Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto 113

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Otaniemen lukio

Otaniemen lukio on aikamoisessa kieputuksessa. Olisiko seulojilla aikaa tarkistaa tilanne? Korjasin sitä ensisilmäyksellä sen, minkä ehdin. Osmo Lundell juttusille? 6. lokakuuta 2020 kello 17.17 (EEST)

Pistin siihen muutaman lähdepyynnön ja vaihdoin neutraaliusboksin yleiseksi korjattavaboksiksi, koska minusta neutraalius ei särähtänyt minusta kuin johdannon osalta, jonka merkkasin. Viitteiden toimimattomuus kauttaaltaan kyllä häiritsi. --Zache (keskustelu) 6. lokakuuta 2020 kello 17.48 (EEST)

Kiitos! Tosissaan, neutraalius keskittyi osittain siihen osaan, jonka poistin ennen merkkausta. Nyt jo näyttää paljon paremmalta, tuota yhtä IP-osoitetta voisi kyllä varoittaa, kun tuntuu nuo ”eliitti-lukio” -tekstit jatkuvan huomautuksista huolimatta. Osmo Lundell juttusille? 6. lokakuuta 2020 kello 22.01 (EEST)

Lähteistin, täydensin ja linkitin osaltani lukioartikkelin alkupäätä. Lisäsin viitteeksi Ylen artikkelin yhteisvalinnan 2020 keskiarvorajoista, jonka mukaan lukioon pääsy on vaatii hyvin korkean todistuskeskiarvon. Yleislinjan vaatimus 9,31 keskiarvosta oli uutisen taulukon mukaan Suomen 3. kovin keskiarvo Helsingin Ressun lukion ja Helsingin Norssin yleislinjojen jälkeen. Ja ainakin yhdelle erityislinjalle oli kovempikin raja. Pääsyvaatimuksiltaan se siis on suomalaista kärkikaartia (jota jotkut luonnehtivat käsitteellä eliittilukio).--Paju (keskustelu) 6. lokakuuta 2020 kello 22.53 (EEST)

Keskustelutekniikan käyttöopas?

Olen kaukaa sivusta seurannut yllä olevaa "Timo Salonen" -keskustelua lukematta sitä kuitenkaan juuri lainkaan. Huomasin, että siinäkin toistuvat useat perusvirheet keskustelutekniikassa, jotka hankaloittavat lukemista ja yllättävää kyllä, myös viestien kirjoittamista. Hyvään keskustelutapaan Wikipediassa kuuluvat käytäntötekstin ja wiki-tason kohteliaisuuden lisäksi myös koodillis-teknilliset seikat, joita ovat muun muassa seuraavat: 1) Ole kiva ja luo oma tunnus ja juttele sen kautta. 2) Allekirjoita. 3) Sisennä. 4) Älä käytä rivinvaihtoja väärin. 5) Käytä rivinvaihtoja oikein. Ja niin edelleen. Pitäisikö meidän myös laatia jokin kätevä keskustelujen teknisen onnistumisen opas ikään kuin tervetuloa-mallineen kaltaiseksi tietolaatikoksi, jonka voisi panna käyttäjän keskustelusivulle? Ei tarvitsisi keskustelun sekaan tai käyttäjän sivulle panna jokaisesta mokailuelämyksestä erillistä huomautusta. Kun on vain niin, että tämä 2000-luvulta peräisin oleva, sinänsä kovin tuttu ja monella tavalla mainio kirjoituskonemainen keskusteluympäristö on selvästi liian haastavaikea sellaiselle ihmiselle, joka ei ole siihen perehtynyt. --Pxos (keskustelu) 26. elokuuta 2020 kello 19.35 (EEST) Yhteisöllinen täytesana vedetty lokaan. --Pxos (keskustelu) 26. elokuuta 2020 kello 20.04 (EEST)

Hyvä ajatus! Suurin piirtein nuo perusjutut olen havainnut minäkin. Vielä muutama vinkki: 6) Kirjoita havaitsemasi ongelma mahdollisimman selkeästi ja mahdollisesti ratkaisuehdotukset tai vaihtoehdot. 7) Yritä kirjoittaa tiiviisti. ja 8) Älä aja keskustelua sivuraiteille. --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 26. elokuuta 2020 kello 19.42 (EEST)

Pitää miettiä, mikä on koodillis-teknillistä muotoilua ja mikä taas retoris-loogillista sisältöä. Ajattelin itse vain sisennyksiä ja rivinvaihtoja, en oikeastaan varsinaisia ohjeita kirjoittajille koskien sitä, mistä tahi miten heidän tai meidän sopii kirjoittaa. Voidaan keskustella myös oppaan sisällöstä. Ei pidä liikaa vaatia Wikipedian aloittelijoilta eikä lopettelijoiltakaan. --Pxos (keskustelu) 26. elokuuta 2020 kello 20.04 (EEST)

Tarkoittaako tuossa yllä meidän samaa kuin jonkun muun kuin minun? Ajatus on kannatettava sinänsä.--Htm (keskustelu) 26. elokuuta 2020 kello 19.46 (EEST)

Se ei tarkoita kuule enää ketään. --Pxos (keskustelu) 26. elokuuta 2020 kello 20.04 (EEST)

Reply-työkalun käyttöönottaminen

Tähän vähän liittyen, niin pitäisiköhän meidän tai teidän pyytää uuden reply-työkalun käyttöönottamista suomenkielisessä Wikipediassa? Se helpottaisi ainakin heitä joilla sisentäminen tuottaa ongelmia. Stryn (keskustelu) 3. syyskuuta 2020 kello 17.31 (EEST) Edit: työkalua voi testata tällä WMF:n testaussivulla (huomioi jos tallennat muokkauksen niin IP:si näkyy kaikille). Stryn (keskustelu) 3. syyskuuta 2020 kello 17.32 (EEST)

Vaikutti ihan hyvältä minusta. --Linkkerpar™ 3. syyskuuta 2020 kello 17.50 (EEST)

Kannatan. Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 3. syyskuuta 2020 kello 19.44 (EEST)

Demosivu ei enää toiminut, mutta kannatan. Pidän Wikipedia-koulutuksia ja tämän keskustelutekniikan selittäminen noviiseille on kieltämättä vähän koomista: Wikipediassa ei ole panostettu keskustelutekniikkaan, vaan tyydytään siihen, mitä on ollut aina käytössä.Jjanhone (keskustelu) 21. syyskuuta 2020 kello 11.27 (EEST)

Samaa mieltä. Wikipedian keskustelu perustuu tai pitäisi perustua ikivanhaan dialektiseen menetelmään ja sen tarkoitus on ongelmanratkaisu. On paljon valitusta Wikipediasta, kun usein ajatellaan sen olevan jonkinlainen palveluekosysteemi, Joku voisi kirjoittaa opastuksen keskusteluun vaikka otsikolla Wikipedia itsepalveluravintolana.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 21. syyskuuta 2020 kello 14.20 (EEST)

Onko mahdollista kokeilla tuota ensin yhdessä kahvihuoneessa ennen kun sen ottaa käyttöön kaikissa? Silloin siihen saisi vähän tuntumaa että toimiiko se ongelmitta. --Linkkerpar™ 21. syyskuuta 2020 kello 14.28 (EEST)

Mielestäni järkevintä olisi pyytää tämä suoraan käyttöön kaikkialle, jolloin se olisi beta-ominaisuutena, eli sen voi halutessaan ottaa käyttöön jokainen käyttäjä, ei ole siis oletuksena käytössä. Tätä voi jo nyt kokeilla esim. tässä kahvihuoneessa painamalla tästä linkistä: https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kahvihuone_(sekalaista)?dtenable=1 Stryn (keskustelu) 21. syyskuuta 2020 kello 19.27 (EEST)

Ihan vain huomio, ei kannanotto: ei toimi viimeisessä kommentissa sivulla, eli ip:n kommentissa, jonka jälkeen on pantu allekirjoittamaton (ip) -malline. Sivulla on aiemmin ip:nä allekirjoitettuja kommentteja, joten työhypoteesi on, että vaatii toimiakseen määrämuotoisen allekirjoituksen. Iivarius (keskustelu) 21. syyskuuta 2020 kello 22.04 (EEST)

@Stryn: Osaatko sanoa millä frwikin (esim fr:Wikipédia:Le_Bistro#Articles_à_améliorer_2) keskustelualueen muotoilut on tehty? Periaatteessa tuo on ihan pääosin css-kikkailua, mutta en suoraan löytänyt sitä mistä se tulee. Tämä ulkoasu ei siis liity Reply-työkaluun vaan on ollut käytössä pidempään siellä. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 16.21 (EEST)

Taitaa olla ihan sivun fr:MediaWiki:Vector.css alussa olevat .ns-talk #mw-content-text dl alkuiset CSS-säännöt. – Majavah ^(k/m) 12. lokakuuta 2020 kello 16.27 (EEST)

Käyttäjä Hartzin toiminta artikkeleissa

En tiedä kuuluisiko tämä paremin Ylläpitäjien ilmoitustaululle. @Hartz:illa on aivan ilmeisesti oma agenda, kuten keskustelusivuilla provoilusta on jo huomattu. Asialla kuitenkin on vaikutusta myös Wikipedian varsinaiseen sisältöön, enkä ole varma onko tätä huomattu, vaikka Hartz on ollut ongelmakäyttäjä menneinä vuosina muuten. Esimerkiksi artikkeli "Lesbo" on hänen laajennuksiensa jälkeen nyt edelleen kahden vuoden jälkeen tilassa jossa ongelmamallineiden mukaan

"Esitetty useita yksittäisiä tutkimuksia totena kertomatta kuka tekee ja asettamatta niitä kontekstiinsa, pitkät pätkät uutta tutkimusta kilpirauhasen toiminnasta, useita kummallisia, yleistäviä väitteitä ("Lesbot kiintyvät nopeasti ja muuttavat nopeasti yhteen tuntematta toisiaan lähes lainkaan"), pitää kertoa kuka, missä ja milloin on väittänyt tällaista – – Artikkeli ei pysy neutraalina: erilaisia negatiivissävytteisiä faktoideja ja väitteitä".

Poistin nyt alkuun muutenkin vain negatiivisia faktoja ja "faktoja" esittelevästä "Lesboista tutkittua" -osiosta yksittäisen kasikytlukulaisen psykoanalyytikon jorinat, jotka eivät mitenkään edusta ajanmukaista tieteellistä tietoa. Osiota tai artikkelia ei lähteistä huolimatta mitenkään voida pitää neutraalina, kuten Hartzin alkuperäiseen laajennukseen sisältyvistä asioista voidaan huomata:

"Lesbolaisuuden syitä ei ole selvitty, koska selvinä syinä on pidetty epäviehättävyyttä ja dominoivuutta, jotka johtavat siihen että nainen ei onnistu saamaan miestä." (lähteenä 70-luvulla julkaistu yhdysvaltalaisen kristillisen lehden artikkeli, jossa jopa siinäkin tämä esitetään ennakkoluulona, Hartzin virkkeessä taas uskottavana selityksenä lesboudelle)

"Lesbot kiintyvät nopeasti ja muuttavat nopeasti yhteen tuntematta toisiaan lähes lainkaan." (lähteenä naistenlehtijuttu, jossa tätä ei esitetä tosiasiana, vaan pop-kulttuurin stereotypiana)

"Aivotutkimuksista tiedetään että lesbonaisilla veren virtaus aivoissa on aggressiivisuuteen liittyville alueille kuten miehillä, kun taas heteronaisilla veren virtaus on pelkoon ja ahdistukseen liittyville alueille." (ilmeisesti verenkierto joillekin aivoalueille puuttuu sukupuolen mukaan)

Hartz muokkaa ahkerasti juuri ideologialleen tärkeitä aiheita, joten käyttäjän muokkauksia pitäisi jotenkin erityisesti vahtia. --Päinä Napi (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 12.00 (EEST)

Hartzin artikkelitoimintaan liittyy kommenttipyyntö vuodelta 2014, jossa yhteisö kielsi artikkelien kehittämisen lähteettömillä lisäyksillä. --Pxos (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 13.46 (EEST)

En ollut huomannut. Antamissani esimerkeissä kuitenkin lähteetttömyyden sijaan kyse näennäislähteistämisestä. Joko niin, että lähde on kelvoton, tai sitten niin että siinä ei sanota mitä Hartz artikkelissa kirjoittaa. Puhumattakaan faktojen valikoinnista ja vaivalloisesti tarkistettavasta laajennuksesta monine viitteineen. Yhteisön pelossa en ole uskaltanut poistaa tällaista tekstimassaa suorilta. --Päinä Napi (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 14.15 (EEST)

Sanoisin, että muokkaa vain rohkeasti. Artikkeli noin muutenkin on aikamoinen sillisalaatti niin todennäköisesti sen läpikäynti ajatuksella joka tapauksessa vie artikkelia pelkästään parempaan suuntaan. --Zache (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 16.11 (EEST)

Alla oleva kommentti on erikseen siirretty tänne Päinä Napin omalta keskustelusivulta, jonne se tallennettiin. --Pxos (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 14.23 (EEST)

---

En jostain syystä saa muokata kahvihuonetta, joten mainitsen tässä:

Näin Wikisanakirjassa aktiivisena puuhamiehenä on ollut kyllä suhteellisen selvää jo kauan aikaa sitten, että kyseisen käyttäjän puuhia pitäisi jo alkaa setviä, sen verran puhdasta p--kaa tulee välillä tavalla tai toisella esiin tämän luomasta materiaalista sielläkin. Hyvä että joku päätti viimeinkin tarttua härkää sarvista. Katsotaan tuleeko tästä jotain käytännön edistystä.

Halutessasi voit poistaa tämän kommenttini ja siirtää kahvihuoneeseen. --85.76.109.4 9. syyskuuta 2020 kello 14.10 (EEST) Siirretty keskustelusivultani. --Päinä Napi (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 14.15 (EEST)

Tämä kahvihuone oli osittain osittain suojattu pitkäaikaisen ja sinnikkään häirikön vuoksi niin, ettei sitä voinut tietystä IP-osoitealueesta muokata. Otin nyt suojauksen pois, joten tänne on mahdollista kirjoittaa. Julkaisemme taas normaalin poikkeuksettomasti nimettömiä mielipidekirjoituksia. --Pxos (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 14.27 (EEST)

Yksi hyvä lähtökohta voisi olla, että aina kun Hartz kirjoittaa keskustelusivulle politiikkaa, politiikka poistetaan ja annetaan pitenevä esto. Sama menettely, aina kun huomataan, että artikkeleihin on lisätty soopaa huonoilla tai virheellisillä lähdeviitteillä. Keskustelusivusta käy ilmi sen verran, ettei pelkkä huomauttaminen riitä muuttamaan Hartzin toimintaa. --Miihkali ^{(K • M)} 9. syyskuuta 2020 kello 20.16 (EEST)

Estetään käyttäjä väliaikaisesti, kunnes huomataan, että tämä on lisännyt artikkeleihin ei-soopaa. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 9. syyskuuta 2020 kello 20.38 (EEST)

Se laatu siis vaihtelee. Hartz on kirjoitellut yli 10 vuoden ajan, niin sieltä kaikkea hyvästä huonoon. Eli Miihkalin ehdotus on varmaan lähempänä sitä mitä tässä haetaan kuin ennaltaehkäisevä esto. --Zache (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 20.52 (EEST)

Kysymys kuuluu kai sitten, haluaako Wikipedia riveihinsä muokkaajan, joka lisää äärioikeistolaista propagandaa laajennuksiin sekoitettuna, mistä se on vain hankalampi havaita (ks. viestini alempana). --Päinä Napi (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 21.59 (EEST)

Pitkissä estoissa on vain se ongelma, että niitä on helppo kiertää. Toki lyhyitäkin estoja on, mutta ongelmakäyttäjät yleensä malttavat odottaa lyhyen eston loppumista ennen kuin taas jatkavat. Pitkät estot tai yleinen epäsuosioon joutuminen ovat kokemukseni mukaan yleensä johtaneet siihen, että käyttäjä vain provosoituu entisestään. Ja kun muokkauksia tulee kertakäyttötunnusten tai jatkuvasti vaihtuvien IP-osoitteiden takaa, niiden valvominen on vaikeampaa, kuin jos toiminta pysyy yhden ja saman nimimerkin takana. Ohimennen sanottuna vaikutelmani on, etteivät pitkän linjan ongelmakäyttäjät useinkaan ole varsinaisia trolleja, vaan takana on enemmänkin sekoitus yleistä osaamattomuutta, ideologista paatosta sekä lievää pakkomielteisyyttä, jonka vuoksi käyttäjä ei kykene pysymään Wikipediasta pois vaan palaa vuodesta toiseen kerjäämään senkkaa nenästään. Tällaisella käyttäjällä on tietysti hyvin vähän edellytyksiä hahmottaa, miksi hänen toimintaansa pidetään ongelmana. En kuitenkaan sano, että tämä profiili kuvaisi juuri Hartzia erityisen hyvin, mutta traaginen ilmiö se mielestäni on. --Miihkali ^{(K • M)} 10. syyskuuta 2020 kello 08.21 (EEST)

Tämän keskustelun aloituksessa oli hyvin ja perustellen tuotu esiin Hartzin artikkelimuokkaustavassa esiintyviä ongelmia. Myös toimintatapa, miten tuollaisen sisällön kanssa kuuluu menetellä esitettiin seuraavissa kommenteissa hyvin. Jos tällaiset lisäykset jatkuvat, eivätkä huomautukset auta, niin toimenpiteitä voidaan tarvita.--Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 20.41 (EEST)

Muutenkin aiheista, joista on helposti löydettävissä laadukkaita, hiljattaisia lähteitä suomeksi, sekalaisten silppulähteiden ja varsinkin sekalaisten amerrkkalaisten silppulähteiden lisääminen ei ole paras mahdollinen tapa toimia, eikä varsinkaan, jos lähteet valikoidaan tarkoitushakuisesti jonkun agendan mukaan. --Urjanhai (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 20.44 (EEST)

• Toinen esimerkki propagandaujutuksesta, tämä viime vuodelta: [1] "Lukašenka on osoittanut sosiaalisen nationalismin mallin toimivuuden." Lähteenä white power -sivusto Occidental Observer. Ilmeisesti tahallisesti piilotettu asiallisten muutosten joukkoon. --Päinä Napi (keskustelu) 9. syyskuuta 2020 kello 21.57 (EEST)

Puolustukseksi mainitsen, että rohkeaan muokkaamiseen kannustetaan. Samalla mainitsen, että Kiina ja Juri Andropov tuskin ovat äärioikeistoa. Pidän harmina että Andropovin munuaiset pettivät ja pidän Kiinaa maailmaa johdattavana tähtenä. Tässä yhteydessä merkillepantavaa lie, että Wikipedian kanssaperustaja Larry Sanger kirjoitti toukokuussa blogin, josta Fox News uutisoi. --Hartz (keskustelu) 10. syyskuuta 2020 kello 11.25 (EEST)

Johtopäätöksiä?

