Toisin kuin monissa indoeurooppalaisissa kielissä, kuten ruotsissa naisesta hon ja miehestä han, englannissa she ja he sekä saksassa sie ja er, suomen kielessä ei ole yksikön kolmannessa persoonassa sukupuolierottelua, vaan tasa-arvoisesti hän. --212.226.42.13124. syyskuuta 2012 kello 13.26 (EEST)[vastaa]
Miten tuo liittyy tasa-arvoon? Entä miten ihmeessä sillä voi perustella sitä, että ruotsinkielisessä Wikipediassa on sukupuoliluokittelu, mutta suomenkielisessä ei? 212.226.64.895. lokakuuta 2012 kello 21.21 (EEST)[vastaa]
Eri wikeissä on paljon vastaavia eroavaisuuksia eri asioissa. Joskus niitä voi jotenkin ehkä selittää esim. eri wikien erilaisella laajudella tms. eroilla mutta useimmissa tapauksissa kai on vain kysymys siitä, että yhdessä wikissä on satuttu joskus päätymään yhteen ja toisessa toiseen menettelyyn.--Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2012 kello 21.29 (EEST)[vastaa]
Viittauskäytännöstä on nyt keskusteltu vilkkaasti, mutta konkreettiset toimenpiteet edelleen puuttuvat. Kaikki tuntuu olevan sitä mieltä, että jotain pitäisi tehdä, ja useita ratkaisuja on täällä tarjottukin. Pitäisikö jonnekin omalle sivulleen nyt kerätä esitetyt ratkaisumallit? Itse en oikein tiedä mihin nimiavaruuteen tai minkä sivun alasivuksi tällainen yhteenveto/päätös-sivu tulisi luoda. Ideana olisi koota kaikki vaihtoehtoiset mallit ja kukin voisi listata jokaisen mallin alle sen hyviä ja huonoja puolia, elikkäs aika pitkälti sama mitä keskustelussa on jo tullut esille, mutta tiivistetyssä muodossa. Jos yhden mallin huomataan dominoivan toista (eli on kaikinpuolin parempi), tai malli saa laajan tyrmäyksen, tai malli on toteuttamiskelvoton, niin näitä vaihtoehtoja voitaisiin pudottaa pois. Lopulta mielipiteet joko konvergoituisivat yhteen ratkaisumalliin tai muutamaan kilpailevaan vaihtoehtoon, joiden kesken voisi äänestää. Näin syntyisi uusi viittauskäytäntö. --Erantala (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 18.48 (EEST)[vastaa]
Tarkoitan siis tämän tyyppistä sivua. Jalostusta ei ole tarkoitus käydä käyttäjäsivuillani, vaan tuo pitäisi kopioida jollekin toiselle sivulle, kertokaa vaan minne. Tuo ei missään tapauksessa ole täydellinen ja kaikenkattava yhteenveto, vaan pelkkä raakile käydyn keskustelun pohjalta. --Erantala (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 19.52 (EEST)[vastaa]
Lähteet-wikiprojektin alasivu lienee hyvä paikka tuolle koosteelle. Hyvän koosteen tekeminen käydystä keskustelusta on se mitä vähintään pitäisi tehdä vaikka se ei juuri nyt johtaisi mihinkään jotta samaa keskustelua ei tarvitse seuraavalla kerralla käydä vaan päästään kiinni heti asiaan. --Zache (keskustelu) 5. lokakuuta 2012 kello 13.11 (EEST)[vastaa]
Joo, Urjanhain nimeämän otsikon alle nämä menee. Stryn: Nuo ei ole välttämättä loukkaavia, mutta voisi ehkä keskustella siitä, että miten noiden kanssa pitää menetellä (koska ne kuitenkin rikkovat käytäntöjä, vaikka ne eivät loukkaisi ketään). Sitä paitsi miksi alaotsikon nimi on silloin "Loukkaavat käyttäjätunnukset", jos esim. tappaja ei loukkaa, joka on varmaan hyvinkin totta (vaikka se ei ole myöskään "hyvätapainen" käyttäjänimi). Vaihtoehtona loukkaaville olisi esim. "Epäkohteliaat käyttäjätunnukset" olisi hieman 'hmm'. Näitä voi ehkä listata (jos joku jaksaa). Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 2. lokakuuta 2012 kello 21.12 (EEST)[vastaa]
Näihin soveltuva skaala lienee suurin piirtein seuraava: Lastentappaja – Tappaja – Ajantappaja, joista ensimmäinen on selvästi kielletty ja viimeinen selvästi sallittu. Välimaastossa olevan ”Tappajan” tulkitseminen joko loukkaavaksi tai ei-loukkaavaksi lienee pitkälti yksilö- ja kulttuurisidonnaista. Seksuaalisuuteen viittaavista nimistä Tappajaa vastaava olisi kai ”Huoraaja”, joka meillä menisi heti estoon. –Ejs-802. lokakuuta 2012 kello 22.18 (EEST)[vastaa]
Ainakin aikuisten tappamisesta joutuu linnaan siinä missä lastenkin, ja ainoastaan ajantappamista harrastava saa kulkea vapaalla jalalla. (Tämä nyt jo ehkä puujalkavitsinä.)--Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2012 kello 12.46 (EEST)[vastaa]
Ei kai aiempien käytäntörikkomusten huomiotta jääminen ole peruste uusien sallimiselle vaan pikemminkin huomion kiinnittämiselle myös aiempiin. Kun noita suomenkielisiä on näköjään vain kolme ja muokkauksia kullakin joko ei yhtään tai vain muutama (so. kyseessä ovat tuota viimeistä lukuunottamatta kertakäyttö- tai pelleilytunnukset, joiden kaikki muokkaukset on kumottu, ja tuolla yhdelläkin muokkauksia on vain kourallinen), niin ainakin ne voisi hyvin käsitellä samalla.--Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2012 kello 01.13 (EEST)[vastaa]
Ja kun, kuten yhden käyttäjäsivun tekstistäkin on pääteltävissä, tuollaisia tunnuksia luovat lähinnä lapset, niin olisi ihan hyvää lastenkasvatusta blokata moiset. Nuo killerit tietysti ovat pääasiassa samanlaisia, mutta kun niitä on noin paljon ja niillä on voitu muokata enemmänkin, niin olkoot (varmaan täältä löytyisi tunnuksista luultavasti jonkin verran myös vieraskielisiä rivouksia).--Urjanhai (keskustelu) 3. lokakuuta 2012 kello 12.40 (EEST)[vastaa]
Onko idea blokata muokkauksettomat kuukausia sitten luodut käytäntöjä rikkovat muokkaukset? Joo, nuo voi kai blokata, mutta ensin tieto niille, niin osaa valita toisen käyttäjänimen, ja ettei esto tule yllätyksenä. Olisiko mahdollista luoda abusefiltteriä, joka estäisi luomasta tunnuksia, jotka sisältävät jotain ei-soveltuvia sanoja, tai niiden osia. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 3. lokakuuta 2012 kello 19.40 (EEST)[vastaa]
Muuten kun on aihe sopimattomista käyttäjätunnuksista, niin missä menee raja "tahallaan toista käyttäjää tai Wikipedian sivuja muistuttavat käyttäjätunnukset" tahallaan-sanassa? Jos poistaisi "tahallaan"-sanan, niin minä, Stryn ja Urjanhai olisimme pian estolistalla (ks. Gálaniitoluodda, Stryn ja Urjanhai). Missä on raja "tahallaan hämääväksi luotuun käyttäjätunnukseen"? Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 3. lokakuuta 2012 kello 19.45 (EEST)[vastaa]
Tahallaan toista käyttäjää tai Wikipedian sivua muistuttavat käyttäjätunnukset koskevat kai selkeästi harhaanjohtavia, jollaisia voisivat olla vaikka Käyttäjä:Urjаnhаi (a-kirjain korvattu kyrillisellä vastineellaan) tai Käyttäjä:Wikipedia:Kahvihuone. Liian rajusti tulkittuna tuo kieltäisi minkä tahansa jostain aiheesta innoituksen saaneen käyttäjätunnuksen: Wikipediassa on periaatteessa artikkeleja yhtä monta kuin maailmassa "juttuja". Minunkin käyttäjätunnukseni on siinä mielessä harhaanjohtava. --Miihkali(artikuloi)3. lokakuuta 2012 kello 21.46 (EEST)[vastaa]
Jees. Britanniassakin "imperial units" on lailla kielletty 2010 alkaen mm. vähittäiskaupassa [1] (siksi tarjouksessa ei olekaan enää "pauna omenia" vaan "viisi omenaa"). En mainitsisi metrisiä. Liikenteessä on vielämaita joissa nopeusrajoitukset, etäisyydet jne. on statute maileina ja bensa gallonoina. Ja kyllä USAn suksivuokraamoissa pitää tietää painonsa ja pituutensa sikäläisissä yksiköissä. --Tappinen (keskustelu) 6. lokakuuta 2012 kello 12.07 (EEST)[vastaa]
Kyllähän USA:ssa, Australiassa ja Britanniassa on käytössä mm. jalat, tuumat, naulat, stonet, mailit, paunat ja Fahrenheit. Lisäksi biljoonasta on erilaisia tulkintoja 1012 tai 109. Enpä ollut ollenkaan tietoinen, että Britanniassa on näemmä otettu edistysaskeleita mittayksiköiden suhteen. --Erantala (keskustelu) 9. lokakuuta 2012 kello 10.13 (EEST)[vastaa]
Siltä varalta, että joku haluaa osallistua niin aloitin Wikipedia version 1.0 Editorial Team: Assessment -sivun kääntämisen sivulle Wikiprojekti Laatupaja/Assessment. Tarkoitus ei ole tehdä suoraa käännöstä vaan tehdä ohjeistus saman tyyppinen wikiprojektikohtainen arviointimenetelmä kuin mitä tuo assessment on, mutta suomenkieliseen Wikipediaan sovellettuna. Ohjeistussivun aloittamisen lisäksi loin fiwikiin vastaavan artikkelien keskustelusivuille tulevan Wikiprojekti-mallineen kuin mitä enwiki käyttää. (esim) Keskustelusivulle tulevan mallineen tarkoitus on, että saadaan tekniset yksityiskohdat pidettyä enwikin kanssa riittävän samanlaisena, jotta voidaan käyttää heidän Wikipedia 1.0-projektiaan varten kehitettyjä työkaluja.
Hyöty
Assessments-ohjeistus ohjaa yleisesti kirjoittamista siinä opastettuun suuntaan
Saadaan tilastollista tietoa artikkeleiden tilasta
Paremmat työkalut tekevät Wikiprojekteista hyödyllisempiä ja konkreettisempia.
Ongelmat
Toisin kuin enwikissä joka on käyttänyt arviointia vuosikaudet, niin fiwikissä on mahdollista ottaa arvioinin vaatiman työmäärän takia arvioinnin yhteyteen vain pieni osa artikkeleista. Käytännössä se tarkoittaa, että kaikkien artikkeleiden luokittelun sijaan meillä on tarkkaan määritettyjä wikiprojektikohtaisia kategorioita, kuten "Maailman valtiot", "Suomen eläimet" tai "Turku" joissa projektikohtaista arviointia hyödynnetään.
Tehtävää
Assessment-sivun kääntäminen. Sen pohtiminen millaiset kategoriat ovat fiwikissä mielekkäitä.
Lisätä Wikiprojekti Turku-mallineet Turku aiheisille sivuille ja arvioida onko touhu vaivan arvioista.
Olen tässä nyt ruvennut kiinnittämään huomiota tilanteisiin, joissa ensin käyttäjä kirjoittaa artikkeliin jonkin lähteellisen lauseen, mutta joskus myöhemmin tulevaisuudessa joku toinen käyttäjä lisää samaan lauseeseen jotain mitä ei todellisuudessa ko. lähteestä löydy. Tässä esimerkki. Eli tuo todellisuudessa lähteetön osa on ikään kuin naamioitu lähteelliseksi. Tuo alkuperäinen lause on minun kirjoittamani, eli tiedän, ettei tuollaista mainita kyseisen lähteen tekstissä. Niinpä poistin tämän IP-käyttäjän lisäyksen. Tällä kerralla kävi siis tuuri, mutta ongelmanahan on se, että minä olin tuossa tilanteessa ainoa, joka tiesi ettei lähteessä mainita tuollaista mitä IP sinne lisäsi. Ongelma on siis erityisesti kirjallisten lähteiden kohdalla.
