa omilla sivuillaan eikä missään Googlen pilvessä mutta aina oppii uutta. --O2081 (keskustelu) 18. syyskuuta 2017 kello 21.17 (EEST)

Välityslautakuntaan pitäisi olla monipuolisempia käyttäjiä, ei pelkästään ylläpitäjiä

Eräät ylläpitäjätkin suomenkielisessä Wikipediassa rikkovat sääntöjä ja toimivat jatkuvasti käytäntöjen vastaisesti, mutta silti välityslautakunnan äänestyksessä 2017 selvästi yhteisömme enemmistö on ylläpitäjien äänestämisen puolella, todennäköisesti tietämättä eräiden äänestyksessäkin olevien ylläpitäjien rikkoneen Wikipedian käytäntöjä vakavastikin, vieläpä useasti. Uskon vahvasti, että mahdollisimman puolueettoman ja oikeaan osuvan päätöksen saamiseen välityslautakuntaan tarvittaisiin mahdollisimman monipuolisia käyttäjiä. Tätä samaa mieltä on muun muassa byrokraattimme Ejs-80, joka ehdotti minuakin välityslautakuntaäänestykseen, vaikken ylläpitäjä olekaan. Hänenkin mielestä monipuolisuutta olisi hyvä olla välityslautakunnassa. Pitäisikö välityslautakunnan äänestyksissä ottaa jatkossa vaikkapa käytäntö, että korkeintaan viisi ylläpitäjää voitaisiin valita välityslautakuntaan? Tämä tarkoittaisi sitä, että vähintään viisi välityslautakunnan käyttäjää olisi muun muassa seulojia, palauttajia tai vaikkapa vain käytännöt tuntevia automaattiseulottuja käyttäjiä. Mitä mieltä te olette tästä? –Sullay (Asiaa?) 21. syyskuuta 2017 kello 17.51 (EEST)

Valituksi tulossa näillä näkymin kaksi ei-ylläpitäjää (Htm ja Tappinen) ja jatkavissa jäsenissä on niin ikään kaksi ei-ylläpitäjää (Haltiamieli ja Ukas), joten tuo 50–50-tilanne jo aika lähellä. Vastakkainasettelu sinällään turhaa. Ylläpitäjissä (myös nyt lautakuntaan ehdolla olevissa) on keskenään hyvinkin erilaisia käyttäjiä. Enkä ainakaan itse koe, että ylläpitäjyys estäisi arvioimasta toisten ylläpitäjien toimia puolueettomasti. --Nironen (keskustelu) 21. syyskuuta 2017 kello 18.32 (EEST)

Näkisin, että kun ei-ylläpitäjiä on ehdokkaina tarjolla, niin yhteisöhän pääsee äänestäessään sanomaan mielipiteensä. Jos se yhteisö äänestää lautakuntaan ylläpitäjiä, niin kuinka uskottavaa on, että se sama yhteisö ajaisi läpi käytäntömuutoksen, jolla se estäisi itseään äänestämästä lautakuntaan ylläpitäjiä? – Ehdotuksen perusteluissa vedotaan myös Wikipedian käytäntöjen rikkomiseen vakavasti ja useasti. Tuo on aika reipas syytös, kun se perustelematta heitetään tuohon pieneen joukkoon ehdolla olevia ylläpitäjiä. Mutta puuttumatta tuohon sen enempää, huomautan että jos joku onkin käytäntöjä rikkonut, niin ei sitä ole pidetty esteenä ehdolle asettumiseen – tämä koskee ei-ylläpitäjiä yhtä lailla. Useita estoja saaneetkin voivat olla ehdolla. Äänestäjät ratkaisevat, millaista väkeä sinne lautakuntaan haluavat. --Jmk (keskustelu) 21. syyskuuta 2017 kello 21.47 (EEST)

Ja ehdollahan on, jos nyt oikein laskin, 8 ylläpitäjää ja 6 muuta, joten valinnanvaraa on. --Jmk (keskustelu) 21. syyskuuta 2017 kello 21.55 (EEST)

Väestörekisterikeskuksen nimipalvelulla lähteistetyt miehille ja naisille annetut nimet

Monessa suomenkielisen Wikipedian etuniminimiartikkelissa on kerrottu kuinka monella suomalaisella miehellä/naisella nimi on. Esimerkiksi artikkelissa Maria lukee ”Suomessa Maria-nimisiä on vuoden 2009 loppuun mennessä ollut kirjoilla 361 867 henkilöä, joista 307 on miehiä.” Lähteenä on tuo väestörekisterikeskuksen nimipalvelu. Näissä on ongelmana se, että nuo luvut muuttuvat transsukupuolisten ihmisten ensin vaihtaessa nimensä ja sitten (joskus vuosiakin myöhemmin, koska prosessi vaatii pitkälliset lääkärintutkimukset, joskus ei koskaan) virallisen sukupuolensa. Tiedän tämän, koska tunnen transsukupuolisen ihmisen, joka otti suhteellisen harvinaisen naisen nimen. Tällöin tuohon nimipalveluun ilmestyi yhtäkkiä ”mies”, joka oli saanut tuon naisen nimen (ja syntynyt oikealla vuosivälillä). Myöhemmin hän sai muutettua virallisen sukupuolensa väestörekisterissä naiseksi, jolloin tuo nimen saanut mies katosi nimipalvelusta, ja nimen saaneiden samalla vuosivälillä syntyneiden naisten lukuun tuli yksi lisää. Tämän perusteella minusta on tyhmää sanoa esim. ”nimi Minea on annettu 2 867 naiselle ja ainakin kahdelle miehelle”, kun nuo ”miehet” ovat todennäköisesti transnaisia, jotka ovat itse ottaneet nimen. Vastustaako joku, jos näitä tarkkoja sukupuolitietoja nimistä alkaa karsia pois?--Fotogurachan (keskustelu) 22. syyskuuta 2017 kello 01.47 (EEST)

Olen toistaiseksi pitänyt noita lukuja 'mielenkiintoisena triviana', mutta mainitsemillasi perusteilla noi voi kyllä poistaa. Joissain unisex nimissä noi määrät saattaisi olla mainitsemisen arvoisia jos niitä löytyy kummastakin sukupuolesta reilusti. Perinteisissä Suomalaisissa nimissä noita ei taida hirveästi löytyä mutta otaksuisin että englanninkielisiä nimiä kuten Taylor tai Alex löytyisi molemmilta sukupuolilta nykyisin. --Seegge^sup? 22. syyskuuta 2017 kello 02.25 (EEST)

Mielenkiintoista triviaa kyllä. -Tällä hetkellä vanhimmat suomalaiset elossa olevat henkilöt ovat syntyneet 1908 ja kuuluvat VRK:n tilastoissa ryhmään 1900-1919 syntyneet. Tämän syntymävuosiryhmän jälkeen syntyneitä miehiä, joille on annettu nimi Maria (tai joiden nimi on Maria, jos nimi on muutettu omasta aloitteesta myöhemmin) on 433 kappaletta. Miten muuttaisit Maria-nimen kohdalla tekstiä vai muuttaisitko ollenkaan? Osa miespuolisista Marioista Suomessa voi todennäköisesti olla vahvan katolisen perinteen parissa kasvaneita tai nimettyjä Marioita, jotka eivät ole transsukupuolisia. En poistaisi erottelua, mutta pitäisi ilmaista että kyseessä on eri aikaväleillä syntyneistä ihmisistä, joilla on tilastohetkellä ollut nimi Maria (oli se sitten annettu tai otettu). Omaa tutkimusta ei pitäisi ainakaan harrastaa.--Htm (keskustelu) 22. syyskuuta 2017 kello 02.42 (EEST)

Tietenkään artikkeleihin ei laiteta omaa tutkimusta. Jättäisin yksinkertaisesti tekstistä pois osan ”joista 307 on miehiä”, koska minusta on harhaanjohtavaa antaa tuollainen tarkka luku nimen saaneista ”miehistä”, joista osa on transnaisia, ja saattaa vielä siirtyä väestörekisterissäkin sille puolelle.--Fotogurachan (keskustelu) 22. syyskuuta 2017 kello 02.56 (EEST)

Tarkka jakauma on nippelitietoa, joka saattaa kiinnostaa tai sitten ei. On täällä muutakin nippelitietoa ja etusivulla vielä "Tiesitkö, että.."-osasto. Nimenkantajia syntymävuoden mukaan jaoteltuna ei tarvitse päivittää kovin usein (koska nimiä on paljon). Tietysti kyseisen lukutiedon voi hakea itsekin VRK:n nimipalvelusta, ei siihen Wikipediaa tarvita. Triviankannattajat varmaan haluaisivat tietojen säilyvän, kun kerran ne on lisätty artikkeleihin. Tieto on lähteistettyä, en kannata järjestelmällistä karsintakampanjaa.--Htm (keskustelu) 22. syyskuuta 2017 kello 03.35 (EEST)

Tuo transukupuoliset ovat niin pieni ongelma, että jos molempien sukupuolien N on yhtään yli viiden, laittaisin sen ehdottomasti näkyviin. Ei jokaista poikkeusta ja poikkeuksen poikkeusta voida huomioida.--LCHawk (keskustelu) 22. syyskuuta 2017 kello 08.08 (EEST)

Lisäksi kyseessä on primäärilähde, jossa tiedon täydelliseen virheettömyyteen ei voi välttämättä luottaa. Erilaisia nimiä on myös koko ajan voinut esiintyä monista eri syistä, vrt. esim. Kari Mattila (feministi), ja kaikkia näitä syitä ei voida tuntea (vrt. esim. nuo Stanley Ann Dunham ym.).--Urjanhai (keskustelu) 22. syyskuuta 2017 kello 09.37 (EEST)

