Keskustelu:Luettelo Suomen hallitsijoista ja valtionpäämiehistä

On hyvä muistaa, että tämän kaltaiset listat on koottu satija vuosia jälkeenpäin, eivätkä välttämättä ole sataprosenttisen luotettavia. (Valtoille tuli tarvetta pröystäillä historiallaan.(kansallisromantiikka))

Minä poistin tämän tekstin koska yleensä Eerikit ja Sverkerit lasketaan ihan oikeiksi historiallisiksi henkilöiksi. Nämä keksityt kuninkaathan tulevat jo paljon ennen "Ruotsin vallan aikaa". -- Jniemenmaa 10:20 helmi 12, 2004 (UTC)

Fredrik vai Frederik?

Hoksasin juuri että tässä listassa on Frederik I ja Adolf Frederik, minusta näiden pitäisi olla Fredrik I ja Aadolf Fredrik. Googlen mukaan:

• "kuningas Fredrik I" 29
• "kuningas Frederik I" 2
• "kuningas Adolf Frederik" 2
• "kuningas Aadolf Frederik" 1
• "kuningas Aadolf Fredrik" 26
• "kuningas Adolf Fredrik" 36

Minusta vähän sekavaa koska yleensä "Adolf" kirjoitetaan kai suomeksi "Aadolf". -- Jniemenmaa 12:39 maalis 8, 2004 (UTC)

---

Entäs väliaikaisen hallituksen johtaja Kerenski? Kahkonen 20:58 touko 12, 2004 (UTC)

Ei kai häntä voi oikein laskea hallitsijaksi? Ennen Krenskiä oli myös ruhtinas Georgi Lvovin johtama hallitus. Jossain välissä Eduskunta sitten julistautui korkeimman vallan haltijaksi, mutta siinä välissä kai bolsevikit kerkesivät kaapata vallan Venäjällä, eli Lenininkin voisi myös pistää.. :) -- Jniemenmaa 09:41 touko 17, 2004 (UTC)

No sitten voi lisätä tuon lisätiedon hallitsijuuden epäselvyydestä tuona aikana. Kahkonen 11:14 touko 17, 2004 (UTC)

Kritiikkiä

Miksi mainita, ettei suomen muinaisilla pitäjillä tai "maakunnilla" ollut selkeitä rajoja? On totta, ettei kahden heimon tai yhteisön rintamaat välttämättä osu niin lähelle toisiaan, että tarvitsee ihan rajaa vetää, mutta jos näin olisi ollut, oltaisiin rajat kyllä vedetty.

Eikös eränkäyntialueet kuitenkin jaettu tarkasti, ja niistä jopa sodittiin? Ns. lapinrauniot pystytettiin "lappiin" eli erämaille kertomaan, minkä yhteisön erämaasta on kyse. Mukana saattoi olla myös tabun pelon käyttö. Ja jos pystytettiin kivikasoja, niin varmasti oli muitakin merkkejä. Jo luonnonkansoilta löytyy vastaavia käytäntöjä. Aika kummallisiksi pitäisi taas suomalaiset olettaa? t: Tuohirulla  –Kommentin jätti 193.65.112.51 (keskustelu) 20. lokakuuta 2004 kello 20.51

Yhteisöllisten nautintoalueiden rajat ovat yksi juttu, päälliköiden valtapiirien "rajat" toinen. Sellainen "kuningas" mistä tässä yhteydessä puhutaan, ei välttämättä hallinnut mitään vakiintunutta ihmiskollektiivia vaan yksinkertaisesti niitä tyyppejä, jotka hänet hyväksyivät pomokseen.  –Kommentin jätti 128.214.205.5 (keskustelu) 20. lokakuuta 2004 kello 21.12

Kun ei voida tietää, miten asiat olivat, on syytä turvautua vastaavanlaisiin esimerkkeihin muilta kansoilta. Kyllä on niin, että jos on yhteisö, jolla on jäseninään tietty heimo tai porukka, niin siltä yhteisöltä löytyy johtohahmot. Ei se muuten pysy pystyssä. Vai olisiko siellä ehkä hallinnut eduskunta? ;) Sellainen "johtava uros"-ajattelu vain kuuluu ihmisille. Jos on "valtatyhjiö", se täytetään nopeasti ja tämä on spontaania. Todistustaakka valuu kyllä niille, joiden mielestä valtiasta tai valtiaiden kokouksia ei olisi ollut.  –Kommentin jätti 193.65.112.51 (keskustelu) 20. lokakuuta 2004 kello 21.19

Eduskunta? Mikäpä ettei, jonkinlaisen käräjäkokouksen hahmossa. Totta kai myös oli kaikenlaisia paikallisia johtohahmoja, "päälliköitä", mutta heidän asemastaan on vaikea sanoa juuta taikka jaata. Parhaiten tunnetaan saagakirjallisuuden kuvaaman Islannin olot, ja siellä yksittäisen päällikön valtapiiri koostui hänen kannattajiensa verkostonsa, joka ei välttämättä ollut alueellisesti yhtenäinen. Korjasin kuitenkin ilmaisuani sellaiseksi, että se toivottavasti hämmentää lukijaa vähemmän.  –Kommentin jätti 128.214.205.5 (keskustelu) 20. lokakuuta 2004 kello 21.30

"Vanhan Suomen" hallitsijat

Pitäisiköhän tähän luetteloon lisätä myös Itä-Suomea (Vanha-Suomi) hallinneet Venäjän hallitsijat, joita olivat Pietari Suuri, Katariina I, Pietari II, Anna, Iivana VI, Elisabet, Pietari III, Katariina II Suuri ja Paavali. Ei tietenkään samaan listaan Suomen suuriruhtinaskunnan hallitsijoiden kanssa, vaan omana listanaan, jollakin sopivalla otsikolla. --Kyzyl 5. helmikuuta 2006 kello 10.57 (UTC)

Ei pidä, sillä Ruotsin luovuttamat alueet Uudenkaupungin (1721) ja Turun (1743) rauhoissa tulivat osaksi varsinaista Venäjää. Emmehän nimeä esim. Boris Jeltsiniä eikä Vladimir Putinia Suomen hallitsijoiden joukkoon, vaikka he ovat valtionpäämiehina myös niillä alueilla, jotka muinoin eli yli 60 vuotta sitten kuuluivat Suomeen... Yst. terv. --85.157.87.76 5. helmikuuta 2006 kello 12.51 (UTC)

