Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 126

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Luetteloiden merkittävyys

Onko luettelot poikkeus normaalista merkittävyyskäytännöstä. Esimerkiksi luetteloita digimoneista ei kaikella todennäköisyydellä löydy mistään luotettavasta ulkopuolisesta lähteestä. Ja jos löytyy niin noit tässä mielessä ongelmallisia luetteloita on toki muitakin. J.K Nakkila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 20.09 (EEST)

Hmm, tarkoitatko, että luettelot eivät ole "merkittäviä" siksi, että niissä luetteloitavat kohteet (esim. yksittäiset digimonit) eivät ole merkittäviä, vai siksi että missään ulkopuolisessa lähteessä ei ole luetteloitu kohteita vastaavanlaisilla perusteilla? Jos jälkimmäistä, ei varmaan kannata käyttää sanaa "merkittävyys", sillä kyse on lähinnä luetteloimisen järkevyydestä tai luettelon rajauksesta, ja jos sille tielle lähdetään, täältä tosiaan saattaa lähteä poistoon aikamoinen määrä luetteloita.

Mitä digimoneihin tulee, mielestäni kaikki tulisi poistaa lähteettöminä, mutta sitä tuskin on tapahtumassa. Luettelointi tekee kokonaisuudesta ainakin jossain määrin hallittavan ja helpommin kehitettävän, mitä se ei nyt ole. --Epiq (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 20.46 (EEST)

Kun mielipidettä kysytään niin kerronpa sitten omani: sekalaista triviatietoa esittelevät luettelot voitais poistaa, esim. Tietoja Suomen tasavallan presidenteistä. Gopase+f (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 20.53 (EEST)

Juurikin näin Epiq, mikäli luetteloihin sovellettaisiin normaaleja merkittäövyyskäytäntöjä niitä luetteloita pitäisi löytyä siis ulkopuolisista lähteistä. Nyt ei ainakaan käytännössä noita merkittävyyskäytäntöjä niihin sovelleta, eli luettelot on ikään kuin harmaalla alueella merkittävyyden kannalta. J.K Nakkila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 20.57 (EEST)

Ei merkittävyyskäytäntö mielestäni tarkoita sitä, että luettelon pitäisi löytyä ulkopuolisesta lähteestä. Päin vastoinhan silloin tekijänoikeus vaatisi OTRS-luvan, että luettelon voisi sisällyttää wikipediaan. Merkittävyyskäytäntö mielestäni vaatii sen, että luettelo ei saa olla uutta tutkimusta, esim. "Luettelo järvessä X esiintyvistä kaloista" ei saa olla tuotettu omilla koekalsastuksilla saadusta tiedosta (sitä varten on Järviwiki), mutta jos sen laatii kirjallisuuden perusteella, niin aihe voi olla täysin kelvolinen.--Urjanhai (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 21.08 (EEST)

Eihän se merkittävyyden kannalta tarkoittaisikaan sitä, että luettelon tiedot pitäisi kopioida suoraan jostain muualta. Niin kuin itse merkittävyyskäytäntöä ymmärrän, se tarkoittaa vain sitä, että vastaavanlaisia luetteloja pitäisi olla myös ulkopuolisissa lähteissä. J.K Nakkila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 21.10 (EEST)

WPK:n lempilapsi. Ehkä sen voisi siirtää Wikipedia-avaruuteen tai muuttaa ohjaukseksi johonkin. --Urjanhai (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 20.58 (EEST)

Minusta merkittävyyskäytännön tunkeminen joka paikkaan voisi loppua. --Zache (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 21.33 (EEST)

Miksi? J.K Nakkila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2015 kello 22.05 (EEST)

No siksi, että meillä on artikkeliavaruudessa paljon sisältöä jotka eivät ole artikkeleita ja joihin merkittävyyskäytännön soveltaminen sopii huonosti. Esimerkiksi vaikka päivä- ja vuosiartikkelit. Luettelot ovat tuon tyyppistä sisältöä. --Zache (keskustelu) 25. huhtikuuta 2015 kello 05.41 (EEST)

Ainakin vuosiartikkeleita vastaavia esitysmuotoja löytyy paperisistakin tietokirjoista, joten niissä ei ole esittämääsi ongelmaa. Gopase+f (keskustelu) 25. huhtikuuta 2015 kello 07.12 (EEST)

Ei nyt nipoteta luetteloista.--Htm (keskustelu) 25. huhtikuuta 2015 kello 06.13 (EEST)

Pois vaan kaikki. Samoin päivä- ja vuosiartikkelit. --Esamatti1 (keskustelu) 25. huhtikuuta 2015 kello 17.41 (EEST)

Juu, kantasi on tullut jo aiemmin selväksi: Kaikki luettelot pois. Kaikki artikkelit pois (kaikki ovat tietääkseni keskeneräisiä). Pois vaan ihan kaikki. Itse vastustan tällaista kantaa. ¬Antilope 26. huhtikuuta 2015 kello 03.25 (EEST)

Tätäkö tämä koski alun perinkin? --Urjanhai (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 09.31 (EEST)

Ei luetteloita saa poistaa, sillä ne voivat olla hyödyllisiä, ikään kuin kokooma-artikkeleita. --Hartz (keskustelu) 26. huhtikuuta 2015 kello 12.46 (EEST)

Jos luettelon yläaihe on merkittävä, niin luettelokin on? Jos siis on mielekäs syy luettelolle olemassa. Luettelon kohtien ei tarvitse mutta voivat olla merkittäviä. --Usp (keskustelu) 27. huhtikuuta 2015 kello 22.42 (EEST)

Luetteloinnin ongelma on se, että valitaan liian triviaaleja tai sekavia luokitteluperusteita. Silloin luettelolla on lähinnä viihdearvo (jos sitäkään) sen sijaan, että se lisäisi tietoa. Ongelmalliseksi muodostuu silloin myös se, ettei luettelo ole välttämättä kattava, vaan sattumanvarainen otos luetteloon kuuluvista asioista. Esimerkiksi Luettelo valtionpäämiesten mukaan nimetyistä lentoasemista on mielestäni tarpeeton, vaikkakaan ei pahimmasta päästä. Monen luettelon järkevyys riippuu rajausperusteista, ja esim. tuossa mainitsemassani luettelossa ne ovat vähintään sekavat. --Hermis (keskustelu) 30. huhtikuuta 2015 kello 09.41 (EEST)

Jos luettelon aihe on itsessään artikkelin arvoinen aihe, siitä voi tosiaan tehdä luettelon, jopa digimoneista. Luettelot ovat monesti parempi ratkaisu kuin navigaatiomallineet tai luokat. Mutta kahden ominaisuuden yhdistely luetteloperusteena on jo liikaa, kuten tuossa lentokenttäesimerkissä. Aihe "valtionpäämiehen mukaan nimetty lentokenttä" ei ole itsenäisenä aiheena merkittävä, joten ei siitä tehty luettelokaan. Sen sijaan esim. "x-maalaiset kirjailijat" on sopiva luettelon aihe vaikka onkin yhdistelmäaihe, koska "x-maalainen kirjallisuus" on myös aiheena merkittävä. --Savir (keskustelu) 30. huhtikuuta 2015 kello 09.51 (EEST)

Minusta Luettelo valtionpäämiesten mukaan nimetyistä lentoasemista ei ole ongelma. Sehän on ihan mielenkiintoinen näkökulma aiheeseen. Yleisesti voi todeta, että Wikipediassa on monia hyviä luetteloita, jopa hyödyllisiä. Luettelot ovat monesti aika neutraaleja ja ongelmattomia. Yksittäisissä artikkeleissa on enemmän pyrkyä nostaa esille epämerkittäviä aiheita kuten meidän taitavaa vaaliehdokasta. --Wähäwiisas (keskustelu) 30. huhtikuuta 2015 kello 13.20 (EEST)

Valokuvista taas kerran

Keskustelu on siirretty tekijänoikeus-kahvihuoneeseen, koska kysymys on valokuvien käyttämisestä Wikipediassa. --Pxos (keskustelu) 1. toukokuuta 2015 kello 13.28 (EEST)

Lähteiden merkitsemisestä

Tuli tuossa mieleeni, että kun käytännöissä (WP:REF) todetaan, että "Suositeltavinta on merkitä lähteet käyttämällä lähdeviitemallineita, mutta lähteet voi ilmoittaa myös vapaamuotoisesti tekstissä", niin mitäköhän ovat nämä vapaamuotoiset tavat lähteiden merkitsemiseen? Juontui mieleeni tällaisesta merkintätavasta, joka ei kuitenkaan mielestäni ole mikään kaikkein paras versio. Voisiko tuon loppukaneetin poistaa, vai onko joku erityinen peruste sen olemassaololle?--Veli Himmeä (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 11.56 (EEST)

Tarkoittaisikohan esimerkiksi tieteellisen tekstin viittauskäytäntöjä, tyyliin (Korhonen 2003) ja lähdeluettelossa on sitten teoksen tarkat tiedot? --194.111.66.13 19. toukokuuta 2015 kello 12.02 (EEST)

Kai se tarkoittaa käytännössä tätä <ref>Kirjoitin tähän jotain mistä selviää mistä tiedot ovat peräisin</ref> tai vastaavan tapaista tekstiä lähteet otsikon alla. Tosin on hyvä, että kirjoittajat lisäisivät tiedot lähteestä ihan millä tavalla tahansa. Oli se sitten Veli Himmeän esittämällä tavalla tekstin sekaan, muokkausyhteenvedossa tai artikkelin keskustelusivulla jos ei muuten ja se on sitten kokeneempien muokkaajien nakki muokata tieto lähteestä wikikäytäntöjen mukaiseksi, koska sinällään ei voida olettaa sellaisten henkilöiden jotka ensimmäistä' kertaa klikkaavat muokkaa nappia osaavan heti merkitä lähteitä viitteillä. --Zache (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 12.23 (EEST)

Ei tokikaan voi olettaa, että ihan ensimmäisellä kerralla kaikki menisi kuten Strömsössä. Kunhan jäin miettimään, että mitä tuolla on aikanaan käytäntöä luodessa mietitty tarkoitettavan ja minkälainen vapaamuotoinen ilmaisutapa on suotavaa ja tarkoituksenmukaista.--Veli Himmeä (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 13.30 (EEST)

Mielestäni aikoinaan on ollut erittäin hienoa ja älykästä muotoilla lähteistämis”pakko” niin, että tätä mediaa voivat muokata kaikki, ilman että kouluissa olisi pitänyt oppia virallisia/akateemisia lähteistämisen periaatteita. Oleelista on, toki nykytoimintatavan perusteella vain teoriassa, että lähteistää jotenkin. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 13.50 (EEST)

Tuossa nyt oli pyydetty lähdeteoksen tarkkoja tietoja ja toiseksi muotoilemaan suoraan kirkonkirjasta oleva teksti hiukan sujuvammaksi. Sitä ei voi mielestäni tehdä kuin se, joka tiedon siitä lähteestä lisää. Pyynntöstä huolimatta lähteen tarkkoja tietoja ja tekstin muotoilua ei tapahtunut, sen sijaan toistettiin Wikipedian lähteistyskäytäntöä, mikä ei kylläkään tee artikkelia sen selvemmäksi tai paremmin lähteisteyksi. "Minun mielestäni, minun ei tarvitse...". Ei ehkäpä minunkaan? --Htm (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 19.59 (EEST)

Ymmärrän tekstin yksinkertaisesti niin, että on suositeltavaa käyttää mallineita kuten {{Verkkoviite}}, mutta muu tapakin on sallittu. Esimerkiksi <ref>Tieliikennelaki 1 §</ref>, sulkeissa (Tieliikennelaki 1 §) tai suoraan tekstissä Tieliikennelain 1 § määrää, että... --Wähäwiisas (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 14.45 (EEST)

Mullakin on sama toive kun Zachella: ihan sama miten tietty lähde ankkuroidaan tiettyyn sisältöön, kunhan ankkurointi tehdään jotenkin. Eli ainakin muokkausyhteenveto ja keskustelusivu ovat ihan käyttökelpoisia paikkoja lisätietojen antamiseen, samoin muokkausnäkymään tehdyt kommentit, yritelmät viitteistykseen, Harvard-viittaukset, jne. Gopase+f (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 20.00 (EEST)

Wikipedia:Poistokäytäntö

Kirjoittaisiko joku sivun Wikipedia:Poistokäytäntö vastaamaan sitä menettelytapojen kiteytymää, jota täällä on käytetty artikkeleiden ongelmien kanssa viimeiset vuodet vai käydäänkö uusi keskustelu siitä, miten merkittävyyskäytäntö on edelleen yhteisön tahdon vastainen, ulkoa tuotu epäwikipediamainen kauhistus? Tässä eräs uusi käyttäjä on käynnistänyt pari poistoäänestystä vaikka sellainen ei ole täällä tapana. Vaikka poistokäytäntö olisikin rikki, pitäisikö edes kuvata nykytilanne jossakin, jottei ole kolmea käytäntöä: 1) ehjä käytäntö, 2) rikki oleva käytäntö, ja 3) kirjoitettu käytäntö. --Pxos (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 17.02 (EEST) Lisäys: aloitin sivun päivittämisen vuonna 2013 mutta se pitäisi käydä läpi kokonaan ajatuksen kanssa. Nyt on tehty putkiremontti ilmastointiteipillä. --Pxos (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 17.05 (EEST)

Itse arvioisin kaikenlaisten muutosten tekemisen kirjoitettuun poistokäytäntöön olevan aika lailla vaikeaa, ehkä jopa mahdotonta. Todellisuudessahan poistokäytännön nykyinen käytännönsovellutus eroaa monilta osin kirjotetusta käytännöstä, mikä varmastikin hämmentää tuoreita käyttäjiä. (eli todellisuudessa kirjoitettu poistokäytäntö on alisteinen suulliseen kansanperinteeseen perustuvalle "hiljaiselle poistokäytännölle".) Gopase+f (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 20.31 (EEST)

Voisiko joku linkittää jostain aiemmasta keskustelusta tai vaihtoehtoisesti esittää tässä lyhyesti muutamalla sanalla miten nykyinen noudatettu menettely mahdollisesti poikkeaa kirjoitetusta käytännöstä, niin kysymystä olisi helpompi arvioida.--Urjanhai (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 20.39 (EEST)

No heti alussa eroja. Nähdäkseni wikipediasta poistetaan sivuja nykyään montaa eri kautta: 1) pikapoisto 1a) ilmiselvä roska yms scheisse, copyviot, sanaselitykset 1b) selvästi nykyisten merkittävyyskynnysten alipuoliset aiheet 2) merkittävyyskeskustelun jälkeen 3) merkittävyyskeskustelun perusteella aloitetun poistoäänestyksen perusteella 4) poistokeskustelun kautta poistettavat (muista kuin merkittävyyssyistä, mm artikkelin nykytila) 5) HOK-menettelyn kautta poisto. Gopase+f (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 21.01 (EEST)

Minulla on nyt uskomus että tämä lähtee toimimaan. Tämä on otettu näköjään nyt sillä otteella. Wikipedian käytäntöjen omaksuminen on tällä hetkellä liian monimutkaista aktiivimuokkaajallekin. Tsemppiä. --Höyhens (keskustelu) 23. toukokuuta 2015 kello 01.58 (EEST)

Gopase+f:n lista on hyvä ja kuvaa sitä, miten täällä nykyisin toimitaan. Ehdotan, että nykytila kuvataan sivulle Wikipedia:Poistokäytäntö seuraavasti:

• Gopasen löytämät 5 tapausta kirjataan mahdollisimman selkeästi taulukkoon "Ongelmia, jotka saattavat edellyttää artikkelin poistoa".
• Lisäksi korjataan vanha teksti: "Jos sivua ei voi poistaa välittömästi ilman keskustelua, käyttäjä voi tehdä sen poistosta ehdotuksen poistoäänestyssivulla, jossa asiasta äänestetään viikon ajan." muotoon: "Jos sivua ei voi poistaa välittömästi ilman keskustelua, toimitaan alla olevan taulukon mukaisesti. Jos asia ei ratkea keskustelussa, käyttäjä voi tehdä poistosta ehdotuksen poistoäänestyssivulla, jossa asiasta äänestetään viikon ajan."

