Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 140

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Vakautusbotti

Tässä on ollut kehitteillä vakautusbotti, joka voisi vakauttaa esiarvioituja artikkeleita lyhyeksi ajaksi, kun tietyt säännöt toteutuvat. Vakautuksen tarkoituksena olisi näyttää lukijalle vakaa versio artikkelista, kun siihen tehdään mahdollisesti haitallinen muokkaus. Vakautuksen perusteena voitaisiin käyttää nyt alkuun väärinkäyttösuodattimia, ORES:ia, artikkelin muokkaushistoriaa ja harmaatalistaa. Tuo harmaalista sisältäisi ip-osoitteita joidenka muokkauksen lähes aina kumotaan, eli käytännössä se sisältäisi peruskoulujen ja muiden oppilaitosten ip-osoitteita.

Nyt olisi sitten tarkoitus keskustella tästä ideasta. --4shadoww (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 09.55 (EEST)

Jos koneistusta halutaan, niin ihannetilanteessa seulojabotti tunnistaa haitallisen muokkauksen ja kumoaa sen, minkä jälkeen se kertoo vakautusbotille, että artikkeli on sotkemisen kohteena ja se pitäisi vakauttaa hetkeksi. Näinkö se toimii? Vai tarkoittaako tuo pikemminkin sitä, että botti antaa ensin kaikille artikkeleille pisteet ja vakauttaa sitten ne, jotka se haluaa vakauttaa, vaikka tuoretta vandalismia ei olekaan historiassa. Alustuksesta ei vielä saa selville, mitä halutaan saada aikaan. --Pxos (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 10.17 (EEST)

Siis mikäli ymmärsin oikein, niin botti seuraa tapahtuvia muutoksia JA kun epäilyttävä muutos tapahtuu, niin se vakauttaa sen joksikin ajaksi. Vakautus tässä tarkoittaa sitä, että sisäänkirjautumattomat käyttäjät näkevät artikkelista vakaan, viimeisimmän arvioidun version, uusimman version sijaan sekä ilmoituksen siitä, että artikkelissa on odottavia muutoksia. Joksikin ajaksi tarkoittaa esimerkiksi vuorokautta ja säännöt sitä, että seurataan tiettyjen väärinkäyttösuodattimien osumia (esim. suodatin 98 ja siihen osuneet muokkaukset) tai ORESin antamia pistemääriä. Botti ei siis kumoa muokkauksia. --Zache (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 11.13 (EEST)

Se siis seuraa tuoreita muutoksia kuten Zache yllä ehtikin jo sanoa. Periaatteessa tuolla voitaisiin tehdä myös pidempiaikaisia vakautuksia, jos tuoreessa muokkaushistoriassa on paljon vandalismia, mutta nyt alkuun kuitenkin kokeiltaisiin tehdä vain maksimissaan päivän pituisia. --4shadoww (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 11.41 (EEST)

Siis kun tehdään epäilyttävä muokkaus, botti vakauttaa artikkelin päiväksi sellaiseen versioon, jossa sotkut näkyvät. Noin olette kirjoittaneet. Jos botti ei kumoa muokkauksia, niin tuohan on enemmän haitaksi kuin hyödyksi. Se siis ei ehkäise sotkuja vaan varmistaa, että ne pysyvät näkyvissä. Vakautus voidaan kai asettaa vain uusimpaan versioon eikä suinkaan aiempaan versioon. --Pxos (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 12.57 (EEST) Muutos: Toiminnon ikiaikainen bugi on jossain vaiheessa ilmeisesti korjattu. Ennen vakautus aina merkkasi uusimman version silmäillyksi riippumatta valinnasta "merkitse uusin versio katsotuksi". Näin oli ainakin muutama vuosi sitten. Nyt näyttää siltä, että se toimii oikein. --Pxos (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 13.00 (EEST)

Vakautuksessa siis tietysti näkyy viimeisin seulottu versio, jolloin sotkut eivät näy.

Vakauttamis ohjeesta: Jos asetuksissa valitaan näkyvyydeksi vakaa versio, tällöin sivun uusinta versiota, joka sisältää arviointia odottavia muutoksia, ei näytetä sisäänkirjautumattomille käyttäjille eli Wikipedian lukijoille. He näkevät ensin vakaan version, jolla tarkoitetaan sellaista versiota, johon tehdyt muutokset seuloja on merkinnyt hyväksytyksi eli katsotuksi. --4shadoww (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 13.05 (EEST)

Vakautus siis suuntautuu tuleviin muutoksiin eli sivu, joka on vakautettu, näyttää vain hyväksyttyä versiota ulospäin, jos siihen tulee arviointia odottavia muutoksia. Vakautus kohdistuu vain uusimpaan versioon, eli botin rakentajan olettamukset ovat vääriä. Ennen oli niin, että vakautus merkitsi samalla kaikki odottavat muutokset hyväksytyiksi, vaikka niitä ei olisi halunnutkaan hyväksyä. Nytkin käy niin, jos sivu vakautetaan asetuksilla "merkitse uusin versio katsotuksi", mutta tämä toimii vain sen vuoksi, että ennen se ei toiminut, kuten sanoin. Botti sen sijaan käypi vakauttamassa sivuja, joissa on jo olemassa olevaa, kumoamatonta sotkua. On varmistettava, että vakautuksen jälkeen se ei vakauta sivua versioon, jossa on sotkua. Tämän ymmärtäminen lisi hyvä. Tuon "vakauttamis ohjeen" olen kirjoittanut minä. --Pxos (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 14.03 (EEST)

Eikö tuon vakautuksen muka sitten pitäisi toimia niin, että se voidaan vakauttaa versioon joka on katsottu, eikä versioon joka on tuorein vakautus hetkellä? Tuo mahdollisuus merkata katsotuksi tuorein versio olisi käytännössä hyödytön vakautuksen kannalta, jos artikkeli silti vakautuu versioon mikä on tuorein, vaikka tuoreinta versiota ei arvioitaisi. Voisi myös kuvitella, että jos näin olisi niin siitä mainittaisiin jossain päin ohjeita selkeästi. Ainakin API:n ohjeet antavat ymmärtää, että toimisi niin kuin olen tämän ajatellu.[1][2] --4shadoww (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 15.00 (EEST)

Testasin ja vakautus toimii siten kuin ollaan oletettu sen toimivan. En pysy kärryillä siitä mitä pxos yrittää sanoa.--Zache (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 15.13 (EEST)

Hyvä saatiin selkeys asiaan. Tuo Pxosin teoria tuosta toiminnasta ei oikein tee järkeä. En tiedä sitten muistaako Pxos vanhasta muistista miten tämä on joskus ennen toiminut. --4shadoww (keskustelu) 29. toukokuuta 2017 kello 15.17 (EEST)

Voisiko tätä sitten jatkokehittää niin, että jos botti toimii hyvin (tunnistaa vandalismin eikä vakauta turhaan), niin siitä voidaan kehittää vandalismintorjujabotti, joka vakauttamisen sijasta kumoaa sotkun ja käy huomauttamassa sotkijaa? -kyykaarme (keskustelu) 30. toukokuuta 2017 kello 22.51 (EEST)

Tällaisenkin voisi tehdä, mutta tällä hetkellä sellaisen tekeminen ei oikein ole toteutettavissa. Ensiksi pitäisi pystyä tekemään sellainen ohjelma, joka pystyisi tunnistamaan varmasti, että kyseinen muokkaus on vandalismia. Sillä ORES:in tarkkuus ei tällä hetkellä ole lähelläkään sellaista tarkkuutta, joka vaadittaisiin siihen, että muokkaus voitaisiin kumota, mutta sitä kehitetään kokoajan. Englannin kielisessä wikissä on se ClueBotti, jota voitaisiin periaatteessa käyttää täälläkin, mutta se vaatisi suuren määrän näytteitä, eikä meillä ole oikein resursseja tuottaa sitä määrää niitä, että se olisi tarpeeksi tarkka.

Toisin kuin muokkausten kumoamis botti, vakautus botti ei vaadi 99,99 % tarkkuutta, että se voisi vakauttaa artikkelin. Sillä vakauttamisesta ei käytänössä koidu juuri minkäänlaista vahinkoa, toisin kuin että kumottaisiin hyvä muokkaus, joka voitaisiin säilyttää. Mutta ehkä vuoden tai parin päästä meilläkin on vandalismin torjumis botti, joka kumoaa automaattisesti vandalismia.

Lisäksi sitten tuota voitaisiin käyttää hieman pidempi aikaisiin vakautuksiin, kuten viikon mittaisiin vakautuksiin, jos artikkelia on sotkettu paljon viimeaikoina, sillä tuo voidaan aika helposti tunnistaa artikkelin muokkaushistoriasta. Mutta nyt alkuun kokeiltaisiin pelkästään maksimissaan päivän pituisia vakautuksia. --4shadoww (keskustelu) 31. toukokuuta 2017 kello 10.25 (EEST)

Tein pienen taulukon botin lokista, mitä se olisi halunnut vakauttaa. Botti ei ole ottanut huomioon, että onko artikkeli esiarvioitu tai vakautettu, vaan on ollut tarkoitus vain kerätä hiukan dataa, että miten botti tunnistaa haitallisia muokkauksia. Taulukko: Käyttäjä:4shadoww/Vakautusbotti. --4shadoww (keskustelu) 5. kesäkuuta 2017 kello 13.26 (EEST)

Näyttäisi pelaavan aika hyvin. Suurin osa noista muokkauksista on selvää vandalismia, ja loputkin ovat sellaisia etteivät ne artikkeleita ainakaan paranna..--Tanár 5. kesäkuuta 2017 kello 20.13 (EEST)

Niin näyttäisi, minusta botti-tunnukselle voisi antaa tarvittavat oikeudet jotta se voi vakauttaa sivuja tai sitten pyörittää sitä hetken 4shadoww:n (tai tarvittaessa minun tunnuksellani) niin nähdään miten tuo käytännössä toimii. --Zache (keskustelu) 11. kesäkuuta 2017 kello 05.13 (EEST)

Niin voisi kokeilla minunkin puolesta. @Ejs-80: Keskustelu on ollut nyt vajaa kaksi viikkoa auki, niin mikä olisi mahdollisesti tämän tila tällä hetkellä? Voiko tuota alkaa testaamaan käytännössä, mahdollisesti bottitunnuksella, vai odotellaanko vielä? --4shadoww (keskustelu) 11. kesäkuuta 2017 kello 22.35 (EEST)

Joo, aloita vain käytännön testaaminen. –Ejs-80 14. kesäkuuta 2017 kello 22.50 (EEST)

Tämä vakauttajabotti taitaa aiheuttaa sen, että palautus ei enää poista sitä ensimmäistä sotkua, jonka jälkeen botti vakautti sivun. --Savir (keskustelu) 21. kesäkuuta 2017 kello 15.53 (EEST)

Ehdotus: Artikkelitalkoot / Tynkätalkoot

Ehdottaisin, että järjestettäisiin ainakin yhdet talkoot lisää vielä tammi/helmikuussa. Tämä aika on kaukana heinä/elokuusta, jolloin kuvitus/lähdetalkoot järjestetään. Ei oltaisi ns. hengästyneitä paljosta wikihommasta, ja talkoot on aina mukavia ja lopputulos parantaa wikipediaa. Artikkelien luonti / Tynkien laajentaminen olisi järkevää puuhaa. --Zuissii ^Juttusille? 21. kesäkuuta 2017 kello 18.56 (EEST)

Noitahan on viikon kilpailuissakin aiheena aina välillä. Mielestäni nykyisissä talkoissa on jo tarpeeksi. Stryn (keskustelu) 21. kesäkuuta 2017 kello 19.39 (EEST)

Sama kuin yllä. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 21. kesäkuuta 2017 kello 19.46 (EEST)

Nimistölähde

Ehdotin maaliskuussa, että ns. ennaltamääriteltyihin sanastolähteisiin lisätään Tieteen termipankki. Kyseessä on wikitekniikalla toteutettu tietokanta, mutta sitä ei muokkaa kuka tahansa kadunmies, vaan kunkin tieteenalan asiantuntijat. Termipankki ajaisi hiukan samaa asiaa kuin nykyisin lähdelistalla oleva Yleinen suomalainen asiasanasto, mutta on selvästi laajempi. Kun uuden nimistölähteen lisääminen vaatii nimeämiskäytännön mukaan äänestyksen ja 2/3 enemmistön eli melko raskaan menettelyn, niin kysytääs nyt vielä täällä alustavia mielipiteitä ensin. --Jmk (keskustelu) 17. toukokuuta 2017 kello 16.12 (EEST)

Termipankista löytyy paljon mitä Fintosta ei, joten täydentäisi hyvin sanastoa. --Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 17. toukokuuta 2017 kello 16.20 (EEST)

Kannatan Kykypedian ottamista nimistölähteeksi. Sinne kirjoittavat kaiken maailman asiantuntijat. --Pxos (keskustelu) 19. toukokuuta 2017 kello 17.05 (EEST)

Kuten ylläolevat. Tämä on asiantutntijoiden kirjoittama ja tarjoaa tieteellistä käsitteistöä asiayhteydessään määrittelyillä ym. syvennettynä.--Urjanhai (keskustelu) 19. toukokuuta 2017 kello 19.24 (EEST)

Paljon sinne on jo tavaraa koottu, joten ihan hyvän oloinen lisäys tuo olisi. Ja blogin mukaan jatkaa kasvamistaan. --OneMember ^(keskustelu) 28. toukokuuta 2017 kello 12.42 (EEST)

Noh, pitäs vielä panna se äänestys pystyyn... --Jmk (keskustelu) 21. kesäkuuta 2017 kello 22.50 (EEST)

Äänestys aloitettu. Panin äänestyksen kestoksi kaksi viikkoa. --Jmk (keskustelu) 22. kesäkuuta 2017 kello 09.01 (EEST)

Kannatan käyttää ”Tieteen termipankin” termejä ja ohjeistuksia kun sen käyttö liittyy artikkeleiden nimeämiskäytäntöön.--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 22. kesäkuuta 2017 kello 11.38 (EEST)

Omaluoman sivun vieminen merkittävyyskeskusteluun?

