Keskustelu wikiprojektista:Kielet

Wikipediasta
Siirry navigaatioon Siirry hakuun

Uusi luokitus, uudet mallineet?

[muokkaa wikitekstiä]

Nyt ovat ainakin romaaniset kielet, slaavilaiset kielet, germaaniset kielet ja altailaiset kielet saaneet omat luokkansa sekä mallineensa (jonkalaisen loin myös keinotekoisille kielille). Jatketaanko samalla tavalla, eli tekisimmekö kaikille suurimmille kielikunnille ja kieliryhmille omat luokat ja mallineet? Luonnollisestikin kieliryhmät tulisi sijoittaa - kuten on tähänkin mennessä tehty - suuremman kielikunnan alaluokaksi.

Lisäksi ei ole mielestäni järkeä luokitella esimerkiksi jotain slaavilaista kieltä slaavilaisiin kieliin, indoeurooppalaisiin kieliin ja kieliin, vaan ainoastaan ensimmäiseen. Tämä vaatisi sen, että Kieli-mallineesta otettaisiin kohta [[Luokka:Kielet]] pois, mutta silloin taas "kadottaisimme" kielistä kertovat, alaluokkiin luokittelemattomat artikkelit. Kenties tilalle voisi luoda väliaikaisen luokan?

Entä kannattaisiko romaaniset kielet (malline ja luokka) nimetä uudelleen itaalisiksi kieliksi, sillä eivätkös ne muodosta juuri oman haaran itaalisessa kieliryhmässä? On kuitenkin varmaan turhaa tehdä pienemmistä haaroista omat mallineet ja luokat.

--Antti LeväsaariKESK. 20. tammikuuta 2005 kello 18:16 (UTC)

Minun mielipiteeni on, että Kieli-mallineessa säilytetään [[Luokka:Kielet]]. Näin kaikista kieliartikkeleista saadaan automaattisesti kaikki kielet sisältävä aakkosellinen luettelo.

Kaikille kielikunnille tehdään lisäksi malline, jossa luetellaan kaikki kielikunnan kielet. Mallineeseen liitetään myös [[Luokka:...]]-merkintä, jolla kielet luokitellaan myös kielikunnittain omiin luokkiin. Minusta ei ole ollenkaan huono asia, että kukin kieli luokitellaan sekä Kielet-luokkaan että oman kielikuntansa luokkaan. Toistaiseksi on vielä ratkaisematta, pitäisikö sallia mallineita kielikuntien alaryhmille (esim. slaavilaiset, germaaniset ja romaaniset kielet) vai ei. Suurissa kielikunnissa mallineen koko saattaa kasvaa kohtuuttoman suureksi, mikä ei välttämättä ole hyvä asia. --Hippophaë 20. tammikuuta 2005 kello 18:54 (UTC)

Mallineista olen ainakin samoilla linjoilla kuin SirMcDuck. Nuo "Järkevintä olisi sulauttaa" -jutut ynnä muut voisi poistaa tuolta projektisivulta, koska eihän asiasta taida mitään konsensusta olla.

Luokkia ja mallineita ei kuitenkaan kaikissa tapauksissa kannata käsitellä samalla tavalla. Mallineita pitäisi IMHO käyttää säästeliäämmin. Eli siis kun lisätään artikkeleiden loppuun noita laatikoita, pitäisi yleensä katsoa tapauskohtaisesti mikä on paras ratkaisu, eikä sitoutua jäykkiin yleisperiaatteisiin jos ne eivät joissain tapauksissa toimi hyvin. Laatikot joissa on kovin monta linkkiä ovat usein huonoja (esimerkkinä se jossa on kaikki Länsi-Suomen läänin kunnat). "Indoeurooppalaiset kielet" -laatikko on hieman huono siksi, että siinä on liikaa kohtia ja koska siinä luetellut kielet eivät liity toisiinsa kovinkaan läheisesti. Mutta ainakin nyt nuo "romaaniset kielet", "slaavilaiset kielet" ym. vaikuttaisivat mielestäni aika sopivilta. Ne ovat oikeasti hyödyllisiä niissä artikkeleissa joihin ne laitetaan; käyttäjä saa niistä yhdellä silmäyksellä jonkinlaisen "yleiskuvan" tiettyyn luokitukseen kuuluvista sukulaiskielistä.

Mietin myös tuota itaaliset kielet vs. romaaniset kielet -juttua, ja joo, tavallaan niin olisi ehkä loogisempaa, mutta kallistun kuitenkin siihen että käytetään "romaaniset"-mallinetta. Ihan vaan siksi, että kyseinen termi on hyvin paljon yleisempi, ja se sanoo monille ihmisille jotain toisin kuin "itaaliset". (Ehkä laatikon alareunaan voisi vaikka jotenkin laittaa linkit artikkeleihin itaalisista kielistä (jos sellainen olisi) ja latinasta ja ehkä indoeurooppalaisista kielistä, jos jotenkin halutaan tuoda sekin kieliryhmä, eli oikeastaan romaanisten kielten alkuperä esiin.)

Kieli-malline ja luokka:kielet; niin, yleensä wikipediassa ei ole ollut tapana laittaa artikkeleihin redundantteja luokkia, kuten "luokka:kielet" nyt olisi. Mutta tavallaan on toki kätevääkin jos on luokka jossa kaikki kielet ovat, ainakin niin kauan kun niitten määrä ei ole älyttömän suuri (vrt. en-wiki). En ota kantaa tässä vaiheessa, eipä tuo mikään maailman oleellisin asia ole muutenkaan. (Muutenkin luokat ja mallineet ovat ikään kuin sivuseikkoja; parempi olisi saada korjaus siihen, että suurin osa tärkeimpienkin kielten artikkeleista on edelleen todella huonoja.)

Miksi muuten ranska on toinen niistä kielistä joilla kaikkien kielten nimet annetaan kieli-templatessa? En sano että se on huono idea, mietin vaan että onko siinä taustalla jokin erityinen perustelu tai ikiwanha käytäntö tms. -- Jonik 20. tammikuuta 2005 kello 21:03 (UTC)

Minulle sopii, että indoeurooppalainen kielikunta jaetaan eri mallineiksi siten, että kullekin pääkieliryhmälle tulee oma malline.

Vaikka romaanisilla kielillä on oma malline, joudutaan tekemään malline joka tapauksessa muille itaalisille kielille.

Ranska on perinteinen kansainvälisten asioiden kieli monella alalla. Ranskan- ja englanninkieliset nimet eivät toki välttämättömiä ole kielten tietolaatikossa, mutta eihän lisätiedon tarjoaminen ole mitenkään haitaksi.

Kielet-luokan paisuminen suureksi ei kai aiheuta teknisiä ongelmia? Kun kyseiseen luokkaan sijoitetaan vain kieliä käsittelevät artikkelit, siitä tulee selkeä ja helppokäyttöinen. Samalla saa nopeasti yleiskäsityksen, mistä kaikista kielistä on artikkelin kirjoittaminen aloitettu. --Hippophaë 20. tammikuuta 2005 kello 23:46 (UTC)

Artikkelien nimet

[muokkaa wikitekstiä]

On kömpelöä, että artikkelin nimeksi tulee säännönmukaisesti muoto "*:n kieli". Jotkut käyttäjät tekevät näin myös tapauksissa, jolloin * ei tarkoita mitään muuta kuin kielen nimeä. Käytäntöä perustellaan vain yhdenmukaisuudella, mutta silloin jätetään huomiotta myös joitakin muita asiaan vaikuttavia seikkoja. Käytän näitä seikkoja havainnollistaakseni upouutta, itse keksimääni kieltä äärni.

Äärni on helpompi ja nopeampi kirjoittaa kuin äärnin kieli. Siksi hakulomakkeeseen kirjoitetaan todennäköisemmin äärni kuin äärnin kieli. Turhat uudelleenohajukset rasittavat palvelinta, tästä on ollut keskustelua englanninkielisessä wikipediassa.

[[äärni]]n puhujia näyttää siistimmältä ja helppolukuisemmalta artikkelin raakatestissä kuin [[äärnin kieli|äärnin]] puhujia.