Onhan luettelossa Ruotsin hallitsijatkin, vaikka Suomi oli osa varsinaista Ruotsia (siis Suomella ei ollut autonomista asemaa Ruotsin yhteydessä). Mielestäni vertauksesi nyky-Venäjän hallitsijoihin on outo, sillä Uudenkaupungin ja Turun rauhoissa luovutetusta alueesta, niin kutsutusta "Vanhasta Suomesta", kuuluu nykyisin Suomelle Etelä-Karjalan maakunta, Savonlinnan seutu ja suurin osa Kymenlaakson maakunnasta (myös alueita Kainuun ja Lapin itäosasta kuului tuolloin Venäjään). Eli luettelemani Venäjän keisarit Pietari Suuresta Paavali I ovat hallinneet nyky-Suomeen kuuluvia alueita.--Kyzyl 5. helmikuuta 2006 kello 13.02 (UTC)

Kyllähän Etelä-Karjala, Kymenlaakso ja Etelä-Savo kuuluvat nyky-Suomeen, mutta eivät kuuluneet 1743-1812, vaan Venäjään. Tuolla aiemmin, logiikkasi mukaan, koska Haminan rauhassa 1809 Ruotsi joutui luovuttamaan Venäjälle (Suomelle) Länsipohjan eli Tornionjokilaakson itäpuolen, niin Ruotsin hallitsijoiden luettelossa pitäisi maininta myös Tarja Halonen ja hänen edeltäjänsä? Yst. terv. --85.157.87.76 5. helmikuuta 2006 kello 14.14 (UTC)

Ei vuosina 1743-1812 ollut olemassa mitään virallista Suomea, vaan sen alue oli jaettu Ruotsin ja Venäjän kesken, jolloin myös näiden maiden hallitsijat hallitsivat nyky-Suomen osia. Enkä nyt pysty käsittämään miten tulkitset "minun logiikkaani" tuolla tavalla. Käsittääkseni Tarja Halonen ja kumppanit eivät ole hallinneet nyky-Ruotsiin kuuluvia alueita. Yst. terv.--Kyzyl 5. helmikuuta 2006 kello 14.33 (UTC)

Tarkoitan sitä, että pitäisikö Sinun logiikkasi mukaan esim. mainita Yhdysvaltain hallitsijoiden luettelossa Venäjän keisareita, koska Alaska on nyky-USA:ta, mutta ollut aikoinaan osa Venäjää? Yst. terv. --85.157.87.76 5. helmikuuta 2006 kello 17.06 (UTC)

Edes Ruotsin kuninkaat eivät olleen Suomen hallitsijoita sen logiikan mukaan, joka väittää, ettei Ruotsin vallan aikaan ollut olemassakaan Suomea. En ymmärrä, miksi länsi-Suomi olisi jotenkin enemmän Suomea kuin itä-Suomi sellaisena aikana, jolloin Suomea ei (erään logiikan mukaan, väitetysti) ollut. Joko siis katsotaan, että Suomi oli, ja että sen toista puolta hallitsivat ruotsin kuninkaat ja toista puolta venäjän tsaarit, tai sitten että Suomea ei ollut, ja sen historia alkoi vasta suuriruhtinaskunnan aikana. 193.65.112.51 5. helmikuuta 2006 kello 17.21 (UTC)

Ymmärrän tuon Alaska-jutun (ruotsi-juttua en ymmärrä vieläkään), tosin se on vähän eri juttu, koska USA oli kuitenkin silloin jo olemassa, kun Alaska kuului Venäjälle (tässä tapauksessa Venäjän keisarit voisi mainita ehkä Alaskan hallitsijaluettelossa, jos sellainen katsotaan tarpeelliseksi). Suomen valtiota ei ollut olemassa 1743-1812 vaan sen itäosaa hallitsi Venäjä ja länsiosaa Ruotsi. miksi länsi-Suomi olisi jotenkin enemmän Suomea kuin itä-Suomi..., tuo on hyvä pointti, olen samaa mieltä.--Kyzyl 5. helmikuuta 2006 kello 17.55 (UTC)

Kirjoitat: "Tässä tapauksessa Venäjän keisarit voisi mainita ehkä Alaskan hallitsijaluettelossa...". Siis vastaavastiko Venäjän keisarit esim. Etelä-Karjalan hallitsijaluettelossa, puhumattakaan Kymenlaakson tai eteläisen Etelä-Savon hallitsijaluetteloista? Nyt varmaan ymmärrät, miksi Vanhan-Suomen hallitsijaluettelo olisi täysin makaaberi. Yst. terv. --85.157.87.76 9. helmikuuta 2006 kello 13.31 (UTC)

Kirjoitin että Alaska/Usa on eri juttu, koska Usa oli kuitenkin jo itsenäinen valtio silloin kun Alaska kuului Venäjälle. Suomi taas ei ollut itsenäinen valtio, vaan sen länsiosaa hallitsi Ruotsi ja itäosaa Venäjä. Kerropa nyt miksi kumpaakaan näistä pitäisi pitää jotenkin enemmän Suomena.--Kyzyl 9. helmikuuta 2006 kello 17.14 (UTC)

Ne Pohjanlahden itäpuoliset maakunnat (=tuleva Suomen suuriruhtinaskunta), jotka mainittiin Haminan rauhansopimuksessa 1809... Yst. terv. --85.157.87.76 9. helmikuuta 2006 kello 20.07 (UTC)

Pohjois-karjalainen lukija saa tämän artikkelin perusteella väärän käsityksen siitä, ketkä hänen asuinaluettaan ovat hallinneet. Ruotsit olivat vihollisia täällä. Eräässä vaiheessa he kävivät Joensuussa polttamassa luostarin.Tuohirulla 9. helmikuuta 2006 kello 20.29 (UTC)

Jo Ruotsin vallan alkuaikoina katolisen kirkon piirissä Suomen alueella toimineet seurakunnat kuuluivat Turun hiippakuntaan, jonka raja Upsalan hiippakuntaan eli muuhun Ruotsiin kulki Kaakamajoella (Kemi- ja Torniojoen välissä), joten kyllä tietynlainen Suomi on ollut olemassa vuosisatoja. Näin jo Pähkinäsaaren rauhasta 1323 saakka, vain raja on vaihdellut, viimeisen kerran 1947 Suomen myydessä Jänis- ja Niskakosken alueen Neuvostoliitolle 700 milj. mk:lla. (Tässä yhteydessä jätetään huomioimatta vuokra-alueet, kuten Hanko 1940-44 ja Porkkala 1944-56 sekä toisaalta Saimaan kanavan eteläosa v:sta 1963.)
Siis: osa Suomen nykyisestä alueesta ei aina ole ollut Suomea, kun taas osa Suomeen kuulunutta aluetta ei enää ole Suomea.
Yst. terv. --85.157.87.76 10. helmikuuta 2006 kello 19.29 (UTC)

Palaanpa tähän asiaan pienen tauon jälkeen. "Tietynlainen Suomi" on ollut kyllä olemassa jo vuodesta 1323 ja aikaisemminkin, sitä en väitä vastaan. Mutta tosiasia on myös se että 1721-1812 Suomi oli jaettu kahteen osaan, suurempaa Länsi-Suomea hallitsi Ruotsi ja Itä-Suomea Venäjä. Tämän vuoksi pitäisi mainita myös oman alaotsikkonsa alla Itäistä Suomea hallinneet Venäjän hallitsijat. --Kyzyl 19. maaliskuuta 2006 kello 16.42 (UTC)