Kyselisin, että onko sallittua viedä itse kirjoittamansa artikkeli merkittävyyskeskusteluun, jos alkaakin yhtäkkiä tuntua siltä, että oma luomus ei välttämättä olekaan riittäävän merkittävä, mutta haluaa muidenkin ihmisten kantoja asiaan?--2001:14BB:71:2C2B:7E54:530E:C786:A350 22. kesäkuuta 2017 kello 12.20 (EEST)

Itse olen kerran tehnyt niin. Ei sitä mikään estä.--Parantaja asiantuntija (keskustelu | muokkaukset) 22. kesäkuuta 2017 kello 12.21 (EEST)

Jääkiekkoilijoiden merkittävyys

Jääkiekkoilija-artikkeleita ilmaantunut NHL:n varaustilaisuuden jälkeen ja niitä myös kyseenalaistettu. Sen puolesta koen hyväksi nostaa myös yleisemmän keskustelun tästä esille. Linjana tainnut olla se, että ilman muita meriittejä pääsarjaottelu katsottu merkitävyys-kriteerit ylittäväksi teoksi. Mitenkäs sitten merkittävyyden suhteen, riittävätkö: a) nuorten maaottelut, b) menestyminen nuorten MM-kisoissa (onko väliä U18- tai U20?), c) NHL-varaus (onko varauskierros määrittävä?), d) ammattilais/aikuisten tason sopimus ilman pääsarjaotteluita tai e) Yhdysvaltain/Kanadan junnusarjoissa pelaaminen (esim. OHL/WHL)? Eli riittääkö joku yksistään vai pitääkö olla useampia meriittejä?--Veli Himmeä (keskustelu) 27. kesäkuuta 2017 kello 10.39 (EEST)

Jos automaattisen merkittävyyden rajaa hilataan alaspäin, niin toivottavasti myös muussa urheilussa, taiteessa ja tieteessä ovat ikäkausisaavutukset jatkossa wikimerkittäviä.--MAQuire (keskustelu) 27. kesäkuuta 2017 kello 12.28 (EEST)

Tuolla ei ole mitään tekemistä jääkiekkolioiden merkittävyyden kannalta. Vähän hassua, että olet laittanut mm. Juuso Välimäen artikkelin poistoäänestykseen. U18-maajoukkueen entinen kapteeni, ykköskierroksen varaus, englanninkielisessä Wikipediassa artikkeli, nuorten MM-edustaja, Linnanjuhlissakin taisi olla viime vuonna. Kaikki tietävät että hänestä tulee 99,9 % varmuudella ammattilaispelaaja, ja 95% todennäköisyydellä NHL-pelaaja. --Javatyk (keskustelu) 29. kesäkuuta 2017 kello 23.27 (EEST)

Jep. Olen pitänyt pääsarjaottelua joukkuelajeissa ihan pätevänä ohjesääntönä, koska en tiedä mihin se raja tulisi vetää mikäli rajaa madallettaisiin. No, toivon mukaan selkeä linja löytyy mikäli päädytään muuhun kuin nykyiseen linjaan.--Veli Himmeä (keskustelu) 27. kesäkuuta 2017 kello 21.07 (EEST)

Mielestäni on syytä pitää kiinni nykyisestä linjasta (aikuisten pääsarjaottelu), joka on sentään melko selkeä. Joissain yksittäistapauksissa voi tuntua epäreilulta, mutta kokonaisuutena ei ole mitenkään liian tiukka raja, pikemminkin päinvastoin. Nytkin on välillä yritetty ängeä jääkiekon mestispelaajia mukaan.--Tanár 28. kesäkuuta 2017 kello 16.47 (EEST)

Pääsarjaottelu on jo tingitty raja, jottei jokaisesta jääkiekkoilijasta tarvitse erikseen käydä merkittävyyskeskustelua. Ei tingitä siitä yhtään enää. --Otrfan (keskustelu) 28. kesäkuuta 2017 kello 16.50 (EEST)

Joo, samaa mieltä. Aikuisten pääsarjaottelu. Jos kyseessä on oikeasti Wikimerkittävä jääkiekkoilija, tämä raja tulee kyllä varsin helposti vastaan. Lisäksi se on likipitäen niin yksikäsitteinen kuin tällainen raja voi olla. --LCHawk (keskustelu) 28. kesäkuuta 2017 kello 21.04 (EEST)

Kumpaa pidätte merkittävämpänä, U18 maailmanmestaria vai Puolan jääkiekon pääsarjassa yhden ottelun pelannutta pelaajaa? Jos mietitään esim. U18 MM-kultaa voittaneita suomalaispelaajia, niin heistä lähes jokaisesta tulee ammattilaisia jossain vaiheessa uraansa. Esim. Patrik Laineesta tehtiin artikkeli ennen pääsarjauran alkua (https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Patrik_Laine&oldid=14156550). Eli jonkinlaista selkeyttä pitäisi tähänkin hommaan saada, eikä sitä että poistetaan poistamisen halusta. Teidän kriteerien mukaan Nolan Patrick on epämerkittävä artikkeli, koska hänellä ei ole pääsarjaotteluita. --Javatyk (keskustelu) 29. kesäkuuta 2017 kello 23.19 (EEST)

Käsittääkseni tässä keskustellaan, että mihin asetetaan jääkiekkoilijoiden automaattisen merkittävyyden raja. Laine Ja Patrick ovat/olivat sen tasoisia junioreita, että heitä oli ehkä käsitelty laajasti riippumattomissa luotettavissa lähteissä ja näin olivat ylittäneet wikipedian yleiset merkittävyysehdot. Totta on, että tuo pääsarjaottelun merkittäväksi tekevä raja on joissain tapauksissa naurettavan matala ja sen avulla suomenkieliseen Wikipediaan pääsee sellaisia puolalaisia jääkiekkoilijoita, jotka eivät mielestäni tänne kuuluisi. Esimerkiksi Arttu Korkeasalo tulee olemaan tämän vuoden Kalevan kisoissa sijoilla 2-4 kuulantyönnössä ja tulee saavuttamaan vähintään aikuisten sm-mitalin urallaan, ellei tule pahaa loukkaantumista. Pitäisikö hänestä tehdä artikkeli jo nyt perustuen tulevaisuuden erittäin todennäköisiin sm-mitaleihin?--MAQuire (keskustelu) 29. kesäkuuta 2017 kello 23.43 (EEST)

Laine ei ollut ennen SM-liigadebyyttiään ja artikkelin perustamishetkellä Patrickin tasoinen talentti, ainakaan eri medioiden mielestä.Kalevan kisat ovat vuosittain järjestettävät yleisurheilun Suomen-mestaruuskilpailut. Jos Arttu Korkeasalo kilpailee SM-kisoissa tänä vuonna, miksei hänestä voisi tehdä artikkelia? Jos lopettaa uransa ennen SM-debyyttiä niin sitten voi poistaa. Jos pelaaja on oikeasti lupaava, niin ei ole mitään järkeä poistaa sitä, koska ennemmin ja myöhemmin siitä tulee merkittävä. NHL- ykkös- tai kakkoskierroksen varaus takaa ilman loukkaantumista ammattilaisottelun edes jonkun maan pääsarjassa. --Javatyk (keskustelu) 30. kesäkuuta 2017 kello 00.01 (EEST)

Koska wikipedia ei ennusta tulevaisuutta.--MAQuire (keskustelu) 30. kesäkuuta 2017 kello 00.07 (EEST)

Siinä tapauksessa artikkelit tulevista elokuvista, albumeista, kirjoista yms. voidaan myös poistaa. --Javatyk (keskustelu) 30. kesäkuuta 2017 kello 00.11 (EEST) e. Väitän, että Juuso Välimäen NHL-uran peruuntuminen on yhtä epätodennäköistä kuin uuden Tuntemattoman sotilaan julkaisematta jättäminen.

Niin mielestäni voidaan, ellei artikkelin aihetta ole käsitelty laajasti riippumattomissa luotettavissa lähteissä tai näistä osa-alueista ei olla wikipediassa tehty erillispäätöstä kuten palloilijoiden kanssa, joilla pääsarjaottelu riittää riippumatta aiheen käsittelyn laajuudesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä. Tuntematon sotilas (vuoden 2017 elokuva) ja Juuso Välimäki (jääkiekkoilija) voidaan mielestäni molemmat arvioida yleisten merkittävyyskriteereiden pohjalta, jos kumpikaan ei täytä mitään erilliskriteereiden vaatimustasoa.--MAQuire (keskustelu) 30. kesäkuuta 2017 kello 00.21 (EEST)

Artikkelit tulevista elokuvista ym. voivat olla paikallaan, jos niistä on kirjoitettu riittävästi. Nehän eivät ole siinä samassa mielessä tulevia kuin urheilusaavutukset, jotka ovat ilmassa olevia toiveita. Tulevalla elokuvalla on rahoittaja, tekijät, näyttelijät, ja kuvaukset on aloitettu, eli se ei ole enää pelkkä haave tuottajan takaraivossa. Ensi-illan päivämäärä on se rajakohta, jolloin yleisöllä on mahdollisuus nähdä työn tulos ja ns. tulevuus päättyy. --Abc10 (keskustelu) 30. kesäkuuta 2017 kello 07.38 (EEST)

Minun mielestä merkittävyyden kannalta yksi kriteeri voisi olla, että englanninkielisessä Wikipediassa on aiheesta jo tehty artikkeli. Jokaisesta ykköskierroksen varauksesta on oma artikkeli, kuten myös suurimmasta osata myöhempien kierroksien varauksista. --Javatyk (keskustelu) 29. kesäkuuta 2017 kello 23.32 (EEST)

Otin kantaa juuri säilyttämispäätöksen saaneen Eeli Tolvasen keskustelusivulla siihen, millaiseen valoon suomalaiset nuoret pelaajat pääsevät mediassa nuorten MM-kilpailujen ja NHL:n varaustilaisuuden aikoihin. Tämä on varmasti myös innostanut lisäämään artikkeleja pelaajista ja pidän tätä melko positiivisena asiana. Omasta mielestäni NHL-varausta tai alle 20-vuotiaiden MM-joukkueeseen pääsemistä voi pitää jopa suurempana saavutuksena, kuin päästä A-nuorista muutaman ottelujan ajaksi SM-liigajoukkueen mukaan. Ensimmäisen kierroksen varaukset ovat mielestäni Tolvasen ja WHL-vuosinaan säilyttämispäätöksen saaneen Julius Hongan myötä ehdottomasti säilyttämisen arvoisia ja korkeita saavutus jo tuossa vaiheessa. Pelaajien siirtyminen CHL:ään tai yliopistosarjoihin on yleistynyt. Heille NHL-varaus ja ikäkausimaajoukkueissa menestyminen ainakin yhdessä ovat mielestäni kohtuullinen merkittävyyskriteeri, mutta siellä pyörii sitten myös Jesper ja Julius Mattilan sekä Sami Moilasen kaltaisia varaamattomia pelaajia, joita ei ehkä välttämättä tarvitse säilyttää, elleivät he saavuta siellä henkilökohtaista menestystä. Antti Palojärvi puolestaan voi mielestäni sopimuksettominakin pelaajana odottaa sitä pääsarjadebyyttiä. --5yny573r (keskustelu) 29. kesäkuuta 2017 kello 23.54 (EEST)

Nyt näitä on poistettu ja sitten taas tehty uudestaan. Te voitte päättää, miten suhtaudutte uusiin muokkaajiin, te voitte vaikuttaa siihenkin, muokkaako tätä höskää enää kukaan muutaman vuoden päästä. Iivarius (keskustelu) 30. kesäkuuta 2017 kello 00.03 (EEST)

Rimaa laskemalla Wikipedia ei kehity. Uudet muokkaajat opetelkoot käytännöt ja merkittävyyskriteerit. Niin ovat entisetkin joutuneet tekemään, ja jotkut yhä sitkeästi kirjoittavat artikkeleita tylystä vastaanotosta huolimatta. Oma uustuotantosi on ilmeisesti jo päättynyt, kun viimeisen vuoden kuluessa on syntynyt yksi artikkeli. Onko syynä juuri riman korkeus? --Abc10 (keskustelu) 30. kesäkuuta 2017 kello 07.38 (EEST)

Wikipedia ei ole sanakirja tai tietokirja. Tämä siis ei ole kirja. Kirjan rajoitteet ovat painoksen määrä ja hinnoittelu. Tämä määrääkin sellaisia asioita kuin: montako hakusanaa siihen on järkevä laittaa, mitkä ovat painopistealueet eli mistä siihen kirjoitetaan, kuinka pitkä on asian käsittely, jne. Paljon rajoituksia ja valintoja, jotta teoksen hinta/laatu-suhden säilyy myytävänä. Wikipedia ei ole kirja vaan tietokanta. Käyttäjälle ei ole väliä, onko wiki suuri vai pieni. Ylläpitäjällekään se ei ole merkittävin asia. Tekstimuotoinen data ei vie tilaa kuten valokuvien data. Wiki Commons on jo ylittänyt tallennuskapasieetillaan kaikkien kielten wikit useaan kertaan. Käyttäjille on oleellista, löytyykö asiasta tietoa. Sen jälkeen, onko tiedossa itua. Ja pitääkö se enää paikkaansa. On täysin mahdollista soveltaa wikipediaan "longtail"-periaatetta, jossa usein kysytyt artikkelit on kirjoitettu hyvin, mutta on myös saatavilla runsaasti harvoin kysyttyä tietoa. Lopputulema on, että tietoa saa aina, kun sitä tarvitsee. (Sitten päästäänkin siihen, miten sellaisen voi luoda...)--J Hokkanen (keskustelu) 30. kesäkuuta 2017 kello 09.37 (EEST)

Kun Wikipedian sisältöä rajataan, niin ei siinä tallennuskapasiteetista ole kysymys, vaan tiedon integriteetistä. Mitä laajempi ja hajanaisempi tietokanta, sen enemmän sen sisällössä on ylläpidettävää. Sen vuoksi se asia kiinnostaa wikipediaa tekevää yhteisöä ja välillisesti myös lukijoita: onhan se tietysti kiva, jos on "saatavilla runsaasti harvoin kysyttyä tietoa", mutta kukas sen kaiken runsaan materiaalin laadun valvoo, pitää ajan tasalla jne? Jossain vaiheessa runsaan materiaalin arvo kääntyykin negatiiviseksi, kun tiedon sijasta tarjolla onkin epätietoa. Ja paikkansapitäväkin tieto voi runsaudessaan olla epärelevanttia datamassaa, josta on lukijalle enemmän haittaa kuin hyötyä. Voisi pikku hiljaa jättää sivuun olkiukkomaiset "paperi ei lopu, levyllä on tilaa"-argumentit ja kiinnittää huomiota tietosisällön laatuun. --Jmk (keskustelu) 30. kesäkuuta 2017 kello 09.46 (EEST)

Kuvaamasi palvelu on jo. Sen nimi on Google.com. --Otrfan (keskustelu) 30. kesäkuuta 2017 kello 11.32 (EEST)

Jos meillä on edelleen tarkoitus olla purematta uusia tulokkaita, nyt ois hyvä hetki jonkun wikikonkarin ruveta neuvomaan Cridelle, että hän tee turhaa työtä koska täällä ollaan nihkeitä. Tai voittehan te aina estää hänet, niin kuin vasaran haltijan ongelmanratkaisutaidoilla tapahtuu. Iivarius (keskustelu) 30. kesäkuuta 2017 kello 16.44 (EEST)

Copy-pastella identtisen artikkelin tekeminen poistetun tilalle kestää noin viisi sekuntia.--MAQuire (keskustelu) 30. kesäkuuta 2017 kello 17.08 (EEST)

Ja uusien muokkaajien estäminen häirikköinä vielä sitäkin vähemmän. Sen sijaan tuutorointi kestää pidempään. Iivarius (keskustelu) 30. kesäkuuta 2017 kello 18.55 (EEST)

En tiennyt kommenttia laitaessani, että kyseinen nimimerkki oli poistettu häirikkönä. Ehkä olisi kannattanut keskustella nimimerkin kanssa poistettujen artikkelien luomisesta heti uudelleen ennen noin radikaalia ratkaisua.--MAQuire (keskustelu) 30. kesäkuuta 2017 kello 22.23 (EEST)

Ei häntä vielä ole estetty, mutta jos kukaan ei ota koppia kommunikoinnista niin voi hyvin käydä. Hän on nyt luonut kaksi eri merkittävyyskeskustelun jälkeen poistettua artikkelia uudestaan, toisen niistä jo kaksi kertaa. Jollei kukaan ala neuvoa, ennen pitkää jollakulla ylläpitäjällä katkennee hermo. Iivarius (keskustelu) 30. kesäkuuta 2017 kello 23.31 (EEST)

Jääkiekkoilijoiden automaattista merkittävyyskynnystä ei ole syytä laskea, ei edes siinä tapauksessa, että uusi käyttäjä tekee useita automaattisen merkittävyysrajan alittavia artikkeleita peräkkäin ja tekee poistetun artikkelin hetikohta uudestaan. Se on normaalia merkittävyyteen liittyvää toimintaa eikä ole uuden tulokkaan puremista. Ja mitä tulee tuutorointiin, niin sen voi tehdä kuka tahansa sen antamista kaipaava. Muutama selittävä sana riittää. Mainittu uusi käyttäjä ei ole ainakaan muokkaushistoriansa perusteella osallistunut merkittävyyskeskusteluun.--Htm (keskustelu) 1. heinäkuuta 2017 kello 02.42 (EEST)