On myös toinen tapaus, joissa tämäntyypisen otsikon kohdalla pitäisi olla kielestä kertova artikkeli, ei uudelleenohjausta tai täsmennyssivua. Sana voi merkitä sekä kansan että kielen nimeä. Silloin artikkelin yläreunassa on teksti "Lue kansasta sivulla äärnit". Kansoista kertovat artikkelien nimethn ovat monikossa. Sen sijaan mikäli olisi valtio tai valtakunta Äärni, niin sivu kertoisi tietenkin siitä. Tai jos sanalla äärni olisi muita selvästi tunnetumpia merkityksiä, niin sivu kertoisi niistä ja ohessa olisi täsmennyssivu.

Uskon, että äärnin kieli -tyyppiset artikkelien nimet ovat jäänne ajalta, jolloin ihmiset kirjoittivat kansoista kertovien artikkelien nimet yksikköön. Koska nimet on sittemmin sovitu laitettavaksi monikkoon, pitäisi myös tästä toisesta muinaisjäänteestä luopua. -Jean d'Arc 3. huhtikuuta 2005 kello 16:18:54 (UTC)

Muoto "äärnin kieli" on suomen kielessä täysin hyväksyttävä vaihtoehto pelkälle äärni-sanalle kielen nimenä. Ehdinkin jo perustella toisaalla, että linkitettäessä jostakin toisesta artikkelista äärnin kieltä käsittelevään artikkeliin, on paljon nopeampaa kirjoittaa muutama ylimääräinen merkki kuin erikseen tarkistaa, kummalla tavalla artikkeli on nimetty. Nämä ovat tietenkin makuasioita, mutta itse kannatan yhdenmukaista nimeämistapaa. Uudelleenohajusten aiheuttama palvelimen rasitus pitää pystyä ratkaisemaan palvelinohjelmistossa eikä se saa olla rajoittavana tekijänä itse esimerkiksi artikkelien nimeämisessä. --Hippophaë 3. huhtikuuta 2005 kello 17:28:18 (UTC)
En ole väittänyt, etteikö äärnin kieli olisi hyväksyttävä muoto. Mutta miksi käyttää sellaista muotoa, joka hidastaa raakatekstin lukemista ja sen hahmottamista? Tai jolla haetaan vähemmän todennäköisesti kuin ilmaisun lyhyemmällä muodolla? Linkin kohde pitää tarkistaa joka tapauksessa, sillä saattaa olla, että artikkeli onkin kielen synonyyminimellä aeaerni (hassu esimerkki mutta hyvinkin tosi ilmiö). -Jean d'Arc 3. huhtikuuta 2005 kello 17:36:21 (UTC)
Kielten synonyyminimiä on kohtuullisen vähän - varsinkin sellaisia, joista ei pystyisi erehtymättä päättelemään, kumpi on ensisijainen muoto. Raakatekstiä ei myöskään ole tarkoitettu ensisijaisesti luettavaksi, vaan se toimii nimenomaan artikkelin laatimisvälineenä. Hahmotusongelmat ovat yksilöllisiä, mutta minusta Wikipedian merkkaustapa on varsin selkeä - en aio ruveta sen selkeydestä kuitenkaan tässä kinastelemaan. --Hippophaë 3. huhtikuuta 2005 kello 18:02:01 (UTC)
Jostain syystä on esimerkiksi ristiriitaisia mielipiteitä vaikka siitä, pitäisikö sivun nimen olla galician vai galegon kieli. Ja eri ikäluokillakin on eri käsitykset siitä, mikä on kielen oikea nimi. Esimerkiksi komin kieli vai syrjäänin kieli. Tekstin hitaampi lukeminen ei ole varsinainen hahmotusongelma, mutta on kiusallista tehdä siitä tahallaan mutkikasta. Raakateksti on tarkoitettu luettavaksi, koska muuten sitä olisi mahdotonta muokata. -Jean d'Arc 5. toukokuuta 2005 kello 01:05:50 (UTC)
Itse asiassa satuin juuri korjaamaan noi galegogaliciat oikein päin. Mielestäni kuitenkin suhteellisen tärkeää että koko kielen nimi on oikein.--Neofelis Nebulosa 5. toukokuuta 2005 kello 01:51:47 (UTC)
Mielestäni ehdottomasti parempi tapa on artikkelin nimi ilman 'kieli'-loppua, jos sitä ei voi sekoittaa mihinkään kansaan tai vastaavaan. Esperanton kieli ja latinan kieli ovat vain niin keinotekoisen kuuloisia ja turhia, eikä varmaan kukaan etsikään artikkeleja noilla nimillä. Yhdenmukaisuus, pyh. Muistelisin, että tästä olisi jo päätettykin. --Antti LeväsaariKESK. 5. toukokuuta 2005 kello 09:40:43 (UTC)
Sama. --Samulili 6. toukokuuta 2005 kello 15:21:09 (UTC)
Juuri niin, olen samaa mieltä. Ei muuta kuin siirtämään kieliartikkeleita, kansakunta katajainen! --Neofelis Nebulosa 14. toukokuuta 2005 kello 22:09:35 (UTC)
Nykyinen käytäntö on varsin toimiva: luonnolliset kielet nimetään tyyliin "x:n kieli". Tällöin pelkkä "x" toimii tarvittaessa ohjaussivuna, josta voidaan linkittää muihin merkityksiin (maantieteellinen nimi, kansan nimi ja muut merkitykset). Keinotekoiset kielet (esim. esperanto) ovat tavallaan taideteoksia ja ne voidaan nimetä lyhyellä nimellä silloin, kun ei aiheudu muita nimiristiriitoja. --Hippophaë 14. toukokuuta 2005 kello 22:55:59 (UTC)
Mutta miksi tuo turha ohjaussivu? Kreikka on eri kuin kreikka ja heetit taas eri kuin heetti. Miksi monimutkaistaa asioita? Miksi latinasta tietoa haluavan pitäisi vaivautua kirjoittamaan latinan kieli eikä latina, varsinkin kun, käyttäjä Antti Leväsaarta peesaten, se kuulostaa muchíssimo typerämmältä? --Neofelis Nebulosa 14. toukokuuta 2005 kello 23:01:01 (UTC)
"Latina" ohjautuu automaattisesti artikkeliin "latinan kieli", joten mitään ongelmaa ei ole. Jos taasen tiedonhakija kirjoittaa "heetti" tai "mari" ei ole ollenkaan varmaa, haluaako hän tietoa kansasta, kielestä, manatieteellisestä nimestä vai jostakin muusta. Esimerkiksi juuri mari-sanalla on tavattomasti merkityksiä. Rakenteen "x:n kieli" käyttö selkiyttää erityisesti artikkelien välisten linkkien tekoa, koska ei ole tarvetta pohtia, mikä on kieliartikkelin nimi – "x" vai "x:n kieli". Näin vältetään iso osa epähuomiossa tehdyistä linkityksistä kansasta tai maantieteellisestä alueesta kertovaan artikkeliin. Yhtenäinen nimeämiskäytäntö on muutenkin erityisen toivottavaa. --Hippophaë 14. toukokuuta 2005 kello 23:15:41 (UTC)
Mutta kun mielipiteesi on vähemmistössä. Kaikki muut tänne tähän mennessä kirjoittaneet ovat sitä mieltä, että ainakin silloin, kun kielen nimi ei merkitse mitään muuta, niin siitä kertovan artikkelin nimeen ei tarvitse laittaa sanaa kieli. Muiden merkitysten järjestelystä näkemykset ovat toistaiseksi hiukan epämääräisiä. (kuten onko heetti täsmennyssivu vai kieli.) Ihmisten pitäisi ottaa siihenkin kantaa, mitä ei ole minusta tehty tarpeeksi. -Jean d'Arc 14. toukokuuta 2005 kello 23:10:10 (UTC)
Heetkonen... haluamalla keinotekoisista kielistä kertovien artikkeleiden nimiä lyhyempään muotoon rikot omaa vaatimustasi yhdennäköisyydestä... Kieliä ovat keinotekoisetkin kielet. -Jean d'Arc 15. toukokuuta 2005 kello 00:42:07 (UTC)
Haluan vielä korostaa, että erillinen ehdotukseni siitä, että Aimara kertoisi kielestä ja Aimarat kansasta, vähentäisi oikean artikkelin saavuttamiseen tarvittavien klikkausten määrää. Mikäli Aimara olisi täsmennyssivu, niin Aimarat-artikkelin lukijat tekisivät x klikkausta ja Aimaran kieli -artikkelin lukijat y klikkausta. Yhtensä siis x+y. Mutta mikäli Aimara-artikkeli kertoisi vain kielestä, niin siitä tietoa haluavat eivät siirtyisi minnekään ja kansasta tietoa haluavat tekisivät samat x klikkausta seuratessaan artikkelin yläosan "Lue kansasta sivulla..." -linkkiä. -Jean d'Arc 15. toukokuuta 2005 kello 00:42:07 (UTC)
Kannatan artikkelien yhdenmukaista nimeämistä, eli "kielen" säilyttämistä mukana nimissä. Noiden keinotekoisten kielien lisäksi löytyy varmaankin joukko muitakin poikkeuksia, joissa kieli-sanan raahaaminen mukana ei tunnu järkevältä (esim. Hakka-kiina olisi huomattavasti järkevämpi artikkelin nimi kuin Hakka-kiinan kieli tai Hakan kieli; samoin tuo nimitys "kieli" voi aiheuttaa ongelmia niissä tapauksissa, joissa ei ole selkeää, puhutaanko kielestä vai murteesta)). Huomattavasti suurempi määrä on kuitenkin niitä kieliä, joiden nimet helposti sekaantuvat kansojen, valtioiden tai maantieteellisten alueiden nimiin. En oikein jaksa uskoa, että tuo uudelleenohjeuksien palvelimelle aiheuttama rasitus olisi niin suurta, että sen takia olisi syytä muuttaa nykyisellään toimivaa käytäntöä. --Ling 14. toukokuuta 2005 kello 23:36:50 (UTC)
En edelleenkään ymmärrä missä se sekaannuksen vaara on jos esimerkiksi Kreikka (isolla) viittaa valtioon ja pienellä kieleen. Ja heetit (monikossa) kansaan, yksikössä ja pienellä kieleen. Missä sekaannus? Hippophaën esiintuoma mari on huono esimerkki, koska harvalla kielen nimellä on noin montaa merkitystä suomessa. --Neofelis Nebulosa 14. toukokuuta 2005 kello 23:56:51 (UTC)
Artikkelien nimet alkavat joka tapauksessa isolla kirjaimella olipa kyseessä kreikka (kieli) tai Kreikka (valtio), myöskään haku ei tee eroa näiden välille. Tällä hetkellä haut Kreikka ja kreikka vievät siis molemmat valtiota käsittelevään artikkeliin, josta toki löytyy linkki kreikan kieltä käsittelevälle sivulle. Kreikan kieli (isolla tai pienellä kirjoitettuna) vie suoraan kieliartikkeliin. Minusta nykyinen käytäntö on hyvä ja selkeä, eikä ole viisasta ryhtyä sitä muuttamaan.--Ling 15. toukokuuta 2005 kello 00:14:55 (UTC)
OK, tätä en tiennyt. Luulin että wiki erottelee nuokin sillä kuvien kanssa tuntuu yhdelläkin kapslokilla olevan merkitystä. Mutta tämä ei oikeastaan muuta mielipidettäni mitenkään. En näe mitään syytä miksi kreikasta (siis kielestä) kertovan artikkelin otsikko pitäisi olla kreikan kieli eikä kreikka. --Neofelis Nebulosa 15. toukokuuta 2005 kello 01:50:24 (UTC)
Toimintatapa ei ole koskaan ollut yhtenäinen, esimerkiksi keinotekoisista kielistä kertova artikkelit majailevat juuri nimien lyhyimmässä, ei "*n kieli" -muodossa. Siksi on turha vedota perusteluissa yhden toimintatavan vallitsevuuteen. Idean "nykyisestä käytännöstä" kirjoitti Hippophaë yksin kysymättä kenenkään toisen mielipidettä. Hän on silti perustellut sivujen muotoa vetomalla projektin (eli näennäisesti useamman ihmisen pyytämään) toimintatapaan vedoten. [1]
Miksi käsittelet vain uudelleenohjauksien aiheutamaa rasitusta ja hyppäät muiden nimien lyhentämistä puoltavien peruteluiden yli? Pidän perustelua, jonka mukaan artikkelin nimen on ilmaistava, onko kyseessä erillinen kieli, ontuvana. Siitä eivät ole aina asiantuntijatkaan yhtä mieltä, joten sellainen johtaa pahimmillaan sivujen siirtosotiin. Eikä eläimistä kertovienkaan artikkeleiden nimissä tarvitse ilmoittaa, onko kyseessä laji vai alalaji. -Jean d'Arc 15. toukokuuta 2005 kello 00:42:07 (UTC)
Kannatan sellaista järjestelyä, jossa artikkelin nimi on *n kieli, mikäli hakusanalla * on muitakin merkityksiä kuin kielen nimi. Jos taas * tarkoittaa ainoastaan kielen nimeä, annetaan se artikkelin nimeksi ja luodaan uudelleenohjaus artikkelista *n kieli *:een. Tällöin linkit voi kirjoittaa aina muotoon [[*n kieli]]. --Jannex 22. toukokuuta 2005 kello 10:34:06 (UTC)