Huom. en ehdota mitään muutoksia siihen, miten nykyisin toimitaan, ainoastaan tekstin selventämistä. Lisäys: Vuonna 2015 on aloitettu 20 poistoäänestystä, joista 19:ää on edeltänyt keskustelu välittömästi tai aiemmin. Lisäksi on ollut IP:n käynnistämä Wikipedia:Poistoäänestykset/Petsie ilman keskustelua. Selvyyden vuoksi de facto -käytäntö voitaneen kirjata ylös. --Wähäwiisas (keskustelu) 23. toukokuuta 2015 kello 11.46 (EEST)

Pitäisikö selventää mikä on sivu, mikä on tiedosto. Minä olen niin yksinkertainen, etten tiedä mikä tässä mediassa on sivu (ymmärrän tarkoittavan artikkelia?), mikä on tiedosto (muut kuin artikkelit, mitä muita kokonaisuuksia?). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. toukokuuta 2015 kello 12.32 (EEST)

Hienoa, että asian vierestä löytyy aina juteltavaa. No meillä on vajavainen Sanasto, jossa ainakin sivua on selitetty. Ideahan on kertoa, että joku Wikipediassa olemassa oleva asia (ruudulla näkyvä teksti tai kuvatus) voi tänään olla ja huomenna hups se ei ole. Voidaan siis poistaa joku kokonaisuus, ja tällaiseen viitataan sanalla "sivu". Yksinkertaisuudessakin pitäisi olla joku vähimmäisraja, jota ei saa alittaa. --Pxos (keskustelu) 23. toukokuuta 2015 kello 14.00 (EEST) Lisäys: Rupean itseasiassa spämmäämään linkkiä tuohon sanastoon nyt eri puolille, jospa se saisi hieman suurempaa näkyvyyttä. --Pxos (keskustelu) 23. toukokuuta 2015 kello 14.03 (EEST)

Kiitos, selvis erinomaisesti sivu, hyvin määritelty. Tiedostotkin suurin piirtein. Nyt luulen tietäväni mitä keskustelu koskee, oleellisia linkkauksia olisi hyvä käyttää juuri esitetysti. Sanastossahan oli wikipediamittareilla todella vähän näennäispuuhastelun leimaa. Pitäisi osata etsiä ensin, sori. Muokkausta ja lähdettä olin joskus etsinyt, mutta koska ne olivat määrittelemättä ja ovat mielestäni tämän median oleellisimmat termit, päädyin siihen, että tuskinpa sanastosta löytyy mitään etsimisen arvoista, oli huonoa logiikka. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 23. toukokuuta 2015 kello 16.53 (EEST)

Niinpä oli. Muokkaus ja lähde lienevät vakimuokkaajille ehdottomasti itsestäänselvimmät termit, ja koska sanastoa muokkaavat vain tervaskannoista jäkäläisimmät, on ihan ymmärrettävää miksei noita termejä ole vielä(kään) määritelty sanastossa. Kaikille vielä tiedoksi että sanastoon saa ehdottaa lisättäviä termejä keskustelusivulla aivan vapaasti. --Pitke (keskustelu) 24. toukokuuta 2015 kello 14.43 (EEST)

Saataisiinko samalla jotain päätöstä, että mikä on merkittävyyskeskustelu. Nykyään ne muistuttavat äänestyksiä, joissa käydään vain ilmoittamassa, että "kannatan poistoa" tai "kannatan säilytystä" tai oma suosikkini ulkomuistista siteeraten "artikkeli on merkittävä, riippumatta siitä mitä se käsittelee". Merkittävyyskeskusteluissa jopa lasketaan "ääniä", vaikkei niitä siellä edes pitäisi antaa. Ja vaikka tulos olisi selvä, niin joku saattaa julistaa, että koska hän on eri mieltä, niin kyseessä ei ole konsensus, eikä asiasta ole saatu poistokäytännön taulukossa mainittua "kiistatonta selvyyttä", koska hän kiistää selvyyden. --Otrfan (keskustelu) 23. toukokuuta 2015 kello 12.36 (EEST)

Sivulla Wikipedia:Merkittävyys kyseenalaistettu on aika hyvät ohjeet: voi esittää kysymyksiä, tarkennuspyyntöjä sekä perusteluja. Lisäksi kerrotaan, että asiat ratkaistaan konsensuskeskustelulla "yhteisenä päämääränä neutraali näkökulma, josta kaikki voivat olla yhtä mieltä." Monet noudattavat hyvää tapaa perustellen "Artikkeli tulee säilyttää, koska ..." tai "Artikkeli tulee poistaa, koska ...". Perustelut varmastikin auttavat konsensuksen muodostamisessa enemmän kuin pelkkä äänestys puolesta tai vastaan. Usein artikkelia myös parannetaan keskustelun johdosta. --Wähäwiisas (keskustelu) 23. toukokuuta 2015 kello 15.18 (EEST)

Siinäpä se yksi ongelma onkin, että vaikka tavoitteena tuleekin toki olla, että kaikki ovat yhtä mieltä, niin yksikin periaatteellinen känkkäränkkä voi tulkita keskustelun tuloksettomaksi, mikäli siihen ei päädytä. --Otrfan (keskustelu) 23. toukokuuta 2015 kello 15.37 (EEST)

Tämä on ollutkin menetelmän ongelmia, koska yksikin käyttäjä, joka on sitä mieltä, että kaikki asiat ovat kategorisesti merkittäviä, johtaa siihen, ettei täydelliseen yksimielisyyteen ainakaan voida koskaan päästä ja poistokeskusteluista tulee hyödyttömiä varsinaiseen tavoitteeseensa muuten kuin äänestysten pohjustajina. En ole seurannut nykytilannetta kauhean tarkkan, mutta ennen vanhaan tällaisia käyttäjiä ainakin oli. --130.232.104.93 23. toukokuuta 2015 kello 18.19 (EEST)

Se on yksi ongelma. Samoin kun merkittävyyskeskustelut ovat muuttuneet äänestysluontoisiksi, niin keiden kaikkien kommentit otetaan huomioon? Perustelematon kommentti kirjautumattomalta/uudehkolta käyttäjältä ei ole mielestäni minkään arvoinen. Pitempiaikaisen käyttäjänkin perustelematon kommentti on aika tyhjän kanssa, mutta tämän voidaan sentään olettaa tuntevan merkittävyyskäytäntöjä. Ja joskus yht'äkkiä ilmaantuu läjä uusia tunnuksia tai mobiili-ip-osoitteita, joiden säilytystä kannattavien mielipiteiden pohjalta artikkeli päätyy äänestykseen, vaikka sokea Reettakin näkee, että kaikki säilytyskannatus tulee yhdeltä käyttäjältä/tämän kavereilta. Jos merkittävyyskeskustelusta tehdään pakollinen, niin se olisi hyvä saada ensin toimimaan kunnolla. Nykyään artikkeli päätyy äänestykseen riippumatta keskustelun tuloksesta, kun joku vain jaksaa pitää meteliä. --Otrfan (keskustelu) 23. toukokuuta 2015 kello 18.55 (EEST)

Vuonna 2009 on näköjään käytäntöön kirjattu, että merkittävyyskeskustelussa tulee perustella, miksi artikkeli ei ole riittävän merkittävä omaksi artikkelikseen. Perinteisesti kuitenkin merkittävyys on pitänyt perustella, eikä merkityksettömyyttä. Miten merkityksettömyys edes voitaisiin perustella? Olemalla löytämättä lähteitä? --Otrfan (keskustelu) 23. toukokuuta 2015 kello 18.38 (EEST)

Ja samaan taulukkoon on ilmeisesti kirjattu, että jos merkittävyydestä ei ole 3 vuorokaudessa saatu kiistatonta selvyyttä (eli jonkun tulkinnan mukaan yksikin kannattaa poistoa) tai lähteitä ei ole löytynyt, niin artikkeli voidaan poistaa? (tarkoittako "voidaan", että saatetaan poistaa, saa poistaa vai pitää poistaa) Jospa laitetaan taulukko kuntoon, ennen kuin sovitaan, että sitä on pakko noudattaa. --Otrfan (keskustelu) 24. toukokuuta 2015 kello 19.07 (EEST)

Ymmärrän Otrfanin ajatuksen ja olen samaa mieltä, että merkittävyyskeskusteluja on myös huonoja. Keskustelu usein vielä heikkenee, kun poistoäänestys alkaa. Siitäkin huolimatta käytäntötekstin tulisi olla niin selvä, että sen voi ymmärtää vain yhdellä tavalla. Oli keskustelu sitten vapaaehtoinen tai pakollinen, ei se voi olla molempia. Voitteko ehdottaa parempaa selvennystä tekstiin, jos yllä oleva ehdotukseni on aivan kelvoton. --Wähäwiisas (keskustelu) 24. toukokuuta 2015 kello 14.33 (EEST)

Helsingin patsaiden nimeäminen

Käyttäjä:Kulttuurinavigaattori toivoi, että sivulla Keskustelu:Lähde/UKK-muistomerkki alkanutta keskustelua jatkettaisiin täällä. Kyse on eräiden artikkelien nimeämisessä käytettävistä periaatteista. Helsingin taidemuseo on laatinut nettiin luettelon julkisilla paikoilla sijaitsevista veistoksista ja sitä on pääasiassa pyritty käyttämään täällä Wikipediassa mainittuja veistoksia käsittelevien artikkelien nimeämisen ohjenuorana. Ongelma on siinä, että taidemuseo on ilmoittanut joillekin veistoksille useamman vaihtoehtoisen nimen tai nimen yhteydessä voi olla muita huomautuksia. Käyttäjä Kulttuurinavigaattori oli keskustelussa sillä kannalla, että Wikipedia ei saa harjoittaa mitään omaa tulkintaa, vaan kaikki mitä museon nettisivulla on kirjoitettu "teos"-kohtaan on (välimerkkeineen päivineen) katsottava sellaisenaan taideteoksen viralliseksi nimeksi. Tämä on UKK-muistomerkin kohdalla johtanut oudon ja keinotekoisen kaksoisnimen käyttöön artikkelin nimenä. Eräiden muiden veistosten kohdalla sama periaate johtaisi ilmeisesti vielä oudompiin nimiin, jos kaikki merkinnät olisi katsottava nimeen kuuluviksi (esim. [1], [2]). Kulttuurinavigaattori lievensi myöhemmin kantaansa sellaiseksi, että museon ilmoittamista vaihtoehtoisista nimistä valittaisiin aina ensimmäisenä mainittu. Itse pidän tätäkin tarpeettomana Wikipedian käsien sitomisena, sillä nähdäkseni nimien järjestyskin vaikuttaisi olevan museon sivuilla sattumanvarainen ja mihinkään perustumaton. Olen esittänyt oman kantani tarkemmin yllä viitatulla keskustelusivulla. Koska muiden käyttäjien osallistuminen mainittuun keskusteluun jäi vähäisenlaiseksi, tähänkin kiistaan tarvitaan nyt sitten ilmeisesti yhteisön näkemys. Tämän kanssa analoginen kiista voidaan haluttaessa kehittää myös mistä tahansa muistakin taideteoksista, joista on olemassa jokin "virallinen" luettelo epäselvin tai monitulkintaisin merkinnöin. --Risukarhi (keskustelu) 10. toukokuuta 2015 kello 14.14 (EEST)

Jos katsotaan, että taidemuseon ilmoittama "kauttaviiva-nimi" on tietoinen valinta, niin silloin tulee kunnioittaa myös tiettyä epäjohdonmukaisuutta, joka sisältyy "kauttaviiva-nimien" välimerkkien (välilyöntien) määrään teosten välillä. Omana mielipiteenäni kerron, että nähdäkseni Helsingin taidemuseon nettiluetteloa ei ole tarkoitettu käytettäväksi nimistölähteenä vaan hakutietokantana, minkä vuoksi fi-wikin ei tule hirttäytyä millään tavalla hakutietokannan ilmeiseen tarpeeseen ilmoittaa mahdollisimman monta rinnakkaista nimeä mahdollisimman monen teoksen kohdalla. Eli nimetkää teokset lähteiden viitoittamalla tavalla, mutta välttäkää nettiluettelon käyttöä lähteenä nimille. Gopase+f (keskustelu) 10. toukokuuta 2015 kello 14.24 (EEST)

Yleinen käytäntö on tulkita nimet. Esimerkiksi Nordea on Nordea eikä suinkaan Nordea Bank AB (publ). Ei siis välttämättä vaadita kapulakielistä nimeä viranomaisen tietokannasta. Olkoon artikkeli nimellä, jonka lukija tunnistaa. Tässä tapauksessa lukija ainakin paremmin tunnistaa nimen UKK-muistomerkki kuin nimen Lähde. Jos satunnainen lukija hakee tietoa Kekkosen muistomerkistä, todennäköisemmin hän hakee nimillä UKK tai Urho Kekkonen. --Wähäwiisas (keskustelu) 10. toukokuuta 2015 kello 15.08 (EEST)

Tähän wikipediaan on ilmeisesti laajemminkin levinnyt toimintatapa ”Fiwikin muokkaaja ”NN” on oikeassa ja saa tulkita nimiä/asioita (tehdä uutta tutkimusta) just niin kuin näkee”. Olen samaa mieltä Kulttuurinavigaattorin kanssa, että tässä Helsingin taidemuseo määrää. Oleellista mielestäni on, voiko ko. museota pitää ns. luotettavana lähteenä/tietäjänä. Näyttäisi amatöörin (minä) mielestä, että se on. Muita nimiä kai voi tarvittaessa kertoa lisää artikkelissa.--ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. toukokuuta 2015 kello 15.54 (EEST)

Ei kauttaviivanimiä tai kohta meillä on Turku/Åbo-artikkeleja. Wikipediassa useiden nimien ongelma hoidetaan ohjaussivuilla ja kertomalla artikkelissa, että teoksella on monta nimeä. Jos tällainen yleistyy, miksei sitten Marja-Liisa Hämäläinen/Kirvesniemi tai Mona Lisa/La Gioconda tai – ehdoton suosikkini – Luxembourgin puistossa/Pariisin Luxembourgin puistossa. Tuo museon sivu ei mielestäni kelpaa nimistölähteeksi ollenkaan. Risukarhen ironiset keksinnöt tyyliin "Muotokuva (korjattavana, valmis vuonna 2016)" ovat hauskaa luettavaa. --Pxos (keskustelu) 10. toukokuuta 2015 kello 16.00 (EEST)

Äkkijyrkän veistoksen "virallinen nimi" olisi muka "Aamulla / Vasikat" (huomaa välilyönnit, jotka siis on säilytettävä), mutta muuten sen nimi on joko "Aamulla" tai "Juottovasikat". Siis pitäisi luoda ohjaussivut "Aamulla", "Vasikat", "Juottovasikat" sekä "Aamulla/Vasikat" artikkeliin nimeltään "Aamulla / Vasikat"? Ihan kukkua. --Pxos (keskustelu) 10. toukokuuta 2015 kello 16.13 (EEST)

Täällä oli muuten pari vuotta sitten jonkin aikaa tupla-artikkeli Raatajat rahanalaiset / Kaski, joka muutettiin sitten ohjaukseksi. Ilmeisesti joissain tapauksissa noista museoiden tietokannoissa esiintyvistä yhdistelmänimistä kannattaisi tehdä ainakin ohjauksia, ettei joku epähuomiossa luo ylimääräisiä artikkeleita samoista teoksista. --Risukarhi (keskustelu) 10. toukokuuta 2015 kello 17.57 (EEST)