Todennäköisesti hän ei edes tiedä, mikä on merkittävyyskeskustelu. Enkä muuten ole esittänyt merkittävyyskynnyksen automaattista laskemista, vaan sitä että joku konkari ottaisi lusikan kauniiseen wikikäteen ja rupeaisi selittämään hälle asioita ja tuutoroimaan hänestä ihan hyvän wikimuokkaajan. Iivarius (keskustelu) 1. heinäkuuta 2017 kello 02.54 (EEST)

Iivarius kantaa huolta ylläpitäjien mielenterveydestä. Kiitos siitä. --Höyhens (keskustelu) 1. heinäkuuta 2017 kello 05.47 (EEST)

Olisiko Iivarius sellainen konkari, vai onko se Käyttäjä:JokuMuu? --Jmk (keskustelu) 3. heinäkuuta 2017 kello 12.53 (EEST)

Mä epäilen, että voisin vahingossa yrittää syöttää nyypälle mielipiteitäni esimerkiksi merkittävyyskäytännöstä tuutoroidessani, ja sitähän tuskin kukaan haluaa. Iivarius (keskustelu) 3. heinäkuuta 2017 kello 13.13 (EEST)

Voivoi. Tänne tarvittaisiin lisää neutraaleja käyttäjiä, joilla ei ole mielipiteitä. --Jmk (keskustelu) 3. heinäkuuta 2017 kello 13.15 (EEST)

Ensimmäisen kierroksen NHL-varaus on ainakin sanomattakin selvää riittävä. Kyllä rapakon takana tapahtuvat asiat ovat oikeasti merkittäviä, toisin kuin yhden pariminuuttisen isojen poikien kaukalossa heittävä mikäsenniminytolikaan. Merkittävyyskäytännöt ovat tällä hetkeällä selkeät mutta pahasti vääristyneet, jos oikeita jääkiekkoilijoita aletaan tiputella pääsarjaottelun puuttumisen vuoksi. Lätkäekspertti en ole, järkiperäisen ja johdonmukaisen pohdiskelun ystävä kylläkin. --Vilhokki (keskustelu) 1. heinäkuuta 2017 kello 11.07 (EEST)

Ei pelkkä nimen mainitseminen rapakon takana tee ketään merkittäväksi. Eikä pääsarjaottelun puute edelleenkään tarkoita, että merkittävyyskynnys alittuisi, kunhan vain kunnon lähteitä löytyy merkittävyyden osoittamiseksi. --Otrfan (keskustelu) 1. heinäkuuta 2017 kello 11.09 (EEST)

Olet oikeassa, lähteet ovat kaikki kaikessa eikä silloin ainakaan jää mitään jossittelun varaan. Joka tapauksessa olen sitä mieltä, että jos yhden pääsarjaottelun pelaava mikälie ei vaadi lähteistystä merkittävyyden ollessa tällöin automaattinen, pitäisi merkittävyyskäytäntöä laskea niin, että pelkkä nimen mainitseminen rapakon takana tekee kuin tekeekin merkittäväksi. Ainakin ensimmäisen kierroksen varauksilla, kaikessa kohtuudessa. --Vilhokki (keskustelu) 1. heinäkuuta 2017 kello 11.20 (EEST)

Joka ainoa pääsarjaottelun pelannut pelaaja on tuskin kovinkaan monen mielestä aikuisten oikeasti tietosanakirjamerkittävä. Syy siihen, että tuo kriteeri on olemassa, on se, että ei jokaisesta jääkiekkoilijasta kukaan jaksa käydä merkittävyyskeskustelua. Oletetaan, että ne lähteet merkittävyydelle tarvittaessa löytyisivät, jos vain joku viitsisi etsiä. Montako jääkiekkoilijaa pääsarjatasolla on pelannut? Pelkästään suomalaisista on jo yli 2000 artikkelia ja lisää tulee koko ajan. Siinä vaiheessa kun suomalaisia NHL-varauksia alkaa olla tuhansia, niin voi olla aika pohtia merkittävyyskriteereitä uudestaan. Vastaavia vähintäänkin puoliautomaattisia kriteerejä on muillakin aloilla: kaikki peruskoulut, kylät, pitkäsoiton tehneet artistit, isommat tiet jne. ovat merkittäviä. Jostain syystä vain lähinnä jääkiekkoihmiset tuntuvat valittavan tuosta etuoikeudesta aihepiirinsä suhteen. Haluaisitteko mieluummin artikkeleillenne Wikipedia:Merkittävyys-käytännön mukaisen kohtelun? --Otrfan (keskustelu) 1. heinäkuuta 2017 kello 11.46 (EEST)

Lasketaankohan mut jääkiekkoihmiseksi muutamalla suositellulla jääkiekkoaiheiseilla artikkelila. Minusta tässä nyt tulee jossain määrin merkittävyyskriteerien hölmöys. Sinänsä kannatan nimenomaa Merkittävyys-käytännön mukaista kohtelua. Ensimmäisen kierroksen varaus tai nuorten maajoukkue ovat huomattavasti merkittävimpiä saavutuksia kuin 1 liigaottelu, joita välillä Mestis-tason pelaajat pääsevät pelailemaan. Jos nyt miettii näitä suomalaisia varauksia, joista nyt on keskustelua, niin niistä nuorten MM-mitaleja saaneita on todennäköisesti käsitelty niin paljon mediassa, että niistä on löydettävissä hyvin materiaalia jopa pohjoisamerikkalaisesta mediasta. Mutta sitten myöhemmet varaukset, joilla ei ole edes MM-edustuksia, kuten Roope Laavainen, eivät oikeasti täytä vielä merkittävyys-rajapyykkiä. Näistä ei varsinaisesti löydy vielä muutamia lyhyitä mainintoja lukuunottamatta oikein lähteitä. Jos nyt merkittävyysrajoista puhutaan, niin haluaisin nostaa SM-liigaotteluiden rajan esimerkiksi 10 otteluun, mutta toisaalta hyväksyä ensimmäisen kierroksen varaukset ja nuorten MM-edustajat. --PtG (keskustelu) 1. heinäkuuta 2017 kello 17.28 (EEST)

Jos joukkueurheilija-artikkeleiden suuntaviivat nähdään tarpeellisiksi, tekisin ne sellaisella selkeydellä, että olisi helppo lopettaa enimmät joukkuepelaajien merkittävyyskeskustelut heti alkuun ja jo alkaessaan kirjoittaa artikkelia tekijä tietää ettei tee tarpeetonta työtä. Eli pitää kertoa mitä koskee (lajit, naiset myös ja minkä maiden pääsarjat, ja mitkä turnaukset pätevät). Otteluista ainakin yksi pitäisi mielestäni olla tarkistettavissa aiheesta riippumattomasta lähteestä: fani- ja lajisivustot eivät riitä. Jääkiekosta luokittelisin automaattisiksi fiwikiin = pitää pelata SM:ssä, MM-kisoissa tai NHL/NWHL:ssä. Kaikista lopuista po. Merkittävyyskäytännön vaatimukset. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 2. heinäkuuta 2017 kello 10.56 (EEST)

Yhteenvetoa

Tässä vaiheessa olisi varmaan hyvä tehdä vähän yhteenvetoa.

• Vanha raja (aikuisten pääsarjaottelu) riittää: 6 käyttäjää (MAQuire, Veli Himmeä, Tanár, Ortfan, LCHawk, Htm)
  • Lisäksi kaksi käyttäjää on ottanut yleisemmin kantaa merkittävyysrajojen puolesta: Abc10 ja Jmk
• Rajaa pitäisi lieventää (esimerkiksi nuorten maaottelut, NHL:n varaus): 2 käyttäjää Javatyk, 5yny573r.
  • Lisäksi kaksi käyttäjää on ottanut yleisemmin kantaa merkittävyysrajojen alentamisen tai poistamisen puolesta: JHokkanen ja Iivarius.

Pahoittelen jos unohdin jonkun tai tulkitsin mielipidettä väärin.--Tanár 1. heinäkuuta 2017 kello 10.53 (EEST)

Minusta tässä ei ole syntynyt sellaista yksimielisyyttä, että aiempaa linjaa muutettaisiin. Voitaneen jatkaa vakiintuneen linjan mukaisesti. – Keskustelussa on pantu merkille, että poistettuja artikkeleita on luotu uudelleen. Sellaista tapahtuu toisinaan, mutta ei kai se ole peruste artikkelin säilyttämiselle. Muutenhan mistä tahansa aiheesta saisi artikkelin, kun vaan sinnikkäästi luo sen uudelleen. Mieluiten vielä ilman käyttäjätunnusta, niin että voi vedota siihen että artikkelia ei saa poistaa koska se karkoittaisi uusia muokkaajia. --Jmk (keskustelu) 3. heinäkuuta 2017 kello 12.51 (EEST)

Joo, siltä se näyttää. Vakiintuneen käytännön mukaan jatketaan, eli aikuisten pääsarjaottelu riittää, muussa tapauksessa merkittävyys pitää osoittaa ulkopuolisiilla lähteillä. NHL:n ensimmäisen kierroksen varausten ja nuorten maailmanmestareiden osalta se käy varmasti helposti.--Tanár 3. heinäkuuta 2017 kello 18.01 (EEST)

STT viitemallineessa

Keskustelusivulleni kirjoitettu kommentti, jota en purematta niellyt, herätti minut kysymään, eikö STT:tä pidä mainita millään tavalla lähdemallineessa, jos lehdessä oleva juttu on mainittu STT:ltä peräisin olevaksi eikä siinä ole kerrottu kirjoittajaa, kuten STT:n jutuissa tapana on? Tuossa kommentissa ainakin kielletään STT:n maininta Tekijä-kohdassa ja Julkaisija-kohdassa, joista jälkimmäistä olen itse käyttänyt. Julkaisijanhan voi ymmärtää paitsi lehden julkaisijaksi, myös uutisen julkaisijaksi, ja uutisestahan se artikkeliin kirjoitettava tieto otetaan. Jos Tekijä tai Julkaisija eivät kelpaa, onko viitemallineessa mitään muuta paikkaa STT:lle. Selite (jollain lisätekstillä varustettuna?)? --Lax (keskustelu) 2. heinäkuuta 2017 kello 13.25 (EEST)

Ei ole tarpeen sekoittaa parametrien käyttöä miten sattuu, joten merkitään julkaisijaksi vain jos todella on lähteen julkaisija. Jos STT:n uutisen tuottajana haluaa ilmoittaa, niin Selite-parametri on ihan hyvä paikka siihen. – Haltiamieli 2. heinäkuuta 2017 kello 13.58 (EEST)

Jos lehti tai Yle on käyttänyt lähteenä STT:n tai muun uutistoimiston uutisia, ei sitä ole tarvis ilmoittaa. Yleensäkään lähteen lähdettä ei ole tarvittu, koska alkuperäistä lähdettä ei pääse tarkistamaan, ja vaikka pääsisikin, se ei kaiketi ole käytäntönä. --Tpe1 (keskustelu) 2. heinäkuuta 2017 kello 14.16 (EEST)

Samaa mieltä kuin edellä. STT on uutis- ym. jutuissa (luotettavan) lähteen lähde eikä sitä pidä ilmoittaa artikkelin lähteeksi tai artikkelin lähteen julkaisijaksi, jos niin ei asian laita ole. Lähteen lähteen julkisijan ilmoittaminen ei ole edes tarpeen. STT:n osuuden voi kertoa esimerkiksi mallineen Selite-parametrissa sopivin sanakääntein, jos pitää sitä ehdottoman tarpeellisena.--Htm (keskustelu) 2. heinäkuuta 2017 kello 14.31 (EEST)

Stt on useissa tapauksissa tehnyt sen jutun, vähän kuin jokin Reuters ja tilaajat, lehdet, ovat uutisen uudelleenjulkaisijoita. Osassa tapauksessa Stt:n juttuja on muokattu, mutta niitä voidaan ihan yhtä lailla julkaista uusiksi sellaisenaan ja uutisen alkuperäisenä julkaisijana Stt voidaan ihan hyvin mainita jos se koetaan tarpeellisena. Myös minusta Stt:n voi mainita selite-parametrissa. --Zache (keskustelu) 2. heinäkuuta 2017 kello 14.39 (EEST)

Ihmettelen vain miksi juuri STT pitäisi mainita selitteessä. Ylen uutisissa on toisinaan linkitetty lähteenä käytettyjen ulkomaisten lehtien ja muiden verkkosivujen sivuille, pitääkö nekin lisätä Selite-kohtaan? Joskus uutisessa lukee STT-Reuters-AP, joita on käytetty jutun lähteenä. STT varmaankin käyttää ulkomaanuutisten lähteenä aina ulkomaisia toimistoja, enkä usko että sen omat toimittajat kiertelee pitkin maailmaa paikanpäällä. Turhaa sotkua vain tulee lähteen lähteen lisäämisellä. --Tpe1 (keskustelu) 2. heinäkuuta 2017 kello 14.47 (EEST)

Toisinaan esim. Ylen uutisessa lukee: "Asiasta kirjoitti ensimmäisenä Ilta-Sanomat". Tämäkin kai sitten lisätään Selitteeseen? --Tpe1 (keskustelu) 2. heinäkuuta 2017 kello 14.53 (EEST)

Tuossa mennään jo jutun sisältöön. Tekijät tavataan kertoa jutun alussa tai lopussa, ja monasti niissä on kirjoittajan sijasta STT (tai Reuters tai UPI tai mikä tahansa muu vastaava, ei niillä ole eroa). Ihan sama minulle, miten tässä toimitaan, mutta on tämä ensimmäinen kerta, kun huomaan vaadittavan "liikojen" tietojen poistamista lähdeviitteistä (tai toinen kerta, kun yli kolmen menevien tekijöiden nimien poistovaatimus lasketaan). --Lax (keskustelu) 2. heinäkuuta 2017 kello 17.51 (EEST)

En nyt tiedä onko ihmisillä mennyt sekaisin mitä eroa on siinä, että lehdet käyttävät lähteenä jotain TAI kun ne ostavat uutistuotantoa palveluna. STT on nimenomaisesti ollut historiallisesti palvelu jolta maakuntalehdet ovat ostaneet kaukouutisia ja myöhemmin lehdet ovat myös yhteisesti omistaneet kyseisen firman. Sitten kun puhutaan siitä, että asiasta kirjoitti ensimmäisenä' jne... tai käytetään lähteenä jotain toista tahoa, niin näin copypaste-uutisoinnin aikakaudella tarkoitetaan sitä, että ollaan kirjoitettu oma uutinen ns. omin sanoin, joka on eri asia kuin se, että oltaisiin ostettu se uutinen julkaistavaksi. --Zache (keskustelu) 2. heinäkuuta 2017 kello 18.35 (EEST)

Mistä sen tietää, onko Yle käyttänyt juttua uutispalveluna vai käyttänyt STT:n juttua lähteenä omaan juttuunsa? Jos jutun perässä tai alussa lukee, kuten sanoin, STT-Reuters-AP, onhan se pitänyt kirjoittaa omin sanoin noiden perusteella, eikä lätkätty siihen ostettuja juttuja yhteen kasaan. Siis minun mielestä. --Tpe1 (keskustelu) 2. heinäkuuta 2017 kello 18.49 (EEST)

Siitä, miten se on merkitty. Ihan yleistietoa tämä on eikä mikään mielipideasia. Iivarius (keskustelu) 2. heinäkuuta 2017 kello 20.18 (EEST)

Kerro lisää. --Tpe1 (keskustelu) 2. heinäkuuta 2017 kello 21.22 (EEST)

Jos merkintä on siinä, missä yleensä on toimittajan nimi, on kyseessä ostettu uutinen. Jos merkintä on leipätekstissä, kyseessä on siteeraus, eli muu osa tekstiä on kirjoitettu omin sanoin. Iivarius (keskustelu) 2. heinäkuuta 2017 kello 22.58 (EEST)