Puhuiko kukaan silloisesta "Itä-Suomesta" Suomena? Suomi entiteettinä oli selvästi olemassa osana Ruotsia, mutta oliko "Itä-Suomella" vastaavaa asemaa? -Samulili 19. maaliskuuta 2006 kello 17.16 (UTC)

Käsittääkseni termi "Vanha Suomi" on juuri Venäläisestä näkökannasta syntynyt käsite. Ja Venäjällä käytettiin toisinaan, Uudenkaupungin ja Turun rauhoissa luovutetuista alueista muodostetusta, Viipurin kuvermentista nimeä Suomen kuvermentti.--Kyzyl 19. maaliskuuta 2006 kello 17.50 (UTC)

Lisäksi Vanhan Suomen asukkaille taattiin Venäjän taholta monia oikeuksia ja järjestelmiä, jotka alueella oli ollut sen kuuluessa Ruotsiin (mm. uskonto, verotus, koulujärjestelmä ym). Mutta ei niin laajoja kuin myöhemmin autonomisen Suomen muodostuessa.--Kyzyl 19. maaliskuuta 2006 kello 17.58 (UTC)

Siis lisättäköön. -tKahkonen 6. marraskuuta 2007 kello 13.11 (UTC)

Sigismundin ja Kaarlen IX:n hallitsemisajat

Sigismundin ja Kaarlen IX hallitsemisvuodet eivät täsmää heitä koskevien varsinaisten artikkelien vuosiin. ilmeisesti "oikeita" tulkintoja hallitsemisvuosista voisi tehdä useanlaisia. yhdenmukainen käytäntö olisi hyvä tavoite, mutta millainen se käytäntö olisi? Laitis 14. tammikuuta 2007 kello 15.51 (UTC)

Artikkelin nimi

Minun mielestäni "hallitsija" tarkoittaa vain monarkkia tai päällikköä, ei tasavallan valtionpäämiestä. Tuntuu täysin naurettavalta nimittää Ahtisaarta tai Halosta "Suomen hallitsijaksi". Kekkosen yhteydessä se olisi ehkä vielä mennyt...--130.234.75.18 6. marraskuuta 2007 kello 09.37 (UTC)

Jospa artikkelin siirtäisi nimelle valtionpäämiehet? --ML 6. marraskuuta 2007 kello 09.49 (UTC)

Toimiiko sekään? Suomihan on ollut valtiona olemassa vasta 90 vuotta. Rinnakkaisesimerkiksi Skotlanti ei ole valtio, vaan maa, joka kuuluu Yhdistyneeseen kuningaskuntaan.--ukas 27. marraskuuta 2007 kello 01.35 (UTC)

Toisaalta, kirjahyllystäni löytyy Weilin+Göösin painama kirja Suomen hallitsijat 1150-2000 alaotsikolla Kuninkaat, keisarit ja presidentit. --ukas 27. marraskuuta 2007 kello 18.19 (UTC)

Tuota nimitystä vastustaisivat tietyn aatteen kannattajat. IP:n mielipiteen vahvistaa Nykysuomen sanakirja, jonka mukaan hallitsija tarkoittaa monarkkia. -tKahkonen 27. marraskuuta 2007 kello 20.12 (UTC)

Olisiko Luettelo Suomen hallitsijoista ja valtionpäämiehistä sopiva?--ukas 28. marraskuuta 2007 kello 16.41 (UTC)

Epätasapaino

Jos käsitellään Suomen nykyisen alueen hallitsijoita ja valtionpäämiehiä koko historialliselta ajalta, niin eikö presidenttien puoluekannan korostaminen räikein värein ole vähän suhteetonta? Se ei ole varmaan artikkelin tärkein sisältö, niin kuin nuo värit helposti antavat ymmärtää.--Urjanhai 1. lokakuuta 2009 kello 10.57 (EEST)

Linkitys

Miksi presidenttien kohdalla sekä etu- että sukunimet on linkitetty erikseen? Esimerkiksi [[Lauri Kristian Relander|L. Kr.]] [[Lauri Kristian Relander|Relander]]. 101090ABC 1. lokakuuta 2009 kello 10.59 (EEST)

Olisikohan sen takia, että ne on saatu taulukossa eri riville. Muuta syytä en keksi. --Urjanhai 1. lokakuuta 2009 kello 11.01 (EEST)

Poistin mielestyäni turhat kaksoislinkitykset. 101090ABC 1. lokakuuta 2009 kello 22.49 (EEST)

Vanha Suomi

Vanha Suomen alue jonka hallitsijat ovat olleet tässä luettelossa on sisänsä ristiriitaisia sillä Vanha Suomi ei ollut tulloin osa Suomea vaan osa Venäjää joka sai alueen vuoden 1721 Uudenkaupungin rauhassa. Juridillisesti alue ei ollut osa Ruotsi-Suomea vaan Venäjää. Alue luovutettiin Suomelle keisari Aleksanteri I:n dekreetillä vuonna 1811. Historiallisesti ja kulttuurillisesti kyllä osa Suomea mutta juridillisesti osa Venäjää. Hyvänä esimerkkkinä voi pitää Schleswig-Holsteinin aluetta Pohjois-Saksassa.Alueen väestö on tanskalaisia ja luterilaisia mutta he ovat virallisesti Saksan kansalaisia eli saksantanskalaisia mutta eivät ole Tanskan kuningashuoneen alamaisia vaan Saksan liittotasavallan kansalaisia. Paitsi vuosina 1460-1848 ja luovutettiin Preussille Toisessa Saksan–Tanskan sodan jälkeen solmitun vuoden 1864 Wienin rauhassa. Vanha Suomi luovutettiin Venäjälle suuressa Pohjan sodassa joka päättyi Uudenkaupunginsotaan.--Ashoka 4. joulukuuta 2010 kello 10.23 (EET)

