Keskustelu:Jussi Halla-aho/Arkisto 4

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Tiivistäminen

Minustakin tekstiä voisi tiivistää. Muokkaukseni [1] oli, en sano bluffi mutta ehkä jonkinlainen koepallo. Mutta asiaan.

Kaikki tuo vaalien jälkeinen kuohunta voidaan aivan hyvin kirjoittaa lyhyemminkin. "Vaalin jälkeen keskustelu Halla-ahosta lisääntyi. Ylen A-talk -ohjelmassa häntä lainattiin siten, että Halla-aho teki kantelun Julkisen Sanan Neuvostolle. Halla-ahon mielestä ohjelmassa esitetty lainaus "Ohikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen on somalien kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre." oli ”parodia ja mukaelma sanomalehti Kalevan jutusta, jossa humalassa tappamisen arveltiin olevan suomalaisten kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre”. Vihreät Naiset ry taas harkitsi 12.11. rikosilmoituksen tekemistä Halla-ahon kirjoituksesta mutta lykättyään monta kertaa päätöstä järjestö päätyi 18.11. jättämään Halla-ahosta tutkintapyynnön, koska ei osannut yksilöidä rikosnimikettä. Tutkintapyyntö tehtiin Halla-ahon blogissa vuoden 2006 joulukuussa ilmestyneen Monikulttuurisuus ja nainen -kirjoituksen vuoksi." Eikö? -tKahkonen 20. marraskuuta 2008 kello 17.03 (EET)

Ilman muuta pitää tiivistää - tuo "kuka sanoi kenenkin sanoneen mitäkin missäkin blogissa" voitaneen sanoa esimerkiksi esittämälläsi tavalla. Ei tämä nyt sentään mikään blogikeskustelujen rekonstruktiopalsta ole.Tetopa 20. marraskuuta 2008 kello 17.07 (EET)

Kannatan ehdotusta. Sisältää olennaisen --Ulrika 20. marraskuuta 2008 kello 17.24 (EET)

Kannatan Kahkosen ehdottamaa muotoa. Muutenkin saa tiivistää lisää. Semmoista paskaa tuonne artikkeliin on koitettu työntää. Asiallisuus kunniaan. 8I88888I8 20. marraskuuta 2008 kello 17.37 (EET)

Siis et kai tarkoita koko raiskaus-episodin sensurointia? Ilman muuta tutkintapyynnön syyn pitää käydä ilmi. Varsinkin tuo Meriläis-lausunto on aika tiukkaa tekstiä: milloin viimeksi Suomessa poliitikko on toivonut toiselle politiikolle raiskatuksi joutumista tai jotain vastaavaa? Lisäksi hemmo itsekin tuon lausunnon yhteydessä sanoo, että "pystyy sanomaan se missä vain ja kenelle vain" tjsp. Aika huvittavaa, jos lakeijat täällä yrittävät sitä lakaista maton alle. --ML 20. marraskuuta 2008 kello 21.49 (EET)

Joo, tottakai voi olla vielä lause: "Vihreiden naisten mielestä kirjoitus oli joko rikokseen yllyttämistä, yllyttämistä kansanryhmää vastaan tai kunnianloukkaus." -tKahkonen 20. marraskuuta 2008 kello 22.02 (EET)

Näköjään tutustuin asiaan huolimattomasti. Kuten ML sanoi, on hyvä kertoa, mitä Halla-aho onkaan sanonut, ja vielä toistanut ja vakuuttanut. Sen sijaan on turhan laveaa selvittää, mitä kautta vihreät päätyivät siihen että tekevät tutkintapyynnön. --Ulrika 20. marraskuuta 2008 kello 22.10 (EET)

Minun on vähän vaikea mieltää Ulrikaa, Klassikkomiehen kiusaksi tehtyä 8|88... -tunnusta, Tetopaa ja Kahkosta Halla-ahon lakeijoiksi. Oli miten oli, jätetään kaikkein vainoharhaisimmat syytökset sentään tekemättä. Minä kannatan nykyistä versiota jossa kaikkien jutun kannalta merkittävien osapuolien argumentit tulevat ilmi. Mutta miettimistä helpottaisi, jos Kahkonen kirjoittaisi ehdotuksensa tälle sivulle. --Korttelikranaatti 21. marraskuuta 2008 kello 07.07 (EET)

Tämä kohta on pelkkää pötyä. Poistin sen artikkelista asiattomana:

"Ilta-Sanomien mukaan Halla-ahon blogin lukijat ovat blogisivuilla suunnitelleet häirikköpuheluita maahanmuuttoasioista kirjoittaville toimittajille ja Halla-aho itse on pyytänyt "vieraskirjansa kävijöitä lähettelemään roskapostia IS:n toimitukseen hänestä julkaistun uutisen jälkeen. 'Spam and destroy', tuleva kaupunginvaltuutettu kirjoitti."[38] --Weikko 23. marraskuuta 2008 kello 01.35 (EET)Kommentin jätti 91.155.89.171 (keskustelu – muokkaukset).

Ja tämä kommentti taisi tulla itse sylttytehtaalta, sillä allekirjoituskin oli väärennetty. Lukitusta artikkelista ei voi poistaa mitään ilman ylläpitäjän toimia, joten Ilta-Sanomien uutinen on yhä paikallaan. --Ulrika 23. marraskuuta 2008 kello 09.43 (EET)

En tosiaan voinut lukituksen takia poistaa ko. kohtaa. Sen poistaminen olisi kuitenkin tarpeen, sillä Ilta-Sanomat ei ole mikään luotettava tiedonlähde. Kyseinen uutinen oli kyhätty kokoon vain parin sarkastisen, Ilta-Sanomien toimittajan Sanna Ukkolan hyväuskoisuutta irvailevan kommentin perusteella. Halla-ahon "Spam and destroy"-käsky oli niin ikään yhtä ilmeisesti sarkastinen. Wikipedian tehtävä ei käsittääkseni ole toistella iltalehtien likasankojournalismia sellaisenaan, vaan esittää objektiivista tietoa.

Allekirjoitukseni ei muuten ole "väärennetty" enkä ole itse Jussi Halla-aho; en vain ole Wikipedian rekisteröity käyttäjä. --Weikko 24. marraskuuta 2008 kello 4.44 (EET)Kommentin jätti 91.155.89.171 (keskustelu – muokkaukset).

Allekirjoitus lisätään muokkausruudun yläpuolella olevasta painikerivistä, toinen oikealta. Et voi käyttää rekisteröidyn käyttäjän tunnuksen muotoista nimimerkkiä, ellet ole rekisteröitynyt sillä.--Ulrika 24. marraskuuta 2008 kello 05.24 (EET)

Ehdotankin pikaista rekisteröitymistä, ennen kun joku toinen kiusallaan vie tuon tunnuksen nenäsi edestä! -- Petri Krohn 24. marraskuuta 2008 kello 10.14 (EET)

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että iltapäivälehdet eivät ole luotettava lähde. Wikipediassa niidenkin juttuja on kuitenkin totuttu referoimaan. Tällä hetkellä artikkelissa ei mainita asian tiimoilta kuin objektiivinen totuus: "Ilta-Sanomien mukaan...". Lukija saa itse päättää, luottaako Ilta-Sanomiin vai ei. – Kuohatti 24. marraskuuta 2008 kello 10.29 (EET)

Kyllä suomalaiset iltapäivälehdet ovat keskimäärin aika luotettavia. Valheesta jää äkkiä kiinni, enkä usko että Ilta-Sanomilla on sellaiseen varaa. Vaikka uutisvirran painotukset kallistuvat viihteen jms. puolelle, faktat pitävät paikkansa. Jos Hallaho on kirjoittanut "Spam and destroy", on omaa tutkimusta väittää sitä sarkastiseksi, eikä sellainen kuulu Wikipediaan. --Ulrika 24. marraskuuta 2008 kello 10.54 (EET)

Ilta-Sanomien jutut voi kyllä jättää artikkeliin esimerkkinä siitä, millaista kirjoittelua Halla-ahosta on vaalien jälkeen harjoitettu. Mielestäni objektiivisuuden ja tasapuolisuuden nimissä olisi kuitenkin mainittava myös siitä, miten Halla-aho on ko. uutisointiin vastannut. Halla-ahon vastaus löytyy kirjoituksesta "Sanna Ukkola ja Ilta-Sanomat": http://www.halla-aho.com/scripta/sanna_ukkola_ja_iltasanomat.html

Esimerkiksi tämä on hyvä sitaatti: "Ukkola syyllistyy puhtaaksiviljeltyyn valehteluun väittäessään, että sivustollani (ja minun aloitteestani) suunnitellaan häirikköpuhelu- ja roskapostikampanjoita Ukkolaa itseään ja erilaisia tahoja vastaan. Sannan tuottama ja Ilta-Sanomien julkaisema sonta on siinä määrin paksua ja absurdia, että se kääntyy itseään vastaan (minkä näen ennennäkemättömästä myönteisen palautteen vyörystä), enkä siksi ryhdy sitä tämän yksityiskohtaisemmin ruotimaan." --Weikko 27. marraskuuta 2008 kello 13.50 (EET)

Siitä onko Ukkola valehdellut vai ei, on syytä keskustella Ilta-Sanomien toimituksellisen johdon kanssa tai ottaa yhteyttä Julkisen sanan neuvostoon. Wikipedia ei ole oikea paikka sille väännölle. Jos sitten ilmenee, että Ukkola on valehdellut, asia voidaan tuoda esiin tässä artikkelissa. --Ulrika 27. marraskuuta 2008 kello 14.03 (EET)

Kyse ei ole "väännöstä", vaan siitä, että molempien osapuolten näkemykset tuodaan esiin. Eli toimittaja Ukkolan esittämä väite Halla-ahosta ja Halla-ahon vastine siihen. Lukija voi sitten tehdä tästä omat johtopäätöksensä, halutessaan esim. siitä ettei Halla-aho perustele mitenkään omaa kantaansa Ukkolan "valehtelusta" (kuten ei Ukkolakaan omia väitteitään). Käsittääkseni tällainen menettely vastaa Wikipedian yleistä NPOV-linjaa. Pyydän korjaamaan, jos olen väärässä. --Weikko 27. marraskuuta 2008 kello 15.33 (EET)

Vastineen oikea osoite on Ilta-Sanomat, PL 45, 00089 SANOMA. Jos nimittäin väittää että Ukkola valehtelee ja haluaa asiaan korjauksen. Lukijat eivät mitenkään voi tietää, asioiden taustoja. Jos ei vastinetta suostu lähettämään Ilta-Sanomiin, myöntää samalla että Ukkola on oikeassa. Tämä on normaali käytäntö lehdistön ja julkisuuden henkilöiden erimielisyyksissä. Wikipedia ei ole taistelutanner. --Ulrika 27. marraskuuta 2008 kello 16.01 (EET)

Kyse ei ole siitä, että "haluaisin asiaan korjauksen". Olet oikeassa siinä, että Wikipedia ei ole oikea paikka vaatia tällaista korjausta. Kyse on vain siitä, että neutraalina tiedonlähteenä Wikipedian tulisi esittää molempien osapuolien kanta asiaan. Wikipediahan ei väitä, että sen enempää Ukkola kuin Halla-aho olisi tässä asiassa oikeassa; lukija saa itse tehdä faktojen pohjalta omat johtopäätöksensä. Halla-ahon kannan asiaan jättäminen pois on vain tiedon pimittämistä lukijoilta. --Weikko 27. marraskuuta 2008 kello 19.16 (EET)

Ha:n sanat eivät ole niin pyhiä, että jokainen lausahdus pitäisi kirjata Wikipediaan. Ota yhteyttä Ilta-Sanomiin, jos koet että sinua on kohdeltu väärin. --Ulrika 27. marraskuuta 2008 kello 19.21 (EET)

Mistä oikein sait päähäsi, että kyse olisi siitä, että *minua* on kohdeltu väärin? Kysehän on siitä, täyttääkö kyseinen kohta nykyisellään objektiivisuuden ja tasapuolisuuden kriteerit (ei siis siitä, että Halla-ahon jokainen "pyhä sana" pitäisi kirjata Wikipediaan). Esim. alla kirjoittava käyttäjä Sumafi näyttää olevan kanssani samaa mieltä siitä, että se ei täytä. --Weikko 27. marraskuuta 2008 kello 20.03 (EET)

Ilman muuta Halla-ahon vastineeseen tulee viitata, mikäli Ukkola-sitaatti jää artikkeliin. --Sumafi 27. marraskuuta 2008 kello 19.56 (EET)

Totta kai. Jos Ukkolan pyhä sana läpäisee wikirajan, niin kyllä H-ahon vastineet niihin ihan yhtä lailla. -tKahkonen 27. marraskuuta 2008 kello 21.31 (EET)

Jos jätetään IS/Ukkolan ja H-ahon sanailut omaan arvoonsa ja pysytään niissä asioista joista on useampi lähde? Mielestäni ainakaan näin tuoreita asioita ei pitäisi raportoida yhden viihdelehden kirjoitusten perusteeella, näkökulman vääristymisen uhka on se kohtuullisen suuri ja epäolennaisuudet voivat saada liian suuren osan. --Harriv 28. marraskuuta 2008 kello 00.18 (EET)

Tiivistysehdotukseni jälkeen on tapahtunut lisää. Tuo poliisin haastattelu, siitä voi seurata vielä jotain. Se ehkä on maininnan arvoista. Onko poliisi muuten ilmoittanut siitä jossain muualla kuin iltapäivälehden sivulla? Jos ei, niin "Marraskuussa 2008 poliisi ilmoitti ottavansa" on väärä muotoilu. -tKahkonen 30. marraskuuta 2008 kello 13.52 (EET)

Minusta tämä [2] versio oli tasapainoisempi kuin nykyinen ylipaisunut. -tKahkonen 2. joulukuuta 2008 kello 19.14 (EET)

Artikkelin neutraalius kyseenalaistettu

Kyseenalaistan artikkelin neutraaliuden. Syyt:

1. Ylläpitäjät ovat toistuvasti muokkailleet artikkelia sen ollessa lukittu haluamaansa versioon ottaen siten suojauksella kantaa version paremmuuteen.[3][4][5][6][7]
2. Lähteistetty tieto (jolle on olemassa useita lähteitä) Halla-ahon nousemisesta äänivyöryllä Helsingin kaupunginvaltuustoon on poistettu artikkelista.
3. Artikkeli tietoisesti saatettu otsikoilla väliotsikoilla Halla-ahon kantelu Julkisen sanan neuvostolle ja Vihreät Naiset ryn tutkintapyyntö rensentistiseksi ja otsikoinnilla pyritään tekemään artikkelin kohde naurettavaksi ja epäilyttäväksi korostaen näiden tapausten merkitystä tarpeettomasti.
4. Julkaisut joiden mainitsemista artikkelissa kannatti suurin osa tällä sivulla keskusteluun osallistuneista on poistettu artikkelista.
5. Halla-ahon kannanotto häntä vastaan suunnattuun kritiikkiin on poistettu, vaikka artikkelissa käsitellään hänestä tutkintapyynnön tehneiden kannanottoja.[8]
6. Artikkelin keskustelusivu on poliittisen agitaation kohteena, jossa artikkelin kohdetta nimitellään avoimesti epäilyttäväksi ja naurettavaksi ja häntä mustamaalataan.
7. Artikkelista on poistettu Halla-ahon lasten nimet, vaikka ne kysytään jo mallineessakin ja lasten nimet mainitaan järjestelmällisesti lähes kaikissa kattavammissa poliitikkoja käsittelevissä artikkeleissa. Tämä ei ole tasapuolista. Nopea katsaus istuvia kansanedustaja käsitteleviin kattavampiin artikkeleihin osoittaa, että lapsien nimet mainitaan niissä järjestelmällisesti. Tässä muutamia esimerkkejä:

Timo Soini, Paavo Lipponen, Sauli Niinistö, Sirkka-Liisa Anttila Jyri Häkämies,Suvi Lindén, Paula Risikko, Sari Sarkomaa, Pertti Paasio, Matti Vanhanen, Esko Ahonen, Outi Alanko-Kahiluoto, Sirpa Asko-Seljavaara, Merikukka Forsius, Christina Gestrin, Maria Guzenina-Richardson, Leena Harkimo, Heidi Hautala, Eero Heinäluoma, Sinikka Hurskainen, Antti Kalliomäki, Johanna Karimäki, Jan-Erik Enestam, Tanja Karpela, Kimmo Kiljunen, Juha Korkeaoja, Jari Koskinen, Miapetra Kumpula-Natri, Juha Mieto, Olli Nepponen, Ville Niinistö, Kirsi Ojansuu, Heikki A. Ollila, Pertti Salovaara, Anni Sinnemäki, Pekka Vilkuna ja Ben Zyskowicz.