Joidenkin nimien kohdalla herää epäilys, että luvuissa on sukupuolen suhteen satunnaisia tiedonsyötön lyönti- tms. virheitä. Mariahan on selvästi katolista nimiperinnettä, mutta jotkut noista "ja kahdelle naiselle", "ja kolmelle miehelle" tuskin voivat olla muuta kuin tiedonsyötön lyöntivirheitä. Tai ainakaan ei voida lähteä siitä että tiedot olisivat ehdottoman varmasti faktaa, koska kyseessä on primnäärilähde. Oletus, että näin olisi on lian vahva. Siksi tällaisia pieniä lukuja ei mielestäni tulisi ilmoittaa lainkaan. Itse olen aina tavatessani poistanut näitä nimiartikkeleista. Nimistöntutkimuksen kirjallisuudesta kyllä löytyy tietoja nimien käytöstä. Sukunimissähän väestörekisterikeskus yksityisyyssyistä ilmoittaakin vähälukuiset nimet tyyliin "alle viisi".--Urjanhai (keskustelu) 22. syyskuuta 2017 kello 09.25 (EEST)

Parempi tietysti voi olla sanoa esim., että "nimi on ollut" niin ja niin m onella miehellä/naisella. Luultavasti paljon enemmänhän nimiä muuttuu ja on muuttunut etunimen muutoksen kuin sukupuolen muutoksen johdosta, ja etunimen muutoksia on tehty koko ajan runsaasti monista muistakin syistä kuin sukupuolen muutos. --Urjanhai (keskustelu) 22. syyskuuta 2017 kello 09.33 (EEST)

Olen lisäksi havainnut tuossa VRK:n sivustossa sellaisen piirteen, että aina kun tietyllä aikavälillä (yleensä 20 vuoden aikana, esimerkiksi 1980–1999) nimi on annettu alle viidelle (mutta ainakin yhdelle) henkilölle, taulukossa lukee molempien sukupuolten kohdalla "alle 5". Toisin sanoen siinä ei koskaan ole toisessa sarakkeessa nollaa ja toisessa merkintää "alle 5". Tämä ilmenee niin säännöllisesti, että se luultavasti on järjestelmään ohjelmoitu ominaisuus. Jos ainoa rivi, jonka kohdalla jommankumman sukupuolen sarakkeessa on nollasta poikkeava rivi, on juuri sellainen, lienee jopa todennäköisempää, että todellinen lukumäärä on nolla.

Sen sijaan on kyllä totta, että joitakin uudehkoja nimiä annettiin aluksi sekä tytöille että pojille, kunnes ne myöhemmin vähitellen vakiintuivat joko miehen tai naisen nimiksi. Sitä paitsi on tunnettua, että esimerkiksi juuri Maria esiintyy espanjankielisissä maissa yleisesti miehilläkin toisena etunimenä, samoin kuin Marie Ranskassa, ja asuuhan Suomessakin jonkin verran myös espanjalaisia ja latinalaisamerikkalaisia maahanmuuttajia, joilla siitä syystä saattaa olla se nimi.

Kun asiasta on joskus huomautettu minulle osoitetussa viestissäkin, en enää sen jälkeen ole tuollaisia "ja muutamalle miehelle" -mainintoja mihinkään lisännyt, mutta en juuri poistanutkaan. Ehkä pitäisi. -KLS (keskustelu) 22. syyskuuta 2017 kello 09.42 (EEST)

Siis tottakai nimiä muuttuu enemmän etunimen kuin virallisen sukupuolen vaihdoksen takia. Se ei ollut tämän keskustelun ajatus. Ajatus oli se että minusta on tökeröä Wikipedian olettaa että tietty nimi on ”annettu kahdelle miehelle”, jos nimen on hyvinkin todennäköisesti itse ottanut itselleen kaksi transnaista, joilla on tuon tilastoinnin hetkellä toistaiseksi lukenut väestörekisterissä mies. Minusta artikkeli voisi hyvin vain sanoa että nimi on ollut vuoden 2017 tietojen mukaan noin 3500 suomalaisella ilman mitään triviaa kahdesta ”miehestä”, jotka hyvinkin mahdollisesti tosielämässä loukkaantuisivat jos heitä sellaisiksi nimittäisi.--Fotogurachan (keskustelu) 22. syyskuuta 2017 kello 10.57 (EEST)

Muotoillakseni asian vielä toisin; kun Wikipedia sanoo että nimi on ”annettu kahdelle miehelle”, se antaa minusta selvästi kuvan että nimi on valittu jonkun miehen nimeksi. Jos kuitenkin tapauksessa transnainen on ottanut itselleen tuon nimen naisen nimenä osana sukupuolenkorjausprosessiaan, on totuus jotain ihan muuta kuin Wikipedian harhaanjohtava kuvaus. Tietenkään Wikipediassa ei voida tietää kumpi minkäkin nimen kohdalla on totuus; siksi nuo yksittäiset miehet naisten nimissä ja naiset miesten nimissä olisi minusta yleensä paras jättää mainitsematta.--Fotogurachan (keskustelu) 22. syyskuuta 2017 kello 11.18 (EEST)

Artikkelissa valehdellaan/vääristellään lähteestä löytyvää tietoa? Saan esitetystä lähteestä Maria-nimisiä 2009 lopussa 363600, joista miehiä 450, vrt. artikkelin esittämät ”Suomessa Maria-nimisiä on vuoden 2009 loppuun mennessä ollut kirjoilla 361 867 henkilöä, joista 307 on miehiä”. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. syyskuuta 2017 kello 18.12 (EEST)

Tuo johtunee todennäköisemmin siitä, että luvut ovat muuttuneet sen jälkeen kun sivu on kirjoitettu; Suomeen on muuttanut lisää ennen vuotta 2009 syntyneitä Maria-nimisiä, ja ihmiset ovat voineet vaihtaa nimensä Mariaksi. Tuokin on yksi syy sille, miksi minusta noista ei tarvitsisi kertoa tarkkoja lukuja.--Fotogurachan (keskustelu) 22. syyskuuta 2017 kello 18.17 (EEST)

Selityksesi on hyvä. Eli on käytetty lähdettä, joka ei ole luotettava asian kannalta/joka ei ole tarkistettavissa, eli Merkitse lähteet –Käytäntö on unohtunut. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. syyskuuta 2017 kello 19.29 (EEST)

Wikiprojektien esillä pitäminen

Olisiko siinä ideaa, että ruvettaisiin pitämään näytillä wikiprojekteja en-wikin malliin? Siellähän niitä on keskustelusivut täynnä. Uskon että sillä tavalla osallistujamäärä tai aktiivisuus niitä koskien muutenkin kasvaisi huomattavasti. Jylöstalo (keskustelu) 18. syyskuuta 2017 kello 23.45 (EEST)

Olen ruvennut nyt levittämään tekemääni yhteiskuntaprojektin laatumallinetta, johon käytin mallina tätä. --Jylöstalo (keskustelu) 21. syyskuuta 2017 kello 20.17 (EEST)

Enkkuwikissä aiheuttaa turhautumista se, että artikkelisivulla keskustelusivun linkki on sininen, mutta keskustelusivulla ei sitten olekaan yhtään keskusteluviestiä. --Savir (keskustelu) 21. syyskuuta 2017 kello 20.22 (EEST)

Totta, enwikissä kaikilla artikkeleilla on keskustelusivu luotuna. Mutta sinällään enwikissä tuo on varmaan ihan toimiva juttu, koska se on niin iso wiki. Fiwiki on sen verran pieni, ettei samankaltainen homma olisi täällä järkevää. Stryn (keskustelu) 21. syyskuuta 2017 kello 20.30 (EEST)

Aivan kuten tuossa alussa sanoin, se saattaa olla keino aktivoida uusia käyttäjiä ja ehkä juuri sen takia en-wiki on kasvanut niin isoksi kuin se nyt on. Muutaman antama negatiivinen palaute ei edusta koko käyttäjäkuntaa. --Jylöstalo (keskustelu) 21. syyskuuta 2017 kello 21.31 (EEST)

Samaa mieltä kuin Savir. Wikiprojektien projektisivuille voi kyllä koota luetteloita artikkeleista, joita projektissa on tarkoitus parannella. --Raksa123 (keskustelu) 23. syyskuuta 2017 kello 00.10 (EEST)

Minäkin olen huolissani kuihtuvista wikiprojekteista. Kielikysymyksellä saattaa olla yllättävänkin suuri merkitys. Voi olla että "itämaisilla" ja "eurokielillä" – ehkä poislukien ranska ja espanja – mutta mukaan lukien saksa; Lähi-idän ja Venäjän kieliin en ota nyt tässä yhteydessä kantaa; – mistä tämä johtuukaan, on äärimmäisen voimakas anglismin vaikutus. Ilmeisesti koko Wikipediaa ei olisi olemassa ilman amerikanenglantia. Kunnia tämän luojille. Asiaan seuraavassa. --Höyhens (keskustelu) 23. syyskuuta 2017 kello 08.26 (EEST)

Enkkuwikissä ei juurikaan keskustella artikkeleista kuten meillä. Meillä on erilainen ja mielestäni parempi käytäntö. Wikiprojektit ovat (myös) vapaaehtoistoimintaa, ja useimmissa niissä on vain yksi tai ei yhtään toimijaa. Eikös näitä toimimattomia jo suljettukin? Toisaalta pari aktiivia riittää erinomaisesti. Heitän tähän tällaisen ajatuksen, joka ei ole ehdotus. Meillä on edelleen kituuttaen toimiva sieniprojekti. Hiljattain edesmennyt mykologi Ilmo Kotivuori piti omaa tasokastakin projektiaan yllä, mutta hänen muka luotettava baasiksensa valitettavasti petti ja toiminta oli lopetettava. Suomen Sieniseura laittoi sittemmin Facebookiin tunnistusosion, joka puolestaan piti sulkea toistaiseksi siksi että sen kaappasivat imppaajat. Wikipedia vaikuttaa valitettavasti jopa ärhäkkäiden ylläpitäjiensä vuoksi näitä kumpaakin luotettavammalta ongelmistaan huolimatta. Tuleeko mieleen ehdotuksia? --Höyhens (keskustelu) 23. syyskuuta 2017 kello 08.26 (EEST)