Toisin sanoen ei pidä lähteä tulkitsemaan vaan kirjoittaa jutun julkaisija julkaisijaksi ja jättää kirjoittaja kirjoittamatta kun sitä ei ole juttuunkaan merkitty. --Tpe1 (keskustelu) 2. heinäkuuta 2017 kello 18.51 (EEST)

Mielestäni ei ole tarpeellista mainita selosteessa STT:tä, vaan esimerkiksi julkaisuksi Yle uutiset ja julkaisijaksi Yleisradio Oy. Lukemalla uutisen selviää Ylen käyttämä lähde tai ostama palvelu. --raid5 (keskustelu) 2. heinäkuuta 2017 kello 19.00 (EEST)

Jos sen haluaa sinne laittaa, niin selite on ainoa oikea paikka. STT ei ole kuitenkaan uutisen kirjoittaja eikä julkaisija, ellet tietenkin ota sitä suoraan STT:ltä. Mutta toisaalta ei se myöskään ole tarpeellista tai oleellista laittaa viitteeseen. Oppariblogissa (JAMK:n pitämä) on pari vastausta tuohon liittyen eikä kummassakaan neuvota lisäämään STT:tä viitteeseen, [3] ja [4]. Tämä lieneekin Wikipedian ulkopuolella pääsääntöisesti käytetty tapa. --PtG (keskustelu) 2. heinäkuuta 2017 kello 20.01 (EEST)

Tietotoimiston nimiä ei tarvita, jos ei ole luettu sen sivulta. Riittää sivusto jolla on juttu on julkaistu. Ei tehdä liian monimutkaista. --Ja1l&caa (keskustelu) 3. heinäkuuta 2017 kello 18.14 (EEST)

Ehdotus: Sitaattioikeusmallineiden muutto

Nykyiset mallineet eivät ole sopivia, sillä yksi malline kattaa vain yhden artikkelin. Ehdotukseni olisi, että mallineteksti muutettaisiin niin, että parametrillä pitäisi mainita tekijänoikeuksien omistaja, eikä käyttökohdetta. Idea tuli Wikiassa toimintatavasta, ja se tulee järkevämmäksi kuin nykyinen. Mahdollisuuksia on useita: A: luomme uudet mallineet, joita voi käyttää vanhojen rinnalla B: muokkaamme entisiä mallineita, mutta tähän voi koitua useita teknisiä ongelmia tai C: luomme uudet mallineet, ja syrjäytämme pikkuhiljaa vanhat. Näin sitaattioikeusmallineita olisi vain yksi, ja käyttökohteita olisi useita. Olen puhunut tästä aikaisemminkin, mutta toimenpiteitä ei ole suoritettu. Tässä esimerkki, kun sitaattioikeuskuvaa käytetään useammassa käyttökohteessa. Tässä olen yrittänyt kiertää tämän, mutta se ei ole kannattavaa niin teknillisesti kuin käytännössä. Toimenpiteitä pyydän. --Zuissii ^Juttusille? 4. heinäkuuta 2017 kello 19.52 (EEST)

B-suunnitelma saattaisi toimia, jos ei tarvitsisi kertoa edes tekijänoikeudellista omistajaa, vaan tämä pitäisi kertoa tiedoissa muuten. --Zuissii ^Juttusille? 4. heinäkuuta 2017 kello 22.08 (EEST)

Niitä nykyisiä mallineita on tarkoitus käyttää siten, että niitä pistetään yksi per käytetty artikkeli. Jos kuvaa käytetään viidessä artikkelissa, niin sitten siinä on viisi sitaattioikeusboksia päällekäin. Idea tuossa on se, että siinä on kirjattu täsmällisesti millä perusteella kuvaa käytetään jossain tietyssä artikkelissa, koska sitaattioikeudella käytetty kuva on poikkeustapaus ja meillä pitää olla perusteet sille miksi sitä käytetään jossain. --Zache (keskustelu) 5. heinäkuuta 2017 kello 02.44 (EEST)

Miksei voisi muokata niin, että parametriin saisi useampia artikkeleita? --Zuissii ^Juttusille? 6. heinäkuuta 2017 kello 19.53 (EEST)

Mä en näe tässä kovin suurta ongelmaa, mutta tallentelenkin vain taideteoskuvia, joita käytetään maksimissaan ehkä kolmessa artikkelissa (taideteos, taiteilija, jokin taideteosluettelo). Uuden mallineen lisäys tapahtuu Copy-paste menetelmällä vaihtamalla käyttöartikkelin nimi. Ainakaan vielä se ei ole rannetta rasittanut. Ja kuten Zache kirjoitti, sitattioikeuskuvat ovat poikkeuksia ja jokaisen käytön yhteydessä tulee miettiä, millä perusteella kuvaa käytetään ja voisiko sitaattikuvan korvata jollain muulla kuvalla.--Htm (keskustelu) 8. heinäkuuta 2017 kello 19.38 (EEST)

Tuotemalli- ja artistiluettelot yrityksen (soitinvalmistajan) artikkelissa

Törmäsin heinäkuun lähteistystalkoiden yhteydessä soitinvalmistajista kertoviin artikkeleihin, joissa oli vino pino tuoteluettelomaista tai mainosmaista tietoa ja pitkiä listoja kyseisen valmistajan tuotteita käyttävistä artisteista. Näissä artikkeleissa: Sabian (kanadalainen lyömäsoitinvalmistaja), Meinl Percussion (saksalainen lyömäsoitinvalmitajan tuotemerkki, harkinnassa uudelleenohjaus valmistajan nimelle). Ennen kuin poistan tuote/artistiluettelot näistä, pyytäisin ainakin 1-2 kommenttia, että poisto on ok. Ajatteluni kulkee jotenkin näin:

• Ymmärrän, että esimerkiksi valokuvagalleriassa on esillä muutama valokuva, jossa soitinvalmistajan tuotteita näkyisi esimerkiksi tunnetun soittajan/bandin/orkesterin yhteydessä.
• Mikäli muuten esitetään tuote/astistitietoa, tälle pitäisi olla lähteistetty ja tietosanakirja-artikkelin kannalta oleellinen perustelu. Esim. että kyseessä on todella laajalti käytetty/myyty tuote, tai että siihen liittyy jotain todennettuja erityisiä ominaisuuksia.
• Vertailuksi vaikkapa flyygelivalmistaja Bösendorferin artikkeli. Jos tässä kerrottaisiin kaikki saman valmistajan tuotemallit/perheet, ja lueteltaisiin kilometrikaupalla wikimerkittäviä soitintta pimputtaneita pianokilpailuvoittajia, olisiko artikkeli enää flyygelivalmistajasta?
• Tuote/artistiluettelot vaikuttavat jälleenmyyjän/mainostajan/tukea saavan tahon mainonnalta, jolla vaikutetaan lukijoihin/tuotetietoa etsiviin potentiaalisiin ostajiin. Näitä listoja voi näennäisesti "lähteistää" valmistajien / jälleenmyyjien sivustojen välityksellä. Sellaisen kaupallisen tiedon paikka ei ole wikipedia. Per käytännöt. Eli saanee poistaa nämä luettelot sen pidemmittä puheitta?

--Paju (keskustelu) 8. heinäkuuta 2017 kello 15.38 (EEST)

Olen näitä joskus ihmetellyt, mutta monet käyttäjät ovat niin jääräpäisiä että vaikka artikkeleita yrittää kohentaa muuksi kuin mainoksiksi, he mieluummin riitelevät hamaan kommenttiypyyntöön asti, että olen jättänyt konkreettiset toimet tekemättä. Kannatan siis karsintaa. Ei kirjailijankaan artikkelissa kerrota, mitä kirjoituskonetta/ tietokonetta hän käyttää, ja sitä paitsi työkalut muuttuvat itse kullakin, niin kirjailijoilla kuin soittajillakin, ei siis senkään vuoksi ole tarpeen mainita, jos joku jollain keikalla sattui soittamaan xxx-kitaraa. --Abc10 (keskustelu) 8. heinäkuuta 2017 kello 16.00 (EEST)

Lisäsin lyhyen kuvagallerian tuohon Sabian-artikkeliin, mikä mielestäni paitsi parantaa artikkelia, myös havainnollistaa soitinvalmistajan tuotteiden merkitystä/suosiota riittävästi. Tarvitaanko lähteetöntä artistiluetteloa yhä; itse ehkä poistaisin. Jos olisi hyvin lähteistetty, voisi lyhyehkö/karsittu lista artisteista jäädäkin. Ainakin lähdepyyntö tarvittaisiin, jos jää.--Paju (keskustelu) 8. heinäkuuta 2017 kello 16.05 (EEST)

Tästä artistien/tuoteluettelojen esilletuomisesta tulee mieleen Wikipedian käyttö tuotesijoittelun alustana, jolla erityisesti pyritään nostamaan esille ja linkittämään tuotteita. Tietosanakirjassa turhat, epäoleelliset sisällöt ja linkit kuormittavat lukijaa ja harhaanjohtavat epäolennaisuuksiin. Vaikka myös wikimaailman mittareilla ehkä näennäisesti lisäävät artikkelien suosiota (jos joku tätä mittaisi linkkausten/klikkausten määrällä).--Paju (keskustelu) 8. heinäkuuta 2017 kello 16.21 (EEST)

Asiassa on sellainenkin puoli että tunnetuimmat nimet ovat niin hyvää mainosta yrityksille, että soittimet/muut tarvikkeet tulevat ilmaiseksi tai sopuhintaan. Muistan eräänkin entisen naapurin, nyt jo manan maille menneen laulajan, jonka perheessä oli sponsorin vaatetusta, samalla tavalla kuin hiitähtäjillä on sukset, joiden mainostaminen televisiossa menee välillä naurettavuuksiin, kun niitä yritetään saada mahtumaan kuvaan. Abc10 (keskustelu) 8. heinäkuuta 2017 kello 17.34 (EEST)

Ja näin sanoo eräs "tietosanakirja-artikkeli"mme, johon lisäsin jo Korjattava/Mainos -mallineen: "Raatikainen käyttää nimikoituja Pro Mark Millenium II -rumpukapuloita. Konserttien jälkeen rumpukapulat heitetään yleisön joukkoon. Ennen Hatebreederin äänityksiä, joulukuussa 1998, Raatikainen sai tukitarjouksia Sonorilta rummuille ja Sabianilta symbaaleille. Sponsorisopimuksensa menetettyään joskus 2001–2002 Raatikainen soitti eri rummuilla, yleensä Tama-merkkisillä. Vuonna 2003, juuri ennen Hate Crew Rolling Over Europe -kiertuetta, hän sai tukitarjouksen Pearlilta. Vuodesta 2005 Jaska on soittanut Meinlin symbaaleilla.

Jaska Raatikaisen rumpusetti

Pearl Reference Limited Edition Piano Black w/Red Gaskets

• 22 x 20 bassorumpu x2
• 8 x 7 tom tom
• 10 x 7 tom tom
• 10 x 8 tom tom
• 12 x 8 tom tom
• 14 x 14 lattiatomi
• 15 x 14 (lattia)tomi
• 16 x 16 lattiatomi
• 14"x5" Pearl Reference Limited Edition Piano Black w/Red Gaskets & UltraCast UCA1450 virvelirumpu

Symbaalit

Meinl

• 14" Byzance traditional Hi-hat x 2,
• 8" Byzance traditional splash
• 10" Byzance traditional splash
• 18" Byzance Brilliant Medium thin crash x 2,
• 20" Byzance Brilliant medium crash,
• 18" Byzance Brilliant china,

Zildjian

• 20" Z-Custom ride x 2

Tarvikkeet (Hardware)

Pearl

• DR-503 räkki,
• PCX-100 ja PCX-200 räkkiklämpit,
• H-2000 Eliminator Hi-hat teline,
• P-2002C Eliminator Tuplapedaali,
• CLH-1000 suljettu Hi-hat teline,
• S-2000 Virveli teline,
• CH-1000 symbaalivarret,
• TH-1000s tom-tom pidikkeet
• D-220 Roadster Thorne"

Mielestäni koko tämän lähteistämättömän tekstin saisi heittää jorpakkoon. Jos olisi lähteistettynä, osa ensimmäisestä kappaleesta saattaisi voida jäädä (tuo kapuloiden heitto on hauskaakin luettavaa), mutta rumpusetit tuotenimineen eivät mitenkään kuulu tietosanakirjaan, elleivät esimerkiksi juuri nuo yleisöön heitetyt kapulat ole tästä syystä nousseet jotenkin maailmanmaineeseen. Rumpusettien esittely kuuluvat ehkä artisti/bändi/fani/valmistajasivulle, jos asianomaiset katsovat sellaiset siellä tarpeelliseksi. Miten voisi ja saisi esitellä tietosanakirjassa (mielipiteenäni): Ja jos joku tekisi erilaisista lyömäsoittajista ja heidän soittimistaan perustellun ja lähteistetyn artikkelin, voisi siinä esimerkkinä olla konserttimuusikon/lyömäsoittajien (joiden lukumäärä ja soitinsetit vaihtelevat todella paljon kappaleesta toiseen) jonkun haastavan kappaleen käyttämän lyömäsoitinkokoonpanon ja eri lyömäsoittajien tehtävien kuvaus (ilman tuotemerkkejä) ja vertailuna vaikka jonkun rock/black metal bändin rumpalin/lyömäsoittajien soitinpatteriston esittely (ilman tuotemerkkejä). Muttei näin tuotenimillä mainostaen eikä lähteettömästi.--Paju (keskustelu) 8. heinäkuuta 2017 kello 18.51 (EEST)

Muokkaa rohkeasti. --raid5 (keskustelu) 9. heinäkuuta 2017 kello 00.11 (EEST)

Kiitos palautteesta! Jotenkin näyttäisi lisääntyvän erilainen tuote/henkilösijoittelu ja pilipaliteemaiset artikkelit. Poistin tuoteluettelot ja ylle leikatusta esimerkistä sponsoroitujen rumpusettien listaukset. Lähteettömät artistilistat vielä jäivät kahdelle lautasmaakarille tässä vaiheessa; nekin voisi poistaa tai typistää muutamaan esimerkkiin ilman mainosmaista tuotesijoittelua ("rumpali A käyttää rumpusarjaa B ja C", jota vielä jäi nukkumatin tullessa). Yleisenä havaintona vielä, ettei meillä fiwikissä ole artikkelia ammatista lyömäsoittaja ja sen osaluokasta rumpalistakin on lähteetön tynkä. Eikä useimmista orkesterien lyömäsoittimista eikä edes kapulasta ole artikkelia, vaikka molempien kirjo on valtava. Ja lyömäsoittimille (solistisoittimina) ovat suomalaisetkin säveltäneet teoksia myös sinfoniaorkestille! Seurasin yhtä upeaa suomalaissäveltäjän Suomen kantaesitystä alkuvuonna Musiikkitalossa, siinä taisi olla 4 lyömäsoittajaa (?) ja huippusolisti kukin kalikoittensa jatkeena. Kalevi Ahon mainio teos ja teossarja ansaitsi myös omat artikkelinsa :-) --Paju (keskustelu) 9. heinäkuuta 2017 kello 03.14 (EEST)

Kansikuvattomat singlemallineet, joille ei ole kansikuvaa

Voisiko tällaisissa tapauksissa käyttää kuvakaappausta kappaleen musiikkivideosta elävöittämisen tuomiseksi? Kuvatekstille varattu kenttä täytettäisiin tietenkin tällöin tyyliin ”kuvakaappaus kappaleen musiikkivideosta”. Vai onko ”kansikuva” yksinkertaisesti varattu nimensä mukaisesti ainoastaan? --Vilhokki (keskustelu) 19. heinäkuuta 2017 kello 20.18 (EEST)