Artikkeliin tulee lisätä Neutraalius-malline ja se voidaan lisätä siihen artikkelin ollessa lukittukin, koska Joonal on aikaisemminkin lisännyt kyseisen mallineen tähän artikkeliin vaikka artikkeli on ollut lukittu.[9]

Neutraalius-mallineessa tulee mainita seuraavat asiat: Lähteistetty tieto Halla-ahon vaaleissa saamasta äänivyörystä on poistettu artikkelista. Ylläpitäjät ovat toistuvasti muokkailleet ikuiseen lukitukseen asetettua artikkelia haluamaansa versioon, jolla on tarkoitus saada artikkelin kohde näyttämään epäilyttävältä. Halla-ahon kannanotto kritiikkiin on poistettu. --Klassikkomies 22. marraskuuta 2008 kello 16.42 (EET)

Tästä nälkävuoden mittaisesta tekstistä saa sen käsityksen, että mielestäsi artikkeli on omien muokkaustesi jäljiltä ollut neutraali. Sitä se ei kuitenkaan muiden käyttäjien mielestä ollut. Lisäksi kehottaisin opettelemaan tiiviin ilmaisun taidon. Siitä olisi hyötyä paitsi itsellesi myös Wikipedialle ja yleensäkin elämässä. Asia hukkuu helposti sanahelinään. --Ulrika 22. marraskuuta 2008 kello 16.59 (EET)

Neutraalius-mallineen lisäys on mielestäni asiallista. Tästä artikkelista on käynnissä muokkaussota ja vakava keskustelu artikkelin puolueellisuudesta, joten on asiallista kertoa siitä lukijalle. Mallineen lisäys ei sinänsä ole kannanotto jonkin tietyn version puolesta. --M. Porcius Cato 22. marraskuuta 2008 kello 17.04 (EET)

En tarkoittanut vastustaa mallinetta. Aiemminhan se oli siinä jo. --Ulrika 22. marraskuuta 2008 kello 18.23 (EET)

Muutosehdotuksia voi esittää täällä jotta niistä voi keskustella. Asioista vähäpätöisimpään: Mitä hyötyä kukaan saa siitä mainitaanko lasten nimet vai ei? Epäjohdonmukaista ehkä, mutta epätasapuolisuudesta en nyt lähtisi sentään puhumaan. Lisään mallineen. --Harriv 22. marraskuuta 2008 kello 18.06 (EET)

Kohdan yksi voi vuodatuksesta unohtaa ihan kokonaan, Klassikkomies saa kyseenalaistaa neutraaliuden joten niin sai Thikin. Minun muokkaukset artikkeliin taas perustui konsensukseen (joka on mahdollista saavuttaa vaikka klassikkomies olisi eri mieltä) joten se siitä. Kohta 7. voi niin ikään poistaa, sillä lasten nimien poistolle oli konsensus ja toivon käytännön leviävän myös klassikkomiehen listaamiin poliitikko-artikkeleihin pois lukien Paavo Lipponen, Sauli Niinistö ja Matti Vanhanen (koska kyseisten henkilöiden perheet ovat toistuvasti ja tietoisesti tuoneet lastensa nimiä esille eri medioissa joten tiedon kirjaamatta jättämiselle ei ole perusteita, toisin kuin muissa listatuissa tapauksissa jossa tieto on tuotu vain kerran tai korkeintaan kaksi kertaa esille ehkä huomioimatta mahdollisuutta että internet muistaa kaiken). Toki jos jollain poliitikosta on wikimerkittävä lapsi, tulee tieto mainita mutta pääsääntöisesti olen sitä mieltä että "julkkiksen" lapsi saa olla yksityishenkilö eikä lapsen tietoja tarvitse repostella joka ikisessä mediassa ellei vanhemmat tosiaan tuo toistuvasti esille lapsia mediassa. Muihin kohtiin en ota kantaa. --Agony (403) 23. marraskuuta 2008 kello 10.45 (EET)

klassikkomies kävikin näköjään jo avautumassa Keskustelu käyttäjästä:Harriv# Artikkelin Jussi Halla-aho neutraaliuden kyseenalaistaminen alla kun ei ole mallineessa yhteenvetoa. Yhteenveto voidaan lisätä kunhan klassikkomies on selvittänyt seuraavat ristiriidassa olevat kohdat itselleen ja kehittänyt ristiriidattoman yhteenvedon:

1. Jos vaaditaan ylläpitäjää muokkaamaan ikuisesti suojattua artikkelia, miksi yhteenvedossa pitäisi marista siitä? Artikkelisivut eivät varsinkaan ole oikea paikka klassikkomiehen aiheuttamien sisäisten Wikipedia-kiistojen taistelukentäksi
2. Onko loogista tuhota artikkelin neutraaliutta entistä enemmän {{Neutraalius}} avulla? Sama kun tunkisi artikkeliin {{Lähteetön|Artikkeli käyttää lähdettä X-Y-Z (kustantanut Otava, kirjoittanut A B, ISBN 12345678-9, Sivut 14, 22, 66-112 ja 151) mutta lähdettä ei ole merkitty}}

--Agony (403) 23. marraskuuta 2008 kello 12.34 (EET)

Voisiko neutraaliusmallinneen poistaa? K-mies on estetty kuukaudeksi joten keskustelu konsensuksesta on mahdotonta. Onko vielä muita jotka haluavat jatkaa keskustelua? --Tpheiska 27. marraskuuta 2008 kello 13.49 (EET)

Kannatan ja tilalle {{Malline:Resentismi}} (koska sitä tämä artikkeli tällä hetkellä on, pelkkää eilen julkaistujen päivälehtien löpinää). --Agony (403) 27. marraskuuta 2008 kello 15.36 (EET)

Olen samaa mieltä Agonyn kanssa. Tämä on nykyisin pikemminkin sekalainen kokoelma tietoa kuin tietosanakirja-artikkeli. --Joonasl (kerro) 27. marraskuuta 2008 kello 15.48 (EET)

En kannata tuolla perusteella. Jos K-mies on estetty, ei sitä tule käyttää tilaisuutena hänen näkökantansa jättämiseen huomiotta. Tuohirulla 27. marraskuuta 2008 kello 15.44 (EET)

Wikipediassa ei jäädä odottelemaan yksittäisten käyttäjien näkemyksiä, vaan päätöksen tekee kulloinkin asiasta keskusteleva yhteisö ("A representative group may make a decision on behalf of the community as a whole." en:Wikipedia:Concensus). Asiasta voidaan keskustella uudelleen sitten kun Klassikkomies ei taas hetken aikaa ole estettynä. --Joonasl (kerro) 27. marraskuuta 2008 kello 15.48 (EET)

Kannatan Agonyn näkemystä ja komppaan myös Joonasl:ää siinä, että artikkeleita ei ole järkevää jäädyttää jonkun ollessa estyneenä - lomalla tai muutoin muokkauskiellossa. Kuka tahansa voi palata asiaan myöhemmin, kun ehtii ja kykenee. Meillä on kaikki maailman aika, Wikipediahan ei ole valmis vielä jos milloinkaan. Artikkelista voi mielestäni karsia rönsyt ja typistää sisältö olennaisimpaan, niin että se on lukukelpoinen vielä vuosienkin kuluttua, eikä sidoksissa aikaansa. Samalla voi poistaa kiistellyimmät maininnat asepalveluksen laistamisesta, lapsista ja aseharrastuksesta ja keskittyä miehen konkreettisiin tekoihin ja päämääriin.--Khaosaming 27. marraskuuta 2008 kello 16.17 (EET)

Agonyn sanoin. {{M|Resentismi}}stä on kyse. Tämä artikkeli on nykymuodossaan aika paska. (Jokin aika sitten se oli vielä aika hyvä.) --Sumafi 27. marraskuuta 2008 kello 15.47 (EET)

Vastustan, liian aikaista. En ole tutustunut kaikkiin K-miehen esittämiin kohtiin, mutta haluan aikaa tutustua. Kohdat 2-5 vaikuttavat painavilta, jos niissä on perää. Tuohirulla 27. marraskuuta 2008 kello 15.55 (EET)

Joko artikkeli on mielestäsi epäneutraali tai se ei ole. Jos tällä hetkellä et ehdi asiaan paneutua, mikään ei estä sinua palaamasta asiaan myöhemmin. Mielestäni implisiittisesti esittämäsi ajatus siitä, että artikkeli olisi epäneutraali kunnes toisin todistetaan on hieman outo. Todettakoon noista kohdista vielä seuraavaa 2) Artikkelissa mainitaan äänimäärä ja kerrotaan sen olevan huomattava, "äärivyöryn" kaltaiset luonnehdinnat kannattaa jättää lukiojoiden arvioitaviksi 3) Oheiset kaksi asiaa olivat laajasti esitelty blogia-luvussa ja pitkää tekstiä on vain lukemisen helpottamiseksi jaettu alaotsikoilla. Parempia otsikoita voi toki ehdottaa 4) en ymmärrä mitä tämä edes tarkoittaa, Halla-ahon näkemyksiä ja arvostelun vasta-argumentteja on esitelty laajasti. 5) Tämä vastaa yleistä käytäntöä, muidenkaan artikkelien tapauksessa ei esim. yksittäisiä artikkeleita ole mainittu. Muut Klassikkomiehen muunnellut totuudet eivät edes liitty artikkelin sisältöön. --Joonasl (kerro) 27. marraskuuta 2008 kello 16.04 (EET)

Lähinnä ajattelin, että koska artikkelin on esitetty olevan epäneutraali, minun täytyy ensin tutkia väitteen paikkansapitävyys, jotta voisin kannattaa muuta. Tutkin, ja huomasin, että K-miehen väitteet 2-5 ovat sinänsä tosia, mutta pikkuasioita, joiden vuoksi ei neutraaliuslapulle ole aihetta. En kuitenkaan kannata resentismi-lapun laittamista tilalle, koska:

• Halla-aho on ajankohtainen aihe
• Nykyiset tiedot eivät ole enää "saman päivän aikana" lisättyjä tietoja, jollaisia aiemmin artikkelissa paheksuin
• Aiheet joita resentismileima voisi koskea, kuten tutkintapyynnön syyt ja Halla-ahon vastaukset, ovat niin monimutkaisia, että niiden tasapuolisen käsittelyn vuoksi ne on voitava selittää kunnolla. Resentismileima voisi "oikeuttaa" poistamaan tietoa, joka pitää artikkelia tasapainossa.
• Resentismi ei ole suoranaisesti kiellettyä Tuohirulla 27. marraskuuta 2008 kello 16.29 (EET)

Mielenkiintoinen näkemys että artikkeli ei voisi kärsiä näkökulman vääritystymästä tuoreisiin tapahtumiin jos aihe on muuten ajankohtainen. --Harriv 27. marraskuuta 2008 kello 17.40 (EET)

Kyllä artikkelin aiheen ajankohtaisuus täytyy ottaa huomioon kun mietitään sitä, mikä on liian uutta ja mikä ei. Otetaan esimerkiksi artikkeli tuoreesta tapahtumasta, Mumbain terrori-iskuista. Uusimmat tiedot (esim. kuolleiden lukumäärästä) voidaan päivittää artikkeliin heti. Suomenruotsalaisten geeniperimää koskevassa kappaleessa taas pidin resentismi-leimaa mahdollisena, koska suomenruotsalaisia on ollut sen verran kauan, että siihen suhteessa tämänvuotinen tutkimustulos voi olla liian uutta. Tuohirulla 27. marraskuuta 2008 kello 18.22 (EET)

Eilentapahtuneet pommi-iskut on {{ajankohtaista}} koska tilanne on ns. päällä. Eriasia jos aletaan kirjoittamaan Intian historiaa näiden tapahtumien pohjalta. Jussi Halla-aho on ollut vähintään pari vuotta jollakin tavalla tietoisuudessa, ja siihen nähden jos artikkeli painottuu "eilisiin uutisiin" niin resentismi -leima voi olla aiheellinen. Se että "eilen" on ollut aiheesta juttua uutisissa ei kuitenkaan muuta sitä mihin artikkeli painottuu. --Harriv 27. marraskuuta 2008 kello 18.33 (EET)

Tilanne, joka luultavimmin oli aivan viaton, mutta näytti järjestelmän vedätykseltä, sai minut muuttamaan mieltäni tässä asiassa. Artikkelista alkoi paisua viimeaikaisten uutisjuttujen viidakko, jota karsin aika reippaasti. Jos jotain poistetuista kohdista palautetaan, olisi minustakin nyt hyvä, että asian pitkäaikainen merkitys perusteltaisiin samalla. Tuohirulla 1. joulukuuta 2008 kello 17.15 (EET)

Poistakaa maininta siviilipalveluksesta

Lähdettä ei löydy tälle epäilyttävälle väitteelle lähdelistasta. Taitaa olla taas samat mustamaalaajat asialla, jotka tästä artikkelista ovat kiistakapulan tehneet. 91.155.188.75 26. marraskuuta 2008 kello 11.04 (EET)

Radio Rockin haastattelussa H mainitsee, että jos olisi päätöksensä tehnyt pari vuotta vanhempana, niin olisi käynyt armeijan. H:n vieraskirjaan kommentoitaessa yhtenä "mitä teen" -kohdan vaihtoehtona on "Paljastan, että Halla-aho on SIVARI". Toinen asia on, mikä on maininnan oleellisuus. -tKahkonen 26. marraskuuta 2008 kello 11.49 (EET)

Takinkääntö on politiikan piirissä aina yleisöä kiinnostava asia, ja erityisen kiinnostava se on tällaisen kovan linjan poliitikon kohdalla. Jos poistat tiedon, se takuulla aiheutta vastatoimia, enkä arvattavasti ole ainoa joka siihen puuttuisi. --Ulrika 26. marraskuuta 2008 kello 12.20 (EET)

Juu, myös minusta on aika mielenkiintoinen tieto, että HA:n ajatusmaailman omaava henkilö on sivari. --Quinn 26. marraskuuta 2008 kello 12.22 (EET)

En ollut poistamassa, halusin vain keskustelua asian merkityksellisyydestä. Sitä tulikin, tavoite täyttyi. -tKahkonen 29. marraskuuta 2008 kello 14.47 (EET)

Ainakin täällä Halla-aho ilmoittaa suorittaneensa siviilipalveluksen. Löytyisikö parempaa lähdettä kuin nettivieraskirja? --Harriv 26. marraskuuta 2008 kello 12.31 (EET)

Halla-ahon sivarius on kiistaton, monesta lähteestä ilmenevä tosiasia. Minusta se on lisäksi Halla-ahon tapauksessa kiintoisa knoppi ja siten syytä artikkelissa mainita. En tiedä sitten pitäisikö artikkelissa mainita myös tuo Halla-ahon lausuma, että jos olisi päätöksensä tehnyt pari vuotta vanhempana, niin olisi käynyt armeijan. Minusta se ei ole tärkeä, mutta kovin ihmiset tuntuvat tekevän H-a:n sivariudesta ison numeron, ja sikäli tuo lisäys saattaisi rauhoittaa/tasapainottaa asiaa. --Sumafi 26. marraskuuta 2008 kello 12.43 (EET)

Tässä linkkejä joissa hän puhuu asiasta, Vanha Suomi -haastattelussa jopa sanoo tuon että olisi tehnyt toisen ratkaisun vanhempana:

Vanha Suomi ja Vieraskirjassa kohdassa 17. helmikuuta 2007 8:29:08. Nämä linkit voisi liittää artikkeliin, ettei vastaisuudessa tule tuollaisia poistopyyntöjä kuin tämän keskustelun aloittaja teki. Se että hän on sivari ja opiskellut venäjää saattaa tietysti kertoa taustasta jotakin, esimerkiksi vanhemmista. Kun sitten oma ajattelu on kypsynyt, hän on löytänyt totuuden. Tämä siis vain omaa spekulointiani, mutta joskus mennään äärestä laitaan. --Ulrika 26. marraskuuta 2008 kello 12.49 (EET)

Hupaisaa asiassa on se, että jos osa tekee Halla-ahon sivariudesta ison numeron, niin sitten on toinen joukko, joka tekee ison numeron hänen aseharrastuksestaan. Kun aikoinaan kirjoitin artikkeliin tuon lauseen "Siviilipalveluksen suorittanut Halla-aho harrastaa pistooli- ja kivääriammuntaa" ajattelin, että siinähän tuo tasapuolisuusvaatimus tulee hauskalla tavalla täytettyä. Nyt olen huomannut, että useampikin toimittaja on napannut lehtiartikkeliinsa Wikipediasta juuri tuon lauseen sellaisenaan. Ilmeisesti Halla-ahosta haluttaisiin muodostaa kuva jonkinlaisena armeijaa pakenevana asehulluna. Joten ehkä tuon "pari vuotta vanhempana" -sitaatin lisäämistä artikkeliin olisi tosiaan syytä harkita. --Sumafi 26. marraskuuta 2008 kello 13.03 (EET)

Mainittakoon että sivareiden joukosta löytyy hippien, rastahemmojen, kiljupunkkareiden, uskisten ja historianopiskelijoiden ohella myös rasisteja, homofoobikkoja, "auvisia" ja kaikkea muutakin maan ja taivaan väliltä. Sikäli tuntuu oudolta, että tuota Halla-Ahon sivariutta ällistellään ja pällistellään.--130.234.5.137 26. marraskuuta 2008 kello 13.12 (EET)

Muotoilkaa lause lähteineen niin voin lisätä sen artikkeliin, käytännössä kaikki keskusteluun osallistuvat kannattaa pari vuotta myöhemmin -mainintaa joten sille on jo konsensus. --Agony (403) 26. marraskuuta 2008 kello 13.40 (EET)

Tukiryhmä

Minusta tuossa nyt sekoittuvat äänestäjät ja tukiryhmä. Roosin kannattaja-analyysi ammatteineen ym. lienee vuoden 2007 tukiryhmän jäseniä. Äänestäjistähän ei voi noin tarkkaa selvitystä tehdä. Äänestäjäasia pitäisi käsitellä erikseen. Roosin teksti on hiukan epäselvä, mutta järkeä käyttäen sanoisin että hän puhuu kahdesta eri asiasta. --Ulrika 29. marraskuuta 2008 kello 13.59 (EET)

Roosin teksti ei ole epäselvä, se on tarkoitushakuista pahansuopaa vasemmistolaista propagandaa ja hyökkäys sekä Jussi Halla-agoa että sananvapautta vastaan. Roos on muuten todennut, että ...minä olen sitä mieltä, että kaikki mielipiteet eivät suinkaan ole ongelmattomia.