Vanhan-Suomen hallitsijoiden mainitseminen artikkelissa ei ole mitenkään ristiriitaista. Vanha-Suomi käsitti alueen, jonka Ruotsi luovutti Venäjälle Uudenkaupungin rauhassa 1721 ja vuonna 1743 alue laajeni vielä Turun rauhassa. Viittaat perusteluissasi siihen että alue ei ollut juridillisesti Ruotsi-Suomea (mitä luettelossa ei ole missään vaiheessa väitettykään). Ja mitään Ruotsi-Suomea ei ole ollut koskaan olemassa ja vaikka olisikin niin tämä on luettelo Suomen hallitsijoista ei Ruotsi-Suomen. Väität myös ettei Vanha-Suomi ollut osa Suomea vaan Venäjää. Mitään virallista Suomeahan ei tuolloin ollut, joten Venäjää ja Suomea ei voi tuolla tavoin rinnastaa samanarvoisiksi kyseisenä aikana. Vuonna 1721-1809 ei ollut olemassa mitään virallista tai juridillista Suomea, vaan myöhemmän Suomen suuriruhtinaskunnan ja itsenäisen Suomen alue oli jaettu Ruotsin ja Venäjän kesken. Ruotsille kuuluva Suomen alue ei muodostanut mitään yhteisesti hallittua hallintomuodostelmaa vaan se koostui kuudesta Ruotsin itäisestä läänistä. Venäjälle kuuluva Suomen alue puolestaan muodosti Viipurin myöhemmin Suomen kuvernementin. Esimerkkisi Schleswig-Holsteinin alueesta ei sovi tähän, koska Tanska ja Saksahan ovat molemmat olemassa olevia valtioita. Vuonna 1809 Ruotsi ei myöskään luovuttanut Venäjälle mitään Suomea, vaan rauhansopimustekstissä mainitaan nimeltä kuusi lääniä ja Länsipohjan itäosa. Termi Vanha-Suomi on venäläisestä näkökulmasta syntynyt, sillä Vanhan Suomen alue liitettiin keisarikuntaan lähes sata vuotta ennen muuta (Uutta) Suomea. Vanhan-Suomen hallitsijat luetellaan Suomen hallitsijoina myös Suomalaisen Kirjallisuuden Seuran vuonna 2001 julkaisemassa teoksessa Kuninkaallisia, keisarillisia, tasavaltalaisia - Suomen valtionpäämiehet ja heidän puolisonsa. Asiasta on myös keskusteltu tällä keskustelusivulla aikaisemmin, jossa on päädytty Vanhan-Suomen hallitsijoiden pitämiseen artikkelissa, joten sinun tulisi keskustelusivulla saavuttaa hyväksyntä heidän poistamisekseen artikkelista ennen kuin poistat. --Kyzyl 4. joulukuuta 2010 kello 12.30 (EET)--Kyzyl 4. joulukuuta 2010 kello 12.30 (EET)

Olet siinä oikeassa että Suomea valtiona ei ollut vielä olemassa. Mutta nyt jos ajatellaan valtio-logiikalla niin Karjalaa (luovutettua) hallitsee Venäjän federaation presidentti. Mutta jos tuo selitys Vanha Suomi jää siihen omaksi erilliseksi otsikoksi ilman minkää alaotsikkoa niin olkoon mutta kyllä mielestäni Vanha Suomi oli osa Venäjää eikä Ruotsia ja Suomi osana Ruotsia.--Ashoka 4. joulukuuta 2010 kello 19.01 (EET)

Luovutettu Karjala ei ole alueeltaan yhtenevä Vanhan-Suomen kanssa. Luovutettu Karjala on luovutettu Suomen jo ollessa itsenäinen, joten Suomen itsenäistymisen jälkeen Suomen hallitsijoiksi ei voida lukea menettyjen alueiden nykyisiä hallitsijoita. Vanha-Suomi oli osa Venäjää eikä osa Ruotsia, sitä ei ole kukaan yrittänytkään kiistää. --Kyzyl 4. joulukuuta 2010 kello 19.28 (EET)

Enkä nyt ymmärrä miksi tuo Vanhan-Suomen hallitsijat piti laittaa omaksi kappaleekseen, erilleen Venäjän vallan ajasta? Ihan niin kuin Vanhaa-Suomea ei olisi hallinnut Venäjä (sisällysluettelo antaa sellaisen kuvan). Suomen eri osat siirtyivät Venäjän vallan alle vain eri aikoina.--Kyzyl 4. joulukuuta 2010 kello 19.31 (EET)

Aloitin jo keskustelun asiasta täällä: Keskustelu:Luettelo kuninkaallisista vierailuista Suomessa#Vanha Suomi. Lainaan tähän olennaisen osan kommenttiani:

Suomen historiasta kirjoitettaessa on muodostunut oma historiografia, joka määrittelee, mikä kuuluu ja mikä ei kuulu "Suomeen". Lyhyesti siis Vanha Suomi kuuluu historialliseen Suomeen, luovutettu Karjala ei!

Jos et usko, voit tehdä vaikka hiemän lisää omaa tutkimusta. Käypä vaikka Lappeenrannan tai Savonlinnan torilla kysymässä ovatko ne "vanhoja venäläisiä kaupunkeja" tai olivatko kaupunkilaisten esi-isät venäläisiä. (Jos et heti saa vastausta, voit tehostaa kysymystä kysymällä kansanomaisemmin olivatko esi-isät "ryssiä".) Jos et pääse Itä-Suomeen saakka ja liikut Helsingin seudulla, voit käydä esittämässä vastaavia kysymyksiä Helsingin Yliopiston Viipurilaisessa osakunnassa.

Itse asiassa Vanha Suomi on nimensä mukaisesta enemmän Suomea, kuin Ruotsin osana säilyneet Suomen alueet. Vanhan Suomen asukkaat olivat suomalaisia jo silloin kuin muun Suomen väestö oli kansallisuudeltaan, mieleltään ja pääosin kieletään ruotsalaisia.

-- Petri Krohn 5. joulukuuta 2010 kello 02.54 (EET)

Keskiaikainen Suomi

Minkähän vuoksi tämän sivun alkuun on lisätty ruotsalaisia kuninkaita ennen vuotta 1250? Eiväthän he ole minkään todellisen lähteen mukaan hallinneet suomalaisia. Vai onko olemassa jossakin jokin salainen asiakirja tai todiste, että ruotsalaiset hallitsivat nykyisen Suomen aluetta jo ennen vuotta 1250? Käsittäkseni on olemassa vain asiakirjoja, jotka kertovat aivan toista; että ennen vuotta 1250 ruotsalaisilla hallitsijoilla ei ollut mitään tekemistä suomalaisten kanssa. Ennen 1200-luvun alkupuolta yhteydenpito oli vilkkainta idän ja etelän suuntaan, mistä paavin kiukkuiset kirjeet ovat hyvinä todisteina. Myös Ruotsi oli pitkään itäisen vaikutuksen alla! Tanskalaiset yrittivät tunkeutua 1200-luvun alussa Suomen rannikolle ja kai siinä hieman onnistuivatkin, mutta vasta Birger jaarlin valloitus on todistettavissa oleva tapahtuma, ja juuri sen jälkeen Ruotsi alkoi hallita Suomea. Vielä myöhäisrautakaudella Suomen alueella oli rikkaaseen arkeologiseen aineistoon perustuen omat hallitsijansa, joista tarkemmat jäljet ovat hukkuneet. Monessa suomalaisessa historiakirjassa aikakausi on hutaistu vanhat luutuneet käsitykset säilyttäen, minkä vuoksi lähteet pitäisi nyt lukea uudelleen ja tarkemmin. (FMU 74, 78, 82 ja mm. Lehtosalo-Hilander sekä esim. Henrik Janson: Från Bysans till Norden).Pelagius (keskustelu) 26. maaliskuuta 2012 kello 00.41 (EEST)