En tiedä onko tällaisesta puhuttu aiemmin, mutta omaan silmään ei ole ainakaan osunut. Siispä kysyn että tiedostetaanko tämänkaltainen ongelma Wikipediassa? Voiko tällaista toimintaa mitenkään valvoa ja ehkäistä? On jokseenkin ahdistavaa ajatella, että esimerkiksi artikkelit joiden luullaan olevan aukottomasti lähteistettyjä, ovatkin todellisuudessa sittenkin osittain lähteettömiä ja ainoastaan "naamioitu" lähteellisiksi. --Sblöbö (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 08.06 (EEST)[vastaa]
Ongelma on todellinen ja se tiedostetaan. Ongelmaa voi ehkäistä parilla tavalla: (1) siirtämällä lähteettömän lisäyksen toiseen paikkaan, esim. lähdeviitteen jälkeen, ja lisäämällä lähdepyynnön perään, tai (2) kumoamalla lähteettömän muokkauksen --- tämä vaihtoehto on suositeltava jos lisäys on selvästi huuhaata. --Alcedoatthis26. syyskuuta 2012 kello 08.12 (EEST)[vastaa]
Tuo ongelma esiintyy usein tilanteissa joissa artikkelia muokkaa artikkelin aiheeseen ja sisältöön tunteellisesti suhtautuva ihminen, joka ei hyväksy lähteellistä muokkausta, joka ei sovi hänen henkilökohtaiseen arvomaailmaansa tai poliittiseen ideologiaansa. Usein lopputuloksena on "lähteistetty" lause, joka ei enää millään tavalla vastaa alkuperäistä lähdekirjassa ollutta tietoa tai joka on täysin päinvastainen siihen verrattuna. Jos lähteistetyn lauseen laittanut yrittää korjata tuollaista muutettua lausetta artikkelissa, tilanne saattaa näyttää muokkaussodalta, esim. artikkeli Nikolai II. Lähteistettyjen lauseiden jälleenmuokkauksien seurauksena wikipediassa on artikkeleita, jotka käytännössä ovat lähes lähteettömiä. Jos toinen muokkaaja on erimieltä lähteellisen lauseen sisältämän tiedon suhteen, olisi parempi jos hän laittaisi oman tietonsa lähteellisen tiedon jälkeen ja myös lähteistäisi sen.Anna O (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 08.39 (EEST)[vastaa]
Toisaalta ongelma esiintyy vielä useammin tilanteessa, jossa satunnaisella muokkaajalla vaan sattuu olemaan aiheesta jokin lisätieto (usein paikkansapitäväkin), jonka hän haluaa lisätä aihetta käsittelevään kohtaan tajuamatta lähdeviitteen merkitystä. Kuten Zache alla toteaa, varsinkin IP-muokkaajien tapauksessa aikaansaatu vahinko on usein tahaton; tai vaikka lisätty tieto ei pitäisikään paikkaansa, niin kyse ei ole välttämättä tahallisesta hämäyksestä. On toki vielä harmillisen paljon tietoistakin toimintaa, jossa artikkeleihin syötetään strategisiin kohtiin toistuvasti omaa näkemystä tukevaa, tosiasiassa lähteetöntä tekstiä. Ongelmaa kummassakin tapauksessa pahentaa se, että lähdeviitteistä ei useinkaan voi päätellä, miten kauas taaksepäin viittauksen on tarkoitus ulottua: käsittääkö se koko kappaleen, osan siitä, vain edellisen virkkeen tai lauseen tai vain osan siitä? Paras mahdollinen keino ilmiön torjuntaan lienee se, että lähteistettyjä artikkeleita (tai niiden osiakin) kirjoittaneiden käyttäjien pitäisi aina lisätä ne tarkkailulistoilleen ja vahtia niihin tehtäviä muutoksia aina maailman tappiin saakka. Tai sitten muiden käyttäjien pitäisi ihan vaan varmuuden vuoksi siirtää tässä suhteessa "epäilyttävät" lisäykset lähdeviitteiden jälkeen. --Risukarhi (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 10.07 (EEST)[vastaa]
Tuskin IP-käyttäjä koki naamioivansa mitään. Todennäköisesti hän vain muokkasi sitä kohtaa artikkelissa johon katsoi lisäyksen parhaiten sopivan ja se nyt vain sattui olemaan viitemerkintää ennen. Wikipedian muokkausmallin ominaisuus lisäksi on, että Wikipediaa muokkaavat myös sellaiset henkilöt jotka muokkaavat spontaanisti ilman taustatietoja Wikipedian muokkaamisesta. Tms. ei ole mitenkään sanottua, että muokkaajilla olisi mitään käsitystä Wikipedian lähde- tai viitekäytännöistä eikä mikään määrä ohjeita tai kieltoja muuta tätä tilannetta niin kauan kuin lähtökohtana on se, että kuka tahansa saa Wikipediaa muokata.
Se mihin itse pyrkisin vaikuttamaan on jälkikäteen tapahtuva laadunvalvonta. Eli parannetaan niitä keinoja joilla voidaan nähdä miten ja kuka artikkelia on muokannut sekä artikkelin tilan merkitsemistä. Esimerkkinä tästä vaikka Wikipraise-työkalu jolla pystyy värittämään artikkelista sen kuka muutoksen tehnyt (ks. kuva), mutta yhtä lailla värityksiä pystyy tekemään vaikka ryhmitellen ajallisesti lähekkäin olevat muokkaukset yhteen jolloin nähdään se, että onko viite ja sen edellä oleva teksti muokattu samanaikaisesti. Toinen ajatus mikä minulla on pidempään ollut, on että artikkeleita oikeasti pyrittäisiin "ylläpitämään". Eli käyttäjät tai Wikiprojektit voisivat valita artikkeleita jotka he pyrkivät pitämään ajan tasalla ja muuten kunnossa. Eli tällä tarkoitan sitä, että seulonta kyllä pitää huolta siitä ettei artikkeleihin tule sotkua, mutta tämän lisäksi käytäisiin hitaammalla tahdilla läpi sitä että muutokset ovat olleet mielekkäitä. Tällä ei ole tarkoitus ylläpitää kaikkia artikkeleita vaan kasvattaa sitä artikkelijoukkoa joka täällä on kunnossa. (Lisää aiheesta Merkityt versiot: mitä seuraavaksi?, Artikkelin elinkaari) --Zache (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 09.41 (EEST)[vastaa]
Tuo kuulostaa hyvältä, pitäisi vain saada toteutettua. Samaten ML vanha ehdotus: "Tärkeää olisi kirjata ehdoton kielto, että lähdeviitteen eteen ei saa lisätä lähteetöntä tekstiä." olisi hyödyllinen, mutta sen valvominen olisi jo vaikeampaa. Anna O (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 10.11 (EEST)[vastaa]
Kattava valvominen olisi tietysti vaikeaa, mutta valvontaa sentään helpottaisi jos tuollainen olisi kirjattu. Jos nimittäin sattuu huomaamaan sellaisen lisäyksen, pystyisi sen tuohon kirjaukseen nojaten helposti poistamaan tai korjaamaan ilman, että joku, sanotaanko nyt vaikka kauniisti "lähteistämiseen liberaalisti suhtautuva" vakiokäyttäjä tulee urputtamaan että lähteettömien lisäysten "poistot on perusteltava". --Jmk (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 10.29 (EEST)[vastaa]
Aika vähän täällä on käytännössä kitisty jos poistaminen on ollut edes jossain mielessä mielekäs. Suurimmat kiistakysymykset on IMHO liittyneet esimerkiksi järjestelmälliseen tyngittelyyn sun muuhun. --Zache (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 10.37 (EEST)[vastaa]
Joo, minusta on hölmöä tehdä käytäntöjä jotka on ristiriidassa todellisuuden kanssa ja joita on vaikea valvoa vain ihan sitä varten että voi tarvittaessa vedota siihen. --Zache (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 10.44 (EEST)[vastaa]
Kiva juttu. En äkkiseltään keksi järjellistä syytä, miksi lähteettömän tekstin lisääminen lähdeviitteen X eteen (josta se siis ei ole todellisuudessa peräisin) pitäisi olla missään tilanteessa sallittua, joten aika jännää että sen nimenomaiselle kiellolle löytyy vastustusta. Tota "ristiriidassa todellisuden kanssa" en oikein ymmärrä, oliko idea että jos jotain tehdään usein väärin, niin sitä ei pidä kieltää? Ei pidä kieltää pankkiryöstöjäkään kun kieltohan olisi ristiriidassa sen todellisuuden kanssa, että pankkeja ryöstetään. Pitäisköhän panna ML:n käytäntöehdotus äänestykseen niin Zache saa siellä sitten vastustaa. --Jmk (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 10.49 (EEST)[vastaa]
Jos sen kerran poistaa mutta lisääjä palauttaa sen väittäen, että kyllä se löytyy siitä samasta lähteestä, niin sitten se ei enää olekaan lähteetön... Itse olen kyllä käytäntöön kirjaamattomuudesta huolimatta poistanut lähdeviitteen eteen lykätyt lisäykset, jos minulla on oman tietämykseni perusteella pieniäkään epäilyksiä, että lisättyä tietoa ei lähteestä löydy (ja välttelen muokkaamasta sellaisia artikkeleita, joista en tiedä yhtään mitään...). --Lax (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 12.03 (EEST)[vastaa]
Jep, tuskin naamioi tahallaan, mutta se ei tässä ollutkaan pointti. Vaan nimenomaan se, että henkilöt, jotka eivät ole Wikipedian viitekäytännöistä niin hyvin perillä, tahattomasti vääristävät lähteistettyä lausetta, vaikka varmasti tarkoittavatkin pelkkää hyvää. Varsinaisesta vandalismista ei siis ole kyse. --Sblöbö (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 10.13 (EEST)[vastaa]
Tästä ilmiöstä on keskusteltu paljon ja myös muissa yhteyksissä kuin nyt viitatuissa kahvihuonekeskusteluissa ja se on ainakin varmaan useimpien paljon muokkaavien, lähdemerkintöjä asiallisesti tekevien tiedossa, ja yllä tulivat esille myös tärkeimmät ilmiöön liittyvät faktat ja ratkaisukeinot. Tuo lähteettömän tiedon lisäämiskielto lähdeviitteen eteen olisi joka tapauksessa hyvä olla jossakin ohjeessa ja mahdollisesti myös käytäntönä tms.
Ja niin kuin ylläkin todettiin, niin tällaisia lisäyksiä syntyy ainakin kolmella tavalla: 1) tarkoituksellinen piilovandalismi ja huuhaan lisääminen; 2) eri mieltä oleminen lähteen kanssa ja tiedon "korjaaminen" oman mielipiteen mukaiseksi lähdeapparaattia huomaamatta; sekä 3) lähteessä mahdollisesti ihan oikeastikin väärin tai puutteellisesti olevan faktan korjaaminen tai täydentäminen lähdeapparaattia huomaamatta. - Olkoonkin, että syntytapa ei niinkään vaikuta kumoamistarpeeseen, vaan pikemminkin siihen miten lisääjän kanssa kommunikoidaan, jos lisäys satutaan havaitsemaan tuoreeltaan. Eli kohtien 2) ja 3) lisääjille on aina ystävällisesti syytä kertoa, miksi noin ei saa tehdä ja miten tulisi tehdä. Eli että tehdään se lisäys muualle kuin viitteen eteen ja merkitään se oma lähde. Ja kohdella siis vandaaleina vain kohdan 1) lisääjiä sekä niitä kohdan 2) lisääjiä joita selvästi ajaa joku muu motiivi kuin vilpitön tietosanakirjan parantaminen.
Ja tekniikkakin tarjoaa tähän hyviä apuneuvoja, mutta siltikin pitää muistaa, että tekniikkakin on juuri niin hyvä kuin sen käyttäjät. Eli käyttäjät a) tekevät huolimattomuusvirheitä ja b) voivat olla väärässä tai tietämättömiä. Ja niinpä tässä korostuu esim. tarkkailulistan käyttö, ja esim. omalta tarkkailulistaltani voin vakuuttaa, että siellä olevat (ainakin paljon muokkaamani) artuikkelit ovat kunnossa. Mutta jos joku tarkkailulistan haltija lopettaa tai on pitkään poissa niin silloin toki vastuu jää muille, ja esim. merkintätyökalut auttavat. Ja samoin jo ennen merkintätyökaluja esim. Käyttäjä:Gopase+f teki lupaavien artikkelien arvioinnissa ansiokasta työtä käymällä rutiinitoimenpiteenä osana arviointia läpi artikkelien muokkaushistoriat ja etsimällä niistä epäilyttäviä lähteettömiä lisäyksiä. Ja näin on tehtävä vielä nytkin, ja siinä merkintätyökalut voivat olla suuri apu. - Ja niin olen usein tehnyt itsekin, kun olen jossain artikkelissa törmännyt johonkin poikkeuksellisen epäilyttävään tai omituiseen väitteeseen. (Esimerkkinä en-wikin puolelta en:Urho Kekkonen, joka oli luokassa en:Category:Finnish people of German descent, jolle ei löytynyt artikkelista lähdettä, mutta kun selasi taaksepäin, niin löytyi joku täysin ufo huuhaa sukututkimus, joka oli myöhemmin tekstistä poistettu mutta luokka oli jäänyt poistamatta. Ja vastaavia on ollut fi-wikin puolellakin, kuten esim. tarkoitushakuinen väite, että liito-orava elää vain pari vuotta - kun se lähteiden mukaan elää 5-8 vuotta, mutta väärä tieto sai olla esillä vuosikausia.)--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 11.52 (EEST)[vastaa]
Asiaan liittyy Wikipedian lähteistystavan vakava puute, se ettei meillä ole mitään sovittua tapaa esittää mistä lähdeviittaus alkaa, ainoastaan mihin se loppuu. Lähdeviitettä edeltävä lause on helppo tiedostaa otetuksi mainitusta lähteestä, mutta entä sitä edeltävät - ovatko ne lähteistettyjä vai eivät? Meillä on hyvin varovaisesti arvioiden kymmeniä tuhansia artikkeleita joissa on jossain vaiheessa viitteistetty yhdellä viitteellä useampia lauseita tai koko kappale. Lopputulos ei kuitenkaan eroa millään tavalla tapauksesta jossa on lähteistetty ainoastaan kappaleen viimeinen lause. Asia vaikeuttaa sekä artikkeleiden jatkomuokkausta että tarkastamista, niin lukijan kuin wikikollegojenkin tekemänä. Ennen kuin esitetään suurempia väitteitä vääristelystä tai viitteistettyyn tekstiin puuttumisesta tulisi sentään olla yksiselitteisesti selvillä mikä on viitteistettyä tekstiä. Nyt näin ei ole. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 10.46 (EEST)--[vastaa]
Tuo ongelma ei tosin ole mitenkään Wikipedialle ominainen, vaan liittyy lähdeviitteisiin yleensä. Muistan lukeneeni erästä akateemisten opinnäytteiden kirjoittamiseen tarkoitettua opaskirjaa (professorin kirjoittamaa), jossa todettiin, ettei viittauksen "ulottumisesta" ole mitään tarkkaa sääntöä: pisteen jälkeen tuleva viite voi ulottua taaksepäin enintään kappaleen alkuun (vähintään se käsittää edeltävän virkkeen) ja pistettä edeltävä enintään lauseen alkuun (vähintään edeltävän sanan). Samalla logiikalla olen itse viittauksia täällä käyttänyt. Joskus olen käyttänyt {{Lähde}}-mallinetta "katkaisumerkkinä" osoittamaan kohdan, josta taaksepäin viittaus ei ulotu. Käyttäjä Gopase+f esitti aikanaan kahvihuoneessa, että luotaisiin uusi Viitepyyntö-niminen malline, jotta Lähdepyyntö-mallinetta ei käytettäisi väärin. Nimenomaan tässä katkaisumerkkitarkoituksessa idea voisi olla harkitsemisen arvoinen. Mainitsin asiasta myös lyhyesti erään toisen (tähän sinänsä liittymättömän) Gopase+f:n keskustelusivulla käydyn keskustelun yhteydessä. --Risukarhi (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 11.43 (EEST)[vastaa]
Viittauksen ulottumisongelma on toki yleinen, mutta korostuu Wikipedian kaltaisessa kollektiivieditoinnissa (tekstiä muokkaamassa lukuisia anonyymejä moneen kertaan pitkän aikavälin kuluessa monenlaisilla motiiveilla). --Jmk (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 11.58 (EEST)[vastaa]
Olen samaa mieltä kuin Jmk yllä. Ongelma ei ole yksin Wikipedian, mutta tämänkaltaisessa yhteisökirjoittamisessa se tuottaa huomattavasti enemmän ongelmia. Tieteellisessä tekstissä tarkastaja/lukija ei asiaa tiedä, meillä eivät tekstiä muokkaavat kirjoittajatkaan.