Kaikki sellaiset Suomessa kasvaneet kansalaiset, jotka edes haluavat käsitellä äänestäjiä ja tehdä heistä selvitystä, eivät ole oikein ymmärtäneet mitä tarkoittavat käsitteet kansanvalta, yleinen ja yhtäläinen äänioikeus ja salainen lippuäänestys.Kommentin jätti 88.114.92.250 (keskustelu – muokkaukset).

Todennäköisesti Roos tarkoitti tätä ja muita samantasoisia H-a:n näkemyksiä: "Koska näin ollen yhä useampi nainen tulee joka tapauksessa raiskatuksi, toivon hartaasti, että uhrinsa sattumanvaraisesti valitsevien saalistajien kynsiin jäisivät oikeat naisihmiset. Vihervasemmistolaiset maailmanparantajat ja heidän äänestäjänsä." --Ulrika 29. marraskuuta 2008 kello 17.52 (EET)

Minä tarkoitin sinua Ulrika tällä kommentillani; Kaikki sellaiset Suomessa kasvaneet kansalaiset, jotka edes haluavat käsitellä äänestäjiä ja tehdä heistä selvitystä, eivät ole oikein ymmärtäneet mitä tarkoittavat käsitteet kansanvalta, yleinen ja yhtäläinen äänioikeus ja salainen lippuäänestys.

Henkilöistä

Nähdäkseni Halla-ahon henkilökohtaiset antipatiat epämerkittäviä rivitoimittajia kohtaan eivät ole siinä määrin merkittäviä, että kaikkia, joihin Halla-aho on kohdistanut vihanpuuskia tarvitsisi mainita. Halla-aho mainitsee kosolti merkittäviä henkilöitä, joiden arvostelua voi tarvittaessa siteerata.

Ylipäätään artikkelin ongelman on se, että pitkäpiimäisesti selitetään kohtuullisen triviaaleja asioita. Jos jokin juttu on julkaistu Ilta-Sanomissa toimituksellisena aineistona - ei siis mielipidekirjoituksena - se edustaa nimenomaan Ilta-Sanomien toimituksellista kantaa, ja se, kenen kirjoittama juttu on, on samantekevää. Ei muissakaan artikkeleissa mainita leipätekstissä lähteenä olevan uutisaineston kirjoittanutta rivitoimittajaa. Jos nämä seikat kiinnostavat jota kuta, tiedot löytyvät kyllä lähdeviitteistä. -- Piisamson 1. joulukuuta 2008 kello 00.45 (EET)

Juuri näin. Ylipäänsä tekstiä voisi tiivistää, kuka vain rohkenee ottaa riskin joutua kohteliaiden huomautusten kohteeksi. "Tieteellinen ura" -kappalekin saa varmaan monet asialliset tieteilijät Wikipediassa kalpenemaan kateudesta. --Ulrika 1. joulukuuta 2008 kello 10.05 (EET)

Onhan tuo "kaksi tieteellistä artikkelia" lievästi koominen. Minulla on saman verran julkaisuja :) --Joonasl (kerro) 3. joulukuuta 2008 kello 11.02 (EET)

Siis kun julkaisuluettelossa on väitöskirjan lisäksi vasta kaksi paperia, niin niitä papereita ei silloin pitäisi mainita lainkaan? Tai, että ei pitäisi puhua "tieteellisestä urasta", kun ura on vielä näin alkuvaiheessa? Mikä sitten olisi sopivampi väliotsikko? --Sumafi 3. joulukuuta 2008 kello 12.09 (EET)

Halla-aho ei ole, kuten itsekin totesit, mitenkään erityisesti tiedemiehenä profiloitunut henkilö ja vaikka olisikin ei nyt sentään jokaista julkaisua ole tapana lähteä luettelemaan. Lisäksi humanistisilla aloilla yksittäisiä artikkeleita ei edes pidetä kovin merkittävinä saavutuksina, vaan tutkimus on painottunut voimakkaasti monografioihin (toisin kun esim. luonnontieteissä). --Joonasl (kerro) 3. joulukuuta 2008 kello 12.16 (EET)

Jos ei ole juurikaan uraa niin ei tarvi väliotsikkoa? Ammatillinen tausta on tosin hyvä säilyttää mutta tuo tieteellinen ura kuulostaa aika juhlalliselta. Voisiko perhesuhteet ja ammatilliset asiat niputtaa yhteen "Henkilöhistoria" (en juuri nyt keksi parempaa, mutta ns "blogin ulkopuolinen elämä") kappaleeseen, molemmat on varsin lyhyitä nyt erikseen. --Harriv 3. joulukuuta 2008 kello 12.13 (EET)

Yhdistin, tiivistin, siirsin. --Joonasl (kerro) 3. joulukuuta 2008 kello 12.20 (EET)

Sufamille huomautan kohteliaimmin että englannin paper ei ole tieteellisen uran yhteydessä suomeksi paperi, ellei nyt ole kyse tosiaan jostakin paperista:) Minusta se on suorastaan vähättelevä ilmaus, jopa Ha:n kohdalla. Suosittelisin "artikkelia", "tutkielmaa" tai "kirjoitusta". --Ulrika 3. joulukuuta 2008 kello 12.29 (EET)

Hyvä Ulirka. Kiitos huomiosta. Asia oli tosin minulla jo entuudestaan tiedossa. Anglismia "paperi" käytetään puhekielessä varmuudella ainakin tietojenkäsittelytieteen alueella, mutta todennäköisesti muillakin tieteen alueilla. Se kun istuu suuhun paremmin kuin tutkielma tai tieteellinen artikkeli. Tiedoksi: Suhtaudun Wikipedian keskustelusivuihin epävirallisena foorumina, enkä useinkaan pyri kirjoittamaan tänne pelkästään kirjakielistä tekstiä. --Sumafi 3. joulukuuta 2008 kello 12.48 (EET)

Kommentti Sufamille: Kun meistä on pieni osa sellaisia, jotka eivät ole tietojenkäsittelyalalla, eivätkä kaikki edes toimi tieteenkään palveluksessa, olisi hyvä jättää anglismit vain sisäpiirin keskusteluihin, sillä nämä keskustelusivut ovat kaikille tarkoitettuja. Tosin huomautin lähinnä siksi, että joskus tuollaisia nerokkaita käännöksiä näkee artikkeleissakin, enkä ollut varma tiedontasostasi. edit: Sufami, joka on oikeastaan lukihäiriön aiheuttama typo, istuu suuhun paremmin kuin Sumafi, jota en opi millään kirjoittamaan. Vain kopioimalla se näkyy onnistuvan. --Ulrika 3. joulukuuta 2008 kello 13.02 (EET)

Hear, hear. Lehden sisällöstä vastaa päätoimittaja ja viime kädessä yrityksen hallitus (joka nimittää päätoimittajan). Yksittäisten toimittajien henkilöiminen ei ole tarpeellista. --Joonasl (kerro) 1. joulukuuta 2008 kello 10.17 (EET)

Ihan vain mielenkiinnosta, onko Halla-ahon asevelvollisuuden suoritustapa ensyklopedistisesti merkittävää? Mikäli koko (turhanpäiväistä) siviilipalvelusasiaa ei mainita, ei tarvitse myöskään spekuloida H-a:n mahdollisella mielenmutoksella. --Joonasl (kerro) 3. joulukuuta 2008 kello 12.45 (EET)

Keskustelua aiheesta on otsikon #Poistakaa maininta siviilipalveluksesta alla. -tKahkonen 3. joulukuuta 2008 kello 13.34 (EET)

Raiskauksia lisäävä politiikka

Halla-aho toteaa lähteessä " - En tietenkään hyväksy, mutta maahanmuutto lisää raiskausten määrää. Jos olisi valta valita kuka sattumanvaraiseksi uhriksi joutuisi, olisi oikeudenmukaisempaa, jos se olisi joku joka on vastuussa tästä politiikasta."

Tällöin oikea muoto siteerata lähdettä on "Hänen mielestään olisi kuitenkin oikeudenmukaisempaa, jos sattumanvaraiseksi raiskauksen uhriksi joutuisi joku, joka on hänen mielestään vastuussa raiskauksia lisäävästä politiikasta".

Päinvastoin "Hänen mielestään olisi kuitenkin oikeudenmukaisempaa, jos sattumanvaraiseksi raiskauksen uhriksi joutuisi joku, joka on vastuussa raiskauksia lisäävästä politiikasta" indikoi sitä että jonkinlainen raiskauksia lisäävä politiikka on faktuaalisesti olemassa ja että joku on siitä vastuussa. Asiahan ei ole näin vaan tämä on H-a:n mielipide ja tämä pitää ilmaista artikkelissa. Muita mielipiteitä? --Tpheiska 1. joulukuuta 2008 kello 21.46 (EET)

Virkehän alkaa jo sanoilla "Hänen mielestään". Ei sitä tarvitse toistaa, kun Halla-aho ei sano, että "hänen mielestään hänen mielestään syylliset, vaan pelkästään syylliset". -Prepost 1. joulukuuta 2008 kello 21.42 (EET)

Ei pidä paikkaansa. Mikäli joku tutkija esimerkiksi sanoisi että kuu on juustoa ja ei suosittelisi miehitettyjä kuulentoja sanottaisiinko artikkelissa:

a) Hänen mielestään kuulentoja ei pidä tehdä koska kuu on juustoa. Vai

b) Hänen mielestään kuulentoja ei pidä tehdä koska hänen mielestään kuu on juustoa? --Tpheiska 1. joulukuuta 2008 kello 21.46 (EET)

Eihän tiedemies ole sanonut oman kantansa Kuun koostumukseen olevan syy kuumatkojen poisjätölle, vaan sen, että kuu on juustoa. Eli jälkimmäinen on väärin. -Prepost 1. joulukuuta 2008 kello 21.50 (EET)

Virkkeessä ei ole lainausmerkkejä, joten kyseessä ei ole suora lainaus. –neurovelho 1. joulukuuta 2008 kello 22.07 (EET)

Olet oikeassa, kaksinkertainen "hänen mielestään" tarkoittaa, että hänen mielipiteensä kohdistuu hänen mielipiteeseensä, ei asioiden tilaan, ja on siten vähintään kieliopillisesti väärin. Tuohirulla 1. joulukuuta 2008 kello 22.14 (EET)

Sama pätee myös artikkeliin. Ei Halla-aho sano, että niiden, joita hän pitää syyllisinä, pitäisi joutua uhreiksi, vaan jos joidenkin, niin niiden, jotka ovat oikeasti ajaneet sitä politiikkaa. Ei siis niiden, jotka ovat hänen mielestään. Hän ei painota mitenkään omaa mielipidettään siitä, kuka ajaa sitä politiikkaa. -Prepost 1. joulukuuta 2008 kello 21.58 (EET)

Nyt taidat puhua höpöjä, Halla-aho on sekä nimeltä että poliittiselta vakaumukselta maininnut keitä pitäisi raiskata, eli ketkä hänen mielestään ajavat vääränlaista politiikkaa. -- Piisamson 2. joulukuuta 2008 kello 01.08 (EET)

Tuo Tpheiskan kannattama muoto siteerauksesta on useammallakin tavalla vääristynyt. Siitä ei esimerkiksi käy ilmi se asiayhteydestä ilmenevä olennainen seikka, että puhe on vain maahanmuuttajien suorittamista raiskauksista. --Sumafi 1. joulukuuta 2008 kello 21.56 (EET)

Joita lisäävä politiikka on olemassa? Ja on olemassa henkilöt jotka ovat siitä vastuussa? --Tpheiska 1. joulukuuta 2008 kello 21.59 (EET)

Yksinkertainen "hänen mielestään" ei ota kantaa politiikan olemassaoloon, kuten artikkelin ei kuulukaan ottaa. -Prepost 1. joulukuuta 2008 kello 22.17 (EET)

Lopettakaa tämä usean henkilön harrastama muokkaussota yksinkertaisista kielioppiasioista, jotta artikkelia ei tarvitse jälleen suojata. Kieliopillisesti oikea muoto, jossa esiintyy vain kerran "hänen mielestään" on luonnollisesti syytä jättää artikkeliin. --Jaakonam 2. joulukuuta 2008 kello 01.03 (EET)

Laitetaan mielummin sitten suora lainaus. Tällöin epäselvyyksiä ei ole. --Tpheiska 2. joulukuuta 2008 kello 08.53 (EET)

Kyllä suoralla lainauksella voi valehdella ihan yhtä hyvin, kuten Ilta-Pravda on meille viime viikkoina osoittanut. Tietosanakirjan toimittamisen taito on nimenomaan asian tiivistämisessä niin, että mitään oleellista ei jää pois. Yksittäisiä valikoituja lauseita poimimalla, olkoonkin kuinka tarkasti kopioituja, saadaan kohde näyttämään ihan miltä tahansa. Wikipedian ei kuitenkaan pitäisi toimia näin. --Sumafi 2. joulukuuta 2008 kello 11.54 (EET)

Käyttämäsi nimitys mielestäni osoittaa että sinä(kään) et pysty käsittelemään aihetta analyyttisesti. Alempana haluat että Hesarin epävirallisen kyselyn tulos on liitettävä artikkeliin ja täällä toisaalla haluat että lähdetekstiä muutetaan vaikka suora lainaus olisi olemassa. Haluatko siis luoda mielikuvan että on olemassa raiskauksia lisäävä politiikka vai millä tavalla tarkan lainauksen esittäminen vääristäisi artikkelia? --Tpheiska 2. joulukuuta 2008 kello 12.57 (EET)

Kyllä minä suoran lainauksen hyväksyn. Ongelma vain on siinä, että esimerkiksi tuon raiskauslausuman kohdalla pitäisi sitten lainata paljon pidempi pätkä tekstiä kuin mitä nyt on lainattu, jotta asiayhteys tulisi ilmi, ja jotta ei Ilta-Pravdan tavoin syyllistyttäisi panetteluun. Enkä ole ollenkaan varma onko tässä artikkelissa kokonaisuuden kannalta hyvä, että tapausta käsitellään niin pitkästi. Lyhyempi toimitettu lainaus on parempi, mutta vain mikäli se on mahdollista tehdä niin, että merkitys ei muutu. --Sumafi 2. joulukuuta 2008 kello 17.56 (EET)

Raiskauksia lisäävä politiikka, siinä merkityksessä kuin mihin Halla-aho kirjoituksessaan viittaa, on kiistaton numerotietoihin perustuva fakta. Halla-ahon aiheeseen liittämä oikeudenmukaisuusperiaate taas on eettinen kysymys. --Sumafi 2. joulukuuta 2008 kello 18.06 (EET)