Mainitsen, että minuakin on aina suunnattomasti turhauttanut englanninkielisessä Wikipediassa (ja parissa muussakin isossa kieliversiossa) tuo Savirin mainitsema ilmiö, enkä haluaisi nähdä sen leviävän tänne. Pelkän Wikiprojekti-laatikon sisältävät keskustelusivut voisi mielellään poistaa turhina, jos sellaisia on jo ehtinyt tänne syntymään. --Risukarhi (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 13.48 (EEST)

Muutamia omia ajatuksiani Wikiprojekteista. Minusta wikiprojektien suurin hyöty on se, että niissä on koottuna yhteen paikkaan dokumentaatiota mikä liittyy tietystä aihepiiristä kirjoittamiseen. Wikiprojektissa on listattuna aihepiirin mallineita, esimerkkiartikkeleita ja muistiinpanoja sovituista toimintatavoista. Ehkä parhaimpana esimerkkinä fiwikistä tästä on wikiprojekti:maantieteelliset koordinaatit. Toimiakseen tällä tavoin, niin wikiprojekti ei tarvitse näkyvää käyttäjäkuntaa. Se mitä toimiva wikiprojekti tarvitsee kuitenkin on se, että potentiaaliset käyttäjät löytävät wikprojektin. Maantieteelliset koordinaatit wikiprojektilla se on mallineohjeissa olevat linkitykset. Toinen minusta ihan toimiva wikiprojekti on ollut wikiprojekti:videopelit jossa ei ole hirveän montaa osallistujaa, mutta aihepiirillä on ollut koko ajan muokkaajia. Projektissa on pystytty myös sopimaan selkeitä päämääriä ja toteuttamaan niitä yhdessä joka on minusta yksi hyvä mittari toimivalle wikiprojektille. Pääasiallinen väylä videopeliprojektin näkyvyydelle on tietolaatikoiden lopussa oleva teemasivulinkki (esim. Mirror’s Edge) ja luokkasivujen yläreunassa oleva {{Luokan teemasivulaatikko}} (esim. Luokka:Ruotsissa kehitetyt videopelit). Se mikä videopeliprojektilta puuttuu on projektissa käytettyjen mallineiden ohjesivuilta linkittäminen Wikiprojektiin. Videopeliprojektin kohdalla kun mietittiin tuota näkyvyyttä, niin mallia otettiin frwikistä joissa on nuo luokissa olevat wikiprojektimallineet, artikkeleiden lopussa teemasivulinkit ja artikkelin keskustelusivulla enwikin tapaan wikiprojektilinkit. (esim. fr:Antoine_de_Saint-Exupéry) --Zache (keskustelu) 23. syyskuuta 2017 kello 09.57 (EEST)

Wikiprojekteille ja muille senkaltaisille jutuille voisi harkita omaa välilehtiä "Artikkelit"- ja "Keskustelu"-välilehtien jatkoksi, esim. "Projektit". Silloin lukija löytää haluamansa helpoimmin. --Savir (keskustelu) 23. syyskuuta 2017 kello 11.58 (EEST)

Suomenkielisessä Wikipediassa oli aikanaan käytössä juuri tuollainen kolmas välilehti. Sen nimi oli Metasivu, se toimi omassa nimiavaruudessaan (Metasivut:) ja sen avulla ainakin mallineavaruuden sivuihin tuli toinen taustasivu jonkin teknisen erikoisratkaisun avulla. Yhteisössä päätettiin kuitenkin luopua Metasivuista. Suppeasti tulkittuna päätös tarkoittaa, että nimenomaan Metasivuja sellaisina kuin ne olivat, ei haluta nähdä. Laajasti tulkittuna päätös saattaa tarkoittaa, että "kolmatta sivua" ei haluta vaan keskustelusivu riittää minkä tahansa sivun omaksi taustasivuksi. Tämä vain tiedoksi. --Pxos (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 14.21 (EEST) Muutos: Korjattu kommenttia. --Pxos (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 14.25 (EEST)

Automaattiseulotut ja oma valinta

Voiko aktiivinen muokkaaja itse päättää, että ei halua olla automaattiseulottu? Tämä tarkoittaa, että seulojat joutuvat käymään läpi hänen jokaisen artikkelimuokkauksensa. Mielestäni seulontakäytännössä ei missään kohtaa puhuta siitä, että automaattiseulottu-merkintä olisi käyttäjän omassa päätösvallassa, vaan sen antavat tai poistavat ylläpitäjät harkinnan mukaan. (Tässä on kuitenkin poistettu automaattiseulotun status käyttäjän omasta pyynnöstä.) --Jmk (keskustelu) 29. syyskuuta 2017 kello 07.50 (EEST)

Mun mielestä lähtökohtana on, että kaikki asiallisesti muokkaavat käyttäjät ovat automaattisestiseulottuna ja oikeuksien poistaminen on poikkeustapaus jota voidaan noudattaa jos siihen on perusteltu syy. Pelkkä käyttäjän oma haluaminen ei siis riitä, koska tässä tapauksessa se ettei ole automaattisesti seulottuna aiheuttaa muille ylimääräistä työtä. Perusteltu syy puolestaan voisi olla se, että käyttäjän muokkaa suomenkielistä Wikipediaa opetellakseen suomenkieltä eikä hän vielä oikeasti osaa kirjoittaa sitä ja muokkaaja siksi pitää parempana, ettei hän ole automaattisestiseulottuna. --Zache (keskustelu) 29. syyskuuta 2017 kello 10.55 (EEST)

Näin minunkin mielestäni. --Jmk (keskustelu) 29. syyskuuta 2017 kello 10.56 (EEST)

Jos itse ei voi kieltäytyä automaattiseulontaoikeudesta, niin mielestäni pitää tehdä muutos nykyiseen Seulojat-Käytäntöön. Nykyinen Seulojat-käytäntö on eo. seikan osalta hyvin tehty. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 29. syyskuuta 2017 kello 12.55 (EEST)

Kirjoitin tähän ensin jotain, mutta kommenttia tallentaessani tuli ilmoitus päällekkäisestä muokkauksesta. Heitänkin luonnoksen roskikseen ja [T]otean, että tässä keskustelussa on todettu voimassa olevan käsityksen voimassaolo. Itsekin olen samaa mieltä yhtä mieltä olevien kanssa. Kirjoitan asiasta oikealle sivulle selventävän tekstin. --Pxos (keskustelu) 29. syyskuuta 2017 kello 12.58 (EEST) Muutos: Omasta kommentista poistetaan jälkikäteen se osuus, joka on aiheuttanut varsinaisesta asiasta irrallisen kommentin tässä ja jonka johdosta on aloitettu alempana aivan uusi käytäntä-keskustelu. --Pxos (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 15.30 (EEST)

Onko päällekkäisen muokkauksen ilmoittaminen virallinen käytäntä?

Yleistä kiinnostusta asiaan kohtaan on varmaan sillä miksi jotkut käyttäjät ilmoittavat tehneensä päällekkäisen muokkauksen. Siksi kysyin sitä äsken Pxosin kommentin jälkeen, mutta kysymys hävisi vilauksessa. Teenpä sitten oman kysymyksen eli näkyvätkö nuo kirjoittajan mahdollisesti hylkäämät päällekkäiset ajatukset jollekulle vai miksi niistä pitää kertoa että on kirjoittanut mutta sittemmin tullut katumapäälle. Itselleenhän voi ilmoittaa suoraan suusta korvaan. Meitä muita tuskin voisi vähemmän kiinnostaa paitsi jos ne ovat jo tullee jonkun silmille. Eli onko ilmoitus käytäntöjen sanelema velvollisuus, katumuksenharjoitus vai jotain muuta? --85.76.78.133 1. lokakuuta 2017 kello 14.58 (EEST)

Se on lähinnä disclaimeri siltä varalta että jotain kämmiä tuli tehtyä edit conflicting ratkaisussa. Kaikkea pientä ei tarvitse käytäntöihin kirjoittaa. jni (k) 1. lokakuuta 2017 kello 15.01 (EEST)

ja sama suomeksi? --85.76.67.63 1. lokakuuta 2017 kello 15.02 (EEST)

Samma på engelska här. Koko tämä keskustelu on aivan turhaa huomion hakemista omille välihuuteluille. --Pxos (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 15.05 (EEST)

Osaan vain suomea ja vähän ruotsia mutta luulin että tämä on suomenkielinen wikipedia jossa saa vastauksen suomeksi. Mitä on disclaimeri ja edit conflicting? Kämmin voin arvata asia yhteydestä. Pxosin epäkohteliaisuus ansaitsisi taas kommentipyynnön. Itse haet huomiota kummallisilla välipuheillasi aamusta iltaan. --85.76.78.95 1. lokakuuta 2017 kello 15.17 (EEST)

Niin kun sanoin, juuri minun huomautuksestani aloitetaan vaihtuvan IP-osoitteen takaa Pxosin haukkuminen ensin verhotusti ja sitten selkeästi. Tee ilmoituksen kollegoille, jotka tarvittaessa moderoivat keskustelua. --Pxos (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 15.18 (EEST)

Salaliitto? Jos vastaisit kysymykseen etkä alkaisi sekoilua, mitään ongelmaa ei olisi tullut, mutta mieluummin kuitenkin hankit sotkun. Ylläpitäjät voivat tehdä mitä haluavat mutta käyttäjien kohteleminen yliolkaisesti on hyvin ikävää. Wikipedia voisi olla parempi paikka jos kaikki vain vastaisivat asiallisesti ja yksinkertaisesti ilman turhia mutkia. --85.76.71.151 1. lokakuuta 2017 kello 15.44 (EEST)

