Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 50

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Tynkämerkinnän muuttaminen (konsensuskeskustelu)

Arkistoidulla äänestyssivulla todetaan: Merkinnän muuttamista huomaamattomammaksi kannatti 39/46 eli noin 84,8 % Niintä merkinnän muuttamisesta tulee järjestää konsensuskeskutelu. Keksin itse kolme tapaa tehdä merkinnästä huomaamatomampi:

• lyhennetään tekstiä
• otetaan kuva kokonaan pois
• muutetaan kuva yksinkertaisemmaksi

Lisäksi voidaan ajatella mallineen muodon muuttamista Commons- tai commons-rivi -mallineiden muotoiseksi. Itse pitäisin hyvänä askeleena aihekohtaisista kuvista luopumista ja geneerisen tynkä-mallineen kaltaista yksinkertaista kuvaa. Eroa eri pääluokkien välillä voisi kenties tehdä kuvion värillä, jos pääluokkia on muutamia. --Tappinen 6. tammikuuta 2010 kello 19.33 (EET)

Kannatan: aihekohtaisuudesta luopumista, kuvista luopumista, mallineesta luopumista. Myös luokista luopumista, jos sitäkin vielä on tarjolla. --Mpadowadierf 6. tammikuuta 2010 kello 19.37 (EET)

Kuva olisi minusta hyvä ottaa kokonaan pois. Erityisesti lyhyillä kuvattomilla sivuilla tynkämallineen kuva vie lukijan huomion, kun artikkelin varsinaisen sisällön pitäisi olla pääasia. Mallineen tekstimäärällä tai koolla ei ole niin suurta väliä. --Ryhanen 6. tammikuuta 2010 kello 19.40 (EET)

Jep, kuva on turha. Eiköhän se riitä. – EtäKärppä^khihi 6. tammikuuta 2010 kello 19.54 (EET)

Mitenkäs olis yleinen merkintä wikipedian luonteesta, kuten äänestyksessä ehdotettiin, eli muotoa "Jos artikkelissa on mielestäsi parannettavaa tai korjattavaa, voit auttaa wikipediaa muokkaamalla artikkelia." tai jotain sinnepäin? Gopase+f 6. tammikuuta 2010 kello 21.00 (EET)

Tynkämallineeseen ei sovi yleinen merkintä Wikipedian luonteesta, sillä silloinhan mallinetta voisi käyttää vaikkapa suositelluilla sivuilla. Mielestäni nykyinen teksti on ihan ok, kuvat voidaan poistaa tai vaihtaa geneerisiin. -- Piisamson 7. tammikuuta 2010 kello 01.53 (EET)

Kunhan ideoin... Gopase+f 7. tammikuuta 2010 kello 02.22 (EET)

Kannatan kaikkia pienennystoimia, erityisesti kuvan poistamista. Henkilökohtaisestihan koko mallineen saa piiloon lisäämällä css-tiedostoonsa koodin

table#stub {display:none;}

. --A333 K 7. tammikuuta 2010 kello 05.03 (EET)

Mä kyllä säästäisin kuvat. Sitä mallineen tausta-harmaat voisi lyhentää aika reippaasti. --Velma 7. tammikuuta 2010 kello 11.37 (EET)

Minäkin hankkiutuisin ensimmäisenä eroon tuosta ulkoasusta. Joku matala (kapea?) malline joka tulee ihan pohjalle navimallineiden alle olisi hyvä, jos näkyvää mallinetta edes tarvitaan. Kuvat ovat periaatteessa turhia, mutta ehkä jotain SVG-grafiikkaa voisi selkeyden vuoksi käyttää, valokuvat kun tuppaavat skaalautumaan huonosti. —Tve4 ^(Gblk) 7. tammikuuta 2010 kello 11.39 (EET)

Kannatan ehdottomasti kuvan poistamista kokonaan, se on usein aivan harhaanjohtava. Tekstin pitäisi mahtua yhdelle riville, ja mallineen pitäisi olla yhtä "huomaamaton" kuin esim. Tämä artikkeli -malline. --Hrrkrr31 7. tammikuuta 2010 kello 15.25 (EET)

Tämä olisi minunkin ehdotukseni. --albval (keskustelu) 8. tammikuuta 2010 kello 20.31 (EET)

Tässä kaksi konkreettista ehdotusta: kuvalla ja ilman. Olen myös sitä mieltä, että kaksi linkkiä riittää ja tynkätyypin nimeä ei tarvitse linkittää. --Tappinen 8. tammikuuta 2010 kello 20.39 (EET)

Ehdottaisin loppuosan tekstin muuttamista muotoon "tai muita saman aihepiirin tynkiä". "Samantapaisia" kuulostaa epämääräiseltä eikä sisällä tietoa siitä, että linkki ohjaa tynkälistaan. Pitke 19. tammikuuta 2010 kello 10.10 (EET)

Näyttävät molemmat ihan hyviltä, Linkkien määrästä olen samaa mieltä. Kielenhuoltaisin tosin hieman ja vaihtaisin ensimmäisen linkin muokkauslinkiksi:

--albval (keskustelu) 8. tammikuuta 2010 kello 20.46 (EET)

Sääntöjen vastaisesti korjasin sinunkin esimerkistäsi oman virheeni ja ohjasin jälkimmäisen linkin lintutynkiin. --Tappinen 8. tammikuuta 2010 kello 20.58 (EET)

Albvalin ehdotus on oikein hyvä. --Jmk 8. tammikuuta 2010 kello 21.40 (EET)

Albvalin ehdotus on hyvä, mutta minusta tynkä-sanankin voisi linkittää, kun kyse on kuitenkin Wikipedia-slangista:

--Ryhanen 8. tammikuuta 2010 kello 21.57 (EET)

Tämä on parempi, kyllä tynkä-sana pitää linkittää. Samoin boksin leveyttä pitäisi lyhentää, koska huomaamattomuushan tässä oli tavoitteena. --Velma 10. tammikuuta 2010 kello 14.44 (EET)

Toivottavasti ainakaan esitetyt laatikon ala- ja sivureunat eivät jää, vaan ainoastaan ylhäällä oleva viiva kuten nykyisessäkin, muutoin mallineesta tulee entistäkin huomiota herättävämpi. Tämän lisäksi sen harmaan taustan voisi vielä poistaa, jolloin katoaa sen laatikkomaisuus kokonaan, tähän malliin:

Pistin vielä tekstiä hieman harmaammaksi. --Sage 12. tammikuuta 2010 kello 16.32 (EET)

Tuo on jo niin harmaa, ettei se mun läppärin näytöllä näy huonoilla silmillä lainkaan. --albval (keskustelu) 12. tammikuuta 2010 kello 17.06 (EET)

Yksi viiva riittää minustakin, eli tuo on siltä osin parempi. Voisi kuitenkin olla hiukan tummempaa tekstiä, harmaa menee epäselväksi. --Ryhanen 12. tammikuuta 2010 kello 18.15 (EET)

Minustakin riittää yksi viiva, ja tuo on tähän mennessä paras. Mulla ei ole harmaan kanssa ongelmaa, mutta jos muilla on, niin kannattaa varmaan tummentaa. —Aku506  12. tammikuuta 2010 kello 19.13 (EET)

Yksiviiva->yksinkertaisin. Teksti näkyy ihan hyvin. Paras annetuista vaihtoehdoista. Gopase+f 19. tammikuuta 2010 kello 10.32 (EET)

Yksiviivainen on selkeä, ohjeeksi sitten että se kuuluu artikkeliin pohjalle ennen navigaatiomallineita. Teksti voisi olla tosin muodossa Tämä lintuihin liittyvä artikkeli on tynkä. Voit auttaa Wikipediaa laajentamalla artikkelia sekä muita samantapaisia artikkeleita. --85.23.71.117 20. tammikuuta 2010 kello 12.11 (EET)

Tein nyt pohjamallineen {{Tynkäpohja}} tuota layouttia varten ja kopioin siihen mielestäni parhaan ulkonäön ja tekstin yltä. Ilman laatikkoa malline ei erottunut artikkelista lainkaan vaan sekosi leipätekstiin, siksi laatikko. Mallineen näkee tynkäkäytössä tällä hetkellä täällä: {{Tynkä/Lintu}} ja artikkelissa vaikka tässä. Mielipiteitä? --albval (keskustelu) 29. tammikuuta 2010 kello 16.16 (EET)

Ja lisäyksenä vielä: noita tynkämallineiden ulkonäköjä ei kai kannata vielä ruveta muuttelemaan, ennen kuin on selvillä mitkä tynkämallineet meille yleensä jää. Tuota pohjamallinetta toki saa säätää rohkeasti. --albval (keskustelu) 29. tammikuuta 2010 kello 20.48 (EET)

Käyttäjän keskustelusivut

Onko sallittu käytäntö piilottaa käyttäjän keskustelusivuilla joitain viestiketjuja avattavan mallineen taakse? Esimerkiksi linkit eivät toimi hakemistosta tällaisissa tapauksissa [1]--IA 29. tammikuuta 2010 kello 00.32 (EET) (linkki muuttunut:[2])--IA 29. tammikuuta 2010 kello 15.47 (EET)

Kaipaatko jotakin erityisen tärkeää? Voin kyllä auttaa. Tosiasiassa siellä on silkkaa moskaa, siksi ne ovat napin takana poissa häiritsemästä. --Ulrika 29. tammikuuta 2010 kello 15.32 (EET)

Kysyn käytännöistä. Jos tämä on sallittu käytäntö, se avaa mielenkiintoisia mahdollisuuksia. Piilotetaan vain kaikki viestiketjut omalla keskustelusivuilla avattavien mallineiden taakse ja laitetaan jotain humoristista mallineen otsikoksi...uskomatonta systeemin vedätystä.--IA 29. tammikuuta 2010 kello 15.37 (EET)

Haluaisin tähän viestiketjuun jonkun ulkopuolisen näkemyksen, otetaanko tällainen sallituksi käytännöksi. Jos tällainen sallitaan, sitä voi alkaa soveltamaan kaikki käyttäjät. Jos ei sallita, niin silloin nämä tulisi poistaa.--IA 29. tammikuuta 2010 kello 16.27 (EET)

Mallineet eivät tee keskusteluja mahdottomiksi seurata, joten sellaisina ne eivät riko mitään käytäntöä. Jos käyttäjä haluaa järjestellä sivuaan, voi hän sen tehdä tietyissä rajoissa sisältöä hävittämättä. Haluatko kirjata avattavat mallineet johonkin käytäntöön? Käytäntöihin ei minusta ole järkevää kirjata kaikkea mahdollista, vaan harkinnalle on jäätävä tilansa.--Khaosaming 29. tammikuuta 2010 kello 16.33 (EET)

Mielestäni avattavat mallineet keskustelusivuilla estävät keskustelun seuraamista. Sanoin jo aloituksessa "linkit eivät toimi hakemistosta", joka on vakava puute. Entäpä mielipiteesi humoristisiin mallineiden otsikoihin, otetaanko käytännöksi?--IA 29. tammikuuta 2010 kello 16.39 (EET)

Ulrikan keskustelusivu on toistaiseksi yksittäistapaus ja toivottavasti myös sellaiseksi jää. Jos avattava-mallineilla sekoittaminen yleistyy tulee asiasta keskustella lisää. Yksittäisen käyttäjän takia ei ole syytä ruveta miettimään/muokkaamaan käytäntöjä. Gopase+f 29. tammikuuta 2010 kello 18.36 (EET)

Ei ole yksittäistapaus. Muistaakseni yksi parhaillaan estettynä oleva käyttäjä otti Ulrikalta mallia. Minä ainakin kieltäisin avattava-mallineiden käytön. --Otrfan 29. tammikuuta 2010 kello 19.02 (EET)

Otsikoihin en halua puuttua, kunhan pysytään kohtuudessa, eikä sorruta henkilökohtaisuuksiin. Niin kauan asia lienee käyttäjän oman harkinnan varassa. Paras tapa on ignoroida, jos asia harmittaa. Nostamalla esiin "epäkohtia" henkilöimällä ongelman asiat kärjistyvät helposti entistä enemmän.--Khaosaming 29. tammikuuta 2010 kello 18.43 (EET)

Niinkuin arvelinkin, suomenkielisessä Wikipediassa on siis yksittäinen käyttäjä, joka saa luoda omat käytäntönsä. Jos kaikki alkaisivat seurata samoja käytäntöjä, homma kiellettäisiin aika nopeasti. Vedän tästä keskustelusta johtopäätöksen, että keskustelusivujen viestiketjujen piilottaminen mallineisiin ei ole kiellettyä ja mallineiden otsikoksi voi laittaa vapaavalintaisia otsikoita.--IA 29. tammikuuta 2010 kello 18.51 (EET)

Voit tietty vetää toisenlaisenkin johtopäätöksen: avattava-mallineilla kikkailu ja provosoivat otsikot ovat tarpeetonta häiriköintiä ja jokaisen käyttäjän tulee puuttua niihin niitä huomatessaan. Gopase+f 29. tammikuuta 2010 kello 19.04 (EET)

Aivan. Suomenkielisessä Wikipediassa on nyt ollut yksi käyttäjä, joka on turvautunut tähän. Koko tämä viestiketjuhan koskee juuri sitä, otetaanko tällainen "kikkailu ja provosoivat otsikot" yleiseen käytäntöön.--IA 29. tammikuuta 2010 kello 19.07 (EET)

Ei oteta yleiseen käyttöön ja ei pitäisi sallia yhdellekään käyttäjälle. Tiukka linja provosointia ja häiriköintiä vastaan. Se on toiminut hyvin tähänkin asti. Gopase+f 29. tammikuuta 2010 kello 19.12 (EET)

Siis ei oteta käytännöksi, mutta nyt sattui vaan olemaan yksittäistapaus, jossa se oli sallittua ja jossa se saa jäädä voimaan, mutta tämän jälkeen ei koskaan enää? IA 29. tammikuuta 2010 kello 19.29 (EET)

Joo. Sanotaanko vaikka näin: wikiyhteisölle sattui vahinko kun asiaa katsottiin läpi sormien. Gopase+f 29. tammikuuta 2010 kello 19.36 (EET)

Tarviiko sitä katsoa läpi sormien, vai onko asia "vanhentunut". Sivusto oli vielä hetki sitten käyttäjän käytössä oleva keskustelusivusto, ennenkuin se äkkiä arkistoitiin. Outoa, että käyttäjillä on eri säännöt.--IA 29. tammikuuta 2010 kello 19.44 (EET)

Kaikilla käyttäjillä on samat säännöt. Joskus niiden voimaan saattaminen ja valvominen voi olla hankalissa yksittäistapauksissa yksittäisille käyttäjille/ylläpitäjille hankalaa kohtuutonta, jos yhteisön tuki ei ole vankkumaton "kaikille keinoille". Gopase+f 29. tammikuuta 2010 kello 19.53 (EET)

Tästä ei nyt ole mitään yleistä konsensusta ainakaan tämän keskustelun perusteella (esim mielipide "mallineet eivät tee keskusteluja mahdottomiksi seurata, joten sellaisina ne eivät riko mitään käytäntöä"), joten sovelsin käytäntöä omilla keskustelusivuillani (ilman humoristisia otsikoita). Joko tämä sallitaan kaikille tai sitten ei kellekään. Täällä ei ole mitään erityissääntöjä yhtä käyttäjää varten.--IA 29. tammikuuta 2010 kello 23.12 (EET)

Helpointa kun ei sallita kenellekään, niin ei pääse leviämään. —Tve4 ^(Gblk) 29. tammikuuta 2010 kello 23.35 (EET)

Olen samaa mieltä. Kikkailun voi poistaa minun käyttäjäsivuiltani samalla hetkellä, kun se poistetaan myös muualta, missä tällaista esiintyy (nimittäin juuri nyt se lähti leviämään).--IA 29. tammikuuta 2010 kello 23.40 (EET)

WP:POINT onkin oikea tapa asian selvittämiseksi. --Otrfan 30. tammikuuta 2010 kello 01.06 (EET)

Toimimalla tavalla, jota itse vastustaa, on huono tapa kehittää Wikipediaa, ja sellaisenaan kiellettyä.--Khaosaming 30. tammikuuta 2010 kello 11.25 (EET)

Ei ole WP:POINT, vaan neutraali käytäntöjen selvittäminen. Mistä päättelit Khaosaming, että vastustaisin ehdottomasti. Sanoin jo toisessa viestissä "se avaa mielenkiintoisia mahdollisuuksia". Tämä on mahdollinen käytäntö, joka joko otetaan sallituksi tai sitten ei. Itse olen soveltanut sitä huomattavasti lievemmin kuin esimerkkitapauksessa. Sitäpaitsi puhut itsesi kanssa ristiin, kun ensin sallit käytännön "mallineet eivät tee keskusteluja mahdottomiksi seurata, joten sellaisina ne eivät riko mitään käytäntöä", mutta minun tapauksessa sen sijaan esität että käytäntö on kiellettyä.--IA 31. tammikuuta 2010 kello 20.01 (EET)

Mallineessa ei ole vikaa oikein käytettynä. Mallineen viljely sen osoittamiseksi, että nykykäytäntö on huono, on WP:POINT puhtaimmillaan. Pointtaaminen on kiellettyä, mallineen käyttö ei. Ilahduttavaa silti, että olet nyt kääntynyt myönteiselle kannalle ketjussa käsitellyn asian suhteen.--Khaosaming 1. helmikuuta 2010 kello 16.13 (EET)

Vähintään pitäisi laitaa linkit toimiviksi vaikka {{Ankkuri}}-mallineella. Mieluitun koko pelleily pois. --A333 K 29. tammikuuta 2010 kello 19.14 (EET)

Esimerkin mukainen kikkailu ei saisi olla mielestäni mahdollista, tulisi kieltää --Opa1974 29. tammikuuta 2010 kello 20.20 (EET)

"Työpaikkakiusaaminen on tilanne, jossa - - työyhteisön jäsen joutuu toistuvasti järjestelmällisen kielteisen tai vihamielisen käyttäytymisen kohteeksi. Kiusaamisesta voi olla uhrille tuntuvia ja hyvin syvälle käyviä seurauksia, jotka ilmenevät niin fyysisenä kuin psyykkisenäkin oireiluna. Sen jatkuessa pitkään riskinä voi olla uhrin henkisen ja fyysisen terveyden murtuminen ja sosiaalisen eristäytyminen ja pahimmillaan itsemurhariski. - - Suomi on työpaikkakiusaamisen kärkimaa, työpaikkakiusaaminen on Suomessa kaksi kertaa yleisempää kuin keskimäärin muualla Euroopassa." (Lähde: Työpaikkakiusaaminen) --Abc10 29. tammikuuta 2010 kello 21.33 (EET)

kumpaa tarkoitit?--Opa1974 29. tammikuuta 2010 kello 22.12 (EET)

Okei. Tän muokkauksen [3] jälkeen voidaan varmaan sopia, että avattava-mallineella pelleilyt kielletään kokonaan ja kaikki pelleilyn ilmentymät poistetaan keskustelussivuilta. Myös arkistoista. Jos joku palauttaa poistot, todetaan käyttäjän häiriköivän, varoitetaan estosta ja palautus kumotaan. Jos häiriköinti jatkuu, annetaan häiriköinnistä esto. Gopase+f 30. tammikuuta 2010 kello 15.10 (EET)

Muokkaus ei osoita minusta muuta kuin, että käytäntöä halutaan ohjata haluttuun suuntaan toimimalla itse päinvastoin. Tämä on hajottavaa toimintaa, jota koskee käytäntö WP:POINT. "Epäkohdan" keinotekoinen laajentaminen vaikuttaa alkuperäistä kysymystä vakavammalta ongelmalta, eikä tämän perusteella minusta voi vetää sen kummempia johtopäätöksiä. Mallineiden käytön olisi voinut kieltää normaalissa käsittelyjärjestyksessä konsensusperiaatteella ilman demonstrointia.--Khaosaming 30. tammikuuta 2010 kello 17.54 (EET) EDIT: Nythän näyttää (ilkeästi tulkiten) itse asiassa siltä, että kaksi muuta käyttäjää ovat mallineiden puolesta, koska käyttävät niitä itse.--Khaosaming 30. tammikuuta 2010 kello 17.58 (EET)