Laitoin kohdan lainauksena. "Raiskauksia lisäävä politiikka" on sen verran huonosti määritelty ja populistinen termi että sitä ei voi edes faktana perustella. --Tpheiska 3. joulukuuta 2008 kello 08.23 (EET)

Wikipedia-artikkelissa ei tarvitse (eikä pidä) ottaa kantaa siihen onko tutkintapyyntö perusteltu vai ei, pitääkö Halla-ahon näkemys "raiskauksia lisäävästä politiikasta" paikkansa vai ei, onko Halla-ahon aiheeseen liittämä oikeudenmukaisuusperiaate oikeudenmukainen vai ei saatika onko se eettinen kysymys (vai ei). Ainoa mitä artikkelissa pitää todeta on, että a) tutkintapyyntö on tehty perusteella X ja b) H-a:n mukaan se on perusteeton perusteella Y. Kaiken muun spekuloinnin, vellomisen ja kouhkaamisen voimme suosiolla jättää Scripta-blogiin ja tiedotusvälineisiin. --Joonasl (kerro) 3. joulukuuta 2008 kello 09.44 (EET)

Helsingin sanomien gallup

Maininta äänestyksen tuloksista on jätettävä artikkeliin. Turha täällä on enää vääristellä ja sensuroida, kun suurin osa kansasta tietää, että Halla-aho ei ole mikään pelottava natsirasisti. 91.155.188.75 2. joulukuuta 2008 kello 10.11 (EET)

Niin, samaan aikaan kun artikkeliin jätetään tabloidisitaatteja, jotka jokainen voi lähteen lukemalla todeta valheiksi, Joonasl poistaa mielipidekyselyn tuloksen johon on osallistunut 11 473 ihmistä. Perustelu: "Epäoleellinen huutoäänestys". Ei tuossa mielipidetiedustelussa muuta vikaa ole kuin, että kansa äänesti taas väärin. --Sumafi 2. joulukuuta 2008 kello 11.33 (EET)

Siinä on ainoastaan se vika, että se kertoo vain niiden mielipiteen, jotka ovat sattuneet kyselyn näkemään tai erityisesti jotka on siihen patistettu vastaamaan. Hiukan sosiologian, tilastotieteen perusteisiin ja gallupkyselyjen metodeihin tutustumalla voi saada ahaa-elämyksen, miksi tällä kyselyllä ei ole muuta kuin viihdearvo – ja tietysti Ha:n kannattajille se on merkittävä. --Ulrika 2. joulukuuta 2008 kello 11.45 (EET)

Tarkoitat, että otanta ei ollut riittävän satunnainen? Ei se tietenkään ollut sama kuin jos olisi soiteltu puhelinnumeroita umpimähkään läpi. Nyt vastaajiksi valikoitui (1) Helsingin sanomien lukijoita, ja (2) niitä joilla on joku mielipide maahanmuuttoon. Kyselyyn vastanneiden määrä on kuitenkin suurempi kuin monien "virallisten" mielipidekyselyjen. Esimerkiksi Kyllä-vastanneita oli yli kaksi kertaa enemmän kuin Halla-ahon kunnallisvaaleissa saama äänimäärä. Tämä tekee kyselystä merkittävän. Tuo "patistamis"-argumentti ei muuten kanna kovinkaan pitkälle: Sillä perusteella eduskuntavaalienkin tulos olisi kyseenalaistettava. --Sumafi 2. joulukuuta 2008 kello 12.13 (EET)

Määrä ei korvaa laatua. Patistamisella tarkoitan Ha:n omia joukkoja, joiden into ja aktiivisuus on tietysti ihan toista luokkaa kuin kenen tahansa muun. Älä yritä selittää mustaa valkoiseksi, tunnen kyllä tutkimuspuolta noin yleisellä tasolla jonkin verran. --Ulrika 2. joulukuuta 2008 kello 12.28 (EET)

Tilasto-otannassa määrällä nimenomaan korvataan "laatua". Eli vastanneiden määrän kasvaessa tulos lähenee asymptoottisesti sitä tulosta, mikä saataisiin, jos kysyttäisiin ihan jokaiselta helsinkiläiseltä. Mutta ilmeisesti tarkoitat tässä laadulla mielipiteen laatua, eli sitä, että jos vastanneita olisi 570 000 ja prosentit olisivat silti 66%/34% (niinkuin ne ±2% olisi), niin se osoittaisi, että vastanneet ovat huonolaatuisia ihmisiä. --Sumafi 2. joulukuuta 2008 kello 12.49 (EET)

Pliis, älä viitsi aliarvioida meidän älykkyyttämme. a) esittämäsi väite pitää paikkaansa tapaukessa, jossa otos on satunnainen, mikä ei tässä tapauksessa välttämättä toteudu. Selventävänä esimerkkinä: mikäli kysyt Helsinki-cupin aikaan jalkapallokenttien lähellä kadulla liikkuvilta peruskouluikäisiltä harrastuksia, tulet toden näköisesti saamaan eri tuloksen kun jos kysyisit sitä johonkin muuhun aikaan vuodesta. Lisäksi, kuten Agony alla toteaa, tekninen tulosten manipulointi on tässä tapauksessa lapsellisen helppoa. --Joonasl (kerro) 2. joulukuuta 2008 kello 13.00 (EET)

Kyllä tulos on satunnaisempi kuin annat ymmärtää. Tuo Helsinki-cup esimerkki vertautuisi siihen, että tiedustelu kohdistettaisiin kulttuurikeskus Caisan liepeillä liikkuville ihmisille, tai vaikkapa poliiseille. Mutta tietenkään se ei ole täysin satunnainen sikäli, että Helsingin Sanomien lukijakunta itsessään noudattaa tiettyä demografiaa. Ja lisäksi voidaan olettaa, että kyselyyn vastaavat pääasiassa ne ihmiset, joilla on asiasta keskimääräistä voimakkaampi näkemys suuntaan tai toiseen. Eli EVVK-vastaajat puuttuu. Verkkoäänestys, jossa ei ole erillistä autentikointia on aina manipuloitavissa. Niin on muuten Suomen Gallupin ja Taloustutkimuksenkin kyselyt. Tuo 70/30 suhde on muuten tullut joskus aiemminkin esille ulkomaalaiskysymyksen yhteydessä. --Sumafi 2. joulukuuta 2008 kello 16.09 (EET)

Ketäs sanoikaan, että verkkosivujen gallupit ovat lähes yhtä luotettavia kuin suoranaiset valheet tai huhhupuheet. En muista. --qWerk 2. joulukuuta 2008 kello 16.12 (EET)

Tilastotieteen satunnaistettu ei kyllä ole sama kuin arkikielen satunnainen. --Ulrika 2. joulukuuta 2008 kello 16.16 (EET)

Kyllä 'satunnainen' on myös tilastotieteen termi. Mutta olet oikeassa. Annan sinulle luvan korjata kommentistani ko. sanan kirjoitusasun, mikäli sillä keinoin saamme Jussi Halla-aho -artikkelia paremmaksi. Hieman vain epäilen, että tuosta ei sanottavampaa apua ole. --Sumafi 2. joulukuuta 2008 kello 18.15 (EET)

Ottamatta kantaa Halla-ahoon, todettakoon, että Hitler ja kansallissosialistit äänestettiin demokraattisesti Saksassa valtaan vuonna 1933. Ei yleinen mielipide ole todiste Halla-ahon "natsirasistisuuden" suhteen puoleen eikä toiseen. Verkkosivuilla järjestetään säännöllisesti erilaisia mielipidetiedusteluja, joiden tulokset ovat hyvin epäluotettavia (teknisesti noin miljoonaa tapaa manipuloida tulosta) ja otos pääsääntöisesti epäedustava. Jos nyt lähdettäisiin kuitenkin siitä, että jos galluppeja on pakko siteerata, valitaan sellaisia, jotka ovat menetelmiensä puolesta edes jokseenkin luotettavia. --Joonasl (kerro) 2. joulukuuta 2008 kello 12.07 (EET)

Mitä luotettavampaa mielipidekyselyn tulosta ehdottaisit sitten tässä siteerattavaksi nyt Helsingin sanomien järjestämän mielipidetiedustelun sijaan? --Sumafi 2. joulukuuta 2008 kello 12.25 (EET)

Voit tilata sellaisen Suomen Gallupilta tai Taloustutkimukselta. Ne osaavat asian jonkin verran paremmin. --Ulrika 2. joulukuuta 2008 kello 12.30 (EET)

Kyse oli Joonasl:n ehdotuksen mukaan valitsemisesta. Tilaaminen on uutta tutkimusta. --Sumafi 2. joulukuuta 2008 kello 13.47 (EET)

Ei, kyllä sinulla on niin halutessasi mahdollisuus tilata gallup miltä tahansa mielipidemittauksia tekevältä yritykseltä ja olettaen, että se julkaistaan luotettavassa lähteessä, viitata tähän tutkimukseen. Se ei millään tavalla riko Wikipedia:Ei uutta tutkimusta käytäntöä vastaan. --Joonasl (kerro) 2. joulukuuta 2008 kello 13.58 (EET)

Tästä kappaleesta on siis kysymys: Helsingin sanomat kysyi marraskuussa 2008 lukijoiltaan ”Onko Jussi Halla-aho maahanmuuttokritiikissään oikeassa?”. Kyselyyn osallistui vuorokauden aikana 11 473 lukijaa, joista 66% vasta kyllä, ja 34% vastasi ei. [10] --Sumafi 2. joulukuuta 2008 kello 12.39 (EET)

Tuohan on ihan kukkua, ei 11 473 lukijaa vaan "kyllä-nappia painettiin 66% ja ei-nappia 34% 11 473 kerrasta". Itse kävin äsken yhtenä lukijana muussa tapauksessa äänestämässä kahdesti "Ei" kysymykseen "Sopiiko poika Luciaksi", jouduin peräti kytkemään evästeet pois. Jos se ei olisi tietoliikenteen häirintää, voisin demonstroida miten tuo päivän kysymys saa, sanotaanko vaikka 30 000 ääntä (joista 20 000 lukijaa = minä). --Agony (403) 2. joulukuuta 2008 kello 12.53 (EET)

Hmm, eivätkö ne edes vaivaidu tarkistamaan IP osoitteita äänestyksen yhteydessä? :) Manipulointi on siis vielä helpompaa kuin odotin :) --Joonasl (kerro) 2. joulukuuta 2008 kello 12.57 (EET)

Toivoisin tiedon poistajien korjaavan myös viitteet artikkelista. --Dogah 2. joulukuuta 2008 kello 13.52 (EET)

Aseluvista

Tämä muokkaus perustui siis ajatukseen siitä, mitä väliä itse asian kannalta on sillä, ilmoittaako poliisi asiasta iltapäivälehdessä vai ei. Itse olen (Wikipedian tiimoilta) ihmetellyt myös sitä, miten iltapäivälehdet saivat tietoon poliisille jätetyn tutkintapyynön, mutta silloin, sen paremmin kuin tässäkään käsiteltyyn asiaan tällä ei juuri suurempaa merkitystä ole. Vai onko niin, että joka asiaan on valittava Scriptasta jokin asiaan sopiva lainaus? :) --Joonasl (kerro) 3. joulukuuta 2008 kello 14.11 (EET)

Jos henkilöllä on vastine aiheeseen on se hyvä tuoda esille mutta tuossa en näe muuta yhteyttä kuin "poliisi" (kun yhteyden pitäisi olla "aseluvan uudelleenharkinta"). --Agony (403) 3. joulukuuta 2008 kello 14.17 (EET)

Nettilehdet eivät ole vielä hoksanneet, että heillä ei olekaan paperilehtien vanhaa valtaa tiedonvälityksestä. Nykymaailmassa kirjoittelun kohteet pääsevät myös itse sanomaan asiansa ilman lehtien väliintuloa. Olisin toki voinut jatkaa vastinetta pidemmällekin: "Mielestäni joku poliisissa toimii nyt hieman harkitsemattomasti, sillä tällainen tietojen vuotaminen tekee aselupieni harkinnasta poliittisen prosessin." -tKahkonen 3. joulukuuta 2008 kello 14.18 (EET)

hmmm, niin, mutta, mikäli tulkitsin oikein, Halla-aho kommentoi tuossa lähinnä prosessia tai muotoseikkoja eikä itse asiaa (kuten Agonykin tuossa ylempänä toteaa). Miten tuo kommentti liittyy itse asiaan? --Joonasl (kerro) 3. joulukuuta 2008 kello 14.23 (EET)

Eikö se jo riitä, että JHa epäilee asiassa olevan poliittisen motiivin?[11] -tKahkonen 3. joulukuuta 2008 kello 14.29 (EET)

Aika hurja epäily. Yksittäisillä henkilön epäilyillä yleisesti ei ole pahemmin merkitystä ellei dokumentoituja todisteita löydy joita voi käyttää Wikipediassa lähteenä, eli varmaan tiedotusvälineet raportoi asiasta. Esimerkiksi tässä tapauksessa blogissa esitetty päättelyketju ei esimerkiksi kuin yhden henkilön spekulointia. --Harriv 3. joulukuuta 2008 kello 14.37 (EET)

Eikö edes, kun tämä yksi henkilö on asianosainen itse? Todella kummaa. Hurjuudella tässä ei ole mitään tekemistä. Silloin ei tietenkään, jos tämä henkiö on joku aivan asiaan kuulumaton. -tKahkonen 3. joulukuuta 2008 kello 14.51 (EET)

No suoraan sanoen ei, eikä Jha edes tuossa blogikirjoituksessaan sellaista sano. Se mitä mieltä JHa on siitä, että aseluvan harkitseminen julkaistiin lehdessä on tyystin eri asia kun se, mitä mieltä JHa on siitä, että aselupaa harkitaan uudelleen. En ymmärrä miksi haluat jumittua kiinni tuohon jälkimmäiseen kohtaan, joka ei liity itse asiaan varsinaisesti mitenkään. --Joonasl (kerro) 3. joulukuuta 2008 kello 14.41 (EET)

Ehkä luemme eri kirjoitusta. Tuossa linkittämässäni nimittäin JHa sanoo: "Sen sijaan, että poliisi voisi rauhassa harkita, olenko laissa säädetyin kriteerein sovelias pitämään hallussani aseita, se joutuu nyt pohtimaan, mikä on poliittisesti mahdollinen ratkaisu. Poliisihan ei suinkaan ole riippumaton toimija. Se toimii sisäministeriön alaisuudessa." eli juuri sen mitä kirjoitin artikkeliin. Sinun lisäämäsi vastaus taas oli kommentti Iltasanomien väitteeseen siitä, että blogitekstit olisivat aseita ihannoivia. -tKahkonen 3. joulukuuta 2008 kello 14.51 (EET)

Niin, edelleen, tuohan on Halla-ahon (aika hurja) kommentti, joka liittyi siihen, että aselupien harkita tuli julkisuuteen ei siihen että aselupia harkitaan ja tuntuu olevan osa H-a:n ristiretkeä Sanoma-konsernia vastaan, joka ei ilmeisesti osaa kirjoittaa Mestarista oikein. IS:n artikkelista poliisin edustaja toteaa: "Pohdimme, onko tällaista henkilöä syytä pelätä vai onko [aseteksteissä] kyse pelkästä retoriikasta..Kaikki tällaiset puheet on otettava vakavasti". Mikä on ilmeisesti peruste uudelleenharkinnalle. H-a:lle edullista on luonnollisesti selittää kaikki vain Sanoma-konsernin toimittajien vääräksi tietoisuudeksi (kuten tuossa blogissa tehdään) --Joonasl (kerro) 3. joulukuuta 2008 kello 15.01 (EET)

Niin, ja kun han niin vastaa tuohon asiaan, niin kenelle on edullista ja kenelle haitaksi, että vastausta ei voisi kirjoittaa? Ei tuollaisia pidä pohtia. Poliisi on mieltä A, Halla-aho on siitä mieltä B. A = harkinta, B = poliittinen prosessi. -tKahkonen 3. joulukuuta 2008 kello 15.55 (EET)