Syntyikö tässä jotain johto- tai sitovaa päätöstä? Sama meininki tuntuu jatkuvan, tosin kautta rantain -arveluiksi puettuina. --Miihkali ^{(K • M)} 23. syyskuuta 2020 kello 17.07 (EEST)

Eikös tänne perustettu aikoinaan kokonainen wikiprojekti seulomaan jälkeenpäin käyttäjän Merikanto kirjoittamia potentiaalisesti ongelmallisia artikkeleita? Jos nyt vallitsee yhteisymmärrys siitä, että Hartz on vuosien ajan järjestelmällisesti livautellut artikkeleihin ongelmallista aatteellista propagandaa, niin ei kai siinä auta muu kuin perustaa jokin vastaava projekti, jossa toiset käyvät läpi kaiken Hartzin artikkeliavaruuteen kirjoittaman ja tsekkaavat lähteet. Jos siis vapaaehtoisia tähän löytyy. Ongelmanahan tässä on työmäärän suuruus ja se, että kyse on paljolti arkaluontoisista "kuuma peruna" -aiheista, joihin useimpien ei tee mieli koskea ollenkaan, jos ei itse satu olemaan aiheen erikoisasiantuntija. --Risukarhi (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 19.53 (EEST)

Eräs vastaava projekti oli Tekijänoikeudet 201009 ja sen perustamisesta on melkein päivälleen kymmenen vuotta kulunut. Vaikea sanoa, millaista innokkuutta vastaavaan nyt on. Jos kuitenkin jonkinlainen siivoustyö aloitetaan, niin ensimmäinen askel on panna Hartzille artikkeliavaruutta koskeva muokkausesto. --Pxos (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 19.57 (EEST)

Eikös täällä ollut joku toinenkin korjaamoprojekti? Wikiprojekti:Korjaamo2012? --Jmk (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 20.18 (EEST)

Ymmärtääkseni tuo Korjaamo2012 on juuri se Merikanto-projekti. Projektisivu on luotu päivää Merikannon kommenttipyynnön sulkemisen jälkeen ja asia ilmenee myös keskustelusivulta. --Risukarhi (keskustelu) 25. syyskuuta 2020 kello 16.16 (EEST)

Jos tosiaan vallitsee yhteisymmärrys siitä, mitä on tapahtunut menneisyydessä, ja kaikki pitäisi käydä läpi, niin eikö tuo Risukarhen ajatus tarkoita samalla sitä, että yhteisymmärrys ulottuu menneisyyden lisäksi tulevaisuuteen? Jos siis on niin paljon ongelmia, jotka ovat jatkuneet ja jotka ovat jatkuvat (futuuri) myös huomenna, niin silloinhan Hartzin muokkaustoiminta pitää teknisesti estää riippumatta siitä, korjataanko mitään jo tehtyä. Puolet ratkaisusta on panna peli poikki tänään. Jos siis on yhteisymmärrys oikeasti saavutettu, niin muokkausesto ei ole millään muotoa kiistanalainen juttu. Paitsi jos jonkinlainen rajatiedon valvontakomissio saadaan katsastamaan Hartzin uusia muokkauksia. En usko, että siihenkään riittää ihmisillä aikaa tai viitsimistä. --Pxos (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 20.06 (EEST)

Meillä on ainakin täällä jo jonkinlainen köyhän miehen rajatiedon valvontakomissio eli seulojat.--MAQuire (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 20.11 (EEST)

No Hartz on seuloja ja palauttaja eli samalla automaattiseulottu joka tapauksessa, joten eivät häntä seulojat ahdista. Eivätkä seulojat oikeastaan valvo tiedon laadukkuutta vaan heidän tehtävänsä on yksinkertaisempi eli torjua helppoa ja usein melko älyvajaata vandalismia. Ylläpitäjätkään eivät artikkeleiden laatuun puutu, joten ei täällä mistään kivasti nimetyistä käyttäjäryhmistä ole mitään apua tietosanakirjan tekemisessä. Jokainen lukija, joka ryhtyy muokkaajaksi, tuo omat työkalunsa ja työkykynsä mukanaan. Seulojille on tosiasiassa annettu sama nappula, joka löytyy useimmista nykyaikaisista hisseistä, eli "sulje hissin ovet" -nappula. Se ei kuulemma vaikuta ovien sulkeutumiseen mitenkään, mutta se antaa kärsimättömälle ylös- tai alasmenijälle tunteen siitä, että hän voi itse vaikuttaa matkantekoon. --Pxos (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 21.42 (EEST)

Käyttäjällä, jonka lukuisat muokkaukset ovat jo pitkään rikkoneet Wikipedian käytäntöjä ja aiheuttaneet näin paljon huolta ja ongelmia, ei vähintäänkään pitäisi olla seulojan tai palauttajan oikeuksia. --Epiq (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 21.56 (EEST)

Kyse on pohjimmiltaan automaattiseulotun statuksesta. Jos yhteisö haluaa osoittaa, että luottamus Hartziin on kadonnut, niin ei aktiivityökalujen poistaminen kovin paljoa auta, vaan silloin pitäisi poistaa tunnukselta kaikki etuoikeudet, erityisesti automaattiseulotun status. Silloin teoriassa tunnuksen artikkelimuokkaukset siirtyisivät seulontajonoon odottaviksi muutoksiksi, mutta kun niissä ei ole mitään selvää sotkemista, ne hyväksyttäisiin muitta mutkitta. Keskusteluavaruudessa ei olekaan seulontaa päällä valvomassa juttelua. Tietysti on mahdollista ikään kuin tehdä viraltapano tai "alennus sotamieheksi" niin, että kaikki oikeudet otetaan pois, mutta on eri asia sitten, onko tämä yhteisön tahto ja onko siitä mitään hyötyä. Wikipediassa tuntuu olevan monta vakiokäyttäjää, jotka oman päänsä mukaan tekevät ihan mitä itse haluavat, ja yhteisö korkeintaan esittää hyviä ideoita siitä, mitä voitaisiin tehdä. Aiemmin oli melko helppoa, kun uskallettiin tehdä vielä kommenttipyyntöjä, ja niiden avulla saatiinkin yhteisön tahto selville. Useimmat viime vuosina avoinna olleet kommenttipyynnöt ovat jotenkin ajaneet karille tai sitten ne ovat ajautuneet väärän saaren rantaan. --Pxos (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 22.06 (EEST)

Tiesin, että hän on seuloja ja palauttaja. Kävin katsomassa käyttäjän ryhmät ennen viestiäni. Mutta ei kommentistani sen enempää. Jatkakaa.--MAQuire (keskustelu) 25. syyskuuta 2020 kello 15.26 (EEST)

Kumpi on vaivalloisempi jatko Wikipedialle: Hartzin uusien muokkausten kyttääminen, vai ikuisesti estetyn Hartzin mahdolliset agitprop-iipeet? Miihkali toi esille huolen, että "jatkuvasti vaihtuvien IP-osoitteiden takaista" voi olla hankalampi valvoa. Toisaalta näyttää siltä, että varsin moni ottaa IP-muokkaukset hyvästä tottumuksesta tarkempaan syyniin kuin tuttujen nimien teot. Mitä minua kokeneemmat sanovat, kumpia haluamme mielummin? Käyttäjän subjektiivista oikeutta muokata Wikipediaa tuskin on tarve ottaa huomioon. --Päinä Napi (keskustelu) 25. syyskuuta 2020 kello 01.35 (EEST)

Se, että joudutaan kyttäämään IP-osoitteita on hankalampaa. Joka tapauksessa ongelmahan tässä ei ole se etteikö ongelmallisiin muokkauksia olisi huomattu tai, että niihin ei olisi puututtu. Suurin jos ei kaikki pahimmista artikkelipuolen ongelmatapauksista liittyy tavalla tai toisella siihen, että ihmislajin henkisiä kykyjä on perusteltu biologisin perustein ilman että se kestää tarkempaa tarkastelua. Muokkaukset aika lailla ovat myös vuoden 2018 tienoilta ja niitä on siivottu sekä merkitty korjattava-mallineilla tuolloin . Hartzille myös sanottiin noista ja annettiin estoja. Se mitä ei ole tapahtunut on, että korjattava mallineista huolimatta artikkelit eivät ole korjaantuneet parissa vuodessa vaan ne samat korjattavamallineet ja muokkaukset ovat siellä yhä. Osin tämä johtuu siitä, ettei ne ole aiheina täysin tuulestatemmattuja. Esimerkiksi lesbouden - tai ehkä paremminkin homoseksuaalisuuden yleensä - biologinen perusta on aihe jota ihan perusteltua käsitellä Wikipediassa. Ongelma noisssa kuitenkin on se, että ongelmallisissa muokkauksissa on yleistason artikkeleissa nostettu esille yksittäistapauksia tai muuten corner caseja jolloin ne on esitetty yleisinä. Jossain tarkemmin rajatussa ja kontekstin paremmin esille tuovassa artikkelissa ne voisivat olla jopa valitun näkökannan kanssa ihan ok. --Zache (keskustelu) 25. syyskuuta 2020 kello 09.55 (EEST)

Mulle riittäisi näin alkuun selkeä päätös siitä, että Hartzin artikkeleissa ja keskustelusivuilla tapahtuvaan politikointiin on nollatoleranssi. Silloin epäilyttävät tai epärelevantit muokkaukset voisi surutta kumota ilman pelkoa muokkaussotimisesta, ja päälle voisi leipoa sen pitenevän eston, sillä jos päätösten rikkomisella ei ole seuraamuksia, se on sama kuin päätöstä ei olisi ollenkaan. Mielestäni on paljonpuhuvaa, että tähänkin keskusteluun Hartz osallistui ilmoittamalla pitävänsä ”Kiinaa maailmaa johdattavana tähtenä”. --Miihkali ^{(K • M)} 25. syyskuuta 2020 kello 10.41 (EEST)

Mjoh, kannatus tälle. --Zache (keskustelu) 25. syyskuuta 2020 kello 11.02 (EEST)

Tein Quarryllä haun jos joku haluaa katsoa mitä artikkeleita mahdollisesti pitäisi korjata tai tehdä korjaamoprojektin. Sanoisin, että Hartzin tapauksessa korjattavia artikkeleita paljon vähemmän kuin noissa aikaisemmisssa tapauksissa ja enemmänkin on kyse siitä, että niitä saadaan käytyä läpi. --Zache (keskustelu) 24. syyskuuta 2020 kello 23.04 (EEST)

Entä rasautteleeko kirjoittamani artikkeli Miesten ja naisten aivojen eroavaisuudet, jossa naisilla sanotaan olevan pienemmät aivot kuin miehillä? :O --Hartz (keskustelu) 25. syyskuuta 2020 kello 10.25 (EEST)

Provoava käytös jatkuu, ks. [2], [3], [4] (Miihkalin kommentti hyvä). --Päinä Napi (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 11.09 (EEST)

Ohjausten tarpeellisuudesta

Moni varmaan pitää ohjausten tekoa turhana, tai ainakin vaivalloisena ja aikaavievänä. Tekemättömyys vie aikaa muilta, kun artikkeli tehdään ensin toisen kerran toisella nimellä ja sitten kun joku sen huomaa, uudesta arikkelista tehdään ohjaus. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 13.56 (EEST) Vedän toivomukseni pois, koska se aiheutti ihmisille niin pahan mielen. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 21.50 (EEST)

Tällaiset mielipiteet kuuluvat omalle käyttäjäsivulle aforismeiksi. Ei niillä tarvitse lukevaa yleisöä vaivata. Tuossa kommentissa ei ole mitään sisältöä taikka sisältö on hyvin itsekeskeistä. Ilmeisesti Abc10 rivien välistä moittii muita ihmisiä siitä, että hän itse tekee artikkeleista kaksoiskappaleita, kun ei viitsi etsiä tai osaa löytää aiemmin tehtyjä. Tuollainenko kenkä puristaa päätä kuin teräsvanne? --Pxos (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 14.15 (EEST)

Olet nyt sillä päällä. Tosiasiassa näitä tulee jatkuvasti vastaan niin että LÖYDÄN ne. Ihmisistä, julkaisuista ja monista muista on erilaisia versioita, eikä kyse ole pelkästään minun harmistani, vaan kirjoitin sen kaikkien yhteisön kirjoitatjien puolesta. Jos ei kirjoita artikkeleita, ongelmaa ei tietenkään ole. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 14.52 (EEST)

Olet niin kiva. Ensinnäkin on miltei mahdotonta artikkeleja tehdessään ruveta miettimään, miten usealla tavalla voi aiheen otsikon ilmaista. Abc10 haluaa siis koko yhteisölle sanoa, että jokaisen uuden artikkelin kirjoittajan oma velvollisuus on ottaa selvää, miten monella tavalla artikkelin aiheen nimen voi suomeksi tai puoliruotsiksi esittää, ja sitten hänen pitäisi luoda tarpeelliset ohjaukset. Hyvä. Kun kaikki eivät tätä ymmärrä tehdä, se on Abc10:lle ongelma, ja niin muodoin koko yhteisön ongelma. Abc10:n ongelmat voidaan jakaa kahteen kategoriaan: 1) Ongelmat, jotka Abc10 itse aiheuttaa täällä. Niihin sopiva ratkaisu on vaikeneminen ja se, että keskustelua ei käydä. 2) Ongelmat, jotka häiritsevät Abc10:tä itseään. Niihin sopiva ratkaisu on koko yhteisön ja kanssamuokkaajien moittiminen siitä, että he ovat teoillaan tai tekemättömyydellään aiheuttaneet ongelmia Abc10:lle. No, jos tästä nyt halutaan keskustella, niin onpahan nyt kahvihuoneessa tilaa. --Pxos (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 14.59 (EEST)

Mainitset yhdessä kommentissa tunnukseni kuusi kertaa. Onko se henkilöön käymistä vai oletko rakastunut tunnukseeni? --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 16.59 (EEST)

Abc10:n mielestä henkilöön käydään, mutta tunnukseen rakastutaan. Itse näen asian toisin päin. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 26. syyskuuta 2020 kello 19.34 (EEST)

Ohjausten tekeminen on hyvästä ja niitä kannattaa tehdä. Mutta jos ei edes viitsi tarkistaa mitä ”Schmalkaldenin”-alkuisia artikkeleita löytyy entuudestaan, niin on syytä – jälleen kerran – vilkaista peiliin sen sijaan että tulee tänne muita syyttämään. --Anr (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 19.55 (EEST)