Tämä on asia josta on syytä käydä keskustelua. Ensinnäkin 1200-luvun lopulla kirjoitettu Pyhän Henrikin Legenda on ainoa lähde joka kertoo Ruotsalaisista Suomessa ennen toista ristiretkeä (1249-50). Legenda ajoitus vuoteen on kuitenkin 1150 arvio ja sitä ei nykyään pidetä uskottavana lähteenä. Toisekseen, vaikka Legenda oiskin totuudenmukainen, niin siinä ei mainita mitään Ruotsin vallasta Varsinais-Suomessa yhtä sotaretkeä enempää jonka jälkeen joukot palasivat Ruotsiin. Ainoastaan katolisen kirkon edustaja jäi Suomeen. Näin ollen luettelossa ei ole käytännössä mitään perusteita luetella Ruotsin kuninkaita 1150-luvulta lähtien. Enismmäinen todellinen maininta ruotsalaisten vaikutusvallasta Varinais-Suomessa on Maunu Ladonlukon säädös maanrauhasta noin vuodelta 1284 jossa hän mainitsee (Varsinais-)Suomen herttuan Pentin. Katolisen kirkon toimia ei voida tässä yhteydessä käsitellä, koska piispat vastasivat vain Paaville Vatikaaniin. Ruotsin vallan ulottamisesta Varsinais-Suomeen ja Hämeeseen on vielä matkaa siihen että Suomi olisi ollut Ruotsin vallan alla. Karjala, joka oli kulttuurillisesti ja väestöllisesti vahva suomalainen alue valloitettiin vasta 1293. Näkisin, että jos hyviä perusteluja ei asian puolesta löydy niin Ruotsin kuninkaat voidana hyväksyä luetteloon aikaisintaan talvesta 1249-1250 lähtien, vaikka todenmukaisin vaihtoehto olisi Pähkinäsaaren rauha 1323 jolloin Suomi de jure päätyi Ruotsin valtaan. --Velivieras (keskustelu) 6. helmikuuta 2017 kello 18.13 (EET)

Tässä oletetaan että Suomen läntisillä osilla ei olisi ollut lainkaan yhteyttä Ruotsiin ennen kuin Birger Jaarli teki retkensä Hämeeseen. Tuntuu kuitenkin luonnolliselta olettaa että Hämeen pakottamiseen kiinteästi Ruotsin yhteyteen saatettiin ryhtyä vasta kun Varsinais-Suomi ja Satakunta oli Ruotsiin jo liitetty. Suomen Kansallisbiografiasta voi lukea artikkelista Eerik Knutinpoika (http://www.kansallisbiografia.fi/kb/artikkeli/239/) seuraavaa:

Paavi Innocentius III vahvisti 1216 Eerikin omistukset tämän esi-isien pakanoilta valloittamaan maahan, joka tarkoittanee Suomea.

Kansallisbiografia - jonka näkemyksellä mielestäni on paljon painoa - luettelee kaikki Ruotsin hallitsijat Sverkeristä alkaen. Vaikka täyttä varmuutta Suomen yhteydestä Ruotsiin ennen Birger Jaarlin aikaa ei voidakaan saada, niin tämän yhteyden kiistäminen tuntuu ainakin tutkimuksen nykyvaiheessa liian radikaalilta näkemykseltä. --Ximfel1 (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 08.22 (EET)

Olennaista onkin juuri päästä näistä oletuksista siihen, mitä historialliset lähteet todella sanovat. Sanoisin, että nykytutkimuksen valossa on radikaalia sanoa Ruotsin vallan alkaneen 1150, koska sille ei löydy lainkaan todisteita. Kansallisbiografia on ilmeisesti ajastaan jäljessä.

Paavi Innocentius III:n 4.4.1216 kirjoittama kirje Ruotsin kuninkaalle toteaa sanatarkasti näin: "...vahvistamme sinulle apostolisella arvovallalla ja tämän kirjeen suojeluksella mainitun kuningaskunnan ja maan, jonka kuuluisat edeltäjäsi ovat pakanoiden käsistä temmanneet ja jonka sinä voit heiltä jumalallisen avun turvin hankkia. (Suomen varhaiskeskiajan lähteitä, 1989, toim. Martti Linna)" Jos tässä viitataan Suomeen niin a) Varsinais-Suomi on ollut kuningaskunta ja b) se ei ole vielä 1216 ollut Ruotsin kuninkaan vallassa.

Varsinais-suomalaisilla on varmasti ollut yhteys skandinaaveihin ja ja muihin Itämeren alueen kansoihin ennen Hämeen sotaretkeä (joka ei nykytiedon mukaan ole ristiretki). Minkäänlaisesta hallinnasta ei ole kuitenkaan viitteitä. Lisäksi tanskalaiset tekivät Etelä-Suomeen kaksi todellista ristiretkeä (1191 ja 1202), mutta tuskin Tanskan hallitsijoita ollaan lisäämässä luetteloon, vaikka samalla ensimmäistä ristiretkeä koskevalla logiikalla näin tulisi tehdä?

Vielä pitää muistaa ottaa huomioon se, ettei Ruotsin kuningas voinut hallita Suomea (kuten se nykyään ymmärretään) ennen kuin hämäläiset ja karjalaiset olivat alistuneet Ruotsin vallan alle. Mielestäni Turun hallinta ennen vuotta 1250 ei riitä luetteloon pääsemiseksi Suomen hallitsijana, vaikka tästäkään ei ole viitteitä.--Velivieras (keskustelu) 7. helmikuuta 2017 kello 17.37 (EET)

Väite että Ruotsin vallan alkamiselle Suomessa 1100-luvun puolella ei ole lainkaan todisteita on ristiriidassa Innocentius III:n kirjeen kanssa. Kirjeen tekstiä voi tulkita niin että Eerik Knutinpojan esi-isät olivat vallanneet pakanoilta maata ja Eerik jumalallisen avun turvin valtaisi sitä vielä lisää. Kuningaskunta ei keskiajalla ollut suinkaan mikään yksiselitteinen käsite - Irlannnin pari sataa heimopäällikköä väittivät ennen englantilaisvalloitusta kaikki olevansa kuninkaita.

Kansalllisbiografian kaltaisen jatkuvasti päivitettävän tietokannan voi katsoa edustavan jonkinlaista keskiarvoa tutkijoiden nykyisistä käsityksistä. Ei voida noin vain julistaa että se on ajastaan jäljessä.

