Keskustelu:Urho Kekkosen muistomerkki (Helsinki)

Ihmettelen miksi linkki menee talon materiaaliin.Kun sen pitäisi esitellä Jylhän teosta Urho Kekkosesta.  –Kommentin jätti 83.216.16.54 (keskustelu) 20. maaliskuuta 2008 kello 23.15‎

Oikea nimi?

Onko tämän virallinen nimi todellakin Lähde/UKK-muistomerkki kauttaviivoineen kaikkineen? Vai olisiko tuolla taidemuseon sivulla vaan tarkoitettu, että kyse on kahdesta vaihtoehtoisesta nimestä – siis joko Lähde tai UKK-muistomerkki, mutta ei molemmat yhtäaikaa. Ainakin täällä se on pelkkä Lähde. --Risukarhi (keskustelu) 2. toukokuuta 2015 kello 02.10 (EEST)

On. Julkisilla taideteoksilla voi olla usein kaksi nimeä (esim. Menneet ritarit/Yleisen ja yhtäläisen äänioikeuden muistomerkki, Mika Waltarin muistomerkki/Kuningasajatus) joista näytetään usein ilmoittavan molemmat kauttaviivoilla varustettuna ja niissä pitäisi noudattaa sitä muotoa ja myös järjestystä jonka Helsingin taidemuseo ilmoittaa. Kyse on ilmeisesti tässä, kuten muissakin siitä, että on ollut sekä taiteilijan antama nimi ehdotukselleen (Lähde) esim. kilpailun yhteydessä ja toinen nimi on tilaajan antama (UKK-muistomerkki). Järjestys saattaa vaihdella, mutta minusta Wikipedian luetteloissa pitäisi julkisten teosten nimissä noudattaa tarkasti sitä, mitä niistä vastaava vastuullinen taho eli Helsingin taidemuseo ilmoittaa. Nimien pitäisi olla ainakin luettelossa ja niitä koskevissa artikkeleissa yksiselitteisiä, koska luettelointi perustuu teosten nimen mukaiseen aakkosjärjestykseen. Lisäksi julkisteokset saattavat saada usein joko suunnittelun tai vastaanoton myötä ns. kansan kasteita (ks. Marsalkka Mannerheimin ratsastajapatsas#Nimet ja nimitykset, Havis Amanda#Aihe, nimet ja nimitykset, mutta luetteloissa ja artikkeleissa käytettänee teoksen ylläpitäjätahon ilmoittamaa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. toukokuuta 2015 kello 10.19 (EEST)

En usko, että taidemuseo on tarkoittanut kahta nimeä käytettäväksi yhtä aikaa (tai ajatellut myös kauttaviivan olevan osa nimeä). Tässä on luultavasti ylitulkittu taidemuseon nettisivulla olevaa muotoilua ja onnistuttu siten luomaan ihan uusi nimi yhdistelmänä kahdesta vaihtoehtoisesta nimestä. Museolta voisi jopa tiedustella, miten ne ovat ajatelleet sen tulkittavaksi. Sinänsä kiinnostava kysymys, kuka saa päättää muistomerkin "virallisesta" nimestä: kaupungin taidemuseo, taiteilija itse, tilaaja vai joku muu? --Risukarhi (keskustelu) 2. toukokuuta 2015 kello 15.46 (EEST)

Kilpailuihin osallistuvat kuvanveistäjät tuppaavat keksimään kilpailuvaiheessa taideteosehdotelmilleen nimiä. Yksi esimerkki on Vuoden 1918 kansalaissodan uhrien muistomerkki, jonka Martiskainen nimesi Crescendoksi.--Htm (keskustelu) 2. toukokuuta 2015 kello 16.12 (EEST)

Tavallisesti taiteilijan antama nimi periytyy kilpailuehdotuksen nimestä, se kai mainitaan kilpailusäännöissäkin. Ehdotusta tarjotessaanhan tekijä ei voi tietää sen menestystä ja työllä on hyvä olla joku muista, joskus kymmenistä tai sadoista kilpailutöistä erottuva nimi jolla sitä voi jo valintavaiheessa kutsua. Teoksen nimi on kiinnostava myös tekijänoikeudellisesti: pitääkö taiteilijan antamaa nimeä teokselleen noudattaa ja saako omistaja muuttaa nimen? Joskushan käy niin, että omistaja "kastaa" teoksen omalla nimellään. Arvelen, että tekijällä ei ole oikeutta teoksensa nimeen, mutta tavallisesti sitä kuitenkin kunnioitetaan juuri näin, mainitsemalla se rinnakkain toisen nimen kanssa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. toukokuuta 2015 kello 16.44 (EEST)