Aselupiin liittyvä päätöksenteko sekä aseluvat ylipäätään ovat lain mukaan poliisin salassa pidettävää tietoa. Näin muun muassa siksi, ettei rikollisille annettaisi tietoa siitä, mistä aseita mahdollisesti on varastettavissa. Halla-ahon tapauksessa poliisi siis syyllistyi virkavirheeseen jo siinä, että antoi ymmärtää Halla-aholla tällä hetkellä olevan aseluvan tai -lupia (tämä täysin riippumatta siitä onko Halla-aho mahdollisesti itse tuonut asian jossakin yhteydessä esiin). Kukaan ei usko, että poliisi oma-aloitteisesti virkansa puolesta ilmoittelee keltaiselle medialle, että nyt se harkitsee tietyn kansalaisen lupakysymystä (harkintaahan tehdään erilaisista syistä eri ihmisten kohdalla jatkuvasti). Halla-ahoa koskevassa aselupauutisessa vähintään yhtä merkityksellistä (ja kenties jopa paljon merkityksellisempää) kuin luvan väitetty uudelleenharkinta on se, että Ilta-Sanomat ylipäätään kirjoittaa tämänkaltaisesta keskeneräisestä viranomaisasiasta. Halla-ahoon ei hänen mukaansa poliisi ole ollut asian tiimoilta yhteydessä ennen uutisen julkaisua. Edellä mainituista syistä mikäli tämä aselupauutinen artikkelissa käsitellään, on mielestäni tarpeellista mainita ainakin Ilta-Sanomien nimi, mutta mahdollisesti myös Halla-ahon kannanotto koskien Ilta-Sanomien vähintäänkin omituista toimintaa asiassa. --Sumafi 3. joulukuuta 2008 kello 15.03 (EET)

Viranomaisten virheellisestä toiminnasta voi valittaa vaikka eduskunnan oikeusasiamiehelle. Wikipedia ei ole paikka pohtia poliisin ja tiedotusvälineiden suhteita eikä spekuloida tai esittää kyökkijuridisia teorioita. Esittämäsi näkökulma poliisin virkavirheestä voidaan käsitellä mikäli sille löytyy luotettava lähde, nyt kyseessä on vain oma tulkintasi ja uusi tutkimus aiheesta. --Joonasl (kerro) 3. joulukuuta 2008 kello 15.08 (EET)

Alkaako sulla kattokruunusta lamput himmetä, vai etkö lukenut kirjoitustani lainkaan (myönnän, se oli pitkä) ennen vastaamista? Kuka tässä on "poliisin virkavirheen käsittelystä" mitään puhunut? Pointti on siinä, että onko Ilta-Sanomilla tässä asiassa pelkkä tiedotusvälineen rooli, vai myös muu rooli. Wikipedian ei tietenkään tule ottaa kantaa, mutta lukijalle on annettava kaikki oleellinen tieto asian arvioimiseksi. --Sumafi 3. joulukuuta 2008 kello 15.35 (EET)

Energiansäästölamput toimivat hyvin, kiitos kysymästä :) Viittasin mm. kirjoituksesi kohtaan "Halla-ahon tapauksessa poliisi siis syyllistyi virkavirheeseen jo siinä, että antoi ymmärtää Halla-aholla tällä hetkellä olevan aseluvan tai -lupia" En ymmärrä miten tuollainen (lähes salaliittoteorianomainen) spekulointi IS:n roolista, jonka todistaminen suuntaan tai toiseen olemassa olevan tiedon valossa on mahdotonta, liittyy asiaan. Ilta-Sanomat toimi avain kuten mikä tahansa muukin tiedotusväline olisi vastaavassa tilanteessa toiminut: mikäli he saavat poliisilta uutiseksi luokiteltavaa tietoa, se julkaistaan, eikä siinä ole mitään "arveluttavaa". --Joonasl (kerro) 3. joulukuuta 2008 kello 15.52 (EET)

Ei liity ei, asia tuleekin jättää muuksi kuin Wikipedian väittämäksi. Wikipedian ei pidä mainita IS:n roolia (Iltasanomissa poliisi...). Antaa JHa:n mainita se (JHa:n mielestä...). Yhteenvedossani sanoin tämän [12]. -tKahkonen 3. joulukuuta 2008 kello 15.59 (EET)

Tähän viitaten. Mikäli poliisi sanoo suoraan: "Totta kai hänen aselupaansa pitää miettiä..Pohdimme, onko tällaista henkilöä syytä pelätä vai onko [aseteksteissä] kyse pelkästä retoriikasta..Kaikki tällaiset puheet on otettava vakavasti" niin silloin se ei ole kyllä "Ilta-Sanomien mukaan" vaan "poliisin mukaan". Mikäli sitaatti olisi virheellinen, voimme olettaa, että asia olisi ollut esillä tiedotusvälineissä. --Joonasl (kerro) 3. joulukuuta 2008 kello 15.23 (EET)

Ei kyse olekaan siitä, etteikö poliisi olisi noin sanonut, vaan siitä, että lukijalle välittyy kaikki oleellinen tieto sen arvioimiseksi onko Ilta-Sanomat ollut aloitteellinen asiassa. --Sumafi 3. joulukuuta 2008 kello 15.30 (EET)

Hmm, a) mistä lukija sen voisi tietää b) who cares? Sanomalehtien toimitusten tehtävä on tuottaa uutisia ja joskus uutisten tuottamiseksi sanomalehtien toimitukset ovat *ghasp* aloitteellisia ja ottavat erinäisiin tahoihin yhteyttä sen sijaan, että esim. odottaisivat faksin luona lehdistötiedotteita ja julkaisisivat niitä. Sitä on ollut tapana kutsua journalismiksi...mutta olkoon minun puolestani sitten noin. --Joonasl (kerro) 3. joulukuuta 2008 kello 15.32 (EET)

En jaksa alkaa taas estelemään muokkaussodasta joten suojasin artikkelin (väärään versioon, luonnollisesti). Viritelkää kappale täällä keskustelusivulla kuntoon ja kertokaa kun olette saavuttanut konsensuksen niin artikkeli voidaan avata. --Agony (403) 3. joulukuuta 2008 kello 15.59 (EET)

Ihan sivuhuomautuksena, että ainaisesta "väärästä versiosta" puhumisen sijaan voisi suojauksen yhteydessä linkittää ihan toimintaohjeeseen: Wikipedia:Suojatut_sivut#Suojattava_versio. -tKahkonen 3. joulukuuta 2008 kello 16.05 (EET)

Minulle kelpaa kumpi tahansa: Tpheiskan tai Sumafin versio, vaikka jälkimmäisen muokkauskommentti onkin höpö-höpö spekulaatiota. Keskustelun perusteella voitanee katsoa, että tässä tapauksessa konsensus on muodostunut sitten tuon Sumafin version taakse. Ihmeellisista detaljeista sitä saadaankin riita aikaiseksi.--Joonasl (kerro) 3. joulukuuta 2008 kello 16.07 (EET)

Taitaa olla aika hyvä noin kun se nyt on (pidä siis suojattuna ;-). Muutenkin on sanottava, että tämä artikkeli on nyt pitkästä aikaa melko hyvällä mallilla. Olisiko aihetta arkistoida tämä keskustelusivu ja jatkaa puhtaammalta pöydältä. --Sumafi 3. joulukuuta 2008 kello 18.36 (EET)

Jos nimim. S. on tyytyväinen täytyy ruveta epäilemään, että siellä on jotakin pahasti vinossa ;) --Ulrika 3. joulukuuta 2008 kello 18.49 (EET)

Käsitteistö

Onko tuota Halla-ahon käsitteistöä käyttänyt kukaan muu kuin Halla-aho? Jos ei niin ehdottaisin sen poistoa tästä artikkelista ainakin toistaiseksi. Ideanahan ei ole kopioida blogikirjoituksia Wikipediaan. --Harriv 6. joulukuuta 2008 kello 15.49 (EET)

Ei näköjään, kun blogikirjoitus on julkaistu eilen. Eli kuten aiemminkin, mielestäni blogeistä ei pidä ottaa suoraan mitään muuta kuin ns. faktatietoa. --Harriv 6. joulukuuta 2008 kello 15.51 (EET)

Uutta tutkimusta on kun siinä esitellään uusi ajatus, tai se määrittelee uusia termejä, tai se antaa uusia määritelmiä vanhoille termeille, kolme kahdeksasta joten tuo on melko selkeästi sitä kuuluisaa uutta tutkimusta... --Agony (403) 6. joulukuuta 2008 kello 16.52 (EET)

Agony, uuden tutkimuksen kiellolla viitataan lähinnä Wikipedian käyttäjien omien tutkimustulosten artikkeleihin lisäämiseen, EI artikkelien kohdehenkilöiden tekemiin tutkimuksiin tms. Jos tuota sääntöä tulkittaisiin yllä kuvailemallasi tavalla, niin tietystä tiedemiehestä kertovassa artikkelissa ei saisi kertoa hänen omista, uutta luovista tutkimustuloksistaan etenkään, jos ne eivät olisi tiedeyhteisön yleisesti hyväksymiä.

Siihen, tulisiko Halla-ahon käsitteenmäärittelyitä lisätä artikkeliin, sanoisin, että niitä voi olla tarpeen lisätä, jos esimerkiksi lainataan jotakin Halla-ahon lausuntoa, jolloin voi olla tarpeen selittää mitä hän jollain lainauksessa olevalla käsitteellä tarkoittaa, etenkin jos tämä poikkeaa tavanomaisesta määritelmästä. Yllä on ollut keskustelua siitä, mitä monikulttuurisuudella ja monikultturismilla tarkoitetaan. Jos sanotaan, että Halla-aho ajattelee monikulttuurisuudesta jollakin tavalla, voi olla tarpeen kertoa, mitä hän monikulttuurisuudella tarkoittaa. Tässä artikkelissahan ei ole kyse siitä, mitä monikulttuurisuus on tai mitä esim. sosiologinen tai valtio-opillinen tutkimus siitä sanoo, vaan siitä, mikä mies Halla-aho on ja mitä hän ajattelee. Tällä hetkellä ei näyttäisi tarpeelliselta lisätä noita määritelmiä artikkeliin.--Victor Chmara 6. joulukuuta 2008 kello 20.50 (EET)

Ei, vaan uuden tutkimuksen kielto tarkoittaa juuri sitä mitä tarkoitin, pähkinänkuoressa "Wikipediaan ei saa lisätä tietoa, jota ei ole jo julkaistu luotettavissa lähteissä, kuten vertaisarvioiduissa tieteellisissä julkaisuissa.". Siitähän tulisi yhtään mitään jos tutkija N blogista kaivettaisiin käsitteistö Y ja sen jälkeen lisättäisiin niitä artikkeleihin "N:n mukaan X on Y". Henkilöartikkeleissa kielto ei ole ihan näin ehdoton, mutta henkilöartikkeleissakin rajana on vähintään se että henkilö toistuvasti ja pitkäkestoisesti käyttää kehittämäänsä termistöä jolloin vuoden-parin päästä termistön julkaisusta voidaan alkaa henkilöartikkelissa kertomaan "N:n mielestä X on Y". Jos henkilöä siteerataan sellaisesta kohden joka vaatisi henkilön oman termistön "lanseerausta", on syytä miettiä mitä sisältöä tuollaisella sitaatilla on tavalliselle lukijalle (joka ei ymmärrä saatua tietoa koska tieto ei ole suomen kielellä) ja ehkä luopua kohdan siteeraamisesta. Jos lausunto on kriittinen, tulee se kirjoittaa ymmärrettävällä suomen kielellä ja jättää ne lainausmerkit ympäriltä pois. --Agony (403) 6. joulukuuta 2008 kello 21.14 (EET)

Olisin sitä mieltä että yksittäisessä blogikirjoituksessa esitellyt teoriat ja käsitteet ovat uutta tutkimusta niin kauan kunnes niitä käsitellään jossakin hieman enemmän toimitetussa julkaisussa. --Harriv 6. joulukuuta 2008 kello 22.24 (EET)

Jep, Agony, poittini oli nimenomaan, ettei henkilöstä ja hänen ajattelustaan kertovassa artikkelissa tuo uutta tutkimusta koskeva sääntö voi olla noin tiukka. Olen samaa mieltä siitä, että jos Halla-aho käyttäisi tiettyä erikoista käsitteistöä pitkään ja laajasti, niin että se muodostuisi osaksi hänen ajatteluaan, saattaisi olla tarpeen kertoa siitä tässä artikkelissa. Tuo tilanne, että jotakin erikoista käsitteistöä sisältävä sitaatti edellyttäisi käsitteiden avaamista, oli lähinnä hypoteettinen, ja varmasti hoituisi paremmin parafraasilla kuten kirjoitat. Niin kuin sanoin, tällä hetkellä ei ole tarvetta noista käsitemäärittelyistä kertoa.--Victor Chmara 7. joulukuuta 2008 kello 00.17 (EET)

Itse olen sitä mieltä, että Halla-ahon ja seuraajien käyttämää käsitteistöä voisi käsitellä tässä artikkeissa:

Erään tarinan mukaan Yhdysvaltain etelävaltioiden valkoisen ylivallan kannattajat ovat ryhtyneet kättämään termiä "kanadalaiset" Yhdysvaltain afroamerikkalaisiin viitatessaan. Tämä mahdollistaa sen, että myös julkisessa paikassa voidaan esittää rasitisia kommenetteja, ilman että näiden rasitinen sisältö suoraan paljastuu toisin ajatteleville. Halla-aholaisessa kielenkäytössä samanlaisen aseman lienee saanut uudissana MOKU – johdettuna käsitteestä monikulttuurisuus. Halla-aho ja muut kansallismieliset sisulaiset ovat "mokukriittisiä", vastustajat ovat "mokumyönteisiä" tai "mokuttajia". Ei ole vaikeaa päätellä, että kansallismielisissä piiressä sanaa moku käytetään rasistisena kiertoilmaisuna sanalle neekeri. -- Petri Krohn 6. joulukuuta 2008 kello 22.44 (EET)

Heitit varmaan tuon edellisen vitsillä? "Moku" on tosiaan lyhenne "monikulttuurisesta", ja mokukriittinen on tosiaan monikulttuurikriittinen. Jos lähdettäisiin kuvaamallesi linjalle, so. sanojen merkitys määrittyisi täysin sen mukaan, mitä sinä ajattelet jonkun ajattelevan, niin kummalliseksi tämä maailma menisi. Eufemismeja toki käytetään, mutta jos asioista ei voi keskustella, koska "se ajattelee kuitenkin neekeriä", niin olemme jo astuneet orwellilaiseen maailmaan. Petri, olet aikas hakoteillä.

Mielestäni semanttista vääntöä olisi paras välttää tässä artikkelissa, ellei tarve osoittaudu pakottavaksi.--Valopeura 7. joulukuuta 2008 kello 00.26 (EET)

Krohnin tämänkertainenkin houre on erinomainen esimerkki siitä, miksi käyttäjien omaan mielikuvitukseen perustuvat "tutkimustulokset" ovat kiellettyjä Wikipediassa.--Victor Chmara 7. joulukuuta 2008 kello 00.32 (EET)

Artikkelissa on useita kohtia, joiden yksinomainen lähde on Halla-ahon vebbisivusto. Halla-aho.comiin viittaavat lähteet 8, 9, 22, 24, 30 ja 32, joista kahta on käytetty useamman kerran. En oikein ymmärrä miksi artikkelin kohteen itsensä ylläpitämä vebbisivusto ei kelpaisi lähteeksi silloin, kun on kyse hänen omista mielipiteistään ja ajatuksistaan. Sehän on nimenomaan paras mahdollinen (todistettavasti vääristymätön) lähde. Ja etenkin poliittisten näkemysten tapauksessa oma vebbisivusto on monesti ainoa mahdollinen paikka niiden esittämiseen. Onko siis niin, että Halla-ahon näkemyksen saa lisätä artikkeliin vasta sitten, kun Ilta-Sanomat siteeraa hänen vebbisivuaan siltä kohdin. Ja sitten se pitää lisätä siinä vääristyneessä muodossa, jossa Ilta-Sanomat on sen esittänyt? (Rahoittaako SanomaWSOY jotenkin tätä Wikipedian toimintaa, vai liittyykö tähän joitain muita vaikuttimia, joita ei ole avoimesti tuotu esiin?) Paremmin ymmärtäisin, jos sanottaisiin, että nuo käsitteet eivät ole riittävän merkityksellinen asia tässä mainittavaksi (sitten voitaisiin keskustella siitä), mutta kun ongelmaksi mainitaan "uusi tutkimus" (huokaus) ja se, että halla-aho.com ei (enää?) kelpaa lähteeksi. --Sumafi 7. joulukuuta 2008 kello 12.02 (EET)

Käsitit väärin, halla-aho.com on ihan ok lähde kun listataan henkilön omia mielipiteitä, toki. Mutta se että artikkelissa aletaan esittelemään Halla-ahon tutkimus, termistö tai muu vastaava on kiellettyä sillä Wikipedia ei tee asioita tunnetuksi vaan ainoastaan toisintaa jo tunnettuja asioita. Kun luet ajatuksella Wikipedia:Ei uutta tutkimusta, ymmärrät miksi näin on ja mitä uuden tutkimuksen kielto koskee. --Agony (403) 7. joulukuuta 2008 kello 12.15 (EET)

