Wikipedia:Äänestys/Viitekäytännön muuttaminen

	Tämä sivu on arkisto alla olevasta äänestyksestä. Älä muokkaa tätä sivua. Uudet kommentit ja mielipiteet asiasta tulee sijoittaa asiaankuuluvien artikkelien, ohjeiden tai käytäntöjen keskustelusivuille.
	Äänestyksen tulos oli: 82,7% kannatti tyyliohjeen uudistamista. Ehdotus hyväksytty. --Jisis (keskustelu) 18. elokuuta 2008 kello 20.34 (EEST)

Kannatatko Wikipedian nykyisen viitauskäytännön muuttamista tieteellisen viittauskäytännön mukaiseksi?

Ehdotan nykyisen viitauskäytännön tyyliohjeen uudistamista siten, että myös standardin mukainen viittauskäytäntö sallitaan. Ehdottamani käytännön mukaan ennen pistettä merkitty yläviite viittaa edelliseen virkkeeseen. Tämä käytäntö olisi yhdenmukainen tieteellisessä tekstissä käytetyn viittauskäytännön kanssa ja selventäisi päteekö viite vain edelliseen virkkeeseen vai koko kappaleeseen. Esimerkiksi kappaleen viimeisen viitteen voi nykyään tulkita joko lähteeksi koko kappaleeseen tai vain edelliseen lauseeseen ja käytäntö ei salli viitteen merkitsemistä ennen pistettä. --Uvainio 30. heinäkuuta 2008 kello 19.11 (UTC)

Huomio! Toisin kuin ehdotuksessa väitän, ennen välimerkkiä tuleva viittauskäytäntö ei ole tieteellisessä tekstissä käytössä yläviitteille vaan pelkästään tyylin (Koskinen, 2003) ja [1] viitteille. Tämä ei tullut minulle mieleen ennen äänestyksen aloittamista.--Uvainio 1. elokuuta 2008 kello 18.55 (UTC)

Ehdotuksen läpimeneminen vaatii 70 % kannatuksen. Äänestys päättyy 18. elokuuta 2008 kello 12.00 (UTC). Äänioikeus määräytyy yleisen käytännön mukaisesti.

Kannatan uutta viittauskäytäntöä

1. Eikö tämä ollut sallittua jo? Onko Wikipedian käytäntö muka tällä hetkellä laittaa kaikki viitteet virkkeiden sisäisiksi? Tyhmää. (En tiennyt että käytäntö oli edes olemassa, kun luulin että terveellä järjellä asia hoituisi, mutta tämähän on tietenkin Wikipedia...) —MikkoM (♫) 30. heinäkuuta 2008 kello 21.11 (UTC)
2. Kuten MikkoM. --Juusomoro 31. heinäkuuta 2008 kello 07.25 (UTC)
3. Ei irkkimasinoinnille!(ei tosin, pieni näpsy Lab-oratorylle :)) Kuten MikkoM, tästäkin saisi mielestäni selvitä maalaisjärjellä mutta muutos käytäntöihin ei ole pahasta --Agony (403) 31. heinäkuuta 2008 kello 07.55 (UTC)
4. Käytäntöteksti vastaamaan yleistä merkintätapaa. --Harriv 31. heinäkuuta 2008 kello 08.00 (UTC)
5. --Ekeb 31. heinäkuuta 2008 kello 08.07 (UTC)
6. Kannatan. Viittauksesta on käytävä ilmi, koskeeko viittaus koko kappaletta vai vain edellistä virkettä. — Japsu (k·m) 31. heinäkuuta 2008 kello 08.10 (UTC)
7. --Anr 31. heinäkuuta 2008 kello 08.14 (UTC)
8. Per Japsu. Tämähän on käytännössä jo nyt sallittu, koska nykysääntö aiheuttaa virheellisiä ja epäselviä lähdeviittauksia - ja sitähän ei tietenkään kukaan halua. --TBone 31. heinäkuuta 2008 kello 08.28 (UTC)
9. Selkeämpi tapa. --Quinn 31. heinäkuuta 2008 kello 08.44 (UTC)
10. Muokkasin ohjeenkin yhteen, kahteen tai kolmeen erilliseen termiin viittaamisen osalta eli päivitin siis ohjeen hyväksi havaitun de facto -käytännön tasalle. Jatkossa saa minun puolestani viitata virkkeen/lauseen sisälläkin, jos viittaa vain edelliseen lauseeseen, mutta vanhakin käytäntö on sallittava. Siis, jos tämä ehdotus on vanhojen artikkeleiden osalta edelleen rinnasteinen vanhan merkintätavan kanssa, kannatan. --Jaakonam 31. heinäkuuta 2008 kello 08.50 (UTC)
11. Muistiinkirjaaminen. -- Usp 31. heinäkuuta 2008 kello 09.09 (UTC)
12. Sillä lisäyksellä että pisteen jälkeen tulevan viittauksen voidaan tulkita tarkoittavan vain kaikkia niitä virkkeitä, jotka tulevat kappaleen edellisen viittauksen jälkeen. --Miihkali ^artikuloi 31. heinäkuuta 2008 kello 10.14 (UTC)
13. Itsestäänselvyys. --Retromies 31. heinäkuuta 2008 kello 10.38 (UTC)
14. Kannatan --MikkoK 31. heinäkuuta 2008 kello 10.41 (UTC)
15. TBone sen sanoi. Näinhän sen pitää olla. --Watsamies 31. heinäkuuta 2008 kello 13.13 (UTC)
16. Itse olen jo vaistomaisestikin toiminut näin - en oikein ymmärrä, miksi tuota pitäisi vastustaa sen vuoksi, ettei joku ole huomannut sitä kirjata. Selkiyttää huomattavasti (josta syystä vastaavaa käytäntöä suositellaan useissa tieteellisissäkin viittaustyyleissä).Tetopa 31. heinäkuuta 2008 kello 13.15 (UTC)
17. Kantani ei ole muuttunut vuoden aikana. --Herra Maka 31. heinäkuuta 2008 kello 15.24 (UTC)
18. (Tajusinpas) Käyhän se. --Eetvartti ^(Kerro) 31. heinäkuuta 2008 kello 15.43 (UTC)
19. Kuten Jaakonam. --Nro92 31. heinäkuuta 2008 kello 15.44 (UTC)
20. Toivottavasti kukaan ei kuitenkaan aloita projektia kaikkien vanhojen viittausten muuttamiseksi. --ML 31. heinäkuuta 2008 kello 17.10 (UTC)
21. Onhan tätä odotettu. --Crash 31. heinäkuuta 2008 kello 17.16 (UTC)
22. Itse olen käyttänyt tätä tyyliä aina, täällä ja muissakin teksteissä. —kallerna™ 31. heinäkuuta 2008 kello 17.27 (UTC)
23. Itse oppinut jo tällaisen viittaustavan ennen Wikipediaan tuloani, joten olen sitä täälläkin käyttänyt. --PtG 31. heinäkuuta 2008 kello 18.20 (UTC)
24. --Kammo22 31. heinäkuuta 2008 kello 18.25 (UTC)
25. --Jukka Kolppanen 31. heinäkuuta 2008 kello 18.38 (UTC)
26. Ilman muuta. –Muu-karhu 1. elokuuta 2008 kello 05.13 (UTC)
27. Luulisin tehneeni näin tähänkin asti. --Otrfan 1. elokuuta 2008 kello 05.24 (UTC)
28. Kannatan, vaikka on sitä osin jo harrastettukin, vaikka on keskustelujen jälkeen unohtunut kirjata ohjeisiin. --Ulrika 1. elokuuta 2008 kello 06.12 (UTC)
29. Kannatan. Viitekäytännön pitää antaa mahdollisuus kohdistaa viite mahdollisimman tarkasti siihen tekstin osaan (sanaan, lauseeseen, virkkeeseen, kappaleeseen), jota tarkoitetaan. Se, että kirjoittajat eivät ehkä tätä mahdollisuutta käytä, tai että aiemmissa teksteissä sitä ei ole käytetty, ei ole hyvä peruste estää sitä käytännöllä. --AB 1. elokuuta 2008 kello 13.31 (UTC)
30. Tottakai. Käytännön tarkennuksella on aito hyöty mitä tulee tarkistettavuuteen. --Ras 1. elokuuta 2008 kello 16.15 (UTC)
31. Kuten MikkoM--kalamies 1. elokuuta 2008 kello 18.49 (UTC)
32. --SM 1. elokuuta 2008 kello 21.22 (UTC)
33. --junafani ^(Hccmqqr) 2. elokuuta 2008 kello 13.33 (UTC)
34. En vastusta käytännön uudistamista, mutta äänestyksen voinee keskeyttääkin. Henk. koht. mielestäni pisteen jälkeen tuleva viite vaikuttaa viittaavan vähintään koko virkkeeseen jollei koko kappaleeseen eikä ole yleissääntönä mielestäni mitenkään suotava. Ja on se rumakin .. --Höyhens 2. elokuuta 2008 kello 17.32 (UTC)
35. — str4nd ☕ 3. elokuuta 2008 kello 08.33 (UTC)
36. Tekee järkeä. Samulili 3. elokuuta 2008 kello 13.55 (UTC)
37. Täsmällinen viitteistys helpottaa tarkistettavuutta.--Otso Huuska 4. elokuuta 2008 kello 17.28 (UTC)
38. Ei kai tässä ole mitään epäselvää. Vastustajien perusteet tuulesta temmattuja. --Jannex 6. elokuuta 2008 kello 08.23 (EEST)
39. —ilaiho (kitinää) 7. elokuuta 2008 kello 13.42 (EEST)
40. Kannatan luonnollisesti, olenhan asiasta joskus ollut äänessä ja käyttänytkin tätä viittaustapaa useasti. --Khaosaming 7. elokuuta 2008 kello 23.37 (EEST)
41. Kannatan, vaikka olisikin utopiaa useimpien artikkelien osalta.--Tanár 10. elokuuta 2008 kello 21.57 (EEST)
42. --OM 11. elokuuta 2008 kello 00.06 (EEST)