Kyseessä ei ole virallinen käytäntä eikä Wikipedian käytäntö. Päällekkäisen muokkauksen ilmoittaminen yhteenvedossa tai keskustelukommentissa on sallittu tapa ilmoittaa päällekkäisestä muokkauksesta (edit conflict), kun kirjoittaja näkee siihen tarvetta. Ei ole pakko ilmoittaa eikä myöskään pakkoa olla ilmoittamatta. Näin on vastattu otsikon esittämään kysymykseen. Keskustelua epäilemättä jatketaan tasapainon vuoksi niin, että haukutaan vastaajat ja lopetetaan kysyjän haukkuminen. --Pxos (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 15.48 (EEST)

YouTube videot

Tässä artikkelissa näyttää olevan muutamakin linkki YouTube -videoihin. Muistelen kuitenkin kuulleeni periaatepäätöksestä, että YT-videoihin linkaaminen olisi epäselvien tekijänoikeus-kysymysten nojalla vähintäinkin epäsuotavaa ellei jopa kiellettyä.... Väistänkö muurin?--EskoG-67 (keskustelu) 19. lokakuuta 2017 kello 21.51 (EEST)

Voi viralliselle kanavalle linkittää aiheesta muualla -osiossa, mutta pitää olla tarkkana että on virallinen kanava. Meillä on mallinekin {{YouTube}}, jolla linkit saa suoraan kanavalle. Stryn (keskustelu) 19. lokakuuta 2017 kello 21.57 (EEST)

Kommenttipyynnön sitovuus

Mikäli kommenttipyynnössä annetaan kannatusta yleiseen asiaan niin tuleeko päätöksestä käytäntö? Kyseessä on Wikipedia:Kommenttipyyntö/Otrfanin toiminta#Otrfanin ratkaisuehdotus, jota kannatti lähes 90 prosenttia äänestäneistä.--Phiitola (keskustelu) 2. lokakuuta 2017 kello 17.16 (EEST)

Kysymys on teoriassa hyvä. Vastaan omalla mielipiteelläni. Minä näen tuon mainitun ehdotuksen ikään kuin "vahvistuskanteena", jossa yhteisöä on pyydetty selvästi ilmoittamaan, onko jokin voimassa oleva menettelytapa tai praksis edelleen voimassa samanlaisena kuin se on aina ollut. Tuloksen perusteella yhteisö on sitä mieltä, että asiat ovat niin kuin Otrfan väittää, esittää tai ratkaisussaan ehdottaa. Tuossa ei siis luoda uutta käytäntöä (policy) vaan vahvistetaan olemassa oleva käytäntö (praksis). Wikipediassa taas kirjoitetut käytännöt (policy) voivat syntyä eri tavoin. Pääsääntöisesti joko keskustelemalla asiasta niin kauan, että syntyy konsensus, tai sitten kirjaamalla ylös vallitsevat, yhteisesti hyväksytyt menettelytavat. Näkisin itse, että tuon ratkaisun perusteella voidaan kirjoittaa jonnekin ohjeeksi tai käytäntötekstiksi ratkaisuehdotuksen sisältö, taikka se voidaan olla kirjoittamattakin. Voimassa se joka tapauksessa on, ja ratkaisuehdotuksesta voidaan myös päätellä, että se on ollut voimassa ennen kommenttipyynnön aloittamista. --Pxos (keskustelu) 2. lokakuuta 2017 kello 17.28 (EEST)

Tuo muuttaa merkittävästi IP käyttäjien asemaa, koska "tunnistettu IP" on käyttäjän vaihtoehtoinen tunnus väitteen paikkansapitävyydestä riippumatta. Lisäksi tehty ratkaisuehdotus ei rajoita tapaa tehdä tunnistus eli ylläpitäjä (tai muu käyttäjä) voi yhden tai sadan muokkauksen perusteella tai perusteetta tehdä "tunnistuksen".--Phiitola (keskustelu) 2. lokakuuta 2017 kello 18.32 (EEST)

En näe estettä, etteikö käytäntöä voisi syntyä common law perusteisesti, vaikka sitä ei kirjattaisi ylös mihinkään muualle kuin kommenttipyyntöjen ratkaisuihin. Näytön arviointi (esim. onko käyttäjä A käyttäjän B sukkanukke vaiko ei) taas on kokonaan eri asia kuin kysymys siitä onko joku menettelytapa käytäntöjen mukainen vaiko ei. jni (k) 2. lokakuuta 2017 kello 20.17 (EEST)

Jos kommenttipyynnön ratkaisu luo käytännön tulee se kirjata osaksi käytäntöä, jotta uusien käyttäjien (ja vanhojenkaan) ei tarvitse arvata perusteita toimintansa arvioimiseen tai muulle saamalleen palautteelle. Kommenttipyynnön tulos tulee kannatuksensa mukaisesti julkaista, koska ilman yleistä sitovuutta kyseinen äänestys on lähinnä kiusaamistarkoitukseen rinnastettava (wikipedistin karkoittaminen keinolla millä hyvänsä) ja siten tuloksen sitominen vain yhtä henkilöä koskevaksi on Wikipedian käyttöehtoja rikkova ja käytäntöjä.--Phiitola (keskustelu) 18. lokakuuta 2017 kello 22.38 (EEST)

Tämän käytäntökeskustelun perusteella näyttää siltä, että vain muutama yhteisön jäsen on ottanut asiaan kantaa, mutta mielipiteet ovat yhdensuuntaisia. Ilmeisesti siis yhteisö lienee sitä mieltä, että asiat voivat olla voimassa ilman, että niitä erikseen kirjataan käytäntötekstiksi. Toisaalta käytännöt muuttuvat keskustelun myötä. Kun kyse oli eri tapauksessa siitä, kuka saa "moderoida keskusteluja" eli muokata ja poistaa tekstiä keskusteluviesteistä, asiasta päätettiin rinnakkaisesti sekä kommenttipyynnössä että siitä versoneessa käytäntökeskustelussa. Jos tämä nyt halutaan vahvistaa vielä erikseen, niin kai niin voi mielenrauhan vuoksi tehdä. Kommenttipyynnössä hyväksytyn ratkaisuehdotuksen ensimmäinen virke kuului seuraavasti: Käyttäjän muokkaushistoriaa tulee voida käyttää käyttäjän tunnistamiseen, kuten on ollut aina tähänkin asti. Tuosta saadaan käytäntötekstiksi seuraava muotoilu: Käyttäjän muokkaushistoriaa voidaan käyttää käyttäjän tunnistamiseen. Kirjaanpa siis tuon käytäntötekstiksi, koska asiasta on konsensus. Oikea paikka virkkeelle lienee Wikipedia:Monta käyttäjätunnusta. --Pxos (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 12.13 (EEST)

Syytteet Harvey Weinsteinin seksuaalisista rikkomuksista -artikkeli käytäntöjen ja neutraalisuuden kannalta

Uusi Käyttäjä:Justmether loi artikkelin Syytteet Harvey Weinsteinin seksuaalisista rikkomuksista, jonka ensimmäinen versio [4] vaikutti varsin huonosti käännetyltä ja muotoillulta. Artikkelissa esitetään elokuvatuottaja Harvey Weinsteinin syyllistyneen seksuaaliseen väkivaltaan tai jopa raiskauksiin. Artikkeli on täysin lähteetön, eikä siinä tule mitään uutta esille itse Weinstein-artikkeliin nähden (nimettömät syytökset, erottaminen parista järjestöstä)

Artikkeli rikkoo mielestäni käytäntöä Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä levittämällä loukkaavaa tietoa ilman lähteitä, joten merkitsin sen poistettavaksi. Koska poistamista ei hyväksytty ja artikkeli on edelleen olemassa, miten pitäisi suhtautua vastaaviin.

Entä jos joku loisi artikkelit Jyrki Kataisen asiakirjaväärennös tai Paavo Väyrysen nipistelykohu, jossa kerrottaisiin Hymy-lehdessä lentoemännän syyttäneen 1980-luvulla Väyrystä nipistelystä. Tämänkaltaiset artikkelit nousevat helposti henkilön nimellä googlattaessa tulosten kärkeen Wikipedian suuren näkyvyyden vuoksi.

Pahimmillaan taktiikkaa on käytetty trollaukseen, mm. eräiden jenkkijulkkisten nimiä on yritetty loata esim. tekemällä eri keskustelupalstoille ketjuja otsikoilla "NN killed a man" tai "NN raped a child in 80s", jotta nämä tulisivat esiin ko. henkilön nimeä googlattaessa.