Aggressiivinen kommenttisi ei ansaitsisi vastausta, se on niin tavallista Wikipediassa, mutta yritän sanoa aivan ystävällisesti, että vastuun siirtäminen siltä joka ei tee ohjauksia, on vähän simppeliä menettelyä. Minä en sanallakaan maininnut aloitusviestissä itseäni. Se oli aivan yleisluontoinen toivomus ja kehotus, mutta Wikipediassa on vallalla "oleta paha tahto" -periaate. Ohjausten tekemisestä on apua jokaiselle artikkelien kirjoittajalle, jos sitä noudatetaan. Pidin sinua aiemmin asiallisena käyttäjänä mutta en enää. Ja sinuun pätee sama kuin useimpiin minua syyttäviin: ne harvat sinun aloittamasi artikkelit eivät ole kovin häävejä. Muista Wikipedioista kopioituja tietoja. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 21.08 (EEST)

Ohjausten tekemisestä ei ole mitään sääntöä, määräystä, ohjetta tai käytäntöä. Niitä tehdään sitä mukaa kuin aihetta ilmenee tai mieleen tulee.--Htm (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 21.19 (EEST)

Olipa siinä päivän nerokkain väläys. Jos minä toimisin noin, välittömästi olisivat Wikipedian raivopäät ystävälliset opastajat kimpussani, ja saisin jopa eston. Kannattaa miettiä ennen kuin antaa ohjeita. Nyt on se aika, jolloin käännänpä pääni mihin suuntaan tahansa, saan haukut naamalleni. Mukavaa että teillä on sylkykuppi johon voitte purkaa pahaa oloanne. Kiitos. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 21.25 (EEST)

Nerokasta tai ei, asia on juurikin niin kuin Htm sanoo. Mikään käytäntö ei velvoita luomaan ohjauksia, eikä sellaisen tosiasian esiin tuomisesta estoja jaella, ei sinulle eikä kenellekään muulle. – Yleisesti ottaen voisi muuten sanoa, että jos kuraa tulee niskaan joka suunnasta ja poikkeuksetta, voi olla hyvä myös katsoa peiliin ja miettiä omia tapojaan toimia ja keskustella. Harvoin ketään täysin perusteetta arvostellaan. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 26. syyskuuta 2020 kello 21.41 (EEST)

Kiitos kurasta. Jospa nyt antaisitte minun olla rauhassa. Toivomukseni oli täysin asiallinen, kaikkien kirjoittajien hyväksi esitetty toivomus, jos sen lukee oleta hyvä tahto silmissään. --Abc10 (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 21.47 (EEST)

Toiveita sopii esittää, mutta se ei jäänyt siihen. Olit leiponut vilpittömään toiveeseesi myös vastoin parempaa tietoa esittämäsi käsityksen siitä, miksi muut eivät tee ohjauksia ja että siitä seuraa muille muille eli sinulle ajanmenetystä.--Htm (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 22.24 (EEST)

Missä se asiallinen toivomus aloituksessasi oli? Ja missä hyväntahtoisuus? (”Moni varmaan pitää ohjausten tekoa turhana, tai ainakin vaivalloisena ja aikaavievänä”) --Anr (keskustelu) 26. syyskuuta 2020 kello 22.56 (EEST)

Don't shoot the messenger, hate the game. Ohjauksia tehdään liian vähän ja poistetaan liikaa, mutta se ei johdu laiskuudesta tai noista muista asioista, vaan tietämättömyydestä. Jokaisen ylläpitäjän kannattaa lukea Käyttäjä:Jafeluv/Ohjaussivu on ystävä. -kyykaarme (keskustelu) 27. syyskuuta 2020 kello 23.55 (EEST)

Mielipidekirjoituksen lisäksi kannattaa myös huomata käytäntösivulle vuonna 2019 lisätty luettelo käyttöesimerkeistä. Lienee selvää, että yhteisön mielestä ohjaukset ovat hyödyllisiä ja tarpeellisia. On kuitenkin syytä antaa messenger-wisserin tietää huutia, jos hän esittää asian kelvottomalla tavalla. Abc10 ilmaisi toivomuksensa haukkumalla epämääräisen eli lukumäärättömän ihmisjoukon, johon hän ei itse kuulu. On selvinnyt, että toivomus on turha esitettynä tai yliviivattuna, koska asiat ovat jo kunnossa olleet pitkään. Ohjaukset ovat käytännön ja yhteisön mukaan tarpeellisia, vaikka niitä ei olisi kukaan tajunnut vielä tehdä. Abc10 käyttää tätä keskustelua nyt siihen, että hän katsoo toivomusehdotuksensa tulleen hylätyksi ja ilmoittaa tämän, itse itselleen synnyttämänsä väärinkäsityksen kirjallisesti joidenkin luomiensa uusien ohjaussivujen muokkausyhteenvedoissa. Kerrotaan täällä kahvihuoneessa, että Abc10 ei ollut väärässä ennen tämän keskustelun aloittamista vaan vasta sen jälkeen. --Pxos (keskustelu) 2. lokakuuta 2020 kello 13.21 (EEST)

Tätä kehuttiin toisaalla. --Abc10 (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 17.40 (EEST)

Abc10 on tehnyt ulkoisen linkin, joka näyttää johtavan jonnekin. Se johtaa Wikipedian sisälle samaan mielipidekirjoitukseen, joka on jo kertaalleen mainittu. Kun viittaa mielipidekirjoitukseen, linkin oheen on pantava tieto siitä, että kyseessä on Wikipedian mielipidekirjoitus, eikä ole pantava virheellistä linkkiä, jossa ei mainita edes sivun nimeä vaan pannaan siihen oma mielipide. --Pxos (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 17.43 (EEST) Kommenttia on lyhennetty jälkeenpäin. --Pxos (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 23.47 (EEST)

Romania – Balkanin rintamaa vai itärintamaa?

Huomasin juuri, että Romania on listattu ensimmäistä maailmansotaa käsittelevissä artikkeleissa sekä itärintaman että Balkanin rintaman osaksi. Voi olla kai molemmissakin, mutta ajattelin kuitenkin mainita asiasta, jos joku osaisi tähän sanoa jotain painavampaakin sen suhteen, kumpaan kyseinen maa kuuluisi, jos pitäisi valita vain toinen. --Prospero One (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 22.15 (EEST)

CentralNotice banner for Wikipedia Asian Month 2020

Dear colleagues, please comment on CentralNotice banner proposal for Wikipedia Asian Month 2020 (1st November to 30st November, 2020). Thank you! --KOKUYO (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 22.45 (EEST)

Kiitos itsellesi, mutta taitaa olla kiire reagoida. Tosin marraskuu vielä on tulevaisuutta. Viikon kilpailussakin näyttää olevan pulaa aiheista, mutta jos ja kun kaikki eivät siihen halua osallistua, voisi tällaisen Aasia-viikon pitää tämän kuukauden aikana sielläkin. En vastaa englanniksi koska olen saanut kielteistä palautetta rohkaista ihmisiä puhumaan täällä muulla kuin suomen kielellä. --Höyhens (keskustelu) 23. lokakuuta 2020 kello 00.11 (EEST)

Anteeksi kollegoille, siis meillehän on jo asiallisesti suomennettu idea Wikipedia:Wikipedia Aasian kuukausi/2020. Kiitokset siitä. --Höyhens (keskustelu) 23. lokakuuta 2020 kello 00.13 (EEST)

Kerrotaan kollegalle, että Meta-Wikistä ollaan tilaamassa yleisviestintäilmoituslaatikkoa eli sivujen yläosaan sijoittuvaa banneria, joka on siis yleinen ilmoitus siitä, että jotakin tärkeää tapahtuu jossakin. Tällä kertaa mainostettaisiin Aasian kuukautta marraskuussa. Meitäkin pyydetään miettimään, onko kyseinen banneri erinomainen juttu vai pelkästään todella hieno homma. Vastustaakin saattaa voida tätä ehkä. Mielipiteet pyydetään kirjaamaan Metaan. Reagointiin on aikaa noin viikon päivät ja kahdeksan yötäkin. Korostetaan, että tässä ei siis keskustella siitä, onko syytä pitää Aasian kuukausi tai viikko siellä tai täällä. Tässä siis puhutaan bannerista, joka on joukkotiedotusväline eli keskusmainos. --Pxos (keskustelu) 23. lokakuuta 2020 kello 16.00 (EEST)

Arviointijono paisuu taas

[[5]] yli 1800 jonossa. --Tappinen (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 11.09 (EEST)

Lisäsin tuon yhden televisioaiheita muokkaavan IP:n SeulojaBotin whitelistalle, jotta niitä saataisiin pois jonosta. Botti työskentelee parinkymmenen minuutin välein, joten tuoreissa muutoksissa niitä muokkauksia voi kuitenkin näkyä odottamassa seulontaa. Missäs se olikaan se lista, josta voi katsoa käyttäjiä, joille voisi antaa automaattiseulotun oikeudet, Zache? -kyykaarme (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 12.35 (EEST)

Kannattaa ehkä katsoa seulontajonosta, että kenen muokkauksia siellä on jonossa. Tai seulontalokista, kenen muokkauksia on paljon käsin hyväksytty. Siinähän niitä automaattiseulotun kandidaatteja on. Seulontajonon lyhentämiseen ei ole hyötyä sellaisten käyttäjien merkkaamisesta automaattiseulotuiksi, jotka eivät ole sitä seulontatyötä tuottamassakaan. --Jmk (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 14.12 (EEST)

Tätäkö tarkoitit Uusia seuloja -tilasto? --Linkkerpar™ 10. lokakuuta 2020 kello 15.22 (EEST)

Pistin botin nyt päivittämään luettelon, mutta se on mediawikin tietokantatauluihin tehtyjen muutosten takia todella hidas, niin siinä päivityksessä kestää jonkin aikaa että se saa haettua tiedot. Ylipäätänsä se pitäisi koodata kokonaan uusiksi sen pohjalta mitä/miten tiedot saa haettua nykyään fiksusti. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 06.08 (EEST)

Nyt Käyttäjä:Fiwiki-tools-bot/uusia seuloja -tilasto on päivittynyt Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 19.24 (EEST)

Erinomaista. Sieltä kun sorttaa recentEditCountin mukaan eli eniten 30 pv aikana muokanneet ensin (koska näiden merkkaamisesta automaattiseulotuksi voisi olla jotain hyötyä seulontakuorman kannalta), tulee esiin tuttuja ja tuntemattomia nimiä. Mitenkähän "reverts" on laskettu, kun siellä on eräälläkin käyttäjällä pyöreä nolla, vaikka muokkaushistoriassa näkyy rivitolkulla kumottuja muokkauksia? Ja onko "seulonnassa käsin hyväksytyiksi" laskettu kenties myös SeulojaBotin tekemät hyväksynnät? --Jmk (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 19.41 (EEST)

Mitenkähän "reverts" on laskettu? Huonosti, periaattellisella tasolla se on ihan comment_text REGEXP concat('(uokkaukset|ontributions)/', replace(actor_name, ' ', '_')), mutta siitä puuttuu jotain ehtolauseesta eli voidaan turvallisesti sanoa ettei revertsin laskeminen toimi (yhtään). En kykene muistamaan miksi, mutta voi olla ihan että olen poistanut siitä rivejä samalla kun tein actor-muutokset ja antanut olla jos kysely ei mennyt läpi mielekkäässä ajassa läpi. Muistaakseni viimeksi päivitin nuo statsit sitä varten, että näin millaisia ORES-keskiarvoja tulee niin puukotin vain sen osan toimivaksi. --Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 20.14 (EEST)

Pistin muuten Quarryyn haun 48924 josta saa jotain arviointistatseja myös. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 20.34 (EEST)

Kiitos, mukava kuulla, miten laskenta toimii. Muistelen, että joskus oli puhetta että tämmöinen kone nostaisi käyttäjiä automaattiseulotuiksi ihan automaattisesti, tämmöisten laskettujen numeroiden peruteella. Ehkä se ihmisen (ylläpitäjän) harkinta kuitenkin hiukan puoltaa paikkaansa. – Mites muuten tuo "käsin hyväksyttyjen" muokkausten määrä (reviewCount) ja SeulojaBot? --Jmk (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 20.47 (EEST)

SELECT sum(1) as c FROM revision, flaggedrevs, actor_revision WHERE actor_user=%d AND rev_actor=actor_id AND rev_id=fr_rev_id AND fr_flags NOT LIKE '%%auto%%'. Ottaen huomioon, että sä oletat tässä että scriptit jotka on tehty joskus ennen seulojabottia jotenkin maagisesti ilman päivittämistä toimisi vuosikaudet. Ja noista statseista, niin käsittääkseni sä osaat kaivella niitä SQL:llä ilman minuakin. Joka tapauksessa, niin sitä miten ne oikeudet siirtyisi käyttäjille ei ole ratkaistu, koska esim. tänä vuonna ei ole tainnut tulla yhtään uutta seulojaa vielä. --Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 21.03 (EEST)

"koska esim. tänä vuonna ei ole tainnut tulla yhtään uutta seulojaa vielä" Kannattaisikohan tarkistaa faktansa ennen kuin kirjoittaa täyttä hölynpölyä? --Nitraus ^(wikinät) 11. lokakuuta 2020 kello 21.12 (EEST)

Itseasiassa yritin katsoa lokista ennen kuin kirjoitin tuon, mutta epäonnistuin näemmä. On siis annettu seuloja-oikeuksia. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 21.16 (EEST)

Siis SeulojaBottia ei ole suljettu pois eli esim. kun käyttäjä tekee muokkauksen, sitten kone hyväksyy sen, sitten ihminen kumoaa sen, niin tilasto sanoo että tää on hyvä käyttäjä koska muokkaus on käsin hyväksytty. Asia selvä, kiitoksia! --Jmk (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 21.18 (EEST)

Toki, mutta noinhan ne suurin piirtein kaikki semireaaliaiaikaiset tilastoinnit olisivat toimineet siihen saakka, että alettiin jotenkin liputtamaan kumottuja muokkauksia tageilla, koska ei tietokannasta saanut kyseltyä millään mielekkäällä nopeudella sitä onko jokin muokkaus kumottu vai ei vaan pelkästään jos se pitää tehdä suurelle joukolle muokkauksia kerralla. Tää on se syy miksi aloin liputtamaan niitä "rv" tageilla ja myöhemmin säätiö alkoi jostain muusta syystä myös. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 21.29 (EEST)

Hukkaat pointin. Kysymys ei nyt ollut olennaisesti kumoamisista ja niiden bongaustekniikasta. Kysymys oli siitä, että koneen tekemä hyväksyntä lasketaan käyttäjän luotettavuutta osoittavaksi "manuaaliseksi hyväksynnäksi". Kyllähän me tietysti kaikki koneisiin täysillä luotetaan mutta jos ei nyt kuitenkaan näin. --Jmk (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 21.45 (EEST)

Niin no, mutta ylipäätänsä me ollaan katsottu mitä tahansa statseja lähinnä viitteellisinä. Mutta sä missaat nyt kontekstin. Tilasto on tehty ja ollut pyörimässä varsinaisesti joskus 2016-2017. Ennen kuin SeulojaBot alkoi hyväksymään 2017-> muokkauksia ORES:n perusteella, niin botin tekemien hyväksyntöjen vääristävä vaikutus on ollut minimaalinen, koska se on käytännössä seulonut a.) whitelistattuja IP-osoitteita, globaaleja botteja ja käyttäjiä jotka on merkitty automaattisestiseulotuksi.

Luettelon käyttäjäkunta oli afaik minä ja jos nyt olisi joskus osoittanut jotain kiinnostusta siihen niin ehkä sitä olisi voinut päivittää joskus, mutta koska kukaan ei ole ikinä ollut kiinnostunut siitä niin se on mitä se on. What you ask is what you get niinsanotusti. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 22.08 (EEST)

Jos minä vähän selitän, kun olen ennenkin ollut. Jos lista on vain sinun omaan käyttöösi (afaik sinä), niin se on sama vaikka listalla olisi vaaleanpunaisia yksisarvisia. Mutta jos listaa tarjotaan Wikipedian seulojien tai autoseulottujen valinnan pohjaksi, niin lukuihin ei pidä luottaa sokeasti vaan on aiheellista tehdä ns. faktantarkistus. Se näkyy olleen aiheellinen, kun muutaman minuutin vilkaisulla löytyi luvuista klappia. --Jmk (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 08.33 (EEST)

Ja missäss vaiheessa olen tässä erityisesti tarjonnut sitä seulojien pohjaksi? Luetteloa kysyttiin, pistin sen päivittymään ja vielä kirjoitin siihen alle, että tietokantataulut ovat muuttuneet ja että se pitäisi kirjoittaa kokonaan uusiksi. Tietty siellä voisi isolla punaisella laatikolla, että hei luvut voi olla oikein tai sitten ei mutta wtf. Väitän, että se on joka tapauksessa tuollaisenaankin parempi tapa löytää noita potentiaalisia automaattisesti seulotuksi valittavia kuin etsiä niitä käsin. --Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 08.45 (EEST)

Juu valittelit hitautta, mutta siitä että tuloksissa on tuollaisia tulkintakukkasia et kyllä sanaakaan sanonut, et varmaan tiennytkään. Se tuli esiin vasta kun minä katsoin konepellin alle. Se on yleensä aiheellista kuten nähtiin. --Jmk (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 09.00 (EEST)

Sinun toteutustasi odotellessa, niin sitten minä pääsen kyselemään miten se toimii Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 10.49 (EEST)

Jaa odotellessa? Taisin jo toissapänä ekassa viestissä vinkata ihan toimivasta toteutuksesta, miten niitä nostettavia käyttäjiä löytyy. Ja totta tosiaan pääsitkin heti nohevasti kuittaamaan sen toteutuksen eli käsipelin toimimattomaksi, kas kun ei seulojiakaan ole saatu yhtään. --Jmk (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 15.08 (EEST)

Juu, olihan se ihan saakelin nolo virhe minulta etten osannut katsoa lokista, että olin itse antanut 2 tänä vuonna annetusta 10:stä seulojaoikeudesta. Mut sellaista sattuu.