Vastustan uutta viittauskäytäntöä

1. Vastustan, ihan vaan ulkonäön takia. Viitenumero ei sotke tekstiä, kun se pisteen jälkeen ja erotettu lauseesta mielellään välilyönnillä. --George Esayas^TM 30. heinäkuuta 2008 kello 20.47 (UTC)
2. Säilytettävä - Ulkonäkö toiminnallisuus ja wikien yhtenäisyys Lab-oratory 31. heinäkuuta 2008 kello 07.21 (UTC)
3. --Saggge 31. heinäkuuta 2008 kello 07.50 (UTC)
4. Ymmärrän ajatuksen, jonka tarkoitus täsmentää viitteistystä. Sen ulkonäkö on kuitenkin häiritsevä ja asiasta on liikaa erilaisia käytäntöjä myös Wikipedian ulkopuolella (Chicago manual of style etc.) Katsokaa myös satunnainen suositeltu artikkeli en-wikissä - viitemerkintä välimerkin jälkeen on siellä de facto -käytäntö. --Jisis (keskustelu) 31. heinäkuuta 2008 kello 17.23 (UTC)
5. Tapa on wikityyppisessä joukkokirjoittamisessa altis virheille, eikä kerro onko viite tarkoituksellisesti vai sattumalta määrätyllä puolella pistettä. Ks. keskustelu. Terv. --Riisipuuro 31. heinäkuuta 2008 kello 22.32 (UTC)--
6. Nykyinen näyttää paremmalta. --Joku Janne (Wikise) 1. elokuuta 2008 kello 16.22 (UTC)
7. Viitteet vasta pisteen (ja välilyönnin) jälkeen ja mielellään vielä kaikki vasta kappaleen lopussa. --Jokkex 2. elokuuta 2008 kello 13.28 (UTC)
8. Matemaattinen täsmällisyys ei tässä tapauksessa mene ulkonäön edelle. Grel 11. elokuuta 2008 kello 08.15 (EEST)
9. --Velma 11. elokuuta 2008 kello 17.30 (EEST)

Tyhjää

1. --ArttuS ^(Qaqpllk) 31. heinäkuuta 2008 kello 07.24 (UTC)
2. ? --Johney 31. heinäkuuta 2008 kello 07.43 (UTC)
3. Ei selkeää mielipidettä. --Mahlainen 7. elokuuta 2008 kello 22.38 (EEST)