Minusta voidaan käyttää taidemuseoiden tietokantoja ja muita lähteitä referenssinä mikäli vain on mahdollista kun nimetään artikkeleita. Esimerkki Pariisin Luxembourgin puistossa, Vasikat/Aamulla jne. UKK-muistomerkki/Lähde asiassa, niin tuostakin varmaan löytyy jotain kirjallisuutta josta selviäisi teoksen nimi. --Zache (keskustelu) 10. toukokuuta 2015 kello 17.28 (EEST)

Ehdotan nimeä "Aamulla/Vasikat/Aamulla", joka on selkeästi selkein ja sisältää molemmat nimivaihtoehdot, kun toista kauttaviivaa pidetään kauttaviivana ja toinen luetaan tekstin aloitusmerkkinä tai lopetusmerkkinä. Toki vielä parempi olisi "Aamulla/Vasikat—Vasikat/Aamulla", koska voimme käyttää myös ajatusviivaa. --Pxos (keskustelu) 10. toukokuuta 2015 kello 17.39 (EEST)

Huomannet, että Helsingin taidemuseon mukaan nimi on Aamulla/Vasikat, kun taas Helsingin kaupunginmuseon mukaan se on Vasikat/Aamulla. Kumpi on oikeassa? Ehkä tuo kaupunginmuseon sivulla käytetty nimi onkin valokuvan eikä itse veistoksen nimi? --Risukarhi (keskustelu) 10. toukokuuta 2015 kello 17.43 (EEST)

En tunne Äkkijyrkän taidetta mutta cv-sivullaan hän sanoo itse että se on Aamulla [3]. --PekkkaN (keskustelu) 10. toukokuuta 2015 kello 17.51 (EEST)

Kuka kävisi iltasella ottamassa CC-BY-valokuvan veistoksesta? Saisimme "Vasikat/Illalla"-valokuvan teoksesta "Vasikat/Aamulla" tänne. Vai olisiko valokuvan nimi "Aamulla/Illalla"? Korjaan vähän nimiehdotusta veistoksesta paremmaksi: "Aamulla/(Juotto)[V]asikat". --Pxos (keskustelu) 10. toukokuuta 2015 kello 17.52 (EEST)

Wikipedia ei voi nimetä tai nimittää taideteoksia käyttäjien mielipiteiden mukaan, vaan tietysti pitää ensisijaisesti käyttää sitä tai niitä nimiä joita tietolähteissä mainitaan. Tässä on keskusteltu muutamasta Helsingin julkisen teoksen nimestä (niitä on yhteensä yli 400). Luettelo Helsingin patsaista ja muistomerkeistä rakentuu Helsingin taidemuseon julkaisemiin tietoihin, joissa museon ilmoittamat nimet ovat aakkosjärjestyksessä. Tässä kai puhutaan nyt artikkelin nimestä, eli jotkut haluaisivat että teosta koskevan artikkelin otsikon voisi muuttaa museon käytännöstä poikkeavaksi. Taideteosten nimet ovat muodostuneet eri tavoin noin 150 viimeisen vuoden aikana, usein tekijän ja tilaajan antamista nimistä. Teoksen nimi vahvistetaan tavallisesti sen julkistamisen eli paljastuksen yhteydessä. Taideteos voidaan julkistaa vain kerran ainakin tekijänoikeuden mukaan. Tilaajahan ei useinkaan ole taidemuseo, vaan joku muu taho. Taidemuseota pitäisi minusta pitää ensisijaisena tietolähteenä, se ei ehkä omista kaikkia teoksia, mutta se hallinnoi ja pitää yllä sopimusten mukaan luettelossaan olevia. Jos päädytään siihen, että teosta koskevan artikkelin nimen voi tulkita niistä poikkeavasti sellaiseksi, jonka käyttäjät arvelevat olevan sopiva tai hyvä, niin silloin pitäisi artikkelissa olla ainakin selvennys teoksen oikeasta nimestä. Sopiihan sekin, mutta arvelen lukijan vaan hämmentyvän tällaisesta, että on varsinainen nimi ja Wikipedian tulkitsema nimi. Sitäpaitsi yksinkertaisinta olisi kirjoittaa artikkelin ja luettelon nimet samalla tavalla. Näyttäväthän nuo kauttaviivat vähän hassuilta, mutta arvelen lukijan ymmärtävän niiden avulla mistä on kyse.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 10. toukokuuta 2015 kello 21.02 (EEST)

Arkijärjellä ajatellen ja suomen kielen käytäntöjen mukaan kauttaviivalla esitetään vaihtoehtoisia nimiä, siis nimiä jotka ovat esiintyneet eri tilanteissa kyseisellä teoksella. Teosta julkistettaessa sen nimeksi ei ole voitu antaa AAA / BBB vaan jompi kumpi, ja muualla se on toisinaan esitetty toisella. Voimme käyttää järkeä. --87.93.112.241 10. toukokuuta 2015 kello 21.24 (EEST)

Asian varmistamiseksi sinun täytyy vain katsoa, mikä teoksesta vastaavan tietolähteen mukaan on teoksen nimi. Jos et usko sitä, asia sanotaan varmaan sitä koskevissa, ehkä useissakin erilaisissa sopimuksissa. Arvelen että ne ovat ihan avoimia asiakirjoja, joten siitä vaan tarkistamaan. Eri nimet juontuvat usein esim. veistoskilpailuista, joiden säännöissä joskus vaaditaan, että ehdotuksella pitää olla joku nimi, jotta kilpailun jyry pystyy käsittelemään kymmeniä, ehkä satoja ehdotuksia. Sitten teoksen tilaaja eli omistaja antaa sille oman nimensä, joka on usein se virallisemmalta kuulostava ja lopputulos yrittää kunnioittaa molempia. Tämä on minusta hyvä ja niin selkeä käytäntö kuin ajatella voi. Vaikka eihän minun asiani Wikipedian muokkajana ole arvioida teosnimien mielekkyyttä, eikä varsinkaan ristiä niitä uudelleen. Julkisilla teoksillahan saattaa olla valtava määrä erilaisia "kansankasteita" eli nimiä ja nimityksiä, joilla ihmiset niitä kutsuvat. Nyt järkensä menettäneet "Wikipapit" haluavat keksiä vielä uusia mieleisiään nimiä teoksille. No mikäs siinä, mutta selkeää viestintää se ei ole.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 10. toukokuuta 2015 kello 22.14 (EEST)

Niinpä. Taide ei kuulu kansalle, katsojille, taide kuuluu kriitikoille. Edes taiteilijalla ei ole oikeutta teokseensa. Näin käy kun kriitikko asettuu takki auki seisomaan katsojan ja taiteen väliin. Katsoja ei tarvitse kriitikkoa, mutta kriitikko tarvitsee katsojaa. Kun katsoja menee suoraan teokseen, hän voi potkaista kriitikon pois ja nimetä työn niin kuin haluaa. Keskustella taiteilijan kanssa suoraan, ilman välikättä. --37.33.76.1 10. toukokuuta 2015 kello 23.05 (EEST)

Olemme kaikki kriitikoita, mutta ei saisi olla kriitikko muokatessaan Wikipediaa. On käytettävä saatavissa olevia tietolähteitä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 11. toukokuuta 2015 kello 11.21 (EEST)

Ohje:Artikkelin nimi: "Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä." Taidemuseon tietokanta pelkkänä luettelona ei vielä edusta yleiskieltä, sen sijaan esimerkiksi taidemuseon julkaisema esittelyteksti teoksesta luultavasti edustaisi. Haluaisin nähdä sellaisen esittelytekstin tms., jossa tuon teoksen nimi todella on täsmälleen "Lähde/UKK-muistomerkki". Asiasta tulee mieleen taannoiset uudet "suositukset" nisäkkäiden nimiksi. Nekään eivät välttämättä edustaneet yleiskieltä eivätkä näytä yleensä vakiintuneen. Wikipediassa on aivan oikein sovittu, että niitä ei hyväksytä artikkelien nimiksi. Lisäksi kauttaviiva artikkelin nimessä on lähes yhtä ruma kuin iso kirjain keskellä sanaa. Ei tällaisia, kiitos. Ohjaukset on keksitty. -Ochs (keskustelu) 10. toukokuuta 2015 kello 21.21 (EEST)

Onhan se näinkin, mutta mitä se yleiskieli sitten on ja kuka sen ratkaisee? Kun artikkelin otsikon pitäisi olla myös mahdollisimman "tosi" ja tarkka. Leipäteksteissä käytetään usein molempia nimiä vaihdellen tautologian välttämiseksi, mutta se edellyttää että lukija tietää jo alun perin, mikä on oikea nimi. Vetoan vaan siihen, että ei ole syytä sekoittaa lukijoita tekemällä asiasta vaikeampaa kuin se on. Lisäsin pariin teosartikkeliin tarkennukset "teoksen nimi on Helsingin taidemuseon mukaan...". Vierastan tällaista virallisen ja ei-virallisen nimeämisen dikotomiaa, muistuttaa jotain bolshevismia.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 11. toukokuuta 2015 kello 11.35 (EEST)

Keskustelussa oleva artikkeli on esitetty mielestäni kaiken kaikkiaan todella esimerkillisesti, vastaavaa tapaa (kauttaviivanimet) käytettäköön muillekin taideteoksille, jos asiallinen lähde niin esittää. ”Normisuomeahan” tuo otsikon nimi on, ei parasta mahdollista, koska kyse on nimestä, jolla on kaksi selvästi perusteltua eri versiota; eksakti hyvää suomenkieltä edustava artikkelin nimi tulisi turhan hankalaksi eli pitkäksi. PS. joku taidemuseon teokselle esitetty nimi ei ole loogisesti ihan samoin perustein valittu, pitäisi olla selkeä logiikka. Eipä nuo sivut muutenkaan täysin luotettaviksi asetu, Äkkijyrkän peltilehmätkin sijaitsevat edelleen Ruoholahdessa, eli moneen vuoteen kukaan ei sivustoa ole hipaissut asiantuntijaotteella. Lukisi edes joku tieto, mihin ajankohtaan esitetyt tiedot pätee. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. toukokuuta 2015 kello 11.58 (EEST)

Näinhän se on, ohjeen mukaan artikkeli nimetään sillä nimellä, jota siitä yleisesti käytetään (ja millä nimellä todennäköisimmin artikkelia haetaan). Kauttaviivahärveliä ei varmasti käytetä yleisesti. Niin kuin on jo mainittu, näin tehdään esim. yritysten kanssa (Nordea), ja niin tehdään myös henkilöartikkeleissa: Cheek, Lady Gaga. Kulttuurinavigaattorin kysymykseen siitä, että kuka ratkaisee mitä on yleiskieli, niin sen ratkaisee konsensus, ei mikään ulkopuolinen "virallinen" taho. Tästä aiheesta tuleekin mieleeni se, kun hiljattain opin suomenkielisestä Wikipediasta, etten kuuntelekaan klassista musiikkia vaan taidemusiikkia. --Whitetabor (keskustelu) 11. toukokuuta 2015 kello 15.10 (EEST)

Whitetabor: Wikipedia voi hyvin olla väärässä. Suuri yleisö tuntee ilmiön nimellä klassinen musiikki. Ja sehän on suurta viihdettä muutenkin. Mutta yleiskieli-artikkelin mukaan yleiskielen todella määrittelee virallinen taho, ei konsensus. --Wähäwiisas (keskustelu) 12. toukokuuta 2015 kello 10.13 (EEST)

Joo, toki Wikipedian ulkopuolella, mutta pitääko virallista yleiskieltä noudattaa Wikipediassa? Sen päättää konsensus, ja jos se niin päättää, niin se on väärässä. ;) Taidemusiikista vielä, niin pikaiseilla vilkaisulla sanoisin, että 95 % kyseisen artikkelin kielilinkeistä on artikkeleihin, jotka on muissa wikeissä nimellä "klassinen musiikki".--Whitetabor (keskustelu) 12. toukokuuta 2015 kello 19.42 (EEST)

Monilla aiheilla on useita nimiä. Esimerkiksi Aleksis Stenvall/Kivi, Johan/Jean Sibelius, Neste Oil/Neste, Postisäästöpankki/Postipankki/Leonia Pankki tai vaikka yhteisön tulovero/yhteisövero/yhtiövero. Kaikkia nimiä ei ole mielekäs ympätä otsikkoon, vaikka ne olisivat "virallisia". Nimet esitellään tekstissä, mieluiten alussa. Lopputekstissä käytettäköön yhdenmukaisesti lähinnä yhtä nimeä, ei ainakaan sattumanvaraisesti sikinsokin. Patsaista ei ole osoitettu, että taidemuseon tietokanta on paras mahdollinen tai ainoa oikea nimilähde. Jos luotettava lähde puuttuu, wikipedisti joutuu käyttämään harkintaa, vaikkakin se välillä voi olla vaikeaa. --Wähäwiisas (keskustelu) 11. toukokuuta 2015 kello 12.30 (EEST)

Tästä ei komiikka ole kaukana, yllättävää että tällainen keskustelu on edes syntynyt. Mutta todetaan nyt kuitenkin asiallisesti, että kun ohjaukset ovat käytössä, mitään tarvetta ei ole yhdistää otsikoihin useaa nimeä, sellaista käytäntöä ei Wikipediassa ole millään aihealueella. Yksi otetaan otsikoksi, muista ohjaukset, artikkelin alussa esitetään eri nimivaihtoehdot. --Abc10 (keskustelu) 11. toukokuuta 2015 kello 14.03 (EEST)

Juuri näin.--Opa~fiwiki (keskustelu) 11. toukokuuta 2015 kello 19.22 (EEST)

Kuka muuten esitti ja milloin artikkelin kauttaviivanimen (ilmeisesti Kulttuurinavigaattori?). En osaa kaivaa tietoa muokkaushistoriasta. Kiinnostaa tietää kuka ja ketä vastaan haluaa osoittaa oikeampaa tietämystä, eli kenen suuntaan tässä mediassa ei kannata olla eri mieltä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. toukokuuta 2015 kello 15.07 (EEST)

Kulttuurinavigaattoria voi vastustaa, ei siitä tule jälkiseurauksia. Niitä muita on parempi olla lausumatta ääneen mutta arvaaminen ei voi olla vaikea. --85.76.46.111 11. toukokuuta 2015 kello 15.52 (EEST)

En ole ihan varma mitä mieltä Kulttuurinavigaattori on oikeasti. Luulin että hän kannatta kauttaviivaa mutta Lähde/UKKjne. artikkelin keskustelusivulla hän kannattaakin museon otsikon ensimmäistä nimeä [4]. Vai muuttuiko mieli matkalla? --85.76.46.111 11. toukokuuta 2015 kello 15.52 (EEST)

Vain Kulttuurinavigaattori tuon itse tietää. Olen otsikon nimivänkäämisiä ja muitakin vänkäämisiä parikin hävinnyt (ja tietysti mielestäni väärin perustein). Kokemukseni on, että tässä mediassa olet hävinnyt heti, kun auktoriteetti tai ”auktoriteetti” ei hyväksy valintaasi. Eli joko luovutat, tai yrität lähteä kompromissien tielle. Tässä oli mielestäni varsin hyvin nähty, että ihan varmasti ei kauttaviiva mene läpi, mutta jotta edes se nimi, minkä joku asiantuntijataho hyväksyy, menisi läpi, niin se voisi mieluummin kelvata vs. ihan ite keksitty teoksen nimi (?). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 11. toukokuuta 2015 kello 16.11 (EEST)