Tanskalaisten Etelä-Suomeen tekemät "ristiretket" olivat aivan samanlaisia sotaretkiä kuin mtä novgorodilaiset tekivät Hämeeseen - niillä ei ollut pysyviä vaikutuksia. Ruotsalaiset sen sijaan hitaasti alistivat Suomen valtaansa ja tämän prosessin voi hyvin olettaa alkaneen Eerik Pyhän ledung-retkestä.

Varsinais-Suomi oli Suomen ydinalue aina siihen saakka kun uuden suuriruhtinaskunnan pääkaupunki siirrettiin Helsinkiin. Sen liittäminen Ruotsin kuningaskuntaan merkitsi ehdottomasti Ruotsin vallan alkua Suomessa. Tämä artikkeli luettelee Suomen hallitsijoina aivan oikein myös Vanhaa Suomea 1712-1812 hallinneet Venäjän keisarit, koska he hallitsivat oleellista osaa Suomesta ja suomalaisista. Keskiajalla Varsinais-Suomi oli vielä paljon tärkeämpi kuin Vanha Suomi uudella ajalla. --Ximfel1 (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 10.21 (EET)

Kuten sanoin, luetteloa ei mielestäni voida perustaa spekulaatioiden varaan.

Innocentius III:n kirjeen ei tiedetä viittaavan Suomeen. Pentti Virrankoski vain piti sitä mahdollisena ja se on yksi oletus muiden joukossa. Kirje voi yhtä hyvin viitata Viroon, Liivinmaahan, Inkeriin yms. ”pakanallisiin” alueisiin johon ruotsalaiset tekivät sotaretkiä. Itseasiassa Ruotsin Saarenmaan/Viron epäonninen valloitushanke tehtiinkin neljä vuotta Innocentiuksen kirjeen jälkeen vuonna 1220.

Tanskalaisten sotaretket olivat nykytiedon mukaan juurikin ristiretkiä, toisin kuin ruotsalaisten ensimmäisenä ja toisena ristiretkenä tunnetut sotaretket (esim. Muinaisuutemme jäljet (2015), s. 380). Porvoon Iso Linnanmäki on joissain oletuksissa yhdistetty näihin ristiretkiin.

Kansallisbiografian kanssa tämä keskustelu pitää ilmeisesti käydä myös. Ihmettelen, että he ovat ottaneet Virrankosken spekulaatioita mukaan teksteihin, vaikka arvostettu mies ilmeisesti onkin ollut.

Keskusteluun olisi hyvä saada Ximfelin lisäksi myös muiden näkemyksiä asiasta. Tiedossa olevat historialliset lähteet eivät anna tukea Ruotsin kuninkaiden pitämisellä luettelossa ennen Hämeen sotaretkeä 1249-1250. --Velivieras (keskustelu) 8. helmikuuta 2017 kello 16.07 (EET)

Et ole esittänyt lainkaan todisteita Ruotsin hallitsijoiden pitämiselle listassa ennen toista ristiretkeä, eli miten tämä keskustelu ei silloin antaisi perusteita sen muokkaamiselle? Toivotaan, että keskusteluun osallistuisi pian myös muita, vaikka en näytäkään keskusteluhistorian perusteella olevan kysymyksen kanssa yksin. --Velivieras (keskustelu) 14. helmikuuta 2017 kello 18.24 (EET)

Tässä vähän sitaatteja Kansallisbiografiasta. Minut ne ovat ainakin vakuuttaneet tarpeesta säilyttää varhaiset Ruotsin kuninkaat Suomen hallitsijaluettelossa. Velivieras epäilemättä julistaa ne "spekulaatioksi" eikä muuta kantaansa. Tämän vuoksi en aio enää jatkaa omalta osaltani tätä keskustelua.

Eerik Pyhä (noin 1120 - 1160)

Kuningas Eerikin jälkimaine perustuu pitkälti voitolliseen sotaretkeen, jonka hän legendojen mukaan teki pakanallisia suomalaisia vastaan kääntääkseen heidät kristinuskoon ja saadakseen aikaan rauhan heidän kanssaan. Monet ruotsalaiset tutkijat suhtautuvat epäillen koko "ristiretkeen", sen sijaan useimmat suomalaiset tutkijat ovat hyväksyneet sen historialliseksi tosiasiaksi. Legendojen kuvaus retken luonteesta on joka tapauksessa virheellinen: retki lienee ollut aikakaudelle tyypillinen ledung-sotaretki, vaikka se saattoikin liittyä ajan yleiskirkollisiin ristiretkihankkeisiin. Retken tavoitteena oli lähinnä liittää Suomi Ruotsin kirkollisen organisaation ja Ruotsin valtakunnan yhteyteen sekä kerätä Suomesta veroja. Ristiretkelle on esitetty ajoitusta 1155 tai 1157, mutta se lienee tapahtunut pikemminkin 1158 - 1159, jos se todella tehtiin Eerikin kuninkuuskautena. Vaihtoehtona on lähinnä vuoden 1150 tienoo. Eerikin retki liittyi jo vuosisataiseen sotaisten retkien traditioon Ruotsista Suomeen.

Ari-Pekka Palola ja Anneli Mäkelä-Alitalo

Knut Eerikinpoika (K 1195 tai 1196)

Paavin bullassa 1193 annettua tietoa Knutin pakanoita vastaan tekemistä sotaretkistä pidetään luotettavana. Tanskalaiset lähteet kertovat Tanskan kuninkaan Knut Valdemarinpojan tehneen 1191 sotaretken Suomeen, hyvin mahdollisesti Porvoon seudulle, ja Gunvor Kerkkonen katsoo Tanskan saaneen hieman jalansijaa Uudellamaalla. Tämä tietysti kiihotti ruotsalaisia toimimaan Suomessa entistä tehokkaammin.

Paavin 1172 antama Gravis admodum -bulla ei liene vaikuttanut välittömästi Suomen asemaan, koska sen vastaanottaja, Lundin arkkipiispa Eskil, kannatti Sverkerin sukua eikä varmaankaan toimittanut paavin kirjettä kuningas Knutille. Bulla valaisee kuitenkin Varsinais-Suomen, varsinkin sen itäosan vielä häilyviä Ruotsin-suhteita, joita Knut Eerikinpojan otaksutaan pyrkineen lujittamaan. Hän rakennutti Ruotsin rannikolle kivisiä torneja vartiolinnoiksi, ja myös Maskun Stenbergan kalliolle pystytetty torni lienee ollut peräisin hänen ajaltaan. Ruotsalaisten otaksutaan ottaneen Knutin hallitessa haltuunsa myös Aurajoen laakson suomalaisten päävarustuksen Liedon Vanhanlinnan ja vahvistaneen sen rakenteita.