Anteeksi, kuinka? Miten tuo minun edellä linkattu muokkaukseni liittyy WP:POINT:iin, jossa mm. sanotaan näin: Tämä tarkoittaa erityisesti sitä, että käyttäjän, joka vastustaa jotain käytäntöä, ei tulisi todistaa Wikipediaa käyttämällä, että käytäntö on huono. Mistä päättelet, että minä vastustan ko. tapaa? --Lax 30. tammikuuta 2010 kello 17.59 (EET)

Anteeksi, olin onneksi väärässä ilkeillessäni ja leikitellessäni ajatuksella. Sinulta siis puoltoääni mallineille. Annetaan keskustelun jatkua.--Khaosaming 30. tammikuuta 2010 kello 18.02 (EET)

Ja nyt jo äänestetäänkin toisten puolesta... Minä en ota kantaa siihen, pitäisikö nuo mallineet kieltää vai sallia. Kunhan kokeilin ja oikeastaan totesin ne näppäräksi tavaksi samalla kertaa sekä korostaa että piilottaa keskusteluja (riippuen vähän siitäkin, millä silmällä kukin lukija keskustelusivuja katselee). --Lax 30. tammikuuta 2010 kello 18.13 (EET)

Oikeastaan tästä ehkä olisi aiheellista järjestää mielipidetiedustelu. —Tve4 ^(Gblk) 30. tammikuuta 2010 kello 18.14 (EET)

Lisäksi on hyvä miettiä, mistä. Tässä ketjussa on oletettu, että mallinetta käytetään johonkin "muuhun", mutta sitä voidaan käyttää myös asiallisesti. Kaikkia mallineita voidaan käyttää oikein tai väärin. Minusta malline sopii tietyissä tilanteissa keskustelusivun jäsentelyyn. Väärinkäyttöön voidaan soveltaa olemassa olevaa käytäntöä, jonka perusteella demonstrointi ja henkilökohtaisuudet ovat kiellettyjä.--Khaosaming 30. tammikuuta 2010 kello 18.26 (EET)

Jos tässä nyt edelleenkin jaksetaan vääntää siitä, että supistin jonkin keskusteluketjun tiiviiseen purettavaan zip-pakettiin, niin kannattaa ensin lukea niiden sisältö. Joku toinen olisi moiset tyhjänjauhamiset poistanut keskustelusivultaan, mutta ajattelin, että sieltä tulee kohta kaviot kopisten joku ylläpitäjän takkia välillä ylleen vetävä käyttäjätunnus tai entinen ylläpitäjätunnus ja ryhtyy muokkaussotimaan. Niissä keskusteluissa ei ollut mitään sellaista sisältöä, jota kukaan jaksaisi enää jälkikäteen lukea. Minun tarkoitukseni oli selkeyttää sivua siltä osin, jotta sieltä löytyisi joukosta sinne mahdollisesti litistyksiin jäänyt varsinainen asiakeskustelu. --Ulrika 1. helmikuuta 2010 kello 16.36 (EET)

Käytännön mukaan "muiden keskustelijoiden kommentteja ei saa pääsääntöisesti muuttaa" muuten kuin jossain poikkeustapauksissa mikäli kommentit ovat oikeassa paikassa. Kommenttien piilottaminen mallineiden sisään tai muu muokkaminen ei ole sallittua vaikka niiden sisältö ei miellyttäisikään erityisesti siksi, että tällaiset "muotoilut" rikkovat linkitykset. --Joonasl (kerro) 1. helmikuuta 2010 kello 17.51 (EET)

Ehdottomasti kiellettyä, kuten kaikki muukin häiriköinti. --Pentti Repo 2. helmikuuta 2010 kello 15.06 (EET)

Seurataan ruotsalaisia - Fi-Wikipediaan "kilpailuja"

Joku (Taisi olla Otrfan/Ulrika) joka jossain käytäntöehdotuksessa puhui ruotsinkielisessä Wikipediassa olleesta systeemistä, jossa välillä järjestettiin kilpailuja -> voittajille erilaisia palkintomallineita. Voisi innostaa (Kuten tämä edellä mainittu Otrfan/Ulrika sanoi) erityisesti nuorempia muokkaajia tutustumaan Wikipedian käytäntöihin ja luomaan laadukkaita artikkeleita.-Henswick- Sermo? 29. tammikuuta 2010 kello 15.45 (EET)

Okei. Viikkotehtävä: Parhaan Vietnamin maakunta-artikkelin tekijä palkitaan viikon kuluttua (perjaintaina 5.2.) 10.2. mitalilla. Lisäksi voittaja saa asettaa uuden tehtävän. Raatiin kutsun itseni lisäksi kaksi käyttäjää. Kelpaako ? (Täsmennys vielä: Linkki vie mallineeseen, jossa on lueteltu mukana olevat maakunnat. Siitä voi valita yhden tai useampia 58:sta. Tässä tapauksessa raati voi mallineen avulla tunnistaa kilpailuun osallistuvat artikkelit katsomatta ennen päätöstään, kuka on niiden "primary contributor" ). EDIT uusi määräpäivä. --Tappinen 29. tammikuuta 2010 kello 15.52 (EET)

Oh hoh, noista on kyllä aika heikosti juttua :P. Ei hullumpi ehdotus. --Quadriplegia 29. tammikuuta 2010 kello 15.57 (EET)

Voisin osallistua kilpailuun, en mallineiden tekoon, joten kilpailu pystyyn vaikka heti. Haluaisin lisää plakaatteja käyttäjäsivulleni. --Ulrika 29. tammikuuta 2010 kello 15.59 (EET)

Ainakaan minä en osaa vielä tämän viestin pohjalta ilmaista asiasta näkemystäni, joten osaisitko selittää hieman tarkemmin: minkälaisia kilpailuja sv.wikissä on ollut, ja miten ne ovat käytännössä onnistuneet? --Quadriplegia 29. tammikuuta 2010 kello 15.54 (EET)

En ollut minä, en ainakaan myönnä muistavani. --Ulrika 29. tammikuuta 2010 kello 15.55 (EET)

sv:Wikipedia:Veckans tävling. Itselläni ei ruotsi mikään vahvin aine, joten joku fiksumpi voisi tulkata vähän, että miten tuolla systeemi mennyt...-Henswick- Sermo? 29. tammikuuta 2010 kello 16.22 (EET) - E: Ja lisätään vielä pari pointtia. Itse suosittelisin useampaa kategoriaa (Vaikkapa nyt yksi jokaisesta pääluokasta joka viikko). Jokaiselle kategorialle voisi vaikkapa määrittää tämän oman raadin; esimerkiksi urheiluun lätkäisisin mieluummin kaksikymppisen ex-junnulätkäilijän kuin kolmekymppisen diplomi-insinöörin.-Henswick- Sermo? 29. tammikuuta 2010 kello 16.26 (EET)

Ruotsalaiset harrastavat omatoimista pisteidenlaskentaa, ja määrittävät etukäteen mistä saa pojoja (tyypillisesti 100 b laajennus = 1 p). Silloin ei tarvita juryä. Mä olin ajatellut että jury vaihtuu joka viikon tso. aiheen nimeäjä kutsuu muut raatilaiset. Voisko joku nuorempi kertoa, millainen pistelaskenta motivoi ? Ja halutaanko tuottaa määrää vai laatua ? --Tappinen 29. tammikuuta 2010 kello 16.33 (EET)

Itse en osallistu moisiin kilpailuihin, mutta jos saa ehdottaa niin kilpailkaa laadulla.Vesteri 29. tammikuuta 2010 kello 16.36 (EET)

Joo kannatetaan, samaten artikkelien lähteistämisestä voisi antaa palkintoja, kuten viime huhtikuussa ehdotin. Eli kun on käyttäjä X on lähteistänyt tietyn määrän artikkeleita, lyödään ko. käyttäjää prenikalla. Roquai 29. tammikuuta 2010 kello 16.37 (EET)

Jos käytämme jury-järjestelmää, ei meidän varmaankaan kannata antaa titteliä aina kisan voittajalle; mitä siitäkin tulisi, jos joku uusi käyttäjä sattuisi jonkin kisan voittamaan ja sen jälkeen arpoisi seuraavan voittajan... :/ Itse olen kuitenkin enemmän pistejärjestelmän kannalla.

Wikipedian keski-ikään nähden minä taidan olla se nuorempi (Yläaste -->) :) Itse ainakin suosittelisin ennenkaikkea sitä, että lähteiden merkitsemisestä annetaan pisteitä hyvin; sehän on koko Wikipedian perusperiaate.-Henswick- Sermo? 29. tammikuuta 2010 kello 16.46 (EET)

Onkohan järkevää kilpaila lähteiden lisäilyllä, jos pointtina on määrä meinaan voi olla, että siinä kohtaa asiaan paneutuminen voi herpautua, kun lähteiden hakeminen ja tarkistus on tarkaavaisuutta ja hulellisuutta vaativaa hommaa. Pelkona on, että ruvetaan goglaamalla hakemaan pikaisesti lähteitä, kun kirjalähteet ovat kumminkin ensisijainen vaihtoehto. Vesteri 29. tammikuuta 2010 kello 16.47 (EET)

Jollei lähteistä tule lisäpisteitä, saamme parisataa riviä lähteetöntä tutkimusta. Myönnetään, että lähteistä pisteistäminen saattaa kuitenkin tuoda hutilointia.Henswick- Sermo? 29. tammikuuta 2010 kello 16.53 (EET)

SIksi ehdotankin raatia enkä mitään pisteautomaattia. Toki raati suosii myös hyvin lähteistettyjä artikkeleita. Raadin työ on rankkaa, siksi eri aiheet voisi vuorotella pikemminkin kuin että olisi koko ajan käynnissä monta. Tällä rajatulla artikkelijoukolla pyrin lietsomaan sellaista kilpailuhenkeeä, että "tuolla on kuva, minäkin laitan kuvan - tuolla on urheiluosio ja yliopistot, minäkin etsin sellaisia". --Tappinen 29. tammikuuta 2010 kello 17.26 (EET)

Raati on hyvä idea. Kannata sitä, ei automaatteja.--Ulrika 29. tammikuuta 2010 kello 17.37 (EET)

Joo tottakai, raati 4 ylläpitäjää ja yksi muokkaaj: Joonasl,Quadriplegia,Otrfan,Roquai ja CCB? D100a 29. tammikuuta 2010 kello 17.50 (EET)

Ihan hyvä idea, toivottavasti urheiluartikkeleita ei aleta syrjimään. Ja CCB:llä on oman käyttäjäsivunsa mukaan jotain näköongelmia, eikä ole aktiivinen nyt. – EtäKärppä⁹⁹ 29. tammikuuta 2010 kello 18.50 (EET)

Minä tunnustan maininneeni asiasta, sillä kilpailut saattavat kannustaa erityisesti nuorempia muokkaajia. Samalla sanoin, että kilpailulla on haittapuolensakin, jos ne otetaan liian vakavasti. Mutta jos joku jaksaa systeemin käynnistää, niin kannattaahan sitä kokeilla. --Otrfan 29. tammikuuta 2010 kello 18.46 (EET)

Senkus laitatte palkinnot ja kilpailemisen alulle. Palkitseminen on hyvä motivointitapa. Mitä formaalimpi, sitä arvostetummaksi (ja motivoivammaksi) palkinto muodostuu. Parempi jos saatte vielä etukäteen sovittua palkitsemisperiaatteet. Gopase+f 29. tammikuuta 2010 kello 19.22 (EET)

Tällaisen varaan itselleni, mutta saa toki muutkin muokata. --Ulrika 29. tammikuuta 2010 kello 19.36 (EET)

Pitäisikö kisa liittää viikon yhteistyöhön?-Henswick- Sermo? 29. tammikuuta 2010 kello 22.09 (EET)

En-wikissä on ollut kisoja mutta näyttävät kuivahtaneen. Milleköhän alasivulle alettaisiin kerätä kisaehdotuksia ? Ja olisiko osallistujia yli kolme ? --Tappinen 29. tammikuuta 2010 kello 23.49 (EET)

Mietin samaa, meneekö vähän päällekäin. --Ulrika 30. tammikuuta 2010 kello 12.03 (EET)

Tämä on hyvä idea, toivottavasti aktiivisia pyörittäjiä löytyy. Saattaa innostaa ja sitouttaa kovastikin joitakin uudempia käyttäjiä, ja pisteidenkeruun myötä aktiviteetti voi tiivistyä ja jalostua kokemuksen myötä hyvinkin antoisaksi projektille. Terv. --Riisipuuro 30. tammikuuta 2010 kello 22.06 (EET)--

Kannatan ideaa. --Pentti Repo 2. helmikuuta 2010 kello 15.04 (EET)

Ehdotus kilpailuksi

Ehdotukseni säännöiksi Wikipedia:Kilpailu --Tappinen 30. tammikuuta 2010 kello 09.52 (EET)

Säännöt ovat hyvät. --Ulrika 30. tammikuuta 2010 kello 15.52 (EET)

Sen vois ainakin vielä selittää, että mikä se raati on. --Lax 30. tammikuuta 2010 kello 15.55 (EET)

Ehdotus, pisteitä voisi saada myös siitä, kun laittaa jo valmiina olleen lähteen viitemallineeseen, tai korjaa niissä olevat väärät tiedot. Lisäksi sivu {{Verkkoviite}} pitäisi korjata (selittää tarkemmin, mitä mihinkin kohtaan halutaan.). – EtäKärppä⁹⁹ 30. tammikuuta 2010 kello 16.25 (EET)

Mitä hyötyä muuten saadaan sillä, että näitä mallineita käytetään tekstissä, kun tekstiä itseään on vaikea hahmottaa muokkausnäkymässä näiden pitkien mallinerimpsujen seasta. Eikö riittäisi, että mallinetta käytettäisiin vain lähdeluettelossa? Vesteri 30. tammikuuta 2010 kello 17.33 (EET)

Muutin sanamuodoksi "Lähteet mallineisiin" sillä varsinkin pitkähköissä artikkeleissa ehdottamasi rakenne on minustakin selkeämpi. Halusin tästä mahdollisimman selkeän, siksi vain numerotietojen viitteistystä (lienee yksiselitteistä, onko asia sanottu lähteessä vai ei). Mallineiden lisääminen valmiisiin lähteisiin voisi olla oma pelinsä. --Tappinen 31. tammikuuta 2010 kello 00.10 (EET)

Eikös lähteiden merkitseminen mallineisiin ole käytäntö? Eiköhän kuitenkin opeteta nuoria käyttäjiä noudattamaan käytäntöjä. Eihän tässä ole mitään järkeä, jos käytäntöjä ohitetaan. – EtäKärppä⁹⁹ 1. helmikuuta 2010 kello 19.47 (EET)

Selvennys: ennen vesterin kommenttia siellä luki "Viitteet mallineisiin" - muutin sen muotoon "Lähteet mallineisiin". --Tappinen 1. helmikuuta 2010 kello 20.06 (EET)

Vaikuttaa hyvältä - jotain rakentavaa esittääkseni voisin sanoa että satasen rusetti saisi olla suurempi ; ) --Riisipuuro 30. tammikuuta 2010 kello 22.06 (EET)--

Suurensin rusettia, määrittelin raadin. Haluaisko joku ehdottaa ensimmäistä aiheryhmää "Uusien artikkelien peliin" ? (Minusta tämä sopii hyvin urheilu-, musiikki- ja elokuva-aiheille, koska niissä kaikki kunnon artikkelit on keskenään varsin samanlaisia. Onko nuo artikkelitoiveiden jääkiekon Ulkomaalaiset pelaajat/valmentajat hyvä kokonaisuus ? --Tappinen 30. tammikuuta 2010 kello 23.56 (EET)

Miksei sovi kirjallisuuteen (kirjat, kirjailijat)? --Ulrika 31. tammikuuta 2010 kello 09.14 (EET)

En ottanut sitä esimerkiksi, koska on vaikea keksiä kokonaisuutta jossa olisi riittävän monta keskenään tasaveroista aihetta joista ei ole vielä artikkelia. Jos olis vaikka "Botswanasta kertovat kirjat", ei olisi reilua, että kaikille ei riittäisi niitä Naisten etsivätoimisto-kirjoja. Jos taas otetaan Luettelo Keltaisen kirjaston kirjoista (paras jonka keksin juuri nyt) niin välttämättä ajatus rohkaista nuoria kirjoittajia ei ole kirkkaimmillaan. Ja löytyykö noihin helposti kaksi lähdettä jokaiseen ? Lisäksi EtäKärppä pelkäsi, että urheiluaiheita syrjitään. --Tappinen 31. tammikuuta 2010 kello 09.34 (EET)

"Pelinjohtaja nimeää itse itsensä". Sotii melko pahasti tuota myöhempää "Uusia peliehdotuksia kerätään tämän sivun alareunaan tai..." -lausetta vastaan. Pelinjohtaja nimittää itse itsensä, päättää oman pelinsä ja muut kirjoittelevat omia toiveitaan listalle täysin turhaan? :P

Omasta mielestäni Vietnamin maakunnat on juuri sellainen aihe, joka ei innosta kovinkaan monia (Ja nimenomaan niitä kohderyhmäläisiä, eli nuorempia muokkaajia). Aihepiirin tulisi olla sopivan laaja ja käsitellä erilaisia aiheita; on täysin turhaa laittaa kilpailun aiheeksi vaikkapa Kongon kaupungit, sillä artikkeleista tulee vain toistensa kopioita. Esimerkiksi kaikki johonkin urheiluseuraan liittyvät artikkelit (Historia, kaudet, pelaajat, jne.) olisi suhteellisen laaja ja monipuolinen.-Henswick- Sermo? 31. tammikuuta 2010 kello 18.42 (EET)

Huono muotoilu, hyvä kun huomasit. Korjaan ohjeeseen että "Lisäämällä alareunaan uuden ehdotuksen ehdottaa samalla itseään kyseisen pelin pelinjohtajaksi." Ruotsalaisilla on lisäsääntö, että samalla pelinjohtajalla saa olla listoilla kerrallaan vain yksi peli. Keksitkö sellaisen urheiluseuran, josta on tekemättä 10 merkittävää artikkelia ? Ajattelitko niitä laatu- vai lukumääräkisaan ? Jos laatuun niin miten verrataan Sotkamon Jymyn naisjoukkueen historiasta ja miesjoukkueen kaudesta 1998 kertovia artikkeleita keskenään ? --Tappinen 1. helmikuuta 2010 kello 19.38 (EET)

Ehdotin tätä joskus puoli ikuisuutta (kohta 2,5 vuotta) sitten viikon yhteistyön keskustelusivulla, mutta nyt vasta porukka näyttää lämmenneen idealle.... Sääntöihin voisi lisätä (suoritettaviin juttuihin) erilaisia vaihtoehtoja, esim. tynkien laajennus, joku tietty artikkeli (viikon yhteistyöstä), joku tietty luokka jonka kaikkia artikkeleita voi parantaa. Raati-juttu vähän epäilyttää, eikö homma toimisi ilmankin? --Velma 2. helmikuuta 2010 kello 15.22 (EET)

Raatia ei tarvitse kuin laatukilpailuihin (jotka nekin saivat hiukan kannatusta). Pistekilpailut (joiss apisteitä saa jonkun asian lukumäärästä) toimivat ilmankin, mutta laatupuolelle en keksi miten voi palkita parhaan tietyn aihepiirin artikkelin ilman raatia. --Tappinen 2. helmikuuta 2010 kello 21.00 (EET)