Näistä työkaluista sen verran, niin olen käsittänyt, että automaattisesti seulotun oikeuksia antaessa ollaan kiinnostuneita esim siitä kenen seulontoja on jonossa eniten, tai vaikkapa siitä kenen muokkauksia on seulottu eniten.

Tuossa ensimmäisessä viestissäsi tarjosit ratkaisuksi sitä, että katsottaisiin logista tai odottavista muutoksista noita, mutta käsittääkseni kummastakaan ei suoraan saa tuota tietoa ulos vai onko sinulla jokin tapa jota en tiedä? Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 16.13 (EEST)

Jos itse tekee seulontoja, niin siinä ihan automaattisesti näkee niitä nimiä. Ihan sillä tavalla olen nostanut käyttäjiä autoseulotuiksi, ei siihen sen suurempaa taikatemppua tarvita. Ne, jotka seulovat, tekevät ja kokevat, näkevät ne pätevät. --Jmk (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 16.20 (EEST)

No siis täähän on ihan mitattavissa oleva asia miten se kannattaa tehdä. Me ollaan joskus vuosia sitten väännetty käytännöt kahvihuoneessa siitä onko mitään ideaa pistää suurelle joukolle käyttäjiä seulontaoikeuksia vai vaan muutamalle, niin nyt meillä on jo kokemusperäistä dataa.

• 2016,2017,2018 jolloin jaoin noita oikeuksia monta kertaa isommalle joukolle käyttäjiä kuin sinä niin ne joille annoin oikeudet ovat tehneet pari kertaa enemmän automaattiseulottuja muokkauksia kuin ne käyttäjät kenelle sinä annoit oikeudet
• 2019, 2020 puolestaan jolloin annettujen oikeuksien määrät ovat olleet samaa kokoluokkaa niin ne kenelle sinä olet antanut oikeuksia ovat teheet enemmän automaattisesti seulottuja muokkauksia.

Luvut tuossa on siis laskettu siten, että kaikki käyttäjän tekemät automaattisesti seulotut muokkaukset on laskettu sille vuodelle jolloin hän on saanut ensimmäisen kerran seuloja tai automaattisesti seulotun oikeudet. Luvuista on jätetty pois botteja ja Putsari, koska niiden luvut suuruudellaan vääristävät tilastoja. Tarkoitus on hahmottaa oikeuksien antamista strategioita eikä varsinaisesti seulonnan kokonaismääriä. Viimeinen sarake "number_of_autoreviewed_page_days" yrittää kuvata sitä paljonko työtä arvioinnit oikeasti seulonnassa aiheuttaisi ja siinä luku on groupattu siten, että saman päivän aikana tehdyt artikkeliin tehdyt muokkaukset lasketaan aina yhdeksi. Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 19.22 (EEST)

Toinen kommentti oikeastaan tähän samaan, mutta eri kulmasta. En ole eri mieltä tuosta, että on seulominen on hyvä tapa löytää niitä käyttäjiä joille kannattaa lisätä automaattisesti seulotuiksi tai antaa seulojaoikeuksia. Jos aktiiviseulojat ovat ne henkilöt jotka parhaiten tietää kenelle oikeudet pitäisi antaa, niin eikö meidän kannattaisi muuttaa systeemiä siten että nämä henkilöt pystyisivät ylläpitäjien tapaan antamaan noita oikeuksia samalla kun seulovat? Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 19.44 (EEST)

Sanon saman, minkä jo monta kertaa aiemmin. En kannata sitä, että seulojille annettaisiin oikeua myöntää eri tyypeille käyttöoikeuksia, etenkin kun on jo sivu "Pyynnöt", jossa asiasta voidaan keskustella yhteisöllisesti. Muutenhan oikeuksia vain joku antaa omin päin, missä on omat kivat puolensa. Mitä jos oikeuksia annetaan holttimasti? Sen sijaan meillä on edelleen minimikäytössä oleva käyttäjäryhmä "Sisällönvakauttajat". Jos halutaan luoda "pätevien mestariseulojien" joukko, joka voisi antaa tarvittaessa automaattiseulotun oikeuksia käyttäjille ilman keskustelua, niin pitäisi kehittää tuota ryhmää ja valita sinne vaikka 30–50 auringonkukkaista ahkeraliisaa. Sis.vak-oikeudet myöntää byrokraatti, joten jonkinlainen kontrolliketju olisi jo olemassa. On muistettava, että seulojien joukossa on edelleen kaikenlaisia tyyppejä, joille oikeuksia on tupsautettu vuonna 2012 ja jotka ovat kadonneet paikalta. Ei tunnu hyvältä, että sellaisetkin yhteisöstä kadonneet tyypit saisivat muuttaa toisten tunnusten käyttöoikeuksia ihan vapaasti. --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 20.05 (EEST)

Jotain puhtaasti keksittyä ongelmaa tässä ollaan ilmeisesti ratkomassa, sillä WP:Seulojat/Pyynnöt-sivulle tulee luokkaa 50 kpl pyyntöjä vuodessa (tai alle) eli alle 2 kpl vuodessa per olemassaoleva ylläpitäjä. Jos joku nykyisistä ylläpitäjistä kokee tämän kohtuuttomaksi työkuormaksi niin huutakoon hep. Pyynnöt myös käsitellään selvissä tapauksissa aivan riittävän nopeasti kuten em. sivulta voi nähdä. Aika vaikea on nähdä mitään käytännön tarpeista lähtevää motiivia lähteä levittämään automaattiseulotuksi nostamista isommalle joukolle. --Jmk (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 07.23 (EEST)

Eihän tuossa ylläpitäjien työmäärää pyritä laskemaan vaan ehdotusten lisääjien. Ts. pyritään nostamaan automaattiseulotuksi/seulotuksi nostettujen lukumäärää siten, että seuloja pystyy tekemään samalla kun seuloo samalla tavoin kuin ylläpitäjät tekevät. Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 11.50 (EEST)

Ovatko seulojat (ei yp) kokeneet nykysysteemin jotenkin ongelmalliseksi (kun huomaa autoseulotuksi sopivan käyttäjän, menee pyynnöt-sivulle, painaa nappia ja perustelee)? --Jmk (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 12.00 (EEST)

Kiitos Zache listan päivittämisestä (ja tekemisestä). Minä olen sitä käyttänyt niin, että järjestän sen totalContentEditsin perusteella ja käyn sitten muokkauksia käsin läpi. Jos käyttäjän historia näyttää paljon vaaleansinistä, niin se käsittääkseni tarkoittaa hyväksyttyjä muokkauksia, ja sellaisen käyttäjän muokkauksia voi sitten katsoa tarkemmin, lukea keskustelusivun mahdolliset kommentit jne. -kyykaarme (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 12.18 (EEST)

• Tämä ei nyt kuulu tänne, mutta muistuttaisin että on Malline:Outdent "Mallinetta käytetään siirtämään pitkälle edenneiden keskustelujen sisennys takaisin vasempaan reunaan. Keskusteluissa käytetään kaksoispistettä (:) siirtämään jatkokeskustelun sisennystä oikealle. Tällä mallineella luodaan yhdistävä linkki osoittamaan keskustelun jatkumista, mutta lähempää vasenta reunaa."--RicHard-59 (keskustelu) 31. lokakuuta 2020 kello 11.48 (EET)

Onkohan sitä testattu, toimiiko tuleva reply tän nykyisen outdentin kanssa synkassa vai kakofoniassa? Iivarius (keskustelu) 2. marraskuuta 2020 kello 23.24 (EET)

Mitä jos jatketaan Outdent-keskustelua uuden alaotsikon alla? Huomio ylläolevasta keskustelusta pienellä ruudulla: viimeiset kommentit näkyivät yhä kapeampina kunnes näkyi vain kirjain/rivi.--RicHard-59 (keskustelu) 3. marraskuuta 2020 kello 22.38 (EET)

Venäläiset metroasemat arvioimatta

Arvioin kasan muutoksia korealaisiin draamasarjoihin, sillä ne vaikuttivat mielestäni asiallisilta. Sen sijaan tuolla on myös suuri määrä suomea puhumattoman käyttäjän tekemiä minitynkäartikkeleita venäläisistä metroasemista, joista suuri osa on valelähteistetty. En oikein tiedä, miten niihin tulisi suhtautua. --Epiq (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 17.04 (EEST)

Täällä on näemmä edelleen käynnissä keskustelua niiden kohtalosta. –Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 10. lokakuuta 2020 kello 17.17 (EEST)

Niistä pitäisi käydä oikea poistokeskustelu, vaikka lyhytkin sellainen, jossa yhteisö selvästi ilmaisisi tahtotilansa niistä. --Jmk (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 17.33 (EEST)

Kannatan.--MAQuire (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 17.35 (EEST)

Loistava idea. –Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 10. lokakuuta 2020 kello 17.37 (EEST)

Jokaisestako erikseen vai ryhmänä? --Höyhens (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 17.54 (EEST)

No mikä nyt mahtais käytännöllisintä olla. --Jmk (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 18.00 (EEST)

Jos ne haluaa poistaa Toiminnot:Massapoista -toiminnolla, niin se pitää tehdä 30-päivän sisällä artikkelin luonnista eli ennen 16.10. Toinen asia on, että kuten ylläpitäjien ilmoitustaululla on sanottu niin eipä noista tuollaisenaan ole mitään haittaakaan. Joskin toisin kuin tuossa yllä sanottiin, niin ne eivät ole valelähteistettyjä vaan kokonaan lähteettömiä, mutta noin muuten ne on noin yhden lauseen pituisia+tietolaatikko sisältäviä artikkeleita ja niitä on UO:t, luokat ja täsmennyssivut mukaanlukien 50-100. Jos ne haluaa säilyttää, niin käyttäjän voisi pistää user:SeulojaBot:n listalle siksi aikaa, että botti pyörähtää ja arvioi ne sivut. --Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 05.20 (EEST)

Ja jatketaan vielä omaa kommenttiani, niin metroasema-artikkelit ei hirveäsit odottavien muutosten seulontajonoa kasvata, koska niitä ei ole ensiarvioitu. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 09.45 (EEST)

Ajallisesti arviointijonon pituus ei ole kovin huikea, vain 34 päivää. Männä vuonna nousi vilkas keskustelu, kun jono oli 11 päivää tms. ja pituutta sillä alle 1 000 artikkelia (Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 149#Muutosehdotuksia_seulontaan).--Htm (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 10.21 (EEST)

Olet oikeassa, eivät ne valelähteistettyjä ole. Useimmissa artikkeleissa on viite metrokarttaan, josta pitää kuitenkin löytää ensin oikea asema, klikata sitä ja "informaatio"-kohtaa avautuvan popup-ikkunan yläkulmassa. Sieltä löytää sitten valikosta aseman valmistumisajankohdan, joka on lähteistetty. Ei kuitenkaan kovin helppoa. Viitteet on taidettu kopioida jostakin, sillä viittauspäivämäärä on vuonna 2016. Esim. Borovitskajan metroasema. --Epiq (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 12.10 (EEST)

No ei minulla ole hirveän suurta uskoa siihen, että ne tulisi lähteistettyä ilman, että joku kiinnostuu syystä tai toisesta laajentamaan artikkelia. Periaatteessa Wikidatasta varmaan saisi kyllä faktatiedot kuten avaamiset, edeltävät ja seuravat asemat jne. Sellainen kysymys, että onko nimet translitteroitu oikein? Oletan, että on, koska kukaan ei ole valittanut siitä, mutta olisi kiva saada varmistus. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 12.41 (EEST)

Vilkaisin pseudosatunnaisesti kymmenisen artikkelia läpi, ei osunut silmään kuin yksi translitterointivirhe (Admiraltejskajan metroasema, kyr. Адмиралте́йская, SFS 4900:n mukaisesti й on i eikä j, koska se on muun vokaalin kuin и:n perässä, pitäisi siis olla -teiskajan). Että ei niissä ainakaan paljon virheitä ole, mutta joitakin voi olla. --Jmk (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 12.56 (EEST)

Juu niin eivät kasvata odottavien muutosten seulontajonoa, vaan sen sijaan tukkivat ensiarvioimattomien artikkelien listan [6]. Sieltä on hiukka työlästä poimia ensiarvoitavaksi muuta kuin tätä metromassaa. Jos niille ei olla tekemässä mitään vaan ne sopivat hyvin tällaisenaan Wikipediaan, niin ne pitäs sit hyväksyä en masse. --Jmk (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 13.06 (EEST)

En tiedä paljonko tässä on järkeä soutaa ja huovata, mutta kun ilmeisesti nämä artikkelit on kuitenkin tehty tällä hyvällä tahdolla, niitä voisi rauhassa kehittääkin. Moskovan metrrohan ei ole mikäään voittoperiatteella toimiva laitos vaan jopa maailman mitassa varsin merkittävä liikenneväline. Viime kuussa en ehtinyt tehdä mitään, mutta esimerkiksi Moskovan kehälinjan risteysasemat (nehän ovat kaikki vaihtopaikkoja) voisi pikku hiljaa korjata kunnon tyngiksi ja merkitä tarkastetuiksi. Olen juuri flunssassa eikä minusta ole nyt paljon muuhunkaan. Mutta jos siitä on haittaa, en ala toivottomaan tehtävään. --Höyhens (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 13.09 (EEST)

Päällisin puolin katsottuna en näe syytä näiden poistamiseksi. Onpahan aihiot olemassa, jos joku haluaa asemista kirjoittaa. Tietojahan näistä kyllä löytyy. --Esamatti1 (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 16.30 (EEST)

Näin on. Metroasemat ovat Wikimerkittäviä kaiketi. Muutoin vois noita hyväksyä, mutta kun toi translitterointi ei ole ydinosaamisaluetta.--Htm (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 18.08 (EEST)

Näiden kanssa on vielä se, että kaiketi tämä feminiininen -aja-pääte on sellainen, jota käytetään eri kielissä yleisesti kun liikutaan Venäjällä, vaikkei se oikein loogista aina olekaan. Johtunee stantsija- sanasta, joka tarkoittaa asemaa. Kielilinkeistä suurin osa noudattaa tätä (poislukien ukraina, joissa se on useimmin vai -a. Ja muuista kuin lat. tai kyr. kirjaimilla kirjoitetuista: kiina, korea, japani, gruusia ja armenia, joista en pysty asiaa päättelemään. Vrt esim. Krasnoselskajan metroasema. EDIT siis kaikka se sijaitsee Krasnoselskin alueella, vai pitikö se kirjoittaakin Krasnoselskijn alue? --Höyhens (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 11.22 (EEST)

Oikea nimeäminen pitäisi olla lähteisiin perustuvaa enkä minä tiedä onko näihin olemassakaan mitään suomenkielistä validia lähdettä. Kävipä mielessä kaikesta tästä sellainenkin vaihtoehto, että artikkelin luoja voi olla joku karjalankileinen tms. joka ei osaa puhtasti sen enempää venäjää kuin suomeakaan. Mutta eihän se ole meidän ongelmamme. Ja voihan näiden nimiä muuttaa heti kun ne ovat selvillä, nämähän voisi hyväksyä oletusarvona se että jos nimi vaikuttaa oikealta, olkoon. --Höyhens (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 12.37 (EEST)

Ainakin Pietarin asemat näyttävät olevan oikein nimettyjä ja translitteroituja. Pääsana on stantsija, ja adjektiivimuotoinen nimi kongruoi sen mukaan (paitsi Rybatskoje, joka on nimetty lähiön mukaan). Minä voin väsätä muutaman artikkelin, kunhan joudan. --Esamatti1 (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 15.15 (EEST)