Tai sitten kyse on respektioikeudesta.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. toukokuuta 2015 kello 16.54 (EEST)

Eihän sillä edes ole väliä, mikä on virallinen nimi. Artikkelien nimeämisestä on ohje Ohje:Artikkelin nimi, joka sanoo: Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä. Nykyinen nimi Lähde//UKK-muistomerkki on mielestäni ainakin tämän ohjeen vastainen. Ehdotan palauttamista aikaisemmalle nimelle, jos ei parempaa löydy. --Ryhanen (keskustelu) 2. toukokuuta 2015 kello 17.39 (EEST)

On. Kuten totesin edellä, Wikipediassa pitäisi pitäytyä teoksen nimeen joka mainitaan julkisuudessa. Omia väännöksiä tai muunnoksia ei saisi nimistä käyttää. Mikä artikkelin nykyisessä nimessä on vikana? Jos muutetaan artikkelin nimeksi Lähde, se on varsin moniselitteinen ja vaatisi taas yhden selvityksen artikkelin alkuun. Nimi on johdonmukainen myös luettelon kanssa ja käyttökelpoinen, koska siitä käy heti ilmi, mitä asialla tarkoitetaan. Nimeämiskäytäntöhän on: "Jos artikkelin nimestä on erimielisyyttä, käytetään Wikipediassa yhteisesti hyväksyttyjen virallisten nimeämislähteiden suosituksia." Omistajan tai luettelon ylläpitäjän pitäisi olla tarpeeksi painava tietolähde.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. toukokuuta 2015 kello 18.14 (EEST)

Kahdesta nimestä välimerkillä yhdistämällä luotu hybridinimi ei ole ainakaan johdonmukainen eikä käyttökelpoinen. Todennäköisesti se on nimenomaan "oma väännös", joka on syntynyt museon käyttämän muotoilun virheellisestä tulkinnasta. Kannattaa mieluummin pyrkiä käyttämään jotain mielekästä nimeä. Kelvollisia vaihtoehtoja olisivat varmaan ainakin UKK-muistomerkki (Helsinki), Urho Kekkosen muistomerkki (Helsinki), Lähde (veistos), tai Lähde (Urho Kekkosen muistomerkki), jotka olisivat kaikki selkeämpiä kuin nykyinen nimi (ja joista ainakin kolme olisi myös yhtäpitäviä museon tarjoamien kahden vaihtoehtoisen nimen kanssa). Taidemuseo ei sitä paitsi ole edes johdonmukainen noiden merkintöjensä kanssa: Tämän ja eräiden muiden kohdalla kaksi vaihtoehtoista nimeä on erotettu kauttaviivalla, mutta esimerkiksi Menneiden ritarien kohdalla onkin käytetty pilkkua [1]. Toisaalta Crescendon tapauksessa [2] sijainnissa on käytetty kauttaviivaa kadunnimien erottamiseen; se ei silti tarkoita, että Helsingissä olisi museon mukaan olemassa "Nordenskiöldinkatu/ P.Stadionintie" -niminen katu. --Risukarhi (keskustelu) 2. toukokuuta 2015 kello 22.10 (EEST)

Minusta tämä on asia, josta voisi konsultoida taidemuseota. Epäjohdonmukaisuuksista voisi kysyä ja teosten nimeämisperiaatteet. Liekö niin, että www-sivujen teksti on alihankintaa? --Htm (keskustelu) 2. toukokuuta 2015 kello 22.22 (EEST)

No jos joku haluaa kysyä Helsingin taidemuseolta, onko se valmis muuttamaan julkisten taideteosten nimiä, mikäs siinä. Mutta vastausta odotellessa kannattaa varmaan pitäytyä julkaistuissa nimissä. Miksei voisi myös kysyä Helsingin Sanomilta, voisiko se ystävällisesti kirjoittaa nimensä Helsingin sanomat? --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 2. toukokuuta 2015 kello 23.57 (EEST)

Pottuiletko? Ehdotin, että taidemuseolta voisi kysäistä, mikä on kaksinimisten teosten oikea virallinen nimi vain miten niiden nettisivuilla olevia nimiyhdistelmiä voisi tulkita.--Htm (keskustelu) 3. toukokuuta 2015 kello 09.33 (EEST)