Lähdepyyntömallineen käyttö asiaan on mielestäni erittäin huono vaihtoehto, eikös se luokittelekin artikkelin automaattisesti. Itse olen käyttänyt joskus piilokommentointia, joka näkyy vain muokkaustilassa (<--! Viite nikunaku alkaa-->). Asia korjaamiseen ei liiemmin ole keskusteluissa intoa ilmennyt, mutta esittämäsi kommentinkin perusteella asiasta tulisi vähintäänkin sopia jonkinlainen yhteinen merkintätapa. Keskusteluja: 6/2008, 6/2009, 2/2011, 1/2011. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 12.28 (EEST)--[vastaa]
Piilokommentointi voi olla hyvä wikitekstiin sopiva apuneuvo, jos ja kun muuten noudatetaan yleisiä tieteellisen kirjoittamisen ja viitteistyksen ohjeita, joilla tieteellisessä ja muussa julkaisermissa muuallakin on pärjätty jo sata vuotta. (Ks. kommenttiani alempana.) Ja samoin, jos ennestään on viitteitä vain kappaleen lopussa, ja lisää jotain, niin muuttaa samalla aiemmat viitteet virkekohtaisiksi.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 12.42 (EEST)[vastaa]
En suinkaan vastusta tieteellisen merkintätavan ottamista ohjenuoraksi, päinvastoin, kunhan yhteisökirjoittamisen uudenlaiset haasteet ratkaistaan edes jollakin tavalla. (Kommenttiisi kysymys alempana.) Terv. --Riisipuuro (keskustelu)--
Piilotetun viestin ainut heikkous on tietysti siinä, että se ei näy tavallisille lukijoille. Aktiivikäyttäjätkään harvoin rupeavat tutkimaan lähdekoodia lukiessaan jotain artikkelia, jos eivät kuitenkaan aio itse muokata sitä. Luettuani nuo Riisipuuron viittaamat aiemmat keskustelut huomaan hänen jo vuosia sitten toivoneen jotain uutta viitemallinetta (joka ilmeisesti voisi olla joko näkyvä tai piilotettu). Sellaisen luomista odotellessa käyttänen itse tarjolla olevista työkaluista mieluiten lähdepyyntöä, koska se näkyy kaikille. Olen kyllä samaa mieltä, että ei se varsinaisesti siihen käyttöön ole tarkoitettu, mutta en näe nykyisissä työkaluissa parempaakaan. --Risukarhi (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 12.57 (EEST)[vastaa]
Oikeastaan meinasin jo täydentää kommenttiani tuolla samalla huomiolla. Eli parempi kuin piilokommentti yleensä lienee viitteistäminen virkekohtaisesti, kosdka se näkyy myös lukijalle. Ja lähdepyynnön käyttö tuosta myös seuraa samoilla varauksilla joita itsekin esität.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 13.10 (EEST)[vastaa]
Joka virkkeen viitteistäminen on työlästä, tekstiin tulee tolkuton määrä viitemerkintöjä ja muokkausnäkymä on vaikeaselkoinen. Huomattavasti järkevämpää olisi käyttää useampivirkkeisiä viitteitä. Itse teen merkinnän kommenttiin jotta edes muokkaajille selviäisi viitteen pituus. Keskusteluissa tuli esille uusia merkintätätapoja jyrkästikin vastustustavia mielipiteitä samaten kuin vastustusta joka virkkeen viitteistykselle, joten koetan mennä pienimmän haitan kautta. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 13.25 (EEST)--[vastaa]
Onko artikkelissa Sulaojan lähde tolkuton määrä viitemerkintöjä ja muokkausnäkymä vaikeaselkoinen? Viitteet ovat pääosin virkekohtaisia, osaksi kappalekohtaisia. En niitä itse osaa nähdä häiritseviksi. Jos virkkeiden lopussa olevat pienet [1]:t häiritsevät lukijan mielenrauhaa, voisiko ne muuttaa vielä pienemmiksi, tai lukijan omalla valinnalla piilottaa kokonaan? --Jmk (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 13.55 (EEST)[vastaa]
Tuo artikkeli on tosin vähän huono esimerkki, koska siinä peräkkäisillä virkkeillä on aina eri lähteet. Osiossa "Vedenottohanke" on sitä paitsi nimenomaan kuitattu koko kappale yhdellä viitteellä eikä merkitty viitettä erikseen joka lauseen perään. --Risukarhi (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 14.05 (EEST)[vastaa]
Kysyin lähdemerkintöjen häiritsevyydestä. Miten siihen vaikuttaa viittaavatko merkinnät samaan vai eri lähteeseen? Onko "Virke.[1] Virke.[2] Virke.[3]" sointuva mutta "Virke.[1] Virke.[1] Virke.[1]" häiritsevä? --Jmk (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 14.16 (EEST)[vastaa]
Jostain syystä kyseinen sivu ei lataa viitemerkintöjä selaimeeni lainkaan ja wikipalvelin ilmoittaa virheestä. Mutta minulle kyllä sopii siirtyminen jokaisen virkkeen viitteistykseen, ja viitteettömien virkkeiden käsittely lähteettöminä. Tämä varmaankin vaatisi myös ohjeistukseen maininnan ettei Wikipediassa käytetä kappalekohtaisia tai useampaan virkkeeseen liittyviä viitteitä, niin sallittuja kuin ne standardiviitteistyksessä ovatkin. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 14.54 (EEST)--[vastaa]
Jälkimmäinen ei ole niinkään häiritsevän vaan hölmön näköinen. Myönnän, että ne ovat kaksi eri asiaa, joten edellinen kommenttini meni vähän ohi. En kannata tuollaista viitteistystä, pitkissä kappaleissa se vasta hölmöltä näyttääkin. Ellei sitten kaikkia paitsi viimeistä viitemerkintää piiloteta näkyvistä. --Risukarhi (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 15.02 (EEST)[vastaa]
Joo, heti kun poiketaan normaallista tieteelisesn viitteistämisen lähdekäytännöstä, niin lopputulos on hölmön näkäöinen, joten täytyy perua tuo heittämäni ajatus viitteestä joka virkkeen perään. Eli parempi on tieteellisen ja kunnollisesti viitteisteyn tietokirjatekstin tapaan lähteä siitä, että viite viittaa edellisiin virkkeisiin kappaleen alusta. Tuon Sulaojan lähde -artikkelin viitteistys ei ainakaan ole liian tiheää, vaan aivan normaalia. Lähdesammaleen viitteistäminen keskelle virkettä ehkä on vähän siinä rajoilla, mutta ei häiritsevä, ja esim. saamenkieliset nimet kuuluukin viitteistää sanaan kohdistuvilla viitteillä. Eli jos on peräkkäin jaksoja samasta lähteestä ja yksi muu lähde välissä, niin silloin kaksikin viitettä tuon kolmannen eri puolilla samaan lähteeseen ei häiritse, mutta joka virkkeen viitteistäminen erikseen peräkkäin on turhaa. - Joskin sen voi toki tehdä selvyyden vuoksi piilotageissa. Sitä, että lähdeviitteet oikein käytettyinä olisivat jotenkin "häiritseviä" en ymmärrä, koska esim. itse olen lukenut viitteillä varustetttuja pitäjänhistorioita lapsesta alkaen, eivätkä viitteet ole koskaan mitenkään "häirinneet".--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 15.23 (EEST)[vastaa]
Ja toinen on se, että epäselvissä tapauksissa vain pitää mennä sinne historiaan ja katsoa sieltä miten teksti on syntynyt, koska juuri sitä varten tämä wikimuoto on luotu. Ja siksi juuri nuo Gopasen propagoimat hyvät käytänteet ovat tärkeitä, eikä esim. seulonnan olemassaolo suinkaan vapauta tästä vaan päin vastoin korostaa tämän tärkeyttä, koska oikein käytettyinä nämä molemmat tukevat toisiaan.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 15.33 (EEST)[vastaa]
Merkintätapa, jossa viite kattaa edeltävät virkkeet edelliseen virkeviitteeseen tai kappaleen alkuun asti, olisi varmasti ihan riittävän selkeä lukijalle, jos todella voisi luottaa siihen, ettei väliin ole ujutettu kokonaan muuta. Siis tyyliin (kappale alkaa) Aaa. Bbb.[1] Ccc. Ddd. Eee.[2] Tämä siis tarkoittaisi, että virkkeet Aaa-Bbb perustuvat lähteeseen [1] ja virkkeet Ccc-Eee lähteeseen [2]. Valitettavasti tuo menee rikki sillä sekunnilla, kun hyvää tai pahaa tarkoittava muokkaaja lisää Ccc:n ja Ddd:n väliin lähteettömän, tai vaikka asiallisesti lähteeseen [3] perustuvan virkkeen, eikä korjaile olemassaolevien virkkeiden merkintöjä uuden tilanteen mukaiseksi. – Kun tämän tästä kumminkin valitetaan runsaiden lähdemerkintöjen "häiritsevyydestä" (ilmeisesti visuaalisesti), niin eikö niitä saisi valinnaisesti kokonaan piiloon? Loppuisi sekin urputus. --Jmk (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 15.36 (EEST)[vastaa]
En voi nähdä ajatusta kunnollisten, asianmukaisten viitemerkintöjen "häiritsevyydestä" muuna kuin virheellisenä asenneluutumana, joka on katsojan silmissä. Sen sijaan epäasianmukaiset lähdemerkinnät ovat oikeastikin häiritseviä. - Ja näin siis keskusteltavaksi jää vain se kapea marginaali, milloin viitteiden käyttö joko on tai ei ole asianmukaista. Mutta tuo väliin lisätyn tiedon ongelma on tietysti todellinen, ja sitä ehkä voi auttaa kunkin virkkeen perässä olevien viitteiden lisääminen tageihin ainakin joissain tapauksissa, jolloin seuraavien muokkaajien ei tarvitse itse joka kerta kaivaa nitä artikkelihistoriasta. Mutta kaiken kaikkiaan kai ainoa keino olisi pyrkiä viitteistämään pääsääntöisesti noin, ja kun viitteistysketju menee rikki, korjata se. Eli jos halutaan pyrkiä korkeatasoisuuteen, niin historian kaivamista ei voi välttää, ja tageihin piilotetuilla viitteillä viiteketjun rikkimenoon voi tarvittaessa varautua myös ennalta. Ja tietysti selvä ohje, miten kuuluu viitteistää.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 15.50 (EEST)[vastaa]
Arvon Urjanhai, ohjeesi ei valitettavasti sovellu Wikityössä tekstin täydentämiseen kuin ehjillä uusilla kappaleilla. Meillähän on jo nyt tilanne jossa ei tiedetä ovatko kaikki virkkeet viitteistettyjä. Jos niiden väliin lisätään ohjeesi oletuksilla lähteistetty virke, muuttuvat alun mahdollisesti lähteettömät tiedot väärin lähteistetyiksi.