Nimeämisongelman taustaa

[muokkaa wikitekstiä]

Kieliartikkelien nimeämiseen on olemassa ainakin neljä tapaa ja ne ovat paremmuusjärjestyksessä:

  • 1. kreikka — järkevin tapa, mutta Wikipedia ei salli useaa samannimistä artikkelia, eivätkä edes iso ja pieni alkukirjain tuo riittävää eroa artikkelin nimeen Wikipedian kannalta, joten tällä menetelmällä kieliartikkelien yhtenäinen nimeäminen ei onnistu. Kielten nimet ovat hyvin usein samoja kuin maantieteellisten nimien (valtiot, joet, saaret, kaupungit), kansojen ja satunnaisesti myös muiden sanojen kanssa, esim. mari, turkki, liivi, mokša, lati, kansa, amis jne.
  • 2. kreikan kieli — täysin hyväksyttävä ja suomen kieliopin mukainen tapa nimetä kieli. Harvinaisissa kielissä ilmaus voi tuntua aluksi oudolta, mutta usein kieli-sanaa käytetään varsinkin, jos asiayhteys vaatii selvennystä. Lisäksi adjektiivissa kieli-sana on (yleensä) välttämätön: kreikankielinen. Tätä tapaa käytettäessä nimiristiriidat kielten ja muiden artikkelien kesken poistuvat käytännössä kokonaan.
  • 3. kreikka (kieli) — Wikipedian tekniikka, jolla erotellaan samannimiset artikkelit toisistaan. Ei varsinaisesti eroa edellisestä toimivuuden ja käytettävyyden kannalta.
  • 4. käytetään kaikki edellä mainittuja sekaisin — erityisen huono tapa. Artikkeleille ei näin saada yhtenäistä nimeämistapaa. Samoin kieliartikkelien siirrot eri nimille (odottamattomien) nimiristiriitojen takia aiheuttaa valtavan määrän ylimääräistä työtä linkkien päivittämisessä, ei pelkästään suomenkielisessä Wikipediassa vaan myös muissa Wikipedioissa.

Luonnollisista kielistä kertovat artikkelit muodostavat hyvin läheisesti toisiinsa liittyvän artikkelikokonaisuuden, joten niille on tarpeen luoda yhtenäinen käytäntö niin sisällön kuin ulkoasunkin suhteen. Vastaavasti eliöitä käsittelevissä artikkeleissa on käytäntönä, että lajia ylemmät taksonit ovat monikossa, valtioita käsittelevissä artikkeleissa valtiolla on "etuoikeus" nimeen muiden merkitysten suhteen (esim. Turkki, Puola, Guatemala, Iowa) jne. Muita kuin luonnollisia kieliä — siis keinotekoisia, taide-, fantasia-, ohjelmointi-, logiikan ja matematiikan kieliä — ei minusta tarvitse niputtaa tähän. Erityisesti niiden mukaan ottamisella tai pois jättämisellä ole mielekästä perustella luonnollisista kielistä kertovien artikkelien nimeämiskäytäntöä.