En.wiktionary

Satuin kurkistamaan en.wiktionary ja sanaan Tapainkuvaus. Siellä ei taida olla suomenkielisiä muokkaajia, kun taivutus on mitä vain. En ymmärrä Wiktionaryjen periaatetta, miksi esim. siellä on suomenkielisiä sanoja. Onneksi on parempia sanakirjoja. --Abc10 (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 12.07 (EET)

Jokaisessa Wiktionaryn kieliversiossa on periaatteessa kaikkien kielien sanastot erikseen ylläpidettyinä, mikä on aika hämmentävä tapa organisoida monikielisen sanakirjan tuottaminen. Taivutus oli suomenkieliseksi ilmoittautuneen käyttäjän lisäämä, mutta ilmeisesti hän oli vain vahingossa valinnut väärän taivutuskaavan. Korjasin: en:wikt:tapainkuvaus#Declension. --Silvonen (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 12.16 (EET)

Ja lisätään vielä, että varmaan jossain vaiheessa Wikisanairjan sisältö siirtyy Wikidatan leksikografiseksi dataksi, mutta miten ja millä aikataululla täsmälleen niin se on auki. Onko muuten mikään wikisanakirja siirtynyt vielä kokonaan Wikidata-pohjaiseksi? Teknisestihän tuo taitaisi olla jo pikkuhiljaa mahdollista. --Zache (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 12.21 (EET)

Siellä muuten saa muokata vapaasti. --Höyhens (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 12.18 (EET)

Kiitos vastaajille. Ja Höyhensille erikseen: Wikipediassa on projektia riittävästi, en jaksa laajentaa toimintaa enempää, ja siksi myös ymmärrän, ettei Halla-aho-kirjan kirjoittaja Nurmi rupea korjailemaan Wikipedian puutteita, vaikka yksi käyttäjä keskustelussa vähän sellaista edellyttikin. Virheiden meri on rannaton. --Abc10 (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 13.05 (EET)

On. --Höyhens (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 13.07 (EET)

Ja kukahan sellaista on edellyttänyt? Sinäkö? Minä olen ainakin ollut kirjan kirjoittajan kanssa samaa mieltä, että puute voi edelleenkin olla artikkelissa, tai tiedon voi joku muu sinne lisätä ja hyvä jos lisää. Vähän kuin sinä tämän asian suhteen. Tekemistä täällä kyllä riittää.--MAQuire (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 16.08 (EET)

Jos et tarkoittanut mitä sanoit ("Jos tällaisia epäkohtia joku huomaa, niin olisi hyvä päivittää artikkelia (viittaan tässä kyseisen kirjan kirjoittajaan)"), olisi ollut ehkä syytä ilmaista selkeämmin mitä tarkoitat. Aiheetta enempään. --Abc10 (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 18.30 (EET)

Päivittäkää henkilöartikkeleiden kuvia

Samalla kun muokkaa (tai lukee) henkilöartikkelia, kannattaa käydä Commonsissa katsomassa, että löytyisikö sieltä uudempi kuva. Esim. Monika Fagerholm on etusivulla, ja artikkelissa oli tällainen kuva. Commonsista löytyi kymmenen vuotta uudempi kuva, jonka siihen vaihdoin. Siinä ei kauaa mene, kun vilkaisee löytyisikö artikkeliin uudempi tai muuten vaan parempilaatuisempi kuva, ja heti näyttää artikkeli paljon paremmalta. -kyykaarme (keskustelu) 28. lokakuuta 2020 kello 22.07 (EET)

Aika hurjan näköinen tuo uusi kuva. Ei ihme, että siinä oli vanha. --2001:14BB:43:19F6:8AD7:A823:79E0:E812 28. lokakuuta 2020 kello 22.12 (EET)

Jos muuten ei ole selvää laatueroa, niin entisistä urheilijoista olen yrittänyt lisätä aktiiviuran aikaisen kuvan mieluummin kuin tuoreen kuvan, ellei ole kilpauransa jälkeen ollut myös wikimerkittävä valmentaja tms. Mutta tuo ohje kuvien lisäämisestä on ollut jo monta vuotta niin epäselvä verrattuna vanhaan ohjeeseen, että vaikea sanoa mihin artikkeleihin edes saa lisätä kuvan. En ihmettele, että monetkaan ei halua koskea kuviin pitkällä tikullakaan.--MAQuire (keskustelu) 28. lokakuuta 2020 kello 22.32 (EET)

Ainoa, jolla on ollut ongelmia ohjeen tulkinnan kanssa on sinä. Monikon käytön voi siis unohtaa. --Nitraus ^(wikinät) 28. lokakuuta 2020 kello 22.38 (EET)

Minä olen pitänyt ohjenuorana sitä, että henkilöartikkelin pääkuvana on se kuva, jossa henkilö näyttää eniten siltä, jollaisena hänet parhaiten tunnetaan. --Savir (keskustelu) 28. lokakuuta 2020 kello 22.42 (EET)

Kuvan valinta ja jonkun kuvan käyttö tai käyttä,ättä jättäminen on oikeastaan aina tapauskohtainen toimituksellinen valinta, johon luultavasti mahdoton antaa mitään yksiselitteisiä sitovia ja pakottavia ohjeita. Niin kauan kuin olen wikipediaa muokannut, olen vaihdellut artikkelien kuvia parempiin, jos sellaisia on ollut tarjolla. Usein kimmoke vaihtoon lähee siitä, että kuva ei tavalla tai toisella näytä toimivalta ja on tullut katsottua, löytyykö parempaa. Usein syy huonosti toimivan kuvan valintaan voi olla ettei parempaa ole ollut kuvan lisäyksen ajankohtana, mutta tilanne on sen jälkeen voinut muuttua, ja siksi juuri kannattaa tarkistaa. --Urjanhai (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 08.01 (EET)

Vanhassa versiossa olleesta kuvasta ei voi sanoa onko siinä Fagerholm vai joku muu. Nykyisessä hän on itsensä näköinen. Elävistä henkilöistä on oltava tuorein kuva, ellei se ole esimerkiksi teknisesti huono. Jo kuolleista valitsen itse ainakin sellaisen, jossa henkilö on tosiaan sen näköinen, jollaisena hän on julkisuudessa uransa aikana esiintynyt. Ei kannata lisätä viimeisintä, juuri ennen kuolemaa otettua kuvaa, josta tuskin tunnistaa lepoon vaipuvaa ihmistä. --Abc10 (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 08.12 (EET)

Kyllä henkilöstä kannattaa monissa tapauksissa jo hänen elinaikanaan valita kuva, jossa hän on sen näköinen kuin oli sinä aikana, jolta hänen wikimerkittävyytensä on.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 12.31 (EET)

Kerran wikimerkittävä, aina wikimerkittävä. --Abc10 (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 12.48 (EET)

Henkilön wikimerkittävimmät tai ylipäätään -merkittäväksi tehneet aikaansaannokset voivat olla kovinkin kaukaa. Olisi erikoista, jos pääsääntönä olisi, että tällaisissakin tapauksissa kuvan pitäisi olla aina mahdollisimman tuore niin kauan kuin henkilö elää, mutta hänen kuoltuaan kuvan saisi vaihtaa sellaiseksi, miltä henkilö näytti esim. "julkisuudessa uransa aikana".--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 22.17 (EET)

"Seulottavat"

Ihan mielenkiinnosta kysyn, että mikä esimerkiksi tässä ja tässä muokkauksessa aiheutti "seulottavat"-merkinnän lisäämisen muokkaukseen? Mielestäni aivan normaalia luokkien päivitystä. --Prospero One (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 09.29 (EET)

Noissa teksti [[Luokka:Discovery Channelin televisio-ohjelmat]] laukaisi suodattimen 98, koska lihavoitu osa tulkittiin virheellisesti hymiöksi ":D". Korjasin tämän nyt. --Zache (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 10.29 (EET)

No kappas. Kiitoksia korjauksesta. --Prospero One (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 10.39 (EET)

Automaattinen päättely muokkauksen tasosta yhden välimerkin ja yhden kirjaimen perusteella on aika rohkeaa. --Jmk (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 10.40 (EET)

Sehän siis ei ollut pelkästään välimerkin ja yhden kirjaimen perusteella vaan suodattimessa on muitakin ehtoja. Tuo siis oli se miksi se toimi väärin joka käsittääkseni oli se mitä Prospero One kysyi. --Zache (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 10.47 (EET)

Toisaalta tuossahan vain merkataan muokkaus seulottavaksi niin, että toivon mukaan kuka tahansa voi sitten käydä katsomassa, onko muokkaus hyvä vai huono. Käytäntökahvihuoneeseen on juuri avattu keskustelu siitä, pitäisikö väärinkäyttösuodattimien estää muokkaukset kokonaan vai pitäisikö ne kaikki poistaa. Nähtävästi suodattimet jakavat käyttäjät osajoukkoihin IP ja ei-P eli tiedon pikaruokalan asiakkaat kahteen luokkaan ("itsepalvelu" ja "ei palvelua"). --Pxos (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 13.39 (EET)

Artikkelin Valemedia tilanne

Yritän muotoilla asian mahdollisimman selvästi:

Artikkelissa Valemedia on ollut jonkin verran epäselvyyttä siitä, mikä sisältö artikkeliin tarkalleen kuuluu. Syynä on se, että toisin kuin ainakin englannissa ja saksassa, suomessa sana voi tarkoittaa paitsi termien "lying press" tai "Lügenpresse" vastineen lisäksi myös samaa kuin "fake news" (tai ainakin tällaisten julkaisijaa). Vastikään artikkelin fokus ja määritelmä kirjoitettiin uudelleen käsittelemään ensimmäistä merkitystä. Hyväksyin äsken uuden version ainakin toistaiseksi, koska artikkelin vieraskieliset vastineet käsittelevät kyseistä merkitystä, ja se on myös aloitettu kyseistä merkitystä käsittelevänä.

Mitä tälle nyt kannattaisi tehdä? Käsitellä molempia merkityksiä, vaiko vain toista, ja jos näin, niin kumpaa? Artikkelin keskustelusivulla on lisäksi nostettu esiin ongelma uudesta tutkimuksesta sen päättelemisessä, kummassa merkitykessä lähteissä käytetään kyseistä termiä. --Prospero One (keskustelu) 4. marraskuuta 2020 kello 15.57 (EET)

Tässä on siis ainakin kolme toisiaan sivuavaa asiaa Valemedia, Vastamedia, vaihtoehtomedia, Kansalaisjournalismi. Mä itse pitäisin jaottelun sellaisena, että jos valemedialla tarkoitetaan sitä, että yritetään leimata valtamediaa ja vastamedialla mv-lehti, doni-news, magneettimedia tyyppisiä lafkoja. Vaihtoehtomedian voi sitten säästää pidemmän aikavälin tarkastelua varten, koska onhan noita vastakulttuurilehtiä ollut jo ennen internet aikaakin, mutta ne ovat tyylillisesti hiukan erillaisia kuin nuo internet zine-lehdet. --Zache (keskustelu) 4. marraskuuta 2020 kello 16.19 (EET)

New Beta Feature next week

Phabricator
Task T265446
Auki

Auta kääntämisessä kielellesi.

The Editing team is working on mw:Talk pages project/replying. The Reply tool is one result of the big mw:Talk pages consultation 2019. Editing is planning to offer the Reply tool to your community as a Beta Feature soon, probably on Wednesday, 14 October. The Reply tool has been used to make more than 25,000 comments at about 20 wikis so far.

The Editing team is particularly interested in learning how well this works for you, because your language has some long words. If the words don't fit in the buttons, then please let them know.

Here's what you need to know:

• Using the Reply tool is optional. The Beta Feature will be turned off. If you want to try it, you will need to go to Special:Preferences#mw-prefsection-betafeatures and turn it on next Wednesday (or maybe Thursday).
• There are a few things that you might want to check.
  • Check mw:Help:DiscussionTools/Why can't I reply to this comment? for information about "unsigned" templates and other information.
  • Some languages use a particular style for signatures. For example, Japanese does not add a space between the comment and the signature. I don't think that's the case here, but if I've guessed wrong, then you can define the signature format for all users at MediaWiki:Discussiontools-signature-prefix.
  • Missing or wrong translations can be fixed at Translatewiki.net.
• If you have questions or encounter problems, please leave a note at mw:Talk:Talk pages project/replying. That's the fastest way to reach the devs.

If you have questions or concerns about this Beta Feature, please contact me. Whatamidoing (WMF) (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 06.56 (EEST)

@Stryn (or anyone else who's interested and whose user interface language is set to Finnish), would you please do me a favor and see whether it works okay? Just click https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kahvihuone_(sekalaista)?dtenable=1 to see the tool on this page. Whatamidoing (WMF) (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 06.58 (EEST)

Käyttäjä:Whatamidoing (WMF): actually we were already discussing here about enabling this feature on the Finnish Wikipedia. Many were in favor enabling the feature, so this is good timing. I will try to translate the missing words, but I think everything should fit and not be too long. Stryn (keskustelu) 10. lokakuuta 2020 kello 10.13 (EEST)

There is some untranslated strings like "advanced" box and licence terms, but in other ways it seems to work fine. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 06.11 (EEST)

Thank you both for your quick replies. I appreciate it. Please ping me if you need anything. Whatamidoing (WMF) (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 07.00 (EEST)

@Whatamidoing (WMF):: One bug/feature. phab:T265291 The tool should add a blank line before comment per local guidelines. Zache (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 21.59 (EEST)

Zache, I'll talk to them, but as the local guideline makes inaccessible HTML, which causes problems for blind editors and other people using a Ruudunlukuohjelma, I am doubtful that they will agree to make this change. I encourage you to consider whether this local guideline should be updated. Whatamidoing (WMF) (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 22.47 (EEST)

Yeah, I tried the css-rules from frwikis talk pages and noticed the same that the html-structure here is not coherent. --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 04.05 (EEST)

Laajempaa testaamista varten lisäsin pienoisohjelmiin scriptin joka ottaa reply-työkalun käyttöön kaikilla keskustelusivuilla. Pienoisohjelma lisää keskustelusivujen url-osoitteisiin "dtenable=1" parametrin ja se toimii vain klikattavien linkkein kanssa. Pienoisohjelma ei toimi kun tullaan sivulle lomakkeista (esim wikieditorista). Pienoisohjelman saa käyttöön valitsemalla asetuksista -> Pienoisohjemat -> Kokeile Reply-työkalua kaikilla keskustelusivuilla. Pienoisohjelma poistuu 13.10, koska Reply-työkalu on tulossa betaan 14.10. (Tämä on sivun alinmainen valinta ja testattavat otsikon alla). Summary in english. For more extensive testing I added a gadget to settings which adds "dtenable=1" to Village pump and talk page urls. The gadget will be removed on 13.10. as the feature will be on beta at next day. Zache (keskustelu) 11. lokakuuta 2020 kello 13.07 (EEST)

@Zache: Sen saa tehtyä ilman URL-kikkailua tähän tyyliin: Käyttäjä:Majavah/replytool.js. Tämä skriptinpätkä siis ottaa reply-työkalun käyttöön kaikilla sivuilla joilla on "Lisää aihe"-nappula. – Majavah ^(k/m) 14. lokakuuta 2020 kello 08.28 (EEST)

Kiitos, päivitin pienoisohjelman. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 09.38 (EEST)

Pannaan tännekin tiedoksi, että Reply-toiminto ei lisää kommentteja erottavaa tyhjää riviä, joka on suomenkielisen Wikipedian keskustelukäytännön vaatima juttu, vaan se liimaa kommentin suoraan toisen kommentin jatkoksi. Tähän keskusteluun olen erikseen jälkeenpäin lisännyt tyhjät rivit, mutta poistin ne äsken, jotta alkuperäinen tilanne käy ilmi wikitekstitilassa. --Pxos (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 15.07 (EEST)

Kätevä toiminto. Sitten kun tämä tulee yleisempään käyttöön, niin voimme luopua rivivälivaatimuksesta, koska kenenkään ei tarvitse enää yrittää tähdätä omaa kommenttiaan oikeeseen rakoon tai laskea kaksoispisteitä. kyykaarme (keskustelu) 12. lokakuuta 2020 kello 20.55 (EEST)

Rivinvaihto-ongelman takia Reply-työkalun tekijät päättivät lykätä betaan tuontia viikolla jotta saadaan keskusteltua täällä siitä ja varmaankin myös siksi, että voivat tutustua asiaan. (ks. kommentti phab:T265291#6541178) Uusi käyttöönottopäivä on 20.10. (seurantatiketti: phab:T265446). Palautin pienoisohjelman käyttöön 19.10. saakka. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 09.45 (EEST)