Myöhemmin ei taas ole mitään keinoa erotella kappaleita jotka on tarkoituksellisesti ja viitteistettynä lisätty ohjeesi mukaan, niistä joissa kappaleen alku on lähteistämätöntä. Ei siis voida tietää meneekö viitteistysketju rikki vai eikö, eikä sitä voida silloin korjatakaan. Ainoa keino hoitaa asia on työläs artikkelihistorian puntarointi, jossa joskus osutaan oikeaan, joskus ei. Kyllä kai tämän asian voisi kätevämmin hoitaa yksinkertaisella viitteen aloitusmerkillä? Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 16.28 (EEST)--[vastaa]
Lisään nyt vielä sen näkemykseni, että joko jokin noista Riisipuuron aiemmin esittämistä fiineimmistä mallineista tai sitten tuo Gopase+f:n alkeellisempi ratkaisu kannattaisi toteuttaa, jotta olisi edes jokin tarkoitukseen sopiva merkintä viittauksen alulle. En usko että viittauskäytöntöä on mahdollista yhtenäistää sen enempää (olen periaatteessa samaa mieltä Urjanhain kanssa, että tieteellisen teksin yleisten viittauskäytäntöjen hylkääminen se vasta ongelmia tuottaisikin). Ja joo, olette oikeassa, että ongelma käytännössä muodostuu (ja on muodostunut) Wikipediassa pahemmaksi kuin yhden kirjoittajan projekteissa (joita tieteelliset artikkelit, väitöskirjat ynnä muut ovat). --Risukarhi (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 13.06 (EEST)[vastaa]
Nyt, nyt jäitä hattuun ja järki käteen. Tokihan lähdeviitteet ja viitteet ovat ensiarvoisen tärkeitä kaikkien artikkelien luotettavuudelle, mutta jos joka sanaan on lisättävä lähde, tulee kaaos. Kuten Zache toteaa, tuskin ainakaan kovin usein joku "naamioi" tekstiä lähteen suojaan. Tämälähde? selähde? vastalähde? hassultalähde? näyttäisilähde?. --212.226.57.3326. syyskuuta 2012 kello 11.59 (EEST)[vastaa]
Niin kuin olen aiemmissa keskusteluissa esittänyt - ja saanut näkemykselle myös kannatusta - niin sellainen viitteistys, jota tieteellisessä tekstissä ja tietokirjoissa käytetään, ja jonka käyttöä neuvotaan tieteellisen kirjoittamisen oppaissa ja ohjeissa, on hyvä tännekin, eikä mitään siitä poikkeavia Wikipedian "omia" standardeja ole syytä luoda. Silloin jokainen halukas voi katsoa mallia tieteellisistä julkaisuista ja tieteellisen kirjoittamisen oppaista miten lähdeviityteitä käytetään ja miten niitä luetaan ja kirjoittaminen ja lukeminen sujuu vaivatta. Joitain erityismenettelyjä voidaan ehkä tarvittaessa sopia noudatettavan johtuen tekstin kerroksellisesta wikiluonteesta, mutta nekään eivät saa silloin tuottaa mitään tästä yleisestä standardista poikkeavia erikoishärpäkkeitä, joita normaalia viitteistettyä tekstiä lukemaan tottunut ei välittömästi suoraan hahmottaisi. Jo nyt tässä tieteellisessä viitteistyskäytännössä on lukuisia eri variaatioita, joita myös voi vapaasti soveltaa tarpeen mukaan, ja kun tämä systeemi on yli sata vuotta hyvin toiminut kaikessa tieteellisessä julkaisemisessa, niin se toimii kyllä täälläkin. Jos haluaa täsmällisyyttä viitteisiin, niin pedantein suositeltava tapa pääsääntöisesti lienee viitteiden sijoittaminen joka virkkeen loppuun ja tiuhemmin vain erityistapauksissa (toistuvasti muokattavissa wikitekstissä ehkä kuitenkin vähän useammin kuin "kerralla" julkaistuissa teksteissä, mutta ei sittenkään joka sanan perään). Ja samoin, jos on viitteitä vain esim. kappaleen lopussa ja lisää kappaleeseen jotakin, niin samalla lisääjän pitäisi myös muuttaa vanhat kappalekohtaiset viitteet virkekohtaisiksi samalla kun lisää oman uuden viitteensä väliin. (Tämähän on menettely myös, jos vastaava muutos tehdään viitteistettyyn tekstiin missä tahansa muuallakin.)--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 12.39 (EEST)[vastaa]
"jos on viitteitä vain esim. kappaleen lopussa ja lisää kappaleeseen jotakin, niin samalla lisääjän pitäisi myös muuttaa vanhat kappalekohtaiset viitteet virkekohtaisiksi" Siis monistaa kappaleen lopussa oleva viite virkkeisiin? Entä jos nuo kaikki virkkeet eivät olleetkaan kappaleen lopussa annetusta lähteestä, ainoastaan viimeinen? terv. --Riisipuuro (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 12.51 (EEST)--[vastaa]
Sitähän ei voi tietää, mutta jos alkuperäinen lisääjä (edellyttäen että teksti on yhden lisääjän tuottama) on käyttänyt viitteitä asianmukaisesti, niin näin pitäisi olla. Jos kuitenkin muokkaajia on useita, niin viitteen kattavuutta voi joutua penkomaan muokkaushistoriasta (vrt. yllä antamani tunnustus Gopase+f:lle hänen muokkaushistoriaan eheyteen kohdistuneista rutiinitarkistuksistaan). Tai jos ei ole varma alkuperäisen viitteen kohdistumisesta, niin pitää sitten jättää osa viitteittä tai lisätä lähdepyyntöjä.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 13.10 (EEST)[vastaa]
Ei tietenkään, sehän pätee oikeastaan vain niihin harvoihin muokkaajiin, joiden muokkaustavan ja -historian jossakin aihepiirissä kukin arvioija sattuu tuntemaan - ja nämäkin voivat joskus, varsinkin muiden paljon muokkaamissa artikkeleissa soveltaa sääntöjä myös vapaaammin. - Ja tämkin kaikki pitää artikkelin historiasta kaivaa esiin eli suorittaa edellä viitattu "muokkaushistorian eheyden tarkistus". Silloin joku lähdepyyntö/viitepyyntömalline voisi ehkä tulla kysymykseen tai apuna ehkä jotain piilotageja. Mutta juuri tämä siis on se Gopase+f:n soveltaman menettelyn suuri ansio ja pointti, että ei rajoituta siihen, mitä tekstissä nyt on vaan katsotaan historiasta miten teksti on syntynyt, koska se on ainoa tapa tutkia wikitekstiä kriittisesti.--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 14.24 (EEST)[vastaa]
Fiwikissä on seuloja-käyttäjäryhmä joka nyt jossain määrin koostuu sellaisista käyttäjistä jotka on muokanneet tolkullisesti. Toinen on, että muokkaajien sijaan voidaan arvioida artikkeliversioita kunnossaoleviksi ja käyttää niitä referenssipisteinä joihin muutoksia verrataan. Jos sekä aikaisempaa artikkelia, että muutoksia voidaan pitää kunnossaolevina niin lähteiden sekoittuminen ei myöskään ole niin suuri ongelma. Tosin tässäkin tapauksessa on tietysti hyvä, että lähdemerkinnät pysyvät mielekkäitä ja niitä voidaan seurata/korjailla muutoksien seurannan yhteydessä. Pointti on joka tapauksessa se, että lähteillä ei päästä eroon siitä, että sisältöä pitää ns. toimittaa. --Zache (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 14.37 (EEST)[vastaa]
Nämä ovat hyviä apuneuvoja, joiden rinnalla voi - ja pitääkin - edelleen käyttää myös noita vanhoja konsteja, koska molemmat tukevat toisiaan arvokkaalla tavalla. Ja kun äsken kiitin Gopase+f:ää tästä "artikkelihistorian eheyden" konseptin introdusoinnista, niin kiinteä osa sitä on myös Gopase+f:n niin ikään toistuvasti korostama vaatimus siitä hyvästä tavasta, että vaikka ei käyttäisikään viiteitä, niin ilmaisee edes muokkausyhteenvedossa, mihin tieto perustuu. (Täydellisessä maailmassahan kaikki käyttäisivät aina ja kaikkialla lähdeviitteitä, mutta jos ei nyt juuri jollakin kertaa käytä, niin parempi sekin kuin ei mitään.) --Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 14.49 (EEST)[vastaa]
Kirjoittajan kannalta kohtuullisen simppeli tapa olisi, että viitteen lisäämisen yhteydessä copypastetetaan viitteistettävä teksti vaikka lomakkeeseen. Viitettä katsoessa olisi mahdollisuus katsoa mitä sillä on alunperin viitteistetty. Lisäksi pitäisi olla mahdollisuus jättää viitteiden yhteyteen kommentteja ja muistiinpanoja. Tämänkaltainen toiminnallisuus tosin vaatisi sen, että viitteiden sisältö olisi jossain muualla kuin artikkelitekstin seassa. --Zache (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 13.39 (EEST)[vastaa]
Tähän lähdekeskusteluun sopii "lampaannahkainen" esimerkki artikkelista Sven Hassel. Siellä lukee mm.
"Hän on muun muassa väittänyt saaneensa Mannerheim-ristin Suomen rintamalla talvisodassa, jossa hän palveli osana Saksan armeijan epävirallisesti Suomeen lähettämää komennuskuntaa. (Mannerheim-ristiä ei talvisodan aikana ollut olemassakaan. Ensimmäinen Mannerheim-risti myönnettiin 22.7.1941 silloiselle everstille Ruben Lagukselle. Kenellekään ei myönnetty ko. ristiä talvisodan ansioista takautuvasti.)"
"Hassel väittää myös palvelleensa yksikkönsä kanssa salaa talvisodassa Suomessa, jossa hänet olisi palkittu Mannerheim-ristillä. Kyseistä mitalia ei ole nähty hänestä otetuissa kuvissa. Sen sijaan hänen on nähty pitävän yllään Suomen 3. tai 4. luokan vapaudenristiä."
Ongelman kunnollinen korjaaminen vaatisi muutoksia ohjelmistoon. Jokaiseen lisäykseen vaadittaisiin lähdeviite, niin että kaikki teksti liittyisi _sisäisesti_ johonkin lähdeviitteeseen, ja viittaukset voisi sitten esittää halutulla tavalla, eikä olisi mahdollista lisätä tietoa harhaanjohtavasti viitteen eteen. Mutta kestänee pitkään, ennen kuin tämä toteutuu, ja siihen saakka pitäisi nojata mahdollisimman selkeisiin sopimuksiin (käytäntöihin). Varsin selkeä ja jo laajasti käytetty tapa on laittaa yhtä virkettä koskeva viite pisteen eteen ja useampaa virkettä koskeva viite pisteen jälkeen. Jälkimmäisessä tapauksessa viitteen "vaikutusalue" ulottuu joko edelliseen lähdeviitteeseen tai kappaleen alkuun. Lähdeviitteen vaikutusalueelle laitettua lähteessä olematonta tekstiä ei voi sallia missään tapauksessa. Vaikka uusi asia olisi oikeellista, niin viitteen merkitys vesittyy täysin. Wikipedian ohjenuorana on tarkistettavuus, ei totuus. --ML (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 15.32 (EEST)[vastaa]
Funtsin toisaalta, että olisiko jo nykykeinoilla mahdollista sitoa teksti lähdeviitteeseen, tyyliin <viitteen 1 vaikutusalue alkaa>tekstiä tekstiä tekstiä</viitteen 1 vaikutusalue päättyy> <ref viite 1 = ...>. Viitettä klikattaessa värjäytyisi teksti osa, joka tosiaan on lähteistetty kyseisellä viitteellä. Lienee paljon korkeampi kynnys lisätä tekstiä tuollaisen vaikutusaluenotaation sisään; se vaatisi jo melkein tahallista vääristely-yritystä. --ML (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 15.41 (EEST)[vastaa]
Simppeleintä olisi yksinkertainen viitteen vaikutusalueen aloitusmerkki <Viitteistetty teksti>, joka määrittäisi viitteistetyn tekstin seuraavaan ref-tagiin eli itse viitteen määrittelyyn asti. Yhden parametrittoman tagin lisääminen ei ole kovinkaan vaivalloinen toimenpide. --ML (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 16.49 (EEST)[vastaa]
Jotkin kommentit tässä keskusteluketjussa lähentelevät sitä mistä Hikipedia Wikipedialle naljailee. Viitteet tarjoavat lukijalle mahdollisuuden tarkistaa jonkin väitteen todenperäisyys. Viite on siis osoite, josta tieto on tarkistettavissa, jos on tarkistettavissa. Jos lukija kohtaa kyseenalaistettavan väitteen ja yrittää tarkistaa väitteen viitteestä, eikä löydä sitä tai toteaa lähteen epäluotettavaksi, niin tällöin lukija voi sivuuttaa väitteen. Samassa tilanteessa oleva muokkaaja taas poistaisi väitteen. Viite ei kuitenkaan ole mikään yliluonnollisen tahon todistusleima, joten sivistynyt lukija osaa käyttää myös lähdekritiikkiä. Myös lähde voi olla väärässä. Mielestäni viitteistys on erityisen tärkeää vain tapauksissa joissa ihmisillä on aatteellisia ristiriitoja tai väite saattaa herättää eriäviä mielipiteitä. Alkuperäisen esimerkin tapauksessa oli artikkeliin lisätty saxofonisti ja taustalaulaja. En usko, että on kenenkään aatteelisissa intresseissä tietoisesti levittää disinformaatiota saxofonistista ja taustalaulajasta. Tällaisen hiljaisen tiedon hyödyntäminen on mielestäni jopa ihan suotavaa. Toki jos viite on olemassa, tulee se ilman muuta lisätä, koska se helpottaa toisten muokkaajien työtä. Pointti: jos tieto ei aiheuta aatteellisia ristiriitoja, vaan on faktanomainen, niin sitä ei tulisi lähteettömänä poistaa, ellei muokkaaja itse pysty kyseenalaistamaan tietoa. --Erantala (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 17.43 (EEST)[vastaa]
Se että saako lähteetöntä tekstiä yleensäkään lisätä, on oma kysymyksensä. Minusta sitä ei ehkä aina tarvitse poistaa, mutta olisi se vähintään suotava merkitä {{lähde}} -pyynnöllä. Tässä ja saksofonistiesimerkissä oli kyse siitä, että lähteetöntä tietoa on lisätty lähdeviitteen eteen, mikä antaa ymmärtää, että a) tieto on lähteistetty ja b) se on peräisin annetusta lähteestä. Tällainen on erittäin haitallista koko lähdemerkintöjen idean kannalta. --ML (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 18.05 (EEST)[vastaa]
Aatteellisten ristiriitojen ohella lähteet tarjoavat mahdollisuuden paitsi tarkistaa tieto, myös etsiä lisätietoa, mistä syystä lähdeviitteet ovat hyviä ja kannatettavia myös ei-kiistanalaisissa aiheissa ja itse asiassa esim. itse luon paljon lyhyitä lähteistettyjä artikkeleja vain siksi, että ne toimivat muistilappuina, joissa aihetta koskevat linkit ja lähteet ovat kätevästi saatavilla, ja siksi arvostan erittäin paljon myös esim. lähteistettyjä hyvin lyhyitä tynkäartikkeleita tärkeistä aiheista, joista joku käyttäjä erästä toista käyttäjää joskus jopa halusi erityisesti moittia. Kaiken lähteettömän poistamisessa tietysti on syytä käyttää harkintaa, koska siinä tyypillinen seurauksena oleva kuvio hauskimmillaan on sellainen, että joku yliopiston professori (niitäkin täällä näkee) tekee jonkun pikku korjauksen tai kirjoittaa jonkun pikku artikkelin ilman lähteitäomalta erikoisaltaan, ja sitten sisään artikkeliin rymyää joku lähdepuristi joka kumoaa tehdyt muokkaukset tai asettaa korjausmallineita (en nyt tiedä onko tällaista koskaan tapahtunut, mutta tuskin olisi mahdotonta).--Urjanhai (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 18.10 (EEST)[vastaa]
Ihan ilman sarvia ja hampaita kenenkään suuntaan pyytäisin Erantalaa tutustumaan Kippari10:n keskustelusivulta ja muokkauksista avautuvaan problematiikkaan.