Hylätyt

1. --Uvainio 30. heinäkuuta 2008 kello 19.11 (UTC)Ehdotus on ääni. --Jisis (keskustelu) 31. heinäkuuta 2008 kello 18.15 (UTC)

Keskustelu

Lisätietoa: Koska uudistuksen ei ole tarkoitus hankaloittaa ihmisten elämää vaan parantaa tietojen luotettavuutta, voisi vanhan viittauskäytännön mukaan tehdyt artikkelit jättää sellaisiksi kuin ne ovat ellei sitten niiden laajennuksen yhteydessä joku samalla tarkenna viitteitä. Aiheesta on käyty keskustelu, jossa yksimielisyyttä ei löydetty. Kyseisestä keskustelusta löytyvät myös tieteellisen viittauskäytännön perustelut. Vähintä mitä voisi tehdä, olisi lisätä tämä virallinen käytäntö yhdeksi mahdollisuudeksi nykyisen viittaustavan ohella.--Uvainio 30. heinäkuuta 2008 kello 19.11 (UTC)

Kuvitteellinen esimerkki: Käyttäjä Jaakko on luonut artikkelin Matti Meikäläinen ja kirjoittanut siihen lauseen "Matti Meikäläinen on suomalainen. Hän on naimisissä Maijan kanssa." Tämän jälkeen Kalle Käyttäjä tahtoo lisätä tietonsa, jonka mukaan Matti Meikäläinen on myös muusikko. Hän ei kuitenkaan tiedä, että Matin vaimo on Maija, joten hänen lisäyksensä jälkeen artikkeli näyttää tältä: "Matti Meikäläinen on suomalainen. Hän on naimisissa Maijan kanssa. Matti on muusikko ammatiltaan." Jos myöhemmin joku löytää lähteen sille, että Matin vaimo on Maija ja että Matti on suomalainen, voi hän muuttaa viittauksen seuraavasti: "Matti Meikäläinen on suomalainen. Hän on naimisissa Maijan kanssa. Matti on muusikko ammatiltaan." Ero nykyiseen käytäntöön on siis se, että myöhemmät lisääjät eivät välttämättä tiedä, että kyseinen viite numero 1 ei viittaakaan koko kappaleeseen vaan vain viimeisimpään lisäykseen. Voi olla, että tämä hienous menee ohi useimmilta uusilta käyttäjiltä ja viitteitä merkitään edelleen miten sattuu. Sen ei kuitenkaan pitäisi olla esteenä ohjeen muuttamiselle, sillä on monia sääntöjä joita uudet käyttäjät eivät tiedä.--Uvainio 30. heinäkuuta 2008 kello 19.11 (UTC)

Vastaus MikkoM:lle. Wikipedian käytäntö on laittaa kaikki viitteet pisteen jälkeen eli virkkeen ulkopuolelle. Saatat ehkä haluta vaihtaa puolta, jos kannatusperustelusi on tuo?--Uvainio 30. heinäkuuta 2008 kello 21.31 (UTC)

Tässä viitekeskustelussa ollaan koko ajan unohdettu tärkein: eli kirjoittajan vastuu. Esimerkissähän vastuullinen kirjoittaja kirjoittaisi "Matti Meikäläinen on suomalainen. Hän on naimisissa Maijan kanssa. Matti on muusikko ammatiltaan." (tiedä sitten otitko tarkoituksella esimerkin jossa kahden viimeisen sanan paikkaa pitäisi vaihtaa (kh)). Viitteitä ei pitäisi tehdä sen takia, että koko tekstin pitää olla viiteistetty/viiteitä pitää olla riittävästi/joka kappaleen lopussa pitää olla viite, vaan sen takia, että joku voi tarkistaa halutessaan artikkelin. Kirjoittajan harkintahan tässä asiassa on ajat sitten työnnetty kaivoon. Oma ehdotukseni on, että jokaisen kappaleen perään laitetaan tagi, jossa on sitten kaikki kahdeksan kirjaa, joita on käytetty kyseisessä kappaleessa lähteenä. Vastustan ehdotustasi. Niin kauan kuin viiteistyksessä ei ole päätä eikä häntää, tulee ajatella ennen kaikkea lukijaa. Siis välimerkin jälkeen. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 30. heinäkuuta 2008 kello 21.50 (UTC)

Pahoittelen kielikorvaasi rikkovaa runollista ilmaisuani. Kyseessä oli mahdollisimman yksinkertainen esimerkki. Otetaanpa vaikka artikkelista laser seuraava kappale ja lisätään siihen viite "Kollimointi, koherenttisuus ja kapeakaistaisuus eivät ole olennaisia ominaisuuksia laservalolle. Olennaista on valon syntymekanismi. Jotkin aineet, kuten neonilla pumpattu helium, vaativat laseroidakseen resonaattorin, josta valoa päästetään vain vähän ulos. Oikein rakennetusta resonaattorista lähtevä valo muodostaa säteen, joka on kapea, ja sen tehotiheys on suuri. Monet aineet, kuten typpi ja vety, laseroivat ilman resonaattoriakin, ja valoa säteilee joka suuntaan eikä koherenssi ole kovin suuri. Jotkut laserit tuottavat valoa, jolla on esimerkiksi kaksi ristikkäin polarisoitunutta lähekkäistä spektriviivaa (helium magneettikentässä, Zeemanin ilmiö)." Nyt lisätty viite kertoo, että se viittaa vain tuohon kyseiseen virkkeeseen. Vertaa tilannetta, jossa viite on merkitty pisteen jälkeen. Viittaako se silloin kaikkeen edellä olevaan vai pelkästään edelliseen lauseeseen? Ehdottamani muutos on vain lisäys, joka auttaisi lukijoita ja seuraavia kirjoittajia arvioimaan tietojen todenperäisyyttä. Esimerkiksi sitä, tulisiko ne tarkistaa jostain muualta.--Uvainio 31. heinäkuuta 2008 kello 06.03 (UTC)