Lisää erilaisia merkintätapoja samalla sivustolla: vaihtehtoinen nimi suluissa [3], nimen kaksi osaa ajatusviivalla [tai oikeastaan se on yhdysmerkki] erotettuna [4]. Tässä tapauksessa [5] taas on hankala sanoa, onko pilkun jälkeen tuleva teksti tarkoitettu osaksi nimeä, vaihtoehtoiseksi nimeksi vai onko se vaan väärälle riville kirjoitettu valmistumisajankohta. Summa summarum, ei noita taidemuseon käyttämiä useampiosaisia nimiä ole mitään mieltä julistaa pilkuntarkaksi auktoriteetiksi, ellei niihin saada jotan järkevää tulkintaohjetta. Tosin tämän artikkelin tapauksessa voidaan mielestäni maalaisjärjelläkin päätellä, että kaksi nimeä on tarkoitettu vaihtoehtoisiksi eikä yhdeksi kaksoisnimeksi. Suosittelisin, että sitä virallista tulkintaohjetta odoteltaessa käytettäisiin ensisijaisesti maalaisjärkeä. Eli jos museon sivulla on ilmoitettu kaksi vaihtoehtoista nimeä, niistä valitaan toinen. --Risukarhi (keskustelu) 3. toukokuuta 2015 kello 00.34 (EEST)

Taidemuseo ei varmaankaan ole katsonut voivansa muuttaa omistajien tai lahjoittajien aikoinaan sopimuksissa ilmoittamia teosten nimiä ja siirtänyt ne sellaisenaan sopimuspapereista luetteloon. Varmaankin on yritetty kunnioittaa sekä omistajan että tekijän nimitysoikeutta. Merkintätapoja on aikojen kuluessa ollut useita, aina ei ole oltu johdonmukaisia, eikä yhtenäisiä nimien muotoiluperiaatteita ole. Alle puolet museon luetteloiden teoksista on museon kokoelmassa, eikä museon luettelokaan ole kattava. Arvelisin että sen ulkopuolelle jää ainakin sata julkiseksi katsottavaa teosta, niitä on paljon muun muassa Arabiassa. Mahtaako museo pystyä tarjoamaan jotain tuossa kaivattua "nimeämisperiaatetta"? Ei ole tavatonta, että paljon julkisuutta saavilla teoksilla on useita nimiä, esimerkiksi artikkelia Mona Lisa ehdotettiin siirrettäväksi otsikolle La Gioconda. Olen samaa mieltä edellisen kanssa siitä, että valitaan nimistä toinen artikkelin nimeksi, kuten tässä artikkelissa. Lisäksi ehdotan, että käytetään ensimmäisenä nimenä museon luettelossa ilmoittaman nimen ensimmäistä osaa. Artikkelin otsikon pitäisi synkata luettelon kanssa, joka perustuu nimen mukaiseen aakkosjärjestykseen. Ja niiden molempien pitäisi kai synkata myös wikidatan kanssa. Jos nimen toista osaa käytetään ensimmäisenä nimenä, luettelon, artikkeleiden ja wikidatan aakkostus menee sekaisin, kuten myös lukijakin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. toukokuuta 2015 kello 08.50 (EEST)

"Luettelolla" tarkoitat ilmeisesti artikkelia Luettelo Helsingin patsaista ja muistomerkeistä. Nähdäkseni luettelossa käytettyjen nimien ei tarvitse ennaltamäärätä artikkelien nimiä, koska ohjaussivut toimivat joka tapauksessa. Wikidatan kytkeytymistä tähän en käsitä, sillä sinnehän voi listata niitä aliaksia vaikka loputtomiin. Eli ei mielestäni ole tarpeen sitoutua siihen, että kahdesta vaihtoehtoisesta nimestä valittaisiin se, jonka museo on sattunut mainitsemaan ensimmäisenä, sillä niissäkään valinnoissa ei näytä kauheasti logiikkaa olevan; esimerkiksi miksi tämän kohdalla taiteilijan antama nimi Lähde tulee ennen UKK-muistomerkkiä, mutta tapauksessa Mika Waltarin muistomerkki / Kuningasajatus järjestys onkin päinvastainen? Pikemminkin kannattaisi pyrkiä sopimaan tänne johdonmukainen linja sen mukaan, viitataanko muistomerkkeihin niiden "taideteosnimillä" (Lähde) vai "muistomerkkinimillä" (UKK-muistomerkki) ja noudattaa sitä sitten yhdenmukaisesti kaikkien kaupunkien kohdalla. Esimerkiksi tämän kanssa yhdenmukaisesti kannattaa ratkaista tapaus Urho Kekkosen muistomerkki (Kajaani), jolle olisi olemassa myös vaihtoehtoinen nimi Suuri Aika. Ja lisäksi tulee sitten muistaa tuo yllä siteerattu nimeämisohje, jonka mukaan "yleisesti viitattu" nimi on ensisijainen. --Risukarhi (keskustelu) 4. toukokuuta 2015 kello 11.26 (EEST)