Minusta on hyvin ikävää, että kaikki työ, mikä on tehty kieliartikkelien yhtenäistämisessä ja linkkien luonnissa, valuu nyt hukkaan. Viime yönä alkanut pääosin minun kirjoittamieni kieliartikkelien massiivinen tärvely ei myöskään erityisemmin ilahduta. --Hippophaë 15. toukokuuta 2005 kello 17:20:23 (UTC)

Jaottelet vaihtoehdot puutteellisesti. Nimittäin neljäs vaihtoehto ei tarkoita artikkelin nimeämistä miten sattuu, vaan nimeämistä lyhyesti, jos sana ei ensi sijassa tarkoita mitään muuta (kuten paikkaa). Tämä on ihan selvä sääntö. Ja sitten on vielä viides vaihtoehto, joka on muuten sama kuin neljäs, mutta myös silloin, kun artikkelin lyhyempi mahdollinen nimi tarkoittaa kansan jäsentä, niin lyempi muoto kertoo kielestä ja monikkomuoto kansasta. Sinä muuten kannatat vaihtoehtoa kuusi, joka laittaa kieliartikkeliden niemet muotoon *n kieli, paitsi kun kyse on keinotekosesta kielestä. Joten turha markkinoida oman kantasi mukaista nimeämiskäytäntöä sisäisesti yhdennäköiseksi. -Jean d'Arc 15. toukokuuta 2005 kello 19:33:31 (UTC)

Luettelo kielistä

[muokkaa wikitekstiä]

Ehdotin kuukausia sitten, että keinotekoiset kielet siirrettäisiin siitä omaan luetteloonsa. Kukaan ei ole kommentoinut ehdotustani. Tiedän, että tämä perustelu puree joihinkin ihmiseen, joten sanon, että myös englanninkielisessä wikipediassa tehdään niin. -Jean d'Arc 3. huhtikuuta 2005 kello 16:18:54 (UTC)

En ole seurannut kyseistä keskustelua, mutta minusta ehdottamasi jako on ihan hyvä. Kieliluettelossa käy joka tapauksessa ajan myötä varsin laajaksi, sillä kieliä on maailmassa ainakin 6 000. --Hippophaë 3. huhtikuuta 2005 kello 17:31:45 (UTC)

Kannattaako teidän mielestänne ottaa mukaan kuolleet kielet ja lisätä ne kielikuntien listoihin? Näen, että joitakin kuolleita kieliä listoissa jo on, esim. kamassi ja polabi. Minusta kuolleet kielet voivat hyvin olla listoissa, tosin jotkut listat saattavat ajan myötä sen seurauksena paisua. Näin suoralta kädeltä tuli puuttuvista kuolleista kielistä mieleen gootti, slovintsi ja dalmaatti. --Tero Vilkesalo 29. kesäkuuta 2005 kello 15:14:35 (UTC)

Kuolleet (eli sammuneet) kielet ovat kieliä sinä missä elävätkin, joten niiden luettelointi sukulaisuutta kuvaaviin kaavioihin on täysin perusteltua. Jos luettelo paisuu niin suureksi, että havainnollisuus kärsii, voi harkita luettelon pilkkomista eri artikkeleihin pienempien kieliryhmien mukaisesti. --Hippophaë 29. kesäkuuta 2005 kello 15:26:22 (UTC)
Olisikos teistä mieltä tehdä luokkaa kuolleille kielille? Entä jopa malline? –Antti Leväsaari(jutskaa) 29. kesäkuuta 2005 kello 16:12:28 (UTC)
En näe luokkaa kovin hyödylliseksi. Mallineen lisääminen puolestaan voisi aiheuttaa ahtautta artikkeliin, kun jokaisessa artikkelissa on jo muutenkin kaksi mallinetta. Sen sijaan Luettelo sammuneista kielistä voisi olla varsin hyvä idea. --Hippophaë 29. kesäkuuta 2005 kello 16:41:06 (UTC)
Siitä voisi sukeutua ajan myötä SUHTEELLISEN suurikokoinen....Luettelo vois olla kiva, tai sitten 'kuolleet/sammuneet austronesialaiset kielet'-tyyppinen ratkaisu. --Neofelis Nebulosa 29. kesäkuuta 2005 kello 17:34:31 (UTC)

Kielten luokittelu

[muokkaa wikitekstiä]

Kieliä käsittelevien artikkelien luokittelu on ajan myötä vakiintunut alla olevan kaavion mukaiseksi. Jos jollakulla on kehitysideoita tai muuta kommentoitavaa, sana on vapaa. Kielet-luokka paisuu ajan myötä varsin suureksi, mutta minusta se ei ole ongelma, koska kielten pääasiallisena luokitteluna toimii kielikunnittan ja tarvittaessa edelleen kieliryhmittäin tehtävä luokittelu. Kielet-luokasta saadaan kätevä luettelo kaikista kielistä, kunhan luokkaan ei sijoiteta mitään muita artikkeleja eikä sille tehdä alaluokkia.

  • Kielet (sisältää vain kieliä; ei alaluokkia)
  • Kielikunnat
    • Uralilainen kielikunta
      • Uralilaiset kielet (sisältää vain kieliä)
        • Suomi
        • Unkari
      • (Uralilaiset kieliryhmät)
      • (Uralilainen sanasto)
      • (Uralilaiset kieliryhmät)
    • Indoeurooppalainen kielikunta
      • Indoeurooppalaiset kielet (sisältää vain kieliä)
      • (Indoeurooppalaiset kieliryhmät)
      • jne.
  • Viittomakieli
    • Viittomakielet
  • Kielet maittain (sisältää vain kieliä maittain luokiteltuina)
    • Suomen kielet
    • Indonesian kielet
    • Vanuatun kielet
    • jne.
  • (Kielet kielikunnittain) (voisi olla hyödyllinen luokittelu myös)
    • Uralilaiset kielet
    • Indoeurooppalaiset kielet
    • jne.

--Hippophaë 4. heinäkuuta 2005 kello 23:44:17 (UTC)

Jepp, tuota miten tarkoitit että kielet kielikunnittain-luokittelu eroaa kielikunnat-luokittelusta? Maittain-luokka on hyvä juttu ja tässä voikin samantien aloitella lisäilemään... Mihin muuten ajattelit dumpata muut kuin yksittäisiin kieliin liittyvät kieliartikkelit? Niitä on vaikeaa löytää kielet-luokasta siinä vaiheessa kun siellä on 2000 kieltä. --Neofelis Nebulosa 5. heinäkuuta 2005 kello 00:01:36 (UTC)
Kielet-luokkaan ei tule muita kuin kielistä kertovia artikkeleja, kuten edellä totesin. Kaikki muut kieliin liittyvät artikkelit sijoitetaan sopivalle oksalle luokkaan Kielikunnat - tai luokkaan Kielitiede, jos artikkeli käsittelee yleisesti kielitiedettä. Jos näyttää, etten ymmärtänyt kysymystäsi, pyydän tarkennusta. Luokka "Kielet kielikunnittain" vain yhdistää yhteen luokkaan Kielikunnat-luokassa olevat kielikunnittain luokitellut kieliartikkelit. --Hippophaë 5. heinäkuuta 2005 kello 00:19:05 (UTC)
Kielet-luokan voisi sitten varmaan pistää kielitiede-luokan alaluokaksi? Kielitiede-luokkaan voisi mielestäni enemminkin kerätä muita kieliartikkeleita (esim. kirjoitusjärjestelmistä kertovia ja sen-semmoista), niitä on !"#€%&/():n vaikea etsiä jos ne on ripoteltu jonnekin yksittäisten kielten alaluokiksi. --Neofelis Nebulosa 5. heinäkuuta 2005 kello 00:31:26 (UTC)
Kielet ovat jo Kielitieteen alaluokka. Kirjoitusjärjestelmät ovat puolestaan luokan Kirjoitus alaluokkana. Lisää hyödyllisiä luokkia saa vapaasti luoda. --Hippophaë 5. heinäkuuta 2005 kello 00:37:13 (UTC)