Paljon keskustelua aiheesta, joka ei ole kovin laaja. Luettelossa Helsingin patsaista ja muistomerkeistä on nyt 12.5. 353 teosta, joista teoksen nimi on vain yksi sitä koskevasta seitsemästä tietoyksiköstä. Näistä nimistä Helsingin taidemuseo, jota käsittääkseni voi pitää tiedon päälähteenä, on merkinnyt "kauttaviivaisiksi" 24. Luettelo tosin ei kata kaikkia Helsingin julkispatsaita, vaan niitä lienee vielä noin 150-200 (siis vielä ne julkisteokset, jotka eivät kuulu taidemuseon luetteloon). "Kauttaviivaisten" nimien lisäksi joidenkin teosten toiset rinnakkaisnimet on kirjoitettu sulkeisiin, esim. Alpo Jaakolan Avoin syli (Kivipenkki) tai erotettu pilkulla esim. Jukka Tuomisen Hopeinen puu, Arvo Ylpön muistomerkki. Kuten todettu nimien kirjoittaminen ei ole johdonmukaista museon luettelossa ja se johtunee monista, varmaankin juridisista sopimussyistä, teoksen provenienssista ja eri aikoina muodostuneista konventioista. Ilmeisesti museo katsoo, että teoksen nimeä ei voi sen julkistuksen jälkeen muuttaa. Ajankohtaisin tietolähde tähän on viime syksynä julkaistu Pääkaupunkiseudun palvelukartan julkiset veistokset. Keskustelu koskee kuitenkin vain teoksista Wikipediassa kirjoitettujen artikkeleiden nimiä. Voitanee pitää käytäntönä, että luetteloissa Suomen patsaista ja muistomerkeistä noudatetaan tietolähteiden mukaista nimien kirjoittamista, ainakaan sitä vastaan kukaan ei ole esittänyt mitään, vai olenko oikein ymmärtänyt? Tarkistin muuten myös luokan muiden kaupunkien luetteloista, että tunnetuissa veistoskaupungeissa Kotkassa ja Oulussa ei näytetä käytettävän ollenkaan noita "kauttaviiva-nimiä". Helsingin luettelon teoksista on artikkelit 43 työstä ja niistä ongelma koskee siis vain näitä "kauttaviivallisia", eli kyse on viiden teoksen artikkelin otsikosta. Ne ovat: Aamulla/Vasikat, Crescendo/Vuoden 1918 kansalaissodan uhrien muistomerkki, Juutalaispakolaisten muistomerkki/Apua anovat kädet, Lähde/UKK-muistomerkki ja Natura/Non Facit Saltus. Näistä Crescendon ensijainen ohjaus jälkimmäiseen nimeen on mielestäni perusteltu, jotta se ei sekoittuisi Kuusisaaressa olevaan Hiltusen Crescendoon. Esittäisin täten, että jos teoksen nimessä on kauttaviiva, sitä koskevan artikkelin nimi olisi yleensä se ensimmäinen eli ennen kauttaviivaa ennen oleva nimen osa. Poikkeuksia voisi tehdä tapauksen mukaan, jos perusteita on. Olisko tässä mitään ideaa?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 12. toukokuuta 2015 kello 14.52 (EEST)

Jos kiteyttää vastauksesi ytimen, niin se on se, että olet tullut samalle kannalle kuin (melkein) kaikki muut? - Mutta laitetaan vielä sellainen kiteytys että se ei koske pelkästään noita luettelemiasi vaan yleensäkin artikkeleiden otsikoita lajista riippumatta, mikä olikin jo selvää useimmille. Minulle on tullut sellainen kuva, että maalauksista ja veistoksista käytetään yleisesti monenlaisia nimiä, joten tämä kiteytys on tarpeen, ettei asiasta tarvitse käydä toista kertaa samanalaista keskustelua. --85.76.71.26 12. toukokuuta 2015 kello 16.57 (EEST)

Ehkä se epäselvyys vielä korjattakoon, mitä keskustelussa sivuttiin, että julkisten taideteosten sen tahon, sanotaanko sitä sitten vaikka "ylläpitäjäksi", joka vastaa niiden sijainnista, jalustoista, puhdistuksesta, konservoinnista, korjauksesta ja tarvittaessa siirroista, joka näissä esimerkeissä on tavallisesti Helsingin taidemuseo, pitäisi olla tarpeeksi selvästi myös niitä koskevan tiedon päälähde. Julkisissa kokoelmissa vastaava taho on taidemuseo tai muu kokoelman ylläpitäjä. Arvelen että julkisten teosten joukossa ja kokoelmissa on myös deponoituja, joka tarkoittaa että tuo ylläpito-oikeus on siirretty sopimuksella kokoelman haltijalle (deponointi ei kuitenkaan siirrä omistusta). Taiteilijat, toimittajat ja muut voivat kirjoittaa nimiksi omia, mutta ne eivät ole välttämättä oikeita eikä "laillisia" nimiä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 12. toukokuuta 2015 kello 17.39 (EEST)

Muutamia huomioita tuosta. "Ilmeisesti museo katsoo, että teoksen nimeä ei voi sen julkistuksen jälkeen muuttaa" – perustuuko tämä silkkaan arvaukseen vai onko museo ilmoittanut jossain, ettei se voi muuttaa tietokantaan kirjoitettuja nimiä? Ongelma ei koske pelkästään kauttaviivan sisältäviä muotoja, vaan kaikkia tapauksia, joissa museon veistostietokannassa on yhdistetty kaksi nimeä (oli erottava välimerkki sitten mikä tahansa) tai joissa nimeen on liitetty jotain ylimääräisiä huomautuksia. Noiden Kulttuurinavigaattorin yllä luettelemien ohella tähän piiriin kuuluvia nykyisiä artikkeleita ovat ainakin Taru ja totuus (museon mukaan Taru ja Totuus / Topeliuksen muistomerkki) ja Aleksanteri I:n rintakuva (museon mukaan Aleksanteri I (konservoitavana)). Lisäksi museon mukaan Abc kissa kävelee tulisi olla Abc, kissa... ja tapauksessa Maailman rauha (patsas) museo kirjoittaa sanat erikseen, vaikka ne itse muistomerkissä on kirjoitettu yhdyssanaksi. "Tietolähteiden" mukaista nimien kirjoittamista ei varmasti vastusta kukaan, mutta eri keskustelijat ovat antaneet eri lähteille erilaisen painoarvon. Ainakin Gopase+f tuossa yllä ehdotti suoraan, ettei Helsingin taidemuseon veistostietokantaa käytettäisi lainkaan nimistölähteenä, koska se ei hänen mukaansa sellaiseksi sovellu. Useat muut keskustelun osallistuneet ovat nähdäkseni olleet sitä mieltä, että teosten nimiä kannattaisi ainakin tarkistaa myös muista lähteistä eikä seurata aina automaattisesti taidemuseon käyttämiä muotoja. Mitä tulee Luetteloon Helsingin patsaista ja muistomerkeistä, niin siinä tietysti kannattaa luetella vaihtoehtoiset nimet (ainakin ne jotka museon tietokannassa on mainittu ja joissain tapauksissa ehkä muitakin, jos jokin liikanimi on erityisen tunnettu). Huomaan, että Kulttuurinavigaattori on itsekin ollut valikoiva noiden veistostietokannan nimiin liitettyjen huomautusten siirtämisessä luetteloon (esimerkiksi Aleksanteri I:n rintakuvan kohdalla sana "konservoitavana" on jätetty pois, mutta Aurinkokellojen kohdalla numerointi on otettu mukaan). Viimeiseen ehdotukseen: en usko yhdenkään teoksen nimessä olevan kauttaviivaa, kyseessä on vain välimerkki kahden vaihtoehtoisen nimen välissä. Niin kauan kun ei voida osoittaa, että museon veistostietokannassa edes vaihtoehtoisten nimien järjestyskään perustuisi mihinkään (ja epäjohdonmukaisuus viittaa siihen, että se ei perustu), ei ole mielestäni syytä sitoutua nimenomaan ensimmäisenä ilmoitettuun nimeen. --Risukarhi (keskustelu) 12. toukokuuta 2015 kello 17.54 (EEST)

Vastaus kohtaan a: silkka sivistynyt arvaus. Varmaankin yhden julkisen taideteoksen suunnitteluun, syntyyn, ylläpitoon ja tulevaisuuteen vaikuttaa niin monta erilaista asiakirjaa ja sopimusta, että pelkästään välttääkseen kalabaliikkia, ellei sitten juridisia epäselvyyksiä katsotaan, että teoksen nimen pitää olla yksiselitteinen, tarkka ja pysyvä. Joo, en huomannut noita kahta muuta "kauttaviivaista", kiitos kun huomautit. Jos joku esittää, että kokoelman haltija tai ylläpitäjä ei ole sopiva tietolähde, pitäisi esittää tilalle parempi. Vaikka julkinen taide on jokaisen silmissä ja kaikkien hampaissa, kaikista ei vaan yksinkertaisesti ole valtavia määriä luotettavaa ja täsmällistä, julkaistua tietoa, tai ainakaan sellaista joka olisi helposti saavutettavissa. Noissa taidemuseon nimissä on muitakin kummallisuuksia, ja olen niitä muutamia vähän editoinut, mutta olen ajatellut että kun on kuitenkin kyse sadoista teoksista, täydelliseen oikeellisuuteen ei inhimillisistä syistä pääse. Näyttää siltä että Wikipedian muokkaajat ovat tarkkanäköisempiä kuin museon virkailijat! Ja käsitykseni viimeiseen olettamukseesi, minusta ei ole aina kyse kahdesta vaihtoehtoisesta nimestä vaan myös toisiaan täydentävistä. Jos lukee sanan "Lähde" saattaa tulla mieleen jotain Wikipediaan tai luontoon liittyvää, mutta jos sen perään liittää sanat "UKK-muistomerkki", asia tarkentuu hieman. Jokainen tietää, että UKK:lla on useita muistomerkkejä ja lähteitäkin on maailmassa paljon, joten jomman kumman niiden kirjoittaminen olisi epätarkempaa kuin nuo nimet yhdessä. Ja jos Helsingin patsasluettelossa on Lähde-alkuinen teos osiossa "L" ja artikkeleissa esim. luokassa Helsingin patsaat tms. sama teos artikkelinimeltä UKK-muistomerkki kohdassa "U", onko se selkeää vai hämmentävää? Olisi siis hyvä valita artikkelin nimeksi se, joka on yhteensopiva ja linjassa sekä muun Wikipediassa julkaistun, että luotettavan tietolähteen julkaiseman tiedon kanssa. Kuten olen yrittänyt selittää, yli 150 vuoden aikana syntyneillä julkisilla teoksilla on takanaan monenlaisia tarinoita, kuten niiden nimilläkin. Maailma ei ole aina niin rationalistinen kuin haluaisimme sen olevan ja kuin se Wikipediassa on.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 12. toukokuuta 2015 kello 19.28 (EEST)

Kauttaviiva ei ole välttämättä Helsingin taidemuseon keksintö. Atskin kokoelmasta löytyy myöskin teoksia (ks. web), joiden nimissä on kauttaviiva, heillä sulut näkyy olevan toinen, selvästi yleisempi tapa toiselle nimelle. Käytännön esimerkissä, kirjanen Ateneum opas (123 teosta esitellään lyhyesti) näyttäisi valinneen kaksoisnimelle esitystavakseen lähinnä sulut, yhdessä on kauttaviiva, valokuvassa ”Taimi ja Jouni / Inari, Suomi”. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. toukokuuta 2015 kello 21.05 (EEST)

Selvä kaksoisnimiesimerkki on Rantakallio Southforelandissa (Doverin rannikko). Veistos Rakkauden kukka (Lumpeenlehtimalja). tekstissä … Rakkauden kukka, jota on myös kutsuttu lumpeen- tai lootuksenlehtimaljaksi, on osa Vallgrenin …tuotantoa. Yhdessä ”Kristus, Ristiinnaulittu” on vain tuo nimi, mutta tekstissä kerrotaan teoksen olleen alkuaan nimeltään Katkelma, eli kaikkia nimiä ei automaattisesti esitetä nimessä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 12. toukokuuta 2015 kello 21.30 (EEST)

Joo kyllä noita "kauttaviivallisia" näkyy silloin tällöin käytettävän teosnimissä. Niitä on käytetty myös taidekirjojen kuvateksteissä usein erottamaan suomen-, ruotsin- ja muun kieliset nimet, vaikka nykyisin ne tehdään tavallisesti latomalla ja typografisin keinoin. Ehkä Excelkin oli vähän erilainen 1880-luvulla kuin nykyisin.:) --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 12. toukokuuta 2015 kello 21.31 (EEST)

Tuosta luetteloartikkelista sellainen huomio, että sen ensisijaisena järjestyksenä ei luultavasti muutenkaan kannattaisi käyttää nimen mukaista aakkosjärjestystä, sillä veistosten "oikeat" nimet ovat usein vähän tunnettuja ja vaihtoehtoisista nimistä ensimmäiseksi (ja siten aakkostuksen määrääjäksi) on voitu arpoa lähteessä mikä vain. Todennäköisesti järjestäminen sijainnin mukaan palvelisi lukijaa enemmän. --Risukarhi (keskustelu) 13. toukokuuta 2015 kello 18.18 (EEST)

Jos Kekkos-muistomerkkiä käsittelevän artikkelin nimeen halutaan molemmat vaihtoehdot, niin muoto Lähde (Urho Kekkosen muistomerkki) olisi kai periaatteessa Wikipedian nimeämiskäytännön mukainen. Meillähän artikkelien nimissä täsmennykset laitetaan aina sulkuihin. Selkeintä lienisi kuitenkin palauttaa artikkeli aiemmalle nimelleen, suunnilleen niistä syistä jotka Htm ja Abc10 ovat tuossa alempana (ja Wähäwiisas ylempänä) esittäneet. --Risukarhi (keskustelu) 13. toukokuuta 2015 kello 18.18 (EEST)

Vielä yksi tapaus, joka jäi huomaamatta äsken itseltänikin: Soihtu (Aimo Tukiaisen veistos) eli museon mukaan Soihtu / Miina Sillanpään muistomerkki. --Risukarhi (keskustelu) 12. toukokuuta 2015 kello 19.34 (EEST)

Kiitos huomiosta, se ei ollut luettelossa, joten lisäsin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 12. toukokuuta 2015 kello 20.53 (EEST)

Tutkailin netistä löytyvää tätä patsasta kuvaavaa aineistoa. Jylhä sai Espoon kulttuuripalkinnon 2014 ja Espoon kaupungin tiedotteessa lukee Uhko Kekkosen muistomerkki, Lähdettä ei mainita [5]. Jylhän CV:ssä [6] lukee "Lähde, Presidentti Urho Kekkosen muistomerkki ". Museoviraston sivuilla on "Urho Kekkosen muistomerkki 'Lähde'" [7] valokuvan nimenä. Valtioneuvoston kanslian tiedote [8] Urho Kekkosen muistomerkki, kuvanveistäjä Pekka Jylhän teos "Lähde". Lähde on mitä ilmeisemmin taideteoksen nimi ja lienee taiteilija sen antanut. Minusta tämän artikkelin nimeksi sopisi Urho Kekkosen muistomerkki (Helsinki) ja artikkelin alku voisi olla: Lähde eli Urho Kekkosen muistomerkki on Helsingin Hakasalmen puistossa... Artikkelin loppupuolella voi selittää, (mikäli katsoo tarpeelliseksi) mitä nimeä taidemuseo siitä käyttää. Minusta UKK-muistomerkki kuullostaa taideteoksen nimenä alatyyliseltä. Lähde ei liene kuitenkaan tarpeeksi tunnettu nimi artikkelin nimeksi, ainakaan sellaisenaan. - Ilmeisesti keskustelu pitää käydä jokaisen taideteoksen nimestä erikseen. - Vuoden 1918 kansalaissodan uhrien muistomerkin suhteen nykyinen kelpaa, Crescendo vaikka onkin teoksen nimi on liian tuntematon tai pikemminkin vähän käytetty. --Htm (keskustelu) 13. toukokuuta 2015 kello 02.42 (EEST)

Muistomerkkien osalta tilanne onkin toinen kuin yleensä muiden taideteosten, sillä niillä on selvä kohde ja tarkoitus eli henkilö tai tapahtuma. Siksi varsinainen nimi ei herätä juuri assosiaatioita teokseen. En muista (katsomatta), mikä on J. K. Paasikiven muistomerkin virallinen nimi, epävirallisen muistan, Juho Kusti ja Alli. --Abc10 (keskustelu) 13. toukokuuta 2015 kello 09.21 (EEST)