Yritin selvittää tuossa aikaisemmin, että teoksen nimi määräytyy monen tekijän tuloksena, niin epäloogisia kuin ne ovatkin. Voisimme varmaan käynnistää kokonaisen Wikiprojektin, jossa ohjeistettaisiin, miten taideteosten nimet kirjoitetaan, mutta eikö olisi yksinkertaisempaa käyttää taidemuseon ja tietolähteiden tarjoamia nimiä siinä muodossa kuin ne on mainittu? Sääntöjä on ihan liikaakin Wikipediassa, eikä ole syytä rasittaa muokkaajia ja sisältöjen tekijöitä tekemällä asioista monimutkaisempia kuin ne ovat. Mitä tarkoittaa "yleisesti viitattu"? Onko ylipäätään sallittua että Wikipedia loisi oman tavan kirjoittaa taideteosten nimiä, joka poikkeaisi tietolähteestä? Tämä keskustelu pitäisi varmaan siirtää kahvihuoneen puolelle, se ylittää kyseisen teoksen artikkelin piirin, jossa mielestäni ei kumminkaan ole mitään vikaa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 4. toukokuuta 2015 kello 11.59 (EEST)

Nähdäkseni kukaan ei ole ehdottanut nimeämistapaa, joka "poikkeaisi tietolähteestä", eikä tässä ole kukaan edes kiistänyt Helsingin taidemuseon nettisivun asemaa auktoritatiivisena lähteenä nimille (vaikka senkin olisi hyvin voinut tehdä). Sen sijaan keskustelussa on ehdotettu erilaisia tapoja, jotka tulkitsisivat tietolähdettä mielekkäällä tavalla sinun kannattamasi "lähteen mukaan ad absurdum" -tulkinnan sijasta. Voidaan tästä keskustella kahvihuoneessakin jos haluat. Jos kukaan muu ei ilmoittaudu tukemaan sinun tulkintaasi, niin siirrän tämän artikkelin itse jollekin ehdottamistani nimistä. --Risukarhi (keskustelu) 4. toukokuuta 2015 kello 16.16 (EEST)

Avasin nyt itse sen kahvihuonekeskustelun, kun sinä et sitä tehnyt. --Risukarhi (keskustelu) 10. toukokuuta 2015 kello 14.16 (EEST)

Olisiko tässä syy epäselvyyteen? Aikaisemminhan käytettiin Helsingin julkisten teosten pääasiallisena ja silloin ainoana tietolähteenä verkossa tätä verkkosivustoa, mutta viime vuonna siirryttiin Pääkaupunkiseudun palvelukarttaan, jossa julkisteokset ovat tällaisessa järjestyksessä. Palvelukartassa hakutulokset näkyvät vasemmanpuoleisessa ikkunassa luettelona, jossa ovat teosten nimet, jotka voi siitä tarkistaa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 3. toukokuuta 2015 kello 15.08 (EEST)

Eikös tuohon kartan luetteloon ole vaan kopioitu nimet sanasta sanaan (ja välimerkkeineen päivineen) sellaisinaan tuolta taidemuseon sivulta? En ainakaan havainnut mitään eroja, jopa suluissa olevat huomautukset näyttäisivät olevan identtisiä. --Risukarhi (keskustelu) 4. toukokuuta 2015 kello 11.26 (EEST)

Kyllä, ne ovat teosten oikeat nimet. Oma näkemykseni on että Wikipedia ei saisi niitä muuttaa. Siirrettänee keskustelu kahvihuoneeseen?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 4. toukokuuta 2015 kello 11.59 (EEST)

Kahvikuonekeskustelussa useimmat olivat sitä mieltä, että keinotekoisen yhdistelmänimen käyttö ei voi tulla kyseeseen. Tämän artikkelin oikeasta nimestä ei sen sijaan tullut täyttä selvyyttä. Koska keskustelu on tyrehtynyt, aion nyt palauttaa artikkelin aiemmalle nimelleen Urho Kekkosen muistomerkki (Helsinki), joka on joka tapauksessa parempi kuin nykyinen. Lisäksi käyttäjä Htm esitti keskustelussa mielestäni hyvät perusteet kyseisen nimen käytön puolesta (useissa yhteyksissä käytetty, todennäköisesti lukijoiden tarpeiden kannalta informatiivisin nimi). Vaihtoehtoisesti nimeksi voidaan laittaa UKK-muistomerkki (Helsinki), Lähde (Urho Kekkosen muistomerkki), Lähde (Pekka Jylhän veistos) tms., jos niin halutaan. --Risukarhi (keskustelu) 5. kesäkuuta 2015 kello 23.04 (EEST)