Kielet maittain

[muokkaa wikitekstiä]

Kielten maittain luokittelussa on kaksi pääperustetta: (1) kieli on maan virallinen (tai muuten tunnustettu) kieli tai (2) kielen luontainen levinneisyysalue kattaa maan joko kokonaan tai osittain. Muutoin luokittelussa ei ole mitään järkeä, sillä nykyajan siirtolaisuus ja pakolaisuus siirtelevät tehokkaasti erikielisiä ihmisiä ympäri maailmaa. --Hippophaë 6. heinäkuuta 2005 kello 00:06:19 (UTC)

"Kattaa maan joko kokonaan tai osittain"? Tarkoittaa mitä? Mielestäni tässä asiassa on aika turhaa lyödä lukkoon jotain ehdottomia lakeja vaan pikemminkin kannattaa katsoa tapauskohtaisesti. Eli ei noteerata jos 20 miljoonan asukkaan valtiossa asuu 5 000 jonkin kielen puhujaa, mutta 200 000 asukkaan valtiossa voidaan. --Neofelis Nebulosa 6. heinäkuuta 2005 kello 04:21:17 (UTC)
"Kattaa maan joko kokonaan tai osittain" tarkoittaa kielen luontaista levinneisyysaluetta pois lukien moderni siirtolaisuus. Esimerkiksi suomen kielen puhuma-alue, ulottuu Suomen lisäksi Ruotsiin, Norjaan ja Venäjälle. Sen sijaan Saksan, Australian, Yhdysvaltain tai Kanadan suomenkielinen siirtolaisväestö ei riitä suomen kielen luokittelemiseksi kyseisten maiden kieliksi. Säännöt 1 ja 2 ovat siis varsin selkeät ja kattavat varsin suuren osan kaikesta luokittelusta. Tapauskohtaisesti harkittavaksi jää melko vähän kieliä, lähinnä sammuneet kielet, entisten siirtomaaisäntien kielet ja esim. romani. Kaikki kielet otetaan mukaan maittain luokitteluun puhujamäärästä riippumatta. --Hippophaë 6. heinäkuuta 2005 kello 22:11:49 (UTC)
En vain tajua käsitettä "luontainen levinneisyysalue". Mikä on epäluontaista levinneisyyttä? Yhdysvaltain osalta siis luokittelisit englannin, espanjan, havaijin ja ranskan, muttet mitään muuta? --Neofelis Nebulosa 10. heinäkuuta 2005 kello 03:40:31 (UTC)
Kielten luontaiset levinneisyysalueet selviävät kielikartoista, esim. iranilaiset kielet. Esim. persian puhuma-alue ulottuu Iranin lisäksi myös useisiin naapurimaihin. Luonnollisen levinneisyyden vastakohta ei ole epäluontainen, vaan kyse on siirtolaisuudesta. Persian puhujia on lähes kaikkialla maailmassa, mutta vain luonnollisella levinneisyysalueella se pysyy elävänä ja siirtyy sukupolvelta toiselle. Harvoja poikkeuksia, joissa siirtolaisten kieli on säilynyt vuosisatoja, ovat mm. englanti ja ranska Anglo-Amerikassa ja enpanja ja portugali Latinalaisessa Amerikassa. Yhdysvaltoihin luokitellaan siis ainakin englanti, havaiji, aleutti ja lukuisat Yhdysvaltain alueella puhuttavat tai puhutut eskimo- ja intiaanikielet. Muut Euroopan kielet vaativat lisäperusteluja, koska eivät täytä ehtoja 1 ja 2. --Hippophaë 10. heinäkuuta 2005 kello 22:22:10 (UTC)
Kyllä Suomen kanssa rakastaa sääntöjä! Eikö olisi helpompaa vaan katsoa maalaisjärjellä tapauskohtaisesti? Sinänsä suht sama, veikkaan etteivät meidän näkemykset loppujen lopuksi eroaisi kovinkaan paljon... Tarkoitan että mitä järkeä laatia tollasia omia ohjenuoria, jos niihin joutuu heti tekemään monta poikkeusta nimenomaan maailman suurimpien kielten kohdalla? Ja ihan mielenkiinnosta: Miksi siirtolaisuus naapurimaihin on eri asia kuin siirtolaisuus kauemmas? Mutta juu, ei varmaankaan kovin tähdellistä. Eli ettipäi! taplema!, kuten roomalainen huusi raumankielisessä Asterixissa...--Neofelis Nebulosa 11. heinäkuuta 2005 kello 02:53:10 (UTC)
Maalaisjärki on nimenomaan kiteytetty noihin kahteen ehtoon 1 ja 2. :) Siirtolaisuus naapurimaihin ei eroa mitenkään kaukomaihin suuntautuvasta siirtolaisuudesta. Olennaista on nimenomaan kielen kohtalo uudessa kotimaassa. Esimerkiksi sadan suurimman kielen puhujia on varmasti lähes jokaisessa maailman maassa, joten homma menisi aivan överiksi, jos luokitteluperuste ei olisi järkevästi aseteltu. Kuten mainitsit, näkemyksemme eivät suuresti eroa paitsi, että siirtolaisuuden suhteen olen maltillisempi. --Hippophaë 11. heinäkuuta 2005 kello 21:53:34 (UTC)
Jep. Itsekin kyllä mainitsin, että nimenomaan ei riittäisi se, että on vaikka 100 puhujaa jotain isoa kieltä. Mutta eiköhän tämä tästä lutviinnu...--Neofelis Nebulosa 12. heinäkuuta 2005 kello 05:11:43 (UTC)
Samaa mieltä edellisestä Neofelis Nebulosan kanssa. Sen sijaan olen eri mieltä siitä, miten esimerkiksi espanjan kieli on nyt luokiteltu. [2] Kun kyseinen artikkeli kuuluu luokkaan Venezuelan kielet, sen ei tarvitse kuulua lisäksi luokkaan Venezuela. Luokan Venezuelan kielet sen sijaan tulisi tietenkin olla luokassa Venezuela.
Poistan nyt ainakin tuosta artikkelista turhat luokat; viitsiessään joku voi laittaa noita "X:n kielet" -tyyppisiä luokkia luokkien "X" alaluokiksi. --Jonik 6. heinäkuuta 2005 kello 19:15:37 (UTC)

IPA-malline

[muokkaa wikitekstiä]

Kopioin en-wikistä IPA-mallineen. Sitä kannattaa käyttää IPA-merkintöjen kanssa, koska IE ei osaa niitä oletuksena Windowsilla näyttää (hakee kai väärän fontin) ja koska sitten voi itse halutessaan määritellä monobook.css-tiedostosta miltä IPA-merkinnät näyttävät. –Antti Leväsaari(jutskaa) 9. heinäkuuta 2005 kello 17:56:19 (UTC)

Onko mielestänne tarvetta luoda myös Unicode-malline tai korvata tämä sillä? –Antti Leväsaari(jutskaa) 9. heinäkuuta 2005 kello 18:02:14 (UTC)

Mihin Unicode-mallinetta tarvitaan? --Hippophaë 9. heinäkuuta 2005 kello 22:08:55 (UTC)
Näyttämään omituisimmat vänkyrät Windows-IE:llä. –Antti Leväsaari(jutskaa) 9. heinäkuuta 2005 kello 22:21:39 (UTC)

Wikiportaali

[muokkaa wikitekstiä]

Saako kielitieteen wikiportaali kannatusta? Muutamissa Wikipedioissa tällainen on jo olemassa, esimerkiksi espanjankielisessä Wikipediassa. --Hippophaë 8. elokuuta 2005 kello 21:53:44 (UTC)