Kysymys Vietnamin maakunta-artikkelista

Kun vietnamilaisilla maakunnilla ei ilmeisesti ole vaakunaa, käyttämäni malline tekee vaakunan kohdalle tekstin Tiedosto. Pitäisiköhän maakunnalle tehdä oma malline? Ja voisiko joku tehdä, koska se ei ilmeisesti ole ihan yksinkertainen? --Ulrika 29. tammikuuta 2010 kello 19.59 (EET)

Joku voisi rukata maakuntamallinetta siten että se ei vaadi vaakunaa (kumma jos vaatii). Erillistä tuskin kannattaa lähteä tekemään. —Tve4 ^(Gblk) 29. tammikuuta 2010 kello 20.33 (EET)

{{Hallinnollinen alue}} toimii ilman vaakunaa, {{Maakunta}} taitaa olla lähinnä Suomispesifinen. —Tve4 ^(Gblk) 29. tammikuuta 2010 kello 20.38 (EET)

Sinne näyttääkin ilmestyneen tuo parempi malline. Hyvä! --Ulrika 30. tammikuuta 2010 kello 07.44 (EET)

Wikiprojektit

En ole täysin varma onko tämä oikea "osasto", jonne kysymykseni kirjoitan, joten älkää ristiinaulitko ihan heti... Kysymykseni kuuluu: miten voin ehdottaa wikiprojektiin uutta sivua, jota mielestäni pitäisi parantaa? Kyseessä on sivu Janet Jackson, joka on ollut täysin lähteettömänä alusta asti, eikä täytä Wikipedian laatuvaatimuksia lainkaan. Syy miksi haluan tarttua nimenomaan tähän artikkeliin, on se että sivu on tosiaan ollut tässä kunnossa aivan liian kauan, eikä kukaan ole sille mitään tehnyt. Otan toi itsekin osaa projektiin, jos sivu siihen lisätään --ILoveDana 31. tammikuuta 2010 kello 14.18 (EET)

Wikipedia:Viikon yhteistyö/Ehdotuksia on yksi paikka. --Tappinen 31. tammikuuta 2010 kello 14.22 (EET)

Joo, näköjään se jo sinne lisättiin. --Quadriplegia 31. tammikuuta 2010 kello 14.23 (EET)

Kiitoksia avusta! --ILoveDana 31. tammikuuta 2010 kello 14.24 (EET)

Esipuhe

Yritin etsiä mallinetta esipuheelle, mutta en löytänyt. Kirjoittajan esipuheen liittäminen artikkeliin jotenkin järkevästi on mielestäni ongelmallinen ilman jonkinlaista mallinetta sotkematta itse artikkelia.Vesteri 31. tammikuuta 2010 kello 14.44 (EET)

Hmm, mitä tarkoitat esipuheella? Esimerkki valaisisi asiaa. Kirjoittajan äänihän saa kuulua Wikipediassa vain sordiinon läpi eivätkä artikkelit ole kenenkään yksittäisen kirjoittajan omaisuutta, joten en tiedä, millaista sisältöä ”kirjoittajan esipuheessa” voisi olla. --Silvonen 31. tammikuuta 2010 kello 16.36 (EET)

Esim. esipuheessa voisi ilmetä mistä lähteestä artikkelin nippelitieto on peräisin niin vältyttäisiin nippelitiedon ylenpalttista viitteistämiseltä. Esipuheessa voisi myös perustella, miksi kirjoittaja on valinnut lähteekseen esim. vanhemman lähteen kuin mitä olisi saatavilla. Itselleni siitä olisi ainakin hyötyä, kun olen värkkäämässä noita artikkeleita sisällissodan aikaisista joukko-osastoista ja ne tulevat koostumaan pelkästään nippelitiedosta, koska niistä ei ole olemassa aikaisemmin julkaistua kirjallisuutta. Vesteri 31. tammikuuta 2010 kello 16.58 (EET)

Ymmärränkö oikein että haet "Tämä artikkeli" -tyyppistä mallinetta, jossa voiis kertoa vähän laajemminkin ? Kuten Roottori (matematiikka). Minusta sitä voisi käyttää vaikka tässäkin [Kiinan etniset ryhmät]]. --Tappinen 31. tammikuuta 2010 kello 17.02 (EET)

Ahaa. Tuollaiset selvennykset sopivat mielestäni artikkelin keskustelusivulle, jolloin muut voivat myös tarvittaessa helposti kommentoida niitä. --Silvonen 31. tammikuuta 2010 kello 17.03 (EET)

Ongelmana saattaa olla, että jos kerron keskustelusivulla artikkelin pohjautuvan joiltain osin johonkin tiettyyn lähteeseen niin sinne ilmestyy näitä lähdepyyntöjä hyvin herkästi, kun jokaisen sanan viiteistämisessä ei mielestäni ole järkeä. Mutta toivotaan että lukija osaa kaivaa nuo tiedot keskustelusivulta.Vesteri 31. tammikuuta 2010 kello 17.13 (EET)

kannattaako tehdän yhden albumin tuotannosta

Mites tällaiset esiintyjät jotka on tehneet esim scandialle yhden albumin tai kokoelma-albumit joissa on eri erittäjiä, niin kannattaako niistä tehdä albumiartikkelia vaikka ei olekaan esiintyjästä artikkelia, esimerkkejä löytyy Scandia SLP LP levyt--Musamies 31. tammikuuta 2010 kello 08.34 (EET)

Ei kannata jos artikkelin sisältö on vain se että kyseinen albumi on ilmestynyt ja luetellaan sen kappaleet. Albumiartikkelien taso ei nykyisellään huimaa päätä kun vertaa keskimäärin vaikka kirja-artikkeleihin. Ilmeisesti levy-yhtiöiden markkinointi-osastot suoltavat näitä artikkeleita mutta kunnianhimo puuttuu ja taiteellinen vaikutelma on kolkko. --Ulrika 31. tammikuuta 2010 kello 08.58 (EET)

Tarkoitan juuri tällaisia: Armi. --Ulrika 31. tammikuuta 2010 kello 09.27 (EET)

Tarkoitin kysymyksellä esim Riki & Andre ja työväen lauluja--Musamies 31. tammikuuta 2010 kello 09.36 (EET)

Ainakin jälkimmäisellä kokoelmalla on tunnettuja esittäjiä. Myöhemmin albumityngät voisi koota luettelo-artikkeliksi teeman mukaan. --Thi 31. tammikuuta 2010 kello 13.08 (EET)

Kannattaa. Mielestäni voisi tehdä artikkeleita yksittäisistä tunnetummista kappaleista. (Kuten en-wiki)—Aku506  31. tammikuuta 2010 kello 15.39 (EET)

Ei artikkeli tämän tapaisista kuin vaikka I Hunt Alone + liuta saman, ainakin itselleni täysin tuntemattoman pumpun tuotoksista paljon lämmitä. Pitäisi kai esittäjienkin olla tunnettuja ennen kappale/sinkku-artikkeleita.--J 4. helmikuuta 2010 kello 04.28 (EET)

Kun on kyse kokoelmalevysarjasta (esim. Scandian "Huipulla"), itse aloittaisin kirjoittamalla sarjasta artikkelin ja jättäisin yksittäiset artikkelit sarjan osista tekemättä (ellei löydy lähteitä millä niistä saisi laajempia kuin pelkän biisilistan). Pitäisin kyllä muutenkin näissä albumi/sinkku-artikkeleissa riman aika korkealla toistaiseksi, kun niitten nykyistenkään taso ei kauhean kehuttava ole. --Velma 4. helmikuuta 2010 kello 12.00 (EET)

Vaihtoehtohoito vs. uskomuslääkintä

Kai tämä äänestys pätee myös luokan nimeen, vai pitääkö olla erikseen sekä luokka Uskomuslääkintä että Vaihtoehtohoidot? Kts. Keskustelu käyttäjästä:Otrfan#Vaihtoehtolääkintä --Otrfan 31. tammikuuta 2010 kello 16.20 (EET)

Tietysti pätee, kaksi luokkaa samasta aiheesta on täysin älytöntä. --A333 K 31. tammikuuta 2010 kello 16.22 (EET)

Maallikkona voisi kuvitella, että kyseessä on kaksi eri ns. lääketieteen alaa. Ensimmäisellä pyritään vaikuttamaan ihmisen mieleen ja jälkimmäisellä ilmeisesti lääkitään vanhan kansan rohdoilla ym. (maallikon mielipide). Vesteri 31. tammikuuta 2010 kello 16.29 (EET)

Tämä on väärä paikka keskustella asiasta. Poistoista keskustellaan luokan keskustelusivulla, käytännön mukaan, ei niin että ensin poistetaan ja sitten tullaan kahvihuoneeseen. --Ulrika 31. tammikuuta 2010 kello 16.33 (EET)

Nyt keskustellaan äänestystuloksen tulkinnasta. Tämä on ihan oikea paikka sellaiseen. --Otrfan 31. tammikuuta 2010 kello 16.35 (EET)

Wikipedia:Poistokäytäntö. Lue se, hyvä Otrfan, äläkä yritä johtaa harhaan. --Ulrika 31. tammikuuta 2010 kello 16.36 (EET)

Asia taisi ratketa. Vaikka tämä uudempi äänestys tulkittaisiin pilkkua viilaten siten, että se ei ota kantaa luokkien nimeen, niin aikaisempi äänestys sen tekee: Wikipedia:Äänestys/Uskomuslääkintä_vai_vaihtoehtolääkintä#.C3.84.C3.A4nest.C3.A4minen. --Otrfan 31. tammikuuta 2010 kello 17.39 (EET)

Se on kyllä omituinen äänestys, sillä luokathan eivät ole vaihtoehtoja, vaan artikkeleilla on useampia luokkia, kuten voit todeta mistä tahansa artikkelsita. Ymmärtän tuo virheellisen otsikkosikin, jolla tahdot johdatella käyttäjiä. Poistojen pitää mennä poistoäänestyksen kautta. --Ulrika 31. tammikuuta 2010 kello 17.49 (EET)

Johdatella mihinkä? Koko nimikysymys ei kiinnosta minua pätkääkään. Jos oikein muistan, niin en edes viitsinyt äänestää asiasta. --Otrfan 31. tammikuuta 2010 kello 17.52 (EET)

Hämmentävän kiihkeästi kuitenkin tässä otat kantaa. Neutraalia olisi ollut palauttaa luokka ja käydä keskustelu siellä ja sitten viedä poistoäänestykseen. Ei se ole vieläkään myöhäistä. Arvostaisin sinua ylläpitäjänä, kuten jo tässä välillä ehdin tehdä, jos mennään asiallista reittiä. --Ulrika 31. tammikuuta 2010 kello 17.55 (EET)

Minä yritän toimia äänestyspäätösten mukaisesti. Jos äänestyksessä olisi päädytty toiseen nimivaihtoehtoon, niin sitten ihan yhtä kiihkeästi ottaisin kantaa sen nimivaihtoehdon puolesta. Ja asiallista reittiä on mielestäni menty. --Otrfan 31. tammikuuta 2010 kello 17.59 (EET)

?? Äänestys on päättynyt 36-33. --Otrfan 31. tammikuuta 2010 kello 18.01 (EET)

Itse asiassa siinä ei ole vedetty johtopäätöstä vaan kommenteissa sanotaan, ettei se ole käytännön mukainen. Onkohan se keskeytetty. Kaiken kaikkiaan hyvin outo äänestys, kun aloituksessa on vedetty samaan äänestykseen artikkelin nimi ja luokka. Ei, tuo ei ole peruste, jos siinä edes on mitään lopputulosta. Joonasl:n aloittama lähinnä mielipidetiedustelun tasoinen kysely. --Ulrika 31. tammikuuta 2010 kello 18.06 (EET)

Tuo äänestys päättyi nahkatuomioon 32-32 eli sen perusteella ei kyllä toimita mihinkään suuntaan.Vesteri 31. tammikuuta 2010 kello 17.59 (EET) Edit: Uskomatonta mutta totta äsken tuossa äänestyksessä oli tulos 32-32 ja nyt jotain muuta ei kai mun sivuhistoria nyt noin pitkälle ylety mystistä?Vesteri 31. tammikuuta 2010 kello 18.04 (EET)

10. joulukuuta 2008 kello 12.46 Käyttäjä:Agony poisti sivun Luokka:Vaihtoehtolääkintä. Perustelu oli:‎ Uskomuslääkintä on 1:1 Wikipediassa päätetyn nimeämiskäytännön osalta oikea luokka. Joku oli sitten sen jälkeen omavaltaisesti luonut luokan uudelleen. Palautukseen tarvittaisiin tässä tapauksessa kai käytäntöjen mukaan uusi äänestys ja palautukselle myönteinen tulos? ¬Antilope 31. tammikuuta 2010 kello 18.20 (EET)

Luokkien poistot tehdään kuitenkin poistoäänestyksessä jossa poistolle tarvitaan 70 prosentin kannatus. Siksi tuo äänestys ei päde, eikä sen perusteella luokkaa poistettukaan. --Ulrika 31. tammikuuta 2010 kello 18.42 (EET)

Tarpeettomia luokkia poistellaan roskana päivittäin. Tämä luokka olisi päällekkäinen luokan Luokka:Uskomuslääkintä kanssa. Ja nimestähän on jo äänestetty. --Otrfan 31. tammikuuta 2010 kello 18.47 (EET)

Mutta jos joku haluaa säilyttää, käydään merkittävyyskeskustelu. Luokka ei ollut päällekäinen kuin eräiden mielestä. En.Wikipediassa ja 44 muussa Wikipediassa on olemassa Vaihtoehtolääkintää vastaava luokka. --Ulrika 31. tammikuuta 2010 kello 18.58 (EET)

Ja interwikien perusteella fi-wikissä noita 44 + en-wikin luokkaa vastaa Luokka:Uskomuslääkintä. --Otrfan 31. tammikuuta 2010 kello 19.04 (EET)

Mitä oikein horiset? 44 Wikipediassa on Vaihtoehtolääkintä, täältä se poistettiin, mutta ei poistoäänestyksellä, jossa tuon sekavan äänestyksen 33-36 luvut eivät olisi riittäneet poistoon. Ole hyvä ja palauta luokka, jotta asia voidaan käsitellä käytäntöjen mukaan. --Ulrika 31. tammikuuta 2010 kello 19.15 (EET)

Käytännön mukaan sivu voidaan poistaa roskana, jos ylläpitäjä toteaa roskamerkinnän asianmukaiseksi. Mainittu äänestys antoi hyvät perusteet pitää luokkaa roskana, joten käytäntöjä ei ole rikottu. Mutta jos nyt voidaan todeta, että Uskomuslääkintä-artikkelia koskeva nimeämispäätös ei estäkään rinnakkaisen luokan Vaihtoehtohoidot käyttöä, voinet hyvin luoda tuollaisen luokan. ¬Antilope 31. tammikuuta 2010 kello 19.52 (EET)

Kiistanalaista on ilmeisesti se, ovatko tai olisivatko luokat Luokka:Uskomuslääkintä ja Luokka:Vaihtoehtohoidot päällekäisiä. Tätä kysymystä ei nähdäkseni ole voitu ratkaista keskustelussa, joka on koskenut kyseisen artikkelin nimeä, mutta käydystä keskustelusta on kyllä voinut vetää sellaisen johtopäätöksen että ne ovat päällekäisiä. Tämän johtopäätöksen voi tietysti kyseenalaistaa. Varsinaista merkittävyyskeskustelua ei tarvittane, asia lienee sen verran yksinkertainen, että sen voi viedä suoraan poistoäänestykseen jos tarpeelliseksi kokee. -- Piisamson 31. tammikuuta 2010 kello 20.19 (EET)

Mjoo. Eiköhän tämä käy merkittävyyskeskustelusta. Ja jos kerran uskomus ja vaihtoehto on esitetty artikkelin nimenä toistensa synonyymeiksi, niin eiköhän ne ole sitä luokassakin. Siten nuo on minusta päällekkäisiä luokkia ja poisto ihan oikea ratkaisu. --albval (keskustelu) 31. tammikuuta 2010 kello 21.11 (EET)

En paljon viitsi näihin keskustelusivuihin osallistua, kun näistä tulee pelkästään paha olo, eikä itse aiheeseen ole mitään kantaa, mutta totean nyt vain, että eihän nuo voi suinkaan synonyymejä olla, jos toinen sana leimaa sanoisinkin kielteisesti, ja toinen on se mitä nuo itse käyttävät. Kun yritin lukea yllä linkitettyä neutraaliusartikkelia, sain siitä sen käsityksen, että nimenomaan kaikki erilaiset näkemykset tulee käydä ilmi, ja luokituksella se juuri tässä parhaiten ilmenee. Jos ei muuta niin katsoisin, että kovin paha ei voisi olla jos tuo käytettäisiin äänestyksen kautta, kuten poistot kiistanalaisissa tapauksissa pitääkin käydä. Ei muuta tästä asiasta. --Abc10 31. tammikuuta 2010 kello 23.44 (EET)

Edellisen poiston yhteydessä käyty keskustelu: Keskustelu käyttäjästä:Ulrika/Arkisto10#Vaihtoehtolääkintä -> Uskomuslääkintä --Otrfan 31. tammikuuta 2010 kello 23.03 (EET)

Viety äänestykseen Wikipedia:Poistettavat sivut/Luokka:Vaihtoehtolääkintä --Otrfan 1. helmikuuta 2010 kello 06.59 (EET)

Äänestetäänkö tästä kuten Norjan EU-jäsenyydestä? Tarvittaessa vaikka sata kertaa, että eräät käyttäjät saavat mieleisensä tuloksen. --Pentti Repo 2. helmikuuta 2010 kello 15.02 (EET)

Siltä tosiaan vaikuttaa... Surullista. --ILoveDana 4. helmikuuta 2010 kello 00.25 (EET)

Showpaini-artikkelit

Voidaanko näitä täysin uudelleenkirjoitettavia showpaini-artikkeleita ryhtyä poistamaan? Nytkin ilmestyi uusi TLCW, josta ei saa mitään selvää...-Henswick- Sermo? 1. helmikuuta 2010 kello 21.02 (EET)

Tuossa artikkelissa ei ainakaan ole mitään tolkkua, joten poistaisin. Ongelma on toki laajempi. --Quadriplegia 1. helmikuuta 2010 kello 21.05 (EET) Edit: Roquai ehtikin jo poistaa. Hyvä näin. --Quadriplegia 1. helmikuuta 2010 kello 21.05 (EET)

Joo, uusiksi menee tuollaiset. Roquai 1. helmikuuta 2010 kello 21.06 (EET)

Mielestäni noita kieliasultaan ja muuten vain onnettomia showpainiartikkeleita voisi poistaa huoletta. Muuten niitä kasaantuu liikaa korjattavaksi. Ehkä paras keino saada hyvempilaatuisia on osoittaa niiden kirjoittajille suoraan, että mitään pupputyylistä 100 % uudelleenkirjoitettavaksi joutuvaa artikkelia ei säilytetä. Saman voisi oikeastaan laajentaa pikkuhiljaa koskemaan kaikkea muutakin tuoretta kamaa, koska korjattava-luokat "alkavat pullistella". —Tve4 ^(Gblk) 1. helmikuuta 2010 kello 21.13 (EET)

Hm. Jonkin verran olen korjaillut showpainiartikkeleita. Laittamasi esimerkin poistaisin lähteettömänä ja liian epäselvänä ellei joku halua parannella sitä.----Nvidia 1. helmikuuta 2010 kello 21.07 (EET)

Hei ihmiset, ennen kuin kohdellaan hirveän tylysti noita showpaini artikkeleita niin huomauttaisin että siellä on meidän junnuliiga kirjoittelemassa niitä. Poistamista parempana vaihtoehtona antaisin artikkeleiden olla harjoitteluareenana ja opastaisin kirjoittajia, niin heistä saadaan muutamassa vuodessa oikein hyviä wikipedistejä. --Zache 1. helmikuuta 2010 kello 21.18 (EET)