Onko jokaisessa tietolaatikossa pakko olla kuva? Jos ei kuvaa ole saatavilla, niin en käyttäisi musiikkivideosta otettua kuvaa artikkelissa kansikuvan paikalla. On olemassa myös nocover.png/svg, täälläkin on keskusteltu englanniksi asiasta. Stryn (keskustelu) 19. heinäkuuta 2017 kello 20.34 (EEST)

Voiko kuva olla tietolaatikon ulkopuolella? Hyvä pointti tuokin, ettei kaikkea tarvi ns. forcettaa. --Vilhokki (keskustelu) 19. heinäkuuta 2017 kello 21.58 (EEST)

Jokaisessa artikkelissa tulisi olla ohjeen mukaan olla kuvituskuva, eli jos ei kansikuvaa ole olemassa, niin tuo on kai paras vaihtoehto kuvalle eli kuvankaappaus tietolaatikon ulkopuolelle.--MAQuire (keskustelu) 19. heinäkuuta 2017 kello 22.15 (EEST)

Palautusäänestys toistuvasti epämerkittävänä poistetusta sivusta

Artikkeli Joonas Mäkipelto on poistettu Wikipediasta epämerkittävänä kolme eri kertaa. Keskustelussa ylläpitäjä antoi neuvoksi palautusäänestyksen, joten sellainen nyt sitten aloitettiin: Wikipedia:Palautettavat sivut/Joonas Mäkipelto. Yleensä ei ole sallittu palautusäänestyksiä, kun ei ole poistoäänestystä, mutta kun käyttäjä on vilpittömässä mielessä saamansa yp-tasoisen (väärän) neuvon vuoksi, niin mitäs teemme nyt? --Pxos (keskustelu) 22. heinäkuuta 2017 kello 13.34 (EEST) Lisäys: Koska poistoasioissa viimeisenä ratkaisukeinona on poistoäänestys, jolla on aiemmin usein ratkaistu merkittävyys melko lopullisesti, ja koska historiasta löytyy myös poistoäänestyksiä, jotka ovat oikeasti palautusäänestyksiä, vai oliko se nyt päinvastoin, niin pitääkö sivuun suhtautua ikään kuin poistoäänestyksenä? Tiedän ainakin yhden ylläpitäjän, joka repii kaikki pelihousunsa ja verkkaritkin tästä, mutta asiasta voisi keskustella laajemmin. --Pxos (keskustelu) 22. heinäkuuta 2017 kello 13.39 (EEST)

Tiedä niistä pelihousuista, mutta nyt meillä on käynnissä äänestys, josta samaan aikaan käydään keskustelua, että mikä äänestys on kyseessä. Mutta koska se oli sinun ratkaisusi, niin se on varmasti oikea. --Otrfan (keskustelu) 22. heinäkuuta 2017 kello 14.06 (EEST)

No rivien välistä voi käydä ilmi, että keskustelu olisi tärkeää. Jos käyttäjä luo toistuvasti artikkelin, jota itse pitää merkittävänä ja lisäksi pitää paria lähdeviitettä todisteena merkittävyydestä yhdessä sanallisten perustelujen kera, ja ylläpito poistaa sivun mitättömän keskustelun jälkeen toistuvasti epämerkittävänä, niin mitä käyttäjän pitää tehdä. Käytännön mukaan ei saa aloittaa poistoäänestystä eikä myöskään palautusäänestystä. Poistetun artikkelin keskustelusivuakaan ei saa enää käyttää asiasta keskustelemiseen. Käytäntö sallii ainoastaan sen, että artikkeli voidaan luoda uudestaan, jos aihe on sittenkin merkittävä joko heti tai ajan kuluessa. Sitten kun sen luo uudestaan, uhataan estolla. Sivun luoja sai virheellisen neuvon, mutta jos nyt käytännön mukaisesti äänestys keskeytetään tai poistetaan kokonaan, niin aika tyhjän päälle jää sivun luonut käyttäjä. Näin se on ollut ja näin se varmaankin on oleva, mutta keskustelu asiasta ja myös henkilöistä ei varmaan haittaa mitään. --Pxos (keskustelu) 22. heinäkuuta 2017 kello 14.17 (EEST)

Äänestyksen aloittaja ei muuten ole äänioikeutettu. Äänestyksen aloittamiseen se ei vaikuta, mutta hän on äänestänyt palautuksen puolesta. Äänestys on nyt palautusäänestys, ja artikkelin palauttaminen vaatii enemmistön, kun taas poistoäänestyksessä poistoon tarvitaan enemmistö. Mitä jos äänestys keskeytetään, artikkeli palautetaan ja aloitetaan poistoäänestys? -kyykaarme (keskustelu) 22. heinäkuuta 2017 kello 14.24 (EEST)

Niin, tässähän on yksi suurimmista ongelmista. Normaalisti artikkelin voi luoda uudestaan, jos aihe on merkittävä. Jos mennään poistoäänestykseen, niin 70 prosenttia osallistujista vaaditaan (pysyvään) poistamiseen tietosanakirjasta. Kun nyt on palautusäänestys, niin vain 30 prosenttia riittää pysyvään poistoon. Lienee helpointa, että väärän neuvon antanut ylläpitäjä korjaa aiheuttamansa ongelmat. Keskustelu voi jatkua tai tyssätä siitä huolimatta. --Pxos (keskustelu) 22. heinäkuuta 2017 kello 14.32 (EEST)

Palautetaan artikkeli, käydään kunnollinen merkittävyyskeskustelu ja vasta sitten äänestetään tarvittaessa. Nyt artikkeli on poistettu kolmesti lyhyen keskustelun perusteella, mihin osallistui kaksi käyttäjää, joista toinen oli puolesta ja toinen vastaan. Ennen ensimmäistä poistoa artikkelia oli jo korjattu, mutta merkittävyys-lätkää ei oltu poistettu, ja lopulta ylläpitäjä tuli, näki ja poisti artikkelin. Näistä Mäkipellon suorituksista ovat kirjoittaneet kaikki Hesarista ja Ylestä alkaen, eli lähteistä ei ainakaan jää kiinni. –Kooma (keskustelu) 22. heinäkuuta 2017 kello 16.10 (EEST)

Kävin palauttamassa sen uutta merkittävyyskeskustelua varten. --4shadoww (keskustelu) 23. heinäkuuta 2017 kello 15.21 (EEST)

Kävin palauttamassa aiemmat kaksi merkittävyyskeskustelua näkyviin keskustelusivulle, koska. --Pxos (keskustelu) 23. heinäkuuta 2017 kello 15.27 (EEST)

Meillähän on tästä asiasta jo ihan hiljattainen ennakkotapaus eli Wikipedia:Palautettavat sivut/Niilo22. Voidaan varmaan lähteä siitä, että jatkossa vastaavissa tapauksissa virheellisesti aloitetut palautusäänestykset keskeytetään. --Risukarhi (keskustelu) 22. heinäkuuta 2017 kello 16.37 (EEST)

Äänestys keskeytettiin iltapäivällä, jolloin siinä oli ehtinyt äänestää kaksi äänioikeutettua käyttäjää. -kyykaarme (keskustelu) 22. heinäkuuta 2017 kello 22.27 (EEST)

Muhammed

Muhammedin keskustelusivulle on ilmestynyt tällainen viesti, jossa vaaditaan kuvien poistamista ja sallāllāhu `alayhi wa-sallamia Muhammedin nimen perään. Olinkin jo odotellut, että milloin suomenkieiseen Wikipediaan ilmestyisi tuollainen. Enkkuwikin Muhammadin keskustelusivun arkistot ovat pullollaan noita. Kuinka tulisi menetellä? -Qwerty12302 (kesk | muok) 11. heinäkuuta 2017 kello 12.19 (EEST)

Kumosin kommentin, koska se näytti lähinnä joltain epämääräiseltä toiselta puolen maailmaa kirjoittaneen ip-muokkaajan google translatella kääntämältä tekstiltä ja niin kauan kuin argumentaatio keskustelusivulla on tuolla tasolla, niin varmaan toimitaan jatkossakin samalla tavalla kuin muidenkin epämääräisten konekäännösviestien kanssa eli kumotaan ne. Asiasta varmaan pystyy kirjoittamaan ihan argumentoidunkin kommentin ja jos joskus sellainen tulee, niin mietitään asiaa sitten erikseen. Tuskin ollaan kuitenkaan esimerkiksi kuvia poistamassa, koska ei mitään muitakaan kuvia tai tekstiä olla poistettu sitä varten, että joku pitää niitä sopimattomina (ks. Wikipediaa ei sensuroida kenenkään suojelemiseksi) --Zache (keskustelu) 11. heinäkuuta 2017 kello 13.22 (EEST)

Siellä En-Wikin asiaa koskevassa FAQissa on varmaan jokseenkin kaikki, mitä asiasta täälläkään tarvitsee. --Louhikärmes (keskustelu) 12. heinäkuuta 2017 kello 01.26 (EEST)

Jos uskonnolliset kohteliaisuusfraasit hyväksytään yhteen artikkeliin, johdonmukaisuuden nimissä kaikkien muiden uskontojen artikkeleissa tulisi myös hyväksyä kunkin uskonnon kohteliaisuusfraasit. Tästä kuitenkin aiheutuisi melkoinen sotku, kun pastafarismista lähtien kaikki uskonnolliset ryhmittymät saisivat täyttää luvan kanssa omaa uskontoaan koskevat artikkelit kehuilla. Tämä ei vastaisi enää tietosanakirjan vaatimuksia. Näin ollen tämän kaltaisiin Wikipedian pysyviä käytäntöjä koskeviin muutosehdotuksiin tulisi suhtautua kielteisesti. -- Synkkis (keskustelu) 25. heinäkuuta 2017 kello 17.32 (EEST)

Matematiikan artikkelit, joiden nimelle ei tunnu löytyvän suomenkielistä käännöstä

Tällä hetkellä olen uusien matematiikkaa käsittelevien artikkelien osalta törmännyt ongelmaan siinä, etten löydä mistään termeille suomenkielistä käännöstä. Miten siis tällöin menetellään? Esimerkiksi englanninkielisen Wikipedian termi primorial, jolle looginen käännös olisi alkulukukertoma, mutta toisaalta myös alkoma (versio sanasta kermota englanninkielisiä termejä primorial ja factorial) olisi tähän sopiva käännös. Miten siis artikkelin suhteen menetellään: 1) Käytetään englannninkielistä nimeä 2) Käytetään tuota merkityksen perusteella tehtyä käännöstä alkulukukertoma 3) Käytetään tuota sanojen ulkoasun perusteella tehtyä alkoma-sanaa. Jotta kuvio ei olisi liian yksinkertainen on olemassa vielä Primorial prime, joka tarkoittaa alkulukua, joka on muotoa $\pm 1$ tällainen luku. Tämä taasen puolustaisi tuota kohdan 3 käytäntöä, koska tällöin suomenkieliseksi sanaksi tälle tulisi alkoma-alkuluku, joka kuulostaa paljon järkevämmältä kuin alkulukukertoma-alkuluku.--LCHawk (keskustelu) 20. heinäkuuta 2017 kello 19.11 (EEST)

Käyttäisin englanninkielistä nimeä ja avaisin suomenkielellä termin sisällön siihen alkuun. Lisäksi artikkeliin voisi pistää jonkun huomio-tyyppisen maininnan siitä, että termille ei ole vakiintunutta suomenkielistä käännöstä joko suoraan tekstiin tai sitten yläviitteenä (ks. [ryhmittely]) --Zache (keskustelu) 21. heinäkuuta 2017 kello 06.08 (EEST)

Käyttäjä:J Hokkanen ilmoittaa käyttäjäsivullaan olevansa yliopistokoulutuksen saanut matemaatikko. Osaisikohan hän auttaa suomennosten etsimisessä? --Urjanhai (keskustelu) 22. heinäkuuta 2017 kello 10.48 (EEST)

Itselläni on samantasoinen koulutus ja olen kysynyt useilta alan tuttavilta, mutta en ole saanut, mitään lähteistettäväksi keltaavaa versiota. Laitan toki kysymyksen tuonnekin.--LCHawk (keskustelu) 22. heinäkuuta 2017 kello 21.50 (EEST)

Tämä on yleisempikin ongelma luonnontieteiden ja tekniikan aiheissa. Aina termille ei valitettavasti löydy suomenkielistä termiä, ainakaan sellaista mikä olisi yleisesti käytössä. Esimerkiksi minulla ei ole aavistustakaan, mitä en:Migratory insertion on suomeksi. Joskus näissä tapauksissa on vain paras selittää mitä termi tarkoittaa ja kertoa englanninkilinen termi. --MiPe ^(wikinät) 24. heinäkuuta 2017 kello 12.21 (EEST)

Kyllä on. Pitäisikö näistä tehdä jokin käytäntölinjaus, miten toimitaan? Eli artikkeli englanninkieliselle nimelle ja sitten, jos ja kun löytyy suomenkielinen lähteistettävä termi, siirto ja uudelleenohjaus englanninkielisestä? Toisaalta voisi miettiä, että palvelisiko esim. lukio-opeusta se, jos meillä olisi jokin, vaikkapa vain epävirallinen suomenkielinen käännös, jotteivät luonnontieteet ja tekniikka mene enempää finglishiksi kuin tällä hetkellä on. Tämä voisi auttaa myös suomenkielen säilymisestä kielenä edes vähän pidempään alan koulutuksessa.--LCHawk (keskustelu) 24. heinäkuuta 2017 kello 12.32 (EEST)

Itse näen tärkeänä, että suomenkielistä käännöstyötä pyritään tekemään rohkeasti. Jonkunhan on ensimmäisenä käännös joskus tehtävä, joten miksei se voisi olla Wikipediasta lähtöisin, sillä täällä on kuitenkin ammattitaitoa? Suoraan suomentaminen on järkevää, jos potentiaalisia käännösvaihtoehtoja on vain yksi, ja kaikki muut kuulostavat tökeröiltä ilmaisuilta. Mikäli järkevältä kuulostavia käännösvaihtoehtoja on useampia, tällöin kannattaisi olla varauksellisempi tietyn käännöksen valitsemissa ja ilmaista artikkelissa, että kyseinen termi voi kääntyä useammalla vaihtoehdolla. -- Synkkis (keskustelu) 25. heinäkuuta 2017 kello 17.24 (EEST)

Kun puhutaan tieteellisestä terminologiasta, niin uusien käännösten tekeminen ei ole Wikipedian tehtävä. Itsekin näen tärkeänä, että suomen kieli olisi tieteen ja tekniikan kieli Suomessa, mutta Wikipediassa on kuitenkin kielletty oman tutkimuksen tekeminen, mihin kategoriaan aivan uusien termien keksiminenkin menee. --PtG (keskustelu) 26. heinäkuuta 2017 kello 08.18 (EEST)

Toivottavasti sitten ollaan myös muiden aihepiirien, kuten kulttuurin suhteen yhtä täsmällisiä ja esim. listaukset "Lauluja paikasta X" tulkitaan myös uudeksi tutkimukseksi, jos ei ole lähdettä, joka nimenomaan kertoo, että paikkakunnasta X kertoo laulu Y. Itse tosin epäilen tätä, sillä kulttuurissahan on koko yhteiskunnan osalta aina eri säännöt kuin muualla.--LCHawk (keskustelu) 26. heinäkuuta 2017 kello 12.39 (EEST)

Lähteet pitää tietysti olla myös kulttuuriartikkeleissa. --PtG (keskustelu) 26. heinäkuuta 2017 kello 14.35 (EEST)