Kannatan ja olen itse innolla mukana kehittelemässä. Mutta odotammeko ensin, että saadaan enemmän keskustelua, päätöksiä ja toimintaa portaaleihin liittyen? Esimerkiksi lopullista nimeä ei kai olla vielä päätetty. –Anchjo(jutskaa) 9. elokuuta 2005 kello 14:44:59 (UTC)
Odotellaan, kunnes yleinen ohjeistus valmistuu sivulla Wikipedia:Portaali. --Hippophaë 9. elokuuta 2005 kello 15:03:01 (UTC)

Kieliryhmien luokittelusta

[muokkaa wikitekstiä]

Projekti näyttää kuolleen, mutta koetetaanpa. Huomasin tuossa, että kieliryhmä-mallineet lisäävät kielen automaattisesti siihen luokkaan, joka mallineen nimenä on. Tämä tuli eteeni "Slaavilaiset kielet"-mallineen kohdalla. Wikipedian puumaisen luokittelun vuoksi olisi kuitenkin hyvä käyttää vielä hienompaakin luokittelua esim. em. kielen kohdalla: esimerkiksi luokkaan itäslaavilaiset kielet kuuluu neljä kieltä - nyt jos liitän artikkeliin luokan "itäslaavilaiset kielet", artikkeli on automaagisesti sekä ylä- että alaluokassaan, joka ei ole käytäntönä Wikipedian luokittelussa. Ehdotukseni on, että kieliryhmä-mallineista poistetaan automaattinen luokittelu, niitä voidaan käyttää entiseen tapaan, mutta artikkeleihin tehdään "käsin" luokitus alakieliryhmään. Kokemus muista aihepiireistä on osoittanut, että luokittelu kannattaa tehdä heti alusta asti kuntoon (esim. riittävän tarkka "alaluokitus") - muuten sillä on tapana mennä retuperälle. Kielten suhteen lienee vielä toivoa (joka on jo vaikkapa musiikin suhteen menetetty). Disclaimer: en ole kielitieteilijä, katselen asiaa kiinnostuneen maallikon silmin. --TBone 22. toukokuuta 2006 kello 05.44 (UTC)

Minä kannatan tätä ehdotusta. --Alfred Dengan 22. toukokuuta 2006 kello 05.45 (UTC)
Ehdottomasti näin. Mielestäni luokittelu on muutenkin ihan hukassa. Kielet-luokassa pitäisi olla kielet hakemistorakenteena, ts. kielikunnittain ja kielikuntaluokissa taas kielirryhmittäin. Hippo halusi, että kaikki kielet olisivat yläluokassa, mutta sehän on muun luokittelukäytännön vastainen. Joonasl poistikin jo automaattisen luokituksen Kieli-mallineesta, joten eiköhän nyt toteuteta luokitus toisin. –Anchjo(jutskaa) 23. toukokuuta 2006 kello 14.40 (UTC)
Alkuperäinen ideani yhteisestä Kielet-luokasta oli huono. Kielten luokittelussa kielikuntiin ja kieliryhmiin pitää kuitenkin olla maltillinen. Vain suurten kielikuntien kielet kannattaa jakaa kieliryhmittäin ja tarvittaessa edelleen pienempiin ryhmiin. Liian tarkalla luokittelulla kuhunkin kieliryhmäluokkaan tulee vain pari-kolme kieltä, jolloin koko luokittelun idea menee hukkaan. Kielten luokittelu on joka tapauksessa esitettu kielikuntaa käsittelevässä artikkelissa, joten artikkelien luokittelulla ei saavuteta mitään uutta. Esim. uralilaisia kieliä on niin vähän, että ne mahtuvat vaivatta samaan uralilaisten kielten luokkaan. Ehdotan, että sovitaan jokin ohjeellinen raja (esim. 50 kieltä), jota pienempää kielimäärää ei suositella jaettavaksi pienempiin kieliryhmiin ilman että siihen on jokin järkevä syy tai että asiasta on yhteisesti sovittu. Tavoitteena olisi, ettei kieliartikkelien luokittelusta muodostu samanlainen kaaos kuin esimerkiksi englanninkielisessä Wikipediassa. Ohjeet voidaan kirjata projektisivulle, josta ne on tarvittaessa helppo kaivaa esille. --Hippophaë 24. toukokuuta 2006 kello 21.44 (UTC)
Wikipedian luokittelussa ei ole mitään "ohjeellista rajaa" pienille luokille vaan kaikkien kohdalla pitää menetellä samoin. Kielikunta -> kieliryhmä -> mahdollinen alakieliryhmä. Valitettavasti ajan myötä kielien luokittelu on päästetty aivan hunnigolle ja korjaaminen vaatii kahvia ja tupakkia. Ehdotan, että käytämme luokittelun pohjana Ethnologue 15:ta [3] vaikkakin se(kin) on osittain kait kiistanalainen. Eräs korjattava asia on kielikunta-artikkeli, johon pitäisi saada jonkinlainen suomenkielinen listaus - Anhavan kirja (jota minulla ei tietenkään ole) lienee hyvä apu. Eiköhän tämä tastä ... --TBone 24. toukokuuta 2006 kello 22.14 (UTC)
Minusta Hippophaën idea on hyvä siinä mielessä että kun pienempien kuntien ja ryhmien alaluokkiin tulee vain yhtä tai kahta kieltä, voi kysyä ketä himoluokittelu palvelee? Pitäen mielessä sen, että todnäk sivujen-lukija ei ole ehdotonta tarkkuutta vaativa kielitieteilijä. Jos hypoteettisen dingdong-kielet-kunnan sisältä löytyy kolme kieliryhmää joissa kaikissa on kaksi kieltä, on ehkä parempia tapoja esittää kielten suhde toisiinsa kuin luokittelu kolmeen alaluokkaan joissa kaikissa on kaksi artikkelia. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 8. kesäkuuta 2006 kello 00.47 (UTC)