Tilannepäivitystä sen verran, että Reply-työkalu on tulossa betaan 20.10. Aikaisempien ([7], [8]) ja nyt tässä kahvihuoneessa käydyn keskustelujen perusteella se olisi menossa testiin ilman fiwiki-kohtaisia erityisasetuksia, koska mitään vahvoja mielipiteitä asian suhteen ei ole ilmennyt. Eli Reply-tool ei lisää tuolloin rivinvaihtoa kommenttien väliin. Tarkoitus on nähdä miten se toimii näin ja saatujen kokemusten perusteella edetään. Nähdäkseni tavoitteet tässä ovat siis seuraavat: 1.) Helpotetaan kommentointia 2.) parannetaan saavutettavuutta 3.) reply-tool ei lisää wikikoodiin tekstiä jota käyttäjä ei ole kirjoittanut. (per [T265291#6557038]) --Zache (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 13.42 (EEST)

Eihän nykyisessä Wikipediassa enää saada vahvoja mielipiteitä oikein mistään muusta kuin toisista käyttäjistä. Yleiset asiat vilahtelevat ohi ja niitä vain tapahtuu. Joka tapauksessa pitää sitten lähestyä n-gelmaa toisesta suunnasta eli muuttaa paikallista käytäntöä, mikäli Reply-toopelin voivat useat ottaa käyttöön kohtapuoleen ja keskustelujen sisä- ja ulkoasu muuttuvat. Pitää poistaa käytännöstä kokonaan kohta, missä vaaditaan tai suositellaan tyhjän välirivin käyttöä. Silloin kaiketi sitä ei enää vaadita mutta sen käyttöä ei kielletäkään. Itse aion luultavasti jatkaa välittämistä. Jos sen vuoksi omat kommenttini muuttuvat vähemmän "saavutettaviksi", niin se on kai pelkästään hyvä juttu. --Pxos (keskustelu) 17. lokakuuta 2020 kello 15.20 (EEST)

Betaan vienti odottaa josko phab:T265291 ratkeaisi jotenkin. --Zache (keskustelu) 21. lokakuuta 2020 kello 17.03 (EEST)

Toiminto on nyt Beeta-asetuksissa nimellä Keskustelutyökalut. --Zache (keskustelu) 9. marraskuuta 2020 kello 20.28 (EET)

Käytännön tekninen huomio toteutuksesta. Tällä hetkellä silloin kun toiminto on päällä se huolehtii, että kommenttien välillä on lukiessa marginaali silloinkin kun wikikoodissa ei ole käytetty tyhjää väliä. Jos toiminto EI OLE käytössä, niin marginaaleja ei kasvateta, koska ei ole mitään sellaista selkeää elementtiä jonka korkeutta pystyttäisi kasvattamaan. Yksi vaihtoehto tämän ratkaisuksi on, että kun ollaan saatu testattua, että työkalu toimii niin asetetaan se vakiona päälle kaikille jolloin se hoitaa nuo lukutilan marginaalit. Vaihtoehtoinen ratkaisu voisi olla, että lisätään marginaalit paikallisella javascript-koodilla silloin kun keskustelutyökalu ei ole käytössä. --Zache (keskustelu) 11. marraskuuta 2020 kello 13.34 (EET)

Näyttää hyvältä, ja se ratkaisee yhden ongelman. Toinen ongelma eli välien puute wikiteksti-tilassa ratkennee ainakin ajan kanssa sillä, että käyttäjät alkavat käyttää toimintoa, jolloin heidän ei tarvitse etsiä wikitekstistä sitä kohtaa, johon kommenttinsa laittaa. Kommenttien lukemiseen diffi kerrallaan ei välien puute vaikuta. Toiminnon käyttämisessä varmasti tulee vielä jotain pieniä tai isompia ongelmia (yritin äsken laittaa tietynlaisen wikikoodin, mutta se ei toiminut samalla tavalla kuin tavallisessa kommentissa), mutta sen takia toimintoa pitääkin käyttää ja kehittää. Jos keskustelussa halutaan vain keskustella eikä siinä tarvitse mitään erikoisempia lista- tm. rakennelmia, niin sellaiseen tämä on ylivoimainen tavallisen wikitekstin muokkaamiseen verrattuna. kyykaarme (keskustelu) 12. marraskuuta 2020 kello 08.21 (EET)

Tekninen selitys rivinvaihto-ongelmalle

Phabricator
Task T265291
Auki

Ilman rivinvaihtoja Wikikoodi tuottaa sisennetyn listan

: Yksi
:: Kaksi
::: Kolme

<dl>
	<dd>Yksi
		<dl>
			<dd>Kaksi
				<dl>
					<dd>Kolme</dd>
				</dl>
			</dd>
		</dl>
	</dd>
</dl>

Rivivaihdoilla eroteltuna sisennysblokki on erillinen listansa eivätkä ne ole hierarkisesti toistensa alla.

: Yksi

:: Kaksi

::: Kolme

<dl>
	<dd>Yksi</dd>
</dl>

<dl>
	<dd>
		<dl>
			<dd>Kaksi</dd>
		</dl>
	</dd>
</dl>

<dl>
	<dd>
		<dl>
			<dd>
				<dl>
					<dd>Kolme</dd>
				</dl>
			</dd>
		</dl>
	</dd>
</dl>

Eli se, että keskustelussa näyttää olevan kommentoijilla pikkasen enemmän väliä kommenttien välillä johtuu siitä, että erillisten listojen välissä on pieni marginaali. Erillisten listojen käyttö on huono juttu saavutettavuuden kannalta, koska ruudunlukijat ja mahdollisesti eri tavalla tiedon näyttävät systeemit eivät osaa esittää noita rivinvaihdollisia keskusteluja oikein. Whatamidoing (WMF) tuossa edellä esitti, että voisi olla hyvä idea muuttaa käytäntöä rivinvaihtojen osalta saavutettavuuden parantamisesi. Teknisesti kommenttien väliset marginaalit voi toteuttaa esim dd-elementille asetetulla etäisyydellä. --Zache (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 04.33 (EEST)

Selitys on hyvä ja ymmärrän sen. Rivinvaihtojen puute häiritsee ainakin minua kahdessa paikassa: kun luen keskusteluja selaimella, niin kahden erillisen kommentin välissä pitää olla tarpeeksi sosiaalista distanssia, jotta lukeminen on miellyttävää. Kun taas osallistun keskusteluun wikitekstitilassa, niin haluan myös siellä nähdä kommentit erillisinä toisistaan eikä suinkaan toisissaan kiinni olevana massana. Selityksestä ymmärrän myös, että jollain dd-elementillä voidaan ratkaista ongelma lukemis-tilassa, koska ulkoasua voi muuttaa koodeilla. Wikitekstin muokkaustilaan kuitenkin ilmeisesti tulee väkisin muutoksia, koska vastedes kommentit tulevat toisen perään ilman tyhjää riviä, ja se on teknisesti ainoa vaihtoehto. Ikävä juttu. Kysynkin, mitä tapahtuu ihmisille (kuten minä), jotka kuitenkin käsin rivinvaihtoja käyttävät? Jos me muutamme omaa keskustelukäytäntöä (joka on mielestäni oikeastaan "policy" eikä pelkkä "guideline"), niin tuleeko siihen rivinvaihdon käyttökielto? Jos panen väkisin rivinvaihdon jokaista kommenttiani ennen myös ensi vuonna, saanko lopulta muokkauseston, kun rikon uutta käytäntöä? Ja mitä tapahtuu entisille ja myöhemmille kommenteille, jotka on käsin jaettu kooloneilla eri kappaleiksi? Jotkuthan panevat sisennysmerkkejä oman kommenttinsa sisällekin eli jakavat oman kommenttinsa kappaleisiin kaksoispisteillä. Suhtaudutaanko niihin sitten erillisinä, allekirjoittamattomina kommentteina? Tässä nyt mennään HTML edellä puuhun. Arvasin jo eilen, että tässä on jokin sellainen juttu, että fi-wikin tapakulttuuria muutetaan yhteisön ulkopuolelta. --Pxos (keskustelu) 13. lokakuuta 2020 kello 14.43 (EEST)

Periaatteessa on 15-vuoden historian aikana ollut muutama muukin joille on jouduttu huomauttelemaan, mutta huomattavan vapaata keskustelusivujen käyttö sisennysten ja rivinvaihtojen suhteen on ollut. Periaatteessa on ollut yksittäisiä käyttäjiä joille on huomauteltu ja yksittäisiä käyttäjiä jotka ovat huomautelleet. En henkilökohtaisesti näe, että on tarvetta huomautella siitä miten keskustelusivun rivinvaihtoja tai sisennyksiä käytetään jos siitä ei ole erityistä häiriötä. Jo olemassaolevien keskustelujen suhteen ei varmaankaan olla tekemässä mitään, koska niitä ei voi muuttaa mitenkään automaattisesti rivinvaihdottomiksi ilman, että jotain menee jossain rikki. Vanhat keskustelut ovat sellaisia kuin ne ovat ja muutos käytännössä voi koskea ainoastaan uusia keskusteluja. Wikikoodin osalta tulee mieleen pari erillaista vaihtoehtoa. 1.) Ylimääräisen rivinvaihdon varmaan pystyisi tekemään "uuteen wikieditoriin" (betassa testattavana) samalla tavoin kuin se saadaan lukutilaankin tai 2.) jos se pitää saada toimimaan vanhassa wikieditorissa niin tehdään se enwikin ohjeen tavalla reply-työkalussa esim. html-kommenttina. Joka tapauksessa jollain siirtymäajalla tavoitteena kannattaisi olla se, että päästään eroon listat katkaisevista rivinvaihdoista uusissa keskusteluissa ihan saavutettavuuden vuoksi siten, että pääosin keskusteluissa käytetään joko reply-työkalua tai uutta wikitekstieditoria. Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 22.44 (EEST)

Tein itselleni seuraavan CSS-säännön

.dt-init-replylink-buttons {
display: inline-block;
margin-bottom: 0.5em;
}

joka tekee välit kommenttien välille jos käyttää replytyökalua. En ole vielä keksinyt yhtä hyvää paikkaa lisätä tuota marginaalia jos reply-työkalu ei ole käytössä. --Zache (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 22.50 (EEST)

Status

Hello, everyone. The team's feeling unclear abouot whether you all object to the official Beta Feature, or if you'd rather keep using the local gadget. This part of the conversation has really only involved two editors, who have opposite views. Can someone be a "tiebreaker" for me? Whatamidoing (WMF) (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 04.00 (EEST)

@Whatamidoing (WMF): I would welcome the Beta feature and just see what happens. I've never been a fan of the blank line rule (it's just one more rule that makes discussions less welcoming to newcomers and everyone else who forgets it). Maybe the community will gradually get used to the absence of blank lines or at least tolerate that not every comment has them. Or they could just start using the Reply feature and not have to look at the wikitext at all. :) kyykaarme (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 08.08 (EEST)

I personally will continue using wikitext because it is more simple and easier and causes less difficulties and is not at all difficult to learn for anyone, but the arguments about accessiboility presented by Zache above seem to weigh more. By now the adding of of blank line has been polite, because using it makes the user experience of the wikitext interface easier and more effective, but if the accessibility requierments requier not to use it, maybe that will cause the least trouble. As a whole I do not have resources to grasp the whole issue just now. --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 08.26 (EEST)

@Urjanhai: Oletko kokeillut tuota uutta toimintoa? Wikitekstiä siinäkin muokataan, niin kuin minä tässä. Klikkasin kommenttisi perässä olevaa vastaa-linkkiä, kirjoitin viestini, lisäsin pingin wikikoodina, en allekirjoittanut ja klikkasin Vastaa-nappia. Voiko tämän helpompaa tai yksinkertaisempaa ollakaan? Esikatselukin on reaaliaikainen. kyykaarme (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 09.16 (EEST)

@Kyykaarme It is not enabled by default @Urjanhai You can test the commenting interface by clicking this link Zache (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 09.30 (EEST)

The link opened this same page and it looks like before. Just now I really do not have time to find out details of this, but as I said, i guess that the advantages weigh more than the possible disadvantages, especially if there are means to avoid them. In a volunteer project, for any given volunteer, any given two weeks may be impossible to do everything that should be done.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 09.36 (EEST)

Tässä hommassa pitää kyllä vakavasti ottaa huomioon tämänkaltaiset kappalejaotukset. Yllä oleva keskustelu on yhtä puuroa, missä eri ihmisten kommentit ovat kiinni toisissaan muokkaustilassa ja myös lukemistilassa. Se on uusi meininki. Diffin takana on Urjanhain yksi kommentti, jossa kolme kappaletta samalta ihmiseltä on erikseen kirjoitettu rivinvaihdon kanssa. Järjestelmä näyttää kuitenkin ymmärtävän, että kyseessä on yksi kommentti, koska se ilmeisesti tutkii allekirjoituksia. Ainakaan Reply-toiminnon kannalta tyhjän rivin poistamiseen ei näy olevan tarvetta. Se kyllä tulee olemaan hullunkurista, että jatkossa eri ihmisten kommentit pitää noukkia puuron seasta, kun on varmaa, että niissä ei enää ole tyhjää riviä välissä. Sen sijaan ihmiset voivat panna edelleen rivinvaihdon oman kommentin sisälle. Tulee mielenkiintoinen lukukokemus, kun rivinvaihdon merkitys kääntyy päinvastaiseksi. --Pxos (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 12.19 (EEST)

Totta, tässä olikin näköjään aivan täysin unohdettu normaali kappalejako kommenttien sisällä. Kyllä nyt normaalia kappalejakoa on voitava käyttää, jos esim. tuosta poistaa normaalin kappalejaon niin silloin koko keskustelun käytettävyys ja luettavuus tuhoutuu täysin paitsi mupokkaustilassa, myös lukutilassa: [9], [10]. Aivan sama jos Wikipedian artikkeleista poistaisi kappalejaon. (Artikkeleissahan usein näkeekin tästä syntyneitä sotkuja, kun uudet muokkaajat yrittävät selvitä yhdellä rivinvaihdolla.) --Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 12.36 (EEST)

Kokeilin sen verran, että tällä hetkellä se näyttäisi yhdistävän tekstit yhden sisennystason sisälle, mutta erillisiksi vaikka kirjoittaessa pistäisi useita rivinvaihtoja. Näille edelleen pystyy pistämään esim CSS-tyyleillä kappaleiden väliset välit. Zache (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 12.41 (EEST)

Pitääkö siis jokaisen käyttäjän erikseen säätää tyylejä itse vai voiko niitä säätää josain keskitetysti kaikille valmiiksi, ettei joka käyttäjän tarvoitse itse tehdä säätöjä voidakseen lukea normaalia tekstiä normaalisti? Ja uusi lukija, joka ei tiedä asetuksista mitään, menettäisi kaikkien kommenttien käytettävyyden ja luettavuuden? Lueettavuus muutaman merkin testikommenteilla on aivan eri, kuin todellisella tekstillä, jossa joka kappaleessa on vähintään muutama täysi rivi.--Urjanhai (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 12.50 (EEST)

Kai siis vakiona on järkevät asetukset. Mun pointti oli siis se, että kappalejakojen katoaminen lukutilassa ei ole oleellinen riski. Se mikä todennäköisesti muuttuu on se miten kommentti on tallennettu wikitekstimuodossa. Eli onko wikikoodissa tyhjiä rivejä esimerkiksi. Zache (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 13.09 (EEST)

Nykyään kappaleisiin jaetusta kommentista ei saa lukutilassa luettavaa kuin rivinvaihdoilla, ja muokkaustuilassakin riviväli on tehnyt muoikkaamisen tehokkkaammaksi ja miellyttävämmäksi, mutta jos tätä pystyy automaattisia oletustyyliasetuksia säätällä jatkossa korjaamaan, niin kiusasta ei siis ilmeisesti tule pitäaikaista. --Urjanhai (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 15.24 (EEST)

Perustin erillisen keskusteluntestauskeskustelusivun: Keskustelu:Merkityt versiot -kokeilu/Testisivu 1. Siellä on heti ensimmäiseksi erikoistapauksia eli väärin allekirjoitettuja kommentteja sekä leikkisä pastissi kolmena kappaleena tallennetusta kommentista. Sinne voi luoda erilaisia testijuttuja rivinvaihdoilla, kappalejaoilla, allekirjoittamattomuuksilla ja mitä vain kukin keksii. --Pxos (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 13.05 (EEST)

Kerron, että ihan jo meikäläisen teknisellä älykkyydellä tai älyttömyydellä loin heti ilman kovin suurta mielikuvitusta tilanteen, missä Reply-toiminto menee metsään. Toiminnon onnistuminen vaatii kurinalaisen ympäristön eli se ei näytä sietävän allekirjoittamattomia kommentteja. --Pxos (keskustelu) 22. lokakuuta 2020 kello 13.12 (EEST)

Kannatan käyttöönottoa. Mahdollisia tyyliongelmia voi korjata jälkeenpäin. Tärkeintä, että saadaan helpotettua keskusteluihin osallistumista ja viesteihin vastaamista. Stryn (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 15.01 (EEST)