Harjoitteluareenana? Eikös ne voisi tehdä niitä omilla ohjelmillaan ja tarkistat sitten onko ne julkaisukelpoisia, ennen kuin laitetaan tänne? --Abc10 1. helmikuuta 2010 kello 21.23 (EET)

Meillä on jo virallinen harjoitteluareena ja sitä voi jatkaa käyttäjän alasivuille. Harjoitteluareenaan eivät missään nimessä kuulu artikkelisivut. —Tve4 ^(Gblk) 1. helmikuuta 2010 kello 21.24 (EET)

Muistuttaisin ettei meidän pidä karkoittaa kirjoittajia ja sitä paitsi me ei oikeasti voida lähteä siitä, että 13-vuotiaat kirjoittelevat tänne samalla tasolla kuin aikuiset. Se että meillä on pari huonoa showpaini artikkelia joita pitää välillä siivota on aika pieni hinta siitä, että väistämättä heistä kasvaessaan tulee tänne jokunen hyväkin kirjoittaja. --Zache 1. helmikuuta 2010 kello 21.36 (EET)

Ensiksi tietysti kannattaa lähettää kirjoittajalle kommenttia, että korjaapas, mutta entäpä sitten, jos vastausta tai korjauksia ei kuulu? Itse suosisin radikaalin poistolinjan sijasta artikkelien radikaalia siivousta eli jos teksti on suttuista, niin jätetään vain perusasiat artikkeliin. Jos aikaa ja viitseliäisyyttä riittää tarkistaa artikkelien aiheiden merkittävyys, niin sitten voi ruveta poistamaan turhemmasta päästä merkittävyyskriteerien mukaan. --Lax 1. helmikuuta 2010 kello 21.25 (EET)

Huonojenkin artikkelien taso vaihtelee. Artikkeli, josta tämä keskustelu sai alkunsa, alkoi sanoin "TLCW eli Teibulc Landors Cears Wreslig on sarja joka on paini joka on kuten WWE tai TNA tässä sarjassa on 4 tolppaa ja seon amerikan 5 suosituin paini sarja siinä on monia WWF nykyään WWE ja TNA painioita kuten kerran john morrison ja matt ja jeff senon perustanut Mr.impäkt ja seon perustettu 2000 ja siinä on vöitä kuten WWE tai TNAssa ja siihen on liitynyt ERCW joka oli myös paini sarja". Tuollaisten tekstien korjailua ei voida keneltäkään odottaa, joten näissä tapauksissa poisto on mielestäni paras vaihtoehto. Artikkelin aloittajan homma olisi kirjoittaa edes jotenkin ymmärrettävää suomea. --Quadriplegia 1. helmikuuta 2010 kello 21.38 (EET)

Vastustan artikkelien poistamista väärin perustein. Jos teillä on aikaa (ja kiinnostusta) puhua tästä täällä, pitäisi olla myös aikaa (ja kiinnostusta) korjata artikkelit poistamisen sijaan. Rakentava muokkaus on tuhoavaa parempi aina. --Mpadowadierf 1. helmikuuta 2010 kello 21.42 (EET)

Wikipediaan tulee päivittäin tällaisia kielellisesti hyvin heikkoja tekstejä, joista ei edes kunnolla selviä, mistä on kyse. Ei kukaan jaksa niitä kaikkia korjata, eikä niitä kyllä voi jättää Wikipediaan roikkumaankaan. --Quadriplegia 1. helmikuuta 2010 kello 21.46 (EET)

Totta kai voi. Mieluummin ne kannattaa kuitenkin parantaa lukukelpoisiksi. Se ehkäisee saman artikkelin uudelleenluonninkin. Sinun ei niitä ole pakko parantaa, mutta älä estä muita tekemästä sitä. --Mpadowadierf 1. helmikuuta 2010 kello 21.48 (EET)

En olisi saanutkaan tuon pohjalta väsättyä muuta kuin hauki on kala -artikkelin. Mitä, jos joudutaan odottamaan kuukausia, että löytyy joku, joka osaa/jaksaa artikkelin korjata? Tämähän on hyvinkin mahdollista, koska näitä artikkeleita tulee niin paljon. Moisten tekstien jättäminen Wikipediaan roikkumaan antaa sillä aikaa todella huonon kuvan Wikipediasta lukijoille, jotka esim. etsivät satunnaisia artikkeleita. --Quadriplegia 1. helmikuuta 2010 kello 21.52 (EET)

Kyllä. Ja se antaa huonon esimerkin kaikille käyttäjiksi aikoville: kaikki kelpaa, ei ole mitään väliä, kyllä ne joku korjaa. --Abc10 1. helmikuuta 2010 kello 21.54 (EET)

Ehdotin tässä taannoin huonoja artikkeleita varten mallinetta, joka sanoo että jos artikkeli ei parane parissa kuukaudessa minimikriteerien tasolle niin se poistetaan. Sen idea oli se, että sen voisi lykkiä moniongelmaisiin artikkeleihin jotka eivät olleet selvää roskaa. Idea ei tosin saanut sen kummempaa kannatusta, koska meidän uusien artikkeleiden seuranta toimii riittävän hyvin. Eli ongelmalliset joko korjataan tai poistetaan suoraan ja hyvin harva jää tänne roikkumaan huonona. --Zache 1. helmikuuta 2010 kello 21.57 (EET)

Valitettavaahan se on. Ei kuitenkaan validi poistoperuste. Voit auttaa asiaa tietenkin kunnostamalla näitä artikkeleita. :) --Mpadowadierf 1. helmikuuta 2010 kello 22.00 (EET)

Mutta mielestäni artikkelin aloittajan velvollisuus olisi kirjoittaa ymmärrettävää suomen kieltä. Ei sitä voida kenenkään muun vastuulle sysätä. Esim. "TLCW eli Teibulc Landors Cears Wreslig on sarja joka on paini joka on kuten WWE tai TNA" on "aika" heikkoa, roskatason tekstiä (merkityksetön sisältö). --Quadriplegia 1. helmikuuta 2010 kello 22.04 (EET)

Itse kannatin (Ja kannatan edelleenkin) Zachen ehdotusta sillä muutoksella, että tuo korjausaika on viikon. Artikkelin aloittaja tuskin korjaa artikkeliaan 2kk 30 päivän päästä ja siihen asti se vain tahraa Wikipedian mainetta.-Henswick- Sermo? 1. helmikuuta 2010 kello 22.02 (EET)

Miten korjaat artikkelin, josta ymmärrät ehkä joka sanan, mutta et yhtään lausetta? --Otrfan 1. helmikuuta 2010 kello 22.06 (EET)

Lupaan korjata minkä tahansa artikkelin, kun laitatte linkin esimerkiksi käyttäjäsivulleni. Tahdiksi en lupaa mitään liian nopeaa, kuitenkin vähintään kaksi päivässä, tosin keskimääräisesti, sillä en ole joka päivä välttämättä korjaamassa. :) --Mpadowadierf 1. helmikuuta 2010 kello 22.09 (EET)

Kun kerran pyysit... Siinä meni sinun kaunis punainen värisi... --Lax 1. helmikuuta 2010 kello 22.17 (EET)

Siirsin sen nyt sivulle Käyttäjä:Mpadowadierf/Korjattavaa. Sinne voi ainakin laittaa lisää. --Mpadowadierf 2. helmikuuta 2010 kello 07.14 (EET)

"Millenniummon on Mega-tason Se pystyy DNA-Digivoitumaan Chimeramonin kanssa. Sen iskuja ei tunneta". Eli lupaat korjata kaikki tuollaiset? Pari kappaletta päivässä ei kyllä paljon auta. --Otrfan 1. helmikuuta 2010 kello 22.26 (EET)

No se on yli 700 vuodessa. On se enemmän kuin 0. --Mpadowadierf 1. helmikuuta 2010 kello 22.31 (EET)

Uusien artikkelien joukossa on kyllä niin paljon sellaista kökköä, että parempi poistaa samantien. Jos uuden lukukelpoisen artikkelin aiheesta kirjoittaa nopeammin, kuin mitä korjaamiseen menisi, niin ihan turha niitä räpellyksiä on säästää. --Otrfan 1. helmikuuta 2010 kello 21.55 (EET)

Lukukelpoiseksi parantaminen voi olla työlästä esim. konekäännösartikkeleiden kohdalla. Tiedän täsmälleen mistä kirjoitan, sillä olen joskus tuonut niitä (vilkaise esim. Earnie Shavers) tänne. Koska konekäännösten taso on usein heikkoa, pitää konekäännöksen järkeväksi kääntämisessä olla alkuperäisellä kielellä kirjoitettu artikkeli taustalla jotta konekäännetystä voidaan korjata virheet. --Nvidia 1. helmikuuta 2010 kello 21.56 (EET)

”Parranajokoneet hyväksyivät Business Men'sin yhteenkuuluvuuden kutsun, täysi, saarnata 2002 liittovaltiopelissä Manchesterissa”, todettiin artikkelissa osuvasti. Kannattaa jättää tuo konekäännösvaihe kokonaan pois ja kääntää suoraan suomeksi, niin pääsee paljon helpommalla. –Ejs-80 2. helmikuuta 2010 kello 06.53 (EET)

Konekäännösartikkelithan taitavat olla kiellettyjä ja syy roskaksi merkitsemiselle? --Mpadowadierf 2. helmikuuta 2010 kello 07.14 (EET)

Ei niitä kai erikseen missään kielletty ole, mutta jos korjaaminen olisi työläämpää kuin uudelleen kirjoittaminen, on parasta merkitä artikkeli roskaksi ja lätkäistä artikkelin lisääjälle muistutus {{Ei konekäännöksiä}}. --Silvonen 2. helmikuuta 2010 kello 11.27 (EET)

Sivulla Wikipedia:Roska sanotaan Muulla kielellä kuin suomeksi kirjoitetut sivut sekä heikkolaatuiset konekäännökset. Suomenkielisen Wikipedian artikkelit kirjoitetaan suomeksi, muunkielisten artikkelien paikka on kyseisen kielen omassa Wikipediassa. En sitten tiedä, onko kyseessä "käytäntö" vai mikä. Sivu on luokiteltu ainoastaan Wikipedian ylläpitoon, ei käytännöksi, esseeksi tai ohjeeksi. --Mpadowadierf 2. helmikuuta 2010 kello 11.31 (EET)

Yritetään pelastaa, mikä pelastettavissa on. Joskus kannattaa korjata, joskus ei. Älkää nyt yrittäkö tehdä asiasta liian monimutkaista. --Otrfan 2. helmikuuta 2010 kello 11.35 (EET)

Kävin karsimassa Gran Tourismosta sontaa pois. Olisiko mahdollista mennä enkkupedian käytäntöön, eli korjattava -mallineisiin lätkäistään päivämäärä? Esimerkiksi yli vuoden uudelleenkirjoitettavaksi merkittyjä artikkeleita voisi raa'asti poistaa.-Henswick- Sermo? 3. helmikuuta 2010 kello 21.19 (EET)

Tuossa GT poistossakin kirjoittajalla oli selvästi ollut ajatusta takana lisäyksessään, mutta toteutus oli vaan vähän huono. Mutta tuosta päivämäärästä, niin Agonyn incatsince työkalulla saa haettua artikkeleita niiden luokkiin lisäämisajan mukaan. Pitkään korjaamattomana olevan tauhkan etsiminen ja poistaminen on ihan hyvä idea. Tuossa kuitenkin pitäisi toteutua kaksi asiaa, ensimmäinen on se että siinä pitäisi olla viivettä poistettavaksi merkkaamisen ja todellisen poiston välillä. Ihan vain siksi, ettei tule valitusta siitä että hei nyt wikipedia taas poisti salaa monta vuotta vanhoja artikkeleita. Toinen juttu on, että jos artikkelit ovat jossain näkyvillä niin niitä varmaan myös korjataan ja kirjoitetaan uusiksi. Lisäksi meillä on kyllä varaa odottaa vaikka se aikaisemmin ehdottamani kolme kuukautta tai pidempäänkin. Toinen on, että sellaisia artikkeleita joita jengi muokkaa tai on muokannut lähiaikoina ei poisteta (jotain roskan kumoamisia ei lasketa) sillä perusteella, että se on ollut korjattavana pitkään, koska se on juttu joka haiskahtaa sellaiselta asialta joka aiheuttaa riitoja. Poistoehdokkaita kuitenkin on niin paljon ettei just niitä tarvitse valita joihin joku muu on justiinsa koskenut. --Zache 3. helmikuuta 2010 kello 23.13 (EET)

Tein nyt listan pitkään tuolla luokassa roikkuneista artikkeleista.-Henswick- Sermo? 4. helmikuuta 2010 kello 16.37 (EET)

Partakonehuomioita

On mielenkiintoista seurata Google-konekäännösten kehittymistä. Earnie Shavers-konekäännös siis perustui en-wikin artikkelin tähän versioon. Nyt Google tekee jo merkittävästi parempaa jälkeä. Partakone-käännösvirhe kummittelee kuitenkin edelleen mukana. -- Petri Krohn 3. helmikuuta 2010 kello 05.45 (EET)

Heh. Nyt kieltämättä google kääntäjän artikkelista saa paremmin selvää. Sana round käännetään edelleen kierrokseksi eikä eräksi. Virhe on toisaalta aivan ymmärrettävä sillä käännöskoneethan eivät ymmärrä kääntämäänsä tekstiä vaan käsittääkseni kääntävät sana sanalta jolloin mm partakonevirheitä tulee.--Nvidia 4. helmikuuta 2010 kello 09.32 (EET)

Onko oikein viitata omiin arvosteluihin?

Onko wikipedian käytännön mukaista, että käyttäjä linkittää elokuva-artikkeleitä omiin arvosteluihinsa? Arvostelut ovat asiallisia (jotkut jopa hyviä), mutta silti - käyttäjätunnus jotta voi vain linkittää omiin tai työtovereiden artikkeleihin??--Nedergard 2. helmikuuta 2010 kello 18.25 (EET)

Asian ratkaisee yksinomaan arvostelujen asiallisuus, hyvyys ja luotettavuus. Periaatteessa emme tiedäkään, kuka minkäkin käyttäjätunnuksen takana on, joten ei ole mahdollista valvoa, linkkaako joku omiin vai joidenkin muiden kirjoituksiin. Sitä paitsi saahan tänne kopioida vaikkapa omat tekstinsä kokonaisuudessaan, kunhan vain osoittaa omistavansa alkuperäistekstin oikeudet ja alistaa tekstin Wikipedian käyttämän lisenssin alaiseksi. --Lax 2. helmikuuta 2010 kello 18.44 (EET)

Joskus kuitenkin näyttää että kyseessä on spammaus, joten aina voi harkita, ovatko linkitykset riittävän laadukkaita vai onko vain kyse nimen esille tuomisesta.--Ulrika 3. helmikuuta 2010 kello 10.32 (EET)

Tulevien vuosikymmenten ja vuosien artikkelit

Onkohan näistä jo keskusteltu laajemmin? Törmäsin nyt vasta artikkeleihin kuten 2060-luku ja 2070-luku. Niiden keskustelusivuilla on mielestäni hyvin perustein kyseenalaistettu artikkelien sisältöä ja jopa olemassaolon oikeutta. Mitä järkeä on kirjoittaa näihin esim. 100-vuotisjuhlapäiviä? Sitä paitsi suurin osa ennustetuista tapahtumista ehkä auringonpimennyksiä lukuun ottamatta on räikeästi ristiriidassa periaatteen "Wikipedia ei ennusta tulevaisuutta" kanssa. Vakavasti otettava tietosanakirja pärjäisi luultavasti hyvin ilman koko artikkeleja. --Hrrkrr31 3. helmikuuta 2010 kello 09.40 (EET)

Samaa mieltä. Ensimmäisen Tähtien sota -elokuvan satavuotispäivä tuskin on kovin suuri asia maailmanhistoriassa... --Quinn 3. helmikuuta 2010 kello 09.48 (EET)

100-vuotisjuhlapäivät yms. ovat kyllä aika turhia, mutta auringonpimennyksien, komeettojen yms. takia säilyttäisin artikkelit. --Otrfan 3. helmikuuta 2010 kello 09.51 (EET)

No joo, ne ovat kyllä minustakin ihan perusteltuja. --Quinn 3. helmikuuta 2010 kello 09.54 (EET)

Tähtitieteellisistä tulevista (varmoista) tapahtumista kannattaa minustakin Wikipediassa kirjoittaa, mutta luulen että nekin tiedot löytyisivät helpommin muista kuin tällaisista vuosiartikkeleista. Vai katsooko pitkäjänteinen auringonpimennysturisti erikseen jokaisen vuosiartikkelin suunnitellessaan lomamatkojaan? --Hrrkrr31 3. helmikuuta 2010 kello 09.58 (EET)

Katsoi tai ei, ei ole meidän tehtävämme sitä arvuutella. --SM 3. helmikuuta 2010 kello 15.06 (EET)

Ehdotus merkittyjen versioiden käyttöönotosta

Täällä käydään keskustelua siitä, että pitäisikö suomenkielisessä Wikipediassa ottaa käyttöön muutosten tarkistaminen. Muutosten tarkistaminen on käytössä saksankielisessä wikipediassa ja kokeilussa englanninkielisessä Wikipediassa. Itse keskustelu on siirretty omalle alasivulleen, koska kahvihuoneen sivu kävi liian suureksi. --Zache 23. tammikuuta 2010 kello 12.06 (EET)

• Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Keskustelu merkittyjen versioiden käyttöönotosta

• Ks. myös Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Keskustelu luotettavuusmerkinnän kehittämisestä. –Ejs-80 8. helmikuuta 2010 kello 19.56 (EET)

Historiallinen lukukirja vuodelta 1888 lähteenä

Tungsten on lisännyt tekstiä vuonna 1888 julkaistusta "Historiallinen lukukirja" teoksesta eri artikkeleihin. Vanhahtavan tyylin lisäksi tiedot saattavat olla ristiriidassa nykyaikaisten lähteiden kanssa. Historian tutkimushan on edennyt jonkin verran viimeisen sadan vuoden aikana. En löydä mitään käytäntöä joka kieltäisi näin vanhan lähteen käyttöä, eikä minulla ole aikaa tarkastaa näitä tekstejä tarkemmin. Minusta näin vanhat lähteet voisi suoraan kieltää. On helpompi kirjoittaa uutta tekstiä uudemman lähteen pohjalta kuin alkaa korjailla tällaisia. Aikaisempaa keskustelua aiheesta löytyy Tungstenin keskustelusivulla. Artikkeleja joissa on tekstiä tästä kirjasta ovat mm. Perikles, Alkibiades, Kyyros nuorempi ja Kyyroksen sotaretki. --Jniemenmaa 26. tammikuuta 2010 kello 13.46 (EET)

Mielestäni ei ole ongelmaa käyttää vanhojakin lähteitä jos tiedot vain pitävät paikkansa. Koko wikin idea on, että jos jokin yksittäinen lähde sisältääkin virheitä, kuka tahansa voi ne korjata. Kehoitan tietysti kaikkia niin tekemään, mutta toistaiseksi tästä lähteestä ei ole virheitä löytynyt. Mielestäni on lähteelle vain ansio, että näin moneen artikkeliin on sieltä löytynyt hyvää lisätietoa. Esimerkiksi Solon -artikkeli on minusta huomattavasti laajentunut ja kehittynyt kirjan tiedoilla. Kieltä olen aina modernisoinut, mutta tietysti joitain vanhahtavia sanamuotoja saattaa lipsahataa läpi. Niitä voivat toki kaikki käyttäjät korjailla. --Tungsten 26. tammikuuta 2010 kello 13.50 (EET)

Lisäksi kyseinen käyttäjätunnus on kopioinut suoraan Project Gutenbergista artikkelin. En ymmärrä mitä järkeä tuossa on. --Ulrika 26. tammikuuta 2010 kello 13.52 (EET)