Mitä tule viitteistyksen merkitykseen yleensä; viitteistys kannustaa tarkkuuteen tekstin suhteen, ei plkästään viiitemerkinnän. Lähde on oltava käsillä, harva kirjaa viitetiedot muististaan. Löysä lähteistys ilman viitteitä on useinkin yhtä tyhjän kanssa ja vastaa arvoltaan hädin tuskin Aiheesta muualla osiota. Terv --Riisipuuro (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 23.41 (EEST)--[vastaa]
Tutustuin Kippari10:n keskustelusivuun ja havaitsin ongelman. BTW, kippari näyttää palanneen takaisin lähes neljän vuoden tauon jälkeen. Teoriassa viitteiden suhteen ei tarvitsisi olla niin tiukka, mutta me elämmekin käytännön maailmassa. --Erantala (keskustelu) 27. syyskuuta 2012 kello 03.42 (EEST)[vastaa]
tuo pitäisi toteuttaa melkein palvelinpäässä. Sinänsä {{viite alkaa}}tekstiä<ref -pätkän poimiminen javascriptilla on kohtuullisen simppeliä, mutta tekstin värittäminen menee vähän hankalaksi, koska siinä ei ole valmista DOM-rakennetta jota muutella. Jos tarvittava DOM-rakenne luodaan lennossa väritystä varten niin se rikkoo muiden pienoisohjelmien toimintaa (wikipraise ja reference tooltip nyt ainakin) ja on potentiaalisesti hidasta. Toinen ehkä hieman syvällisempi asia on, että Wikipedian sisältö ei ole nätisti eri lähteistä peräkkäin olevaa sisältöä vaan se on on useiden käyttäjien useista eri lähteistä koostama synteesi. Lähteet menevät väistämättä limittäin ja päälekkäin puhumatta siitä mitä sisällölle tapahtuu kun tekstiä copyeditoidaan sitä varten, että siitä saadaan luettavaa. Jotta myös tuo toimisi, niin lähdekoodin joukossa pitäisi olla aika paljon tuota viitteisiin liittiyvää metadataa joka edelleen heikentää muokattavuutta. --Zache (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 22.02 (EEST)[vastaa]
Mainittu simppelein ratkaisu tosiaan taitaa kaatua siihen, ettei pelkkä aloitusmerkki määritä dokumentin solmua. Ei se vähemmän simppelikään (<viitattu teksti> viitattu teksti </viitattu teksti>) välttämättä liian vaivalloinen ole. Mitä tulee viitattavien alueiden limittäin- ja päällekkäinmenemiseen, niin sitä pitäisi kyllä välttää muutenkin, koska oikeasti se vain sekavoittaa viitteistystä eikä tuo mitään merkittävää lisäarvoa viitteiden tarkkuuteen. Jos jollain tekstialueella on useampia lähteitä (mikä toki on täysin mahdollista), niin ne kaikki voi ja pitää kertoa samassa paikassa, eli tekstialueen perässä. On erittäin sekavaa ja viitteistyksen tarkkuudenkin kannalta täysin tarpeetonta, jos kappaleen tai jopa virkkeen perässä on yksi viite, ja sen keskellä toinen. --ML (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 22.41 (EEST)[vastaa]
Se että tehdään wikipedian muokkaamisesta vaikeampaa (ts. pitempi oppimiskäyrä) ei saavuteta yhtään mitään positiivista. Aloitusmerkki ei estä lähteettömän tekstin lisäämistä aloitus- ja lopetusmerkin väliin, vaan tekee vain kaikesta vaikeampaa. Jokainen käyttäjä vastaa omista muokkauksistaa ja jo nykyisillä viitteistys- ja kappaleenvaihtotavoilla pystyy luomaan aukottomasti viitteistettyä tekstiä, jonka toinen vakikäyttäjä sellaiseksi havaitsee. Myös artikkelin ulkoasu lukijalle on suhkoht esteettinen ja luettava. Moukkausruutu sen sijaan on monesti nykyisilläkin tavoilla vaikealukuinen ja hidas/hankala käyttää vakikäyttäjällekin. Joten please, ei ratkaista mitään ongelmaa lisäämällä purkkaa leipätekstin sekaan muokkausnäkymään. Gopase+f (keskustelu) 28. syyskuuta 2012 kello 10.02 (EEST)[vastaa]
Viitteistyksen selkeys - esimerkiksi se perusasia että kyetään erottamaan lähteistetty teksti lähteistämättömästä ei vaikeuta muokkaamista vaan helpottaa sitä ja madaltaa uusien muokkaajien kynnystä puuttua artikkelitekstiin. Esimerkiksi kappaleviitteiden käyttö alkumerkin kanssa puhdistaisi ja selkeyttäisi nimenomaan muokkausnäkymää, joka kieltämättä on nykyisin vaikeaselkoinen vakikäyttäjillekin. Kyllä tosiaan viitteistys on nykyohjeilla mahdollista saada aukottomaksi, ainakin lisäämällä viitteitä sinne muokkausnäkymään.
Mikäli tilanne on se että viitteistyksen yksinkertainen todentaminen vaatii käyttäjältä muokkaushistorian tutkimista, oppimiskäyrä on itsestäänselvästi aivan liian jyrkkä ja asiaan tulisi etsiä helpottavia keinoja, esimerkiksi määritellä muokkausnäkymää ja lähteistystä selkeyttävä vakiomuotoinen kappaleviittaustapa. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 00.04 (EEST)--[vastaa]
Lukematta koko keskustelua läpi kommentoin: vakikäyttäjien tulisi sisäistää, että muokkaushistoria on tärkeämpi työkalu artikkelin luotettavuuden arviointiin kuin lähde-/viitemerkinnät. Jos jotain halutaan kieltää, niin ensiksi pitäis kieltää artikkelien muokkaushistorian tahallinen turmeleminen (tällaistakin tehdään). Vastustan viitepakkoa ja olen itse "ainoastaan esittänyt" että kaikki vakikäyttäjät ilmoittaisivat käyttämänsä lähteen jokaiseen lisäykseen "jossain". Oli se sitten lähde/viitemerkintä, artikkelin keskustelusivu tai muokkausyhteenveto. Tässäkin on yllättävän paljon ongelmia ihan vakikäyttäjilläkin. Vasta kun tämä asia on kunnossa edes vakikäyttäjillä voidaan esittää joitain muita ratkaisuita ongelmiin. (viitepakolla tod näk sinänsä ei saavuteta yhtään mitään, koska artikkelin luotettavuutta arvioidessa joutuu kuitenkin AINA käymään läpi artikkelin muokkaushistorian.) Gopase+f (keskustelu) 28. syyskuuta 2012 kello 10.02 (EEST)[vastaa]
Muokkaushistorian pitäisi vain olla helpommin nähtävillä. Edelleen kaivataan ominaisuutta, jolla voi nähdä (esim. eri väritys?) mikä tekstinpätkä on lisätty missäkin muokkauksessa. Tämä auttaisi myös harhaanjohtavaan lähteen eteen lisätyn tekstin ongelmaan. Missähän voisi ehdottaa parannuksia MediaWiki-ohjelmistoon? --ML (keskustelu) 28. syyskuuta 2012 kello 18.06 (EEST)[vastaa]
Jimbolle voi pistää aina sähköpostia uusista ominaisuuksista. :) Anyway ko. ominaisuus löytyy pienoisohjelmista kohdasta (asetukset → Pienoisohjelmat → Seulojatyöjalut → Wikipraise). Fiwikissä ilmenevistä bugeista voi ilmoittaa minulle ja kiitokset härvelistä voi pistää vaikka Thomas Schmidtille. Tuossa on sellaine catch, että taustalla oleva versiotietokanta on aavistuksen korruptoitunut niin väritetyissä teksteissä on välillä outouksia. Tuon korjaaminen on kuitenkin työnalla. --Zache (keskustelu) 28. syyskuuta 2012 kello 19.15 (EEST)[vastaa]
Lisäsin Wikipraiseen nyt ominaisuuden Korosta versiot ajan perusteella (löytyy muokkaajalistan alareunasta), joka värittää aina samassa ryppäässä; noin 10 päivän sisällä muokatut osuudet aina saman värisiksi. --Zache (keskustelu) 5. lokakuuta 2012 kello 12.52 (EEST)[vastaa]
Jotta keskustelussa jäisi jotain käteen, niin sopiiko jengille että pyydän tämän muutoksen merkittyjen versioiden asetuksiin. Käytännössä tuo siis laajentaisi merkittyjä versioita siten että sisällöntarkastaja ryhmä voisi merkitä artikkeliversioon lipun "arvioitu" jolla pystyisi merkitsemään sen että on käynyt artikkeliversion tarkemmin läpi. Tuota voisi käyttää siihen, että toteuttaa tuota hitaampaa kiertoa josta tuossa aikaisemmassa esseessä puhuin tai ihan vaan merkitä, että on lukenut artikkelin ajatuksella läpi. En varsinaisesti osaa sanoa mihin tuota kannattaa käyttää kunhan haluan että saadaan se tulille jotta saadaan kokeiltua mikä asia toimii ja mikä ei. --Zache (keskustelu) 26. syyskuuta 2012 kello 22.36 (EEST)[vastaa]
Tulisiko tuon myötä toinen arviointikategoria (esim. depth) käyttöön, joka kalibroitaisiin on/off-luokaksi? Miten tuon saa pelkästään sisällönkurkistajien ryhmän käyttöön, jos FlaggedRevs kuitenkin tarjoaa eri kategoriat kaikille? Itse asiassa en ymmärrä tästä yhtään mitään, joten en voi muuta kuin kannattaa lämpimästi kokeiluasanoa hetkinen sanoi putkinen. --Pxos (keskustelu) 28. syyskuuta 2012 kello 17.41 (EEST) Korjaus: Täytyy vielä miettiä. --Pxos (keskustelu) 28. syyskuuta 2012 kello 18.48 (EEST)[vastaa]
Jeh, toinen arviointikategoria tulisi käyttöön. Sen saa pelkästään sisällöntarkastajien käyttöön siten, että seulojilla on ainoastaan mahdollisuus valita arvoksi "ei arvioitu", asetetaan sama arvo myös tulemaan automaattisesti (vrt silmäilty nyt) ja poistetaan valintamahdollisuus näkyvistä. --Zache (keskustelu) 28. syyskuuta 2012 kello 19.06 (EEST)[vastaa]
Soveltuu hienosti vaikkapa painettuun tieteelliseen tekstiin, mutta erittäin huonosti yhteisökirjoittamiseen. Erityisen huonosti tapa sopii Wikipediaan, jossa lienee jo vähintäänkin satoja tuhansia ellei miljoonia yhteen virkkeeseen viittaavia viitteitä — pisteen jälkeen. Lukijalla ei olisi mitään mahdollisuutta erotella näitä vanhoja yhteen virkkeeseen viittaavia tapauksia uudesta tavasta joka viittaa moneen virkkeeseen. Tietysti pistettä ennen merkitty viite erottuisi nykyisistä, mutta merkintätapa on lähes naurettavan vikaherkkä kun yhden lyönnin ero muuttaa virheellisesti koko kappaleen lähteistetyksi. Lisäksi kirjoittaja on ainoa joka virheen voi huomata, muut eivät siitä tiedä.
En tiedä miksi tekee mieleni vetää ehdotukseni takaisin mutta itse toimia jolteensakin (vai onko se sana joltiseenkin) tuohon sävyyn kuin ehdotin. Pitänee viedä kielenhuoltopuolelle. En vie mutta hallelujaa: Tämänkin aion tarkistaa vasta julkaisun jälkeen eli ovatko kaksi viimeistä kappaletta molemmat Riisipuuron vai ei. Jätän arvoituksen muillekin opetukseksi. (jännää..) --Höyhens (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 00.11 (EEST)[vastaa]
Kannatan, selkeä ja helppo sääntö, joka on linjassa tieteellisen käytännön kanssa. En nyt oikein ymmärrä Riisipuuron argumentteja. Vaikka aiemmin on viitteistetty miten sattuu, niin se tuskin on syy olla pyrkimättä parempaan viitteistykseen jatkossa. Virheitä tulee aina, viitteen laittaminen vahingossa väärälle puolelle pistettä tuntuu aika epätodennäköiseltä virheeltä. --ML (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 00.14 (EEST)[vastaa]
Pisteen laittaminen viitteen väärälle puolelle tuntuu minusta varsin helposti syntyvältä erheeeltä. Esitetyn viittaustavan tarkoitushan on esittää mikä viite viittaa yhteen, mikä moneen virkkeeseen. Ensimmäisen tehtävän se toteuttaa, joskin vikaherkästi. Toista vaihtoehtoa se ei toteuta, sillä lukijalla ei ole mitään keinoa tietää onko kirjoittaja halunnut viitata vanhanaikaisesti yhteen vai uudenaikaisesti useampaan virkkeeseen. Jos viitteistystä halutaan parantaa asia pitää ratkaista käytännössä, ei ainoastaan kirjailla käytäntöjä.