Ruotsin aktiivisuuteen Suomessa viittaa sekin, että Linköpingin sotaisa piispa Kol (vanhempi), joka kuoli 1195 tai 1196, toimi Suomen jaarlina eli sotilaskäskynhaltijana. Kun paavi kirjoitti 1216 kuningas (->) Eerik Knutinpojalle hänen edeltäjiensä pakanoilta riistämästä maasta, jolla hän tarkoitti varmasti Suomea, kysymys oli epäilemättä lähinnä Knut Eerikinpojan ansioista. Ruotsin valtapiiriin kuului kuitenkin vasta Lounais-Suomi.

Anneli Mäkelä-Alitalo

Eerik Knutinpoika (noin 1175 - 1216)

Paavi Innocentius III vahvisti kirjeessään 1216 Eerikin omistukset tämän esi-isien pakanoilta valloittamaan maahan, mikä voi tarkoittaa vain Suomea. Kuninkaan lähipiiri oli siis kiinnittänyt paavin huomiota tähän maahan, varmaan osaksi tanskalaisten Suomenlahdella osoittaman aktiivisuuden takia.

Pentti Virrankoski

--Ximfel1 (keskustelu) 14. helmikuuta 2017 kello 21.35 (EET)

Ettet vain juuri todista viittauksillasi, ettei luetteloon ole syytä ottaa Ruotsin hallitsijoita 1150-luvulta lähtien? Vai mistä kohdasta sen pitäisi käydä ilmi?

1.Eerik Pyhä (hänen olemassaolosta ei ole lainkaan aikalaistodisteita) ja hänen yksi epätodellisena pidetty sotaretki (ns. ensimmäinen ristiretki) Turun seudulle, jonka jälkeen joukot palasivat Ruotsiin, ei riitä tekemään Ruotsin hallitsijasta koko Suomen hallitsijaa. Mm. Tanska ja Novgorod kunnostautuivat täysin samassa toiminnassa.

2. Knut Eerikinpoika - Paavin Bulla vuodelta 1193 ei viittaa mitenkään Ruotsin hallitsijoihin Suomessa 1150-luvulta alkaen. Eikö se juuri todista päinvastoin?

3. Paavin 1172 antama Gravis admodum ei anna mitään viitteitä Ruotsin hallitsijoista Suomessa 1150-lähtien, päinvastoin.

4. Innocentius III:n kirje jo käsiteltiinkin. Todistaa, ettei Ruotsin hallitsijoita ole syytä pitää listassa 1150-luvulta lähtien.

Tässä ketjussa on nyt minun ja käyttäjä Pelagiuksen kanta, ettei Ruotsin hallitsijoita ole syytä pitää luettelossa 1150-luvulta alkaen. Toistaiseksi olet ainoa joka puolustaa tätä näkemystä ja perustelusi eivät lähteiden valossa ole kestävällä pohjalla. Toivotaan lisää osallistujia keskusteluun, mutta jos näin ei käy niin poistan hallitsijat vuoteen 1250 saakka.--Velivieras (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 16.51 (EET)

Tässä vielä muutama täydennys, siitä minkä takia Ruotsin hallitsijoita ei ole syytä pitää listassa 1150-luvulta lähtien. Pelkistettynä kyse on Pyhän Eerikin legendasta verrattuna kaikkeen muuhun säilyneeseen historialliseen materiaaliin.

Pyhän Eerikin legenda on sepitetty 1200-luvun lopulla ja tarinaa ei pietä nykyään uskottavana. Itse Eerikistä ei ole aikalaistietoa lainkaan ja tarinakaan ei anna viitteitä muusta kuin ajalle tavanomaisesta sotaretkestä Varsinais-Suomeen jonka jälkeen hän palasi Uplantiin, kuten "Ruotsi" tuolloin käsitettiin.

Lisäksi tanskalaisten tiedetään tehneen Pyhän Eerikin legendan tarinaa vastaavia ristiretkiä Suomeen 1191 ja 1202, Novgorodin tehdessä omien ruhtinaidensa ja prinssiensä johdolla sotaretkiä hämäläisiä (tai länsi-suomalaisia) vastaan vuodesta 1042 lähtien vuoteen 1311 asti, hämäläisten tehden vastavuoroisesti sotaretkiä Karjalaan. Samaan aikaan karjalainen kulttuurin eli kukoistuskauttaan ja yhdessä Savon kanssa ne tekivät enemmän tai vähemmän yhteistyötä Novgorodin kanssa. Esimerksi Päijät-Hämeen Nastolan nimi juontaa juurensa Pyhään Anastasiaan joka viittaa omalta osaltaan Novgorodin vaikutusvaltaan alueella (Ristin ja Olavin kansaa 2000, 36), joka mahdollisesti päättyi ns. toiseen ristiretkeen 1200-luvun puolivälissä.

Karjalaiset ovat Eerikinkronikan mukaan vastuullisia Sigtunan tuhosta 1187 ja sotaretketstä Ruotsiin 1257 ja vielä vuonna 1275 Karjalan ja Lapin pakanat yhä piinasivat Ruotsin valtakunnan kristittyjä. Eerikinkronikan teksteihin on suhtauduttava varauksella, mutta nämä kuvaukset eivät kerro ruotsalaisten hallinnosta näillä alueilla.

Enismmäinen todellinen maininta ruotsalaisten jonkinalaisesta hallinnosta Varinais-Suomessa on Maunu Ladonlukon säädös maanrauhasta noin vuodelta 1284 jossa hän mainitsee (Varsinais-)Suomen herttuan Pentin. Tästäkin on vielä pitkä matka "Suomen" hallintaan.

Keski-ajalla hallinto liittyi olennaisesti linnoihin ja Turun, Hämeen ja Viipurin linnojen rakentaminen alkoi vasta 1200-luvulla lopulla, joten sitä ennen pysyvää hallintoa oli erittäin vaikea järjestää sen ollessa aina 1600-luvulla erittäin vaikeaa linnojenkin avulla. Toki puisia linnoituksia oli varmasti näillä paikoilla käytössä ennen kivilinnoja ja ainakin Viipurin linnan tiedetään perustetun karjalaisten tuhotun linnoituksen paikalle.

Ensimmäiset puhtaat kirkkopitäjistä riippumattomat hallintopitäjät perustettiin vasta kalmarin unionin alussa 1397-1521 (Ristin ja Olavin kansaa, 44), joten tämäkin jättää luetteloon saivartelun varaa. Kirkollinen valta oli aina erillinen maalliseen valtaan verrattuna, vaikka ne toki tekivät usein yhteistyötä ja hyötyivät toisistaan. Piispa Bero on ensimmäinen Upsalan arkkipiispan alainen Suomen piispa. Hänet mainitaan Ruotsin piispojen joukossa 11. helmikuuta 1253. Tätä ennen Suomen katolinen kirkko ei ollut yhteydessä Ruotsiin.