Jos laitat viitteen ennen pistettä on kolme mahdollisuutta tulkita asia: joko se viittaa sanaan "suuri", taikka sitten edelliseen virkkeeseen/lauseeseen. Jos se on pisteen jälkeen niin on neljä vaihtoehtoa: joko se viittaa koko edelliseen kappaleeseen, taikka sitten vain edelliseen virkkeeseen, taikka kaikkeen ennen edellistä väliotsikkoa, taikka kaikkeen ennen edellistä viitettä (paitsi jos edellinen viite viittaa suoraan yksittäiseen sanaan). Viitteen ollessa kyseisessä tapauksessa pisteen jälkeen oletan, että viitataan vain edelliseen virkkeeseen. Kyseisessä kohdassa viitteen ollessa pistettä ennen oletan, että viitataan edelliseen virkkeeseen. Siinä ei siis eroa. Kirjoittajalla vastuu, jos haluaa kertoa minulle jotakin muuta. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 31. heinäkuuta 2008 kello 08.52 (UTC)

Hakkasin pari kertaa "Satunnainen artikkeli"-linkkiä ja eipä tuota käytäntöä sitten noudateta paljoa ollenkaan. Ja hyvä niin. Joka tapauksessa Wikipediassa pitää olla mahdollisuus viitata yksittäiseen sanaan, virkkeeseen tai kappaleeseen, ja mikä tahansa käytäntö joka ei tätä salli on huono. —MikkoM (♫) 31. heinäkuuta 2008 kello 07.19 (UTC)

Kun tarvitaan kahdelle[3] termille alaviite[4] yhden lauseen sisällä, suositellaan viitteiden laittamista heti termien perään. Eikö tuo kerro aika selvästi, että yhteenkin sanaan voi viitata? Lab-oratory 31. heinäkuuta 2008 kello 07.25 (UTC)

Ei tuo riitä. Sen pitää olla mahdollista termien lukumäärästä riippumatta, myös yhdellä termillä. —MikkoM (♫) 31. heinäkuuta 2008 kello 07.28 (UTC)

No jos tuo on ongelmasi, niin kannatat väärää ehdotusta. Tuon kohdan voi muuttaa käytännöstä muutenkin. Lab-oratory 31. heinäkuuta 2008 kello 07.30 (UTC)

No sovitaan sitten, että kannatan ehdotusta koska vastustat sitä. Asiahan ei minulle edes kuulu, koska en kirjoittele artikkeleita, joihin tarvittaisiin lähdeviitteitä. Ehdotus on kuitenkin muutos oikeaan suuntaan. —MikkoM (♫) 31. heinäkuuta 2008 kello 07.34 (UTC)

Eli otat äänesi pois, jos otan omani pois? Lab-oratory 31. heinäkuuta 2008 kello 07.35 (UTC)

Eijei, ymmärsit väärin. En halua kumota ääntäsi, vaan totesin, että yleensä on turvallista äänestää päinvastoin kuin ihmiset, jotka ovat yleensä aina eri kannalla kuin minä. —MikkoM (♫) 31. heinäkuuta 2008 kello 07.40 (UTC)

Jotenkin aavistit monta tuntia etukäteen, miten aioin äänestää. :) Lab-oratory 31. heinäkuuta 2008 kello 07.42 (UTC)

Muutama asia:

• Keskustelu viitemerkintöjen tavasta olisi kannattanut ehkä avata uudestaan, eikä vuoden hiljaiselon jälkeen suoraan äänestyttää.
• Jos tässä äänestetään uuden käytännön hyväksymistä rinnasteiseksi vanhan käytännön kanssa (koskien vanhoja artikkeleita), on jotenkin taattava, että käytäntömuutos ei vaikuta ihmisten äänestyskäyttäytymiseen HA- ja SS-äänestyksissä. Ts. jommankumman tai molempien viittaustapojen käyttö ei saa olla statuksen poistoperuste tai uusien artikkeleiden statuksen hyväksymis- tai hylkäysperuste. En halua, että jatkossa muuten laadukkaista artikkeleista nillitetään vain sen takia, onko täysin asiallinen viitemerkintä väärällä puolella pistettä. (Kyllä, tässäkin yhteisössä on riittämiin tällaisen pässielementin edustajia, jotka tarttuvat kaikkein epäoleellisimpiin seikkoihin.)
• Wikipedian artikkeleista on lähdeprojektin viimeisen tilaston mukaan lähteellisiä artikkeleita on tällä hetkellä noin 28 % (huhtikuun 2008 tilanne), mutta konservatiivisen Harrison-Stetson -arvion mukaan luku saattaa olla tällä hetkellä noin 34 %. Tämä tarkoittaa sitä, että jossain vaiheessa pitää käsin muuttaa, laskentatavasta riippuen, noin 48 000-58 000 artikkelia yhteneväksi lähdemerkintöjen osalta. Kaikella kunnioituksella liimalettiä kohtaan, mutta sellaista säännöllistä lauseketta ei olekaan, joka arvioisi viittauksen sisällön ja siirtäisi merkinnän oikeaan paikkaan. Edessä on siis homma, johon tarvitaan hieman lisää halukkaita kuin lähdeprojektin 38 enemmän tai vähemmän aktiivista jäsentä...

En nyt varsinaisesti halua näillä kommenteilla pissiä kenenkään kahluualtaaseen, mutta tässä muutama pessimistis-realistinen mielipide pohdittavaksi. --Jaakonam 30. heinäkuuta 2008 kello 22.10 (UTC)

En usko, että keskustelun lopputulos olisi muuttunut miksikään. Mielestäni vanhoja artikkeleita ei pitäisi ruveta muuttamaan ehdottamani viittaustavan mukaisiksi, vaan tämä viittaustapa antaa mahdollisuuden lisätä artikkeleihin yksittäisiä lauseita, joihin on viite siten, että lukija myös näkee, että tämä viite koskee vain tätä lausetta eikä niitä kappaleen edellisiä lauseita. Olette kyllä oikeassa, että joku sääntöaddikti vetäisi varmaan tästä taas herneen nenäänsä ja alkaisi vaatia jokaiseen lauseeseen viitettä. Yleensä en kuitenkaan uskoisi SS-äänestyksiin päätyvän artikkeleita, joissa tätä uutta viittaustapaa olisi käytetty, koska niissä yleensä kaikki lauseet ovat viitteistettyjä ja silloin viitteen voi laittaa myös pisteen jälkeen kuten esimerkissäni. Olen itse tylysti käyttänyt myös tätä minulle ennestään tuttua viittaustapaa, jota Wikipedian säännöt eivät hyväksy. Samoin varmasti monet muut. Pitäisikö siis kaikkien noiden artikkeleiden viitteiden paikat muuttaa?--Uvainio 31. heinäkuuta 2008 kello 06.03 (UTC)