En minä löydä Ei uutta tutkimusta-ohjeesta mitään sellaista, että henkilöartikkelissa ei saisi käsitellä ko. henkilön ehdottamia termejä. Ainoastaan sen, että Wikipedia ei saa olla uusien termien ensisijainen tiedonlähde, eli Wikipedia itse ei saa termejä lanseerata. Esimerkki: Artikkelissa Nils Mustelin kerrotaan hänen luoneen termin "sporalogia". --Sumafi 7. joulukuuta 2008 kello 12.51 (EET)

Käsitätkö ollenkaan ensisijaisen-, toissijaisen- ja tertiaarilähteen eroa? Ensisijainen lähde on lähde jossa ajatus, teoria, termistö tai muu vastaava ensimmäisen kerran esitellään. Ensisijainen lähde on huono lähde sillä ensisijaisista lähteistä tulee sitä uutta tutkimusta. Toissijainen lähde on lähde jossa käsitellään ensisijaisen lähteen tietoja ja arvioidaan onko tieto turhaa vai tarpeellista. Toissijainen lähde on hyvä lähde koska sieltä ei tule uutta tutkimusta. Kun Halla-aho on nyt julkaissut termistönsä, on julkaisu tapahtunut ensisijaisessa lähteessä ja on yksiselitteisesti uutta tutkimusta (aivan kuten jos Nils Mustelin olisi yrittänyt tunkea sporalogia-muistiinpanojaan Wikipediaan), ja tieto ei kuulu tänne koska Wikipedia ei tee asioita tunnetuksi vaan toisintaa jo tunnettuja asioita. Nyt kun Halla-aho tietenkin alkaa käyttämään omaa termistöään, kiinnostuu siitä myös muut julkaisut: SanomaWSOY, toiset maahanmuuttokriitikot ja ehkä joku poliitikkokin. Näiden toissijaistermistökäyttäjien myötä termistö ei enää ole uutta tutkimusta (aivan kuten Nils Mustelinin sporalogia sen jälkeen kun aihe julkaistiin kirjassa Paholaisen asianajaja: Opaskirja skeptikoille) vaan voidaan alkaa miettimään että tähän artikkeliin kirjoitetaankin "Halla-ahon mielestä X on Y". Ei ole vaikeaa ymmärtää logiikkaa, ja pienellä mietiskelyllä ymmärrät myös miksi Wikipediaa ei käytetä uusien termien lanseeraukseen. Se että Wikipedia lanseeraisi termin olisi tarkistettavuuskäytännön vastaista ja lähtisi vielä painavammalla perustelulla bittitaivaaseen. --Agony (403) 7. joulukuuta 2008 kello 13.08 (EET)

Agony on saattanut ymmärtää jotain väärin. Tietenkin Halla-ahon sanoja voi esimerkiksi lainata. Lisäyksien tarpeellisuudesta sen sijaan kannattaa keskustella. -Prepost 7. joulukuuta 2008 kello 12.57 (EET)

En ole missään vaiheessa kieltänyt siteeraamasta Halla-ahoa, mutta kokonaisen termistön julkaiseminen Wikipediassa ei ole siteeraamista vaan uutta tutkimusta. --Agony (403) 7. joulukuuta 2008 kello 13.11 (EET)

Todellako? Eli uudessa tutkimuksessa onkin kyse tekstikohdan pituudesta, ei lähteettömyydestä? --Sumafi 7. joulukuuta 2008 kello 14.39 (EET)

Eikö tämä ole itsestäänselvyys? Etkö tosiaan näe eroa yhden lauseen ja kolmen kappaleen välillä? Jos uudella tutkimuksella ei olisi lähdettä, olisi kyseessä tarkistettavuusongelma, kun uudella tutkimuksella on käytössään ensisijainen lähde, on kyseessä uuden tutkimuksen kirjaaminen Wikipediaan. Kun uudella tutkimuksella on toissijainen lähde, on kyseessä mahdollisesti merkittävän tiedon toisintaminen. --Agony (403) 7. joulukuuta 2008 kello 14.51 (EET)

Keskustelua auttaisi, jos joku kirjoittaisi tänne, mitä hän haluaa artikkeliin lisätä. Nyt ei taida kaikille olla ihan selvillä, millaisesta tekstistä on kyse, kun ei olla päästy yhteisymmärrykseen siitäkään, onko se omaa tutkimusta vai ei. -Prepost 7. joulukuuta 2008 kello 13.00 (EET)

En välttämättä halua lisätä artikkeliin yhtään mitään. Lisäsin alla olevan tekstipätkän ja Harriv poisti sen. Lähinnä kiinnostaisi ymmärtää miksi se ei kelpaa. Toistaiseksi esitettyjä poistiperusteita vastaan löytyy Wikipediasta runsaasti esimerkkejä. --Sumafi 7. joulukuuta 2008 kello 14.45 (EET)

Silloin sinun kuuluu kunnollisena wikipedistinä käydä poistamassa tieto tai ainakin ottaa uuden tutkimuksen ongelma esille artikkelien keskustelusivulla. Mutta ennen sitä toivon että sisäistät mikä on uutta tutkimusta ja mikä ei. --Agony (403) 7. joulukuuta 2008 kello 14.58 (EET)

Halla-aho on esittänyt, että maahanmuuttoa koskevan keskustelun selkeyttämiseksi otettaisiin käyttöön seuraavat käsitteet.

Maahanmuutto1 (Mamu1): Työperusteinen maahanmuutto. Maahanmuuttava ulkomaalainen saa töitä tai ryhtyy yrittäjäksi. Kategorian ulkopuolelle jäävät kaikki ne maahanmuuttajat, joiden työllistyminen edellyttää julkisen vallan interventiota, kuten esimerkiksi kiintiöitä, positiivista syrjintää tai voimavaraistamiskursseja. Jaetaan edelleen alakategorioihin:

• Mamu1/a: EU- ja ETA-alueen kansalaiset.
• Mamu1/b: EU- ja ETA-alueen ulkopuolelta tulevat.

Maahanmuutto2 (Mamu2): Humanitaarinen maahanmuutto. Kaikki sellainen maahanmuutto, jonka kustannusvaikutus suomalaiselle yhteiskunnalle ei ole positiivinen tai neutraali, ja jota Suomen ei näin ollen voida katsoa tarvitsevan. Jaetaan edelleen alakategorioihin:

• Mamu2/a: Turvapaikanhakijat ja heidän perheensä.
• Mamu2/b: Muut inhimillisistä syistä maahan muuttavat, esimerkiksi suomalaisen kanssa avioituneet, silloin, kun maahanmuuttoon ei liity työllistyminen.

Halla-ahon mukaan lähes kaikki maahanmuuton ongelmat, samoin kuin maahanmuuttopolitiikkaan kohdistuva tyytymättömyys ja kritiikki liittyvät Mamu2-kategoriaan.[13]

IMHO kenenkään populistipolitikon nojatuolitaksonomia ei voi olla merkittävä. --Tpheiska 7. joulukuuta 2008 kello 13.03 (EET)

Tuohan ei ole millään tapaa uutta tutkimusta, kun kerran viitataan Halla-ahon käsitteistöön. Tosin tuo osio ei ole myöskään millään tavalla tarpeellinen artikkelissa. -Prepost 7. joulukuuta 2008 kello 13.05 (EET)

Uskokaa jo, Wikipedia ei tee asioita tunnetuksi. Piste. Kun Halla-aho on käyttänyt termistöään vuoden-pari, voidaan alkaa miettimään jos joku sitaatti pakosti sen vaatii että avataan termistö (ellei sitä ole jo joku toissijainen lähde jo tehnyt). --Agony (403) 7. joulukuuta 2008 kello 13.10 (EET)

Ei tietenkään tee. Ei silti ole uutta tutkimusta kertoa, että Halla-aho ehdotti näitä termejä. -Prepost 7. joulukuuta 2008 kello 13.40 (EET)

Se on Halla-ahon "uutta tutkimusta" jota ei ole julkaistu missään vertaisarvioidussa lähteessä eli se on "uutta tutkimusta" täälläkin. Lisäksi se on Wikipedian kannalta merkityksetön kirjoitus vähintään niin kauan kun siitä ei ole kukaan kuullut muualta kuin tuosta blogista. --Harriv 7. joulukuuta 2008 kello 13.43 (EET)

Wikipedian käsite uutta tutkimusta tarkoittaa sitä, että tietoa ei ole julkaistu muualla. Se ei tarkoita sitä, että julkaisemisesta on kulunut liian vähän aikaa. Jos tietoa ei mielestäsi ole julkaistu riittävän laajasti, useasti tai arvokkaasti, on kyse merkittävyydestä. Lisäksi muistuttaisin, että tässä artikkelissa on monta kohtaa, joiden ainoa lähde on Halla-aho.com ja jotka ovat samalla tavalla vain Jussi Halla-ahon henk. koht. näkemyksiä maahanmuuttopolitiikasta. --Sumafi 7. joulukuuta 2008 kello 13.49 (EET)

Moneen, moneen otteeseen olen tämän vääntänyt rautalangasta mutta yritetään vielä kerran: Wikipedia ei ole tarkoitettu alkuperäistutkimukselle. Jos et tiennyt että alkuperäistutkimus <> vain Wikipediassa oleva tutkimus niin nyt sinun viimeistään pitäisi tietää. Logiikka "tieto julkaistu paikassa N -> tieto tuodaan Wikipediaan -> tieto ei ole enää alkuperäistutkimusta koska onhan se Wikipediassakin" lirii ja pahasti... --Agony (403) 7. joulukuuta 2008 kello 14.18 (EET)

Niin, mutta nyt puhut ko. termistön merkittävyydestä. Ylempänä sanoit ongelman olevan Wikipedia:Ei uutta tutkimusta-periaatteen rikkomisen. (Huomautit tästä myös keskustelusivullani). Miten ylipäätään voimme keskustella asiasta, kun poistamisen peruste vaihtuu kesken lauseen. Eli, jos nyt otan kantaa merkittävyyteen, niin vedätkö sitten taas Wikipedia:Ei uutta tutkimusta-kortin esiin? --Sumafi 7. joulukuuta 2008 kello 13.45 (EET)

Ei, perusteluni eivät edelleenkään ole vaihtuneet, uuden tutkimuksen julkaisemisen ja tunnetuksi tekemisen välillä on selkeä yhteys. Termistö on uutta tutkimusta, oli julkaisijana Halla-aho, Ahtisaari tai vaikka Stephen Hawking. Niin kauan kun termistö on ja pysyy vain Halla-ahon blogissa, on termistö uutta tutkimusta ja Wikipediaan tuomisella termistöä pyritään tekemään tunnetuksi (eikä tuoda kuten kuuluisi: tunnettua termistöä toisinnettavaksi). Otetaan teoreettinen tilanne (joka ei missään tapauksessa mitenkään ole yhtään yhteismitallinen Halla-ahon tilanteen kanssa vaan ainoastaan teoriatasolla esittelee uuden tutkimuksen ongelmaa) että olisin merkittävä henkilö ja lanseeraisin blogissani termistön millä nimillä tulisi kutsua terroristeja: olisi etriP1 (=etelä-tirolilainen parralla) ja etriM1 (etelä-tirolilainen nainen), lisäksi olisi erilaisia teloitustapoja terroristeille kuten PP (pää poikki) ja MH (munista hirteen). Olisitko tosissasi sitä mieltä että minua käsittelevässä artikkelissa pitäisi julkaista termistö? --Agony (403) 7. joulukuuta 2008 kello 14.04 (EET)

Minusta näitä Halla-ahon termejä ei tarvitse käyttää, sillä on jo olemassa termejä kuten humanitäärinen maahanmuutto ja työperäinen maahanmuutto. Joskus nämä käsitteet sekoitetaan jopa julkisessa kielenkäytössä, mutta toisaalta näillä termeillä on olemassa "oikea" alkuperäinen merkitys edelleen. Artikkelissa voitaisiin esitellä Halla-ahon näkökanta vakiintunutta termistöä käyttäen. Tuohirulla 7. joulukuuta 2008 kello 14.51 (EET)

Halla-ahon luoma käsitteistö on uutta tutkimusta. WP:EUT Muokkausta tai lisäystä Wikipediaan (mukaan lukien pienetkin artikkelin osat) pidetään uutena tutkimuksena, jos siinä ehdotetaan ajatuksia, eli ... se määrittelee uusia termejä ... Kaikki yllä oleva on kuitenkin hyväksyttävää sisältöä, kun siitä on tullut pysyvää yleistä tietoa. Niin kauan kuin Halla-ahon luomaa käsitteistöä ei ole julkaistu yhdessäkään ulkopuolisessa eli toissijaisessa lähteessä, sitä ei tule käyttää Wikipediassa. Sitten kun se on julkaistu toissijaisessa lähteessä, voidaan alkaa keskustelemaan siitä onko se merkittävä ja tarpeellinen artikkelissa. -- Piisamson 7. joulukuuta 2008 kello 14.53 (EET)

En kannata Halla-ahon käsitteistön laittamista artikkeliin, mutta käsittääkseni uusi tutkimus tarkoittaa Wikipediassa julkaistua tutkimusta. Halla-ahon jutut eivät ole Wikipediassa julkaistuja vaan hänen blogissaan. Tuohirulla 7. joulukuuta 2008 kello 15.04 (EET)

Muuttuuko tieto luotettavammaksi jos ensin kirjoitan sen blogiin ja sitten kopioin Wikipediaan? --Harriv 7. joulukuuta 2008 kello 15.08 (EET)

Sitten olet ymmärtänyt asian väärin. Uusi tutkimus lakkaa olemasta uutta tutkimusta vasta, kun se on julkaistu toissijaisessa lähteessä. Pelkästään Wikipediassa julkaistu "tutkimus" on lähteetöntä roskaa. Jos tunnettu fyysikko esittää uuden suhteellisuusteorian blogissaan, se on ehdottomasti kiellettyä uutta tutkimusta ennen kuin se on julkaistu alan lehdistössä tmv. -- Piisamson 7. joulukuuta 2008 kello 15.12 (EET)

Niin. Silloin voidaan kirjoittaa, että fyysikko kirjoittaa blogissaan: "jotain jotain". Tuohan ei ole uutta tutkimusta. Ei sitä tarvitse fysiikan lehdissä julkaista, kun kerrotaan, että hän sanoo blogissaan. -Prepost 7. joulukuuta 2008 kello 15.15 (EET)

Eli voin pistää pystyyn blogin vaikkapa Valtaojan nimellä, kirjoittaa sinne mitä mieleen tulee ja sen jälkeen lisätä artikkelin musta aukko tietoa siitä että mustat aukot ovatkin Valtaojan mielestä vaaleanpunaisia? Tai vaihtoehtoisesti voidaan kunnioittaa uuden tutkimuksen kieltoa ja odottaa että Valtaoja kiistää julkaisseensa tutkimustuloksen "blogissaan" tai kunnes Valtaoja tuumii että "pirun nokkelaa, teenkin teorian ja pistän vertaisarviointiin". Tämähän avaa miljoona ovea toisten mustamaalaukseen. --Agony (403) 7. joulukuuta 2008 kello 15.21 (EET)

Siinähän laitat. Huomauttaisin, että Ha:n blogi ei ole sinun hänen nimellänsä pystyttämä. Ei kannattaa pysyä asiassa ja argumentoida oikein. -Prepost 7. joulukuuta 2008 kello 15.23 (EET)

Mistä tiedät varmaksi? Onko Halla-aho vahvistanut julkisesti muualla kuin blogissaan kirjoituksiaan? Itse en kyseenalaista etteikö Halla-ahon blogikirjoittajana toimisi Halla-aho itse, mutta kyseenalaistan näkemyksen jonka mukaan kuka tahansa voidaan mustamaalata vain siten että tekee henkilön nimellä blogin, kirjoittaa jotain täysin järjetöntä ja sitten kirjaa sen Wikipediaan henkilön mielipiteenä. --Agony (403) 7. joulukuuta 2008 kello 15.28 (EET)

Ainakin sen verran varma sinäkin tunnut siitä olevan, että et ole poistanut sitä tästä artikkelista, kun se on merkitty hänen kotisivukseen. Kyseenalaistatko nyt tosissasi blogin omistajan henkilöllisyyttä vai koetatko vain peittää "tappiotasi" keskustelussa? -Prepost 7. joulukuuta 2008 kello 17.10 (EET)