IMHO, myös artikkelien otsikoissa pitäisi pysyä neutraalissa näkökulmassa. Kohujen, juorujen ja sensaatioiden ei pitäisi olla artikkelin pääaihe. Näitä voi mainita henkilön artikkelissa, mutta tapauksia ei pidä lähteä liioittelemaan. Sivuartikkeleita yksittäisistä tapauksista ei pitäisi tehdä jos pääartikkelissa on tilaa. --Mikko Paananen (keskustelu) 20. lokakuuta 2017 kello 18.52 (EEST)

Väyrysen nipistelyjuttu ei ole mikään perätön. Asiasta kertoi minulle samalla lennolla ollut henkilö, ja se oli muutenkin ihan julkinen salaisuus. Mutta ei siitä varmaan omaa artikkelia tarvita, vaan jos löytyy lähteet, niin Väyryn artikkeliin yksi lause. --85.76.72.147 20. lokakuuta 2017 kello 19.16 (EEST)

Suhtaudun äärimmäisen varauksellisesti moisiin artikkeleihin. On siinä ja siinä kannattaako asiasta laittaa edes mainintaa pääartikkeliin - saati luoda sivuartikkelia - ainakaan niin pitkään kun asia on vasta vireillä eikä ole oikeuden päätöstä. Paljon isommistakin rikoksista kirjoitetut artikkelit on poistettu epämerkittävinä.--EskoG-67 (keskustelu) 20. lokakuuta 2017 kello 22.40 (EEST)

Oletko sitä mieltä ettei julkisuutta ole vielä tarpeeksi? Isommuus on katsojan silmissä, yhteiskunnallisesti merkittävät aiheet menevät kännisten keskinäisten riitelyjen edelle vaikka syntyisi ruumiita. --87.93.72.185 21. lokakuuta 2017 kello 07.40 (EEST)

Otsikko on neutraali, koska siinä kerrotaan olemassa olevasta merkittävästä ilmiöstä sellaisena kuin se on. Otsikko ei esimerkiksi esitä Weinsteinin olevan tekijä, vaan epäilty, joten nimi rikkoo neutraaliutta yhtä vähän tai yhtä paljon kuin kaikki tästä kansainvälistä huomiota saavuttaneesta tapauksesta kertoneet lehdet tai uutislähetykset. Artikkeli on myös olemassa jo useassa kieliversiossa, joskin saksankielisessä versiossa se on tosin nimetty näppärästi skandaaliksi, mikä voisi olla toimiva ratkaisu tännekin. Skandaali ei ole pelkkä huhu, se on tilanne jossa huhusta on siirrytty johonkin laajempaan. Mikä tahansa skandaali on toki merkittävä itsenäänkin, jos se on laajasti huomioitu ja sillä on merkittäviä seurauksia. Harvey Weinsteinin ura ei rajoitu tähän tapaukseen, mutta henkilöartikkelissa on paljon vähemmän sisältöä urasta kuin hänen rikosepäilystään, joten tasapainon säilyttämisen vuoksi yhdistäminen ei kannata. Joten, näillä tiedoin kannattaa säilyttää omana pääartikkelinaan, sen voi toki nimetä Harvey Weinstein -skandaaliksi tms. --Ukas (keskustelu) 21. lokakuuta 2017 kello 14.38 (EEST)

Artikkelin merkittävyydestä kuuluu keskustella artikkelin keskustelusivulla. Mutta kun täällä ollaan, niin kerron mielipiteeni, että naurettavalta tuntuu artikkeli, jossa listataan tietynlaisen twiitin näppäilleet henkilöt. Tässäkin asiassa olisi parempi odotella, mikä on hässäkän lopputulos, ja siihen saakka kirjoittaa syytöksistä lyhyesti Harvey Weinsteinin artikkeliin sekä sinänsä laajasta MeToo-kampanjasta seksuaalista häirintää ja/tai seksuaalirikoksia koskevaan artikkeliin. Muistaako joku, miten vastaavassa Bill Cosbyn tapauksessa täällä toimittiin (minä en muista)? --Lax (keskustelu) 23. lokakuuta 2017 kello 12.29 (EEST)

Luettelon voi poistaa, mutta pääasia lehtien kertomassa asiassa ei ollut tviittaus, vaan seksuaalisesta häirinnästä kertovan, aiemmin tapahtuneen kokemuksen jakaminen ja tunnetun henkilön asema esikuvana. --Thi (keskustelu) 23. lokakuuta 2017 kello 12.35 (EEST)

Noh, näköjään Cosbyn tapauksestakin on artikkeli, joten sikäli oma artikkeli tästäkin tapauksesta on loogista. Artikkelin nimeä tosin voisi viilata ja sisältöäkin. --Lax (keskustelu) 23. lokakuuta 2017 kello 12.40 (EEST)

Henkilötiedot ja paikannimet

Mikäs on wikikäytäntö viitattaessa lakkautettuihin kuntiin esim. syntymäaikojen yhteydessä. Viitataanko pelkällä entisen kunnan nimellä (esim. Ahlainen) vaiko nykyisellä kuntanimellä (esim. Ahlainen, Pori) --EskoG-67 (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 03.16 (EEST)

Tavallisesti pelkkä entinen kunnan nimi riittää. Kunnan nimi on voinut vaihtua vaikka kuinka moneen kertaan, mutta kuntaliitoshistoria on epäoleellista henkilöartikkelin kannalta. --Ryhanen (keskustelu) 22. lokakuuta 2017 kello 08.56 (EEST)

esimerkiksi näin [[Pori|Ahlainen]] Entisestä Ahlaisesta on oma artikkelinsa, joten siihen voi aivan mainiosti ohjata lukijoita. --Jylöstalo (keskustelu) 23. lokakuuta 2017 kello 23.27 (EEST)

Tämä lienee käytäntö vastaavissa henkilötietoja sisältävissä julkaisuissa muuutenkin. Kaikista Suomen entisistä kunnista myös lienee artikkeli. Ja jos kunnan nimi on muuttunut, niin sen ajankohdan nimi, esim. Paavo Lipponen ja Turtola niin kuin on ulkoisten lähteidenkin tiedoissa.--Urjanhai (keskustelu) 23. lokakuuta 2017 kello 23.42 (EEST)

Valtionjohto-mallineen täyttäminen

Hei,

Millaisia tehtäviä noihin Valtionjohto-mallineen arvo-parametreihin on tarkoitus laittaa? Tai pikemminkin mihin ne rajataan. Presidenttinä, ministerinä, puhemiehenä, parlamentaarikkona toimiminen luonnollisesti sopii tuohon, mutta esimerkiksi kuinka mielekästä on mainita vaikkapa Sauli Niinistöstä kokoomuksen puheenjohtajuus tai Salon kaupunginvaltuuston pj:nä toimiminen? Ainakin omasta mielestäni nuo joutaisivat pois: syynä A) kyseessä ei ole valtiollinen tehtävä ja B) jos kunnanvaltuutetun, pj:n yms. tehtävän saa lisätä mallineeseen vapaasti vaarana on mallineen järjetön paisuminen. Onko tästä olemassa mitään käytäntöä tällä hetkellä? --Jepse (keskustelu) 7. lokakuuta 2017 kello 16.26 (EEST)

Kyllä poliitikkojen mallineissa on hyvä mainita puolueen puheenjohtajuus vaikkei se "valtionjohtoa" olekaan. Oikeastaan pitäisi luopua {{Poliitikko}}-mallineen käytöstä kokonaan ja käyttää valtionjohtoa kaikkien poliitikkojen artikkeleissa. --URunICon 8. lokakuuta 2017 kello 00.45 (EEST)

Samaa mieltä poliitikko-mallineesta, siitä voisi luopua kokonaan. Tästä ei taida kuitenkaan olla varsinaista käytäntöä tällä hetkellä. --Jepse (keskustelu) 8. lokakuuta 2017 kello 13.03 (EEST)

Eikö se malline olisi siinä tapauksessa ainakin epäloogisesti nimetty? "Valtionjohto" tuo kyllä mieleen nimenomaan korkeimman johdon, lähinnä valtionpäämiehen tai muun tosiasiallisesti huomattavimman vallankäyttäjän (esimerkiksi pääministeri monissa maissa, tai jotkut diktatorista valtaa käyttäneet puoluejohtajat, joilla kuitenkaan ei ollut muodollista valtionpäämiehen asemaa), kun taas poliitikkoja on pienissäkin maissa suuri joukko. Jos mallineet halutaan yhdistää, eikö poliitikko olisi sille sopivampi nimi? Tosin monarkkisten valtioiden hallitsijoita tuskin voi sanoa poliitikoiksi, joten heitä varten pitäisi varmaan olla erikseen {{Hallitsija}} -malline. Niin on aikoinaan ollutkin, mutta muutama vuosi sitten se muutettiin {{Valtionjohto}} -mallineeksi, johon Malline:Hallitsija säilytettiin ohjaussivuna. Selkeintä voisi olla palauttaa se ennalleen. Tai sitten pitää käytössä molemmat nykyiset mallineet , jolloin kuitenkin Valtionjohto -mallineen käyttö pitäisi rajoittaa valtionpäämiehiin ja muihin ylimpiin vallankäyttäjiin. -KLS (keskustelu) 12. lokakuuta 2017 kello 13.35 (EEST)

Komppaan KLäSää tässä. Valtionjohto on valtionjohtoa ja rivikansanedustajat saati jotkut kunnanvaltuutetut on (vähäisempiä) poliitikkoja.--EskoG-67 (keskustelu) 24. lokakuuta 2017 kello 20.40 (EEST)

En-wikissähän tämä on nimellä officeholder eli "viranhaltija"(?), johon on yhdistetty useita eri mallineita kuten poliitikko, ministeri, senaattori jne. Kannattan mallineen {{Viranhaltija}} luomista johon otettaisiin pohjaksi en-wikin malli (siistimpi kuin nykyinen valtionjohto ja saisi kätevästi esim. parametrit |honorific_prefix= ja |honorific_suffix= mukaan). --URunICon 16. lokakuuta 2017 kello 18.51 (EEST)

Kääntäminen ja lähteet

Wikipedia:Merkitse lähteet sivulla mainitaan tekstin kääntämisestä toisesta Wikipediasta näin.

• Wikipedian toisen kieliversion artikkeli saattaa sisältää hyvät lähdemerkinnät. Jos lähteiden oikeellisuuden pystyy tarkastamaan, voi ne kopioida. Muussa tapauksessa lähdemerkintöjen kopioimista tulee välttää ja lähteet täytyy etsiä muuta kautta. Jos lähteitä ei kuitenkaan saa muuten merkittyä, voi lähdemerkinnät kopioida seuraavasti noudattaen erityistä huolellisuutta(...)