Lisähuomiona, jos sitä ei yllä tullut vielä esiin, niin näköjään kauttaviiva artikkelin nimessä synnyttää artikkelin keskustelusivun alkuun tahattoman väärän linkin.--Urjanhai (keskustelu) 13. toukokuuta 2015 kello 09.26 (EEST)

Lähetin tämän keskustelun aikana Helsingin taidemuseolle muodollisten palautekanavien kautta tiedustelun, josko he haluaisivat itse selittää veistostietokannassa käytettyjen nimien logiikkaa (en viitsinyt täällä mainita asiasta, kun en ollut varma, vastattaisiinko sieltä ollenkaan). Sain eilen sähköpostilla vastauksen, jonka lainaan tässä kokonaisuudessaan. En laita tähän esittämääni moniosaista kysymystä, koska vastauksessa on kokonaan sivuutettu siinä mainitut esimerkit ja yksittäiset ongelmat. Kysyin muun muassa miten kirjaimellisesti tietokannassa olevat nimet on tulkittava, perustuuko vaihtoehtoisten nimien järjestys mihinkään, ovatko nimet lopullisia ja päättääkö museo itse niistä (ym.), ja mainitsin esimerkkeinä epäselviä tapauksia kuten UKK-muistomerkin ja Waltarin muistomerkin. Mainitsin myös, että kyselyn syynä on Wikipediassa käyty tulkintakiista (en tiedä, vaikuttiko se museon edustajien vastaushaluihin). Tässä nyt kuitenkin vastaus:

27.05.2015 13:12.37 - Helsingin taidemuseo

Toki teosten nimi-asiaa on taidemuseossa pohdittu, erityisesti silloin, kun / jos teoksesta on käytössä useita nimiä tai ei lainkaan nimeä. Taideteoksista ja myös ulkona olevista veistoksista käytetään sitä nimeä, jonka tekijä tai tekijänoikeudenhaltija on teokselle antanut tai nimeä, joka esiintyy virallisissa asiakirjoissa kuten teoksen vastaanottopäätöksissä, lahjakirjoissa, näyttelyluetteloissa, kirjallisuudessa jne. Mitään muuta erityistä ohjetta taidemuseolla ei nimien suhteen ole. Teoksen nimen kirjoitusasuissa saattaa kuitenkin olla eroja tai tulkintaa käännöksistä kielestä toiselle jne. Joskus nimiä – tai niiden kieliversioita - joudutaan tutkimustiedon perusteella täsmentämään, korjaamaan tai muuttamaan toiseksi.

Havis Amanda on aikaisemmin ollut erityisesti suomenkielisille pelkkä Merenneito tai Merenneito Havis Amanda tai ennen kuin nimi oli vakiintunut, teos oli ”Vallgrenin suihkulähde”. Manta-nimi puolestaan on vakiintunut suomenkielisten opiskelijoiden käyttöön, erityisesti yhteydessä ”Mantan lakitus”. Asiaa tutkittuamme meille selvisi, että kyseistä neitoa on kutsuttu ihan alusta asti (1908) erityisesti Suomen ruotsinkielisten keskuudessa Havis Amandaksi. Kuvanveistäjä Ville Vallgren itsekin kirjoitti veistoksestaan ”min dotter Havis Amanda…”. Merenneitoa esittäviä veistoksia on lähes kaikissa merenranta-kaupungeissa eripuolilla maailmaa, mutta erotukseksi muista, vain Helsingissä on Havis Amanda.

Epäloogisuutta saattaa nettisivuillamme olla moni-nimisten teosten nimien järjestyksessä, mutta tämä tilanne voidaan tarkista, kun sivuja uudistetaan. Tekstissä yleensä kuitenkin mainitaan kaikki nimet, joilla teos tunnetaan tai joita siitä on käytetty. Pääasia on, että teoksesta löytyy tietoa. Sivuilla on myös HAKU-toiminto löytämisen avuksi.

Kuvanveistäjä Yrjö Liipolan Tellervo-patsas Helsingin Kolmikulmapuistossa tunnetaan myös Diana-patsaana ja puisto Diana-puistona. Kyseisen veistoksen pienoismalli oli Taidehallin näyttelyluettelossa 1920-luvulla nimellä Diana. Ulkoveistoksen hankinta-aikaan 1920-luvun lopulla oli Suomessa Kalevala-buumi ja veistosta haluttiin kutsua Tellervoksi, joka viittaa metsänhaltija Tapion tyttäreen ja on antiikin Dianan suomalainen vastine.

Kuten sanottu, vastaus ei ota valitettavasti ota kantaa yllä olevan kiistan aiheeseen. Kun täällä on nyt kiistelty veistostietokannan merkintöjen tulkinnasta, voidaan varmaan seuraavaksi kiistellä tuon museon antaman "tulkintaohjeen" tulkinnasta. Katson sen kuitenkin tukevan oletustani, että veistostietokannassa 1) useat yhtä aikaa ilmoitetut nimet on tarkoitettu vaihtoehtoisiksi eikä yhdeksi yhdistelmänimeksi, sillä museon tavoitteena on mainita "kaikki nimet, joilla teos tunnetaan"; 2) vaihtoehtoisten nimien järjestys ei ilmeisesti perustu mihinkään, koska museo myöntää sen itsekin epäloogiseksi ja lupailee mahdollista tarkistusta joskus epämääräisessä tulevaisuudessa; 3) nimien kirjoitusasut eivät ole lopullisia, koska niitä ollaan valmiita korjaamaan "tutkimustiedon perusteella". Vastauksessa ei mainita, että vaihtoehtoisista nimistä mikään olisi tarkoitettu ensisijaiseksi, eikä siinä kommentoida välimerkkiasiaa. Ilmeisesti jos haluaa tietoa yksittäisten veistosten nimistä, on museolta kysyttävä jokaisesta erikseen, mutta siihen en enää ilkeä ryhtyä. --Risukarhi (keskustelu) 28. toukokuuta 2015 kello 17.31 (EEST)

Yllä olevassa keskustelussa ovat useat olleet sitä mieltä, että artikkelien niminä ei tule käyttää tietokantojen ylitulkintaan perustuvia keinotekoisia yhdistelmänimiä ja että kiistanalaisissa tapauksissa taideteosten nimet ratkaistaan tapaus kerrallaan eri lähteitä vertaamalla. Nähdäkseni tuo taidemuseon vastaus ei anna aihetta poiketa näistä periaatteista. Mielekkäästi tulkittuna veistostietokanta kelvannee edelleen pääasialliseksi nimistölähteeksi Helsingin veistosten osalta. Kekkosmuistomerkin tapauksessa kysymys on nyt sitten enää siitä, tuleeko artikkelin nimeksi Lähde, UKK-muistomerkki vai Urho Kekkosen muistomerkki ja millä täsmenteellä. Itse pysyn yllä esittämässäni kannassa. --Risukarhi (keskustelu) 28. toukokuuta 2015 kello 17.31 (EEST)

Kirjaimen ja täsmennyssivun suhde

Kuuluisiko kirjaimesta tehdylle täsmennyssivulle laittaa kirjaimen merkitysten lisäksi myös kirjaimen käytöt kirjaimena esimerkiksi lyhenteissä tai tunnuksissa, vai kuuluvatko ne kirjainartikkeliin? Yhtenä esimerkkinä artikkelissa L (täsmennyssivu) on nyt L-kirjainartikkelin lisäksi linkit niihin aiheisiin, joiden nimi on L, ja L-kirjaimen käyttö lyhenteissä ym. on lueteltu L-kirjainartikkelissa osiossa "L-kirjaimen merkityksiä". Enkkuwikissä lähes kaikki käyttötavat ovat täsmennyssivulla, ja kirjainartikkelissa on mainittu vain muutama käyttö valuuttojen tunnuksena ja roomalaisena numerona. --Savir (keskustelu) 17. toukokuuta 2015 kello 22.21 (EEST)

mun mielestä täsmennyssivulla voisi olla lähes kaikki käyttötavat enwikin tapaan. --Zache (keskustelu) 18. toukokuuta 2015 kello 04.38 (EEST)

Minusta "Tämä artikkeli kertoo kirjaimesta. Muista merkityksistä katso täsmennyssivu." on yksiselitteinen eli kirjain artikkelissa kerrotaan vain itse kirjaimesta ja kaikki muut merkitykset täsmennyssivulla. Jostain syystä sitten kirjaimissa on tehty toisin. Eli kannatan kirjain artikkeleiden tyhjentämistä muista merkityksistä. --Usp (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 00.28 (EEST)

Vaikea kysymys.

1. Yhtäältä, X-kirjaimen merkityksiä kannattaa esitellä sivulla X, koska merkitykset hyvin usein liittyvät kirjaimeen itseensä. Ne kuuluvat kirjaimen aiheeseen alaotsikkona. Eri merkityksiä voidaan käsitellä laajastikin, jos halutaan.
2. Toisaalta, X (täsmennyssivu) olisi analoginen muiden artikkelien kanssa.
3. Mutta kolmanneksi, lukijan sekoittamisen välttämiseksi X-kirjaimen merkitykset ja täsmennyslinkit X-artikkeleihin kannattaa luetella samassa. Jos ne ripotellaan sivuille X ja X (täsmennyssivu) jollain logiikalla, lukijan on hitaampi ja hankalampi etsiä haluamansa tieto.
4. Neljänneksi, X-kirjaimen kaikkia merkityksiä on huono esitellä sivulla X (täsmennyssivu), koska täsmennyssivu on kai tarkoitettu linkkilistaksi artikkeleihin, josta varsinainen tieto löytyy. Kirjainten merkityksistä monet kuitenkin ovat sellaisia, ettei niille ole järkevää luoda omaa artikkeliaan, vaan ne voi kuitata lauseella tai parilla.
5. Viidenneksi, lukijan voi olla vaikea etsiä, mitä numeroarvoa tai kemiallista ainetta X vastaakaan sivulta, jonka nimi on epäloogisesti X (täsmennyssivu) eikä esimerkiksi X-kirjaimen merkitykset.

Säilytetään toistaiseksi nykyisellään, kunnes keksitään parempi ratkaisu, ettei turhaan veivata edestakaisin. --Wähäwiisas (keskustelu) 19. toukokuuta 2015 kello 22.09 (EEST)

Nytkin on erilaisia käytäntöjä: ainakin sivulla X (täsmennyssivu) on lueteltu myös lyhenteet. Minusta selkeintä olisi ehkä tuo X-täsmennyssivun ratkaisu, eli tehdään kaikista kirjaimista täsmennyssivu ja laitetaan sinne omaan osioonsa "käyttö lyhenteenä ja tunnuksena". Matematiikka-osio olisi kai vain tuolla yhdellä sivulla, samankaltaista tuskin tulee muille täsmennyssivuille. --Savir (keskustelu) 28. toukokuuta 2015 kello 23.34 (EEST)

Erilaisia on, ja on vaikea valita parasta. Jokaisella on etunsa. Täsmennyssivulla tavallisesti luetteloidaan samannimiset mutta eriaiheiset artikkelit kuten N.N. (poliitikko) tai N.N. (yritys). X-kirjaimen eri merkitykset eivät ole täsmennyksiä. X, fysiikassa reaktanssin tunnus tai X, angloarabi-hevosrodun tunnus ovat X-kirjaimen käyttötapoja. Ne siis liittyvät X-kirjaimeen, eivät ole eriaiheisia. Lukijan kannalta luontevalta tuntuu, että X:n eri käyttötavat tai merkitykset löytyvät sivulta, jonka otsikko on X. Tieto voi jäädä löytymättä, jos se pitää ymmärtää erikseen kaivaa epäluonnollisesti nimetyltä sivulta X (täsmennyssivu). Voisiko asiaa ratkaista sopivalla otsikoinnilla? --Wähäwiisas (keskustelu) 29. toukokuuta 2015 kello 11.30 (EEST)

Väärinkäyttösuodattimen käyttäminen käytännössä ja käytännöttä

Kun väärinkäyttösuodattimien käyttämisestä ei ole kirjotettua käytäntöä, onko siitä olemassa kirjoittamaton käytäntö? Jos on, mitä kirjoittamattomassa käytännössä sanotaan? Voiko väärinkäyttösuodattimia käyttää ilman käytäntöä? Voi, koska niitä käytetään. Pitäisikö suodattimien käyttämisestä luoda käytäntö? Pitäisi, ja yhteisö on todennut tämän selkästi. Riittääkö siis kirjoittamaton käytäntö? Miten kirjoittamatonta käytäntöä muutetaan tai tulkitaan? Ottakaa kantaa asiasta tai sen vierestä Wikipedian keskusteluperinteiden mukaisesti. --Pxos (keskustelu) 2. kesäkuuta 2015 kello 17.21 (EEST)

Olikohan tuossa jokin kysymys, johon ei jo vastattu samoin tein? No, mä en ainakaan ryhdy tekemään väärinkäyttösuodattimilla mitään, ennen kuin niistä on olemassa jonkinlainen kirjoitettu käytäntö, ja muiden ylläpitäjien kirjoittamattoman käytännön mukaan tekemiin vks-toimenpiteisiin suhtaudun fiiliksen mukaan eli joskus voin omilla toimenpiteilläni tai -pitämättömyyksilläni olla kuin hyväksyisin ne ja joskus taas en. --Lax (keskustelu) 2. kesäkuuta 2015 kello 17.27 (EEST)

Oli siinä pari kysymystä. Tämä on kaiketi kolmas kerta, kun keskustelu väärinkäyttösuodatinkäytännöstä avataan. Jos kirjoitettua käytäntöä ei saada luotua, on pakko todeta, että on olemassa kirjoittamaton menettelytapa, jonka luovat ne ylläpitäjät, jotka muokkaavat väärinkäyttösuodattimia. Jos käytäntöä ei saada syntymään lukuisista yrityksistä huolimatta, sitten toimitaan ilman käytäntöä. Silloin mikään väärinkäyttösuodattimen käyttö ei myöskään ole suorastaan käytännön vastaista, koska käytäntö muuttuu sitä mukaa kuin suodattimia muutetaan ja otetaan käyttöön. --Pxos (keskustelu) 2. kesäkuuta 2015 kello 20.54 (EEST)

Jos kirjoitettua käytäntöä ei ole, niin silloin suodatinta voi käyttää, mutta kuten edellä omalta osaltani totesin, on muilla käyttäjillä mahdollisuus kyseenalaistaa jokainen toimenpide, joka vks:lla ilman konsensuspäätöstä tehdään. Kirjoittamatonta käytäntöä eivät siis luo yksistään suodatinta käyttävät ylläpitäjät vaan myös muut käyttäjät joko reagoimalla tai jättämällä reagoimasta luotuihin suodattimiin. Toistaiseksi niihin on reagoitu aika vähäisesti. --Lax (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 09.49 (EEST)

Nähdäkseni asiaa käsitelleessä kommenttipyynnössä yhteisö otti asiaan kantaa. Itse tulkitsen ko kommenttipyyntöä niin, että kommenttipyynnössä mainitunkaltaisia väärinkäyttösuodattimia ei tule ottaa käyttöön ennen kuin asiasta on luotu käytäntö. Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 15.56 (EEST)

Mihinkähän kommenttipyyntöön mahdat viitata? --Lax (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 16.10 (EEST)

Joo sori. Kiireessä kirjotettu kommentti, ni jäi linkki esittämättä: Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjä Zache. Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 22.49 (EEST)

Tuo linkatussa kommenttipyynnössä eniten kannatusta saanut ja pyynnön alkuun kirjattu ehdotus koskee väärinkäyttösuodattimia, joita käytetään pitämään aikuisia ihmisiä erossa toisistaan (eli siis vain "mainitunkaltaisia"). Siinä ei oteta millään tavalla kantaa yleisen väärinkäyttösuodatinkäytännön tarpeellisuuteen, eli ainakin kaikilta muilta osin ylle kirjoittamani pitää edelleen kutinsa. Toinen juttu on sitten se, onko yksittäistä käyttäjää koskeva kommenttipyyntö oikea foorumi tehdä yleisempiä päätöksiä väärinkäyttösuodattimesta. --Lax (keskustelu) 4. kesäkuuta 2015 kello 09.27 (EEST)

Nähdäkseni tuossa on tarkoitettu kaikkia perinteisiä estoja korvaavia, käyttäjän toimintaa rajoittavia teknisiä ratkaisuita. Gopase+f (keskustelu) 4. kesäkuuta 2015 kello 09.34 (EEST)

Estokäytäntö: keskustelusivun estäminen

Nykyään on ylläpitäjien vapaassa harkinnassa, estetäänkö estetyltä käyttäjältä varsinaisen muokkauseston lisäksi myös a) oman keskustelusivun muokkaaminen tai b) sähköpostin lähettäminen. Onko hyvä ja riittävä sellainen (kirjoittamaton) käytäntö, missä jokaisella ylläpitäjällä on vapaa harkintavalta kaikissa tapauksissa määritellä eston asetukset, vai pitäisikö joko estokäytäntöä tai ylläpitäjien ohjeistusta muuttaa? Ennen kuin rupean potkimaan tutkainta vastaan, pistetään asiasta kysely, niin ei kulu aikaa turhaan eikä tarvitse käydä tarpeettomia keskusteluja. --Pxos (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 12.29 (EEST) Lisäys: sanalla käytäntö tarkoitan tässä sekä varsinaista kirjoitettua käytäntöä (policy) että myös vakiintuneita menettelytapoja (praksis). --Pxos (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 12.31 (EEST)

Mikä ihme on praksis? Google antaa tulokseksi jotain Praksis-sosiaalityöntekijöitä. --Tastyvisa100 (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 18.41 (EEST)

Vakiintunut menettelytapa. Tarkemmin sanojen käytöstä Wikipediassa on sivulla Wikipedia:Sanasto#Käytäntö. --Pxos (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 18.46 (EEST)

Mielipidetiedustelu estokäytännön nykytilasta

Nykyinen käytäntö on riittävä

(Esimerkkimielipide: Nykyinen estokäytäntö on hyvä eikä sitä ole syytä muuttaa lainkaan.)