Olet siinä mielessä oikeassa, että siltä osin kun kyse on näkemyksestä, se voidaan tarvittaessa esittää. Tässä tapauksessa siis Halla-ahon mielestä maahanmuuttoa koskevan keskustelun selkeyttämiseksi olisi otettava käyttöön uusi käsitteistö. Käsitteistä itsessään on kuitenkin selkeästi uutta tutkimusta. Ei se nyt niin mene, että laittamalla heittomerkit ympärille saa lisäillä mitä tahansa diibadaabaa :) -- Piisamson 7. joulukuuta 2008 kello 15.24 (EET)

Itse asiassa huomaan nyt lainanneeni Halla-ahoa hieman huolimattomasti. Halla-aho enemmänkin esittää, että keskustelussa eroteltaisiin nuo kaksi ylläolevalla tavalla määriteltyä kategoriaa, käytettiinpä niistä sitten mitä nimitystä hyvänsä. Mutta omasta puolestaan ehdottaa noita nimityksiä. --Sumafi 7. joulukuuta 2008 kello 15.33 (EET)

Silloin kyse on tavanomaisesta näkemyksestä, jonka lähteeksi blogi kelpaa - kunhan näkemys esitetään artikkelissa jo käytössä olevalla vakiintuneella terminologialla. -- Piisamson 7. joulukuuta 2008 kello 15.39 (EET)

Nähtävästi ihmiset ymmärtävät Wikipedia:Ei uutta tutkimusta -ohjeen hyvin eri tavoin. Toistaiseksi mielipiteet sen suhteen onko ylläolevan laatikon tekstipätkä uutta tutkimusta vai ei jakautuvat seuraavasti (Huom. tässä ei nyt siis oteta kantaa siihen vastustaako käyttäjä tekstinkohdan lisäämistä artikkeliin mahdollisesti jollakin muulla perusteella):

• Kyllä: Harriv, Agony, Piisamson
• EI: Sumafi, Victor Chmara, Prepost, Tuohirulla

Tästä voimme päätellä ainakin sen, että kyseinen ohje ei välttämättä ole selkeimmällä mahdollisella tavalla laadittu. en:Wikipedia:No original research onkin mielestäni selväsanaisempi. --Sumafi 7. joulukuuta 2008 kello 15.23 (EET)

Suomenkielinen käytäntö on käännetty melkein neljä vuotta sitten tuosta eikä ole ratkaisevasti näköjään sen jälkeen kehittynyt, pieni kasvojen kohotus olisi paikallaan tuon suhteen siis. Käännöksen alkuperäinen versio: [14] wikiarkeologeille. --Harriv 7. joulukuuta 2008 kello 15.30 (EET)

Alkukielinen ohje sanoo muun muassa näin: "to demonstrate that you are not presenting original research, you must cite reliable sources that are directly related to the topic of the article, and that directly support the information as it is presented." --Sumafi 7. joulukuuta 2008 kello 18.51 (EET)

Tein pienen pätkän uutta tutkimusta, käytin tutkimusmetodina hakusanan mamu kirjoittaminen Googlen hakukenttään ja rajaamalla hakutuloksia koskemaan pelkästään suomenkielisiä sivuja. Tutkimustulokst tässä:

Noin 45700 hakutulosta

Valtosassa 100 ensimmäisen hakutuloksen tiivistelmäkohdassa oli myös sana maahanmuuttaja

Tässä vielä linkki tekemääni hakuun: http://www.google.fi/search?num=100&hl=fi&safe=off&q=mamu&btnG=Hae&meta=lr%3Dlang_fi --Krgeqewrjsif 7. joulukuuta 2008 kello 15.40 (EET)

Yksittäinen henkilö taitaa voida lanseerata uutta terminologiaa lähinnä vain kaunokirjallisissa tuotoksissa. Jos minä määrittelisin blogissani uusia termejä, ei tulisi mieleenkään, etteikö kyseessä ole Wikipedian kannalta "uusi tutkimus" siihen asti, että saan nuo termit läpi vertaisarvioidussa julkaisussa, jonka prosessin aikana siis asiantuntijat katsovat terminologian tarpeelliseksi. Senkään jälkeen ei tietenkään ole sanottua, että terminologia koskaan vakiintuu. Ottamatta kantaa tässä käsiteltävän terminologian tarpeellisuuteen tai tarpeettomuuteen suosittelen käymään keskustelua uudestaan kun maahanmuuttoasioiden kanssa työskentelevät ovat siirtyneet käyttämään k.o. termejä tai hylänneet ne. (Itselläni on muuten työn puolesta juuri tilanne, jossa tarvitsisi keksiä sopiva termi lyhentämään muuten hankalasti selitettävää ilmiötä ;) ) Xepheid 7. joulukuuta 2008 kello 16.14 (EET)

En arvannut, että tuo terminologia-asia, eli tässä tapauksessa maahanmuuttokategorioiden nimeäminen, olisi niin kuuma peruna. Nimeäminen ei kuitenkaan lähteen mukaan ole se pointti, vaan noiden kategorioiden määrittely eli epämääräisyyden poistaminen maahanmuuttokeskustelusta. Kokeilin lisätä tekstikohdan uudelleen ilman käsitteiden nimeämisehdotusta. --Sumafi 7. joulukuuta 2008 kello 16.47 (EET)

Ihmeen paljon porua tästäkin asiasta on saatu aikaan. Jos tästä haluaa välttämättä artikkeliin kirjoittaa, sen voisi mielestäni lisätä yksittäisenä lauseena muun arvostelun joukkoon, so. "Halla-aho on myös arvostellut maahanmuuttaja-käsitteen epämääräistä käyttöä siirtolaisuuskeskustelun tyrähdyttämisen keinona" tai jotain muuta vastaavaa ja linkki kirjoitukseen. Mitä mieltä? --Valopeura 7. joulukuuta 2008 kello 21.12 (EET)

Samaa mieltä. Mielestäni kenenkään maallikon tekemä sosiaalis-etninen jaottelu ei voi olla merkittävä ilman että siihen viitattaisiin joissain tutkimuksissa. (cue elämöinti yliopisto-vasemmisto-sanomaWSOY-salaliitosta.) Tuo jaottelu ei perustu mihinkään tutkimukseen tai tilastolliseen dataan vaan on pelkkää asenteellista mutuilua. Lisäksi ryhmiä ei ole määritelty riittävän hyvin minkäänlaisten johtopäätösten tekemiseen. Lopuksi nuo nimet ovat suomen oikeinkirjoitussääntöjen vastaiset ja näyttävät muutenkin hölmöiltä. --Tpheiska 8. joulukuuta 2008 kello 09.07 (EET)

Kyse on artikkelin kohteena olevan henkilön poliittisista näkemyksistä, mikä käy ilmi paitsi väliotsikosta myös kappaleen aloittavista "Halla-ahon mielestä ..." -sanoista. Ei tällaisen asian tarvitse "perustua mihinkään tutkimukseen". Eikä tässä varsinkaan ole kyse mistään "tilastojen" tulkitsemisesta. Politiikka on yleensä asenteellista (lueppa huviksesi vaikkapa Pentti Linkola -artikkeli niin saat perspektiiviä). Teemme henkilökuvaa Halla-Ahosta. Kannattaa siis miettiä enemmänkin sitä onko tämä merkityksellinen Halla-ahon sanomisten joukossa. Halla-aho on ilmoittanut poliittiseksi tavoitteekseen sen, että maahanmuutosta tulisi "salonkikelpoinen keskustelunaihe". Tätä taustaa vasten on mielestäni merkitystä sillä minkälaisia kategorisointeja hän maahanmuuttopoliittisen keskustelun pohjaksi haluaa ottaa. --Sumafi 8. joulukuuta 2008 kello 12.08 (EET)

En vastusta sitä, että asia sanotaan tiiviimmin. Mutta tuossa sinun lauseessasi jää uupumaan Halla-ahon esittämä parannusehdotus sanotun epämääräisyyden poistamiseksi. Muutenhan artikkeli esittää Halla-ahon yksinomaan arvostelijana (mitä hän tietysti suurimmaksi osaksi on). Mutta mikäli tämä ainoakin parannusehdotus artikkelista poistetaan, saattaa meillä olla NPOV-ongelma. --Sumafi 8. joulukuuta 2008 kello 12.49 (EET)

Tiivistin. Nyt on tieto JHa:n parannusehdotuksista mukana: "Vastauksena saamaansa kritiikkiin Halla-aho julkaisi joulukuussa 2008 blogissaan hahmotelman maahanmuuttopolitiikan muuttamisesta."[15] Useampiosaisen kirjoituksen ensimmäisessä osassa Halla-aho kirjoittaa: "Pyrin tässä kirjoituksessa hahmottelemaan eräänlaisen käänteisen tiivistelmän kaikesta siitä, mitä olen tähän asti kirjoittanut. ("Käänteinen" siinä mielessä, että esitän konkreettisia toimia sellaisten epäkohtien ja uhkien korjaamiseksi ja torjumiseksi, joita olen kirjoituksissani käsitellyt.)" Kirjoituksesta voi sitten kertoa ydinkohdat. "Ennaltaehkäiseväksi kutsumassaan ohjelmassa hän ehdottaa humanitaarisen maahanmuuton kiristämistä kansainvälisistä sopimuksista tinkimättä." tai sinne päin. -tKahkonen 9. joulukuuta 2008 kello 00.21 (EET)

Onko maahanmuuttajien luokittelu -kappaleen artikkeliin nyt uudelleen lisänneet siis sitä mieltä että jokaisesta blogipostauksesta voi tehdä oman kappaleensa Wikipediaan? --Harriv 8. joulukuuta 2008 kello 22.48 (EET)

En minä tiedä, mitä mieltä he ovat, mutta lukaistuani Kahkosen seuraavassa kappaleessa esittämän linkin olen sitä mieltä että Halla-ahoa käsittelevässä artikkelissa on paikallaan mainita hänen omat ehdotuksensa maahanmuuttajien luokitukseksi. Se ei tee siitä mitään yleispätevää oppia. Ei Wikipedian pidä muutenkaan tehdä mitään oppeja. --Höyhens 10. joulukuuta 2008 kello 00.16 (EET)

Halla-ahon blogirinki

Joku lisäsi artikkeliin "Katso myös" -osioon linkin Jukka Hankamäki, perusteena, että "Jukka Hankamäellä on hyvin samankaltaisia ajatuksia, tosin aivan erilainen kirjoitustapa. Hänen mukaansa Halla-ahon blogi on 99% asiaa." Todennäköisesti näin on. En kuitenkaan usko, että Katso myös -osion käyttäminen on paras tapa näiden samoinajattelevien esiin nostamiseksi ja yhtäläisyyksien esittämisksi. Parempi ratkaisu olisi yhdistää henkilöt samaan luokkaan. Mikä tällaisen luokan nimi voisi olla? -- Petri Krohn 7. joulukuuta 2008 kello 20.05 (EET)

Onko joku Wikipedian lähdekriteerit täyttävä taho yhdistänyt nämä henkilöt? Toimivatko he samoissa järjestöissä tms? Jos ei niin sitten ei kannata tehdä mitään.. --Harriv 7. joulukuuta 2008 kello 20.07 (EET)

Miten olisi luokka Maahanmuuttokriitikot? Maahanmuuttopolitiikan arvosteleminen omalla nimellä esiintyen on ainakin tällä hetkellä niin harvinaista, että henkilöiden luokitteleminen sillä perusteella on informatiivista. En tosin tiedä miten jatkossa, jos yksi ja toinen alkaa kriitikoksi. --Sumafi 7. joulukuuta 2008 kello 20.31 (EET)

Miksi ei saman tien luokka Rasistit, sitähän se suomeksi on. --Ulrika 7. joulukuuta 2008 kello 21.15 (EET)

Tähänkö on menty? Todella kypsää. -Prepost 7. joulukuuta 2008 kello 21.18 (EET)

Arvoisa Ulrika. Jos olet sitä mieltä, että jokainen maahanmuuttokriitikko on rasisti, niin ole hyvä ja etsi luotettavasta lähteestä mielipidettäsi vastaava tutkimus ja tee kaikin mokomin mielipidettäsi vastaava luokittelu. Muussa tapauksessa jokaisen maahanmuuttokriitikon leimaaminen rasistiksi on pelkkää populismia ja lässytystä. --Krgeqewrjsif 8. joulukuuta 2008 kello 02.44 (EET)

Itse asiassa kommenttini taustalla on termi monikulttuurikritiikki, joka on suomeksi muukalaisviha, ja siitä johdin tuon rasismi-suomennoksen. Kuljin kuitenkin lainahöyhenissä, sillä ajatuksilleni antoi pontta Hesarissa ollut kolumni, jonka tunsin kyllä heti omakseni: Miska Rantanen, Kaulaansa myöten haasteissa. Välihuomio Helsingin Sanomat 4.12.2008 s. A5. Noloa että annoin mielikuvan että ajatus olisi ollut lähtöisin minun aivoistani, siksi nyt Tekijä esiin. --Ulrika 8. joulukuuta 2008 kello 09.13 (EET)

Onnistuit siis siirtämään maalia, mutta et löytämään luotettavasta lähteestä tukea väitteellesi. Helsinginsanomien rivitoimittajan kolumni ei ole lähde noin tärkeiden sanojen uudelleenmäärittelylle. --Krgeqewrjsif 8. joulukuuta 2008 kello 10.19 (EET)

Se oli puolileikillään heitetty kommentti, en tietenkään uskonut että sille saisi hyväksyntää:) vaikka tosiasiahan on, että kun monikulttuurikriitikon pintaa vähän rapsuttaa, sieltä löytyy pieni rasisti. --Ulrika 8. joulukuuta 2008 kello 10.29 (EET)

Toisten ihmisten kunnian loukkaamisessa ei ole mitään hauskaa, eikä se ole vitsi. Se on halpamaista toimintaa, joka kertoo kyvyttömyydestäsi voittaa toisinajattelijoita argumentoimalla. Kirjoittaako rasisti mielestäsi näin?

Se, että monet homot suhtautuvat maahanmuuttopolitiikkaan kriittisesti, on hyvin ymmärrettävää. Se on osa meidän aitoa ja sisäsyntyistä huoltamme islamistumisen johdosta – toisin sanoen siitä, että islamin varjolla poljetaan niin homojen kuin muidenkin ryhmien, esimerkiksi vapaan tieteen ja lehdistön, oikeuksia.[16]

Entä aiotko haukkua rasistiksi Vera Izrailitia, juutalaista monikulttuurisuuskriitikkoa, joka toimii muun muassa ylläpitäjänä homma-foorumilla? Onko juutalainen tai homoseksuaali rasisti, jos hän pelkää vähemmistönsä oikeuksien, turvallisuuden ja vapauksien puolesta? Tuohirulla 20. joulukuuta 2008 kello 01.13 (EET)

Pitääkö suvaitsevaisen suvaita suvaitsemattomia. Klassinen kysymyksenasettelu johon on vaikea vastata. Periaatteessa Rasismin voisi määritellä mm. YK:n "rotusyrjinnän poistamista koskevan kansainvälisen yleissopimuksen" perusteella rasismi eli rotusyrjintä on "...tahi kansalliseen tai etniseen alkuperään perustuvaa erottelua..." eli mikäli japanilainen zen-buddhisti haluaa johdonmukaisesti kohdella venäläisiä ortodoksijuutalaisia eri tavalla se on rasismia. Tämä tosin alkaa jo mennä off-topiciksi. --Tpheiska 31. joulukuuta 2008 kello 14.19 (EET)

Pitääkö juuri "moku-kriittisyys" olla tämän luokittelun perusteena, vaiko ehkä "kansallismielisyys"? Vai ovatko nämä ehkä sama asia? -- Petri Krohn 8. joulukuuta 2008 kello 02.54 (EET)

Ne on eri asioita. Maahanmuuttopolitiikkaa kritisoidaan ymmärtääkseni useimmiten kansantaloudellisista ja turvallisuusnäkökohdista. Kansallismielisyys-luokka voisi tietysti olla erikseen (Pekka Siitoin, Suomen Sisu, jne.), mutta se ei nyt varsinaisesti liity tähän. Halla-ahoa ja Jukka Hankamäkeä tai vaikkapa Jussi Pajusta [17] tuskin kuitenkaan olisimme siihen luokkaan laittamassa. --Sumafi 8. joulukuuta 2008 kello 03.29 (EET)