Pienen tietosanakirjan kanssa näistä keskusteltiin jossain, kun sen copyright oli vanhentunut. Tieto ei välttämättä ole vanhentunutta ja jos on erityinen peruste käyttää vanhaa lähdettä vaikka muun puutteessa niin ok. Mutta jos on kyse jostain yleispätevästä kuten että Kuu kiertää Maata niin sille löytyy uudempaakin, jota kannattaa suositella, vaikka vanhassa ei olekaan mitään vikaa. Kolmanneksi voi olla hyvä mainita artikkeleissa entisiä vääriä luuloja, jotka on kumottu nimen omaan siksi että ne todetaan kumotuiksi. --Höyhens 26. tammikuuta 2010 kello 13.58 (EET)

Oikea paikka näille kopioille on Wikisource. --Ulrika 26. tammikuuta 2010 kello 14.00 (EET)

Samaa mieltä Höyhensin kanssa. Pelkkä vanhuus ei tee lähdettä huonoksi. Jos tiedot tekevät artikkelista aiempaa laajemman ja paremman, miksei sitä saisi lisätä? --Tungsten 26. tammikuuta 2010 kello 14.01 (EET)

Höyhensin linjoilla: jos 1800-luvun lähde eriää nykytietämyksestä tulee se käydä ilmi myös artikkelista: "1800-luvulla arveltiin että...". Jos taas lähde täsmää 1:1 nykytiedon kanssa voi historiallista lähdettä käyttää yhtenä lähteistä mm. todentamaan että asia tunnettiin näin jo 1800-luvulla. --Agony (┌∩┐(◣..◢)┌∩┐) 26. tammikuuta 2010 kello 14.02 (EET)

Kokonaisen artikkelin Rooman perustamistarina kopioiminen, kielivirheineen kaikkineen, ilman mitään viittauksia nykynäkemyksiin, vanhasta suomalaisesta koululukemistosta on minusta Wikipedian nolaamista. Wikisource on oikea paikka historiallisille lähteille, kuten siellä ilmoitetaan. --Ulrika 26. tammikuuta 2010 kello 14.15 (EET)

"voi historiallista lähdettä käyttää _yhtenä_ lähteistä...". Ei ainoana, vaan yhtenä monesta. Mutta kyllä artikkeleissa pitää näkyä nykytieto (vaikka se olisikin sama kuin 100 vuotta sitten julkaistu). --Agony (┌∩┐(◣..◢)┌∩┐) 26. tammikuuta 2010 kello 14.20 (EET)

Wikisource olisi tosiaan näille ihan hyvä paikka. -- Jniemenmaa 26. tammikuuta 2010 kello 14.27 (EET)

Tekijänoikeudettoman tekstin käyttöön Wikipediassa ei ole estettä. Kieli on modernisoituna ihan hyvää. En ymmärrä miksi olisi parempi ettei Rooman perustamistarinasta ole Wikipediassa artikkelia lainkaan. Onko lukijan kannalta parempi ettei hän saa aiheesta mitään tietoa? --Tungsten 26. tammikuuta 2010 kello 15.44 (EET)

Höyhens, kuka nämä tarkastaa? Ja jos 1800-luvun lähde on ok, niin varmaan myös 100-luvun lähde on myös ok. Voisin vaikka kirjoittaa Plutarkhoksen perusteella artikkelin ja väittää että "ei tätä ole nykytutkimus kumonnut, mutta korjatkaa jos löydätte virheitä lällänläää".. -- Jniemenmaa 26. tammikuuta 2010 kello 14.27 (EET)

Voihan siinä tietenkin käydä, ettei kukaan tarkasta pitkään aikaan, ja siksi kannattaa käyttää mahdollisimman tuoreita ja luotettavia ja helposti löydettäviä lähteitä yleisesti ottaen, en minä sillä. --Höyhens 26. tammikuuta 2010 kello 14.35 (EET)

Tietenkin saat tehdä näin. Sitten katsomme, onko nykytieto kumonnut. "lällänläää" kannattaa tosin jättää pois artikkelista. --Mpadowadierf 26. tammikuuta 2010 kello 15.32 (EET)

Aivan.Tekijänoikeudettoman tekstin käyttöön Wikipediassa ei ole estettä. Kieli on modernisoituna ihan hyvää. En ymmärrä miksi olisi parempi ettei aiheesta ole Wikipediassa artikkelia lainkaan. Onko lukijan kannalta parempi ettei hän saa aiheesta mitään tietoa? --Tungsten 26. tammikuuta 2010 kello 15.44 (EET)

"Mielestäni ei ole ongelmaa käyttää vanhojakin lähteitä jos tiedot vain pitävät paikkansa" Mistä tiedetään, että tiedot pitävät paikkansa? Vastaus: tarkistamalla uudemmasta lähteestä. Tällöin vanhan lähteen arvo on nolla, ja lähteeksi voi merkitä suoraan uudemman lähteen. Ikivanhat lähteet ovat epäluotettavia lähteitä, ja se kannattaa mainita käytännön kohdassa jossa luetellaan muitakin epäluotettavia lähteitä. --ML 26. tammikuuta 2010 kello 15.47 (EET)

Tietynlaisiin asioihin vanhat kirjat, jos niitä vain löytyy, sopivat lähteiksi oikein hyvin. Esimerkiksi jos tarvitaan lähde sille, että jokin asia oli olemassa tai tunnettiin jo silloin ja silloin, tai vaikkapa sille, että ennen luultiin niin ja niin, parhaiten se epäilemättä käy ilmi juuri siihen aikaan kirjoitetuista teoksista. Tällaisista syistä ei se Wikipedian alkuvaiheessa lähteenä paljon käytetty Pieni tietosanakirjakaan ole niin huono lähteenä kuin jotkut ovat sitä keskusteluissa pitäneet.

Tässä esimerkkitapauksessa oli kuitenkin kysymys antiikin Kreikan historiasta. Uudempaakin kirjallisuutta asiasta varmasti on, mutta olen minäkin nähnyt myös yli sadan vuoden takaisia koulukirjoja, joissa sitä käsiteltiin paljon perusteellisemmin kuin nykyisissä. Ilmeinen syy lienee, että jotakin on täytynyt karsiakin, kun tilalle on tullut niin paljon uusinta historiaa. -KLS 26. tammikuuta 2010 kello 19.28 (EET)

Ja tarkalleen montako vuotta vanha tulkitaan ikivanhaksi? --Otrfan 26. tammikuuta 2010 kello 15.50 (EET)

Miksi se pitäisi tietää tarkalleen? Turha väkisin kehittää ongelmia sinne missä niitä ei ole. --ML 26. tammikuuta 2010 kello 16.24 (EET)

Niitä tässä kuitenkin halutaan näköjään kehitellä. Jos ikivanhojen lähteiden käyttökielto halutaan kirjata käytäntöihin, niin olisi syytä ensin määritellä ikivanha. --Otrfan 26. tammikuuta 2010 kello 16.28 (EET)

Olisi ihan mielenkiintoista kuulla kuinka nopeasti meidän nykyiset lähteet vanhenee :). Mitä tulee vanhojen lähteiden käyttöön, niin ne ovat ihan OK. Jos ne eivät ole luotettavia niin sitten artikkelista pitää selvitä asia niin kuin normaalisti, mutta mitään kategorista vanhojen lähteiden kieltoa ei tarvita. --Zache 26. tammikuuta 2010 kello 16.58 (EET)

Ei tänne mitään vuosirajaa voi kirjata - sitten pitäisi esim. Jeesus-artikkelista poistaa suurin osa, koska se perustuu lähes 2000 vuotta vanhaan kirjaan... Ennemminkin kyse on lähteen luotettavuudesta. Ja koska Wikipedia on tietosanakirja, ei tänne mielestäni pitäisi kopioida tarinamuotoista tekstiä - kyllä siinä tulisi harrastaa lähdekritiikkiä ja muotoilla kunnollinen asiateksti.--Nedergard 26. tammikuuta 2010 kello 17.35 (EET)

Samaa mieltä kuin Otrafan, Zache ja Nedergard. Miksi ihmeessä lähteen julkaisuvuosi on niin tärkeä? Eikö pääasia ole että tiedot ovat paikkansapitäviä ja artikkeleita kehitetään niillä entistä paremmiksi. En ymmärrä miksi pitäisi rajata mielivaltaisesti jonkin ikäiset lähteet kelpaamattomaksi. Missään muualla tietokirjallisuudessa ei sellaista harrasteta, ja Wikipediassakin se olisi täysin tarpeeton toimenpide, jonka hyötyä en ymmärrä. --Tungsten 26. tammikuuta 2010 kello 18.11 (EET)

En usko että kukaan on ollutkaan säätämässä päteville lähteille mitään tarkkaa vuosilukurajaa, joka on väistämättä mielivaltainen. Kukaan tuskin on lähteistämässä lääketiedeartikkeleita vuoden 1888 lähteillä. Miksi se kelpaisi kansantarustotutkimuksen tai historian alalla? --ML 26. tammikuuta 2010 kello 19.38 (EET)

Ja tuskin kukaan kirjoittaa tietotekniikka-artikkeleita 1990-luvun lähteillä. Tarkoittaako se, että 1990-luvun lähteitä ei saa käyttää muillakaan aloilla? --Otrfan 26. tammikuuta 2010 kello 19.55 (EET)

Knuthin The Art of Computer Programming on 60-luvulta... ihan käypä vieläkin. :) -- Jniemenmaa 26. tammikuuta 2010 kello 20.11 (EET)

On toki. Lähinnä hain sitä, ettei sotketa toisiinsa käsitteitä vanha ja vanhentunut. Jotkut lähteet ovat parissa vuodessa vanhentuneita, jotkut eivät vanhene hyvinkään pitkän ajan kuluessa. Se on ihan tapauskohtaista. --Otrfan 26. tammikuuta 2010 kello 20.14 (EET)

Machiavellin Ruhtinas on edelleen pätevä ja luettu teos omalla alallaan, ei ollenkaan vanhentunut. --Ulrika 26. tammikuuta 2010 kello 20.18 (EET)

Sen takia tarkkaa vuosilukurajaa on täysin mahdoton määrittää. Käytännössä voisi olla maininta, että lähteiden vanhentuneisuus on tapauskohtaista, ja muutama esimerkki siitä. Satavuotias lähde on kyllä enää harvassa tapauksessa luotettava. --ML 26. tammikuuta 2010 kello 20.20 (EET)

Periaatteessa Wikipediaan ei saisi lisätä mitään, mille ei ole lähdetukea, mutta käytännön syistä erinäiset "yleissivistykseen kuuluvat" tai "yleisessä tiedossa olevat" asiat kuten lusikan kuppimainen olemus, nautojen maidontuotantokyky ja kaikki alushousuihin liittyvä hyväksytään hiljaa. Esim. tällaisiin "itsestäänselvyyksiin" vanhatkin lähteet voivat soveltua muunakin kuin koristeellisena lisänä. Pitke 26. tammikuuta 2010 kello 15.56 (EET)

Yleensä niillekin löytyvät paremmat määritelmät sanakirjoista ja "oikeista" lähteistä (sen huomaa kun yrittää kirjoittaa jostain "tavallisesta" aiheesta), jotka vain näistä "tavallisista" aiheista paradoksaalisesti ovat vaikeampia löytää. Esim. artikkelissa parta ainakin joskus oli ties mitä mutu-pohjaista liirumlaarumia, kun esim. en-wikissä muistaakseni oli mallikas lähteistetty katsaus aiheen kulttuurihistoriaan.--Urjanhai 26. tammikuuta 2010 kello 17.57 (EET)

Kiitos ehdotuksestasi. Ei tietenkään ole syytä lisää mitään sellaista tietoa, joka on selvästi vanhentunut. Ei kai kuitenkaan käytännössä voi tarkistaa erikseen jokaista tiedonkappaletta aina uusimmasta asiaa tutkivasta tutkimuksesta, jos yleistiedon nojalla siihen ei ole mitään tarvetta. Siinähän olisi valtava työ, joka yleensä ei ole tarpeen. Esimerkiksi näistä paljon puhutuista lukukirjan tiedoista ei ole löydetty mitään virhettä. Näin ollen ehdotuksesi, että aina pitäisi jokaiselle tiedolle käyttää uusinta lähdettä, ei valitettavasti ole käytännössä toimiva. Pikemminkin ainakin minä toimin niin, ja uskon useimpien muidenkin käyttäjien toimivan, että käytän aina käsillä olevaa lähdettä, ja tarkistan sellaiset tiedot joiden kohdalla on jotakin syytä epäillä tiedon paikkansapitävyyttä. --Tungsten 26. tammikuuta 2010 kello 15.59 (EET)

Jos löydän Lukukirjalisäyksistäsi yhden virheen niin lopetatko lisäykset? Kuinka paljon virheitä näissä saa olla? -- Jniemenmaa 26. tammikuuta 2010 kello 16.11 (EET)

Ei tietenkään, vaan minusta koko Wikin idea on, että mitä virheitä artikkelista löytyykään, ne voi kuka tahansa korjata. Lähteen laadusta kuitenkin kertoo se, että se sisältää virheetöntä tietoa. On virhepäätelmä ajatella että lähteen uutuus välttämättä tekee siitä laadukkaan. Hyvä vanha lähde voi olla monin verroin parempi kuin matalalatasoinen uusi lähde. Siksi olisi todella kummallista jos Wikipedia ainoana tietokirjallisena teoksena valikoisi lähteensä iän pikemminkin kuin laadun perusteella. Sellaiseen ei minusta ole syytä ryhtyä, vaan kaikki tasokkaat lähteet saavat minusta kelvata, ikään katsomatta. --Tungsten 26. tammikuuta 2010 kello 18.24 (EET)

Mistä lähtien tämä Lukukirja on "laadukas"? Se on tyyliltään selvästi vanhentunut, sisältää asia- ja kirjoitusvirheitä ja eikä tietenkään sisällä nykytutkimuksen tuloksia. Wikin ideaan kuuluu tietysti myös ettei tahallaan lisätä virhellistä tietoa. -- Jniemenmaa 26. tammikuuta 2010 kello 19.10 (EET)

Missä on lisätty virheellistä tietoa? Kaikki on tehty käytäntöjen mukaan: lähteisiin nojaavaa kuvausta antiikin maailmasta. --Tungsten 26. tammikuuta 2010 kello 20.24 (EET)

Wikipedian luonne ei ole mikään tekosyy työntää tänne isoa kasaa scheissea ja todeta, että "muut etsikööt ja korjatkoot virhhet." Gopase+f 26. tammikuuta 2010 kello 19.47 (EET)

Tuo ei minusta ole kovin rakentava keskustelutapa. En minäkään nimittele muiden tekemää työtä kirosanoin. Eiköhän tästä asiasta voida puhua ihan rauhallisesti, asiatyylillä. Olen huolella lukenut kaiken ja korjannut kieltä ja huolehtinut että kaikki mitä laitan on asiallista kuvausta antiikin maailmasta. Toivoisin että Wikipediassa voitaisiin ystävälliseen tyylin pyrkiä kohti yhteistä päämäärää: kattavampaa ja parempaa tietosanakirjaa kuin mitä se oli ennen kunkin työpanosta. --Tungsten 26. tammikuuta 2010 kello 20.30 (EET)

Lucius Tarquinius Superbus: Tarkvinius, Kapitolium, Kollatinus. Epäilen valitettavasti väitettäsi että olet "huolella lukenut kaiken ja korjannut kieltä " ennen kuin lisäsit tekstit tänne. -- Jniemenmaa 26. tammikuuta 2010 kello 20.37 (EET)

Niin, latinassa tosiaan taitaa olla vaihtelevia kirjoitusasuja. Systematisointi on tottakai hyvä idea, ja myönnän etten ole oikoluvussa täysin virheetön. Kukapa olisi. --Tungsten 26. tammikuuta 2010 kello 20.52 (EET)

"...mitä virheitä artikkelista löytyykään, ne voi kuka tahansa korjata." ei myöskään ole mikään taikaverho, jonka taakse vanhentunutta tai virheellistä tietoa lisäävät voisivat piiloutua. Eli käytetään sitä normaalia lähdekritiikkiä, kun tehdään lisäyksiä wikipediaan. Jos kunnon lähteitä ei ole saatavilla, niin jätetään lisäykset tekemättä. Gopase+f 26. tammikuuta 2010 kello 20.40 (EET)

Itseasiassa kirjoitin: "Koko wikin idea on, että jos jokin yksittäinen lähde sisältääkin virheitä, kuka tahansa voi ne korjata. Kehoitan tietysti kaikkia niin tekemään, mutta toistaiseksi tästä lähteestä ei ole virheitä löytynyt." On siis törkeää väittää että olisin lisännyt virheellistä tietoa. En koskaan käyttäisi matalatasoista, paljon virheitä sisältävää lähdettä Wikipedian kehittämiseen. Olen samaa mieltä että jos virheettömiä lähteitä ei ole saatavilla, ei pidä tehdä lisäyksiä. En sellaista ole tehnyt enkä aio tehdä, joten tästä ei tarvitse enempää keskustella. --Tungsten 26. tammikuuta 2010 kello 20.52 (EET)

Eihän tuossa sinua mistään syytetäkään. Kommenttini ovat tietenkin yleisluontoisia varoituksia, jotka koskevat kaikkia wikipedisteja. Että se niistä "törkeistä" väitteistä. Gopase+f 26. tammikuuta 2010 kello 20.56 (EET)

Lainasit suoraan kirjoitustani, joten ei minusta ole kohtuutonta tulkita, että suuntaat kirjoituksesi juuri minulle. Kuitenkin lainauksesi oli hyvin valikoiva, koska heti perään korostin että käyttämäni lähde on osoittautunut tiedoiltaan virheettömäksi, ja vaikka Wikin vahvuus on että mahdolliset asiavirheet voidaan korjata, tämän lähteen kohdalla siihen ei ole ollut tarvetta. --Tungsten 27. tammikuuta 2010 kello 17.41 (EET)

Hämmästelen varmuutta opuksen virheettömyydestä. Aihetta täysin tuntematta aloitin tutkimaan yhtä artikkelia: Kyyroksen sotaretki. Sisältö-osuuden ensimmäisessä lauseessa on tieto "Dareios II:lla oli kaksi poikaa". Enkkuwiki taitaa luetella kyseiselle herralle 15 jälkeläistä, ja vaikka en tunne lainkaan kreikkalaisia nimiä, veikkaan että miespuolisia oli enemmän kuin kaksi. Tähän artikkelin sisällön ensimmäiseen, varsin triviaalin tiedon ristiriitaisuuteen lannistuin sen verran että jätin tarkistukset sikseen. En kyllä erityisesti vakuuttunut tiedon oikeellisuudesta. Terv. --Riisipuuro 27. tammikuuta 2010 kello 17.57 (EET)--

Kiitos kommentistasi. Kuitenkin tässä on ehkä kyse yksinkertaisesti väärinkäsityksestä. Siinähän ei lue, että vain kaksi poikaa, vaan tulkitsen tuon kohdan niin että siinä esitellään tämän asian kannalta olennaiset pojat. Eihän artikkelissa ole kyse Dareioksen perheen esittelystä, vaan nimenomaan näiden kahden pojan välisestä konfliktista. --Tungsten 27. tammikuuta 2010 kello 18.20 (EET)

Siinä tapauksessa tässä tulee vastaan toinen ongelma: artikkelin vanha ja epätäsmällinen kielenkäyttö. Lukija olettaa - ja hänellä on myös lupa olettaa - että tietosanakirjaksi itseään tituleeraava opus käyttää vastaavaa, tietosanakirjamaista eksaktia ja ilmaisultaan korrektia kieltä. Selittelujen tarve ja väärinymmärrykset ovat paha merkki, tietosanakirjan tulisi välittää tietoa ja tehdä se oikein. Silmäilin leipätekstiä läpi ja silmään pisti muun muassa termi "pahansuovat kansat". Siis me suomiwikissä nyt ylpeänä väitämme että Dareios II:lla oli kaksi poikaa, joista toisen johtaman sotajoukon kimppuun hyökkäsi Persiassa pahansuovia kansoja. Huh-huh. Terv. --Riisipuuro 27. tammikuuta 2010 kello 18.48 (EET)--

Mikään lähde ei ilmoita kaikkea yksiselitteisesti, kaikessa kielenkäytössä on aina vähän tulkinnan varaan. Minulla on villi ehdotus: jos poikia kuvaillaan sinusta "epätäsmällisesti", muuta kohtaa. Jos "pahansuopa" häiritsee sinua, muuta sanaa. Sitä vartenhan Wiki on keksitty. En ymmärrä miksi melkein koko artikkeli pitäisi heivata yhden sanan takia. Siitähän tässä on kysymys. --Tungsten 27. tammikuuta 2010 kello 19.13 (EET)

Olipas tosiaakin villi ja erikoinen ehdotus, hienosti oivallettu. Poikien lukumäärää ei kuvata mielestäni epätäsmällisesti, vaan täysin virheellisesti. Ja tämä siis selvisi kun tarkastelin täydellisen tietämättömyyden turvin satunnaisesti yhtä keskustelussa aikaisemmin mainituista artikkeleista, ja sen ensimmäistä lausetta Sisältö-osuudesta. Sattumia on maailma täynnä, mutta on kyllä todellisuudelle vierasta väittää että satuin löytämään nouden artikkeleiden ainoan virheen (joita ei pitänyt olla lainkaan). Kysymys ei todellakaan ole yhdestä sanasta, esimerkeistä on aina jokin ensimmäinen.