Jatkan vielä tähän kääntämispulmaan: meillä ei oikeastaan ole tällä hetkellä tahoa, jonka intresseissä olisi tehdä ainakaan matematiikkaan ja tilastostieteeseen liittyvää termien suomentamista, sillä ne henkilöt, jotka näitä termejä työssään tarvitsevat, osaavat englantia ja käyttävät sitä. Toisaalta termien kääntäminen vaatii alan osaamista, joten ihan kylmiltään kukaan kielenkääntäjäkään ei voi tehdä. Ne harvat, joita alan popularisoiminen kiinnostaa ja asiaanl liittyvien populaarien artikkelien kirjoittaminen, eivät taasen yleensä ole siinä asemassa, että he voisivat lanseerata jossain uusia käännöksiä.--LCHawk (keskustelu) 26. heinäkuuta 2017 kello 14.39 (EEST)

Tieteen termipankki voisi olla jotain sellaista mitä haet. --Zache (keskustelu) 26. heinäkuuta 2017 kello 14.46 (EEST)

Loin nyt tänne artikkelin primorial tuolla nimellä ja artikkelissa on vain selitetty termi, eikä sille ole edes ehdotettu mitään suomennosta. Tämäkö on se tapa, jolla näissä aletaan toimia? Pitäisikö näitä varten kehittää jokin mallinne, jossa kerroittaisiin, että tälle termille ei ole vakiintunutta suomennosta ja sen takia on käytetty englanninkielistä termiä?--LCHawk (keskustelu) 26. heinäkuuta 2017 kello 15.04 (EEST)

Tuo on minusta ihan ok. Lisäksi malline on ihan hyvä idea, koska tuolloin saadaan jotenkin selville mitkä ovat sellaisia termejä joilta tuo suomenkielinen käännös puuttuu. --Zache (keskustelu) 26. heinäkuuta 2017 kello 19.23 (EEST)

Jos suomennosta ei ole (eikä sitä voida suoraan johtaa olemassaolevista suomenkielisistä termeistä), niin silloin pitäisi kai käyttää alkukielistä nimitystä. Jos suurin osa nykypäivän tieteellisistä julkaisuista on englanninkielisiä, alkukieli on varmaan tyypillisesti englanti, mutta ei välttämättä aina, varsinkaan vanhempien käsitteiden kohdalla. Jos jonkin termin olisi vaikka alkujaan lanseerannut saksalainen tiedemies saksankielisessä julkaisussa, niin silloin suomennoksen puuttuessa saksankielinen muoto olisi periaatteessa ensisijainen englanninkieliseen nähden (näitähän löytyy esim. filosofian termistöstä pilvin pimein). Tosin jos aiheesta löytyisi arvovaltaisia suomenkielisiä lähdetekstejä, joissa olisi käytetty englanninkielistä muotoa, niin silloin se voisi tietysti kelvata tännekin. --Risukarhi (keskustelu) 27. heinäkuuta 2017 kello 19.40 (EEST)

Käsitteet olivat siis primorial ja primorial prime. Koska en:prime on alkuluku, niin voiko jälkimmäisen kääntää ainakin osittain muotoon primorial-alkuluku? Jos primorial suomennettaisiin, niin silloin siitä voisi ehkä tulla primoriaali samaan tapaan kuin social suomennetaan sosiaali. Muissa wikeissä englanninkielistä termiä näyttää vain hiukan mukautetun: ranskaksi primorielle, italiaksi primoriale, hollanniksi primoriaal, venäjäksi praimorial, turkiksi primoriyel. --Raksa123 (keskustelu) 3. elokuuta 2017 kello 22.26 (EEST)

Ratkaisuja muokkaussotimiseen

Fiwikissä on ollut aika pitkään ongelmana se, että kokeneet käyttäjät muokkaussotivat artikelissa tyyliseikkoikoista. Yleensä molemmille näkemykselle on perusteet ja osapuolet ovat tiukasti oman näkemyksensä kannalla. Tämän kaltaisia asioita ovat olleet mm. kirjoitetaanko viitteisiin nimi muodossa sukunimi, etunimi vai etunimi sukunimi tai ovatko esimerkiksi päivämäärät linkitettyinä.

Näitä asioita pystyy jossain määrin ratkaisemaan esimerkiksi hakemalla yhteisymmärrystä aiheesta keskustelujen kautta, suojaamalla artikkeleita tai antamalla estoja muokkaussotimisesta. Näillä on kuitenkin omat ongelmansa kuten se, että asiasta pitäisi löytyä konsensus ja se, että estot voivat pahimmassa tapauksessa kiihdyttää tilannetta rauhoittamisen sijaan. Lisäksi oman näkemykseni mukaan käyttäjien tulisi kuitenkin pyrkiä oma-aloitteisesti yhteisymmärrykseen muokkaussotimisen sijaan.

Ehdotan yhtenä ratkaisuna tämän kaltaisiin tilanteisiin sitä, että mikäli artikkelissa ryhdytään muokkaussotimaan muotoseikoista, niin:

1. artikkeli palautetaan aikaisemman käyttäjän versioon
2. artikkeli suojataan viikoksi siten, että ainoastaan ylläpitäjät voivat muokata sitä
3. suojaus voidaan poistaa aikaisemmin mikäli yhteisymmärrys on saavutettu

Kohdan #1 tarkoitus on estää se, että artikkeli muokataan mieleisekseen siinä toivossa, että se suojataan siihen. Kohdan #2 tarkoitus on rauhoittaa tilanne ja ohjata muokkaajat ratkaisemaan asia muuten kuin muokkaussotimalla tai vaihtoehtoisesti ohjata heidät muokkaamaan muita artikkeleita. #3 päämäärä on kannustaa dialogiin ja sallia muokkaaminen kun asia on ratkennut.

Tämä otsikko on keskustelunaloitus ja mikäli ajatukselle löytyy kannatusta, niin teen erillisen mielipidetiedustelun asiasta. --Zache (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 10.29 (EEST)

Eräs kehitettävä asia olisi käytäntöjen (lisäksi mallineet, ohjeet) selkeyttäminen ja yhdenmukaistaminen. Lopputulosta tulisi noudattaa omasta näkökannasta huolimatta. Tämä ei korvaa yhteisymmärrykseen tähtäävää keskustelua, mutta olisi hyvä pohja sille. Mikäli konsensusta ei kuitenkaan synny, vaan muokkaussotiminen haittaa artikkelin kehittämistä, niin Zachen ehdotus on hyvä seurausten hoitamiseen ja tilanteen rauhoittamiseen. --raid5 (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 16.35 (EEST) edit --raid5 (keskustelu) 6. elokuuta 2017 kello 16.45 (EEST)

Nykyinen asiaan liittyvä kaikkia velvoittava käytäntö (ei saa muokkaussotia, ei muotoseikoistakaan, tai tulee bänniä) on hyvä, koska sen esittämät keinot estää muokkaussota on riittävän järeät. Ylläpitäjän asettamat sanktiot pitäisi mielestäni riittää hyvin. VNykyversion puolella olijan on perusteltua olla vahvoilla, koska muutoksen haluaja tekee ensin bänniin johtavan kumouksen. Jonkun pitää vain ratkaista, perustuuko ”nykyversion” muokkaus kaikkia velvoittaviin käytäntöihin (ns. luotettavat lähteet po. ensisijainen ratkaisuperuste), ja jos perustuu, niin siitä ei pidä sallia sotia. Kiistojen ratkaisuista tulee sitten tuleviin sotiin ennakkotapauksia. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 08.30 (EEST)

Miesten mainitseminen erikseen urheiluartikkeleissa

Joku (https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Muokkaukset/37.33.101.195, https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Muokkaukset/37.136.2.61) lisää kiivaasti urheiluartikkeleihin mainintoja erikseen miesten palloilumaajoukkueista. Onkohan tämä varmasti tarpeellista? Juhm (keskustelu) 30. heinäkuuta 2017 kello 11.58 (EEST)

Jos puhutaan jääkiekon MM-kisoista, niin kai nyt kaikki lähtökohtaisesti tietävät, että kyseessä on miesten sarja. Tässäkin mielensäpahoittajat saattavat vedota tasa-arvoon, mutta ei tästä asiasta kyllä kannata tehdä suurempaa tikkua ristiin kuin mitä se on. Onko täsmennys tarpeellinen? Ei. Ovatko muutokset sataprosenttista saivartelua? Ehdottomasti. --Vilhokki (keskustelu) 30. heinäkuuta 2017 kello 12.15 (EEST)

Siinä tapauksessa, että on olemassa erikseen Borstanian miesten ja naisten susipallomaajoukkue, niin on vain hyvä, että miehet eivät ole oletusarvona, etenkin jos on olemassa tai tullaan kirjoittamaan molemmista erillinen artikkeli. Tapauskohtaista, mutta ei pidä kategorisesti enää 2010-luvulla käyttää menetelmää, missä X:n joukkue tarkoittaa valkoisten aikuisten miesten joukkuetta, kun taas normista poikkeavat pitää mainita tyyliin "naisten joukkue" tai "kädettömien pussijuoksu". --Pxos (keskustelu) 30. heinäkuuta 2017 kello 12.24 (EEST)

Onhan tässä kuitenkin sellainen seikka, että minun ymmärtääkseni vaikkapa jääkiekossa ei ole olemassa "miesten joukkuetta" vaan se on avoin kaikille osallistujille. Koska naiset eivät kuitenkaan pärjää korkeimmalla sarjatasolla, joukkuessa ei ole koskaan ollut yhtään naista. Samoin on olemassa kaikille avoimet MM-kisat, ja sitten sen ohessa naisten MM-kisat. Siksi siis tällaisissa tapauksessa miesten mainitseminen on väärin. Jos sen sijaan on nimenomaisesti määritelty jokin "men only" -joukkue, asia on erilainen. Tämän valossa mainittujen käyttäjien muokkaukset eivät perustu kaiketi lähteisiin tai faktaan, vaan jonkinlaiseen maailman muuttamiseen muuttamalla tietosanakirjaa. Tällainen yritys on aina turha. --Pxos (keskustelu) 30. heinäkuuta 2017 kello 12.35 (EEST)

Hyvä huomio, joka itsellenikin tuli mieleen. Jos siirtoa harkitsee, niin tulisi katsoa kyseisen lajin säännöistä, että onko kyseessä yleisen sarjan maajoukkueet vai miesten sarjan maajoukkueet. Itsellänikin on sellainen käsitys, että ainakin moni lajeista pyrkii edistämään naisten tasa-arvoa sillä, että on yleisen sarjan maajoukkueet ja sitten vielä ne naiset, jotka eivät näihin maajoukkueisiin mahdu, saavat osallistua erilliseen naisten maajoukkueeseen (tai poikien tai tyttöjen tai kuurojen jne.). Voin toki olla väärässäkin. Toki usein virheellisesti varmaan mediassakin puhutaan miesten maajoukkueesta, jos yksikään nainen ei ole mahtunut mukaan.--MAQuire (keskustelu) 30. heinäkuuta 2017 kello 13.56 (EEST)

"Jos puhutaan jääkiekon MM-kisoista, niin kai nyt kaikki lähtökohtaisesti tietävät, että kyseessä on miesten sarja." Ei ole, vaikka miehet niin haluavat mainostaa (ja siinä sivussa sotaista nationalismia). Piilo-oletus sukupuolesta on tai ei ole kuulijan päässä. Esimerkiksi jääkiekon (naisten) seuraaja ei lähtökohtaisesti ajattele MM-kisoilla miesten jääkiekkoa. Miesten jääkiekkojoukkueet ovat vain miespelaajille tarkoitettuja. --37.136.2.61 30. heinäkuuta 2017 kello 12.49 (EEST)

Väitteet ovat varmasti lähteettömiä ja ne voivat olla myös vääriä. On kaksi eri asiaa: 1) artikkelin teksti ja sen antama maailmankuva, 2) tosiasiallinen tilanne. Se, että jossain joukossa on vain vihreitä alkioita, ei automaattisesti tarkoita, että se on punaisilta kielletty. Jos ei ole lähteitä, ei voi tehdä tietosanakirjaa. Sen sijaan voi keskustella erilaisilla foorumeilla, joita löytyy Internetistä useita. --Pxos (keskustelu) 30. heinäkuuta 2017 kello 12.54 (EEST)

En ymmärtänyt. Suomenkielinen Wikipedia on jonkinlainen poikkeus kielten joukossa: muissa kielissä miestä ei aseteta ensisijaiseksi ja naista sille alisteiseksi. Kai se katsottaisiin syrjinnäksi. Miksi suomenkielisessä Wikipediassa on poikkeuksellisen ummehtunut käytäntö? Ihan kuin naisten urheilu yritettäisiin tehdä olemattomaksi sivuseikaksi. Sen kuvan voi saada suomalaisesta mainonnasta, mutta Wikipedia ei ole paikka seksistiselle Suomi100-mainonnalle, jossa mies edustaa ensisijaista ihmistä ja nainen naisellisuutta. Onko miesten etusijaistamisesta keskusteltu aiemmin, vai ovatko syrjijät sanelleet linjan?--37.136.2.61 30. heinäkuuta 2017 kello 13.02 (EEST)

Samaa syrjintää näkyy myös Wikipedian etusivulle, jonka henkilöt ovat yli 90 %:sti, usein 100 %:sti miehiä. Asennetta pitää ihan oikeasti tarkistaa, jollei aio virallistaa syrjintää hyväksytyksi käytännöksi.--37.136.2.61 30. heinäkuuta 2017 kello 13.04 (EEST)

Jos ei ole mistä ottaa? Ala tekemään artikkeleita merkittävistä naisista, niin kyllä ne löytävät tiensä etusivulle. --Teakoo (keskustelu) 30. heinäkuuta 2017 kello 18.53 (EEST)

Mitenkä voit väittää, että suomenkielinen Wikipedia olisi joku poikkeus? Oletko käynyt joka Wikipedian läpi vai pelkästään katsonut miltä en-wiki näyttää? Ainakin japaninkielinen Wikipedia on sinulla jäänyt välistä, kun siellä esim. jalkapallon maailmanmestaruuskilpailut artikkelissa ja monissa muissa puhutaan ensisijaisesti "miesten" kisoista. Eli asia on samalla mallilla. Wikipediaa ei järjestellä kenenkään henkilökohtaisen tai yksittäisen ideologian mukaan. --4shadoww (keskustelu) 30. heinäkuuta 2017 kello 13.39 (EEST)

Viimeinen virke ei muuten pitäne paikkaansa, ainakin Hayley Wickenheiser ja Noora Räty ovat pelanneet menestyksekkäästi miesten joukkueissa. Mutta muuten kysymys on mielenkiintoinen. Näppituntumalla sanoisin, että yleiskielessä käytetään palloilussa termiä Suomen maajoukkue kuvaamaan miesten maajoukkuetta, ja naisten, nuorten yms. maajoukkueet mainintaan erikseen tarkemmin. Sitten taas yleisurheilussa Euroopan cupien yhteydessä ilmaistaan aina sukupuoli. Mutta toki vastakkaisia esimerkkejä voi lisätä tänne, jos niitä tulee vastaan. Kuten Pxos yllä ennätti vastata, Wikipediassa käytetään yleiskielisiä nimityksiä, ei kenekään ideologian mukaisia. --Jannex (keskustelu) 30. heinäkuuta 2017 kello 12.58 (EEST)

Tottahan se on että mies on ihminen, nainen ideologia. Monet kieletkin sen todistaa. Hävetkää ideologian tuputtajat. --85.76.70.140 30. heinäkuuta 2017 kello 13.23 (EEST)

Ainakaan Yleisradio ei vielä näytä siirtyneen sukupuolineutraaliin uutisointiin. Katsoin pikaisesti toistakymmentä EM-kisoja käsittelevää artikkelia, ja jokaisessa mainittiin "naisten" joko otsikossa tai uutisen ensimmäisessä lauseessa. Muutamassa uusimmassa miesjalkapalloartikkelissa puolestaan ei näkynyt sukupuolta käsittelevää termistöä. Joku, jolla on käsillä HS:n arkisto voisi tarkistaa tilanteen sieltä. Ja ehkä iltapäivälehdet voisi myös käydä läpi. --Jannex (keskustelu) 30. heinäkuuta 2017 kello 13.49 (EEST)