Ilmeisesti noin.--Urjanhai (keskustelu) 24. lokakuuta 2020 kello 15.24 (EEST)

Olen huomannut erilaisia ongelmia, jotka ovat oikeita ongelmia. En jaksa kirjoittaa englanniksi enkä jaksa edes kertoa ongelmista sen kummemmin. Voisiko joku huomata samat ongelmat kuin minä olen huomannut ja kertoa niistä? On selvää, että joissain tapauksissa yleisesti käytössä olevasta Reply-toiminnosta voi seurata keskustelujen sotkeutumista. Seuratkaa jälkiäni. --Pxos (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 21.19 (EET) Lisäys: Suomenkielisessä Wikipediassa annetaan usein ääniä tai äänenkaltaisia mielipiteitä eli pannaan otsikon alle joko pelkkä nimmari tai pienet selitykset ja nimmari. Näitä ei saa meillä kommentoida eli toisten äänistä ei käydä keskustelua sisentämällä. Reply-toiminto tarjoaa Vastaa-linkkejä myös näihin, eli hyväntahtoinen tomppeli voi klikata Vastaa-linkkejä ja vastata toisten ääniin, ja sitten pitää käydä heitä moittimassa ja onnettomaksi haukkumassa. --Pxos (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 21.35 (EET)

Sinä käyt moittimassa, antamassa surkeita ohjeita ja jopa huutamassa käyttäjille, jotka eivät osaa keskustelusivun tekniikkaa. Ihanaa, että saamme tämän uuden toiminnon ja toivottavasti uudet käyttäjät säästyvät sinun vierailuiltasi. Täällä ollaan tekemässä tietosanakirjaa, ei laskemassa kaksoispisteitä. kyykaarme (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 22.40 (EET)

Olipa onneton ja surkea kommentti. Kai tässä olisi tarkoitus puhua itse asiasta eikä henkilöistä. Minä löydän ja tuon esille ongelmia, joita tekniikasta voi seurata. Lisäksi olen vuosien aikana huomannut, miten kaksoispisteitä lasketaan väärin ja keskustelut muuttuvat sekaviksi, koska vastataan väärille ihmisille ja miten sattuu. Kun on sovittu keskustelukäytäntö, niin sen noudattaminen ei ole kaksoispisteiden nussimista vaan se on yhteisöllisyyttä. Monien mielestä vain heidän itsensä kirjoittamat kommentit ovat tärkeitä ja ne voidaan panna juuri sinne, mihin ne kulloinkin tyrkätään. On sitten kätevästi toisten ongelma, kun he eivät saa selvää kunnolla. Kyykaarme voisi miettiä asioita paremmin ja laajemmin, koska miettiminen on aina vaikeampaa kuin kommenttien kirjoittaminen, mikä sekin on useimmille vaikeaa. --Pxos (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 23.19 (EET)

Ilmeisesti Kyykaarme ei ole joko osannut lukea kommenttiani oikein taikka ei ole kyennyt vastaamaan siihen mitään hyödyllistä. Jos esille tuomiani ongelmia ei oteta huomioon eikä myöskään käsitetä sitä, että suomenkielisen Wikipedian keskusteluissa on erilaisia sääntöjä kuin vaikkapa en-wikissä, niin silloin on ilmeisesti edessä Kyykaarmeen ajattelema ihana tulevaisuus. Jos nimittäin vastaa-toimintoa käyttämällä annetaan ihmisten vastata ääniin, joihin ei saisi vastata, niin silloin keskustelukäytäntö ja -kulttuuri muuttuvat täällä toisenlaiseksi vain sen vuoksi, että tulee uusi tekniikka käyttöön. Mahtaisiko Kyykaarme osata miettiä, mitä me teemme silloin? Annammeko asioiden muuttua ja sallimmeko sen, että äänestyksissä annettuja ääniä saa kommentoida suoraan vastaamalla niihin yksitellen, kuten en-wikissä, vai pidämmekö kiinni vielä vanhasta käytännöstämme, missä äänistä ei keskustella niiden alla vaan erikseen erillisessä keskusteluosiossa. Pitäisi osata ajatella asiaa laajemmin eikä pelkkää tekniikkaa. Tekniikka voi muuttaa käytäntöä, ja on sovittava, annetaanko keskustelukäytännön samalla muuttua vai yritetään pitää kiinni vanhoista periaatteista. Vaikeitahan nämä vaikeat asiat tietysti usein ovat. Helpointa on olla osallistumatta keskusteluun ja toiseksi helpointa on haukkua keskustelijat. --Pxos (keskustelu) 26. lokakuuta 2020 kello 23.43 (EET)

Kerrotaanpa vielä, että jokaisen allekirjoitetun keskustelukommentiksi tulkitun perään tulee [ vastaa ] -linkki, jota painamalla pääsee vastaamaan edellisen älykön punnittuun puheeseen. Uudet käyttäjät, jotka asettuvat kaiketi alttiiksi meikäläisen huutamiselle, eivät mistään voi tietää ennalta, että täällä fi-wikissä osa kommenteista on sellaisia, että niihin ei saa suoraan vastata, eli ne ovatkin äänestyksessä annettuja ääniä. Kun uusi ja ihana käyttäjä näkee vastaa-linkin, hän painaa sitä. Myöskään en usko, että html-koodiin perustuva Reply-koneisto kykenee tajuamaan, mitkä kommenteista ovat ääniä ja mitkä pelkkää meteliä. Tämä on ongelma kaikissa keskusjohtoisissa uudistuksissa. On helppo luoda kaikenkattava tekniikka, mutta kun törmätään paikallisiin erikoisuuksiin, asiat mutkistuvat. --Pxos (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 00.11 (EET)

Phabricator
Task T249293

Entäs arkistoidut keskustelut? Nykyään ne kehottavat vain lukemiseen, kun kerran sivun taustaväri on sininen ja alussa lukee, että "älä muokkaa tätä sivua". Keskustelun ulkoasu on sellainen, että se kannustaa vain lukemiseen. Reply-toiminto tuo vastaa-linkit myös arkistoissa oleviin kommentteihin. Kyykaarme huolehtii uusista käyttäjistä ja toivoo, että heitä ei huomautettaisi virheistä. On se kumma, että samalla ei huolehdita siitä, että uudet käyttäjät ymmärtävät suoraan ilman mitään ohjetta, että vastaa-linkistä saa vastata tiettyihin kommentteihin, mutta vastaa-linkkiä ei saa käyttää, jos kommentti on äänestyksen ääni taikka se kuuluu arkistoituun keskusteluun. On huomattava, että en-wikissä ei ole äänestyksiä vaan kaikki on vain keskustelua. Lisäksi joitain keskusteluja ei edes arkistoida siellä vaan ne vain poistetaan. Mitä Kyykaarme aikoo tehdä, jos ihmiset vastaavat kommentteihin, joihin ei saa vastata? Huomauttaako ja opastaako hän käyttäjiä yksitellen? Kumoileeko hän kommentteja yhdessä muiden kanssa? Mitä? Kannan ottaminen näyttää olevan liian vaikeaa. Minua haukutaan ja toivotaan parasta. --Pxos (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 19.07 (EET)

@Stryn, Zache: Oletteko jo pyytäneet toimintoa käyttöön vai aiotaanko tässä vielä odottaa? Kyseessähän on kuitenkin vasta Beta-vaihe, eli mahdolliset ongelmat ja niiden ratkaisut voidaan löytää kunnolla vasta sitten, kun toimintoa on käytetty enemmän. -kyykaarme (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 17.18 (EET)

@Whatamidoing (WMF): Kyykäärme asked when the process is going forward? --Zache (keskustelu) 27. lokakuuta 2020 kello 18.25 (EET)

Thank you, @Zache, for pinging me. @Kyykaarme, I don't know the plan yet. I am promised an answer tomorrow (California-tomorrow, not Finland-tomorrow  ;-) ). Whatamidoing (WMF) (keskustelu) 30. lokakuuta 2020 kello 05.15 (EET)

Okay, the update is: Peter really wants to understand and respect this community's view. A lot of Wikipedias will be getting the Beta Feature next week, but the Finnish Wikipedia is not (currently) on that list. He's not saying that you can't have it (next week, or at any other time); he's only saying that you are a separate group with a separate decision. You are not tied to any other schedule. I expect that he will post more about this next week. Thank you for your patience and your continued efforts to explain. Whatamidoing (WMF) (keskustelu) 30. lokakuuta 2020 kello 20.37 (EET)

@Whatamidoing (WMF): Just for the record. In older discussion 2020/09/03 - 2020/09/21 there was 4 supporting users (Stryn, Linkerpar, Jnovikov, Jjanhone) and 2 commenting (Kulttuurinavigaattori, Iivarius) and 0 against. 2 comments were left afterwards (Zache, Majavah). In this status discussion there was 4 supporting (Zache, Kyykaarme, Urjanhai, Stryn) and one against Pxos. --Zache (keskustelu) 30. lokakuuta 2020 kello 20.58 (EET)

Nice to hear that there is only one against Pxos. One at a time, that's the way. --Pxos (keskustelu) 30. lokakuuta 2020 kello 21.01 (EET)

@Kyykaarme, @Pxos, @Stryn, @Urjanhai and @Zache, we appreciate you being patient with us and explaining the considerations we need to think about in proposing a path forward. It's with the above in mind, that I'd like to share two things:

• How we currently understand the situation
• The path forward we think we should try taking in response to the situation.

Situation

1. Finish Wikipedia specifies that talk page comments be separated by blank lines to make contributing to and reading conversations more legible to people using source mode.^[i]
2. Despite this policy/guideline having been around for ~15 years^[ii], it is not clear whether it is a policy that is still valued, as evidenced by some people following the blank line convention ^[iii][iv] and others not.^[v][vi]
3. Adding blank lines between comments disadvantages editors who depend on screen readers because these blank lines can change the semantics of a conversation.
4. If we deploy the Reply Tool as-is, it will technically break the Finish Wikipedia policy mentioned above. As a result, there is a risk that people who use the Reply Tool will inadvertently cause editors who use talk pages in source mode to expend more effort to participate in conversations.
5. The majority of people who have participated in conversations^[vii][viii] about the Reply Tool being enabled as a Beta Feature at fi.wiki accept the risk of it requiring more effort for editors who opt to participate in talk page conversations via source mode in exchange for making it easier for new, and as evidenced at other wikis has shown^[ix], experienced contributors to participate in talk page conversations.

Path forward

• Considering "3)" and "5)" I think we should move forward with offering the Reply Tool as an opt-in Beta Feature at fi.wiki
• As for "4)", I'll make a note to check in with you before we ever consider offering the Reply Tool as an opt-out preference at fi.wiki. By that point, I am assuming you will have seen the Reply Tool used by enough people, on enough pages, to assess its holistic impact on people's ability to communicate with one another on wikitext talk pages.

If anything above brings new thoughts or questions to mind, please let @Whatamidoing (WMF) or I know. PPelberg (WMF) (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 01.48 (EET)

No tämä on kyllä mennyt täysin ohi. Kyllä tässä mielellään saisi olla tuo tyhjä rivi aina kommenttien välissä, ennen kuin otetaan käyttöön millään tavalla. Sivujen lähdekoodi on kuitenkin tarkoitettu ihmisen luettavaksi ja muokattavaksi, niin en lähtisi näin yksinkertaisen asian takia huonontamaan sitä luettavuutta. --4shadoww (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 02.59 (EET)

As this discussion happens to take place in a time period when I am busy with other isues outside Wikipedia (I wonder if there ever will be any other kind of time periods) I have not had and will not have opportunity to go trough even this whole discussion. As several users referred in the discussion above, the problems might be best solved by modifying the settings that would make the text somehow more readable in the wikitext format and in the final layout of the wikipedia page. At least the final layout of the Wikipdia page would for sure be easily modified as it depends wholly on different kinds of settings as far as I can understand without any knowledge othe code itself. In some text editors (like WordPad in Windows) spaces are generated automatically between paragraphs, and in some text editors (like Notepad in Windows) not,, and in some (like microsoft word) this can be chosen. For sure this would be the solution. Still some problems will remain, but for sure they can be managed somehow. Could it, for example, be possible by modifying the settings make the wikitext view look like so that there would be spaces between the paragraphs automatically without having to add empty ölines to have the same effect? (Just like in WordPad in Windows, I don't know if it still exists). As a whole this is somehow funny whwn even the same people who were formerlty adding the spaces between the paragraphs and were careful to add them, are now not using the spaces between the paragraphs and are careful not to use them. Default setting of a Wikipedia discussion page or the wikitext view, that will either encourage to use the spaces between the paragraphs or not encourage to use tthem and make needless to use them, will for sure be the solution. For in matter of fact the extra blank lines have been just a way to create an outcome that coud not be created by the settings in the first place, like it was created by settings in the Windows WordPad, for example.--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 07.17 (EET)

@PPelberg (WMF): Thanks for your detailed message. Like you mentioned, the blank line rule was "decided" by two users in 2005 and apparently that's how it became a policy. I don't know how the community viewed policies at the time, whether were they were rules set in stone like they are now or more like guidelines that are not mandatory. The Lovemilla discussion page you pointed to is a good example of a discussion where there are very experienced users discussing and only one blank line among multiple messages. And the worst part is that if those had been inexperienced users, chances are that someone might've complained to them about the absence of blank lines (and done so in a not very nice way). I strongly think we should go ahead with the opt-in. Unfortunately it won't help new users, but it will give the community the opportunity to start using the feature and solve the possible issues so that maybe one day we can offer it to everyone by default. kyykaarme (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 08.05 (EET)

Ei tarvitse odottaa, että joku (ilmeisesti tarkoitetaan minua) käy ikävällä tavalla huomauttamassa asioista. Riittää, että joku muu pitää turvan kiinni ja vain lisää rivivälin toisten kommentteihin jälkeenpäin. Mitähän tuollaisella hyvälle käytökselle pitäisi jatkossa tehdä? Niin, ja ihan periaattesta pidän vastenmielisenä keskustella suomenkielisen Wikipedian käytännöistä ja uudistuksista muulla kielellä kuin suomeksi, vaikka ehkä osaisinkin englantia yhtä hyvin kuin the next guy. Kuinkahan monelta teoriassa menee keskustelu ohi ihan sen vuoksi, että se on englanniksi? Koko idea on jotenkin omituinen. On käynyt ilmi, että tämä Wikipedian keskustelu perustuu html-koodin listoihin eli siihen, että kaksoispisteet tuottavat näennäisesti sisennyksiä mutta ne todellisuudessa ovat html-koodin elementtejä, jotka oikein toimiakseen vaativat välittömyyttä. Ihmiset siis oikeastaan käyttävät koodia väärin saadakseen aikaan selkeitä erillisiä kommentteja. Nyt kun ajatuksena on tekninen lukukyky eli se, että jokin lukemiskone saa selvää keskustelusta, jota ihmiset käyvät toistensa kanssa, ihmisten on mukauduttava. I shall continue to be "one against Pxos" as it was so fluently stated above. Tästähän on tulossa uusi normaali. Ensin testataan "opt-in", mikä tarkoittaa sitä, että sähkön voivat ottaa savupirtteihinsä ne, jotka sähkövaloa haluavat kokeilla. Sitten kun sähkö on yleistynyt, siirrytään mahdollisesti "opt-out"-vaiheeseen, missä pakolliset siirtomaksut voi välttää irtisanomalla koko sähköliittymän syksyllä, kun koko kesän on tehnyt päreitä ja polttopuita. Täytyy tosiaan miettiä jo nyt Laxin estämistä. Hän on lisännyt rivinvaihdon Urjanhain ja Kyykaarmeen kommenttien väliin. Se ei ole nyt rikollista, mutta se voi olla rikollista vuonna 2022. Rikosten ennaltaehkäisyyn saattaisi kuulua opastava ja ohjaava muokkausesto. Pitäisi vielä keskustella siitä, onko muiden käyttäjien opastaminen vielä ikävämpi asia kuin toisten virheiden korjaaminen niin, että pitää feisbuukkinsa kiinni ja tekee vain. --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 17.22 (EET) Lisäys: Niin, tuo Laxin rikollinen toiminta ei ole ironiaa tai olkiukko tai vitsuilua. Kun uudistuksen tärkeä tarkoitus on "saavutettavuus" eli se, että jokin lukemiskone voi lukea nämä keskustelut, niin tyhjä rivi on ongelma. Reply-toiminto lisää vastaukset entiseen puuroon sen jatkeeksi. Jos siirrymme uuteen normaaliin, niin silloin tyhjät rivit ovat oikeasti haitallisia ja niiden lisääminen toisten kommenttien väliin muuttuu käytännönvastaiseksi ja lienee selvä estoperuste. Silloin siirrymme kai mukaviin huomautuksiin eli joku ylläpitäjä (Kyykaarme?) käy ensin jonkun x-tyypin keskustelusivulla sanomassa, että rivinvaihtojen lisääminen on kiellettyä ja että toiminnan jatkamisesta seuraa esto. Eikö niin? Tällä hetkellä vallitsee ikävä tilanne, missä huolena on se, että Pxos käy haukkumassa käyttäjät, jotka eivät osaa panna tyhjää riviä kommenttien väliin. Myöhemmin kai haukkujasta tulee haukuttu. Minä tulen kenties saamaan huomautuksia siitä, että toimin väärin. Se ei kai sitten enää olekaan ikävää eikä suinkaan mikään "worst case scenario"? Pah, miten tyhmää. --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 17.39 (EET)