Kappaleen lopussa oleva viite viittaa kappaleeseen, virkkeen lopussa oleva virkkeeseen. Tämä uudistus ei auttaisi mitään. Lab-oratory 31. heinäkuuta 2008 kello 07.24 (UTC)

Mahdollistaisi kappaleen viimeiseen virkkeeseen viittaamisen. --Harriv 31. heinäkuuta 2008 kello 08.11 (UTC)

Onko ehdotuksen tarkoitus tehdä uudesta tavasta suositellumpi? Lab-oratory 31. heinäkuuta 2008 kello 08.16 (UTC)

Ehdotuksen on tarkoitus saada myös tällainen viittaustapa sallituksi. Siitä olisi hyötyä lähinnä artikkeleissa, jotka ovat enimmäkseen lähteettömiä, kun haluaa osoittaa, että juuri tähän tiettyyn tietoon on viite, vaikka muihin ei olekaan.--Uvainio 31. heinäkuuta 2008 kello 17.08 (UTC)

Eli viittaustavoista tulisi tasavertaisia, ja artikkelin sisällä käytetään vain yhtä. Lab-oratory 31. heinäkuuta 2008 kello 17.12 (UTC)

Innovatiivinenhan ratkaisu (jota ainakin itse käytän töissä ja kotona) olisi, että jokaisella viitteellä on oma tekstinväri. Näin useasta viitteestä voi koota kappaleita, jotka on muuten vaikea lähteistää täydellisesti (järjestää tekstiä uudelleen ja viitteistys säilyy jne.). Lisätyt pätkät (viitteettömät jne.) ovat sitten vain mustia. Ehkä tämäkin malli joskus nähdään wikipediassa. Värit näkyisivät vain muokkausruudussa tietenkin jne. J(c+n9G=pbW;K?wb+wmp 31. heinäkuuta 2008 kello 08.52 (UTC)

Sinänsä pidän esitettyä menettelyä suotavana tekstiin yleensä, en kuitenkaan hyvänä Wikipediaan. Viitteen merkityksen muutttuminen sen mukaan kummalla puolella pistettä se on, sopii huonosti Wikipedian tyyppiseen kirjoitustapaan, jossa muokkaajat kiinnittävät huomiota yksityiskohtiin kuka mitenkin. Ero on liian pieni, ja kaiken lisäksi helposti aikaan saatu typo muuttaa koko merkityksen. Sen sijaan kannattaisin jonkinlaisen viittauksen laajuudesta kertovan merkin/merkinnän lisäämistä viitetekstiin (näkyisi vain muokkaustilanteessa). Merkkejä tai merkintätapoja voisi ola kaksi: lauseviitettä ja kappaleviitettä varten. Tällä saavutettaisiin pari etua esitettyyn verrattuna: typoriski pienenisi, laiskemmat voisivat jättää merkinnän pois, ja olisi aina selvää onko kirjoittaja halunnut merkitä viitteen lause- tai kappaleviitteeksi. Esitetyssä muodossa meillä ei ole mitään mahdollisuutta tietää onko viite tarkoituksellisesti pisteen jommalla kummalla puolella, vai onko se vanhaan tapaan vain roiskaistu sinne loppupäähän päin. Tämän vuoksi en näe että asia oleellisesti paranisi esitetyllä tavalla. Terv. --Riisipuuro 31. heinäkuuta 2008 kello 22.27 (UTC)--

Näin se on. Välillä joiltain unohtuu, ettei tässä olla toimittamassa Naturea, vaan yksinkertaisten ihmisten kirjoittamaa yksinkertaista tekstiä. --Jisis (keskustelu) 31. heinäkuuta 2008 kello 22.54 (UTC)

Riisipuuron esittämä ongelma on erittäin tärkeä ja mietin sitä pitkään ennen äänestyksen aloittamista. Päädyin lopulta siihen, että emme voi muuta kuin olettaa ihmisiltä hyvää tahtoa ja järkevyyttä tietyissä asioissa. Wikipediaan satunnaisesti kirjoittelevat kuitenkaan harvemmin lisäävät viitteitä. Jos käytäntö on tuttu aktiivimuokkaajille, silloin virheitä on vähemmän. Salaisesti toivon, että vastustava kanta voittaisi, mutta näyttää siltä, että ihmiset todella kaipaavat tällaista muutosta, koska niin monet sitä kannattavat. Se saa minut uskomaan, että käyttäjät osaisivat käyttää "uutta mahdollisuutta" oikein.--Uvainio 1. elokuuta 2008 kello 05.44 (UTC)

Mitä tulee Natureen ja yksinkertaiseen tekstiin, niin ollaanhan nyt kuitenkin tietosanakirjaa kirjoittamassa eikä mitään Valittuja Paloja. Uskon, että tietosanakirjaan kirjoittavilla ihmisillä on jonkin verran älyllistä kapasiteettia eikä heitä voida yleisesti ottaen pitää yksinkertaisina. Näin ainakin toivoisin, sillä muuten projekti on aika pahasti hukassa.--Uvainio 1. elokuuta 2008 kello 05.44 (UTC)

Alyllinen kapasiteettikaan ei auta, kun lyhyessä artikkelissa ei tiedä kumpaa viittaustapaa kirjoittaja on käyttänyt.--Jisis (keskustelu) 1. elokuuta 2008 kello 06.12 (UTC)

Tarkoitin toki sitä, että oletan viitteiden lisääjien olevan jossain määrin tolkuissaan ja ehkä oppivan oikean viittaustavan, jos heille siitä mainitaan.--Uvainio 1. elokuuta 2008 kello 16.04 (UTC)

Eihän tässä ole mitään oikeaa tai väärää viittaustapaa. On erilaisia viittaustapoja, ja soppa syntyy siitä, että käyttäjät soveltavat omaa suosikkiaan, jos se sallitaan käytännössä. --Jisis (keskustelu) 1. elokuuta 2008 kello 16.59 (UTC)