Lisäsin käsin luokituksen (toivottavasti) kaikkiin kieliartikkeleihin ja poistin automaattisen luokituksen. Jatkan luokittelemalla kielikuntaluokat ja kieliryhmät hakemistopuumaiseksi rakenteeksi. –Anchjo(jutskaa) 26. toukokuuta 2006 kello 15.51 (UTC)
Nyt ovat Luokka:Kielet ja Luokka:Kielikunnat toistensa kanssa vähän sekaisin. Joillekin kielikunnille on oma luokka sen lisäksi, että niihin kuuluvat kielet ovat omassa luokassaan (kuten Luokka:Uralilainen kielikunta ja Luokka:Uralilaiset kielet. Ehdottaisin, että mikäli kielikuntaan liittyviä artikkeleja on muitakin kuin siihen kuuluvat kielet, tehdään sille luokka (n kielikunta) ja kielet pidetään sen alaluokassa (n:t kielet) kuten edellä. Artikkeli kielikunnasta luokiteltaisiin kyseessä olevan kielikuntaluokan (n kielikunta) pääartikkeliksi, kielikuntaluokka luokkaan Luokka:Kielikunnat ja kieliluokka (n kielet) luokkaan Luokka:Kielet ja kielikuntaluokkaan. Mikäli tarvetta erilliselle kielikuntaluokalle ei ole, toisin sanoen siihen ei liity muita artikkeleja kuin pääartikkeli ja kielikuntaan liittyvät kielet, luokiteltaisiin pääartikkeli luokkaan Luokka:Kielikunnat ja kieliluokka luokkaan Luokka:Kielet. Pääartikkeli ei siis olisi luokassa n kielet, koska näkisin, että kyseinen luokka sisältää vain kieliä ja toimisi vain Kielet-luokan alaosiona. Tällä tavoin Kielikunnat-luokassa olisi yhtä kielikuntaa kohden vain yksi artikkeli tai luokka, ja Kielet-luokka ja sen alaluokat olisivat selkeänä hakemistorakenteena. –Anchjo(jutskaa) 27. toukokuuta 2006 kello 17.33 (UTC)
Mikäli ymmärsin oikein, ehdotuksesi on olennaisesti sama, jonka olen esittänyt ylempänä kappaleessa "Kielten luokittelu" paitsi, että "Kielet kielikunnittain" on nyt lyhyesti "Kielet". Kielikunnat-luokasta joutavat pois Kielet-luokkaan kaikki kielet-loppuiset alaluokat. Luokan kuvaukseen on hyvä panna linkki kieliryhmästä kertovaan artikkeliin, jolloin se on helposti lukijan ulottuvilla riippumatta siitä, miten kieliryhmiä käsittelevät artikkelit luokitellaan. --Hippophaë 27. toukokuuta 2006 kello 18.58 (UTC)
Luokka:Uralilainen kielikunta on keinotekoinen ja turha. Luokka:Uralilaiset kielet kertoo jo, että kyse on kielikunnasta, jonka alle tulevat sen kieliryhmät ja näiden alle taas mahdolliset alaryhmät. Eli ko. tapauksessa esimerkiksi Luokka:Kielikunnat -> Luokka:Uralilaiset kielet -> Luokka:Suomalais-ugrilaiset kielet -> Luokka:Ugrilaiset kielet ja tuloksena on kaunis puumainen luokittelurakenne :) Uralilaisten kielten -luokkaan tulee ainoastaan alaluokkia + kielikunnan pääartikkeli ja mahdollisesti kieliä, jotka muodostavat yksinään kieliryhmänsä. --TBone 31. toukokuuta 2006 kello 05.15 (UTC)
Yksi asia mikä pitäisi päättää on se, mitä tehdään hypoteettisille kielikunnille, jotka eivät nauti suurta suosiota kielitieteilijöiden keskuudessa. Luokitellaanko ne erilliseen Hypoteettisten (tai kiistanalaisten) kielikuntien luokkaan, kielikuntiin vaiko suoraan kielten alle? Itse kallistuisin ensinmainittuun, koska artikkeleissakin tuo asia sanotaan. --TBone 31. toukokuuta 2006 kello 05.53 (UTC)
Kannatan kieliryhmien puumaista luokittelua, mutta täytyy todeta, että ylä- ja alaluokista voi tulla melkoinen labyrintti, varsinkin jos luokittellaan Ethnologuen perusteella esim. Afrikan ja Austronesian kieliä. Siksi olisikin hyvä, että kieliryhmämallineet sommiteltaisiin mittatilaustyönä kutakin kieliryhmää varten selaamisen helpottamiseksi. Esim. uralilaisten kielten mallineessa jakaisimme kielet aluksi suomalais-ugrilaisiin ja samojedikieliin, sitten edellämainittu suomalais-permiläisiin ja ugrilaisiin, ja kenties vielä lisää jaottelua voisi tehdä. Näin siis ainakin siinä tapauksessa, jos luokittelemme Uralilaiset kielet perinteisellä Suomessa käytetyllä tavalla - Ethnologue tarjoaa hieman löyhempää rakennetta. En tiedä, onko tällainen alajaottelu mallineessa käytännössä toteutettavissa. Esimerkki yksinkertaisemmasta ryhmittelystä on Bachin teosten malline. Tämän tapainen yksinkertainen ryhmittely kannattaisi kieliryhmämallineeseen vähintään tehdä. --Tero Vilkesalo 31. toukokuuta 2006 kello 08.57 (UTC)
Joku tuon tapainen malline on kyllä kätevä. Muuten olen myös havainnut, että Luokka:Kieliryhmät saattaa olla liian "vaativa" käytettäväksi, koska siihen kuuluisi tulla satoja (tuhansia?) artikkeleita/luokkia. Labyrintti on joka tapauksessa tulossa, kun nuo kielitieteilijät eivät ole päässeet yksimielisyyteen asioista :) --TBone 31. toukokuuta 2006 kello 09.23 (UTC)
Luokka:Uralilainen kielikunta on varsin tarpeellinen, koska sen alle voidaan koota kaikki uralilaisten kielten kielentutkimukseen liittyvä aineisto. Nimi voisi olla toki jokin muukin, mutta nykyinen on varsin käyttökelpoinen. Kieliryhmät luokitellaan kielikunnittain alaluokkiin, jolloin alaluokkia tulee korkeintaan kielikuntien määrä – käytännössä paljon vähemmän. --Hippophaë 31. toukokuuta 2006 kello 18.24 (UTC)

Vietnamin kieli

[muokkaa wikitekstiä]

Löytyykö mielipiteitä siitä miten fi.wikissä pitäisi kirjoittaa vietnaminkieliset nimet, tästä ei taida olla tehty suosituksia? En.wikissä ainakin käytetään Quốc ngữ -kirjaimiston mukaisia kirjaimia. Suomessa ei perinteisesti ole tiedotusvälineissä niitä näkynyt, mutta kyse onkin enemmänkin merkistörajoituksista. Nimissä "oikaistaan" esimerkiksi kirjoittamalla o, ô ja ơ kaikki o:ksi. Itse kallistuisin Quốc ngữ:n käytölle pois lukien jotkut paikannimet joilla on suomessa vakiintunut kirjoitusmuoto (näitä ovat ainakin Hanoi ja Ho Chi Minhin kaupunki). --TBone 28. kesäkuuta 2006 kello 05.26 (UTC)

Yhteistyöartikkeli

[muokkaa wikitekstiä]

Kiinnostaisiko projektin jäseniä työstää omaa kieliin liittyvää yhteistyöartikkelia? –Anchjo(jutskaa) 10. syyskuuta 2006 kello 14.47 (UTC)

Kiinnostaa. Minusta se voisi olla yhteistyön alla pidempään kuin viikon, koska potentiaalisia muokkaajia on vähemmän kuin pääsivun yhteistyöartikkelilla. --Hippophaë 10. syyskuuta 2006 kello 18.49 (UTC)
Saatiinko tässä asiassa mitään päätös aikaan? Olen päättänyt nimittäin alkaa kääntää saamelaiskielten artikkeleita englanninkielisen wikipediasta, sillä ne alkavat olla varsin kattavia. Sen lisäksi haluaisin saada suomenkieliseen wikipediaan artikkeleita afroaasialaista kielistä. Viimeinen, jonka käänsin oli muinaisnuubian kieli, jos joku haluaa tarkistaa tahikka oikolukea sitä. -Yupik 14. joulukuuta 2006 kello 10.07 (UTC)

Omia ehdotuksia yhteistyöartikkeleiksi ovat suppeasti tai muuten vain huonosti esitetyt puhutuimmat/tärkeimmät kielet, kuten englanti (on jo kyllä melko ok), saksa, ranska, espanja, italia, mandariinikiina, hindi ja persia, sekä eri äänteistä kertovat artikkelit, koska niihin pitäisi / kannattaisi periaatteessa linkata jokaisesta kieliartikkelista. –Anchjo(jutskaa) 20. tammikuuta 2007 kello 20.09 (UTC)

Kannatukseni yhteistyöartikkelille. Valinnanvaraa todellakin löytyy. Suomea lukuunottamatta mikä tahansa kieli melkein käy. --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 20. tammikuuta 2007 kello 20.24 (UTC)
Mitä olisi italia? -Yupik 20. tammikuuta 2007 kello 21.03 (UTC)
Muuten mitä olisi idea tehdä ensin yksi yhteistyöartikkeli jostain puhutuimmasta kielestä ja sitten seuraavan kerran jostain suomalais-ugrilaiskielestä ja sitten taas puhutuimmasta, jne? -Yupik 20. tammikuuta 2007 kello 21.06 (UTC)
Sopii minulle. Projektin osanottajat voivat vaikka ehdotella kukin vuorollaan yhteistyöartikkeleita. Hieman lisäkeskustelua ehkä kaipaisi myös Malline:Kieli. t., --Neofelis Nebulosa (моє обговорення) 20. tammikuuta 2007 kello 21.23 (UTC)
Ehdottaisin tuohon vielä ainakin kielitieteestä yleisemmin kertovaa artikkelia, esim. noita äänteitä. –Anchjo(jutskaa) 20. tammikuuta 2007 kello 21.32 (UTC)
Kiitos Anchjo, kun olet jo alkanut artikkelin parantamista. Voin hoitaa tuon fonologian osion kuntoon, joten ei tarvitse parantaa tuota osiota. -Yupik 24. tammikuuta 2007 kello 21.01 (UTC)