Pxoshan täällä vääntelee asioita kuin Trump: Me täällä kohteliaasti vastaamme englanniksi, kun meiltä kysytään englanniksi, ja Pxos tulee ja syyttää meitä englanniksi "keskustelusta", vaikka olemme vain vastanneet englanninkielisen kysyjän kysymykseen emmemekä ole tuoneet keskusteluun mitään uutta. Pxos voisi kyllä tehdä puheilleen faktantarkistuksen ja pestä näppäimistönsä saippualla. Mitä tulee rivinvälien lisäämiseen niin täällä on muistaakseni sanottu, että muutos tulee voimaan sitten kun tulee, eikä viimeisten mitä lie 15-20 vuoden keskusteluista ole tarkoitus poistaa rivinvälejä taannehtivasti (tietysti jos joku osaa ohjelmoida botin niin tekemään, niin se ei minua haittaa, varsinkin jos välit kappaleiden välille on siihen mennessä saatu tuotetua ulkoasuasetuksilla). Jos tuollainen suoranainen valehtelu jatkuu, niin tekee mieli tehdä pian kommenttipyyntö. --Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 18.32 (EET)

Osa keskustelusta käydään englanniksi. Olen kertonut, että minusta (minä = mä) on ikävää, että osa keskustelusta on englanniksi ja että en itse käy sitä englanniksi ja että on mahdollista, että jotkut eivät saa täyttä selvää englanninkielisestä keskustelusta. Noinhan minä kai sanoin. Nyt olen sitten Trump ja valehtelija, kun kirjoitan kommenttiini, että olen huomannut, että osa keskustelusta käydään englanniksi. Urjanhain tyyli kommentoida ja tapa ymmärtää asiat melkein eikä just on kyllä sellainen, että jonkun pitäisi myöntää hänelle Loistavan Keskustelijan ansiomitali. Näyttöä on vuosikausien ajalta. --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 18.52 (EET)

Jos meillä on kokous, johon pistäytyy jotain asiaa hoitamaan muunkielinen vierailija ja kysyy jotain rnglanniksi ja tälle joku vastaa englanniksi, kun muu keskustelu jatkuvasti ja koko ajan käydään vain ja ainoastaan suomeksi, niin tällöin siis Pxosin mielestä "osa keskustelusta käydään englanniksi". Jokainenhan tietää, että kuka tahansa muun kielen puhuja google käänbtäjällä pystyy halutessaan seuraamaan keskustelujamme, joten kysymys on pelkästään kohteliaisuudesta - ihan niin kuin silloin kun Pxos itsekin keskustelee muiden kielten puhujien kanssa näiden omuilla kielillä. Joskuskin kun täällä keskustelimme fi-wikipedian yhteisössä jostain ihan muusta asiasta keskenämme, eräs aiheesta kiinnostunut erään muun Wikipedian käyttäjä tuli kommentoimaan google kääntäjällä keskusteluamme luettuaan ja kun satuimme omaamaan koulussa opitun kielitaidon siinä kielessä, jolla hän kommentoi, niin vastasimme sammalla kielellä (en edes muista oliko kieli englanti lingua francana vai ko. käyttäjän oma äidinkieli, joika oli muu kuin englanti). Näin on kaikissa wikipedioissa tehty maailman sivu ja Pxos siinä normaalisti muiden mukana. Ei se ole mitään "osan keskustelusta käymistä englanniksi" vaan kohteliasta vastaamista kysyjälle. --Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 19.11 (EET)

Tarkoittaako Urjanhai yllä mainitsemallaan "faktantarkistuksella" ja sen synonyymillä "saippuapesu" kenties sitä, että kun asia tarkistetaan, niin Urjahain käsitys asioista on oikea ja minun käsitykseni asioista on tietoista valehtelua? Tuollaisenko fucktantarkennuksen hän haluaa? --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 19.18 (EET)

Selitin sen, mitä tarkoitin, ainakin jo kaksi tai kolme kertaa. Montako krertaa se pitää toistaa? Ei vierailijalle kohteliaasti vastaaminen ole mitään "keskustelun käymistä englanniksi" koska me täällä keskenämme keskustelemme keskenämme koko ajan suomeksi. Jos tämä ei ole fakta, nin sen saa kumota asia-argumenteilla.--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 19.25 (EET)

Normaali käyttämäsi saman ajatuksen toistojen määrä (noin 3–4 kertaa tunnissa) on mielestäni riittävä myös tässä, --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 19.39 (EET)

Tuo kommenttipyynnön mainitseminen on kyllä mielestäni enemmän Trumppia. Jos mielipiteet eivät miellytä, niin sitten nähdään oikeudessa. Olen kirjoittanut mielipiteeni tästä asiasta, ja sitten Urjanhai uhkaa minua kommenttipyynnöllä, koska minun mielipiteeni eivät olekaan hänen mielestään pelkästään vääriä vaan ne ovat valehtelua. Kiitän Urjanhaita tuosta oivalluksesta. Enää ei suhtauduta toisenlaisiin mielipiteisiin vastakkaisina mielipiteinä vaan ne ovat valehtelua. Jos siis vaikkapa Oikeistoliitto esittää verojen alentamista ja Vasemmistoliike vastustaa sitä, niin faktahan on että veroja pitää alentaa ja toisinajatteleminen on valehtelemista. Ensin pestään saippualla, sitten varmaan syanidilla. Kommenttipyyntö on turhan rasittava toimenpide. Ehdotan, että Urjanhai pyytää minulle suoraan pitkää muokkausestoa. --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 19.03 (EET)

Kysymyshän tässä oli juuri siitä, oliko asia niin kuin Pxos väitti, ja esitin perustelut ja argumentit ettei asia ollut niin kuin Pxos väitti, ja ihmettelin, miksi Pxos näin väitti, vaikka kokeneena käyttäjänä ja itsekin muissa Wikeissä vierailleena varmasti tiesi ja tietää samat faktati. Mielipiteistä tässä eisiis ollut kysymys. Pxosilla saa kaikin mokomin olla käsiteltävästä asiasta mikä mielipide vaan, ja arvostan Pxosin asiapitoisia mielipiteitä tässä asiassa siinä kuin muidenkin keskustelijoiden. --Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 19.21 (EET)

Minä kirjoitin kommenttiini näin: "Niin, ja ihan periaattesta pidän vastenmielisenä keskustella suomenkielisen Wikipedian käytännöistä ja uudistuksista muulla kielellä kuin suomeksi, vaikka ehkä osaisinkin englantia yhtä hyvin kuin the next guy." Tuo oli mielipiteeni kirjoitettuna, ja Urjahain mielestä tuo ei kai ole mielipide vaan valehtelua, josta pitäisi tehdä kommenttipyyntö. Väitin olevani sitä mieltä, että minun mielestäni minä pidän keskustelun käymistä englanniksi vastenmielisenä. Urjanhain esittämä fakta on, että keskustelua ei käydä englanniksi vaan suomeksi ja että minä valehtelen, kun olin sitä mieltä, että keskustelun käyminen englanniksi ei sovi minulle ja että en itse aio käydä keskustelua englanniksi. Kokeneena käyttäjänä minun olisi siis pitänyt tietää, että mielipiteeni on valehtelua. En ole vielä tarpeeksi kokenut. Toki kun tällaisia kokemuksia eli lukemuksia kerään, niin varmasti opin, mitkä mielipiteet ovat faktoja ja mitkä valetta. Jos en sitä etukäteen tiedä, niin luotan siihen, että kyllä saippuakauppias tulee ja kertoo siitä minulle. --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 20.06 (EET)

Oikeastaan se, että onko se sinun mielestäsi vastenmielistä on tässä hiukan epäoleellista. Suomenkielisen Wikipedian keskusteluihin saa osallistua muillakin kielillä kuin suomenkielellä. Tämä on osalla keskustelijosita ihan välttämätöntäkin esimerkiksi siitä syystä, että he eivät osaa kirjoittaa suomeksi. --Zache (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 20.13 (EET)

Totta kai se on epäoleellista ja samaan aikaan kaikista oleellisinta. Kirjoitin ja tarkoitin, että olen jotain mieltä ja että en aio itse kirjoittaa tänne englanniksi. Yksi virke. Kommenttini oli pitkä ja siinä oli 90 % muuta asiaa. Urjanhai pitää sitä valehteluna ja harkitsee kommenttipyynnön tekemistä, jos hän jatkossa on sitä mieltä, että mielipiteeni ovat valehtelua. Kukaan ei moiti Urjanhaita hänen faktoistaan, joiden mukaan toisten ihmisten mielipiteet kannattaa torjua sanomalla niiden olevan valehtelua ja että niistä pitäisi tehdä kommenttipyyntö. Totta kai englanniksi saa kirjoittaa. Se on fakta. Totta kai voin olla sitä mieltä, että se on vastenmielistä. Se on valehtelua. Tässä keskustelussa oli aiemmin tilanne, että neljä käyttäjää kannatti ja minä vastustin. Asia siis etenee. Sen sijaan, että keskustellaan asioista ja ongelmista, niin keskustellaan minusta. En ole vain väärässä, vaan olen ensinnäkin ikävä huomauttelija, jonka huomauttelut loppuvat, kun uudistus saadaan läpi, ja lisäksi olen valehtelija. Aika karmivaa keskustelua. Valehtelenko taas? --Pxos (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 20.22 (EET)

Uutena asiana voin tuoda esille, että kun tuo WMF:n käyttäjän kysymys on osoitettu meille laajemmin, niin sen tietysti voisi aivan perustellusti suomentaa. - Sitähän taas kysyjä ei suomea taitamattomana pysty tekemään. Tuossa keskityin vain siihen, että kun kohteliaasti vastasimme kysyjän kielellä, niin se oli yhtä äkkiä Pxosin mielestä väärin, vaikka hän itsekin muunkielesten kanssa kommunikoidessaan on jatkuvasti tehnyt samaa. Sen sijaan tuo itse kysymys voisi olla hyvä kääntää suomeksi. Ei-äidinkielisenä vieraan kielen käyttäjänä törmää jatkuvasti siihen, että vaikka ymmärtäisikin joka sanan, niin ei meinaa pysyä puheessa perässä ja tekstinkin hahmottaminen on työläämpää. Mutta tämä siis on eri asia kuin se, että meitä kohteliaasti kysyjän kielellä vastasnneita syytetään "keskustelusta" englanniksi. --Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2020 kello 06.44 (EET)

Minä en ole kohteliaisuutta nähnytkään. --Pxos (keskustelu) 6. marraskuuta 2020 kello 07.51 (EET)

Ehkä sekin on sitten katsojan silmässä. Me nyt tuossa Kyykääremeen kanssa noudatimme samaa tapaa, mitä itsekin olet noudattanut muuten muissa asioissa. --Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2020 kello 08.04 (EET)

Itsekin Pxos sitä paitsi on vastaillut ja esittänyt kysymyksiä erilaisille ulkomaaneläville heidän omilla kielillään, ja olen tällöin suurella ihailulla pannut merkille hänen erinomaisen kielitaitonsa. Mutta juuri niin kuin Trumpilla Pxosin periaate näyttää olevan: "Älkää tehkö niin kuin minä teen vaan niin kuin minä saarnaan."--Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 18.38 (EET)

Kukaan ei myöskään ole vielä selittänyt sitä, _millä tavalla_ ylimääräinen tyhjä rivi voi rikkoa ruudunlukuohjelmien semantiikan (Mitä?). Tein vuosina 2007-2011 paljon töitä ruudunlukuohjelmien kanssa opiskelujen ohella, enkä silloisella kokemuksella pysyt käsittämään, miten tyhjä rivi aiheuttaisi muuta kuin haitallisimmallan pitkän tauon ruudunlukuohjelman lukemisessa. Toki asiat ovat sittemmin voineeet kehittyä, mutta tuskinpa huonompaan suuntaan? Iivarius (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 17.45 (EET)

Yritin kyllä täällä ylempänä selittää. Eli kysymys ei ole välttis siitä, että pystyykö jokin ruudunlukija toistamaan jotenkin ymmärrettävästi jonkun tekstin. Osa pystyy, osa ei pysty vaan enemmänkin siitä, että kun kerran meillä on speksit sille miten sovitusti tehdään esimerkiksi saavutettavia nettisivuja niin miten silloin jutut pitäisi ja kannattaisi toteuttaa jotta esimerkiksi ruudunlukijasoftan tekijät eivät joudu tekemään purkkaratkaisuja sen suhteen että miten jokin sisältö pitäisi esittää. Eli kun kerran on standardeja, niin niitä pyritään noudattamaan ja tämän suhteen asia on minusta aika selkeä. Kysymys oikeastaan joka tässä kuuluu esittää oikeastaan on se, että miksi tuo rivinvaihto on ongelma sille, että wikikoodi pystyttäisiin esittämään standardien mukaisella tavalla? Syy tälle on se, että a.) wikikoodin pitäisi käyttäytyä mediawikeissä yhtenäisellä tavalla eli ei voida tai oikeastaan haluta tehdä wikisyntaxia joka toimii eri tavalla vaikka fi.wikipedia.org:ssa ja en.wikipedia.org:ssa. b.) Toinen huomioitava asia on, että wikikoodin syntaksia ei voida muuttaa siten, että se muuttaa tai rikkoo olemassaolevien sivujen nykyistä toimintaa ainakaan kovinkaan paljoa. --Zache (keskustelu) 5. marraskuuta 2020 kello 18.14 (EET)

en:Wikipedia:Manual_of_Style/Accessibility#Lists: "Excessive double line breaks also disrupt screen readers, which will announce multiple lists when only one was intended, and therefore may mislead or confuse users of these programs. Such improper formatting can also more than triple the length of time it takes them to read the list." "Blank lines must not be placed between colon-indented lines of text – especially in article content. This is interpreted by the software as marking the end of a list and the start of a new one. kyykaarme (keskustelu) 12. marraskuuta 2020 kello 07.49 (EET)

Tuolla ylempänä on sanottu, että on kohteliasta vastata suomea osaamattomalle käyttäjälle englanniksi. Vastaavasti minusta suomea osaavan käyttäjän olisi suomenkielisessä wikipediassa myös kohteliasta vastata suomea osaavan käyttäjän suomenkieliseen kysymykseen suomeksi. -Ochs (keskustelu) 12. marraskuuta 2020 kello 13.37 (EET)

Kirjataan muuten tähän ihan tekstinä tiedoksi, että Reply-toimintoa käyttävien käyttäjien vastauksiin ei tullut rivinvaihtoa vaan kommentit tallentuivat toisten perään kuten toiminnon on suunniteltu toimivan. Ochs kävi erikseen jälkeenpäin lisäämässä kaikkiin tyhjät rivit, joten rivit on lisätty jälkeenpäin ja keskustelu muistuttaa myös tässä osiossa fi-wikin perinteistä keskustelua. Tällä hetkellä siis Reply-toiminto näyttää keinotekoisesti siltä, että se onnistuisi lisäämään tyhjiä rivejä, mutta se johtuukin vain siitä, että joku käyttäjä on ne lisännyt. Kirjoitan tämän, jos joku tätä keskustelua myöhemmin arkistosta lukee ja ihmettelee, miksi täällä vaahdotaan rivinvaihdoista niin paljon, vaikka ongelma ei näytä ongelmalta. Se siis näytti ongelmalta, mutta ei näytä enää. Voi tietysti olla ehkä hieman hassua, että nyt Reply-toiminto keinotekoisesti näyttää kautta linjan erilaiselta kuin se oikeasti on, mutta se olkoon lukijoiden ongelma kuten koko Wikipediakin. --Pxos (keskustelu) 12. marraskuuta 2020 kello 22.50 (EET)

Infosivu

Aloin tehdä toiminnolle infosivua Wikipedia:Vastaus-toiminto. Toimintoa voi nyt kokeilla yli 200 Wikipediassa ja Metassa, mutta ei täällä, enwikissä tai dewikissä ja muutamassa muussa, eikä myöskään Commonsissa. Ilmeisesti se pitää jokaisessa projektissa käydä laittamassa erikseen päälle omista asetuksista Beta-kohdasta. -kyykaarme (keskustelu) 8. marraskuuta 2020 kello 23.31 (EET)