Olet kyllä ihan oikeassa. Minua myös vähän mietityttää tämän standardiviittaussäännön käyttö yläviitteisiin. Esim. American Chemical Societyn julkaisuissa yläviitteet laitetaan pisteen jälkeen ja samoin ilmeisesti kaikissa muissakin. Löysin vasta nyt englanninkielisessä wikipediassa käydyn keskustelun. Tämä pistettä ennen tuleva viittauskäytäntö pätee itse asiassa ilmeisesti vain viitteisiin tyyliä (Virtanen, 1928) ja [1], mutta ei yläviitteisiin. En oikein tiedä miten minun pitäisi nyt toimia, koska olen tietämättömyyttäni esittänyt äänestyksen aiheen harhaanjohtavasti. Yläviitteille on oma sääntönsä. Pitäisikö äänestys keskeyttää? Olen minäkin melkoinen idiootti.--Uvainio 1. elokuuta 2008 kello 18.46 (UTC)

Kannatan keskeyttämistä ja asian selvittämistä kunnolla. Lab-oratory 1. elokuuta 2008 kello 18.48 (UTC)

Jos asia on tosiaan noin niin on parempi keskeyttää ja selvitellä asiaa ihan rauhassa. Ja turha tästä on päällensä tuhkaa sirotella; tekevälle sattuu. Nyt ei edes sattunut kipeesti. Terv. --Riisipuuro 1. elokuuta 2008 kello 18.57 (UTC)--

Nostan hattua Uvainiolle objektiivisuudesta ja kannatan myös keskeyttämistä ja asian selvittelyä. Tuo en-wikin keskustelu on mielenkiintoinen. --Jisis (keskustelu) 1. elokuuta 2008 kello 19.07 (UTC)

Olisi kiva, jos kannattajapuolelta ottaisi joku silmäätekevä kantaa tähän keskeyttämisasiaan. Olen silti sitä mieltä, että tällaisia muita viittauskäytäntöjä yläviitteisiin soveltavia itseni kaltaisia ihmisiä varten siihen tyyliohjeeseen olisi laitettava pari viitettä joihinkin lähteisiin ja vähän selitystä niistä lähteistä.--Uvainio 1. elokuuta 2008 kello 19.17 (UTC)

Älyllisen kapasiteetin suhteen olet vähän turhan optimisti tai sitten liian tuore kirjoittaja, mutta kannatan ehdottamasi systeemin sallimista. Voihan olla että aika tekee työtään ja 20 vuoden kuluttua se on jo yleistynyt ja siksi suositeltavampi. Opitimistina minäkin, vaikka teen koko ajan syntiä. --Ulrika 1. elokuuta 2008 kello 06.21 (UTC)

Asiaahan voi miettiä ja kehittää jatkossakin. Ei tämä nyt kuitenkaan tilannetta millään tavalla huononna. Itse kaipaisin kuitenkin vähän perusteellisempaa ja selkeämpää korjausta. --Riisipuuro 1. elokuuta 2008 kello 06.44 (UTC)--

Esitys äänestyksen keskeyttämisestä

Kuten äänestyksen aloittaja Uvainio jo on yo. keskustelussa sekä tässä kommentissaan todennut, tapahtuu viittauskäytäntö tieteellisessä tekstissä toisin kuin äänestyksen alkuvaiheessa oli ajateltu. Taustatiedot ovat muuttuneet äänestyksen aikana sen verran paljon, että muutos olisi varmaankin vaikuttanut myös äänestäjien päätöksiin. On tapahtunut juuri kuten Äänestys-käytännön valmisteilla olevassa keskeyttäminen-osiossa todetaan: Äänestyksen kohteena oleva asia on äänestyksen aikana muuttunut niin paljon, että äänestystulosta ei voida pitää käyttökelpoisena ohjaamaan tulevaa toimintaa. Tämän vuoksi ehdotan äänestystä keskeytettäväksi. Uusien tietojen perusteella ongelmalle voidaan kehitellä rauhassa ratkaisua jatkokeskustelussa, jonka jälkeen mahdollinen viitekäytännön muutos voidaan viedä uuteen äänestykseen. (Keskeytykselle tarvitaan konsensus.)--Riisipuuro 2. elokuuta 2008 kello 17.28 (UTC)--

Kannatan Lab-oratory 2. elokuuta 2008 kello 17.31 (UTC)

Vaikuttaa järkevältä. -- Piisamson 2. elokuuta 2008 kello 17.33 (UTC)

Kannatan --Jisis (keskustelu) 2. elokuuta 2008 kello 18.17 (UTC)

Kannatan tilanteen muuttumisen takia. --Jaakonam 2. elokuuta 2008 kello 18.25 (UTC)

Kannatan --Juusomoro 2. elokuuta 2008 kello 18.29 (UTC)

En kannata, sillä kannatan tapaa, jota kannatin. --TBone 2. elokuuta 2008 kello 19.31 (UTC)

En kannata. --Ekeb 2. elokuuta 2008 kello 19.50 (UTC)

En vastusta mutta samahan tämä on katsoa loppuun eli tyhjää tässä tapauksessa, ehkä kuitenkin varsinkin monet äänestykset samasta asiasta ovat pahasta --Höyhens 3. elokuuta 2008 kello 08.14 (UTC)

Tyhjää; Komppaan Höyhenstä. --ArttuS ^(Qaqpllk) 3. elokuuta 2008 kello 08.19 (UTC)

Kannatan. Esimerkiksi Kielitoimiston oikeinkirjoitusopas käy suomalaisessa Wikipediassa parhaiten käyttäjien yleislähteeksi, ja sen mukaan nykyinenkin viittauskäytäntö on muistaakseni hyvä. Kirjani on toisen koneen ääressä, en voi tarkistaa. --Thi 3. elokuuta 2008 kello 09.00 (UTC)

Kannatan --Eriklindroos 6. elokuuta 2008 kello 16.00 (EEST)

Lopputuloksesta

Ehdotan nykyisen viitauskäytännön tyyliohjeen uudistamista siten, että myös standardin mukainen viittauskäytäntö sallitaan. Ehdottamani käytännön mukaan ennen pistettä merkitty yläviite viittaa edelliseen virkkeeseen. Nämä kaksi virkettä ovat sitten ristiriidassa? Ensimmäinen sanoo, että otamme käyttöön tavan [1]., ja toinen, että otamme käyttöön tavan ^[1]. Kumman tavan otamme sitten käyttöön, jos tämä äänestys käydään loppuun asti? Standardihan oli tuo ensimmäinen tapa? Lab-oratory 3. elokuuta 2008 kello 08.21 (UTC)