Ennen pistettä tuleva viite voi viitata tai voidaan tulkita viittaavaksi vain virkkeen viimeiseen lauseeseen tai viimeksi mainittuun asiaan tai viimeiseen sanaan. Jos viittaa koko virkkeeseen, niin silloin kai tieteellisessä käytännössäkin viite tulee pisteen jälkeen. Jos wikipedian käytäntö poikkeaisi tästä, se aiheuttaisi aika paljon sekaannuksia. Kun ottaa lisäksi huomioon Riisipuuron mainitsemat perustelut, niin en ole kauhean innostunut tästä ideasta. Olisi toivottavaa, että käyttäjillä olisi enemmän keinoja ilmoittaa tarkemmin, mihin he tarkalleen haluavat viitata, mutta täysin yhtenäiseen viittauskäytäntöön pyrkiminen ei liene mielekästä, sillä varsinkin satunnaisista käyttäjistä jokainen kuitenkin merkitsee lähteet omalla tavallaan – ja niitä on paha muiden myöhemmin korjailla, jos ei kuitenkaan voi tietää, mitä kirjoittaja on tarkoittanut. Tällainen käytäntö johtaisi satunnaisten valintojen ylitulkintaan. --Risukarhi (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 10.44 (EEST)[vastaa]
Vaihtelee huomattavasti aloittain, kuinka suureen alaan viitteen ennen pistettä ajatellaan viittaavan. Se voi olla jotain muutamasta virkkeestä yhteen sanaan. Wikipediassa voitaisiin tietenkin sopia, että sillä tarkoitetaan juuri yhtä lausetta tjs. mutta olisi ehkä yksinkertaisempaa pitää kiinni siitä, että viitataan aina kappaleen alkuun tai edelliseen viitteeseen asti: lisätään lähde/viite-pyyntö ennen kohtaa, josta uusi lisätty tieto alkaa.--ap4k (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 12.32 (EEST)[vastaa]
Niin ja kirjattakoon että en muistanut että olemme noin monta railakasta keskustelua päätöksineen jo käyneet enkä saa tuosta tänä yönä selvää mikä on sovittu käytäntö edes. Mutta sen haluan todeta, että Wikipediassa on todella paljon rakentavampi henki nyt kuin pari vuotta sitten. Se antaa toivoa. --Höyhens (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 00.54 (EEST)[vastaa]
Enpä minäkään muistanut, että Riisipuuro tarjosi viittausalueiden aloitusmerkkiä jo 3 vuotta sitten keskustelussa johon itsekin kommentoin, vaan esittelin sitä uutena ideana. :D Mitä rakentavuuteen tulee, niin lienee parempi tosiaan yrittää tuottaa jonkinlaisia kompromissi-ideoita kuin pyrkiä ajamaan läpi näkemyksiä, joilla ei ole konsensusta (sekä "suhteessa pisteeseen"- että "aloitusmerkki"-ideoita on vastustettu niin paljon, että kannattaa varmaan suosiolla etsiä jotain kolmatta tietä). --ML (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 01.06 (EEST)[vastaa]
Löytyyhän noista keskusteluista myös kannatusta, mutta alkumerkinnän vastustuksen jyrkkyys on minut joka kerran hämmästyttänyt kun olen otsaani männyn pintaan kokeillut. Vastustuksen perustelut eivät toisaalta ole erityisesti vakuuttaneet. Ydin asiassa ei ole kuitenkaan merkintätapa tai kuka sen esittää, vaan ongelman korjaaminen. Se että artikkeliteksteihin tulee koko ajan lisäyksiä joissa on epäselvää onko jokin lause lähteistetty on yksinkertaisesti aika heikko esitys tietosanakirjalta jonka kulmakivenä on lähteistys ja tarkistettavuus. Ongelma minua rassaa, ei korjaustavan torppaus. Kunhan vaan joku viisaista esittäisi joskus sen käytännän ratkaisun asiaan — itse kun en parempaa keksi niin esitän vuodesta toiseen tätä samaa. terv. --Riisipuuro (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 01.19 (EEST)--[vastaa]
Kiihkeys kuulu varmaan tämmöisen homman aloitukseen. Nyt Wikipedia saattaa olla jossain keski-iän selviytmisvaiheessa, jolloin eritysen rajut kannanotot ovat syrjemmällä. Olisikohan jo tässä ilmapiirissä mahdollista tehdä jotain porukkaa joka miettisi siedettävää mahdollisuutta lähdekritiikin toteuttamiseksi? En tarkoita mitään itseääntäydentävää politbyroota vaan yksinkertaisesti ryhmää halukkaita, jotka voisivat keskenään miettiä perustellusti ja kaikessa rauhassa mien lähdekritiikki tulisi hoitaa. Tämä kun on sanakirja eikä demokratia niin ehkä sellaisen ryhmän voisi koota, mutta se edellyttäisi sitten: a) ongelmien kartoittamista, b) hullujenkin ehdotusten esittämislupaa eli ns. aivoriihtä, c) järkevien ehdotusten seulomista, d) niiden arvioimista käytäntöön e) kuulemista yleisessä ilmapiirissä eli työryhmän ulkopuolella f) arvioimisessa uudelleen mikä sopii käytäntöön ja g) ehdotuksen tuonnissa yleiseen esittelyyn sekä h) sen muuttamisessa viralliseksi käytännöksi (vaatii aikaa ja tupakkia), tarvittaessa i) ehdotuksen uudelleen muotoilua ja j) arviointia siitä voiko ehdotus mennä muutettunakaan läpi ja k) päätöstä siitä voidaanko asiaa esittää julkisuuteen js vihdoin l) ilmoittaa ettei tule mitään tai että ehdotus tulee ja m) osoittaa ehdotus muutettuna jälleen sekä n) käydä ryhmän käytäntömuutosesitys läpi yhteisössä oletamuksella että se onnistuu ja jos ei onnistu niin varautua siihenkin ja o) ottaa käyttöön uusi käytäntö tai antaa olla p) antaa ryhmän käydä läpi miksei se onnistunut tai miksi se sittenkin onnistui.
SInänsä kannatan, mutta tarkoitatko jonkinlaista suljettua piiriä l. käsittelyvaiheessa keskustelua ei olisi kaikille avoimesti näkyvillä kuten esim. projekteissa? Meillähän ei ole varsinaisesti sellaista työympäristöä, ja "epä-avoimuus" tuntuidi aika vieraalta wikityöskentelyltä. Tehokkaampaa se kyllä olisi, erityisesti aivoriihityöskentelyn ydin, ideoiden pidäkkeetön tuottovaihe ja jalostus ei onnistu käytännössä koskaan tämän tyyppisessä laajassa yhteisökirjoittamisessa, vaan vaatisi suljetun piirin. Vähän vierastan kuitenkin wikityön muotona. Entä projekti, kunhan ongelma-alue saisi määriteltyä vähän tarkemmin? Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 10.04 (EEST)--[vastaa]
No toinen jonka voi toteuttaa tuon aivoriihen/wikiprojektin yhteydessä on, että kokeilee ihan käytännössä miten homma toimi ja raportoi lopputuloksen. Minun puolestani joku voi ihan vapaasti väsätä tarvittavan tekniikan (suomenkielisen wikipedian kontekstissa javascriptia ja mallineita), lykkiä merkinnät johonkin artikkeliin ja katsoa ihan konkreettisesti kokeilemalla miltä systeemi tuntuu. Noin kehitykseen saadaan jotain konkretiaa eikä se jää pelkästää sanojen pyörittämiseksi. Lähteistyksellä ei voi kuitenkaan saada mitään laajamittaista tuhoa Wikipediassa aikaiseksi niin en varsinaisesti näe mitään vaaraa tuossa. --Zache (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 10.12 (EEST)[vastaa]
Otetaan takaisin tarkasteluun tuo Sblöbön koko keskustelun aluksi mainitsema esimerkki. Jos Sblöbön versiossa 11. syyskuuta 2011 kello 12.25 leipätekstin ensimmäinen kappale olisi viitteistetty viitealkumerkintää käyttäen ja IP lisäisi lähteistämättömän tekstinsä sekaan samalla tavoin kuin kyseisessä muokkauksessa, eikö ongelma olisi edelleen sama (artikkeliin lisätty lähteetön teksti vaikuttaisi lähteelliseltä)? Tämä voitaisiin kai estää vain ML:n esittämällä ”ehdottomalla kiellolla, että lähdeviitteen eteen ei saa lisätä lähteetöntä tekstiä”. –Ejs-8029. syyskuuta 2012 kello 11.49 (EEST)[vastaa]
Ongelma olisi tismalleen sama, viitemerkinnän voi aina rikkoa (siitähän tuossa on kysymys). Mutta olisiko tuon lisäyksen tekijä toiminut toisin vaikka meillä olisi kirjattu kielto käytännöissä? Muistaaakseni siellä on jo nyt jokin mainita varovaisuudesta ko. tapauksissa. Yksinkertaisuudestaan johtuen kielto pelaisi, mutta auttaisi vain pieneen osaan muokkauksia.
"Kitaristina toimi Tiku, bassossa Taku ja rummuissa Tiku.[Virke viitteistetty]"
Muokkaus: "Kitaristina toimi Tiku, kosketinsoittimissa Aku, bassossa Taku ja rummuissa Tiku.[Virke viitteistetty]"
Kielto voisi toimia alueeseen viittaamalla: Viitteistettyyn tekstiin ei saa lisätä viitteetöntä tekstiä. Tämäkin on vaan aika lailla turhanoloinen niin kauan kun suuresta joukosta viittauksia ei tiedetä ovatko ne yhteen vai useampaan virkkeeseen viittaavia. Toimivin ja yksinkertaisin muoto olisi ::::"Viitteistettyyn virkkeeseen ei saa lisätä viitteetöntä tekstiä." Ehkä tuo jollekin viitekäytäntöjä selventäisi, mene tiedä. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 12.54 (EEST)--[vastaa]
Minkä tahansa kiellon hyödyllisyys tulee tietysti ilmi vain, jos sitä valvotaan. Toki vastaavanlaisia lisäyksiä voidaan pyrkiä kontrolloimaan ilman erillistä kirjaustakin Alcedoatthisin mainitsemalla tavalla. –Ejs-8029. syyskuuta 2012 kello 13.13 (EEST)[vastaa]
Jisiksellä on muuten ollut poistetulla alasivullaan mielenkiintoinen esimerkki, joka kuvasi sitä, miten viittausalueiden selventämiseksi artikkelin lähteetön tieto voitaisiin merkitä ref-tagien avulla. –Ejs-8029. syyskuuta 2012 kello 12.04 (EEST)[vastaa]
Kyllähän viitealueiden aloitus- ja lopetusmerkit vähän nostavat kynnystä lisätä sisään lähteetöntä, ja ainakin tekevät siitä helpommin havaittavaa. Jos olisi mahdollista nähdä artikkelinäkymässä suoraan oleellista tietoa historiasta - esim. eri-ikäiset muokkaukset olisi sävytetty eri väreillä, niin se monessa tapauksessa tuottaisi automaattisesti viittausalueen ilman erillisiä tageja (viite ja teksti on useimmiten lisätty samalla muokkauksella eli myöhemmin lisätty teksti näkyisi eri värillä). Kuulemma tämänkaltaisia ominaisuuksia on jonkin pienoisohjelman takana, mutta kyllähän nämä pitäisi saada oletukseksi että niillä olisi mitään merkitystä tarkistettavuuden kannalta. Hyvin pieni vähemmistö noita pienoisohjelmia käyttää. --ML (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 12.55 (EEST)[vastaa]
Etenkin tieteellisessä kirjoittamisessa on tapana monesti leipoa lähde jo tekstin sisään eli mainitaan kuka on tutkinut ja mitä ja sen perään lätkäistään vielä viite, jonka takaa löytyy julkaisun tiedot. Tällaista viitteistystä on syytä harrastaa etenkin kiistanalaisten tai vaihtoehtoisten näkemyksien kohdalla kuten on Wikipediassa tehtykin. Ympäristöjärjestö WWF:n mukaan sademetsät ovat uhattuna.., mutta taas faktatiedon kohdalla tällainen menettely on suorastaan hölmöä Maanmittauslaitoksen mukaan Halti-tunturin korkeus on 1 365 metriä. Jos leipätekstissä lukee, että senjasen mukaan, niin luulisi että kaikki ymmärtävät, ettei tuonne väliin voi lisätä jotain mitä sejase ei ole sanonut. --Erantala (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 14.17 (EEST)[vastaa]
Viiteistys ja "kenen mukaan" ovat eri asioita. Kysymykseen "kenen mukaan" tulee vastata leipätekstissä vain silloin kun se antaa jotain lisätietoa. Halti-esimerkki on väärin - Haltin korkeudesta ei liene olemassa useampia näkökantoja, joten "kenen mukaan" on tarpeeton. Oikea tapa on "Halti-tunturin korkeus on.." + lähde --ML (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 17.39 (EEST)[vastaa]
"Haltin korkeus on maanmittauslaitoksen mukaan 1365 metriä, mutta norjalaisen maastokartan sekä Carl McKeatingin ja Rachel Crollan kiipeilyoppaan mukaan 1361 metriä, ja Pienen Tietosanakirjan mukaan 1353 metriä"? – Ei ole lainkaan epätavallista, että vuorenhuipulle löytyy eri korkeuksia ainakin muutaman metrin erolla. Vanhat mittaukset voivat olla yksinkertaisesti epätarkkoja, mutta moderneissakin mittauksissa on esim. eri korkeusjärjestelmiä (en:Meter über Adria versus en:Meter über Meer), mitattu eri kohdasta (vaihtelevan korkuinen jäätikkö) jne. Mount Everestillekin löytyy moderneja mittauksia 8844:stä 8850 metriin. Voi tosin kysyä millä tarkkuudella noita tarvitsee wikipediassa esittää. --Jmk (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 18.59 (EEST)[vastaa]
Selvittelin Haltin korkeutta, ks. Keskustelu:Ráisduattarháldi. Artikkelin historiasta löytyykin samantapaista, kuin mistä tämä keskustelu sai alkunsakin: ensin käyttäjä kirjoittaa artikkeliin jonkin lähteellisen lauseen (1361 metriä), mutta joskus myöhemmin tulevaisuudessa joku toinen käyttäjä lisää samaan lauseeseen jotain mitä ei todellisuudessa ko. lähteestä löydy (1365 metriä). Tosin tuossa ei lisätty uutta, vaan muutettiin olemassaolevaa tekstiä. --Jmk (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 15.08 (EEST)[vastaa]
Voisiko lähde-mallineeseen lisätä näkymättömät parametrin "viittausala" joka voisi saada arvoja "kappale" tai "lause" (tai vapaamuotoisia kuten "suomenkielinen nimi", "taksonomia") ? Se olisi keino edes lähteen lisääjän yksiselitteisesti ilmoittaa, mitä lähteisti. --Tappinen (keskustelu) 13. lokakuuta 2012 kello 23.25 (EEST)[vastaa]