Käytäntöä voisi tarkentaa

(Esimerkkimielipide: Olisi syytä keskustella estokäytännöstä ja pohtia, voiko sitä parantaa.)

1. --Pxos (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 13.27 (EEST)

Keskustelu

Boikotoin tylsistyttävää äänestystä, mutta totean, että ohjeisiin (ei siis välttämättä estokäytäntöön vaan mahdollisesti sen sijaan ylläpitäjän ohjeisiin) voisi tehdä listauksen, millaisia asetuksia on suositeltavaa käyttää millaisessakin tapauksessa. Täysin en harkintavaltaa poistaisi, mutta kirjattuun ohjeeseen vetoaminen helpottanee toimimista, kun ei tarvitse erikseen joka kerta miettiä, millä perustelisi eston laajuuden tai suppeuden. Eston pituus tosin lienee keskustelun kohteena olevaa yksityiskohtaa merkittävämpi asia, joten jos tähän tehdään ohjeita, niin miksei sitten eston pituudenkin määräytymiseen. --Lax (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 12.50 (EEST)

Omasta mielestäni juuri nuo "yksityiskohdat" ovat tärkeä osa eston laajuutta, kun niillä avataan tai suljetaan mahdollisuus keskustella estosta tai valittaa siitä tunnuksen kautta Wikipediassa. Täällä ei mielestäni anneta riittävästi painoa noille "yksityiskohdille" ohjeistuksessa. Käytäntötekstissä ei puhuta estojen pituuksista tai laajuudesta vissiin yhtään mitään. --Pxos (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 12.55 (EEST)

Lisäys: vuonna 2010 ei saavutettu minkäänlaista konsensusta koskien estojen pituutta, joten niistä en ajatellut tässä puhua. Sen sijaan alustin keskustelun koskemaan ensisijaisesti lisäasetuksia (keskusteluoikeus), koska siitä ei ymmärtääkseni ole aiemmin keskusteltu lainkaan. --Pxos (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 13.03 (EEST)

Unohdetaan siis yllä olevalla perusteella eston pituus ja keskitytään seikkoihin (yhteen tai useampaan), jotka mainitaan Ylläpitäjän oppaassa: Tarvitaanko ohjetta/käytäntöä, millä perusteella estetään a) oman keskustelusivun muokkaus, b) sähköpostin lähettäminen (koskee vain rekisteröityneen käyttäjätunnuksen estoa), c) tunnusten luonti, d) viimeisen IP-osoitteen (koskee käyttäjätunnuksen estoa) tai sisäänkirjautuneiden käyttäjien muokkausoikeus (koskee IP-osoitteiden estämistä). --Lax (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 13.16 (EEST)

Ihan lonkalta voisin heittää ainakin kahteen ensimmäiseen (a ja b) yleisohjeeksi, että mikäli estettävä ei ole aiemmin käyttänyt noita mahdollisuuksiaan väärin ja mikäli kyseessä ei ole selkeästi vain vandalismia varten luotu tunnus, ei häneltä tule noita estää. Häiriköinnin (haukkuminen, propaganda, jne.) jatkuminen keskustelusivulla/sähköpostissa tai pelkän perusteluja sisältämättömän estonpäättymisruinaamisen kirjoittaminen on hyvä syy lisätä estoon myös a- ja/tai b-kohdat. Minua ei haittaisi, vaikka jotain tuollaista sopivasti muotoiltuna lisättäisiin ohjeisiin. --Lax (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 13.30 (EEST)

On hyvä muistaa, että käsittääkseni yhteisö on edelleen sitä mieltä, että esto ei ole rangaistus vaan sen tehtävänä on – estää. Ilman estoa tunnus/IP voi muokata melkein miljoonaa eri kohdetta (kaikki avaruudet mukaan lukien ohjaukset), eston aikana hän voi muokata vain yhtä sivua (omaa keskustelusivuaan) tai sitten ei mitään. Kannattaa ajatella, mitä estolla oikein pyritään estämään, jos se ei ole rangaistus. --Pxos (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 13.35 (EEST)

Ja miten määritellään "häiriköinti"? Jos on tarkoitus estää ensyklopedisen sisällön tai muokkaajayhteisön häiritseminen, ketäpä haittaa "estonpäättymisruinaus" estetyn käyttäjän omalla keskustelusivulla? Ilmeisesti vain niitä, jotka tarkkailevat tuota keskustelusivua tai joita häiritsee sen päätyminen tuoreiden muutosten listaan. Pelkkä asiallinen keskustelu ei itsessään häirinne ketään paitsi niitä ylläpitäjiä, joita se häiritsee. --Pxos (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 13.41 (EEST)

Omassa kommentissani tarkoitin häiriköinnillä mm. sitä, millä perusteella itse esto on alun perin annettu: jos estetty vaikuttaa omalla keskustelusivullaan jatkavan samanlaista toimintaa, joka on häneltä artikkeliavaruudessa estetty, voidaan myös käyttäjän keskustelusivun muokkausoikeus estää. Ei keskustelusivua ole syytä antaa väärinkäyttää yhtään sen enempää kuin artikkelisivuakaan. Siitä olen kyllä yhtä mieltä (yhteisön kanssa? no, toivottavasti jonkun kanssa ainakin...), että häiriköksi leimatun turha pälpätys keskustelusivulla/kahvihuoneessa ei yleensä yksinään kovin kummoisesti häiritse vaan pikemminkin se vastausten, jatkoväännön ja sivuraidekiihdytysten määrä, jonka se aina saa aikaan. Niinpä lopetan tämänkin keskustelun ainakin tältä päivältä omalta osaltani tähän. --Lax (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 13.54 (EEST)

Mielestäni käytäntö on nykyisellään hyvä, eli pitäisi olla tapauskohtaisesti harkittavissa milloin myös keskustelusivun muokkaaminen estetään. Keskustelun estäminen on tehokas tapa vaikuttaa trolleihin, joiden "ensisijainen tarkoitus on ärsyttää ihmisiä, aiheuttaa ristiriitoja, turhien viestien kirjoittamista ja saada vastaukseksi fleimejä tai ennalta-arvattavia viestejä". --Jisis (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 14.49 (EEST)

Käsittääkseni omia mielipidekirjoituksia saa mainostaa, kunhan tekee selväksi, että kyseessä on käyttäjän mielipidekirjoitus. Siellä on ensin vertailua muihin Wikipedioihin vuonna 2013 ja sitten lopussa itselleni avoimia kysymyksiä. --Pxos (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 14.04 (EEST)

Pxosin esiinnostama asia kuuluu perinteisesti ylläpitäjän tapauskohtaiseen harkintaan, enkä näe mitään tarvetta muuttaa asiaa. Asiasta on nähdäkseni ennenaikaista järjestää mielipidetiedustelua. Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2015 kello 15.53 (EEST)

Tapauskohtaista. Tosin ei keskustelusivun muokkausoikeuden/sähköpostin lähetysoikeuden poisto estä ketään estosta valittamasta ilman eston kiertoakin, joten sama vaikka otettaisiin oikeudet aina pois, jos eri ylläpitäjien tulkinnat aiheuttavat joillekin hämmennystä. --Otrfan (keskustelu) 6. kesäkuuta 2015 kello 18.34 (EEST)

Miten estosta valitetaan suomenkielisen Wikipedian sisäisesti, jos kesk-oikeudet on poistettu? Kirjoitetaan Ejs-80:lle Metaan? Lähetetään sähköpostia omasta sähköpostiosoitteesta ylläpitäjien sähköpostilistalle, jota lukee kai 14 ylläpitäjää 41:stä? Ehdotan, että jos hämmennystä halutaan vähentää, jätetään keskusteluoikeus aina oletusarvoisesti. Tässä keskustelussa ei hyvää tahtoa paljoa oleteta, puhutaan trolleista ja muista ja arvellaan, mikä on käyttäjän "ensisijainen tarkoitus" tai vastausten ja keskustelun määrästä. Yritän vielä korostaa sitä, että estetyn käyttäjän keskustelusivun liikenne ei teknisesti ottaen häiritse lainkaan tietosanakirjan sisältöä eikä lukijoita. Se häiritsee niitä, joita se häiritsee. Tämä on todellakin "tapauskohtaista". --Pxos (keskustelu) 7. kesäkuuta 2015 kello 11.45 (EEST)

Ja moniko ylläpitäjä huomaa keskustelusivulla olevan estovalituksen? Tuskin edes 14. Ja jos yritetään olla häiriintymättä keskustelusivun liikenteestä, niin ei kukaan. --Otrfan (keskustelu) 7. kesäkuuta 2015 kello 12.51 (EEST)

Kysymykseni taisi hukkua viestini ensimmäiselle riville, joten toistan sen: "Miten estosta valitetaan suomenkielisen Wikipedian sisäisesti, jos kesk-oikeudet on poistettu?" --Pxos (keskustelu) 7. kesäkuuta 2015 kello 13.11 (EEST)

Esim. ylläpitäjien sähköpostilista on fi-wikin sisäinen. Ei siellä muita pitäisi olla. --Otrfan (keskustelu) 7. kesäkuuta 2015 kello 13.19 (EEST)

Tapauskohtaista onko estettävänä olevan käyttäjän oman keskustelusivun muokkaamisen ja sähköpostin lähettämisen estäminen tarpeellista, mutta kyllä jonkun ohjeen voi tietysti kirjoittaa. Vandalismitapauksissa, kunnianloukkaksissa yms ei useinkaan ole perusteita jättää mitään muokkausoikeuksia. –Makele-90 (keskustelu) 7. kesäkuuta 2015 kello 13.33 (EEST)

Kirjallinen tuotanto

Mitä kaikkea laitetaan tuotanto-osioon, esimerkkinä Timo Vuorikoski, kuuluuko nuo kaikki siihen jos on ollut muutaman sivun juttu lehde3ssä niin tuskin.--Musamies (keskustelu) 6. kesäkuuta 2015 kello 13.42 (EEST)

Muistelisin että eräät käyttäjät ovat joskus esittäneet tästä näkemyksiä. Tämän mukaan ilmeisesti on keskusteltu joskus kahvihuoneessa. Näkemyksiä, joita muistan esitetyn, ovat olleet, että vain monografiat kelpaisivat mutta eivät artikkelit ja toisaalta osuudet kokoomateoksissa (vrt. [9]) eivät kelpaisi. Kuitenkin, jos tätä sovelletaan kovin mekaanisesti, niin tulos voi olla joskus epätasapainoinen, koska usein esim. jonkun tieteilijään merkittävimpiin julkaisuihin voi kuulua pikemminkin voittopuolisesti artikkeleita kuin niinkään aina vain pelkkiä monografioita, ks. Keskustelu:Erkki Pulliainen, Keskustelu:Matti Seppälä. Eräs mikä tulee mieleen tapauksissa, joissa artikkelissa on hyvin lyhyt teksti ja pääosa artikkelista koostuu bibliografiasta, on sopisiko bibliografia johonkin muuhun wikiprojektiin tai diskografioiden tapaan omaksi artikkelikseen. (Ehkä paremmin muuhun wikiprojektiin? Jos muuhun niin mihin?) --Urjanhai (keskustelu) 6. kesäkuuta 2015 kello 14.26 (EEST)

Tuo kuulostaa hyvältä... ja kohtuus kaikessa. Merkittävää listaa ei tule jatkaa köykäisellä hötöllä, ei tarvitse olla täydellinen listaus koko tuotannosta. Eli käytettävyys! Koska vain se tieto, joka viitsitään lukea voi vaikuttaa. --Ras (keskustelu) 8. kesäkuuta 2015 kello 18.10 (EEST)

Tuotanto-osio ei ole sama kuin julkaisuluettelo. Julkaisuluettelohan on esim. akateemista virkaa hakevan ansioluettelossa oleva perusteellinen selvitys kirjallisesta ym. tuotannosta. Ansioluetteloiden kopioimista Wikipediaan pitäisi välttää. Hankaluus on juuri se, että yhtenäisiä valintakriteereitä on vaikea löytää. Periaatteessa, jos runsasta julkaisuluetteloa karsii, valintakriteeerit pitäisi perustella ja julkaista esim. keskustelusivulla. Alan asiantuntija voi ehkä valita tärkeimmät julkaisut. Esim. valokuvaajien kohdalla on keskusteltu, että vain ne julkaisut, joissa tekijän nimi on selvästi julkaistu, voi mainita. Heidän kohdallaan mainitaan joskus "valokuvasarjat", joista kyllä pitäisi olla lähteistettyä tietoa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 8. kesäkuuta 2015 kello 21.11 (EEST)

Mainosartikkelit "Faktana" kuuluuko wikiin?

Luin juuri sivun klorella nimisestä levä- lisäravinteesta. Tutkittuani asiaa muualta, huomasin, että wikin teksti oli myynti/mainos puhe. Tämän kuvan sai jo tekstiä lukiessa, sillä vaikka superfoodit ovat muodissa, niin jos yksittäinen aine lupaa pitkän listan todella hienoja terveysvaikutuksia, niin onhan se epäilyttävää.

Mielestäni tällaiset (vaikkakin ilman luotettavaa lähdettä) olevat artikkelit laskevat wikin käyttöä luotettavuudessa ja siinä, että mainostaminen ei minusta kuulu tietosanakirjaan vaan aivan muualle.

Häiritseekö muita mainosartikkelit ja kuuluvatko ne osaksi wikiä?