Ongelma on se, että luulin, että normaali standardi pätee myös yläviitteisiin, mutta se ei pädekään. No, ainakin sitä voidaan soveltaa (Virtanen et al., 2003) ja [1] tyylin viitteisiin. Ja Harvard-tyyli eli (Virtanen et al., 2003) on sallittu Wikipediassa. Mutta yläviitteisiin sitä ei pitäisi soveltaa. Uskon, että johdin ihmisiä harhaan tässä (joskin tahattomasti). --Uvainio 3. elokuuta 2008 kello 17.20 (UTC)

Eli yläviitteet tulevat tämänkin jälkeen aina välimerkin jälkeen mutta [1]-merkkejä ja (blaa)-merkkejä voi käyttää ennen välimerkkiä? Lab-oratory 3. elokuuta 2008 kello 17.23 (UTC)

No jos asia tulkitaan näin, silloin äänestystä ei pidä keskeyttää. Esimerkissäni kuitenkin esitin asian nimenomaan yläviitteiden avulla. Toivoisin, että jo puolesta äänestäneet ihmiset lukisivat näistä esille tulleista ongelmista ja kertoisivat kantansa. Itse en ainakaan halua poiketa yleisestä käytännöstä, joka yläviitteille siis on todellakin tämä nykyinen käytäntö, mitä idiotismissani en tajunnut ennen kuin äänestyksen alkamisen jälkeen, vaikka omissa teksteissäni yläviitteet on monesti korjattu tieteellisessä tekstissäkin pisteen jälkeiselle puolelle. Olen siis melko vihjeetön.--Uvainio 3. elokuuta 2008 kello 17.52 (UTC)

Esityksessä on kyllä ihan selkeästi kerrottu mistä on kysymys: "Ehdottamani käytännön mukaan ennen pistettä merkitty yläviite viittaa edelliseen virkkeeseen." Tämä lause on yksiselitteinen. --Ekeb 4. elokuuta 2008 kello 07.44 (UTC)

Niin mutta sitä ennen sanotaan Ehdotan nykyisen viitauskäytännön tyyliohjeen uudistamista siten, että myös standardin mukainen viittauskäytäntö sallitaan. Itse rankkaan aloitusvirkkeen ylemmälle ja siten se ajaa toisen virkkeen yli, kun ne ovat ristiriidassa. Lab-oratory 4. elokuuta 2008 kello 07.49 (UTC)

Mutta ensimmäinen lause ei ole yksiselitteinen, koska siinä ei kerrota minkä standardin mukaan. --Ekeb 4. elokuuta 2008 kello 07.52 (UTC)

Se selvennetään virkkeessä: Ennen välimerkkiä tuleva viittauskäytäntö ei ole tieteellisessä tekstissä käytössä yläviitteille vaan pelkästään tyylin (Koskinen, 2003) ja [1] -tyylien viitteille. Lab-oratory 4. elokuuta 2008 kello 07.53 (UTC)

Tieteellinen viitauskäytäntö ei ole sama asia kuin stardardi. Erilaisia tieteellisissä teksteissä voi käyttää erilaisia viittaustapoja, jotka perustuvat eri standardeihin. Esimerkiksi standardi SFS 5342 esittelee kolme erilaista viittaustapaa, joista fi-wikipedian käytäntöä lähinnä on alaviitejärjestelmä. Alaviite on sama asia kuin mistä on keskustelu nimellä yläviite. Stardardi sallii alaviitejärjestelmän käytön tekstiviitteissä (lue: ennen välimerkkiä oleva viittaus). --Ekeb 4. elokuuta 2008 kello 08.02 (UTC)

Alaviitejärjestelmä on lähinnä fi-wikipedian käytäntöä standardissa SFS 5342, mutta olen ymmärtänyt, että siinä ei sanota yläindekseistä mitään. Korpela: Terho Itkosen Uudessa kielioppaassa (tarkistanut ja uudistanut Sari Maamies, 3., tarkistettu painos, 2007, s. 49): otetaan seuraava kanta viitenumeron merkitsemiseen: ”Viitenumero kirjoitetaan tekstiin puoli riviaskelta korotettuna; se tulee ilman väliä edellisen sanan tai välimerkin jälkeen (ei koskaan välimerkin edelle).”--Jisis (keskustelu) 4. elokuuta 2008 kello 17.39 (UTC)

Standardiin SFS 5342 ei siis voi vedota, kun puhutaan yläindekseistä.^{[1] Tapoja on tietenkin monia, ja kyllähän tällainen kotikutoinen sovellus standardista voitaisiin ottaa käyttöön. Pahinta tässä on kuitenkin se, että tämä uusi tapa on tulossa nykyisen rinnalle. Kun molemmat käytännöt sallitaan, tarkoittaa se oikeastaan sitä, ettei mitään käytäntöä ole. --Jisis (keskustelu) 4. elokuuta 2008 kello 18.03 (UTC)}

Onpas tämä nyt ongelmallista. Otan esimerkin artikkelista aurinkokeräin:

Yhden neliömetrin aurinkokeräimellä saadaan tuotettua 250–400 kWh energiaa vuodessa. Tyypillinen pientalon käyttövettä lämmittävä aurinkolämmitysjärjestelmä koostuu 5–10 m² keräinalasta, lämmönvaihtimesta, ohjausyksiköstä ja 300 litran vesivaraajasta. Pientalon tiloja lämmittävässä järjestelmässä keräinala on 10–20 m². Järjestelmän käyttöikä on noin 20–30 vuotta.^[1]

Yhden neliömetrin aurinkokeräimellä saadaan tuotettua 250–400 kWh energiaa vuodessa. Tyypillinen pientalon käyttövettä lämmittävä aurinkolämmitysjärjestelmä koostuu 5–10 m² keräinalasta, lämmönvaihtimesta, ohjausyksiköstä ja 300 litran vesivaraajasta. Pientalon tiloja lämmittävässä järjestelmässä keräinala on 10–20 m². Järjestelmän käyttöikä on noin 20–30 vuotta^[1].