Joissain artikkeleissa olisi ainakin hyvä mainita se sääntökohta, joka määrittelee sen, saako joukkueessa tai kilpailussa olla mukana naisia. Esim. jalkapallossa on ainakin nykyisin miesten sarja: "[http://www.fifa.com/mm/document/footballdevelopment/medical/01/45/42/02/genderverification_efsd.pdf FIFA competitions are separated for men and women. --- For FIFA men’s competitions, only men are eligible to play.] (johdanto ja kohta 4.1)" --Savir (keskustelu) 30. heinäkuuta 2017 kello 14.00 (EEST)

Eli jalkapalloon voisi laittaa erikseen maininnan miesten maajoukkueesta. Toisaalta tämä luo ongelman sukupuolivähemmistöjen kannalta, jotka eivät identifioi itseään miehiksi, mutta pääse osallistumaan naistenkaan maajoukkueeseen (Caster Semenyastakin nousi poru, vaikka on täysin nainen). Onko sukupuolien ja niiden määrän näin vahva esiintuominen enää nykypäivää? Luokissahan emme täällä fiwikissä julista ihmisen sukupuolta, kuten vaikkapa englanninkielinen wikipedia tekee. Toki voihtoehto olisi ilmoittaa Naisten maajoukkue ja Muun sukupuolisten maajoukkue.--MAQuire (keskustelu) 30. heinäkuuta 2017 kello 14.13 (EEST)

Eli olisi Maajoukkue I ja Maajoukkue II. joista ykkönen miesten, kakkonen naisten. Sarjaa voi jatkaa tarvittaessa III (muu sukupuoli), IV (nuoret), V (seniorit). Mutta mitä pitemmälle mennään sitä nolommalta tuntuu muista paitsi ykkösestä. --Teakoo (keskustelu) 30. heinäkuuta 2017 kello 14.36 (EEST)

Näkisin myös, että tämä on itsestään ajan myötä korjaantuva ongelma. Jos nykyisinkin biologiset miehet pääsevät naisten sarjaan hormonihoidoilla ja meikkaamalla naamansa (esim. [5] ja [6]), niin erillisen naisten sarjan järkevyys tulee kyseenalaiseksi. Mutta siihen saakka Wikipedian on seurattava luotettavien yleiskielisten lähteiden käsittelyä eikä tehtävä omia määrittelyjään. --Jannex (keskustelu) 30. heinäkuuta 2017 kello 14.46 (EEST)

Minusta hommaan on hyvin yksinkertainen ratkaisu; ilman tarkennetta on se joukkue, kumman otteita seurataan kansainvälisesti enemmän eli jääkiekossa on seuraajamäärillä mitaten miesten jääkiekko suositumpaa kuin naisten joten siksi miehet ilman tarkennetta. Vastaavasti taitouinnissa tai joukkuevoimistelussa naisten joukkueita seurataan enemmän kuin miesten, joten silloin ne ilman tarkennetta.--LCHawk (keskustelu) 7. elokuuta 2017 kello 15.38 (EEST)

Sukunimistä, joilla on muitakin merkityksiä kuin sukunimi

Esimerkiksi on sukunimi Kuusio, mutta on myös kasvisuku kuusiot ja kuusio on säännöllinen kuusikulmio. Pitäisikö sukunimet, joilla on muitakin merkityksiä luetella samalla sivulla vai pitäisikö sukunimestä olla oma erillinen sivunsa? Loin artikkelin "Kuusio (sukunimi)" ja laitoin sinne tunnetut henkilöt, joilla on tämä sukunimi. Nämä henkilöt löytyvät myös artikkelista "Kuusio". Pyyhin ne ensin pois sieltä, mutta laitoin ne sitten takaisin ja lisäsin sivun luokkaan "Luettelot henkilöistä sukunimen mukaan".Omitti86 (keskustelu) 10. elokuuta 2017 kello 20.43 (EEST)

Diskografian merkitseminen yksittäisten muusikoiden artikkeleihin

Asiasta on keskusteltu pari kertaa aiemmin (ainakin täällä ja täällä), mutta selkeään konsensukseen ei liene olla koskaan päästy. Eräs käyttäjä on viime aikoina luonut artikkeleita, joissa diskografia on mainittu (esim. Altti Veteläinen). Tätä tapaa en itse liputa, vaikka olen itsekin vuosia sitten sortunut kammotuksiin, kuten Grzegorz Kupczyk ja Marek Pająk.

Mielestäni muusikkoartikkeleissa tulisi suosia lähtökohtaisesti tekstimuotoisuutta, joista esimerkkeinä (yllätys yllätys) itse luomani artikkelit Tuomas Karhunen ja Lauri Rytkönen. Diskografioiden luetteleminen näyttää rumalta, ja yhtyeet kannattaisi luetella muusikkomallineessa vaikka rivinvaihtoa hyväksi käyttäen selkeyden vuoksi. Jos artisti on esiintynyt X-yhtyeen levyllä, olisi parempi kirjoittaa "Nönnönnöö soitti huuliharppua yhtyeen vuoden xxxx albumilla diipadaapa[lähde]".

Tolkku tähän asiaan niin voisi ohjeistaa käyttäjiä jatkossa, tai vaihtoehtoisesti olla ohjeistamatta. Mielipiteenne on tärkeä. --Vilhokki (keskustelu) 13. elokuuta 2017 kello 12.29 (EEST)

Mun mielestä tuo musamiehen aikoinaan tekemä rajaus on ihan hyvä jos sitä on käytetty. Ylipäätänsä linjauksia voisi kirjata ylös perusteluineen vaikka wikiprojekti:musiikki-sivulle jolloin siihen voi ohjeistettaessa paremmin viitata. Toinen asia mikä tuli nyt mieleen on, että mikäli halutaan tehdä jokin toiminnallisuus jolla saadaan listattua levyt jossa henkilö on ollut soittamassa, niin voitaisiin ohjata muokkaaja lisäämään kyseiset tiedot Wikidataan ja pistää artikkeliin vaikka ulkoisiin linkkeihin malline joka linkittää hakuun josta levyt näkee. --Zache (keskustelu) 13. elokuuta 2017 kello 12.54 (EEST)

Eli kitaristien/basistien/haitaristien yhtyediskografioiden poistaminen kokonaan on sallittava teko, koska ylläpito on vaivalloista? Jos näin, niin otan elämäntehtäväksi karsia näiden tullessa vastaan. Tuo Musamiehen linjaus on kyllä asiallinen. Itse en tajua wikidatasta muuta kuin kieltenväliset linkitykset, joita tulee tehtyä ahkerasti, eli nyt meni kyllä sormi suuhun tietojen lisäämisessä wikidataan. --Vilhokki (keskustelu) 13. elokuuta 2017 kello 13.12 (EEST)

Mun käsittääkseni yleinen linja on ollut se, että diskografioissa luetellaan vain artistin omat sooloalbumit, mutta ei lainkaan niitä, joissa on ollut mukana pelkkänä rivijäsenenä (ilmeisesti juuri tuo Musamiehen linjaus). Noin muuten diskografialuettelot ovat mielestäni oikein selkeitä ja ytimekkäitä, enkä näe niiden käytössä ongelmaa, kunhan ne on asianmukaisesti sijoiteltu artikkelin loppuun pois leipätekstin seasta häiritsemästä. --Sblöbö (keskustelu) 13. elokuuta 2017 kello 14.51 (EEST)

Olen ymmärtänyt Musamiehen linjan olevan, että artistin diskografiassa mainitaan soololevyjen lisäksi myös niiden yhtyeiden levyt, joissa artistin nimi on osa yhtyeen nimeä. Esim. Pelle Miljoonalla on ollut useita yhtyeitä tyyiiin "Pelle Miljoona Oy", "Pelle Miljoon United" jne. Kaikista näistä ei ole edes yhtyeartikkelia. Pelle Miljoonalla on ollut myös yhtyeitä kuten Miljoonaliiga ja 1980, jotka ovat yhtä lailla olleet Pelle Miljoonan yhtyeitä, vaikka nimessä ei Pelle Miljoonaa olekaan. Näidenkään levyjen poistaminen Pelle Miljoonan diskografiasta ei mielestäni auttaisi ketään. Osassa Pelle Miljoonan levyissä on mukana ollut yhteistyökumppanina Tumppi Varonen, laulajana, soittajana, sanoittajana ja säveltäjänä. Nämä levyt muodostavat tärkeän osan Varosen diskografiassa. Musamiehen linjan mukaan nämä pitäisi poistaa Varosen artikkelista, kuten myös ne Problems?-levyt, joita ei ole julkaistu nimellä "Tumppi Varonen & Problems?". Musamiehen linja on mielestäni liian kaavamainen. Noin yleisesti olen sitä mieltä, että diskografia on oleellista tietoa muusikko-artikkelisssa. --Uusimies (keskustelu) 13. elokuuta 2017 kello 22.37 (EEST)

Tuolla vuoden 2011 keskustelussa mainitaan artikkeli Slash (kitaristi), jossa on diskografia. Sen sijaan artikkelista Axl Rose se on poistettu, tässä on versio, jossa se vielä oli: [7]. Miksi tieto pitäisi piilottaa lukijalta? Joihinkin artikkeleihin diskografia sopii, joihinkin ehkä ei, jos siitä tulee älyttömän pitkä, tai muusikko on vaikuttanut vain yhdessä bändissä. Olen samaa mieltä Uusimiehen kanssa sekä Nirosen perusteluista vuoden 2011 keskustelussa. Nironen: "Yhteenvetona, tapauskohtaista harkintaa vaativa asia; en kannata kategorista kieltoa." -kyykaarme (keskustelu) 13. elokuuta 2017 kello 23.05 (EEST)

Jazz-musiikissa muusikoilla on pop-musiikkia keskeisempi rooli, joten mielestäni olisi ihan perusteltua laittaa muusikoiden diskografioihin myös niitä levyjä, joissa he eivät ole leaderina (ainakin, jos kokoonpano ei ole big band -luokkaa). Myös pop-musiikissa yhtye-levyt, joissa muusikko on selkeästi keskeisessä osassa, tulisi listata diskografiaan. Esimerkiksi Frank Zappa soitti uransa alkupuolella Mothers-yhtyeessä, jonka albumit ovat pääasiassa Zappan säveltämiä ja tuottamia, vaikka hänen nimeään ei ole levyjen kansissa. --176.93.224.240 13. elokuuta 2017 kello 23.13 (EEST)

Ehdotus: Sanan käytäntö muuttaminen järjestyssäännöksi

Muutamat käyttäjät ovat ottaneet esille sen ristiriitaisuuden, että Wikipedian järjestyssääntöjä kutsutaan käytännöiksi. Talonyhtiössä on järjestyssäännöt, mutta talonyhtiöiden käytännöt taas voivat muuttua erilaisiksi vuosien saatossa.

Ehdotan, että sanasta käytäntö luovuttaisiin ja siirryttäisiin käyttämään kirjakielen yksiselitteisempää sanaa järjestyssäännöt. ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

»käytäntö, teorian vastakohta. Vrt. praksis.»
(Toimitus: Honkala, Juha; Halinen Ari et al.: CD-Facta 2005 : suomenkielinen tietosanakirja. (Artikkeli: käytäntö) Helsinki: WSOY, 2004. ISBN 951-0-29149-8 )

»Käytäntö
1. Käytännöllinen elämä, todellisuus (teorian vastakohta).

»
(Päätoimittaja: Haarala, Risto et al.: CD-perussanakirja. (Tietoja teoksesta: 1 optinen levy (CD-ROM) ; 12 cm +

käyttöohje (25 s.)) Helsinki: Edita, 1997. ISBN 951-37-2076-4 Teoksen verkkoversio.)

»järjestyssäännöt, kunnanvaltuuston hyväksymiä määräyksiä kunnan yleisen järjestyksen ja turvallisuuden edistämiseksi. Yleisestä järjestyksestä ja turvallisuudesta on vuodesta 2003 ollut säännökset järjestyslaissa, joka korvasi kunnalliset järjestyssäännöt.»
(Toimitus: Honkala, Juha; Halinen Ari et al.: CD-Facta 2005 : suomenkielinen tietosanakirja. (Artikkeli: järjestyssäännöt) Helsinki: WSOY, 2004. ISBN 951-0-29149-8 )

»Järjestyssääntö eril. järjestystä koskevia säännöksiä.

Talonyhtiön järjestyssääntö.»
(Päätoimittaja: Haarala, Risto et al.: CD-perussanakirja. (Tietoja teoksesta: 1 optinen levy (CD-ROM) ; 12 cm +

käyttöohje (25 s.)) Helsinki: Edita, 1997. ISBN 951-37-2076-4 Teoksen verkkoversio.)

Mikäli muutos tehtäisiin sivu Wikipedia:Käytännöt ohjattaisiin Wikipedia:Järjestyssäännöt ja johdanto voitaisiin muuttaa esimerkiksi seuraavanlaiseksi:

Wikipedian järjestyssäännöt ovat käyttäjäyhteisön yhteisesti määrittelemiä velvoittavia ohjeita tai säännöskokonaisuuksia, joiden tarkoitus on auttaa yhteisöä toimimaan paremmin vapaan tietosanakirjan luomiseksi.

Sanan sääntö karsisin pois, koska ei sanaa, jota määritellään voi määritellä itsellään. Se on kuin määrittäisi, että banaanit ovat banaaneja.--Abilation (keskustelu) 28. heinäkuuta 2017 kello 18.27 (EEST)

Mielestäni käytännöt on ihan toimiva nimitys asioille, joita on noudatettava. Stryn (keskustelu) 28. heinäkuuta 2017 kello 18.53 (EEST)

Samaa mieltä. Sanaa käytännöt esiintyy Wikipedian ulkopuolellakin likimain siinä merkityksessä kuin mitä sillä tarkoitetaan Wikipediassa. Silloin näkisin että ymmärrettävyysristiriitaa ei synny. --Urjanhai (keskustelu) 29. heinäkuuta 2017 kello 10.34 (EEST)

Kyllähän sanastosta jo näkee, että täällä "käytännöllä" tarkoitetaan mitä vaan. Vastuu siirtyy lukijalle. Ehdotuksen idea on hyvä. Sanastoa Wikipedian käyttämää sisäistä termistöä pitäisi voida muuttaa myös jälkeenpäin ilman, että punarinnat, sinirinnat ja muutosvastarinnat aloittavat tutun laulunsa. Ymmärrettävyysristiriita on syntynyt ja kasvanut isoksi. --Pxos (keskustelu) 29. heinäkuuta 2017 kello 13.26 (EEST) Kommenttia muutettu teknisesti ja selventävästi. --Pxos (keskustelu) 29. heinäkuuta 2017 kello 16.13 (EEST)

Kukahan noitakin on tuonne runoillut? En yllättyisi jos se olisi Käyttäjä:Pxos, mutta en ehdi nyt kaivaa sivun historiaa. Sivulla Wikipedia:Käytännöt asia sanottu mielestäni selvällä suomella, ja se taitaa olla se, mikä määrittelee, mitä "käytännöllä" Wikipediassa tarkoitetaan. On valitettavaa että tuon sanastosivun nykytila on tuolta osin noin huono. Ei tuossa itse varsinaisella käytäntösivuilla ole mielestäni mitään epäselvää. Sen sijaan järjestyssäännöt ovat taloyhtiöihin liittyvä asia, eikä Wikipedia ole taloyhtiö. Siksi en pitäisi nimitystä luontevana ja ymmärrettävänä, vaikka ehdotus onkin tehty hyvässä tarkoituksessa.--Urjanhai (keskustelu) 29. heinäkuuta 2017 kello 15.23 (EEST)