Aikaa vievää ja turhauttavaa, kun etsii faktaa ja löytyy mainos..  –Kommentin jätti 85.76.7.9 (keskustelu)

Mainokset eivät kuulu lainkaan Wikipediaan. Yleisesti ottaen ne kannattaa kyseenalaistaa alkuunsa ja ilmoittaa asiasta artikkelin laatijalle. Jos kuitenkin päädytään, että paljon puheena oleva asia sanotaan vaikka malliksi karppaus päätyy wikipedia-artikkeliksi, se kaipaa tasapuolisia lähteitä eduista ja haitoista. --Höyhens (keskustelu) 12. kesäkuuta 2015 kello 23.58 (EEST)

Kas tässä vastaus, jonka unohdin tallentaa n. kauan kauan sitten. --Pitke (keskustelu) 13. kesäkuuta 2015 kello 01.18 (EEST)

Klorella <- tämä siis. Kyllä häiritsee, eivätkä kuulu. Mainokset ja mainosmaisuus rikkovat neutraaliusperiaatetta. Kiitos vinkistä, ja jos löytyy lisää mainospuheita niin voit ilmoittaa niistäkin. --Pitke (keskustelu) 13. kesäkuuta 2015 kello 01.18 (EEST)

Minäkin olen sitä mieltä, että mainokset eivät tänne kuulu ja heikentävät roimasti tietosanakirjan luotettavuutta lukijan silmissä. Mutta seuraava tärkeä vaihe: mitä asialle voidaan tehdä. Onko kellään konkreettisia hyviä ajatuksia tai ideoita siitä, miten niitä alettaisiin karsia? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 14. kesäkuuta 2015 kello 11.58 (EEST)

Koko ajan niitä on karsittu ja karsitaan. --Lax (keskustelu) 15. kesäkuuta 2015 kello 11.50 (EEST)

Kokeneet käyttäjät poistavat mainosmaisuutta miten parhaiten voivat. Jos itse ei usko osaavansa tai ehdi tai muuta sellaista niin aina voi ilmoitella kahvihuoneessa tai mieluummin vielä laittaa artikkeliin Malline:Korjattava/mainos. --Pitke (keskustelu) 15. kesäkuuta 2015 kello 15.04 (EEST)

Mainosmaisuus ei tee hyvää Wikipedian luotettavuudelle, se vähentää wikimerkittävyyttä. Mainosmaisuutta ilmenee jonkin verran artikkeleissa ja kokemukseni mukaan sitä voi ehkäistä a) poistamalla markkinointikieltä (esimerkiksi vähemmän mainesanoja kuten "kuuluisin", "suurin", "paras", "ainoa" jne.) ja b) käyttämällä enemmän kolmannen osapuolen tietolähteitä. Kolmas osapuoli tarkoittaa esim. tekijästä, yrityksestä, tuotteesta tai instituutioista, mainostajista, markkinointiorganisaatioista ym. riippumattomia tietolähteitä. Olen sitä mieltä että tekijään ja instituutioon liittyvät lähteet eivät ole aivan ehdottomasti pois suljettujakaan, jos ne tuovat olennaista tietoa aiheesta. Usein kolmannen osapuolen tietolähteitä ei ole helppo tunnistaa tai löytää. Mutta kolmannen osapuolen lähteet lisäävät artikkelin wikimerkittävyyttä ja uskottavuutta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 15. kesäkuuta 2015 kello 15.57 (EEST)

Esität hyviä ohjeilta parantaa Wikipedian mainosartikkeleita kohdistumaan myös hieman älykkäimmille kuluttajille, eli henkilöille, jotka eivät höynäydy ylisanoista eivätkä esim. nobelpalkinnon voittajan nimen mainitsemisesta. Mainitsemasi kolmannen osapuolen luotettavat lähteet, niiden löytyminen, on valitettavasti mielestäni normaalisti se piirre, joka erottaa mainokset tietosanakirja-artikkeleista. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. kesäkuuta 2015 kello 21.23 (EEST)

Valitettavasti? --Lax (keskustelu) 16. kesäkuuta 2015 kello 09.47 (EEST)

Sanoin valitettavasti ajatellen täällä vaikuttavia muokkaajia. Mainosartikkeleiden kirjoittajien tulot (toki myös tuotteen myyntituotot) ja yleisemmin myös artikkeleiden eli tänne osallistuvien muokkaajien määrä vähenevät, jos artikkeleiden tekoa vaikeutetaan liikaa alkamalla edellyttää käytännössäkin artikkeleiden merkittävyyden ”todisteeksi” em. luotettavia sekundäärilähteitä. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 16. kesäkuuta 2015 kello 10.28 (EEST)

Noin pragmaatisestihan mainosmaisuus aiheuttaa vastareaktiona merkittävyyskynnyksen hienoista kohoamista aihepiireissä, joissa enin osa tarjotusta sisällöstä on mainosmaista, ja sellaisena projektille huonoa ja käyttökelvotonta. Joistakin aiheista saattaisi olla mahdollista kirjoittaa myös kelvollisesti kolmannen osapuolen lähtein, jos näksi vaivaa, mutta sitä vaivaa ei juuri kukaan ota asiakseen nähdä, ja kun tarjottu sisältö ei ole kelvollista, niin väistämätön seuraus on, ettei sisältöä kelpuuteta, vaikka aiheista sinällään voisi kirjoitttaa kelvollisestikin. Vaikka johonkinhan se raja aina on vedettävä, vaikka kirjoitettaisiin hyvinkin.--Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2015 kello 11.07 (EEST)

Jos aikanne kuluksi haluatte tehdä asialle jotain, niin meiltä löytyy luokka Luokka:Mahdollista mainontaa sisältävät artikkelit josta voisi esimerkiksi korjata artikkelin Iittala --Zache (keskustelu) 16. kesäkuuta 2015 kello 12.13 (EEST)

Kuka saa laittaa artikkelin merkittävyyden kyseenalaiseksi

Kuka saa laittaa artikkelin merkittävyyden kyseenalaiseksi, pitäisikö se sallia vain käyttäjätunnuksen omaaville joilla on 4 päivää vanha tunnus, tuntuu siltä että me katsastetaan turhaan joitakin jotka on aloittanut joku IP--Musamies (keskustelu) 16. kesäkuuta 2015 kello 05.43 (EEST)

Löytyykö tilastoa siitä, kuinka paljon ip-käyttäjät kyseenalaistavat artikkeleiden merkittävyyttä ja kuinka moni näistä kyseenalaistuksista johtaa artikkelin poistamiseen (jälkimmäistä osuutta pitää sitten toki vielä verrata käyttäjätunnusten tekemien kyseenalaistuksien poisto-osuuteen)? Mä luotan enempi raakaan tilastofaktaan kuin jonkun toisen käyttäjän mutu-tuntumaan. --Lax (keskustelu) 16. kesäkuuta 2015 kello 09.44 (EEST)

Lisäksi tuohon ei voi rakentaa mitään teknistä rajoitusta vaan sitä pitäisi valvoa samaan tapaan kuin äänioikeuden käyttämistä eli käsipelillä. En kannata tuollaista rajoitusta kategorisesti. Kysymykseen on vastauksena "kaikki saavat laittaa". Jos merkittävyyden kyseenalaistaminen sallittaisiin vain hyväksytyille käyttäjille, olisiko samalla rajoitettava merkittävyyskeskustelu myös hyväksytyille käyttäjille? Tulisiko tänne sitten kaksi eri "äänioikeutta", missä varsinainen äänioikeus äänestyksissä olisi perinteinen ja sitten oikeus osallistua merkittävyyskeskusteluihin olisi rajoitettu vain hyväksytyille käyttäjille? Kuulostaa tarpeettoman monimutkaiselta. Kuten Lax sanoi, asiaan voidaan palata, mikäli tilastot kiistämättä osoittavat, että tällainen rajoitus olisi tarpeen, ettei Wikipedia tuhoudu. --Pxos (keskustelu) 16. kesäkuuta 2015 kello 13.15 (EEST)

Mahtaako tuo olla kovin laaja ongelma? Yhtä lailla huonosti perusteltuja poistoehdotuksia voi tehdä vastikään tunnuksen luonut, hyvääkin tarkoittava käyttäjä. Ja jos teknistä systeemiä ei pysty tekemään, niin turha luoda uutta vaikeasti valvottavaa sääntöä valvottavaksi.--Urjanhai (keskustelu) 16. kesäkuuta 2015 kello 16.27 (EEST)

Minusta ip:t voisivat saada tehdä merkittävyyden kyseenalaistuksia, mutta heidän äänillään tai mielipiteillään ei pitäisi olla keskusteluissa merkitystä. --Savir (keskustelu) 16. kesäkuuta 2015 kello 16.48 (EEST)

Mielenkiintoinen näkemys. Muokata saa, muttei keskustella. Koska keskusteluviesteillä saattaa olla alitajuinen vaikutus nimimerkillä muokkaaviin, niin tätä varten tulisi sulkea kaikki äänestys- ja keskustelusivut ip-osoitteiden muokkaukselta. Voitko perustella näkemystäsi? --87.93.63.45 16. kesäkuuta 2015 kello 18.40 (EEST)

Mutu-tuntumalta ei minustakaan tuon suhteen ole ollut mitään suurta ongelmaa. Häiriköivään toimintaan voidaan joka tapauksessa puuttua estoilla, jos sana ei tehoa. Sisältökontrolliin osallistuvien muokkaajen toimintamahdollisuuksien rajaaminen merkittävyyden kyseenalaistusten suhteen vaatisi taakseen pätevät argumentit. –Ejs-80 16. kesäkuuta 2015 kello 17.05 (EEST)

Olisiko tarvetta uudelle ryhmälle

Kun uusi käyttäjätunnus haluaa lisätä kuvan wikiimme, niin hän joutuisi anomaan oikeudet ja siinä yhteydessä hän vastaisi kymyksiin käyttöoikeuksista ja niitten soveltamisesta sekä tekijätietojen ja muitten tietojen laittamiseen. Kun ylläpitäjä on hyväksynyt vastaukset, hänelle annetaan oikeudet ladata kuvia. esimerkkinä venäjän kieleinen wiki. Näin saataisiin heti paremmin oikeat käyttöoikeudet kuviin ja eikä tarttis katsella käyttäjän keskustelusivua missä on parikymmentä varoitusta kuvan poistoista--Musamies (keskustelu) 17. kesäkuuta 2015 kello 17.04 (EEST)

Ehdotus että suositellut artikkelit valitaan vuosittain yhdessä äänestyksessä

Ehdotan että suositellut artikkelit valittaisiin vastedes uudella tavalla. Joka vuoden lopussa valittaisiin äänestämällä 20 uutta suositeltua (tai jokin suurempikin kiinteä määrä). Ne valittaisiin pidemmältä listalta, johon käyttäjät ovat keränneet omia valintojaan ehdokkaiksi. Äänestys voisi alkaa esim. lokakuun alussa ja äänestää voisi kolmen kuukauden ajan. Kahden viikon vertaisarviointi voisi yhä olla ehtona valinnalle.

Suositeltujen artikkelien kriteerit on nyt vedetty haitallisen ylös. Sen johdosta uusia suositeltuja artikkeleita tulee tarpeettoman vähän vuodessa (viime vuonna vain seitsemän kun vuonna 2010 tuli vielä 41), ja etusivulla joudutaan kierrättämään samoja vanhoja. Suositelluksi on nykyisin samasta syystä vaikea viedä tunnettuja ja laaja-alaisja aihejta, jollaiset lukijoita kiinnostaisivat eniten.

Tämä uusi ehdotus poistaisi kriteerien tiukentumisongelman ja sen ongelman että ehdokkaat ovat eriarvoisessa asemassa sen mukaan millaiset arvioijat sattuvat olemaan kulloinkin äänestämässä. Varmasti meiltä löytyy joka vuosi 20 sellaista artikkelia, jonka kehtaamme esitellä etusivulla. --Savir (keskustelu) 21. kesäkuuta 2015 kello 21.47 (EEST)

Ehdottomasti ei mitään kiintiöitä tai laadun laskemista. –Makele-90 (keskustelu) 21. kesäkuuta 2015 kello 22.03 (EEST)

Minusta taas koko suositellut artikkelit -touhu pitäisi lopettaa turhana kuriositeettina ja muutamien harvojen perfektionistisena puuhasteluna, joista ei juuri ole iloa lukijoille eikä useimmille muokkaajillekaan. Se tuottaa lähinnä liian raskaita ja perusteellisia artikkeleita, joihin harva jaksaa perehtyä. –Kotivalo (keskustelu) 21. kesäkuuta 2015 kello 22.09 (EEST)

Suositellut artikkelit ovat näkyvä osa wikipediaa, ja niistä on muutakin iloa. Tämä minun ehdotukseni poistaisi itse asiassa tuon raskauden ongelman sillä että äänestäjät tietysti äänestäisivät vain niitä artikkeleita, joihin viitsivät perehtyä, vaikka ne eivät olisikaan ehdokaslistan pisimpiä. Siten saataisiin lukijaystävällisempiä suositelluiksi, etenkin jos kiintiö olisi korkeampi, esim. 40 vuodessa. --Savir (keskustelu) 21. kesäkuuta 2015 kello 22.11 (EEST)

SA-artikkelit ovat ainakin mulle tarjonneet parhaimpia hetkiä Wikipedian parissa. Esimerkiksi Kambodža oli todella hienosti monen käyttäjän yhteistyöllä luotu artikkeli. Lukijana ne puolestaan ovat antaneet mulle helposti järkevässä muodossa paljon hyvää tietoa. Kattavassa artikkelissa on hyvä johdanto, josta saa jo tarpeellisen käsityksen asiasta, jota käsitellään. Lisäksi siinä on hyvä rakenne, jotta lukija pystyy löytämään asian, jota on etsimässä. Ei pitkää artikkelia tarvitse lukea kokonaan, jotta voi löytää etsimänsä. En tiedä, olenko ainoa lukija, joka on kiinnostunut pitkistä artikkeleista. Ehkä. --PtG (keskustelu) 21. kesäkuuta 2015 kello 23.17 (EEST)

En kannata. Hankaloittaa SA-artikkelien luomista, kun ei pysty viemään tekemäänsä artikkelia SA-tasolle, vaan joutuisi odottelemaan vuoden lopussa mahdollista top 20 -äänestystä. Nykyinen tapa on paljon mukavampi ja helpompi muokkaajalle. Tietenkin tuolla tavalla saataisiin keinotekoisesti luotua lisää SA-artikkeleita. Lisäksi muutaman viimeisen vuoden aikana tapahtunut SA-tason nouseminen on myytti, esimerkiksi vuoden 2010 jälkeen laatuvaatimus ei ole noussut. Tuona vuonna valitut 41 artikkelia ovat tasoltaan aivan yhtä laajoja kuin tänäkin vuonna valitut. Oikeastaan silloin vaatimukset olivat osittain jopa tiukemmat, sillä punalinkkien kanssa oltiin todella vaativia, nykyään ymmärretään, että ei jokaista linkkiä tarvitse sinistää. Edellinen laadullinen hyppy taisi tapahtua vuoden 2008 aikana, jolloin alettiin käytännössä vaatia mm. viitemerkintöjä jokaisen kappaleen perään. --PtG (keskustelu) 21. kesäkuuta 2015 kello 23.17 (EEST)

En kannata ehdotusta vuoden kestoisesta laatuarviointiprosessista, nykyinen artikkelikohtainen arviointi on artikkelin kannalta varmasti monin tavoin parempi systeemi. Suositellun kriteerit ovat syystäkin korkealla: laatumerkintä on osoitus korkeatasoisesta artikkelista. Vaikka muokkaajat eivät ole innostuneet tekemään suositeltuja artikkeleita, ei se tarkoita, että laatukriteerejä pitäisi alentaa; ehkä pitäisi keskittyä siihen, miten muokkaajia saisi tekemään laadukkaampia artikkeleita. Etusivulla voisi tosin mielestäni esitellä myös Hyviä artikkeleita.--Olimar 22. kesäkuuta 2015 kello 00.07 (EEST)