Halla-ahohan on Suomen Sisun jäsen, ja hän on käsittääkseni sitä mieltä, että Suomen valtion tulisi olla suomalaisten edunvalvontajärjestö. Tämä on nähdäkseni aika kansallismielinen lähtökohta - toisaalta ilman lähdettä ei käy luokittelu. Toisaalta Jussi Pajusta en näkisi maahanmuuttokriitikkona - hänhän on kritisoinut lähinnä Helsingin (todellista tai väitettyä) ylisuurta roolia maahanmuuton vastaanottajana. Helsingin kaupungin ylimpänä edunvalvojana se oikeastaan kuuluu hänen virkatehtäviinsäkin, ja nähdäkseni hän on esittänyt näkemyksensä nimenomaan kaupunginjohtajana. -- Piisamson 8. joulukuuta 2008 kello 22.37 (EET)

Hän on käsittääkseni sitä mieltä, että Suomen valtion tulisi olla suomalaisten edunvalvontajärjestö. No jos tuo on tarkastelukriteeri, niin sitten on helpompaa luoda luokka Maanpetturit ja lisätä siihen ne henkilöt, jotka eivät ole tuota mieltä. Päästään (toivottavasti?) vähemmällä. Meinaan vaan, että koko tasavalta-valtiomuodon idea on juuri tuo. --Sumafi 9. joulukuuta 2008 kello 01.33 (EET)

Tutustu toki artikkeliin maanpetos. Maanpetos ja näkemysero Jussi Halla-ahon kanssa eivät ole täysin sama asia. -- Piisamson 10. joulukuuta 2008 kello 20.34 (EET)

[Otin vapauden siirtää nationalismikeskustelun Joonasl:n keskustelusivulle (keskusteluun osallistunut ylläpitäjä). Tätä sivua on luultu yleiseksi keskustelusivuksi, joten siirto on minusta tarpeen, jottei synnyt lisää väärinkäsityksiä.] --Thi 11. joulukuuta 2008 kello 23.06 (EET)

Minusta kyllä artikkeliin mennäkseni siinä on vähän turhan laveasti esitelty ajattelija Ha:n ajatuksia. Ehdottaisin että artikkelia tiivistettäisiin ja pituus suhteutettaisiin jollakin tavalla hänen poliittisen uransa pituuteen. --Ulrika 10. joulukuuta 2008 kello 00.20 (EET)

Palataan työjärjestykseen. Tarvitaanko uusi luokka vai ei? Kysymys lähti siitä, että joku oli lisännyt tämän artikkelin Katso myös -kohtaan Jukka Hankamäen. Käyttäjä Petri Krohnin mielestä uusi luokka olisi parempi ratkaisu. Luokan nimeksi on kolme ehdotusta. Sumafi: Maahanmuuttokriitikot. Krohn: Kansallismielisyys. Ulrika: Rasistit. Kaikki hienoja ehdotuksia. Konsensusta ei ole kuitenkaan syntynyt. --Sumafi 10. joulukuuta 2008 kello 00.16 (EET)

En minä tiedä. En ole erityisemmin Halla-ahon enkä Hankamäen asioihin perehtynyt. Hankamäki on filosofi, Halla-aho poliitikko. Jos Halla-ahoa pidetään vakavasti filosofina, hänet laitettakoon siihen luokkaan. --Höyhens 10. joulukuuta 2008 kello 00.21 (EET)

Itse asiassa ajatukset kuulostavat enemmän sosiologian kuin filosofian alaan kuuluvilta. --Höyhens 10. joulukuuta 2008 kello 00.22 (EET)

Sis ei luoda mitään noista uusista luokista. :P --Höyhens 10. joulukuuta 2008 kello 00.24 (EET)

Kun filosofia on viisauden rakkautta, ei se luokka senkään puolesta ehkä olisi kaikkein osuvin. Ajattelijat-luokka voisi sopia paremmin, sillä hän lienee ajatellut paljon. --Ulrika 10. joulukuuta 2008 kello 00.25 (EET)

Sitten vaan tehtailemaan luokkia Nato-kriitikot, Euroopan yhdentymis -kriitikot, EU:n laajentumis -kriitikot, tasaverokriitikot, sosiaaliturvakriitikot, kekkoskriitikot ja Ulrikaa varten urheilukriitikot... --Lax 10. joulukuuta 2008 kello 00.29 (EET)

Kyllä täällä monia ~kriitikot luokkia taitaa jo ollakin. Nuo sinun ehdotuksesi ovat kuitenkin liian yleisiä. Maahanmuuttokriitikot on informatiivisempi, koska aihe on tulenarempi, ja koska maahanmuuttoa ei julkisesti ole uskaltautunut kovinkaan moni kritisoimaan. --Sumafi 10. joulukuuta 2008 kello 00.35 (EET)

Siis tässä haetaan nyt luokkaa sellaisille ihmisille, jotka ovat julkisessa keskustelussa profiloituneet Suomen maahanmuuttopolitiikan kritisoijina. Totta kai jokainen tällainen henkilö on paljon muutakin (kuten vaikkapa ajattelija), mutta se ei nyt kuulu tähän. Jos luokkaa ei luoda, niin sitten Jukka Hankamäki on syytä palauttaa tämän artikkelin Katso myös -kohtaan. --Sumafi 10. joulukuuta 2008 kello 00.32 (EET)

No ei kai. Joku Höyhenskin on maahanmuuttokriitikko, kun katsoo että maahanmuuttajien oikeuksia ei oteta tarpeeksi huomioon. Jännä kaveri tämä Halla-aho kun saa aikaan näin paljon keskustelua. --Höyhens 10. joulukuuta 2008 kello 00.35 (EET)

Nimenomaan. Viimeisen n. kuukauden ajalta on joutunut katselemaan muutamaa Keskustelu: Jussi Halla-ahoa tuoreissa muutoksissa suunnilleen joka kerta kun sivun avaa. Miettisitte nyt vähän ennen kuin aloitatte taas uutta tyhjänpäiväistä kinaa tästä aiheesta. --ML 10. joulukuuta 2008 kello 00.43 (EET)

Joo, kieltämättä voisi keskusteluviestien määrän perusteella luulla hieman suuremman luokan tekijäksi kuin tulevaksi kunnanvaltuutetuksi. --Quinn 10. joulukuuta 2008 kello 00.55 (EET)

Muuan Mahatma Gandhi totesi joskus First they ignore you, then they ridicule you, then they fight you, then you win. --Krgeqewrjsif 10. joulukuuta 2008 kello 01.18 (EET)

Halla-ahon voittoa odotellessa artikkeli keskittyköön olennaisimpaan ja pistäköön asiat mittasuhteisiinsa. En minäkään ihan vielä pidä häntä Gandhin veroisena ajattelijana, anteeksi kriitikkona. --Khaosaming 10. joulukuuta 2008 kello 01.20 (EET)

Sama täällä, pidettäköön mittasuhteet hanskassa. Toistaiseksi mies on tunnettu, mutta vähän villoja, minkä pitäisi näkyä artikkelin painotuksissa. --Khaosaming 10. joulukuuta 2008 kello 01.14 (EET)

Toistaiseksi ainoastaan Höyhens on ottanut kantaa. Muut eivät ole onnistuneet tuottamaan näppäimistöstään mitään asiaan liittyvää. (Eikä se Höyhensilläkään näköjään helppoa ollut.) Jukka Hankamäki on nyt ainakin toistaiseksi palautettu artikkeliin. --Sumafi 10. joulukuuta 2008 kello 18.37 (EET)

Miksi Rastas ja Kouros ovat osiossa? Miksi Hankamäki mainitaan? -tKahkonen 10. joulukuuta 2008 kello 20.15 (EET)

En ota Hankamäkeen kantaa, lisäsin muutaman muun aihetta tutkineen ja siitä kirjoittaneen tasapuolisuuden vuoksi. --Tpheiska 10. joulukuuta 2008 kello 20.16 (EET)

Halla-ahoa? Maahanmuuttoa? Ei katso myös -osio ole mikään tasapuolisuusosio. Ulrikan lainausta soveltaen ei Kataisen artikkelissa luetella... -tKahkonen 10. joulukuuta 2008 kello 20.31 (EET)

Eikö kaikkien Wikipedian artikkelin osioiden tulisi olla "tasapuolisuusosoita"? Halla-aho on ainoastaan kommentoinut maahanmuuttoa joten tuntuu kohtuulliselta laittaa muitakin aiheesta kiinnostuneita ja toista mieltä olevia. Nopeana esimerkkinä Richard Dawkins -artikkelissa on linkit kreationistien arvioihin hänen kirjoistaan. --Tpheiska 10. joulukuuta 2008 kello 20.44 (EET)

Ovatko Rastas ja Kouros siis kommentoineet Halla-ahoa? No sen voi kai lähteiden kera lisätä artikkeliin. Muuten yhteys on heikko. -tKahkonen 10. joulukuuta 2008 kello 20.53 (EET)

Ok, myönnetään. Vaihdetaan Osmo Soininvaaraan ja J.P. Roos:iin? --Tpheiska 10. joulukuuta 2008 kello 21.04 (EET)

Ja Jussi K. Niemelään? Jotenkin katso myös -osioon sopimatonta, ehkä enemmän leipätekstikamaa samoin kuin Hankamäkikin. Toisaalta artikkelin täyttäminen kaikilla Halla-ahoa kommentoineilla on aika sirpaleinen vaihtoehto. -tKahkonen 10. joulukuuta 2008 kello 21.09 (EET)

Tuohirulla lisäsi Hankamäen sillä perusteella, että hän on julkaissut lähdes identtisiä näkemyksiä ja sanonut olevansa 99% samaa mieltä maahanmuuttopolitiikasta Halla-ahon kanssa. Käyttäjä Tpheiska sabotoi pediaa lisäämällä Hakamäen perään linkit kahteen suvaitsevaiseen. Tämän jälkeen käyttäjä Joonasl systemaattisesti poistaa kaikki kolme ilman, että vaivautuisi osallistumaan tähän keskusteluun (muuta kuin off-topic sekoiluillaan). Minkä jälkeen minä lisään Hankamäen takaisin ja homma alkaa alusta. Nyt on taidettu mennä tätä jo ainakin kolme kiekkaa. --Sumafi 10. joulukuuta 2008 kello 22.07 (EET)

Jos katso myös -kohta halutaan lisätä sen tulee ehdottomasti sisältää samaa ja eri mieltä olevia toimijoita/instansseja, ks. vaikka Kreationismin "aiheesta muualla" osio joka on tehty hyvin. Lisäksi sabotoinnista. --Tpheiska 11. joulukuuta 2008 kello 08.52 (EET)

En nyt kyllä näe mitään järkeä samoinajattelijoiden eli Hankamäen mainitsemista. Mitä siitä tulisi jos kaikki kokoomuslaista talouspolitiikkaa kannattavat lueteltaisiin Katais-artikkelin Katso myös -osassa. Vielä vähemmän järkeä on Rastaan ja Kouroksen mainitsemisella. Ei niiden mainitsemisesta mitään konsensusta (suom. yksimielisyys) ole.--Ulrika 10. joulukuuta 2008 kello 20.20 (EET)

Suojaus (2)

Suojasin artikkelin kun ei näytä taas edistystä tapahtuvan. Omasta mielestäni tähän pitää laittaa katso myös -osioon Jussi Halla-ahoon liittyviä linkkejä (eli linkitettävässä artikkelissa edes mainittaisiin linkittävä artikkeli), maahanmuuttajakeskusteluun liittyvät linkit pitäisi täydellisessä maailmassa olla loogisesti maahanmuuttajakeskustelusta kertovassa artikkelissa. --Harriv 11. joulukuuta 2008 kello 11.25 (EET)

Esitutkinta ja tietovuoto

Alkukeskustelu typerästi siirretty[18] Sumafin keskustelusivulle.

Referaatti keskustelusta: Sumafin lisäämä Halla-ahon vieraskirjakirjoitus, jossa tämä uutisoi poliisin soitosta. Metakeskustelua siitä, kuuluuko tällainen keskustelusivulle. Sumafin selvennys, että tarkoitus oli auttaa lähteiden etsimisessä. Siirtely minusta kummaa pelleilyä. -tKahkonen 12. joulukuuta 2008 kello 14.07 (EET)

No niin, Sumafin ystävällisen tiedotuksen jälkeen muita lähteitä on ilmestynyt: IS, HS. Tieto voitaisiin lisätä artikkeliin ja (turha) suojaus voitaisiin poistaa. Halla-ahon omia kommentteja uutisissa ei vielä ole enkä usko, että niitä mukaan otetaankaan. -tKahkonen 12. joulukuuta 2008 kello 14.04 (EET)

Tästä varmaan vallitsee konsensus, joten lisään tiedon. --Joonasl (kerro) 12. joulukuuta 2008 kello 14.06 (EET)

Mielenkiintoista tietoa esitutkinnassa on myös etenemisjärjestys. Eli tapaus on otettu esitutkintaan, kun sopiva syyllinen on tiedossa, ja sopiva rikosnimikekin on keksitty. Nyt siellä esitutkinnassa tutkitaan, josko kaikkien Halla-ahon tekstien joukosta löytyisi edes jotain, mikä sopisi annettuun rikosnimikkeeseen. Kyseessä on erikoinen etenemisjärjestys, ja se voisi kiinnostaa myös muita Wikipedian lukijoita. Pitäisikö siitä mainita artikkelissa? --Uikku 13. joulukuuta 2008 kello 23.19 (EET)

Normaalia poliisin toimintaa. Älä ole huolissasi, kyllä ne osaavat työnsä. --Ulrika 13. joulukuuta 2008 kello 23.33 (EET)

Eihän Hietalan mukaan rikosnimikettäkään ole vielä lopullisesti päätetty. Ainoastaan syytetty tiedetään varmuudella. Ilmeisesti he miettivät sitä, mikä olisi se kansanryhmä, jota vastaan kiihottaminen olisi tapahtunut. Vihreät naiset on aika erikoinen "kansanryhmä". --Sumafi 14. joulukuuta 2008 kello 00.00 (EET)

Kun täällä tuntuu tätä asiantuntemusta piisaavaan, kannattaisi ehkä suoraan kääntyä neuvoineen poliisin puoleen. --Ulrika 14. joulukuuta 2008 kello 08.55 (EET)

Halla-ahon mukaan poliisin mukaan esitutkinta ei liity Vihreiden Naisten "raiskauskirjoitusta" koskeneeseen tutkintapyyntöön, eikä myöskään hänen aselupiensa harkintaan, eikä kohuttuun "homonampumiskirjoitukseen". Kyseessä on uusi tutkinta, jossa epäilty rikos on "kiihottaminen kansanryhmää vastaan", mutta rikosta aletaan vasta nyt etsiä lukemalla Scriptan tekstit uudelleen huolellisesti läpi. [19] --Sumafi 14. joulukuuta 2008 kello 16.10 (EET)

Ei pelkästään Halla-ahon mukaan. Hesarin jutussa: Nyt aloitettu esitutkinta ei koske yksin julkisuudessa ollutta raiskaustekstiä, vaan tarkastelun kohteena on koko blogi. –– Vihreät naiset -järjestö teki marraskuussa Halla-ahosta tutkintapyynnön tämän tämän raiskauksia käsittelevän blogitekstin takia. Järjestön mukaan Halla-aho on kirjoituksellaan yllyttänyt raiskauksiin ja vihaan. –– Hietalan mukaan Halla-ahoa ei tekstin perusteella epäillä rikokseen yllytyksestä. "Kukaan ei pysty osoittamaan, että kukaan olisi näiden kirjoituksen pohjalta ryhtynyt rangaistavaan tekoon tai yritykseen. -tKahkonen 14. joulukuuta 2008 kello 19.03 (EET)

Tästä ei voi päätellä, että kyseinen kirjoitus olisi kaikin puolin laillinen, vaan ainoastaan sen, että poliisin mukaan Halla-aho ei (ainakaan tällä kirjoituksella) ole syyllistynyt yllyttämiseen. Ei siinä ole mitään kummallista, että poliisi tutkii kokonaisuuden eikä vain niitä muutamaa lausetta joista julkisuudessa on kohistu - voihan olla, että tekstien muodostaman kokonaisuuden voidaan katsoa olevan kansanryhmää vastaan kiihottava tms. Näin esimerkkinä toisenlaisesta tapauksesta, kun julkisuudessa oli kohua järjestetyistä koiratappeluista - niiden järjestäjää ei pystytty tuomitsemaan koiratappeluiden perusteella, koska niistä oli liian vähän näyttöä. Sen sijaan ko. henkilö puolisoineen tuomittiin muun muassa ampuma-aserikoksesta ja kirjanpitorikoksesta. Jos poliisi ei olisi suorittanut kokonaisvaltaista esitutkintaa, tällaiset asiat tuskin olisivat tulleet esille. -- Piisamson 14. joulukuuta 2008 kello 19.18 (EET)