Olet kyllä aivan oikeassa siitä että muut voivat korjata tilanteen sen jälkeen kun sinä olet lisännyt tietosanakirjaan tekstiä joka ei sinne sovellu. Aivan älytön työmäärä siihen kyllä menee. Kantasi, jonka mukaan virheeelistäkin tai väärinymmärryksille ilmeisen altista tekstiä saa työntää Wikipediaan muiden tarkastettavaksi ja työstettäväksi ei ole mielestäni projektia eteenpäinvievä, ei hyödytä lukijoita, aiheuttaa paljon turhaa työtä, eikä taida olla oikein käytäntöjenkään mukainen. Tekstin lisääjän tulisi itse työstää tekstinsä sellaiseen kuntoon että se ei vaadi välitöntä työstämistä, sillä sellaiseen ei yhteisökirjoittamisessa välttämättä ole resursseja.

Lisäämäsi tekstit - olettaen että tuo katsomani edusti tavanomaista tasoa - aivan ilmeisesti voivat aiheuttaa sen että lukija saa meidän artikkeleistamme virheellisen kuvan asioista, johtuen noista "epätäsmällisyyksistä", "häiritsevyyksistä" tai virheistä, miksi niitä kukin nimittääkin. Wikipedian kannalta kysymyksessä on pahin mahdollinen asia, sillä luotettavuuden mukana tämä projekti katuu tai pysyy pystyssä. Tämän vuoksi tekstisi vaatisivat nopeaa korjausta ja se puolestaan runsaasti resursseja.

Minulla on sinulle vähemmmän villi ehdotus: valmistele ja työstä itse artikkelisi, käytä useita lähteitä ja lähdekritiikkiä, kiinnitä huomioita kielenhuoltoon. Niin me muutkin teemme. Terv. --Riisipuuro 27. tammikuuta 2010 kello 21.06 (EET)--

Vastailen nyt näihin sadatta kertaa, mutta menköön vielä kerran jos tähän mennessä asiasta on vielä noin monia väärinkäsityksiä. Ensinnäkin poikien määrästä, käytit itse termiä "epätäsmällinen kielenkäyttö", joten turha syyttää minua siitä että lainasin termiä sinulta. Minusta on täysin kohtuullinen tulkinta, että artikkelissa jossa ei käsitellä Dareioksen perhettä, vaan hänen kahden poikansa välistä konfliktia, mainitaan luonnollisesti vain nuo kaksi olennaista poikaa, eikä kaikkia poikia. Jos sinusta on parempi tapa kirjoittaa tämä heidän välistä sotaa käsittelevä artikkeli niin, että siinä luetellaan myös sotaan osallistumattomat perheenjäsenet, voit sen niin tehdä, mutta ei ole tarpeen syyttää muita siitä että he eivät artikkelia ole niin kirjoittaneet. Minusta on Wikipediassa väärä asenne että heti kun joku laajentaa artikkelia, ruvetaan moittimaan laajennustyötä sen sijaan että laitettaisiin tikkua ristiin projektin parantamisen puolesta. Sellaisessa asenneilmastossa ei ole kenenkään mukava yrittää parantaa Wikipediaa.

Toisena väität että lisäisin virheellistä tekstiä Wikipediaan. Väite on minusta törkeä, en ole sellaista tehnyt enkä tekisi missään olosuhteissa. Et ole pystynyt osoittamaan yhtään virhettä (joskin löysit yhden monitulkintaisen kohdan, hurraa!), ja vaikka tekstissä joku harva virhe olisikin, kaikissa lähteissä on joitain virheitä. Ainoita täysin virheettömiä lähteitä ovat Raamattu ja Koraani ja nekin vain joidenkin mielestä. Kuitenkin on selvää, kun kaikella tällä kohkaamisella mitä täällä on tästä yhdestä kirjasta ollut, on onnistuttu osoittamaan vain yksi ehkä virheelliseksi tulkittavissa oleva kohta (jos se oikein halutaan sellaisena nähdä), että on tämän lähteen yleinen taso virheettömyyden osalta varsin korkea. Sellaista lähdettä kelpaa käyttää Wikipediassa.

Minulla ei ole mitään hävettävää siinä, että olen tehnyt huomattavan työn esimerkiksi artikkelien Solon ja Sabiinitarten ryöstö eteen. Niin kauan kuin Wikipediassa on täysin lähteettömiä ja hyvin vaihtelevan tasoisia artikkeleja ties mistä aiheesta on minusta selvää että jokainen lähteistetty, kaikkien käytäntöjen mukainen laajentamistyö parantaa Wikipediaa. Ja minusta on tapeetonta yhteishengen ja miellyttävän työskentely-ympäristön myrkyttämistä moittia vapaaehtoistyötä tekeviä ihmisiä sellaisesta. Ymmärän että jotkin asiat artikkeleissa eivät mielytä sinua. Monissa sinunkin tekemissä artikkeleissa on varmasti asioita, jotka eivät mielytä minua. Mutta jos pidän tärkeänä muuttaa niitä asioita, muutan ne, enkä tule paasaamaan ja moittimaan kuinka surkeaa työtä olet tehnyt. Ja jotta tekisin oman kantani tässä asiassa täysin selväksi, ettei minua nyt tulkittaisi väärin:

Kaikki ne jotka ahkeroivat vapaaehtoisesti Wikipedian laajentamiseksi entistä paremmaksi tietosanakirjaksi lähteistäen lisäämänsä tiedot ja noudattaen Wikipedian käytäntöjä tekevät arvokasta ja hyvää työtä. He ansaitsevat kiitoksen. Tähän joukkoon lukeutuu myös Riisipuuro. Toivoisin että hyvä jä lämmin yhteishenki vallitsisi Wikipedian käyttäjien keskuudessa, ja oikea tapa artikkelien puutteiden korjaamisen on niiden korjaaminen eikä tekijän moittiminen. --Tungsten 28. tammikuuta 2010 kello 10.48 (EET)

Ensinnäkin: esimerkin teksti kertoo Dareioksen poikia olevan kaksi. Vertaa tietosisällön eroa lauseissa: "Matilla oli kaksi poikaa, Pekka ja Pätkä, jotka..." / "Kaksi Matin poikaa, Pekka ja Pätkä, jotka..." Sattaa olla että kirjoittaja tiesi lukumäärän ja vanhahtava kielenkäyttö johtaa lukijaa harhaan. Saattaa olla että silloin luultiin poikia oleen kaksi.

En ole väittänyt sinun lisänneen virheellistä tietoa. Pyytäisin sinua lainaamaan kommenteistani virkkeen jossa olen näin tehnyt. Aiheetta esitetty väite virheellisen tiedon lisäämisestä on mielestäni törkeää, samoin kuin aiheeton väite syyttelystä.

Koko kohkaaminen lähti siitä että väitit ko. lähdettä virheettömäksi. Tämä on varsin eri asia kuin esittää, että lähteen yleinen taso virheettömyyden osalta on varsin korkea. Kuten huomasimme, jo vanhahtava kieli aiheuttaa virheeseen verrattavia väärintulkintoja nykykieleen tottuneelle lukijalle tai artikkelia muokkaavalle wikipedistille. Tämä on huono asia. Vaikka lähteen virheettömyys olisikin hyvä se ei lukijalle välity.

Paljonko virheitä tai väärinkäsityksen mahdolisuuksia on, sitä en tiedä. Kuten kerroin, minä tarkistin kyseisen artikkelin muutamat ensimmäiset lauseet ja lopetin siihen: työsarka näytti liian mittavalta.

Tässä ei ole kysymys mistään yleisestä asiasta, vaan eksaktisti kyseisistä artikkeleista, ja niiden ominaispiirteiden tuomista ongelmista. Loppukappaleesi hyviin toivotuksiin voin yhtyä vilpittömästi. Terv. --Riisipuuro 28. tammikuuta 2010 kello 14.03 (EET)--

En nyt jaksaisi kinata niistä pojista pidempään. Sen sijaan päätin tehdä jotain rakentavaa: korjasin artikkeliin yksiselitteisen muotoilun. Kävi muuten murto-osassa siitä ajasta, mitä asiasta jahkailuun on kulunut. Kirjoitit: "Kantasi, jonka mukaan virheeelistäkin tai väärinymmärryksille ilmeisen altista tekstiä saa työntää Wikipediaan". En ole missään tällaista kantaa esittänyt enkä ole virheellistä tietoa lisännyt. Ihmettelen siis mille tämän perustat, ja minusta tuollaisesta väitteestä voi silloin syystä närkästyä. Olet kyllä oikeassa ettet suoranaisesti väittänyt minun lisänneen Wikipediaan virheellistä tietoa, ainoastaan kannustaneen siihen.

Tulkitsit virheettömyydestä kirjoittamiseni väärin. Kun esimerkiksi kirjoitin, että "Lähteen laadusta kuitenkin kertoo se, että se sisältää virheetöntä tietoa" ajattelin että olisi selvää että tarkoitin sen suhteellisessa mielessä, pikemminkin kuin absoluuttisessa. Siis, että voidaan puhua yhdestä lähteestä virheettömämpänä suhteessa muihin jos virheet ovat siinä harvinaisia. Ymmärrän kuitenkin, että kommenttini saattaa myös tulkita niin että olisin julistanut lähteen täysin virheettömäksi. Siispä selvennetään asiaa nyt tässä: tarkoitin vain että se on siinä mielessä virheetön, että minä en ainakaan ole siellä törmännyt merkittäviin virheisiin.

Nyt, toivon että tämä asia on saatu selvitettyä. Toivoisin, että voisimme hyvässä hengessä lähteä kehittämään artikkeleita paremmaksi. Jospa Riisipuuro ja muut ilmoittavat keskustelusivulleni mitä osaa he toivovat parannettavaksi, niin voin mielihyvin käydä sen tekemässä (esim. korjasin nyt noista pojista kertovan kohdan). Vaihtoehtoisesti kannustan heitä itseään muokkaamaan edelleen sivuja paremmiksi. --Tungsten 28. tammikuuta 2010 kello 15.16 (EET)

No minkä hemmetin takia sitten tallensit ensimmäisellä kerralla tekstiä,[4] jonka sitten myöhemmin korjasit? Tästä on pakko vetää johtopäätös, että "Kantasi, jonka mukaan virheeelistäkin tai väärinymmärryksille ilmeisen altista tekstiä saa työntää Wikipediaan" on totta ja olet tällaista kantaa ajanut muokkausesimerkeilläsi. Gopase+f 28. tammikuuta 2010 kello 15.24 (EET)

No juurihan minä sanoin, että muutin artikkelin kieliasun yksiselitteiseksi Riisipuuron pyynnöstä! Tuollainen syyttelevä ja karkeakielinen keskustelutapa on minusta täysin tarpeeton ja luo epämielyttävää keskusteluilmapiiriä Wikipeidaan. Toivoisin että voisimme rauhalliseen sävyyn, hyvässä yhteishengessä ja asiattomasti syyttelemettä ketään keskustella siitä miten Wikipediaa kehitetään paremmaksi. Uskon, että tällainen tulehtunut keskusteluilmapiiri, jota tuollaiset karkeasti esitetyt syytökset edistävät, on omiaan heikentämään ihmisten halukkuutta osallistua Wikipedian parantamiseen. --Tungsten 28. tammikuuta 2010 kello 15.39 (EET)

Tällaiset asiat pitäisi hoitaa tässä järjestyksessä: Kirjoitan wikipediaan. -> Käytän normaalia lähdekritiikkiä. -> Lähteessä sanotaan jotain epäselvästi. -> Suhtaudun lähteeseen kriittisesti. -> Tarkistan asian toisesta lähteestä tai korjaan asian muuten. Lähdekritiikkiä on syytä harjoittaa jo ensimmäisellä muokkauskerralla. Ei viikon päästä. Gopase+f 28. tammikuuta 2010 kello 15.47 (EET)

Totta kai harjoitan lähdekritiikkiä aina kirjoittamisvaiheessa. En rehellisesti sanoen edes tullut ajatelleeksi Riisipuuron huomauttamia asioita ennenkuin hän niistä mainitsi. Minusta esimerkiksi tuo poika-asia oli asiayhteydestä selvä, siis että siinä puhuttiin vain kyseiseen sotaan osallistuneista pojista. Mutta nyt kun kiinitin huomiota tähän asiaan, tietysti haluan korjata artikkelia paremmaksi. Toivoisin, että tämä on halu, joka yhdistää meitä kaikkia Wikipedia-harrastajia. Toivon myös että käyttäisimme enemmän aikaa artikkeleiden parantamiseen, ja vähemmän niistä huomautteluun. Se parantaisi tietosanakirjan tasoa ja tekisi Wikipediasta myös mielyttävämmän yhteisön. --Tungsten 28. tammikuuta 2010 kello 15.52 (EET)

Ilmeisesti harjoittamasi lähdekritiikki on liian löysää. Kiristäthän kritiikkiä jatkossa, että tällaisia keskusteluita ei tarvitse käydä. "Toivon myös että käyttäisimme enemmän aikaa artikkeleiden parantamiseen, ja vähemmän niistä huomautteluun." Ainoa ratkaisu tähän on se, että kirjoittajat tekevät parempaa jälkeä, jolloin huomautteluun ei ole tarvetta. Tätä koko keskustelua ei olisi tarvinnut edes käydä, jos lisäyksesi olisivat alun perin olleet korkeampitasoisia. Gopase+f 28. tammikuuta 2010 kello 15.56 (EET)

Kiitos kommentistasi. Tässä tapauksessa kuitenkin sanoisin, että minun oli vaikea etukäteen tietää että joku lukija käsittäisi poikien mainitsemisen artikkelin alussa niin, että sillä tarkoitettaisiin esiteltävän kuninkaan kaikki lapset, vaikka minusta artikkelin kontekstissa oli selvää että sillä esiteltiin vain tämän sodan osapuolet. Minusta tämä ei ole siis lähdekritiikkiasia, ts. etten olisi ollut tarpeeksi kriittinen lähteen suhteen, sillä sehän esitteli osapuolet aivan oikein. Kiistän että tekisin heikkotasoisia lisäyksiä, vaikka sinä oletkin sitä mieltä. Minusta wikipedia on hyötynyt suuresti esimerkiksi siitä että aiemmin puuttunut artikkeli Gaius Mucius Scaevola löytyy nyt myös suomenkielisestä Wikipediasta. Minusta kaikki ne jotka ahkeroivat vapaaehtoisesti Wikipedian laajentamiseksi entistä paremmaksi tietosanakirjaksi lähteistäen lisäämänsä tiedot ja noudattaen Wikipedian käytäntöjä tekevät arvokasta ja hyvää työtä. He ansaitsevat kiitoksen. Olen pahoillani että ilmeisesti olet eri mieltä. Tätä keskustelua ei olisi tarvinnut käydä jos ei vanhojen lähteiden kieltoa olisi ehdotettu. Missään muualla tietokirjallisuudessa ei sellaista harrasteta, ja Wikipediassakin se olisi täysin tarpeeton toimenpide, jonka hyötyä en ymmärrä. --Tungsten 28. tammikuuta 2010 kello 16.15 (EET)

Vaikket sitä nätä ymmärtävän, niin tämä koko keskustelu on hyvä osoitus siitä, että vanhan lähteen perusteella tehty lisäys on koettu yhteisössä laajasti ongelmalliseksi. Ongelmalliset lisäykset eivät ole hyviä. Yksittäisen käyttäjän yksittäisillä mielipiteillä on vähän painoarvoa, mutta koko yhteisön mielipiteellä on. Gopase+f 28. tammikuuta 2010 kello 16.20 (EET)

Kaikella kunnioituksella, täällä on pahemmin harkitsematta tai perustelematta nähty kaikenlaisia ongelmia. Yhdet ovat väitäneet lähdettä virheelliseksi, vaikkei niitä olekaan sitten löytynyt tarkemmalla lukemalla. Toiset ovat väittäneet kieltä vanhaksi kiinnittämättä huomiota siihen, että artikkelit eivät ole yksi yhteen kopioita lähteestä, vaan kieli on aina modernioisoitua. Kolmannet ovat ykskantaan halunneet kieltää kaikki vanhat lähteet. Kaikissa näissä asioissa keskustelun konsensus on kyllä kallistumassa edustamalleni kannalle: vanhoja lähteitä ei ole syytä kieltää, virheitä ei ole löytynyt nimeksikään ja modernisoitu kieli ollaan hyväksymässä. Lisäksi keskustelun pöytätavat ovat olleet ala-arvoisia: kiroilua, syyttelyä, jankkaamista monta kertaa vääräksi todistetuilla asioilla (esim. minua on toistuvasti syytetty siitä että kehottaisin laittamaan virheellistä tietoa, vaikka en ole ikinä sellaista sanonut). Onneksi alla olevassa keskustelussa toinen ehdotus ollaan huomaamassa että en-wikissä tällainen lähteiden käyttö on ollut jo pitkään okei. Toivon että se omaksutaan suomalaiseenkin Wikipediaan ja hyvä niin. Toivoisin vain, että prosessi voisi olla mielyttävämpi ja että syyttelyiltä, karkealta kieleltä, jankkaamiselta ym. voitaisiin välttyä tulevaisuudessa. --Tungsten 28. tammikuuta 2010 kello 16.44 (EET)

Saanen huomauttaa, ettei se en-wikissäkään täysin vapaata ole: "providing it meets the Wikipedia content policies" eli jos se täyttää Wikipedian laatuvaatimukset. Minusta on vaikea kuvitella että esim. lause Solon-artikkelissa "Äkisti hän juoksi torille, matkahattu vielä päässä ikään kuin olisi ollut tulossa pitkältä matkalta, hyppäsi kivelle ja lausui sepittämänsä runon tähän tapaan" täyttäisi suomenkielisen wikipedian (tai minkä tahansa tietosanakirjan) laatuvaatimukset.--Nedergard 28. tammikuuta 2010 kello 17.14 (EET)

Pahoittelen jos kommenttini vaikutti kireältä, mutta esittämäsi aiheeton syytös ei erityisemmin riemastuttanut. Pahoittelen myös jos keskustelutapani on vaikuttanut töykeältä. Olen kyllä pyrkinyt asiallisuuteen ja käsitääkseni olen perustellut kantani.