Jos video- ja tietokonepeleissä riittää kaupallinen levitys ja merkittävä julkaisija, on vaikea ymmärtää millä perusteella laajassa kaupallisessa käytössä olevia pelikoneita voitaisiin pitää ei-merkittävinä. -- Piisamson (keskustelu) 30. syyskuuta 2012 kello 01.56 (EEST)[vastaa]
Video- ja tietokonepelit käsitellään mm. alan lehdissä ja erilaisissa verkkojulkaisuissa, joten lähteitä on melkein aina olemassa vaikkei artikkeliin olisikaan merkitty. Koskeeko sama RAY:n pelejä? --Harriv (keskustelu) 30. syyskuuta 2012 kello 10.04 (EEST)[vastaa]
Tuosta webbisivusta en ole ihan varma, mutta kirjalliset lähteet ainakin kelvannevat. Mutta onko niitä jokaisesta RAY:n pelistä, kuten tässä kategorisesti kysytään, vai voisiko olla että riippuu pelistä? --Harriv (keskustelu) 30. syyskuuta 2012 kello 13.30 (EEST)[vastaa]
En tiedä jokaisesta, mutta nythän väitetään, että RAY:n (miksi muuten vain RAY:n?) pelikoneet olisivat kategorisesti epämerkittäviä. Jos jostakin koneesta on vain vähän lähteellistä sanottavaa, sen voi yhdistää johonkin sopivaan paikkaan. Monia näistä koneista on muuten valmistettu vientiinkin. -- Piisamson (keskustelu) 30. syyskuuta 2012 kello 14.05 (EEST)[vastaa]
Eli siis miten tuo nyt tulkitaan? Kaikki maailman raha-automaattipelit ovat merkittäviä? Ja kyllä niitä valmistajia saattaa näin videoaikana löytyä varsin monia. Useimmissa maailman maissa ei alan säännöstely ole samaa luokaa kuin Suomessa. --Otrfan (keskustelu) 30. syyskuuta 2012 kello 20.49 (EEST)[vastaa]
Kaikki hyvin lähteistetty kelpaa, eli jos on hyvä lähde jossa sanotaan että joku on laajassa kaupallisessa käytössä, niin silloin on merkittävä. Valmistajan omat webbisivut tai bongaus paikallisen S-Marketin nurkassa ei riitä lähteeksi. --Harriv (keskustelu) 1. lokakuuta 2012 kello 23.52 (EEST)[vastaa]
Hyvä että kelpaa, mutta videopeleistä on tuore esimerkki, jossa minityngän merkittävyyteen ei vaadittu ainoatakaan ulkoista lähdettä ja kaupallisen levityksen laajuuden todisteena pidettiin löytymistä S-ryhmän kaupasta. RAY:n osalta kaupallinen laajuus selviää vuosikertomuksista, joissa mainitaan automaattien lukumäärä. -- Piisamson (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 01.25 (EEST)[vastaa]
Onko poistoehdotuksen alla joitakin vientituotteita? Jätetään vaikka sellaiset artikkelit. Monen pelin koneita en ole ehdottanutkaan poistettavaksi: täsmensin ei-poistettavien listaan nimeltä maineten mm. artikkelin Tuplapotti. --Aulis Eskola (keskustelu) 1. lokakuuta 2012 kello 19.52 (EEST)[vastaa]
Rahapelit ovat merkittäviä vain firmoille jotka ne omistavat ja ehkä muutamille niiden käyttäjillekin. Wikipediassa niiden merkitys artikkeleina lienee melko vähäinen ja suurimman osan niistä voi ihan hyvin poistaa wikipedian kannalta tarpeettomina ja myös siksi että ne usein ovat mainoksia. Anna O (keskustelu) 30. syyskuuta 2012 kello 10.10 (EEST)[vastaa]
Itsekin pelaan, enkä koe menettäväni yhtään mitään, jos Wikipediassa ei ole omaa artikkeliaan videopokerista, jossa on mukana jokerikortti, ja omaa artikkelia pelistä, jossa jokeria ei ole, taikka omaa artikkelia hedelmäpelistä, jossa hedelmät on korvattu muilla symboleilla. Ray:n (ja muiden maailmalla toimivien tuhansien vastaavien yritysten) pelit ovat kaikki samojen peruspelien minimaalisia muunnelmia. Jos nämä variaatiot ovat niin valtavan merkityksellisiä, niin sitten lähteiden kanssa sitä artikkeleihin selventämään. edit: itse asiassa pelaajana minua varmaan hyödyttäisi kymmeniä itsenäisiä artikkeleita paremmin luettelo, josta nopeasti pystyy hahmottamaan eri pelien erot. --Otrfan (keskustelu) 30. syyskuuta 2012 kello 12.19 (EEST)[vastaa]
Siltä osin kun todella on kyse vain vähäisestä muunnelmasta, koneet kannattaa luonnollisesti käsitellä samassa artikkelissa. Esimerkiksi Noppa ja Hedelmäjazzo eivät ainakaan ole vain "minimaalisia muunnelmia", ja toisaalta vaikka pelit muistuttaisivat toisiaan ulkoisesti, niin tuskinpa esimerkiksi tämä vuoden 1980 kone on teknisesti kovinkaan yhtäläinen nykyisten hedelmäpelien kanssa. -- Piisamson (keskustelu) 30. syyskuuta 2012 kello 14.18 (EEST)[vastaa]
Idealtaan ihan sama kuin nykyiset videotekniikalla toteutetut hedelmäpelit. Loppukäyttäjän kannalta on ihan sama, pyöriikö koneessa konkreettinen kiekko vai sen kuva videoruudulla. Jos joku haluaa kirjoittaa oman artikkelin yleisesti mekaanisista hedelmäpeleistä ja niiden tekniikasta, niin mikä ettei. --Otrfan (keskustelu) 30. syyskuuta 2012 kello 14.30 (EEST)[vastaa]
Kuten jo aiemmin sanoin, vähäiset muunnelmat kannattaa käsitellä samassa artikkelissa. Jos kysessä on kuitenkin täysin eri kone niin teknisesti kuin ulkoisesti, perustetta yhdistämiseen ei ole sen enempää kuin eri henkilöautomallien yhdistämiselle artikkeliin henkilöauto. -- Piisamson (keskustelu) 1. lokakuuta 2012 kello 17.07 (EEST)[vastaa]
"täysin eri kone niin teknisesti kuin ulkoisesti" – tuon määritelmän mukaan videoautomaattien kohdalla artikkelien merkittävyys määräytyy pelikabinetin, eikä siinä toimivien pelien mukaan. --Otrfan (keskustelu) 1. lokakuuta 2012 kello 17.24 (EEST)[vastaa]
Kannatan yhteisen luettelon tekoa noista RAY:n pelikoneista, samassa käsiteltäisiin kaikki Tähdet, Mansikat, Ruusut, Tuplapotit, Kulta-Jaskat ja mitä näitä on. Erillisten RAY:n pelikoneartikkeleiden tilat vaihtelevat tosi surkeasta keskivertoon, tosin eihän se artikkelin nykytila saisi olla mikää peruste, mutta jos ei ole muuta kerrottavaa koneesta että siitä ja siitä voittaa sen verran tällä panoksella, ja monipeli-koneella että se sisältää nämä tietyt pelit, niin se tieto on artikkelin sen hetkisessä tilassa aika köyhää. Otrfanin ehdottomilla videopokerilla, hedelmäpelillä ja Pajatsolla voisivat kuitenkin olla omat artikkelit. --Ville Siliämaa (keskustelu) 30. syyskuuta 2012 kello 12.17 (EEST)[vastaa]
Ei niistä ole pahemmin kerrottavaa eikä lähteitäkään oikein tarjolla, niin parempi pistää poistoon. Pajatso, hedelmäpeli ja jotain muita vastaavaia yleisartikkeleita voi säästää, muttei niitä yksittäisiä pelikoneita. Luettelo saattaisi ehkä just ja just toimia, riippuen siitä mitä tietoja siihen laittaisi. --Velma (keskustelu) 30. syyskuuta 2012 kello 13.45 (EEST)[vastaa]
Ehdotuksessa tarkoitan tuota tunkiota (viitattua luokkaa) poikkeuksin. Erikseen on vielä pelit ja pelikoneet: yhdessä koneessa voi olla monta peliä ja yksi peli voi olla monessa koneessa.
Etenkin tulevien pelikoneartikkelien rajaamisen tarvetta voisi toki pohtia siitä näkökulmasta, kuinka todennäköistä on, että artikkeleita tulee kymmeniä tai satoja hallitsemattomasti lisää? Iivarius (keskustelu) 1. lokakuuta 2012 kello 20.45 (EEST)[vastaa]
Näitä ei tosiaan voi kaikkia niputtaa yhteen. Pitäisi käydä tapauskohtaisesti läpi, löytyykö kyseisestä pelistä tai pelikoneesta ulkopuolista kommentaaria. Ulkopuolisten lähteiden tulisi kuitenkin sisältää jotain yksityiskohtaista ja kohteen merkittävyyden osoittavaa tietoa, eikä vain pelkkää ohjekirjatietoa (kuten miten peli toimii). Ilmeisesti on myös sellainen käsitys olemassa, että julkaistu tai kaupallisessa levityksessä oleva videopeli olisi jotenkin automaattisesti merkittävä. Tätä näkökulmaa ei kuitenkaan tue käytännöt eivätkä suuntaviivat. Vaikka merkittävät pelit yleensä ovat jonkun julkaisijan julkaisemia, se ei tarkoita, että kaikki julkaistut pelit olisivat merkittäviä tai että ilmaisjakelupelit jne eivät voisi olla merkittäviä.--Olimar14. lokakuuta 2012 kello 19.41 (EEST)[vastaa]
Mielestäni yksikään RAY:n yksittäinen pelikone ei ole riittävän merkittävä omaksi artikkelikseen. Kuitenkin pelikoineita voidaan käsitellä lyhyesti artikkelissa RAY, jos siihen perustetaan osio "Tuotteet". --Hartz (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 15.44 (EEST)[vastaa]
Ilmeisesti joidenkin ajatuksena on, että tehtäisiin uusi artikkeli videopokeri, jonka alla käsiteltäisiin muutamaankin pelikonetta.
Metka sana, jota en ole kuullut käytössä - minulle pokeri on ollut vain pokeria pelataan sitä sitten ruudulla tai käsin hypisteltävin kortein. Ehkä Windowsin pasianssipelikin on sitten videopasianssia :D --Aulis Eskola (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 18.24 (EEST)[vastaa]
Pelikoneet vai pelit - ehdotus järjestelystä pelikoneartikkeleiksi
Luokassa on sekä pelikoneita että yksittäisiä pelejä. Nykyään samassa pelikoneessa voi olla monta peliä ja uusissa pelikoneissa on yleensä monta peliä. Jos ja kun osa artikkeleista säilytetään, pitäisi päättää, miten artikkelit järjestetään.
Ehdotan että kyseinen luokka järjestetään siten, että esitellään tärkeimmät pelikoneet artikkeleissa ja listataan pelit pelikoneiden kohdalle. Kun monessakin pelikoneessa voi olla sama peli, voitaisiin linkittää toiseenkin pelikoneartikkeliin, jossa kyseinen peli on. Tämä ehdotus perustuu jonkinmoiseen oletukseen pelikoneiden yksittäisiä pelejä suurempaan merkittävyyteen.
Ehkä tällöin RAY:n nettipeleistä voitaisiin kirjoittaa yhdessä artikkelissa.
Lähdeviitteet usein menettävät alkuperäistä tarkoitustaan kun kappaletta muokataaan. Tiedämme kuinka pilkun paikan vaihtaminen muuttaa virkkeen merkityksen täysin. Muokkausten tarkastaminen on valtava työ, joka olisi voitava mahdollisimman pitkälle teettää koneella.
Lähteiden merkintätapa ei toimi nykyisellään, vaikka se on toiminut kirjallisuudessa satoja vuosia. Wikipedia ei ole satoja vuosia vanhaa kirjallisuutta. Se on modernia, monikerroksista, ja kaikkien muokattavissa. Pienikin muokkaus voi ehdottomasti vaatia uuden lähteen.
Lähdeviitteen sijainti tekstissä ei kerro mitä asiaa se koskee, eikä viitteen vaikutusalueen merkitseminen ole helppoa tekemättä samalla tekstistä vaikeasti luettavaa. Vaikutusalue muuttuu heti kun muokataan. Lopputuloksen tarkastaminen vaatii ihmistyötä. Runsaasti viitteitä sisällään sisältävä teksti on myös joidenkin käyttäjien mielestä vaikealukuista.
Lähteet myös jäävät helposti merkitsemättä kokonaan vain siksi, että ei vain osata.
Ehdotan seuraavaa näiden asioiden korjaamiseksi:
1.) Kaikki kappaleen lähdeviitteet merkitään peräkkäin aina kappaleen loppuun, muun ei tule olla mahdollista. (Kappele todetaan loppuneeksi, jos teksti päättyy pisteeseen ja rivinvaihtoon, t.j.s.p.)
2.) Kappaleen loppuessa siihen aina tulee vähintään yksi lähdeviitten numero. Jos lähdeviitteitä ei ole luotu, se numero on punainen. Klikatessa punaista viitenumeroa tarjoutuu mahdollisuus luoda lähde/lähteitä. Se tapahtuu mallineella, jossa on seikkaperäisiä ohjeita rakentavassa hengessä, kuten Wikipediassa on tapana.
3.) Lähdeviitteen luomisesta ei pääs eroon, ennen kuin sille on annettu kommentti, joka kertoo mihin se tekstissä liittyy. Oletuksena kommentti on kymmenkunta kirjoitusmerkkiä kappaleen tekstin alusta, mutta sitä voi editoida maalaamalla se osa, johon viite liittyy. Maalatusta vain alku näkyy kommenttina ja sitäkin voi editoida. Kommentti näkyy mustana tekstinä sinisen viitenumeron perässä. Viitteen tekstikoko muutetaan "aika pieneksi".
4.) Teksti, joka ei ole lähteistettyä erottuu vain kirjoituskoodissa lähteistettyä vaaleampana.
5.) Mistään muokkauksesta ei synny talletusta ilman yhteenvetoa. Yhteenvedon oletuksena on muokkauksen teksti, kuitenkin vain kymmenkunta kirjoitusmerkkiä, jota voi editoida ja lisätä.
6.) Yhteenvedon lisäksi tulee olla sen viitteen numero, johon muokkaus liittyy. Numero kirjoitetaan sille varattuun latikkoon ja samalla lisätään myös kommentti. Oletuksena on kohdan 3 numero ja teksti, jota voi editoida. Numero voi olla muussakin kappaleessa oleva viitenumero, joka näin toistuu. Tällöin viite syntyy kappaleen loppuun automaattisesti kommentteineen ilman, että se erikseen luodaan. Jos viitenumeroa ei anneta, tulee lähteistämisestä kohdan 2 pyyntö ja syntyy punainen numero. Ilman viitettä muokattu osa näkyy koodissa vaalempana.
7.) Edellisistä johtuen luovutaan viitteiden tekstin juoksun mukaisesta numeroinnista ja numeroidaan luontiajan mukaisessa järjestyksessä, joka ei enää muokatessa muutu. (En tiedä onko tämä ihan tarpeellista, liittyy koodin tekniikkaan.) Kaikki viitteet tehdään ref name= tyyppisiksi, jotta niihin voidaan aina toistuvasti viitata.