Tuossa on niin paljon numerotietoa, että kyllä mielestäni olisi tärkeää pystyä erottamaan, liittyykö viite ainoastaan tietoon järjestelmän käyttöiästä vai muihinkin tietoihin. Eräs vaihtoehto olisi sallia viitteen merkitseminen ennen pistettä, jos viitataan vain edeltävän virkkeen viimeiseen tai muutamaan viimeiseen sanaan. Tätä Korpelakin suosittaa, vaikka muuten kehottaa sijoittamaan viitteen pisteen perään, jos viitataan kokonaiseen virkkeeseen. [1] Tällöin voitaisiin viitata "Järjestelmän käyttöikä on noin 20–30 vuotta^{[1].", jolloin viite osoittaisi ilmaukseen "20–30 vuotta". Mitä äänestyksen keskeyttämiseen tulee, uskoisin ihmisten tienneen mistä äänestävät. –Muu-karhu 9. elokuuta 2008 kello 11.32 (EEST)}

Jos nyt miettisi jotain kompromissiratkaisua, niin tuli mieleen tällainenkin muotoilu: Viittaus sijoitetaan pääsääntöisesti välimerkin jälkeen. Kuitenkin jos viittauksen vaikutusalueesta voi syntyä epäselvyyttä (esim. viitattaessa kappaleen viimeiseen virkkeeseen), voi viitteen sijoittaa selvyyden vuoksi myös ennen virkkeen päättävää pistettä. Tms. –Muu-karhu 9. elokuuta 2008 kello 11.49 (EEST)

Tuo oli fiksusti muotoiltu. Eiköhän jatketa sillä..--Uvainio 9. elokuuta 2008 kello 11.56 (EEST)

Muu-karhun ehdotus on hieno. --Höyhens 9. elokuuta 2008 kello 12.16 (EEST)

Puhtaalta pöydältä ajatellen pitäisi olla useita erilaisia viitteitä eri tilanteisiin, kun nykyisin on vain yksi ainoa ref-tagi. Eli olisi vaikkapa refkappale, refvirke ja refväite ja nämä muotoiltaisiin jo leipätestissä toisistaan erottuviksi. Paremman puutteessa, mikä estää merkitsemästä (idean tasolla) vaikkapa seuraavasti <ref>kappaleviite, {{Verkkoviite | Osoite = | Nimeke = | Tekijä = | Tiedostomuoto = | Selite = | Julkaisu = | Ajankohta = | Julkaisupaikka = | Julkaisija = | Viitattu = | Kieli = }}</ref>? -- Usp 9. elokuuta 2008 kello 12.09 (EEST)

Ei hassumpi tuokaan, mutta monille ehkä liian vaativa. Ideana kyllä oivallinen.--Uvainio 9. elokuuta 2008 kello 12.30 (EEST)

Eikö tuo olisi helpompi toteuttaa parametrina viitemallineisiin? Sitten vain merkittäisiin Tyyppi = Kappale/Virke/Väite/jne. –Ejs-80 9. elokuuta 2008 kello 12.34 (EEST)

Vielä yksinkertaisempaa lienee lykätä maininta kappale-/virkeviitteestä mallineen Selite-kohtaan. --qWerk 9. elokuuta 2008 kello 12.39 (EEST)

Totta. Tosin {{Verkkoviite}}-mallineen ohjeen mukaan Selite-kohtaa on tarkoitus käyttää sen selventämiseen, mistä kohtaa tieto löytyy. Ja luin tuon Uspin kommentin hieman huolimattomasti, sillä hänhän ehdotti uusia tageja MediaWikiin eikä uusia mallineita. –Ejs-80 9. elokuuta 2008 kello 12.45 (EEST)

Nyt heti paikalla -tapa olisi toki lisätä viitemallineisiin uusi pätevyysalue-parametri, mutta se ei tavoita tilanteita, joissa viitemallineita ei käytetä. Lisäksi samaan lähteeseen voidaan viitata useilla eri tavoin samalla sivulla eli käyttää toisaalla koko kappaleen lähteenä ja toisaalla vain yhden väitteen lähteenä eli koko viitettä joutuisi toistamaan. Eri ref-tageilla voitaisiin tämä hoitaa helposti. Esim. (ref-tagin attribuuteilla toteutettuna)

Tämä kappale on lähteistetty kokonaan 
ykkösellä.<ref type="kappale" name="ykkönen"/>

Jokin on jotain. Vain tämä 
väite <ref type="väite" name="ykkönen"/> on lähteistetty 
ykkösellä. Kappaleen muu sisältö on lähteistetty 
kakkosella.<ref type="kappale" name="kakkonen"/>

Tyypillnen yksittäinen lisäys 
loppuun.<ref type="virke">yksittäisen lähteen tiedot eli tavallisesti http://jokin.net</ref>

==Lähteet==
<ref type="esittely" name="ykkönen">viitteen ykkönen tiedot</ref>
<ref type="esittely" name="kakkonen">viitteen kakkonen tiedot</ref>

===Viitteet===
{{Viitteet}}

Tämä vaatisi siis muutosta Mediawikiin. Nopeimmin käyttöönotettava ja kaikki viittaustavat tavoittaisi yksinkertainen kommentin lisäyst jokaisen viitteen yhteyteen, viittaa koko kappaleeseen, edelliseen lauseesen, jne. Ja jos viittaus on selvä, ei lisättäisi mitään kuten ennen. Varsinainen ongelma ei tietysti poistuisi mihinkään eli kirjoittajaa ei teknisesti pakoteta hyvään viittaustapaan ja/eli viittausten merkintä olisi edelleen kiinni kirjoittajasta. -- Usp 9. elokuuta 2008 kello 14.21 (EEST)

Kannatan tuota reffiattribuuttitoteutusta kertovana ja yksiselitteisenä. Toteutusta vodaan kyllä odottaakin, asiallahan ei ole hengen hätää. --Riisipuuro 9. elokuuta 2008 kello 15.22 (EEST)--

Ref-tageihin ei varmaan ole muutoksia ihan heti tulossa, koska se ei ole fi-wikissä päätettävissä. Sitä odotellessa mielestäni voisi tarkentaa viitemallineiden ohjetta siten, että qWerkin ehdotuksen mukaisesti selitekohdassa voisi myös kertoa viittausalueesta epäselvissä tapauksissa. Tulisi käyttöä sillekin parametrille.--Jisis (keskustelu) 9. elokuuta 2008 kello 17.32 (EEST)