Summa summarum: Todellisuus "Suomen" hallinnasta on huomattavasti moniulotteisempi kuin se, että luetteloon lisätään Ruotsin hallitsijat 1150-luvulta lähtien. Saman logiikan mukaan luetteloon kuuluisi ainakin Tanskan kuninkaat ja Novgorodin ruhtinaat, mikä ei tunnu järkevältä. Ihmettelen kansallisbiografian luetteloa, vaikea ymmärtää sen takana olevaa logiikkaa ja näkemyksiä. Kaikilla on kuitenkin käytössään täysin samat harvat materiaalit. Ensimmäinen jotenkin hyväksyttävissä oleva ajankohta on toisen ristiretken ajankohta, mutta lähempänä todellisuutta olisi varmasti Pähkinäsaaren rauhan solmiminen 1323. --Velivieras (keskustelu) 19. helmikuuta 2017 kello 10.18 (EET)

Wikipedia:Kommenttipyyntö/Luettelo Suomen hallitsijoista ja valtionpäämiehistä --Ximfel1 (keskustelu) 15. helmikuuta 2017 kello 22.42 (EET)

Kaarle XIII?

Kaarle XIII mainitaan usein Suomen viimeiseksi kuninkaaksi. Hänethän valittiin samana kuukautena kuin Suomi siirtyi Venäjälle, joten varsinainen hallitsija hän ei ollut, mutta valtionpäämies kylläkin.  –Kommentin jätti 91.157.57.165 (keskustelu) 23. tammikuuta 2014 kello 22.19‎

Muutama asia

Onko jotain todisteita että nuo Ruotsin 1100-luvun kuninkaat (erityisesti Sverker I Vanhempi) olisivat jo hallinneet joitakin Suomen nykyisiä alueita? 1200-luku on toki jo eri asia.

Johannes Lundson, vaikkakin oli eduskunnan puhemies, ei ollut Suomen valtionpäämies, vaan eduskunta oli 1917-18 kollektiivinen valtionpäämies vähän kuten Sveitsin liittoneuvosto on nykyisin.

Tällä sivulla kun on ollut paljon mielenkiintoista keskustelua siitä miksi Vanhan-Suomen hallitsijat ovat mukana luettelossa, ja nimim. Kyzyl on tuolla edellä todennut perusteluna mm. että "luettelemani Venäjän keisarit Pietari Suuresta Paavali I ovat hallinneet nyky-Suomeen kuuluvia alueita". Jos katsoo esim. tätä karttaa http://sokl.uef.fi/aineistot/aidinkieli/murteet/rajat.html niin huomaa, että Venäjän hallitsijat vuosina 1721-43 hallitsivat aika pientä osaa nykyistä Suomea (lähinnä kai nykyisen Parikkalan kunnan aluetta), suurin osa nyky-Suomeen kuuluvista alueista siirtyi Venäjälle vasta Turun rauhassa (Kymenlaakso, Etelä-Karjala, Savonlinnan seutu) eli jos Venäjän hallitsijat Pietari Suuresta Iivana VI:een luetellaan tässä artikkelissa niin sitten vosi varmaan luetella koko joukun Ruotsin ja Norjankin vuoden 1809 jälkeisiä hallitsijoita, sillä näiden maiden alueita on siirtynyt osaksi nyky-Suomea säännöllisissä rajantarkistuksissa, joista on tietoa kyseisistä rajoista kertovissa artikkeleissa (sitten on vielä Märketin luodon rajamuutokset, joka on ihan oma juttunsa). Erona ehkä on kuitenkin se, että ei näillä muista Pohjoismaista siirtyneillä alueilla taida pahemmin asukkaita olla.

Tärkeämpi juttu on se, että vuoteen 1617 saakka esim. koko nykyisen Pohjois-Karjalan alue oli osa Novgorodia/Venäjää ja ennen vuotta 1595 vielä paljon suuremmat alueet nykyistä Suomea olivat Venäjän osa. Eli kyllä tässä artikkelissa sovelletulla logiikalla Suomen hallitsijoiden luettelossa pitäisi mainita aika montakin Novgorodin ja Venäjän historiallista johtajaa, esim. Iivana Julma - hallitsihan hän huomattavia alueita, joista sittemmin ovat olleet osa Suomen suuriruhtinaskuntaa ja tasavaltaa. 87.93.192.11 5. elokuuta 2016 kello 10.10 (EEST)

Tässä argumentissa tehdään se yleinen virhe, että oletetaan Venäjän vuonna 1595 luovuttaneen Ruotsille hallitsemiaan alueita. Todellisuudessa nämä alueet olivat siirtyneet Ruotsille sitä mukaa kuin katolilainen (luterilainen) asutus oli erämaihin levinnyt. Venäjä vain kieltäytyi tunnustamasta tätä asiaa vuoteen 1595 saakka. --Ximfel1 (keskustelu) 5. elokuuta 2016 kello 10.37 (EEST)

Juu mutta tuo ei päde 1617 luovutuksiin, joissa luovutettiin mm. pitkälle ortodoksinen Pohjois-Karjala ja Laatokan Karjala, joista Pohjois-Karjala on osa nykyistä Suomea. Lisäksi de jure ja de facto on eri asia. 87.93.192.11 5. elokuuta 2016 kello 10.44 (EEST)

Pohjois-Karjalan ja Laatokan Karjalan ortodoksit pakenivat Venäjälle 1600-luvun kuluessa. Heidän jälkeläisensä elävät lähinnä Karjalan tasavallassa ja Tverin alueella. Alueen väestö siis vaihtui kokonaan. Raja-Karjalaan ortodokseja siirtyi uudelleen vasta Ison vihan ja Uudenkaupungin rauhan jälkeen. De jure -vaatimus johonkin alueeseen ei sovi mielestäni alkuunkaan hallitsijoiden luettelemiseen. Bysantin keisarit väittivät aina olevansa koko Rooman valtakunnan entisten alueiden laillisia hallitsijoita - ei heitä kuitenkaan näe esim. Ranskan hallitsijaluettelossa. --Ximfel1 (keskustelu) 5. elokuuta 2016 kello 11.12 (EEST)

Vuodenvaihteen 1917–1918 valtionpäämiehet

Poistin luettelosta Neuvosto-Venäjän johtajat Leninin, Kamenevin ja Sverdlovin sekä eduskunnan puhemies Lundsonin. Mikään artikkeliin merkityistä lähteistä ei tue sitä, että näitä henkilöitä olisi koskaan pidetty Suomen valtionpäämiehinä. Selitin asiaa aiemmin tästä luettelosta tehdyn kommenttipyynnön yhteydessä, jossa kukaan ei esittänyt vastaväitteitä. Jos aiheesta on vastakkaista tietoa, sille pitää löytää paremmat lähteet. --Risukarhi (keskustelu) 27. huhtikuuta 2017 kello 12.56 (EEST)