Minä olen kyseinen runoratsu. Kannattaa muuten kahvihuoneisiin kirjoittamisen sijasta joskus lukeakin, mitä muut kirjoittavat. Kas kun tuo Sanasto ei ole mikään velvoittava ohje vaan se on kooste käytetystä kielestä. Jos ei ole ehtinyt vielä huomata, miten sekava termi "käytäntö" on eri keskusteluissa, nyt on kreivin aika ymmärtämiselle. "Järjestyssäännöt" on huono, mutta idea on hyvä. --Pxos (keskustelu) 29. heinäkuuta 2017 kello 15.28 (EEST)

Eli ensin vetoat ko. sivuun (jonka epävirallisen aseman kerroin kommentissani itsekin, mutta et ilmeisesti lukenut kommentiani) ja sitten kun totean, että sivu on kuraa eikä sen sisältö ole sitova, niin rupeat väittämään, että minä en lue mitä on kirjoitettu, vaikka itse ensimmäisenä vetosit ko. sivuun. --Urjanhai (keskustelu) 29. heinäkuuta 2017 kello 15.34 (EEST)

Pannaan rautalankaa. Reaalimaailmassa sanotaan, että "lain mukaan nopeusrajoitusta tulee noudattaa, mutta käytännössä liian alhaisiksi koettuja rajoituksia ei noudateta". Wikipediassa sanotaan, että "käytännön mukaan artikkeli on aloitettava hakusanalla, mutta käytännössä käytäntö on yksittäistapauksissa liian rajoittava". Ja jos ei ole vielä nähnyt käytäntökeskusteluissa termiä "de facto", jolla tarkoitetaan käytäntöä tarkoittamatta suorastaan käytäntöä, niin siinä tapauksessa ei ole vielä nähnyt sitä. Se löytyy kyllä. Sivumennen sanoen joka kerta, kun huonoa termiä yritetään muuttaa paremmaksi, juuri U-hai nostaa suurimman vaahdon. --Pxos (keskustelu) 29. heinäkuuta 2017 kello 15.36 (EEST)

Pitäisi mennä lähteille. Sivun Wikipedia:Käytännöt en-iw on en:Wikipedia:Policies and guidelines. Kysymys siis kuuluu mikä olisi paras suomennos ilmaisulle en:policy siinä Wikipediassa käytetyssä merkityksessä kuin se esiintyy tuossa. "Käytäntö" on ainakin samaa abstraktiotasoa paremmin kuin "järjestyssäännöt", koska wikipedia ole taloyhtiö. Toisaalta jokin muukin suomennos voi olla mahdollinen. Nuo esimerkkilauseet ovat huonoa suomea, mutta saman voisi sanoa hyvälläkin suomella siinäkin tapaukessa että wikipediatermin "policy" suomennoksena täällä meillä olisi "käytäntö". Näinhän joutuu jokainen Wikipediassa noudatetuista tosiasiallisista mutta ehkä kirjaamattomista menettelyistä keskusteleva jatkuvasti tekemään, itse muistan usein puhuneeni esim. "noudatettavasta tosiasiasiallisesta menettelystä" tms. ilman tarvetta ruvetta joko mielenosoituksellisesti tai epähuomiossa leikkimään kapulakielisillä tautologioilla. Osaisikohan esimerkiksi Käyttäjä:Tanár kokeneena kielenhuoltajana ja wikipedistinä arvioida, mikä olisi termille "policy" sen wikipedia-merkityksessä paras suomennos? Wikipedian termien suomennosten parantamiseksi tarvittaessa kannattaa nähdä vaivaa, enkä vastusta jo parempi suomennos löydetään. Toisaalta olisi kiinnostava kuulla kokeneen kielenhuoltajan arvio siitä, onko se "käytäntö" termille "policy" sen wikipedia-merkityksessä lopulta itse asiassa edes niin huono suomennos.--Urjanhai (keskustelu) 29. heinäkuuta 2017 kello 17.51 (EEST)

Sopisiko tähän asiayhteyteen paremmin sana säännöt? Yhdistyksillä on säännöt, mutta niiden käytännöt vaihtelevat, kuten aiemmin mainittujen talonyhtiöiden kohdallakin. Omaan kielikorvaani ainakin kuulostaisi omituiselta jos yhdistyksen tosiasiallisia sääntöjä kutsuttaisiin käytännöiksi. --Abilation (keskustelu) 29. heinäkuuta 2017 kello 20.06 (EEST)

Se olisi epäilemättä parempi kuin "järjestyssäännöt". Mutta jos jälleen verrataan en-wikiin (koska se on Wikipedian "alkukieli", en ole englannin kielen ylivallan kannattaja muuten) niin siellä Wikipedia:Älä palvo sääntöjä on en:Wikipedia:Ignore all rules vaikka muuten on en:Wikipedia:Policies and guidelines. Näkisin tämän niin, että sekä ilmaisulla "policy" että sen suomenmnoksella nyt olevalla "käytännöt" on haettu korkeampaa abstraktiotasoa. Silloin siis käyttäjät nähdään itsenäisinä toimijoina, jotka noudattavat tiettyjä yhdessä sovittuja toimintatapoja, joita he soveltavat melko itsenäisesti niiden ajatuksen ymmärtäen pikemmin kuin mekaanisesti noudattavat ulkoa annettuja sääntöjä. Mekaanisia sääntöjäkin tarvitaan, kuten likennesäännöt, mutta Wikipedian sovituissa toimintatavoissa on myös sellaisia joiden mukaan toimiminen vaatii pikemminkin itsenäistä ajattelua kuin ainakaan kaikissa tapauksissa pelkkää mekaanista noudattamista. Tällaisten omakohtaista ajattelua vaativien sovittujen toimintatapojen luonnetta uskoakseni sana "käytännöt" kuvaisi paremmin kuin sana "säännöt", mutta tuo "käytännöt" ei välttämättä tietenkään ole ainoa mahdollinen tapa ilmaista tämä ajatus suomeksi. Koetetan nyt uudestaan pingata kielenhuoltaja @Tanár: kun äsken typotin pingauksen.--Urjanhai (keskustelu) 29. heinäkuuta 2017 kello 22.20 (EEST)

Urjanhai kirjoittaa "sanastosivun nykytila on tuolta osin noin huono". Tuo on samanlainen ylhäältä ohjaava asenne kuin ennen oli sanakirjoissa, joihin ei pantu loukkaavia tai huonoja sanoja. Toivooko Urjanhai nyt, että olisi olemassa kaksi todellisuutta: se, mikä on kirjoitettu johonkin "käytännöksi" ja sitten se kieli, jota käytännössä käytetään. Siis että sanastosta pitäisi karsia ohjeet siitä, miten kieltä täällä käytetään? Kummallinen asenne. --Pxos (keskustelu) 29. heinäkuuta 2017 kello 15.43 (EEST)

Oikeastaan sivun nykytila tuolta osin ei ole varsinaisesti huono: Wikipediassa sisällä oleva kokenut käyttäjä näkee heti, mitä asiaa siinä on ajettu takaa, ja muistaa asiasta käydyt keskustelut. Mutta Wikipedian käsitteistä lisätietoa etsivä, joka ei jo ennalta tunne tätä historiaa, ei tajua koko taulukosta mitään vaikka voikin ehkä kyetä arvaamaan mistä siinä ilmeisesti on kysymys. Pitäisi siis ajatella tavallista lukijaa eli Pihtiputaan mummoa. Paljon huonompiakin sivuja on.--Urjanhai (keskustelu) 29. heinäkuuta 2017 kello 17.51 (EEST)

Wikipedia on muutenkin aika huono, eikä se kikkailulla ja sanamagialla parane. --Esamatti1 (keskustelu) 30. heinäkuuta 2017 kello 00.22 (EEST)

Minua tuo käytäntö-sana ei ole haitannut, koska olen tottunut siihen miten sitä wikipediassa käytetään, ja olen samaa mieltä Esamatti1:n kanssa siitä ettei wkipedia sanamagialla parane. Toisaalta täytyy myöntää, että käytäntö-sana voi johtaa ainakin tulokkaita myös harhaan, koska se tarkoittaa vakiintunutta tapaa tai jonkin periaatteen soveltamista. Ja kun wikipedian omalla käytäntö-sivullakin aloitetaan, että "käytännöt ovat sääntöjä...", miksei niitä voisi kutsuakin säännöiksi? Järjestyssääntö kuulostaa minusta vähän liian viralliselta enkä haluaisi rinnastaa wikipediaan kuntaan tai taloyhtiöön. Kannatan siis sitä, että pidetään käytäntö-termi ennallaan tai korvataan sanalla "sääntö", mutta ei "järjestyssääntö".--Tanár 30. heinäkuuta 2017 kello 20.54 (EEST)

Näitä kommentteja lukiessa olen saapunut likimain samanlaiseen lopputulokseen Tanárin kanssa, että joko käytäntö säilytetään tai muutetaan muotoon säännöt. Urjanhai otti esille tuon englanninkielen esimerkin, mutta vastaavasti sanoi, ettei kannata englanninkielen liian voimakasta vaikutusta. Mikäli termi säännöt otettaisiin käyttöön, ei mielestäni ole pelkoa mekaanisesta soveltamisesta. Lakejakin tulkitaan ja niin tehdään sääntöjen tai käytäntöjen kanssa – miksi niitä sitten kutsutaankaan. Lähinnä sanojen sivumerkitys on erilainen. Säännöt ovat velvoittavampia kuin taas käytännöt epämuodollisempia. Mikäli olen oikein tulkinnut ainakin Pxos ja hieman laimeammin Tanár voisivat kannattaa sanan korvaamista. Oppositiossa hankkeen suhteen ovat ainakin Stryn ja Urjanhai. Tämä ei kuitenkaan vielä kerro kuinka paljon asialle on kannatusta tai vastustusta yhteisössä laajemmalti. Kävisikö esimerkiksi näin?: "Wikipedian säännöt ovat käyttäjäyhteisön yhteisesti määrittelemiä velvoittavia ohjeita, joiden tarkoitus on auttaa yhteisöä toimimaan paremmin vapaan tietosanakirjan luomiseksi.".--Abilation (keskustelu) 31. heinäkuuta 2017 kello 19.37 (EEST)

Nykyinen on mielestäni erinomainen, jopa yksiselitteinen, itse koen meitä kaikkia velvoittavina vain ne käytännöt, joissa on alussa laatikossa teksti ” Tämä sivu kuvaa Wikipedian käyttäjien yhteisesti hyväksymää käytäntöä. Käytäntö koskee kaikkia käyttäjiä.” Aina on löytyvä uusia trumpeja, jotka määrittelevät termeille halauamansa uuden merkityksen. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 1. elokuuta 2017 kello 11.37 (EEST)

"Yksiselitteisyys" on kyllä lukijan silmässä. Kenenkään ei tarvitse käyttää tekstissä ilmaisua "de facto -koira" tai "syömiseksi yleisesti kutsuttu menettelytapa", kun sanat ovat niin yksiselitteisiä. Wikipediassa sen sijaan on käytäntö, jota käytännössä usein noudatetaan. Minun mielestäni "yksiselitteisyys" on eufemismi ajatuksesta "kyllä maar on tuttu ja turvallinen sana, jonka itse hallitsen – salakielen oppineena – mutta hämättäköön kaikkia heimon ulkopuolisia". Wikipediassa on joskus jännittävää, kun artikkelit kehittyvät koko ajan uuden tiedon mukana, mutta Wikipedian sisäinen infrastruktuuri on valahtanut betoniin. --Pxos (keskustelu) 1. elokuuta 2017 kello 12.45 (EEST)

En ehdi nyt osallistua keskusteluun niin että voisin olla oikeastaan mitään mieltä. Tärkeämpinä pidän hyviä argumentteja. Tanárin kommentti oli mielestäni hyvä. Itse kannattaisin ehkä ennemmin nimitystä "käytännöt" kuin "säännöt", jos pitäisi valita noista kahdesta, koska tärkeää wikipediassa on käyttäjien itsenäinen toimijuus, mutta tämä ei sulje pois sitä, että saman voisi tuoda esiin suomeksi jollain muullakin sanalla. Tuo englannin "policy"han viittaa juuri (tässä tapauksessa yhteisesti sovittuun) toimintatapaan, ei sääntöön (en. "rule"). "Käytäntö" ei ehkä ole paras käännös sanalle "policy" (tuossa merkityksessä, mutta sanan "policy" merkityksen miettiminen on uskoakseni hyödyllistä, koska asia, josta puhutaan on sama. Ja voi tosiaan olla, että "käytäntö" ei ehkä (välttämättä) ole sille paras suomennos, vaikka se onkin mielestäni parempi suomennos kuin "säännöt".--Urjanhai (keskustelu) 3. elokuuta 2017 kello 22.45 (EEST)

Säännöt on parempi kuin käytännöt. Sääntöjä noudatetaan. Sääntöjä voi muuttaa ja niistä voi äänestää. Käytännöt ovat "yleisiä käytäntöjä": ne havaitaan, ne vaihtelevat, niitä ei kukaan määrittele eikä niistä äänestetä. Jos käytäntöä ei noudata, siitä ei seuraa mitään. Sääntöjen rikkomisesta seuraa paheksuntaa, jopa tuomio ja rangaistus. Sääntö on, että lähteet on merkittävä; käytäntö on, ettei lähteitä aina merkitä. Mieluummin säännöt kuin järjestyssäännöt, sillä säännöissä on muutakin kuin kurinpitomääräyksiä. --Wähäwiisas (keskustelu) 14. elokuuta 2017 kello 14.00 (EEST)

Wikipediasta löytyvät hyvin luonteeltaan määritellyt luokka:käytännöt (”edustavat Wikipedian muokkaajien konsensusta ja ne sitovat kaikkia käyttäjiä”) ja luokka:ohjeet (”Wikipedian ja MediaWikin käyttöön liittyviä ohjeita”). Mikä vika on ko. jaossa tai edes termeissä. Vain jos on rikki, on mielestäni perusteltua korjata. Kahvihuoneen eri osiotkin on luokiteltu ohjeet-luokkaan. Fiwikin terminologia on mielestäni selkeämpi kuin enkkuwikin vastaava (rules, policy, guidelines ja procedural policyt ovat itselleni mahdotonta erotella, eikä enkkuwiki näytä erottelevaankaan toisistaan policya ja guidelinesiä). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. elokuuta 2017 kello 12.20 (EEST)

Ministerien luokittelusta

Jos joku on ollut esim. puolustusministerinä, jotka on myös laitettu omaan luokkaansa eikä minään muuna ministerinä, riittääkö, että hänestä kertova artikkeli on luokassa "Suomen puolustusministerit" vai pitäisikö sen olla myös luokassa "Suomen ministerit"? Jos taas henkilö on toiminut esim. puolustusministerinä ja jonain ministerinä, jolla ei ole omaa luokkaa, pitäisikö sen silloin olla noissa molemmissa? Omitti86 (keskustelu) 16. elokuuta 2017 kello 23.02 (EEST)

Nyrkkisääntönä on ainakin ennen ollut, että ei luokitella sekä ylä- että alaluokkaan, eli siis luokitellaan pelkäksi puolustusministeriksi ainakin ensimmäisessä tapauksessa. --Louhikärmes (keskustelu) 17. elokuuta 2017 kello 00.43 (EEST)

Rauhanomaisena sääntönä sanoisin, että sama pätee myös toiseen tapaukseen. Yläluokka "Suomen ministerit" ei tarkoita niiden ministerintointen, joille ei ole olemassa omaa täsmällistä luokkaa, luokkaa, vaan se kattaa kaikki ministerit joko suoraan tahi yhden tai useamman alaluokan kautta, ja jos alaluokka (yksi tai useampi) hoitaa homman, ei yläluokkaan pidä artikkelia enää liittämän. --Lax (keskustelu) 17. elokuuta 2017 kello 09.12 (EEST)