Muista kieliversioista saa siis tämän mukaan kopioida viitteitä niitä tarkistamatta. Ehdotan että tämä mahdollisuus poistetaan käytännöstä ja kääntäminen muista wikipedioista sallitaan vain, jos alkuperäinen toiseen wikipedian kieliversioon merkitty lähde on tarkistettu. J.K Nakkila (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 14.31 (EEST)

Mielenkiintoinen kysymys. Suhtautuminen sisällön kääntämiseen riippuu kai näkökulmasta: onko kääntäminen Wikipediassa ihan normaalia käännöstyötä, vai sivuston luonteen vuoksi tavallaan aina uuden materiaalin tuottamista? Tavallisessa, ammattimaisessa käännöstyössä tuskin juuri alkuperäistekstin lähteitä tarkistellaan, ellei jokin yksittäinen käännettävä asia ole epäselvä. Toisaalta sellainen käännetty teksti on staattista. Sinänsä jonkin muunkielisen wikipedian lähdemerkinnät eivät ole yhtään epäluotettavampia kuin suomenkielisenkään. Tässä ympätäänkin nyt ehkä kovin erilainen sisältö samaan luokkaan: voi olla hyvin luotettavaa, jonkun tietyn käyttäjän kirjoittamaa tekstiä, ja sitten aivan virheellisiä, vaikka vandaalin lisäämiä lähtemerkintöjä.

Mielestäni se, että sisältöä saa kyllä kääntää, mutta ei saa kertoa, mihin se alkuperäinen sisältö perustuu, on jotenkin nurinkurista ja lähdekäytäntöjen vastaista – varsinkin jos samalla saa edelleen kääntää mitä sattuu lähteetöntä sisältöä jonka alkuperää voi vain arvailla. Parempi ratkaisu olisi kieltää kääntäminen kokonaan, ja samalla myös lähteettömän tekstin lisääminen. Silloin toki käännöstyökalut jne. pitää ottaa pois käytöstä. Minun mielestäni voisi myös poistaa suuren osan huonoimmasta lähteettömästä sisällöstä saman tien. --Epiq (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 19.24 (EEST)

Kääntäminen tulisi hyväksyä vain siinä tapauksessa, jos lähteet tarkistetaan. Tosin en tiedä miksi siinäkään tapauksessa pitäisi teksti kääntää sananasta sanaan, vaan parempi olisi kirjoittaa se lähteen pohjalta, kun sen on kerta tarkastanut. Käytännön mukaan Wikipedia-artikkeleita ei voi käyttää lähteenä, mutta silti eräät kääntävät tänne artikkeleita joissa ei ole lähteitä, eli kirjoittavat tänne mitä joku toinen anonyymi on kirjoittanut jossain muualla internetissä. Niitä olen poistellutkin. Samaa mieltä kuin Epiq. –Makele-90 (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 22.40 (EEST)

Lähteeksi pitäisi aina merkitä se teksti, joka kirjoittajalla oli edessään kun hän suomenkielistä tekstiä kirjoitti. Jos lähde oli toinen wikipedia, lähteeksi pitäisi merkitä toinen wikipedia. Vähintäänkin pitäisi olla viiteparametri, joka ilmaisee että viite on vain kopioitu, ja että todellinen lähde oli jokin tietty wikiteksti. Sellaisia tekstejä voitaisiin sitten pitää lähteettöminä ja korvata tarvittaessa oikeasti lähteistetyllä tekstillä. --Savir (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 19.29 (EEST)

Toisen wikipedian tekstin kääntäminen ei ole sen käyttämistä lähteenä, niin kuin yleensä lähteiden käyttäminen ymmärretään. Toisia wikipedioita ei saa käyttää oman tekstin lähteenä, ja hyvästä syystä. Mielestäni tuollaisesta ajatusketjusta seuraa luonnollisesti, että toisista wikipedioista ei saa kääntää tekstiä, piste. --Epiq (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 19.40 (EEST)

Toisista Wikipedian versioista tekstin kääntämisen kieltäminen olisi varmaan paras ratkaisu; kääntämällä syntyy käytännössä aina huonoa ja lähteistysongelmaista sisältöä. Periaatteessa olen kuvitellut että tämänhetkinen suositus olisi merkitä tarkistamattomat lähdeviitteet käännöksiin tämän Tarkista lähde -mallineen kanssa, mutta tuota mallinetta ei taideta edes mainita tämänhetkisissä ohjeissa.--Fotogurachan (keskustelu) 19. syyskuuta 2017 kello 19.49 (EEST)

Ei kääntämistä kannata tai mielestäni ole edes mahdollista kokonaan kieltää. Joku voi tehdä kääntämällä paljon parempia artikkeleita kuin mitä monet muut tekevät omin sanoin kirjoittamalla. Tuollainen lähteiden tarkistusmalline taisi joskus ollakin, se oli {{Käännös}}-malline, jossa vielä 2011 sanottiin Tämä artikkeli tai sen osa on käännetty vieraskielisen Wikipedian artikkelista, ja siitä puuttuvat lähdemerkinnät tai lähdemerkinnät tarvitsevat tarkistamista. Voit auttaa Wikipediaa etsimällä sopivat lähteet tai tarkistamalla lähteet. Sittemmin mallineen funktio muutettiin kokonaan toiseksi eli tekijänoikeusilmoitukseksi. -kyykaarme (keskustelu) 22. syyskuuta 2017 kello 09.10 (EEST)

Olen samaa mieltä kuin Savir. Jokaista suomenkieliseen Wikipediaan tallennettavaa artikkelia tulee lähtökohtaisesti tarkastella uutena tekstinä, vaikka sen alkuperä olisikin suora käännös jostain. Jos teksti on käännetty vaikka englanninkielisestä Wikipediasta tarkistamatta siellä ilmoitettuja lähteitä, silloin lähteenä on tosiasiassa englanninkielinen Wikipedia. Lähdeviitteiden kopioiminen on tällaisessa tapauksessa käytännössä lähdemerkintöjen väärentämistä. Sama juttu kuin käyttäisi lähteenä vaikka jotain lehtiartikkelia, mutta merkitsisikin lähteeksi artikkelin sijaan artikkelissa mainitun alkuperäisen lähdekirjallisuuden, jota ei olisi itse ikinä nähnytkään. Ainakin tieteellisessä kirjoittamisessa lähdemerkintöjen väärentäminen on varmaan halpamaisin temppu, jonka voi tehdä. Minusta suomenkielisellä Wikipedialla on oltava edes jokin kunnia ja arvokkuus, eikä nykyistä käytäntöä sen vuoksi voi oikein hyväksyä. --Risukarhi (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 14.13 (EEST)

Mielestäni kirjoitettu käytäntö tulisi muuttaa sellaiseen muotoon, että 1) suositeltaisiin kirjoittamaan ensisijaisesti suoraan tarkistettavien lähteiden pohjalta, kääntäminen Wikipedian toisesta kieliversiosta tulisi aina olla vasta vihoviimeinen vaihtoehto; 2) jos kuitenkin on jostain syystä pakko kääntää teksti toisesta kieliversiosta, niin siellä ilmoitetut lähteet tulisi merkitä vain Aiheesta muualla -linkeiksi ja kirjallisuudeksi, ja ne saisi siirtää lähteiksi vasta kun joku suomenkielisen Wikipedian käyttäjä on ne tarkistanut. Toinen vaihtoehto olisi piilottaa lähdemerkinnät pelkkään lähdekoodiin, kunnes ne on tarkistettu. Kääntämistä ei minusta tarvitse kieltää kategorisesti, kunhan vaan lähdetään siitä, että käännökset rinnastetaan lähteettömään sisältöön niin kauan kuin lähteet ovat tarkistamatta. --Risukarhi (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 14.13 (EEST)

Täytyykö Wikipediassa käyttää lähteitä vai ei? Itse olen ajatellut, että tekstin tulee perustua lähteisiin, mutta lähteettömän tekstin tuottaminen on kuitenkin koko ajan ollut käytännössä sallittua, ja muunkielisistä Wikipedioista saa ilmeisesti kääntää käytännössä mitä tahansa alkuperäistekstin tilasta riippumatta. Mielestäni tuntuu edelleenkin nurinkuriselta, että jos kääntäminen kerran sallitaan, käännetyn tekstin lähteen merkitsemättä jättäminen olisi parempi vaihtoehto kuin sen merkitseminen. Kyse on kuitenkin vieraskielisen tekstin käännöksestä, ei sen käyttämisestä lähdeteoksena. Kun tekstiä käytetään lähteenä, relevantit osat sen sisältämästä tiedosta kirjoitetaan uudelleen omin sanoin omaa harkintaa käyttäen. Käännöksen tietosisällön on taas tarkoitus pysyä samana. Ainakin Wikipedian ulkopuolella.

Olen itsekin vuosia sitten kääntänyt käytännön mukaisesti paljon luotettavana pitämääni tekstiä suomeksi alkuperäisine lähteineen; mukava toki nyt oppia, että tekemäni käännöstyö onkin ollut halpamaista. Mitäköhän tällaisille artikkeleille tapahtuu, kannattaako poistaa kaikki teksti saman tien vai poistetaanko vain lähdemerkinnät? Voin etsiä tällaiset artikkelit ja käydä ne läpi, jos asiasta päätetään. --Epiq (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 15.53 (EEST)

Koska suomenkielisen Wikipedian on tarkoitus olla itsenäinen suomenkielinen tietosanakirja eikä "Englanninkielinen Wikipedia suomeksi" tai "Parhaat palat muunkielisistä Wikipedioista suomeksi", ei kääntämistä Wikipediassa voida rinnastaa esimerkiksi kirjojen kääntämiseen, jossa kääntäjän ei tarvitse ottaa vastuuta sisällön paikkansapitävyydestä. Wikipediassa se, joka painaa "Julkaise"-nappia on mielestäni aina viime kädessä vastuussa siitä, että on tarkistanut itse merkitsemänsä lähdeviitteet. Tai ainakin niin sen pitäisi olla. En missään tapauksessa tuomitse tai moiti käännöksiä tehneitä käyttäjiä, koska he ovat toimineet hyvässä uskossa, kirjoitetut ohjeet ovat kannustaneet tällaiseen toimintaan ja käännösten roolia tietosanakirjan tekemisessä on ollut vaikea hahmottaa.