Jos etusivulla aletaan esitellä hyviäkin artikkeleita, se tarkoittaa käytännössä sitä, että me luomme neljännen kategorian: "Riittävän hyvät esiteltäviksi etusivulla". Moni nykyisistä "hyvistä" ei vastaa edes nykyisiä lupaavien artikkelien vähimmäisvaatimuksia. --Savir (keskustelu) 23. kesäkuuta 2015 kello 19.05 (EEST)

Lähinnä mietin sitä, että jos etusivulle haluaa lisää parasta sisältöämme, niin sitä löytyy. Tietenkään kerran statuksen saanut artikkeli ei säily mallikelpoisena ilman jatkuvaa työtä (poikkeuksia toki on), ja niitä pitääkin aina silloin tällöin arvioida uudelleen. Etusivukierros voisi siis tehdä hyvää, koska artikkelit pitäisi käydä läpi ja katsoa ovatko ne statuksensa veroisia. Se on sitten eri asia, miten artikkelit etusivulla esiteltäisiin, mutta olisihan se mukava ohjastaa lukijoita laadukkaimpiin artikkeleihin.--Olimar 23. kesäkuuta 2015 kello 19.33 (EEST)

En kannata myöskään yllä esitetyin perustein (Ptg, Makele-90, Olimar).--Urjanhai (keskustelu) 22. kesäkuuta 2015 kello 11.23 (EEST)

Kannaisiko miettiä tämän ehdotuksen yhdistämistä nykykäytäntöön siten, että nykyisen suositellut-käytännön lisäksi kerran vuodessa äänestettäisiin hyvistä artikkeista parhaat suositelluiksi. Nyt laaja-alaiset artikkelit ei saa suositeltu-statusta, koska aina löytyy poliittisluonteista vastusta. Jostakin eliöstä saa helpommin suositellun, kun se on neutraali aihe.Vilkapi (keskustelu) 22. kesäkuuta 2015 kello 16.48 (EEST)

En kannata mitään kiintiöitä SA-artikkelien määrän lisäämiseksi. Jos riittävän hyviä artikkeleita ei tule, huonoille ei tarvitse antaa SA-statusta jotta olisi enemmän suositeltuja artikkeleita esiteltävänä. --SMAUG (Keskustelu – Muokkaukset) 26. kesäkuuta 2015 kello 12.09 (EEST)

Tässä on muutama "erillinen" ongelma SA-artikkeleista: 1) SA-artikkelien kriteerit tuppaavat nousemaan ajan kuluessa, (kun aina verrataan läpimenneisiin artikkeleihin, ei hylättyihin) 2) koska kriteerit nousevat myös kynnys tuoda SA-ehdokkaita äänestykseen nousee 3) epäkelpoja/selvästi kriteerien alapuolelle jääviä SA-artikkeliehdotuksia/vertaisarviointipyyntöjä tekevät käyttäjät saavat negatiivista palautetta toiminnastaan 4) kun nämä yhdistetään syntyy yhdistelmä, joka väistämättä johtaa siihen että uusien SA-artikkelien määrä vähenee jatkuvasti. Ratkaisu Miten asiaa voidaan korjata: tuomalla rohkeasti SA-äänsestykseen artikkeleita, jotka hylätään. Laskelmalla kriteereitä alemmaksi; joko jokainen käyttäjä omalla toiminnallaan (äänestyskommentti kerrallaan) tai sitten kollektiivisella "päätöksellä". Lopettamalla epäkelpoja äänestyksiä luovien käyttäjien toiminnan negatiivinen arvostelu. (eli kannustetaan ehdotusten tekemiseen) Gopase+f (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 14.36 (EEST)

Kasvokuvat sukunimiartikkeleissa

Keskustelu käyttäjä Urjanhain keskustelusivulla sai minut pohtimaan, mitä virkaa kasvokuvilla on sukunimiartikkeleissa. Täällä on moneen kertaan vaahdottu siitä, että maiden liput ovat monissa artikkeleissa pelkkää koristelua, mutta mitä informaatiota sukunimestä antavat jonkin sitä kantavan henkilön kasvokuvat verrattuna kotimaan (esim. urheilujoukkueen valmentajan kotimaan) ilmaisevaan lippuun? Eivätkö tuollaiset kasvokuvat ole pelkkää koristelua? Kaivataanko joka artikkeliin tosiaan kuvia? --Lax (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 09.22 (EEST)

Kommentoin jo jotain keskustelusivullani ennen kuin kahvihuoneeseen siirtoon johtanut alaketju alkoi. Samoin muut kommentit siellä sisälsivät hyviä argumentteja puolesta ja vastaan, joten suosittelen keskusteluun tutustumisen tästä aloittavia tutustutumaan argumentteihin tuolla.

Kun aiemmin on päädytty poistamaan kuvia täsmennyssivuilta, niin silloin ehkä kuvituskuvat artikkeleissa, jotka ovat pelkkiä sukunimiluetteloita (esim. Andersson) voivat tehdä niistä turhan levottomia. Mutta toisaalta joistain sukunimistä, kuten Virtanen voisi periaatteessa kirjoittaa lupaavan, hyvän tai suositellun artikkelin. Silloin mielestäni ei ole mitään syytä pidättyä käyttämästä myös kuvia, jos sopivia kuvia on, kuvien käyttöähän suositellaan arviointikriteereissäkin. Henkilökuvien ohellahan nimiartikkeleihin sopivat myös esimerkiksi diagrammit nimien yleisyyden vaihteluista jne. jos joku haluaisi sellaisia commonsiin tehdä. Siksi esitän kompromissina, että jos sivu on luonteeltaan artikkeli, niin kuvia on mahdollista käyttää normaalin toimituksellisen valinnan ja harkinnan mukaan, mutta jos sivu onsisällöltään vain luettelo ja täsmennyssivu, niin en vastusta vaikka päätettäisiinkiin, ettei tällaisille sivuille naamakuvia laiteta.

(Kun mainittiin liput, niin lipuillahan on funktio esim. urheiluartikkeleissa, kun niistä saa yleissilmäyksen eri maiden mukanaolosta ja menestyksestä, mutta tällaisten yhteyksien ulkopuolella lipun sijoittaminen joka paikkaan, missä on maan nimi, ei auta lukija vaan enemmän rasittaa. - Ja vastaavasti taas näissä naamakuvissa on kysymys myös elävöittämisestä ja tehokkaasta viestinnästä, johon kuuluu keveys ja kuvien käyttö harkiten sopivissa yhteyksissä.)--Urjanhai (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 10.15 (EEST)

Sukunimi-artikkeleissa "satunnaisten" henkilökuvien esittely on ihan turhaa. Tällaiset kuvat ovat ihan puhtaita kuvituskuvia eivätkä tuo mitään lisäinformaatiota artikkelin aiheeseen. Tällaista kuvitusta ei tule esitellä. Poikkeuksena olisi informatiivinen suvun/sukunimen kantaisän kuva, tai kuva joka esittelee sukunimen kantajien tiettyä tyypillistä kasvonpiirteiden ominaisuutta. Myös muut sukunimen kantajille tyypilliset näkyvät ulkoiset poikkeamat voidaan esitellä esimerkinomaisilla henkilökuvilla. Gopase+f (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 10.25 (EEST)

Tuo on mielestäni tarpeettoman jäykkä ja mekaaninen rajaus, jolle ei ole mitään perusteluja. Hyvin valituilla kuvilla voi olla artikkeliksi laajennetussa sukunimiartikkeleissa monia tehtäviä, ja ne voivat ja niiden tulee valaista (tietenkin) myös monia muita asioita kuin periytyvä naaman muoto. Populaarien tieteellisten artikkelien kuvituksessa on täysin vakiintunut tapa käyttää kuvia kuvitukseen assosiatiivisesti. Silloin siitä, milloin kuvia on käytetty hyvin ja milloin huonosti, on mahdolista keskustella vain kyseisen artikkelin keskustelussa. Esim. artikkelin Virtanen nykyinen kuvitus on mielestäni hyvä ja iskevä, ja osoittaa mm. nimen esiintymisen rajoja Suomessa (A. I. Virtanen muistaakseni varttui Viipurissa, Jämsänkoski on itäisen ja läntisen sukunimikkäytännön rajoilla), ja on täysin normaali populaaritieteelisen artikkelin kuvitusratkaisu havainnollistaa W:n esiintymistä sukunimessä pläjäyttämällä artikkeliin onnistunut kuva Apulannan laulusolistista. Eli kysymys ei ole mistään satunnaisuudesta, vaan harkitusta kuvitussunnittelusta.--Urjanhai (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 10.45 (EEST)

Nähdäkseni esittämäsi "harkitun kuvitussuunnitelman" tuottama "lisä"informaatio Virtas-artikkelissa ei välity lukijalle nykyisistä kuvista/kuvateksteistä. Gopase+f (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 11.08 (EEST)

Se välittyy lukijalle, joka tuntee aiheen artikkelin luettuaan ja lukee linkitetyt artikkelit (edellyttäen että niissä olisi se tieto mikä niissä pitää olla, nyt ei ihan kaikin osin ole). Jos otat minkä tahansa tiedelehden, niin juuri noin artikkeleita kuvitetaan. <EDIT: tiiv.> Perustelin tätä laajemmin sekä yllä että alla että keskustelusivullani, ja jokaiselle joka joskus <EDIT: tiiv.> on lukenut kuvitettuja julkaisuja, tämän pitäisi olla aivan selvää. - Ja lukijalle tietenkin pitää jättää myös ajateltavaa. --Urjanhai (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 11.23 (EEST)

Älähdys edellisen viestin perusteista: tietääkseni me kaikki olemme yhtälailla ammattilaisia ja amatöörejä yhtälailla toimituksellisissa ja sisällöllisissä seikoissa, ja normaalien wikipedian päätösperiaatteiden mukaan käyttäjien näkemyksiä ei voi jättää huomiotta, koska joku yksittäinen käyttäjä/käyttäjäryhmä kertoo "olleensa mukana" "jonkun kuvitetun julkaisun toimitusprosessissa". Gopase+f (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 11.37 (EEST)

Sen voi poistaa, koska tunnetusti sillä, mitä joku sanoo olevansa tai tekevänsä, ei voi eikä saa olla mitään painoa, vaan ainoastaan argumentit ratkaisevat. Kuitenkin samaan päätelmään voi tulla vain lukemalla Wikipedian ulkopuolisia kuvitetuja julkaisuja, ja itse argumentti ei muutu, vaikka tukeuduttaisiin vain niihin. --Urjanhai (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 12.08 (EEST)

Nähdäkseni myös toisenlaisiin päätelmiin voi päätyä. Gopase+f (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 12.12 (EEST)

Tässä voisin käyttää sanontaa, jota muistelisin sinun usein käyttäneen eri yhteyksissä: "yksittäisiin artikkeleihin tehtävistä muutoksista keskustellaan niiden keskustelusivuilla". Kun kyseessä on valintaan ja harkintaan useiden erilaisten wikipedian ulkopuolisten lajityyppien antamaan malliin perusuva toimituksellinen prosessi, niin kaikkien mahdollisesti esiin tulevien vivahteiden määrittely kategorisesti etukäteen on loputon suo. Yleinen sääntö voi olla se, pidättäydytäänkö käyttämästä kuvia täsmennyssivujen luonteisissa luetteloissa. Muutoin artikkelit, joissa on sisältöä, ovat normaalin toimitusprosessin alaisia.--Urjanhai (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 12.38 (EEST)

Ja muutenkaan tarkoitukseni ei ollut tässä asettua auktoriteetiksi, vaan esittää argumentteja keskusteluun. Tarkoitus ei siis ollut jättää muiden näkemyksiä huomiotta vaan esittää niille vasta-argumentteja, jotka tulisi kumota. - Vaikka sinällänhän kuvitettujen julkaisujen lajityyppien kirjo on niin laaja, että toimituksellista liikkumavaraa jää aina. --Urjanhai (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 12.38 (EEST)

Kun tässä nyt Virtanen-artikkelista ja siihen valituista kuvista tuli puhe, niin onko tyylikästä kuvittamista, että Virtanen-artikkelissa on samat kuvat, jotka sitten löytyvät ko. henkilöiden omista artikkeleista (joihin pääsee suoraan kuvatekstiä klikkaamalla)? --Lax (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 12.22 (EEST)

Tähän voin vastata vain subjektiivisesti omalla muokkausnäkökanallani: Se riippuu siitä, minkälainen kuvien valikoima mistäkin aiheesta milläkin hetkellä on saatavilla. Oma muokkausnäkökantani on ollut, että kunkin artikkelin kuvitus on kokonaisuus, johon valitaan sillä hetkellä käytettävissä olevista kuvista parhaat. Jos hyviä kuvia on vähän, niin joku yksi hyvä kuva voi toistua useammassakin artikkelissa. Jos hyviä kuvia joskus tulee lisää, niin pääsee ehkä varioimaan. Mutta joku muu voi hyvin soveltaa muuta muokkausnäkökantaa, ja kun näitä sovelletaan joskus ristiinkin niin lopulta sisältö yleensä paranee.--Urjanhai (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 12.38 (EEST)

Mielestäni naamojen valinta ja lisäys sukunimiartikkeleihin on hieman mielivaltaista. Kuvilla pitäisi olla aina selkeä funktio: tarjota lisätietoa, havainnollistaa jotakin. Nyt ne ovat vain kuvituskuvia.--Olimar 26. kesäkuuta 2015 kello 10.58 (EEST)

Avasin yllä (ja omalla keskustelusivullani) miten valitsin kuvat artikkeliin Virtanen. Se ei ollut mielivaltaista, vaan sovelsin normaalia tapaa valita kuvitus tieteelliseen artikkeliin. Eli niillä oli tuossa (mielestäni) funktio. Jos sukunimestä Virtanen olisi jossain tieteellinen artikkeli ja kuvat pitäisi valita commonsista, niin jokin tuollainen olisi luultavasti lopputulos. Tietenkin tällainen rikas, assositiatiivinen kuvitus on perusteltu vain artikkelissa, jolla on monipuolisia sosiologisia ja yhteiskuntahistoriallisia ulottuvuuksia. Muissa taas muilla tavoin, eli aina tapauskohtaisesti aiheen ja sisällön mukaan. Esim. Matti Klinge käyttää kirjoissaan paljon kuvia ja on eri yhteyksissä hyvin perustellut tätä. Mutta eivät kaikki hänenkään kirjansa ole väärällään kuvia. --Urjanhai (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 11.11 (EEST)

Ei kuvia sukunimiartikkeleihin tai -luetteloihin. Sukuartikkeleissa voi kyllä olla kuvia kyseisen suvun jäsenistä. --Savir (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 11.09 (EEST)

Tuollaiseen jäykkään kategorisointiin ei ole mitään syytä runsaasti tietoa sisältävien artikkelien osalta. Niissä tulee mielestäni soveltaa normaalia tapauskohtaista harkintaa niin kuin kaikissa muissakin artikkeleissa. Sukunimiluetteloista kuvat voi kyllä hyvin poistaa, koska ne ovat luonteeltaan enemmän täsmennyssivuja. Muutoin ei ole tarpeen ad hoc -perusteilla satunnaisesti kieltää kuvittamasta jonkun yhden aihepiirin artikkeleita normaalilla tavalla, samalla kun tietysti epäonnistuneesti valitut kuvat voi aina poistaa mistä tahanbsa artikkelista. Ratkaisu on silloin tapauskohtainen. --Urjanhai (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 11.18 (EEST)

Virtanen-artikkelissa kuvat ovat mielestäni paikallaan. Artikkeli on laaja ja perusteellinen, ja kuvat havainnollistavat sitä, että Virtasten joukko on moninainen, kaikki eivät ole tavallisia virtasia. Tosin kuvat ovat liian suuria ja nousevat pääosaan. Mutta muuten: kyllä tämäntyyppisissä voi olla kuvia, pelkissä luetteloissa ei. --Abc10 (keskustelu) 26. kesäkuuta 2015 kello 12.49 (EEST)