Varsinainen asiahan on se, soveltuuko kyseisen tyyppinen teksti Wikipediaan, vai tuottaako se liikaa ongelmia. Lähteen oikeellisuutta en enempää viitsi punnita, tarkistin yhden tiedon ja siitä yllä. Tässä keskustelussa on kuitenkin kuten sanoit jankkamalla käyty läpi esimerkki siitä mitä ongelmia artikkelien epäselvä, omasta mielestäni kovin vanhahtava teksti voi aiheuttaa (ihmettelen väitettä kielen modernisoinnista, mutta kun niin kerrot, uskottava on). Eri ongelmiin vastauksesi on ollut säännönmukaisesti niiden kieltäminen tai menkää ja korjatkaa, olkaa hyvä. Kun nyt puhutaan kaikkinensa kuitenkin melkoisesta tekstimassasta en pidä ratkaisua riittävänä artikkelien luotettavuuden kannalta. Esimerkiksi itse en sitä lähteiden ja aiheen tuntemisen puuttuessa kykene tekemään. Terv. --Riisipuuro 28. tammikuuta 2010 kello 17.14 (EET)--

Ok, ehkä laitamme kaikki vähän jäitä hattuun, astutaan askel taaksepäin, hengähdetään ja otetaan asiat asioina. Itsekin vähän innostun helposti liikaa näin kiihkeästi kulkevassa keskustelussa. Pahoittelen jos olen vaikuttanut jyrkältä, mutta sikäli kun keskustelussa on esitetty henkilöön meneviä kommentteja, olen katsonut asialliseksi puolustautua. Itse asiassa olen kyllä mielelläni joustava: en missään nimessä halua antaa kuvaa, että artikkelit minusta olisivat täysin valmiita, ettei niistä saisi asioita muuttaa tai poistaa epäolennaisia tietoja. Artikkelien parantaminen on toiveeni, mutta en myöskään haluaisi että lisättyjä tietoja sokkona poistellaan, esim. yhden huonosti tehdyn sanavalinnan takia kokonainen artikkeli! Ehdotankin siis, että sikäli kun epäilet jotain kohtaa artikkeleissa puutteista, laitat huomautuksen keskustelusivulleni, jollet itse halua tai ehdi tehdä asialle jotain. Käyn ilomielin tarkistamassa asian, lisäämässä muita lähteitä ja tarvittaessa korjaamassa artikkeleita. --Tungsten 29. tammikuuta 2010 kello 00.16 (EET)

Keskustelusivullesi tuskin kannattaa tehdä listaa puutteista. Kyseinen korjattava lista löytyy jo tuolta: Käyttäjä:Jniemenmaa/Korjauslista. Siitä vain etsimään nykyaikaisempia lähteitä ja kielenkorjaukseen. Gopase+f 29. tammikuuta 2010 kello 05.12 (EET)

Tässä tunnutaan lähtevän siitä, että lähde ja sillä perusteltu tieto on kelpo kunnes se todistetaan vääräksi. Kyllähän lähteistyksen idea on käänteinen: sen pitäisi todistaa se tieto oikeaksi. --ML 26. tammikuuta 2010 kello 16.25 (EET)

Eikö aina lähdetä siitä, että luotettavien lähteiden tukemat tiedot oletetaan todeksi, ja jos ne halutaan poistaa, on todistustaakka siirtynyt poistajalle? Kyse lienee enää siitä, pidetäänkö ennen tätä vuotta kirjoitettuja kirjoja enää luotettavina. Maa ei välttämättä enää pyöri radallaan. --Mpadowadierf 26. tammikuuta 2010 kello 17.50 (EET)

Kun ikivanha lähde ei välttämättä ole luotettava. "Maa pyörii radallaan" on olkiukko. Jokainen varmasti helposti ymmärtää, että monet vuosisadan takaiset totuudet vaikkapa lääketieteen, biologian ja fysiikan aloilta ovat nykyisin yksinkertaisesti tuubaa. Saattaa olla vaikeampi mieltää, että sama pätee vaikka historiaan ja kansantarustotutkimukseen, mutta niin se on. --ML 26. tammikuuta 2010 kello 18.44 (EET)

Ja voihan asioista olla luotettavissa lähteissä eri tulkintoja. Eikös wikipedian tarkoitus ole tuoda nämäkin tulkinnat rinnakkain esille ja jättää lukian arvioitavaksi niiden paikkansapitävyys. Vesteri 26. tammikuuta 2010 kello 17.58 (EET)

Ei suinkaan. Wikipedian kuuluu esittää ensisijaisena tieteen nykynäkemys. Vaihtoehtonäkemykset voi esitellä jos niillä on merkittävää kannatusta, mutta ne pitää mainita vaihtoehtonäkemyksiksi. --ML 26. tammikuuta 2010 kello 18.47 (EET)

Näin on mutta, jos tieteessä on kaksi kuppikuntaa, niin kumpi on oikeassa: Kumpikin meidän ei ole tarkoitus arvioida eri näkökantoja, sehän olisi sitä uutta tutkimusta vaan orjallisesti vain esittää asiat niin kuin ne lähteissä ovat ei muuta. Nyt mentiin jo aiheesta hieman sivuun, mutta keskustelun aiheeseen palataksen,i niin käsiteltävä teos on suomennos historioitsija Otto sjögren teoksesta Historisk läsebok för skolan och hemmet, en kyllä lähtisi pitämään sitä täällä siteerattuna lasten lukukirjaan. Teoshan on ollut kumminkin aikanaa oppikirjana. Tästä päästäänkin siihen, että ko. opusta ollaan mitä ilmeisemmin käytetty lähteenä uudemmille julkaisuille, joita taasen on käytetty lähteenä uudemmille jne. Siis miksi kirja ei kelpaisi lähteeksi siinä, missä jokin uudempikin? Vesteri 26. tammikuuta 2010 kello 19.04 (EET)

" mitä ilmeisemmin"? ^lähde? --Ulrika 26. tammikuuta 2010 kello 19.21 (EET)

Niih, jos nyt kuvittelee sen tosiasian, että tulloinkin tutkijat olivat yhtä laiskoja kun nykyäänkin, että lainaavat toisten tutkimuksia, niin mitä ilmeisemmin voidaan vaihtaa muotoon erittäin todennäköisesti.Vesteri 26. tammikuuta 2010 kello 19.28 (EET)

Jos ei vielä tähän mennessä selvinnyt, niin voin paljastaa, että kyse ei ole tieteellisestä teoksesta vaan alkujaan vuonna 1875 ilmestyneesta historiallisesta lukemistosta kodeille ja kouluille. --Ulrika 26. tammikuuta 2010 kello 19.33 (EET)

Eiköhän se ole niin, että kirjan nimi kuuluisi nykyään kirjoittaa asuun Historian oppikirja kuouluihin ja koteihin. Tuohon aikaan läsebok oli yhtä kuin nykyinen oppikirja. Niin se kieli muuttuu, eikä vanhoja tekstejä pidä lukea kuin p... raamattua.Vesteri 26. tammikuuta 2010 kello 19.55 (EET)

Sen aikaiset läsebokit ovat kyllä sisällöltään lukemistoja. Niiden kirjoittamiset motiivit olivat usein kaikkea muuta kuin perustellun tiedon esittämistä oppilapsille. Hyödyksi ja huvitukseksi, yleiseksi ylösrakentamiseksi. --Ulrika 26. tammikuuta 2010 kello 20.09 (EET)

Kyllä, kuten kaikki sen aikaiset oppikirjat olivat lukemistoja hyödyksi ja huvitukseksi ja yleiseksi ylösrakentamiseksi oppilaille. Voi olla että olen väärässäkin. En tunne tarkkaan tuon aikakauden oppimateriaaleja, mutta ilmeisesti sinulla on asiasta parempaa tietoa, eikä tästä tämän enempää. Vesteri 26. tammikuuta 2010 kello 20.19 (EET)

Ko. opuksen alkusanoista: "Ainiaan tarkoittaen suomenkielisen kirjallisuuden edistystä pyysi kustantaja allekirjoittanutta valitsemaan jotakin teosta, joka soveltuisi suomennettuna nuorison käytettäväksi lukukirjana historian oppikirjan ohella." Ei siis oppikirja vaan lukemisto.--Nedergard 27. tammikuuta 2010 kello 17.59 (EET)

Ainakin olisivat kaukana SS-tasosta :) --Höyhens 26. tammikuuta 2010 kello 16.18 (EET)

Rooman perustamistarina oli kielellisesti surkeaa jaarittelua, eikä sellaista voi pitää tietosanakirja-artikkelina, vaikka oli muinaistarun toistamista. Korvasin sen en.Wikipediasta suomennetulla pätkällä, ja nyt T. itkee, että osa arvokkaasta tarinasta katosi samalla. Artikkelia voi nyt kehitellä, mutta ei alkuperältään 135-vuotiasta koulun lukukirjaa kopioiden. Poistettu suomennos vuodelta 1878 on netissä halullisten sielujen luettavana. --Ulrika 26. tammikuuta 2010 kello 17.40 (EET)

Jos tuo artikkeli on käännös en-wikistä niin silloin nuo lähteet ja viitteet eivät kuulu artikkeliin, kun ilmeisesti niitä et ole nimenomaisesti itse tarkistanut. Vesteri 26. tammikuuta 2010 kello 17.49 (EET)

Sellaista sääntöä en muista. Poistin niistä viittauspäivän juuri siksi, etten ole niitä tarkistanut. Verkkoviitteet olen nyt katsonut. --Ulrika 26. tammikuuta 2010 kello 18.02 (EET)

Olisi aika outoa, jos lähtisimme sille linjalle, jossa me hakisimme lähteet ja viitteet vain kopioimalla ne muista wikeistä sen paremmin niitä tarkistamatta. Vesteri 26. tammikuuta 2010 kello 18.08 (EET)

Ilmeisesti Ulrika ajattelee, että korvaamalla hyvän, kattavan ja lähteistetyn tekstin aiheesta tarkastamattomalla tekstillä, hän "parantaa" artikkelia. Kyseistä artikkelia on myös "parannettu" poistamalla kokonaan merkittävä osa Rooman perustamisvaiheen tarustosta, eli vaimojen ryöstäminen sabiinilaisilta. Kovin montaa tällaista "parannusta" Wikipedia ei tarvitse. --Tungsten 26. tammikuuta 2010 kello 18.15 (EET)

Artikkelia voi kehittää, kuten Vesteri jo aloitti. Mieluiten kuitenkin parempaan suuntaan, ei takapakkia, ei kopioita toissavuosisadalta olevista lasten lukukirjoista. --Ulrika 26. tammikuuta 2010 kello 18.19 (EET)

Selitä, hyvä ihminen, miten on "takapakkia" että Wikipediassa kerrotaan jostain asiasta (esim. sabiinilaisten vaimojen ryöstö), josta ei aiemmin siellä kerrota? Entä millä kierolla logiikalla tämän hyvän, kattavan ja lähteistetyn tiedon poistaminen Wikipediasta "parantaa" sitä? --Tungsten 26. tammikuuta 2010 kello 18.35 (EET)

Ombi se jhme ette teme racas Somenkieli ombi caicci neine aicoina kirioisa ja pockstauisa prucattu taicka harioitettu ia iocaitzelle ymmertteu. http://fi.wikipedia.org/wiki/Horatius_Cocles / http://www.aikakone.org/leena/amon.htm --Thi 26. tammikuuta 2010 kello 19.10 (EET)

Eli et osaa vastata. Selvä. --Tungsten 27. tammikuuta 2010 kello 17.36 (EET)

Asiasta voi toki keskustella enemmänkin, mutta eiköhän olisi mielenkiintoisempaa yrittää etsiä vaikkapa kirjastosta uudemmista kirjoista tietoa noista antiikin Kreikan henkilöistä. Jos löytyy maininta, joka vahvistaa jonkin, mikä noihin artikkeleihin on Historiallisesta lukukirjasta saatu, lähdeviitteen voi käydä merkitsemässä vaikkapa kirjaston koneelta käsin saman tien paikoilleen. Jos taas ilmenee, että jokin ei pidäkään paikkansa, oikaistaan ja merkitään lähde. Ehkäpä sillä tavoin vähitellen löytyy lähdeviite joka lauseelle, joko nykyisessä muodossaan tai oikaistuna. -KLS 26. tammikuuta 2010 kello 19.38 (EET)

Naulan kantaan, olen täysin samaa mieltä. Jos tämä lähde on jonkun mielestä niin epäilyttävä, niin aina voi täydentää artikkeleja muilla lähdeviitteillä, jotka vahvistavat tarkistettavuutta. Itse en näe syytä epäillä lukukirjan luotettavuutta, päinvastoin, oman lukukokemuksen perusteella se vaikuttaa hyvältä ja tasokkaalta lähteeltä. Ja kuten on monta kertaa täällä jo sanottu: vanhuus yksin ei tee lähteestä huonoa. Hyvä, virheetön vanha lähde on moninverroin parempi kuin uusi matalatasoinen lähde. --Tungsten 26. tammikuuta 2010 kello 20.40 (EET)

Itse olisin sitä mieltä, että Tungstenin käyttämässä tarkoituksessa 1800-lukulainen oppikirja on oikein toimiva. Tarkoituksena on käsitellä tiettyyn klassisten teosten korpukseen liittyvää materiaalia. Klassisen kreikkalaisen ja roomalaisen kirjallisuuden korpus ei ole erityisemmin muovautunut viimeisen sadan vuoden aikana ja alan tutkimus on kiertänyt kehää jo 1600-luvulta lähtien. 1800-luvulla kirjoitettu oppi- ja lukukirja on tässä suhteessa ihan luotettava. Esimerkiksi Pekka Suhosen "Kun Roomasta tuli ikuinen" vuodelta 1995 ei sisällä olennaisesti mitään uutta lähdeaineistoa verrattuna Alf Henriksonin "Antiikin tarinoita" -teokseen vuodelta 1958. Jos 1800-lukulainen teos kertoo Plutarkhoksen tarinan, kertoo se varmastikin asian ihan oikein.

Kokonaan eri asia on sitten se, että antiikin historioitsijoiden kertomuksia ei pidä esittää totuutena. Kielitiede ja arkeologia ovat tuoneet kuvaan paljon uutta. --M. Porcius Cato 26. tammikuuta 2010 kello 20.56 (EET)

Tungsten oli lisännyt lukukirjan juttuja myös artikkeliin Rooman valtakunta. Sinne ei tällainen materiaali luulisi kuuluvan.-- Jniemenmaa 26. tammikuuta 2010 kello 21.33 (EET)

Pitänee sen verran tasoitella, että Jniemenmaalla on paitsi erinomainen tietämys Antiikin historiasta, ilmeisesti myös erinomainen lähteistö käytettävissään, jota ei ole kaikilla. Vapaa muokkaus on Wikipedian keskeisiä periaatteita ja uskoisin, että jos artikkelien muokkaaminen ei mene vandalisoinnin puolelle, hän kykenee päättelemään tehtyjen muokkausten järkevyyden parhaiten. Velvoitetta ei niitä tietenkään ole seurata, mutta mielenkiintoa uskoisi riittävän. Parempi tietenkin keskustella periaatteesta täällä kuin lähteä muokkaussotaan, joten oikeinpäinhän tässä on toimittukin. --Höyhens 27. tammikuuta 2010 kello 00.34 (EET)

Jniemenmaa on tosiaan erinomainen kirjoittaja ollut antiikkia käsittelevissä artikkeleissa ja pidän hänen työtään arvossa. Hiukan kyllä ihmetyttää hänen ratkaisunsa kokonaan poistaa lisäykseni Rooman valtakunta -artikkelista. Onko tosiaan parempi, ettei artikkelissa nyt lainkaan mainita esim. sabiinilaisten merkitystä rooman varhaishistoriassa (paitsi myyttisenä tarinana, mutta olivathan he oikeastikin olemassa)? He olivat sentään yksi Rooman kolmesta merkittävimmästä varhaisesta kansasta, ja luulisi heidän ansaitsevan edes maininnan. Ihmettelen siis miksi tämä ja eräitä muita minusta tärkeitä, kaikkien käytäntöjen mukaisia ja lähteistettyjä tietoja piti kokonaan poistaa? Paraneeko artikkeli tällaisella valikoimattomalla tukkudeletoinnilla? --Tungsten 27. tammikuuta 2010 kello 17.30 (EET)

Vaikka tämän tyyppiset lähteet pitkin hampain hyväksyttäisiin tarustosta kertovaan artikkeliin (ja sormet ristissä toivottaisiin, ettei niissä ole myöhemmin paljastuneita käännösvirheitä), niin historiasta tai esihistoriasta kertoviksi ne eivät missään tapauksessa sovi. Käsitykset siitä, miten Roomaa edeltäneet kansat ovat vaikuttaneet Rooman syntyyn, voivat aivan hyvin olla reilussa sadassa vuodessa muuttuneet täysin. --ML 28. tammikuuta 2010 kello 10.46 (EET)

Ensinnäkin: mihin perustuu tämä jatkuva virheiden epäileminen? Minusta se on kummallista? Mikset epäile käännösvirheitä muissa käännetyissä tietokirjoissa? Miksi juuri tässä kirjassa niitä olisi tavallista enemmän? Onko siihen aikaan ihmisten kielitaito ollut huonompi? Tämän kirjan taso on minusta yleisesti ottaen osoittautunut hyväksi. Toisena: korjatkaa jos olen väärässä, mutta käsittääkseni kukaan vakavastiotettava historioitsia ei epäile sabiinilaisten olleen yksi kolmesta merkittävimmästä varhaisesta kansasta (etruskien ja latinalaisten ohella). Miksi se siis piti ottaa pois? Mitä hyötyä siitä oli? --Tungsten 28. tammikuuta 2010 kello 10.55 (EET)

Wikipedia perustuu virheiden etsimiseen, tässä tapauksessa lähdekritiikin kautta. Se että uusissakin lähteissä voi olla virheitä, ei poista sitä, että ikivanhalähde tuo aivan uuden potentiaalisten virheiden lähteen: _käsitykset asioista saattavat olla muuttuneet_. Jos sabiinien olemassaolo on itsestäänselvyys, siihen löytyy helposti uudempi lähde. Lisäyksessä oli paljon muutakin: jutut latinalaisten kansanvaltaisuudesta ja etruskien diktatuurisuudesta ovat juuri sen tyyppistä kamaa, joka saattaa olla täysin vanhentunut. --ML 28. tammikuuta 2010 kello 11.06 (EET)

No minusta oikea tapa olisi korjata tai poistaa ne kohdat joissa on olemassa jokin syy epäillä paikkansapitävyyttä, itse en poistaisi sattumanvaraisesti kaikkea. Mutta tämä nyt oli vain tällainen välihuomautus. Ei menetys ole minusta vakava, ihmettelinpä vain. --Tungsten 28. tammikuuta 2010 kello 11.23 (EET)

Epäilen kuitenkin, onko vuoden 1888 jälkeen saatu paljonkaan uutta tietoa esimerkiksi Perikleestä tai Alkibiadeesta. Kreikassakin on kyllä tehty paljon arkeologisia kaivauksia, mutta siellä, toisin kuin esimerkiksi Egyptissä ja Mesopotamiassa, ne eivät liene tuoneet esille paljonkaan merkittäviä, ennestään tuntemattomia kirjallisia tekstejä (paitsi tietysti mykeneläiskauden lineaari B-savitaulut, mutta nehän ovat lähes tuhat vuotta varhaisemmalta kaudelta). Näin ollen jokseenkin kaikki, mikä mainituista henkilöistä tiedetään, perustuu edelleenkin siihen, mitä aikalaiset, erityisesti Thukydides kirjoittivat, ja se onkin ollut jatkuvasti tunnettua. Kyyroksen laita saattaa olla jo hieman toisin, mikäli Persiasta on löydetty jokin ennestään tuntematon palatsi. -KLS 28. tammikuuta 2010 kello 11.37 (EET)