Periaatteessa kaikelle tiedolle Wikipediassa pitäisi olla merkittynä lähde, mutta käytännössä se taitaa olla jonkinlainen lopputavoite (saavutetaan ehkä samana päivänä kun kaikissa artikkeleissa on kattavat ja paikkansapitävät tiedot). Lähteetöntä tekstiä on tosiaan suvaittu, jos on vaikuttanut tarkoituksenmukaisemmalta jättää tiedot odottamaan lähteen lisäämistä kuin poistaa ne kokonaan. Tämän voi hyvin nähdä ristiriitana Wikipedian virallisten periaatteiden ja todellisuuden välillä, mutta se on oikeastaan eri keskustelun aihe. Tässä keskustelussa oleellista on mielestäni se, että käännösartikkelien tarkistamattomat lähdemerkinnät ovat oikeastaan pahempi asia kuin lähteiden jättäminen kokonaan merkitsemättä, koska niissä epäluotettavasta alkuperästä (toisesta Wikipediasta) lähtöisin oleva tieto on ikään kuin naamioitu tarkistettuihin lähteisiin perustuvaksi. Jos edes tähän räikeimpään epäkohtaan saataisiin muutos, niin se olisi jo pieni askel parempaan päin. Kenties uudet muokkaajatkin oppisivat paremmin ymmärtämään lähteiden merkityksen, jos painotettaisiin sitä, ettei lähdeviitteitä saa vain kopioida jostain. --Risukarhi (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 17.50 (EEST)

Itse olen kyllä kuvitellut, että koska Wikipediaa on tehty tällä samalla nimekkeellä suunnilleen kaikilla mahdollisilla kielillä, olisi periaatteessa tarkoituskin, että sen eri kieliversiot olisivat mahdollisuuksien mukaan samansisältöisiä. Käytännössä tämä merkitsisi sitä, että artikkelien kääntäminen kieliversiosta toiseen ei olisi ainoastaan sallittua vaan jopa suositeltavaa. Harmi, jos olenkin päätellyt aivan väärin. Onneksi sentään melkoinen osa käännetyissäkin artikkeleissa olevista viitemerkinnöistä on verkkoviitteitä, joista, jos ne yhä avautuvat, kenen tahansa kyseistä kieltä osaavan on helppo tarkistaa, mitä siellä sanotaan (ja onko Wikipedian artikkeliin kirjoitettu tieto yhtäpitävää lähteen kanssa vai eikö ole). (Kai ainakin englannin- ja ruotsin sekä ehkä ranskan- ja saksankieliset verkkoviitteet sekä kirja- ja lehtiviitteiden verkkoversiot olisivat ehdotetun uuden käytännönkin mukaan yhä sallittuja? Useimpia muita kieliä Suomessa osaa jo sen verran harvempi, että asian laita alkaa olla jo toisin.) -KLS (keskustelu) 16. lokakuuta 2017 kello 10.03 (EEST)

En usko, että eri kieliversioiden sisällön identtisyys on koskaan ollut mikään tavoite. Jos siihen haluttaisiin pyrkiä, silloin tietysti kannattaisi kieltää kirjoittamasta artikkeleita omin sanoin ja kannustaa käyttäjiä tekemään pelkästään käännöksiä isommista ja "valmiimmista" kieliversioista. Artikkelien kääntäminen muunkielisistä Wikipedioista oli varmaankin suomenkielisen Wikipedian alkuvuosina tärkeä apukeino tuottaa sisältöä nopeasti, mutta itse kirjoitetun sisällön lisääntyessä ja kehittyessä käännösten tarpeen pitäisi periaatteessa ajan mittaan vähentyä. Tuosta jälkimmäisestä asiasta: Jos lähde on tarkistettu, sen kielellä ei kai periaatteessa pitäisi olla väliä. Tietysti isoilla maailmankielillä kirjoitetut lähteet ovat helpommin tarkistettavissa kuin harvojen suomalaisten osaamilla eksoottisilla kielillä kirjoitetut. --Risukarhi (keskustelu) 17. lokakuuta 2017 kello 15.17 (EEST)

Tuskin mitään tietosanakirjaa, Wikipediakaan saa noin absoluuttiseksi. Hyviä artikkeleita luultavasti voi kirjoittaa eri tavoin. Lisäksi se mitkä aiheet tai artikkelit pyrkivät olemaan hyvin kirjoitettuja saattaa vaihdella joko satunnaisista tai systemaattisista tekijöistä johtuen. Samalla kuitenkin juuri tämä voi joskus tehdä kääntämisen perustelluksi, jos jossain esim. on on nähty vaivaa ja kirjoitettu hyviä artikkeleita malliksi kelpaavalla, paljon työtä vaatineella sabluunalla. --Urjanhai (keskustelu) 17. lokakuuta 2017 kello 17.28 (EEST)

Lisään vielä, että kannatan Epiqin keskustelun alkupäässä tekemää ehdotusta poistaa käännöstyökalut käytöstä. Mielestäni kääntämistä vieraskielisistä Wikipedioista ei ole mielekästä kieltää kokonaan, mutta ei siihen nyt pitäisi sentään ketään kannustaakaan. --Risukarhi (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 17.53 (EEST)

Käyttäjiä voidaan kannustaa kirjoittamaan artikkelit omin sanoin (lähteiden kera), mutta jos kääntäminen on sallittua, niin sitä voidaan mun mielestä myös teknisesti helpottaa. Mä en ole huomannut, että nimenomaan käännöstyökalulla tehdyissä artikkeleissa olisi erityisen paljon ongelmia verrattuna ylipäätään uusien käyttäjien tekemiin artikkeleihin. Lähteiden kopiointi on kyllä ongelma, siitä olen samaa mieltä, eikä siihen pitäisi rohkaista. Liian moni kuvittelee, että se riittää kun lähteet on kerran tarkistettu esim. enwikissä, vaikka eihän se niin mene, koska se on wiki ja siksi aina epäluotettava. Jos artikkelin kääntäjä ei ole itse nähnyt lähdettä lainkaan, niin häneltä ei voi myöskään kysyä tarkennuksia asiaan, jos artikkelissa vaikuttaa olevan jotain epäselvyyksiä ja jos lähde ei ole helposti luettavissa esim. netissä. WP:Merkitse lähteet -käytännön ohje on joltain toiselta aikakaudelta, jolloin määrä korvasi laadun.

Mutta en halua mollata kääntämistä: artikkelien kääntäminen voi olla uudelle käyttäjälle helpompi tapa aloittaa muokkaaminen, vakikäyttäjälle se on nopeampi tapa tuottaa sisältöä kuin omin sanoin kirjoittaminen, ja mä olen myös ollut ihan kiitollinen niistä oman aihepiirini käännösartikkeleista, joita voin halutessani jatkokehittää sen sijaan, että joutuisin aloittamaan ne kaikki alusta. -kyykaarme (keskustelu) 1. lokakuuta 2017 kello 19.57 (EEST)

Se vielä käännöstyökalun puolustukseksi, että työkalu lisää automaattisesti aloitusyhteenvetoon maininnan käännöksestä sekä linkin alkuperäiseen artikkeliin, jolloin ilmoituksen tekeminen ei jää muokkaajan itsensä varaan. Siitä on hyötyä kahdesta syystä, eli koska se maininta pitäisi tehdä tekijänoikeuksien vuoksi ja silloin myös muut käyttäjät näkevät mistä teksti on peräisin. -kyykaarme (keskustelu) 2. lokakuuta 2017 kello 18.36 (EEST)

Mitä sanoo muunkieliset Wikit kääntämisestä. En löydä Merkitse lähteet –Käytännöstä in Engish vastaavaa kohtaa. Itse tarvitsen artikkelissa esitetyn tiedon uskomisesi nähdä konktreettisesti aina sen mitä artikkelissa (fiwiki) esitetty lähde asiasta sanoo. Jos en ymmärrä ko. kieltä, en usko tietoa. En kannata yllä esitettyä muutosta. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 21. syyskuuta 2017 kello 11.41 (EEST)

Tälläistä "lähdemerkinnät saa kopioida tarkistamatta" sääntöä ei tietääkseni en-wikissä ole. Käännösohjeet siellä ovat kuitenkin pintapuoliset ja mm. ja WP:TRANSLATEUS eivät mainitse lähteitä mitenkään. Lähdemerkintöjen väärentämiseltähän tämä vaikuttaa, joten aloittajan ajatus tuon kohdan poistamisesta käytännöstä on ihan hyvä. Muuten käännösten tekemistä ei tule rajoittaa, sillä se vaikeuttaisi aivan liikaa sisällön tuottamista tänne. jni (k) 1. lokakuuta 2017 kello 15.09 (EEST)

Lähteettömän tekstin kirjoittaminen on siis oikeastaan ihan ok, koska muuten sisällön tuottaminen olisi liian vaikeaa? --Epiq ([[Keskustelu WP:TRANSLATE käyttäjästä:Epiq|keskustelu]]) 1. lokakuuta 2017 kello 15.53 (EEST)

Äläpä nyt ymmärrä asoita tahallasi väärin. Käännöksen lähde ei ole koskaan toisenkielinen wikipedia, vaan sieltä kopsatut lähteet jotka on tarkistettu käännöstä tehtäessä. Ei lähteettömän tekstin kääntämistäkään suoranaisesti ole kielletty, se tosin saatetaan poistaa jos sen luotettavuutta on syytä epäillä, mutta tämä on jo eri asia. jni (k) 1. lokakuuta 2017 kello 16.16 (EEST)