Jos joku teistä on hyvä luomaan taulukoita, äänteiden ja kirjoitusjärjestelmän sisältämä tietoa olisi helppoa ja ehkä parempi laittaa yhteen taulukkoon, jossa on sarakkeet kirjaimelle, sen italiankieliselle nimelle ja sen IPA-äänteelle. Mitä mieltä? -Yupik 30. tammikuuta 2007 kello 09.02 (UTC)

Jahas, jäi tälle viikolle valitsematta uusi yhteistyöartikkeli, mutta otetaan taas ensi viiko(i)lle uusi. Pitää itse jatkaa italian kielen parissa myöhemmin. –Anchjo(jutskaa) 8. helmikuuta 2007 kello 15.13 (UTC)

Ehdotuksia yhteistyöartikkeleiksi

[muokkaa wikitekstiä]

Luetellaan tähän ehdotuksia yhteistyöartikkeleiksi. Muut voisi ehkä kommentoida ehdotuksia, niin saataisiin ikään kuin tärkeimmät poimittua päältä. –Anchjo(jutskaa) 8. helmikuuta 2007 kello 15.13 (UTC)

Minusta olisi hyvä idea keskittyä suomalais-ugrilaisen kielen artikkeliin tällä kertaa. Miten ois jokin seuraavista?
  • SOV, SVO, VSO – Mielestäni nämä kolme voi laittaa yhteistyöartikkeleiksi samaan aikaan, koska ne liittyvät olennaisesti toisiinsa ja koska niistä ei varmaan kovin laajoja kokonaisuuksia saada aikaan. Näihin artikkeleihin olisi hyvä sitten linkittää kieliartikkeleista. –Anchjo(jutskaa) 12. helmikuuta 2007 kello 11.16 (UTC)
  • arpitaani (en:Franco-Provençal language tahi (fr:Francoprovençal)

Kielenhuoltoa

[muokkaa wikitekstiä]

Olisi varmaan hyvä idea laittaa kirjoittamamme tai kääntämämme artikkelit tänne, jotta muut projektilaiset voisivat vilkaista niitä.

tammikuu 2007

[muokkaa wikitekstiä]
Tarkistin yllä olevat artikkelit, ja tein niihin pieniä muutoksia, jotka minun mielestäni tekevät niistä enemmän tietosanakirja-artikkelia muistuttavampia. Varsinaisia kielivirheitä löysin erittäin vähän, jos ollenkaan. Täytyy kehua, että jos et tosiaan puhua suomea äidinkielenäsi, niin osaat sitä kyllä hämmästyttävän hyvin! Pitäisikö nämä tarkastetut merkitä jotenkin? –Anchjo(jutskaa) 25. tammikuuta 2007 kello 15.02 (UTC)
Kiitoksia tarkistuksista! Yliviivasin jo luetut ja tarkistetut. Ja kiitoksia kehuista, opin suomea vasta joskus 20-vuotiaana. On ilahduttavaa, että voin olla edes jollain tavoin avuksi, kun niin moni ei-natiivi auttaa englanninkielisen wikipedian artikkeleiden kirjoittamisessa. -Yupik 29. tammikuuta 2007 kello 10.41 (UTC)
Yllä olevat tarkastettu. –Anchjo(jutskaa) 8. helmikuuta 2007 kello 15.23 (UTC)

helmikuu 2007

[muokkaa wikitekstiä]

heinäkuu 2007

[muokkaa wikitekstiä]

tammikuu 2008

[muokkaa wikitekstiä]
Yllä olevat tarkastettu. --Tero Vilkesalo 12. tammikuuta 2008 kello 13.19 (UTC)
Yllä olevat tarkastettu. --Tero Vilkesalo 26. tammikuuta 2008 kello 08.40 (UTC)
Hyvin paljon kiitoksia! -Yupik 26. tammikuuta 2008 kello 14.04 (UTC)

Minitynkiä

[muokkaa wikitekstiä]

Kieliin liittyviä minitynkiä, jotka joku voisi jaksaessaan laajentaa: Bruu, Japanilaiset kielet, Itämurteet, Myöhäiskantasuomi, Ç. –Aslak 9. helmikuuta 2007 kello 08.09 (UTC)

Kuolleet kielet

[muokkaa wikitekstiä]

Ajattelin täällä ilmoittaa että Keskustelu mallineesta:Kuolleet kielet alla olemme suunnittelemassa mallinejoukkoa kuolleille kielille. Olisi mukavaa jos projektilaisia kävisi mukana keskustelussa. --Agony (403) 13. joulukuuta 2007 kello 18.37 (UTC)

en:Pre-Indo-European languages

[muokkaa wikitekstiä]

Dear members of the project, can I ask you to translate this article into Finnish? Regards, --Dmitri Lytov 29. tammikuuta 2012 kello 17.57 (EET)[vastaa]

en:Languages in censuses

[muokkaa wikitekstiä]

I invite you to help write this article.--Kaiyr (keskustelu) 5. elokuuta 2014 kello 18.03 (EEST)[vastaa]

Kartta kielet

[muokkaa wikitekstiä]

Voisin laittaa käytettävissänne tähän ryhmään, joka sisältää kielellistä karttoja. Tässä kategoriassa löydät karttoja kielten kaikista maanosista, joka täyttää kaikki kriteerit värin tasaisuus.

commons:Category:Linguistic maps of single language

Kiitos.--Fobos92 (keskustelu) 23. syyskuuta 2014 kello 23.25 (EEST)[vastaa]

Kielinäyte?

[muokkaa wikitekstiä]

Meidän kieliartikkeleissa ei yleensä näytä olevan kunnollista näytettä kirjoitetusta tekstistä, vaikka se voisi olla lukijasta kiinnostavaa. Ajattelin että voitaisiin laatia malline, jolla saadaan artikkeleihin yhdenmukaiset osiot lyhyille kielinäytteille. Väitetään että YK:n ihmisoikeuksien julistus olisi maailman eniten käännetty teksti. Nyt siitä löytyy 523 erikielistä käännöstä, jotka lienevät aika laadukkaita. Tuosta voisi ottaa yhden kappaleen näytteeksi kuhunkin kieliartikkeliin, ehkä 1. artiklan:

"Kaikki ihmiset syntyvät vapaina ja tasavertaisina arvoltaan ja oikeuksiltaan. Heille on annettu järki ja omatunto, ja heidän on toimittava toisiaan kohtaan veljeyden hengessä."

Tuolla sanotaan että käännöksiä voi käyttää kunhan antaa linkin lähteeseen. --Savir (keskustelu) 23. tammikuuta 2020 kello 20.44 (EET)[vastaa]

Erinomainen idea.--MAQuire (keskustelu) 23. tammikuuta 2020 kello 20.51 (EET)[vastaa]

Kyseinen malline voisi olla tällainen:

{{kielinäyte|teksti|url|suomennos|selite}}

Syöttämällä esim. albaniankielinen teksti kohtaan teksti ja lähde-url kohtaan url, syntyisi tällainen tekstinpätkä liitettäväksi artikkeliin osioon nimeltä "Tekstinäyte":

”Të gjithë njerëzit lindin të lirë dhe të barabartë në dinjitet dhe në të drejta. Ata kanë arsye dhe ndërgjegje dhe duhet të sillen ndaj njëri tjetrit me frymë vëllazërimi.”[4]
suom. ”Kaikki ihmiset syntyvät vapaina ja tasavertaisina arvoltaan ja oikeuksiltaan. Heille on annettu järki ja omatunto, ja heidän on toimittava toisiaan kohtaan veljeyden hengessä.”
– Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus, 1. artikla.

Jos kohdat suomennos ja selite jättää tyhjäksi, oletuksena tulee tuo ihmisoikeuskappale. --Savir (keskustelu) 24. tammikuuta 2020 kello 13.10 (EET)[vastaa]

Tein nyt tämän mallineen ja laitoin sen jo pariinkymmeneen artikkeliin. --Savir (keskustelu) 26. toukokuuta 2020 kello 20.27 (EEST)[vastaa]
Noudettu kohteesta ”https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Keskustelu_wikiprojektista:Kielet&oldid=18949875”