Olen tätä tosissani miettinyt. Voin olla ihan hakoteilläkin, mutta tämä on syntynyt ihan tässä työtä tehdessä näiden teksteihin syntyneiden "monikerrosmuokkausten" sotkujen takia. Aiheesta on paljon keskustelua, enkä ihan kaikkea ole lukenut, myönnän. En loukkaannu, vaikka ammutaan alas korkealentoisena haihatteluna. Olen kuitenkin täysi harrastelija näissä hommissa, joten kevyt haihattelu kai sallitaan. --Tutkamestari (keskustelu) 30. syyskuuta 2012 kello 16.42 (EEST)[vastaa]
Ongelma johon puutut on todellinen ja ratkaisusi kuullostaa äkkiseltään oikein toimivalta, ja perustelit sen hyvin. Se olisi kuitenkin aika iso mullistus, ja se olisi ehkä mahdotonta toteuttaa itsenäisesti Suomen wikipediassa paitsi tekniikan osalta, myös siksi, muokkaaminen yli kielirajojen ei saisi olla liian vaikeaa erilaisten käytäntöjen takia. Hanke voisi kaatua myös siihen, että kappaleiden yhdistely ja jakaminen jouduttaisiin estämään jottei se sotkisi viitesysteemiä; kuitenkin tekstin sujuvuuden kehittämisen takia kappalejako on mielestäni oltava helposti muunneltavissa. Rohkaisen esittelemään idean MediaWikin suuntaan, jossa tietävät mitä se teknisesti edellyttää ja voivat kehittää sitä edelleen. Koska muutos ei varmasti toteudu ainakaan nopealla aikataululla, kannattaa lyhyellä tähtäimellä pohtia mahdollisia kevyempiä ratkaisuja mainittujen ongelmien ratkaisemiseksi.--LemonKing (keskustelu) 1. lokakuuta 2012 kello 10.40 (EEST)[vastaa]
Mulla olisi tällainen ehdotus: yksittäiseen sanaan[1] viitataan välittömästi sanan perään, niinkuin asiasta tuntuu selvä konsensus olevankin. Yksittäiseen virkkeeseen viitataan välittömästi pisteen jälkeen.[2] Kappaleeseen viitataan kappaleen viimeisen merkin jälkeen välilyönnillä erotettuna, eli näin. [3]
Tässä viitataan virkkeen viimeiseen sanaan[4]. Tässä viitataan virkeeseen.[5] Tässä ensimmäinen viite on virkkeeseen ja jälkimmäiset on koko kappaleeseen.[6][7][8]
Yhdellä välilyönnillä olisi siis merkitystä, mikä ei ole sen kummempaa kuin että äidinkieli ja äidin kieli ovat kaksi eri asiaa, vihreet ovat aina mahdollisia.. Lähdekoodissa eroa voi halutessaan selkeyttää vaikka tupla tai tripla välilyönnillä, mutta nämä näytetään vain yhtenä välilyöntinä. Yksinkertaista? --Erantala (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 14.09 (EEST)[vastaa]
Kun jo nyt eri muokkaajilla näyttää olevan vaihtelevia tapoja joko merkitä tai olla merkitsemättä välilyönti viitteen eteen niin tuon toteuttamisen jälkeen voisi olla vaikea erottaa, milloin on kysymys tuosta systeemistä ja milloin satunnaisesta merkintätavan erosta. Aiemminhan on sen sijaan esitetty, että viitteen sijoittamisella ennen ja jälkeen pistettä voisi ilmaista tuon saman eron, ja sitä on jonkin verran käytettykin, ja se olisi varmaan tuohon tarkoitukseen parempi tapa. - Joskin tässäkin monet saattavat nykyään merkitä viitteen pisteen jälkeen vaikka viite kohdistuisikin vain yhteen lauseeseen. Mutta tämä joka tapauksessa olisi varmaan selkeämpi tapa merkitä sama.--Urjanhai (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 14.29 (EEST)[vastaa]
Jos viite on ennen pistettä, ei voi tietää viittaako se virkkeeseen vai virkkeen viimeiseen sanaan. Jos viite on kappaleen lopussa, ei voi tietää viittaako se viimeiseen virkkeeseen vai koko kappaleeseen. Ehdottamani käytöntö ratkaisee molemmat ongelmat yksinkertaisella tavalla. Lisäksi ainakin minun silmääni viittausmerkintä pisteen jälkeen näyttää paremmalta kuin ennen pistettä. Koska Wikipedian viittausmerkinnät ovat jo nyt varsin kirjavat, niin kaikkia käytäntöehdotuksia yhdistää sama ongelma, että vanhoja puutteita/virheitä pitäisi korjata. Periaatteessa vain muokkaushistoria ja muokkauksen ajankohta antaisi vihiä siitä, onko kyseessä mahdollisesti uusi vai vanha käytäntö. En usko, että olisi järkevää ryhtyä mihinkään muutostalkoisiin vaan viitteiden merkintä tulisi ajan myötä pikku hiljaa yhtenäiseksi. --Erantala (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 14.52 (EEST)[vastaa]
"Jos viite on ennen pistettä, ei voi tietää viittaako se virkkeeseen vai virkkeen viimeiseen sanaan.". Tämä ongelma, jos se nyt on ongelma alun perinkään, poistuu jos luovutaan yksittäisiin sanoihin viittaamisesta. --ML (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 15.01 (EEST)[vastaa]
Viitteen asettaminen yhden sanan eteen on erittäin sekava ja huono tapa, joka rumentaa lähdekoodiakin pahasti. Riittää, että virkkeen viitteet ovat virkkeen perässä.--ML (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 14.34 (EEST)[vastaa]
Yksittäisiin sanoihin kannattaa (niin kuin viitteistetyssä tekstissä muutenkin) viitata lähinnä vain poikkeustapauksissa, kuten esimerkiksi lähde jollekin rinnakkaiselle nimimuodolle, mutta pääsääntöisesti yksittäiseen sanaan viittaamisen tuoma selvennys on kyseenalaista ja rumentaa ja sekavoittaa tekstiä.--Urjanhai (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 15.20 (EEST)[vastaa]
Samaa mieltä. Mielestäni esim. artikkelissa Sulaojan lähde on täysin perusteltua viitteistää nimimuodot erikseen, viitteiden siirtäminen virkkeiden loppuun vain heikentäisi lukijan saamaa informaatiota. Lähdesammalet ja väinönputket voi varmaan viitteistää virkkeen lopussa (vaikka jälkimmäinen lähde ei lähdesammalia mainitsekaan). --Jmk (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 15.33 (EEST)[vastaa]
Ihan selvyyden vuoksi, olen samaa mieltä, että yksittäiseen sanaan tulisi viitata vain siinä tapauksessa, että viite on todellakin vain tätä yksittäistä sanaa koskettava. Kuten esimerkiksi tässä artikelissa on tehty sanan "ruotsinröhö" kohdalla (viite 8), jossa viite täsmentää, että ruotsinröhö on sama kuin ruohokanukka. Ei yksittäisiin sanoihin viittaamisesta tule luopua kokonaan vaan se pitää pitää erikoistapauksena. --Erantala (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 18.29 (EEST)[vastaa]
Muokkaajat pelkäävät kappaleiden jättämistä lyhyiksi. Siksi niistä pyritään paisuttamaan korkeita tekstipalkkeja, josta saattavat sisältää kaksi, kolme, neljä tai usempiakin erillisiä asioita (=kappaleenaihioita). Samalla lähdeviittaukset saatetaan menettää, siis tekstiyhteys johon viitataan, harvoinhan lähteitä suoraan tuhotaan kirjoituksesta. --137.163.19.992. lokakuuta 2012 kello 14.16 (EEST)[vastaa]
En kannata. Olen sitä mieltä, että jos lähdeviite viittaa koko kappaleeseen, viite sijoitetaan kappaleen loppuun, mieluusti vielä pisteen jälkeen niin se se näyttää somemmalta minun silmääni. Jos lähdeviite viittaa lauseeseen, se sijoitetaan sen lauseen loppuun, välimerkin jälkeen tai ennen sitä, ihan sama. Kaikenlainen kikkailu ylimääräisten välilyöntien kanssa on (piip). Enemmän minua haittaa artikkeli, jossa ei ole minkäänlaisia lähdeviitteitä. Esimerkkinä vaikka uudehko artikkeli Kalasataman keskus, jossa lähdeviitteet on kätevästi yhdessä nipussa koko artikkelin perässä. Siitä sitten vaan tarkistamaan, onko artikkelissa oleva teksti lähteen mukaista vai ei. Ylipäätään kaikenmaailman pilkkujen, välilyöntien ja tyhjien rivien siirtely sinne tänne edistää Wikipediaa suhteellisen vähän, mutta onpahan jotain tekemistä. + - Htm (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 19.04 (EEST)[vastaa]
Palaan tähän mielelläni kunhan jaksan, mutta heitän irtokommentiksi etä minulla henkilökohtaisesti jää lähdekritiikin vuoksi arviolta 9 artikkelia kymmenestä tekemättä. Kannatan silti lähdekritiikkiä, se on konsensus ja siitä on sovittu. Luomani artikkeli Grunja Suhareva on monella tavallä lähteenkipee, mutta kun ilmeinen tilaus oli, loin sen silti. Netistä ei juuri löydy asiaan sopivaa wikivapaata tietoa. Toivottavasti joku ei keksi että hautakivestä kopsatut syntymä- ja kuolinajat eivät ole omaa tutkimusta. Tsemppiä. --Höyhens (keskustelu) 15. lokakuuta 2012 kello 07.50 (EEST)[vastaa]
Urjanhaille: Näissä ei kai ole koskaan ollut yhdenmukaista tapaa. Suosituksia on tullut ja esimerkiksi kirja-, lehti- ja verkkoviitemallineeet ovat helpottaneet työtä, mutta lähteistyksen yhdenmukaistaminen saattaa olla ylivoimainen projekti. Tietenkin se pahenee kun pitkittyy. --Höyhens (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 06.02 (EEST)[vastaa]
Alkuun käytettiin paljon tyyliä, jossa oli vain viite kopioituna sekä teksti "luettu" silloin ja silloin. Tämä oli sikäli hyvä, että osa viitteistä tuntuu katoavan verkosta tai muuttuvan maksullisiksi. Olen ollut huomaavinani, etä toimimattomia linkkejä poistetaan jolloin on olemassa mahdollisuus että lähteistetty tieto muuttuu lähteettömäksi. --Höyhens (keskustelu) 16. lokakuuta 2012 kello 06.02 (EEST)[vastaa]
Hei, halusin vain tarkistaa haun kautta, että kukaan ei ole käyttänyt sanaa "seksikäs" kuvaamaan esimerkiksi hyvin muotoiltuja tuotteita, koska tämä ei ilmeisesti sopisi tietosanakirjan puisevaan ja kuivaan tyyliin... Kuitenkin huomasin, että sanaa "seksikäs" käytetään melko useassa artikkelissa kuvaamaan ihmisiä ja fiktiivisiä hahmoja.linkki hakukyselyyn Seksikkyys on katsojan silmässä, arviota ei välttämättä voida jakaa ihmisten kesken, ei ainakaan eri seksuaalisuuntauksisten kesken. Myös korvaavia sanoja on löydettävissä. Ajatuksia? --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 00.48 (EEST)[vastaa]
Voinee poistaa, kunhan ei Aarne Tenkasen biisin nimestä poisteta. Erilaisissa fanitusaiheissa on paljonkin erilaisia objektiivisuudeltaan kyseenalaisia ilmaisuja. Vaikka jääkiekkopelaajista löytyy paljon ilmaisuja tyyliin "Hän on all-around -puolustaja, jonka vahvuudet ovat liikkeessä ja käsissä." --Harriv (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 00.52 (EEST)[vastaa]
En ole varma poistamisesta - itse lähtisin ennemmin korvaamaan objektiivisemmilla ja neutraalimmilla sanoilla jos mahdollista. Kyllä, uskon asian johtuvan juurikin fanituksesta. Kuitenkin Wikipediassa tulisi mielestäni pyrkiä poistamaan kaikenlainen "Bieber on ihanin" -fanituksen vaikutus artikkeleista. Tuohon antamaasi esimerkkiin voisi sentään löytää lähteen, että X:n mukaan asia on näin. Tämä kysymys seksikkyydestä on sellainen, että sitä on vaikeampi lähteistää ja siihen liittyy tuo jopa raju vaihtelu ihmisten arvioissa: esimerkiksi heteromies voi pitää tietynlaisen mieltymyksensä vuoksi aasialaista naista lähtökohtaisesti epäseksikkäänä. --Hartz (keskustelu) 12. lokakuuta 2012 kello 01.04 (EEST)[vastaa]
Fiktiohahmoista puhuttaessa seksikkyys muiden adjektiivien tavoin voi olla yksi (tai ainoa...) hahmoa määrittelevä piirre, jonka suhteen yksittäisen vastaanottajan (katsoja/lukija/tms.) subjektiivinen mielipide ei välttämättä ole niinkään olennainen. Haun tuloksia silmäillen voisin arvella, että vaikkapa Täysnuijat-komediaelokuvassa Vanessa Angelin esittämän hahmon kuvaaminen "seksikkääksi Claudiaksi" voi olla aiheellista (vaikka muotoilu "Naiskauneutta edustaa seksikäs Claudia (Vanessa Angel)" voisi olla hiukan parempikin). Hahmo on elokuvan sisäisessä fiktiossa seksikäs ja sen on olennainen piirre mainittavaksi. Sen sijaan veikkaisin, että Luettelossa televisiosarjan Vampyyripäiväkirjat hahmoista Amy-nimisen hahmon kuvauksessa ("seksikäs fyysiseltä iältään 26-29-vuotias vampyyri") seksikkyys ei ole maininnan arvoinen seikka, koska tässä tapauksessa seksikkyys ei, mutuveikkauksellani, ole sarjan fiktiomaailmassa erityisen olennaista ja hahmoa määrittävää. – Haltiamieli12. lokakuuta 2012 kello 01.57 (EEST)[vastaa]
Kannatan, selkeä ja helppo sääntö, joka on linjassa tieteellisen käytännön kanssa. En nyt oikein ymmärrä Riisipuuron argumentteja. Vaikka aiemmin on viitteistetty miten sattuu, niin se tuskin on syy olla pyrkimättä parempaan viitteistykseen jatkossa. Virheitä tulee aina, viitteen laittaminen vahingossa väärälle puolelle pistettä tuntuu aika epätodennäköiseltä virheeltä. --ML (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 00.14 (EEST)