Tätä olen kysynyt ennenkin: olenko menetellyt virheellisesti? Olen minäkin kääntänyt varsin monta artikkelia muunkielisistä Wikipedioista, useimmiten jättäen niihin ainakin suurimman osan alkuperäisistä viitemerkinnöistä. Kaikkia kirjaviitteitä en kuitenkaan ole voinut tarkistaa, kun niissä mainittuja kirjoja ei meikäläisistä kirjastoista löydy (paitsi jos viitteeseen jo alkutekstissä liittyy merkintä teoksen verkkoversiosta). Niinpä kääntämissäni artikkeleissa kyllä esiintyy viitteitä kirjoihin, joita en ole koskaan nähnytkään. Sen sijaan verkkoviitteet olen yleensä tarkistanut, vähintäänkin todetakseni, aukeaako sivu yhä viitteeseen merkityllä url-osoitteella. Jos se ei enää aukea, olen lisännyt siihen kohtaan {{deadlink}} -mallineen. Mutta useimmiten olen merkinnyt artikkeliin myös uusia kirjaviitteitä tarkistettuani asian jostakin hyllyssäni olevasta tai kirjastosta löytämästäni kirjasta, ja vastaavista kohdista olen toisinaan, mutta en aina, poistanut alkuperäisessä artikkelissa olleen viitteen. Olisi alkutekstissä oleva kirjaviite aina pitänyt jättää käännöksestä pois ja merkitä tilalle lähdepyyntö, jos kirjaa ei ole saatavilla eikä samalle tiedolle ole muutakaan lähdettä löytynyt? -KLS (keskustelu) 12. lokakuuta 2017 kello 13.47 (EEST)

Nykyisen käytännön mukaan et ole menetellyt mitenkään virheellisesti. Tässä keskustelussa on vasta ehdotettu käytännön muuttamista sellaiseksi, että noin ei enää tulisi toimia. --Risukarhi (keskustelu) 14. lokakuuta 2017 kello 20.21 (EEST)

Jos uusi käytäntö hyväksytään, mitä tapahtuu niille tuhansille artikkeleille, jotka on jo käännetty? Olisiko ne jossakin lyhyehkössä määräajassa korjattava uuden käytännön mukaisesti, toisin sanoen etsittävä vieraskielisten kirjalähteiden tilalle suomenkieliset, uhalla että muussa tapauksessa artikkeleista poistetaan kaikki osuudet, joille ei ole sellaisia löytynyt, tai jopa artikkelit kokonaan? Vai sovelletaanko uutta käytäntöä vain vastedes kirjoitettaviin tai laajennettaviin artikkeleihin? -KLS (keskustelu) 16. lokakuuta 2017 kello 10.12 (EEST)

Ehdotettiinko jossain vieraskielisten kirjalähteiden kieltämistä? J.K Nakkila (keskustelu) 16. lokakuuta 2017 kello 10.36 (EEST)

Voisiko jonkinlaisena ratkaisuna esittää, että jos käännetyssä artikkelissa on käytetty sellaista kirjalähdettä, josta käännöksen tekijä ei itse ole voinut asiaa tarkistaa, sitä on kyllä pidettävä hyväksyttävänä, kunhan vain asia on viitemerkinnän yhteydessä selvästi sanottu. Viitemerkinnän selite-kenttään olisi siis kirjoitettava jokin ohjeistettu vakiofraasi, esimerkiksi "|selite = ...kielisessä alkutekstissä käytetty lähde". Että näin tulee tehdä, pitäisi siinä tapauksessa tietysti selvästi sanoa ohjesivulla Ohje:Artikkelien kääntäminen. Tai ehkä sen selitteen pitäisi jopa kuulua näin: "|selite = ...kielisessä alkutekstissä käytetty lähde. Jos löydät suomenkielisen kirjan, verkkosivun tai lehtiartikkelin, jossa mainitaan sama asia, voit poistaa tämän lähdeviitteen ja lisätä löytämäsi lähteen sen tilalle." Tai kenties viitemerkintämallineisiin olisi lisättävä uusi kenttä nimenomaan tämän seikan ilmaisemista varten, jolloin jokin lyhyt merkintä, vaikkapa "|alkutekstistä = {{en}}", "|alkutekstistä={{sv}}" tai mistä kielestä sivu onkin käännetty, saisi aikaan, että viiteluettelossa näkyisi tämä teksti. Jos näin sovitaan, mielessäni on jo monta sivua, johon voisin tämän selitetekstin lisätä niin pian kuin ehdin. -KLS (keskustelu) 16. lokakuuta 2017 kello 11.41 (EEST)

Tuossa kai lopultakin lähteen kieli ja tarkistaminen tai tarkistettavuus ovat kaksi eri asiaa. Sen puoleen voisi sanoa pikemminkin jotenkin, että "jos pystyt tarkistamaan lähteen, poista tämä huomautus, tai jos löydät muun lähteen, jonka pystyt tarkistamaan, lisää se tähän ja poista tämä huomautus". Suomenkieliset lähteet ovat toki hyviä ja kannatettavia, jos yhtä luotettava ja tarkistettava tieto on saatavissa monilla eri kielillä, mutta jos niitä ei ole, tai muunkielinen tarkistettu, luotettava lähde tarjoaa jotain tärkeää lisätietoa, niin ei ole syytä rajoittua pelkästään suomenkielisiin lähteisiin. Tietysti joissain aiheisasa käytännössä kaikki lähteet ovat suomeksi, joissain aiheissa taas käytännössä kaikki lähteet ovat muilla kielillä, joten joka tapauksessa on paljon aiheita, missä muunkielisiä lähteitä ei voi välttää.--Urjanhai (keskustelu) 16. lokakuuta 2017 kello 12.30 (EEST)

Minimiratkaisu olisi tietysti lisätä viitteisiin jonkinlainen "tarkistamaton lähde" -varoitus. Mielestäni parempi vaihtoehto olisi kuitenkin yllä ehdottamani tarkistamattomien lähteiden nimeäminen pelkästään "Aiheesta muualla" -linkeiksi ja kirjallisuudeksi ja/tai tarkistamattomien viitteiden piilottaminen tageilla lähdekoodiin (vastaavan selityksen kanssa), kunnes ne on tarkistettu. Tarkistamattomiin lähteisiin perustuvaa tekstiä ei mielestäni ole tarpeen poistaa, mutta se tulisi rinnastaa lähteettömään tekstiin, jota meillä joka tapauksessa on myös artikkeleissa runsaasti. --Risukarhi (keskustelu) 17. lokakuuta 2017 kello 15.17 (EEST)

Kannattaa ottaa huomioon, että sivu Ohje:Artikkelien kääntäminen ei ole käytäntösivu, vaan vajaan vuoden ajan olemassa ollut ohjesivu, jota on muokannut vain kaksi käyttäjää (joista minä olen toinen, ja muokkasin sitä vain siksi, että halusin korjata käännösmallineeseen liittyvät epäselvyydet). Se ei ole mitenkään sitova ohje, vaan pelkästään neuvova ohje. En tiedä onko kuinka asianmukaista linkittää sitä suoraan käytäntösivulta, jolloin se saattaa vaikuttaa virallisemmalta kuin mitä se on. -kyykaarme (keskustelu) 26. lokakuuta 2017 kello 22.57 (EEST)

Ehdotetun uuden käytännön noudattamista ei ainakaan olisi kovin helppo valvoa. Mistä kukaan muu kuin käännöksen suorittanut henkilö itse voi tietää, onko tämä todella tarkistanut, mitä lähdeteoksessa sanotaan, vai onko hän vain kopioinut sitä koskevat merkinnät alkutekstistä? Ja toisaalta, vaikka kääntäjällä olisikin ollut hallussaan sama teos ja hän todella olisi tarkistanut asian sieltä, miten hän voi todistaa tehneensä niin? Käymällä henkilökohtaisesti sen toisen henkilön puheilla, joka on asettanut asian epäilyksenalaiseksi, ja näyttämällä kyseisen kohdan siitä kirjasta? -137.163.19.9 16. lokakuuta 2017 kello 18.20 (EEST)

Tuo ongelma liittyy ihan yleisesti Wikipedian lähdemerkintöihin (on periaatteessa aina mahdotonta tietää, onko joku oikeasti tarkistanut merkitsemänsä lähteet), ei mitenkään erityisesti käännösartikkeleihin. Kyse on siitä, minkälaiseen toimintaan käyttäjiä tulee ohjata ja kannustaa. --Risukarhi (keskustelu) 17. lokakuuta 2017 kello 15.17 (EEST)

Mielenkiintoinen keskustelu. Voi olla että lähestymistapani on liian pragmaattinen mutta ajattelen, että vieraskielisen artikkelin kääntäminen on hyväksyttävä ja tehokas tapa parantaa suomenkielistä Wikipediaa, jos lähdekielinen artikkeli vain on laadukas ja sellainen, jonka lähdemerkinnät voi olettaa tarkastetuiksi. Jos tarkoituksena olisi vaikkapa lähteä parantamaan varsin lyhyttä ja laajalti lähteistämätöntä Mary Shelley -artikkelia, niin en keksi kyllä yhtään hyvää syytä, miksei sitä voisi tehdä kääntämällä suositelluksi äänestetty englanninkielinen artikkeli. Näin on tehty mm. ruotsin-, ranskan-, espanjan-, portugalin- ja serbiankielisissä wikipedioissa ja kaikissa niissä tuloksena ollut artikkeli on äänestetty suositelluksi. Loafgren (keskustelu) 23. lokakuuta 2017 kello 15.39 (EEST)

Jonkin statuksen saaneista artikkeleista ja niiden kääntämisestä tulee mieleen "hyvä artikkeli" Bicholim conflict J.K Nakkila (keskustelu) 24. lokakuuta 2017 kello 02.48 (EEST)