Enkkuwikin Alkibiades-artikkelissa "Even today, Alcibiades divides scholars." minkä jälkeen esitetään kymmenkunta nykytutkijoiden näkemystä. Olivatko ne kaikki edustettuna jo 1888? Pericles-artikkelissa on nykytutkijoiden kritiikkiä Antiikin käsitystä vastaan, että Perikles johti kansaa eikä toisin päin. Jotenkin tuntuu, että historiaan suhtaudutaan vähätellen tyyliin "kyllä ne ikivanhat tiedot oikeita ovat, tai ainakin sinne päin". Vastaava leväperäisyys luonnontiedeartikkeleissa tuskin menisi läpi. Tällaista humanististen tieteiden vähättelyä ei kuitenkaan voida pitää asiallisena asenteena. --ML 28. tammikuuta 2010 kello 19.09 (EET)

Nimenomaan. Vaikka leväperäisyyttä on vaikeampi todeta kuin luonnontiedeartikkeleissa, niin ei saada liukua sellaisten lähteiden käyttöön, joita on syytä epäillä alusta lähtien. --Ras 28. tammikuuta 2010 kello 19.18 (EET)

Tästä olemme tietenkin varmasti samaa mieltä. Itse olen noudattanut - ja luulisin muidenkin muokkaajien noudattavan - tapaa, että kun kyse on myyttisestä kertomuksesta tai vastaavasta, käytän aina muotoilua "tarinan mukaan..." tai muuta vastaavaa. --Tungsten 27. tammikuuta 2010 kello 17.34 (EET)

Suoraan käännökseen saa lisätä toisen wikin viitteet ja lähteet. Referoiden/toimittaen käännettyyn ei saa lisätä. Gopase+f 26. tammikuuta 2010 kello 19.47 (EET)

Hei, eihän sitä voi estää jos kyse on samasta asiasta. Referaattien suhteen on kuitenkin tarkistettava päteekö viitteet edelleen. Noin niin kuin täsmennykseksi. --Höyhens 27. tammikuuta 2010 kello 00.37 (EET)

Siltäosin kun on auttamattomasti vanhentunut niin kyseessä on primäärilähde. Eli voi käyttää asianmukaisilla disclaimereilla. Ja käytetään mielellään sitä lähdekritiikkiäkin, kun lisätään tietoa. Gopase+f 26. tammikuuta 2010 kello 19.47 (EET)

Mielestäni oikea tapa arvioida ko. lähteen käyttökelpoisuutta on sijoittaa kirjoittamansa tekstin eteen ihan näin mentaaliharjoituksena pätkä "Historiallisen lukukirjan vuodelta 1888 mukaan...". Asiahan ei muutu miksikään, mutta uskottavuuden olemattomuus paljastuu heti. Ette ottaisi itsekään jonkun muun kirjoittamaa tekstiä todesta, jos se esitettäisiin näin. Oikea käytäntö on ML:n esittämä asian tarkistaminen tuoreista lähteistä, minkä yhteydessä vanha lähde voidaan korvata uudella. --Ras 27. tammikuuta 2010 kello 22.28 (EET)

Erinomainen ehdotus! Ei ole tarvetta poistaa tekstiä, jos se yksinkertaisesti varmennetaan muista lähteistä. Lisäviitteillä tiedon luotettavuus paranee samantien, oli alkuperäinen lähde mikä tahansa. Mitä tulee tuohon ehdotettuun johdantotekstiin, niin ei se minua haittaa, joskaan ei se minusta myöskään ole tarpeellinen (eihän sellaista käytetä muidenkaan lähteiden kohdalla, ja viitteistä lähteen näkee kumminkin). Sinänsä oma luottamukseni vanhaan lähteeseen rippuu aiheesta: biologiassa olisin epäileväinen, antiikin tapahtumien ja myyttien kohdalla, kun kyse on hyvin tunnetuista asioista, en olisi erityisen epäileväinen. --Tungsten 28. tammikuuta 2010 kello 10.24 (EET)

Kyseinen johdantoteksti on tarpeen, sillä kyseessä on primäärilähde, ja tämä seikka on syytä tehdä selväksi myös lukijalle. Gopase+f 28. tammikuuta 2010 kello 10.35 (EET)

Anteeksi nyt vain, en ole ammattihistorioitsia, mutta käsittääkseni primäärilähde on vaikkapa Ksenofonin teos, joka kertoo tämän osallistumisesta Kyyroksen sotaretkeen. Kun Historiallinen lukukirja kertoo toisenkäden tietona mitä Ksenofon on kirjoittanut, se ei ole primäärilähde. Vai olenko ymmärtänyt väärin? --Tungsten 28. tammikuuta 2010 kello 11.02 (EET)

Olet ymmärtänyt väärin. Ei Rufuksen Historiae Alexandri Magniakaan kukaan pidä tosissaan sekundäärilähteenä, vaikka se kertookin vain toisenkäden tietoja Aleksanteri suuresta. Sekundäärilähteestä tulee primäärilähde, kun tarpeeksi aikaa kuluu ja tarpeeksi uudempaan tutkimusta tehdään. Historiallisen lukukirjan kohdalla näin on jo käynyt. Tämä koko keskustelu on hyvä osoitus siitä, että se ei ole enää laajassa mielessä luotettava sekundäärilähde. Gopase+f 28. tammikuuta 2010 kello 11.11 (EET)

En tiedä mikä on Historiae Alexandri Magni, mutta näyttää siltä että artikkeli Primäärilähde vaatii korjausta uusimman tiedon mukaiseksi. --Tungsten 28. tammikuuta 2010 kello 11.16 (EET)

Toistaiseksi en ole tarkastanut tämän osion alussa mainittujen artikkelien tietoa mistään muusta lähteestä. Korjailin kuitenkin niiden kieliasua. Huomiota herätti kuitenkin se, että artikkelien Kyyros nuorempi ja Kyyroksen sotaretki sisällöstä suuri osa oli sanasta sanaan samaa. Suuri osa niiden yhteisestä tekstistä kuitenkin käsitteli sitä, mitä Ksenofonin johtamille kreikkalaisille palkkasotureille tapahtui sen jälkeen, kun Kyyros oli jo kuollut. Käsittääkseni se osuus tuskin edes kuuluu artikkeliin Kyyros nuorempi, jossa korvasinkin tämän osan lyhyellä maininnalla. Sitä vastoin artikkeliin Kyyroksen sotaretki se tietysti kuuluukin. -KLS 28. tammikuuta 2010 kello 13.48 (EET)

Kerro kenen näkemyksestä on kyse

Nähdäkseni hyvinkin vanhoja lähteitä voidaan käyttää hyväksi, kunhan lukijalle on selvää, että niin tehdään. Jos käytämme lähteenä Raamattua, toteamme että Raamatun mukaan asia on niin taikka näin. Samoin on laita, jos käytämme lähteenä antiikin Kreikan aikaisia kirjoituksia. 1800-luvulta peräisin oleva koulukirja on tietysti kertaluokkaa luotettavampi lähde, mutta tietoja ei minusta voi pitää enää lähtökohtaisesti luotettavina sille, mistä nykyään on konsensus tai mitä pidetään kiistattomana. Esimerkiksi Garamantien valtakuntaa pidettiin enemmän tai vähemmän Herodotoksen luomana myyttinä ennen 1960-lukua, ja käsitykset sen laajuudesta ovat muuttuneet huomattavasti tiedon lisäännyttyä. -- Piisamson 26. tammikuuta 2010 kello 19.07 (EET)

Kyllä hyvinkin vanhoja lähteitä saa käyttää, mutta ne ovat primäärilähteitä, eli on kerrottava kenen/mistä näkemyksestä on kyse. Gopase+f 26. tammikuuta 2010 kello 19.47 (EET)

Hei miksei kukaan ole tässä vaiheessa vetänyt tarkistettavuutta mukaan keskusteluun vaikka pitäisi? Jos kirja on painettu 1888 eikä siitä ole uudempaa painosta (näin ymmärsin asian olevan), niin eikö sen saatavuus ole keskimäärin aika heikko? Jolloin siis pitäisi vetää päätelmä, että kuka tahansa ei voi sitä tarkistaa eli lähteenä käyttökään ei olisi suositeltavaa. Itse kyllä yrittäisin aina etsiä uusimman mahdollisen lähteen asialle, kyllä esim. antiikin jutuille löytyy uusiakin lähteitä. --Velma 2. helmikuuta 2010 kello 15.14 (EET)

Lähde on hyvin helposti saatavilla Gutenberg-projektissa. Sieltä ko. käyttäjä on kopioinut tekstiä ja nykyaikaistanut kieliasua jonkin verran. Hän on useaan otteeseen viitannut en-wikin käytäntöön public domain -lähteiden kopioinnista (joista fi-wikistä ei tietääkseni löydy ohjetta), mutta ei kuitenkaan ole noudattanut en-wikin ohjeita PD-kopioinnista. Tein raakakäännöksen en-wikin public domain -osiosta, joka löytyy täältä. Jos tarvetta löytyy, voin kääntää koko plagiointi-artikkelin.--Nedergard 2. helmikuuta 2010 kello 17.51 (EET)

Kysymys Jniemenmaalle?

Voitko mainita jonkun toisen, uudemman teoksen, jossa roomalaista mytologiaa, mukaan lukien Rooman perustamistarina, olisi esitetty suomeksi käännettynä tai mukautettuna laajemmin kuin Historiallisessa lukukirjassa tai sen alkuteoksessa Historisk läsebok för skolan och hemmet? Onko joku näistä teoksista tekijänoikeusvapaa, siten että sen sisältöä voidaan suoraan kopioida Wikipediaan? -- Petri Krohn 27. tammikuuta 2010 kello 00.50 (EET)

Suorat kysymykset minulle kannattaa laittaa keskustelusivulleni, muuten voi käydä että en huomaa niitä. Pekka Tuomiston "Rooman kuningasaika" käsittelee muistaakseni Rooman perustamistarinaa. M. Porcius Cato tuossa ylempänä mainitsee pari muuta kirjaa. Itse suosittelisin "The Cambridge Ancient History, Volume 7, Part 2. The Rise of Rome to 220 B.C". Mutta tärkeämpi kysymys on miksi meidän pitäisi kopioida mitään mistään? Tähänkin asti on pärjätty ilman kopioimista, miksi pitäisi aloittaa juuri nyt? -- Jniemenmaa 27. tammikuuta 2010 kello 11.25 (EET)

Roomalaista mytologiaa käsittelevät aika hyvin mm. Vergiliuksen Aeniaan taru (suom. Päivö ja Teivas Oksala, 1999) ja Liviuksen Rooman synty (Marja Itkonen-Kaila, 1994, Ad urbe conditan kaksi ensimmäistä kirjaa). Nämä ovat suomeksi käännettyjä antiikin aikaisia yleisesityksiä, jotka esittävät Augustuksen ajan virallisen käsityksen asioista. Alf Henriksonin Antiikin tarinoita (3. painos, 1993) tekee yhteenvedon antiikin tarustosta ja historioitsijoista. Kirja pitäytyy tiukasti antiikin ajan lähteissä ja kuvaa erinomaisesti ns. klassisen koulutuksen sisältämän kirjallisuuden eli sen korpuksen, jota oli vuosisatojen ajan tapana käyttää kreikan ja latinan oppikirjoina. --M. Porcius Cato 28. tammikuuta 2010 kello 18.25 (EET)

Lasten satukirja vuodelta 1697 lähteenä

Joku ääliö on lisännyt tekstiä vuonna 1697 julkaistusta satukirjasta atikkeliin Punahilkka. Lisäksi on Grimmin veljesten sepustuksia lisätty eri artikkeleihin. Vanhahtavan tyylin lisäksi tiedot saattavat olla ristiriidassa nykyaikaisten lähteiden kanssa. Sadun kerrontahan on edennyt jonkin verran viimeisen kolmensadan vuoden aikana. Nykyisen näkemyksenhän mukaan Iso paha susi on Aku Ankan hyvä kaveri. Lähteenä tulisikin käyttää vain Walt Disneyn teoksia ja muita luotettavia amerikkalaisia lähteitä, kuten Pixaria ja Dreamworksia. En löydä mitään käytäntöä joka kieltäisi näin vanhan lähteen käyttöä, eikä minulla ole aikaa lukea koko päivää satuja. Minusta näin vanhoista (yli 100 vuotisista) aiheista kirjoittamien tulisi suoraan kieltää kokonaan. On helpompi kirjoittaa uusista asioista Googlattavien lähteen pohjalta, kuin alkaa sepittämään jotakin tällaisista ikälopuista aiheista. Aikaisempaa keskustelua aiheesta löytyy hieman ylempää tältä sivulta. Artikkeleja joissa on tekstiä näistä kirjoista ovat mm. Prinsessa Ruusunen, Saapasjalkakissa, Tuhkimo, Lumikki ja Hannu ja Kerttu. -- Petteri Punakuono 27. tammikuuta 2010 kello 00.08 (EET) – Kommentin jätti Petri Krohn (keskustelu – muokkaukset)

P.S. - Jos keskustelu täällä on yllä olevan keskustelusäikeen tasolla, en tiedä haluanko olla tämän projektin kanssa missään tekemisissä. -- Petri Krohn 27. tammikuuta 2010 kello 00.28 (EET)

Kaikissa noissa artikkeleissa viitataan ihan asiallisesti kyseiseen primäärilähteeseen. Asia loppuun käsitelty. Gopase+f 27. tammikuuta 2010 kello 00.20 (EET)

Niin on ja toi on tarpeeksi hyvä laitettavaksi kohtaan Huonot vitsit ja muu höpöhöpö. --Höyhens 27. tammikuuta 2010 kello 01.03 (EET)

Loistavaa parodiaa! :D Osoittaa mainiosti miten hassuja argumentteja keskustelussa on käytetty! --Tungsten 27. tammikuuta 2010 kello 19.35 (EET)

Hassulta tuntuva, mutta ihan hyvä juttu on myös se, että~mm. Hannu ja Kerttu -artikkelissa on maininta "Juonipaljastukset päättyvät tähän" :D jr888 7. helmikuuta 2010 kello 15.45 (EET)

Ehdotus

Ehdotan että poistetaan tämän hämmentävän historiallisen lukukirjan kopiotekstit Wikipediasta. Siihen liittyy toinen ehdotus tai lähinnä toivomus: joku Wikiaineistoon perehtynyt siirtää asianomaisen lukukirjan Wikiaineistoon, jolloin siihen voidaan tarvittaessa viitata mallineella. Keskustelu ei näytä etenevän enää. Kannatetaanko? --Ulrika 27. tammikuuta 2010 kello 19.07 (EET)

Vastustan. Millä perusteella pitäisi poistaa? Kyseessä on Wikipedian käytäntöjen mukaiset tiedot, joissa on lähteet merkitty. Jos ne poistetaan, menetetään kokonaisia artikkeleita merkittävistä aiheista tai merkittäviä osia niistä (ks. esim. Solon, Sabiinitarten ryöstö, Lykurgos Spartalainen). Miksi pitää ruveta hyödyttömään ja tarpeettomaan poisteluun vain siksi että jotkut sanavalinnat eivät mielytä Ulrikaa? Eikö ole parempi yksinkertaisesti muuttaa kyseisiä sanavalintoja? Sehän on Wikin koko idea: jatkuva muokkautuminen. --Tungsten 27. tammikuuta 2010 kello 19.16 (EET)

Keskustelusta muuten sen verran, että siinä on tehty seuraavat ehdotukset:

1. Vanhat lähteet pitäisi kieltää.

2. Virheelliset lähteet pitäisi kieltää.

3. Vanhaa tyyliä ei saa käyttää tekstissä.

Keskustelun perusteella konsensus näyttää minusta kallistuvan näissä asioissa seuraaviin ratkaisuihin:

1. Vanhoja lähteitä ei ole järkeä kieltää (esim. Raamattu). Pelkkä ikä ei tee lähteestä huonoa. Paljon virheitä sisältävä, matalatasoinen uusi lähde voi olla huonompi kuin virheetön vanha lähde.

2. Virheellisiä lähteitä ei tosiaan ole syytä käyttää. Mutta tämähän lähde on osoittautunut tässä suhteessa hyväksi. Moni uudempi lähde sisältää paljon enemmän virheitä.

3. Tyyliä voi muokata modernimpaan suuntaan lisäyksiä tehdessä, ja näin jokaisen lisäyksen kohdalla onkin tehty. Tyyli on makuasia, ja jos ei jostain tykkää, sen voi muuttaa. Sehän wikissä on ideana.

Tämän huomioon ottaen ehdotan, että nykyistä käytäntöä ei muuteta: vanhoja lähteitä ei kielletä ja jos artikkeleissa on puutteita, korjataan ne sen sijaan että poistettaisiin syyttä suotta kokonaisia artikkeleita. --Tungsten 27. tammikuuta 2010 kello 19.23 (EET)

Surkeita olkiukkoja. Kukaan ei ole tehnyt tuollaisia ehdotuksia. -- Jniemenmaa 27. tammikuuta 2010 kello 19.57 (EET)

Jos tuo pitää paikkansa, mistä tässä sitten keskustellaan? Eikö koko Ulrikan ehdotus viittaa vaihtoehtoon 1? Lisäksi ks. edellinen keskustelu, esim. viestit: ML 26. tammikuuta 2010 kello 15.47 (EET) (vaihtoehto 1), Jniemenmaa 26. tammikuuta 2010 kello 19.10 (EET) (vaihtoehto 2), Riisipuuro 27. tammikuuta 2010 kello 18.48 (EET) (vaihtoehto 3). Mutta parempit tietysti olisi jos olisit oikeassa, eikä tällaisia ehdotettaisi... Parempi minusta on nykyinen käytäntö. Ehkä voimme siis sopia että se säilytään. --Tungsten 27. tammikuuta 2010 kello 21.19 (EET)

Puhut nyt eri asiasta kuin ehdotus. Ehdotuksessa ehdotetaan, että poistetaan tämän hämmentävän historiallisen lukukirjan kopiotekstit. Kommentoi sitä.--Ulrika 27. tammikuuta 2010 kello 21.30 (EET)

No jos ei se ehdotus perustu vanhuudelle, virheille eikä tyylille niin mille ihmeelle sitten? --Tungsten 28. tammikuuta 2010 kello 10.19 (EET)

Vastustan. --Mpadowadierf 27. tammikuuta 2010 kello 21.20 (EET)

Kannatan Ulrikan ehdotusta Myös kommenttipyyntö olisi aiheellinen D100a 28. tammikuuta 2010 kello 08.05 (EET)

Kohdan 1) voisi muuttaa muotoon: jos lähdettä on syytä epäillä mahdollisesti vanhentuneeksi, eli sen tiedot eivät ehkä vastaa nykykäsitystä, sitä ei pidä käyttää. Lisäksi käytäntöön voisi kirjata toiveen käyttää mieluummin aina uudempia lähteitä. --ML 28. tammikuuta 2010 kello 13.31 (EET)

"Syytä epäillä" on kovin henkilökohtainen asia, enkä usko, että kukaan käyttää lähdettä jokä käyttäjän itsensä mielestä on syytä epäillä. Esimerkiksi Merikanto ja minä olemme perinpohjin eri mieltä 1970-luvun sääkirjojen voimassaolosta, eikä kiistaan ole löytynyt ratkaisijaa. --Tappinen 28. tammikuuta 2010 kello 13.43 (EET)

Eipä sille vanhentuneisuudelle tosiaankaan objektiivista kriteeriä voi laittaa - on vain luotettava yhteisön arvostelukykyyn kuten monissa muissakin asioissa. Kukaan tuskin kuitenkaan on sitä mieltä, että ikivanha lähde käy aina siinä missä uusi, ja asia olisi hyvä mainita käytännössäkin. Tämä ei muuten ole ainoa tapaus, joissa on käytetty epäilyttävällä tavalla vanhoja lähteitä. Aikanaan vuoden 1994 lähteellä yritettiin perustella väitettä, että elokuva Ivan Denisovitshin päivä olisi kielletty Suomessa vielä nykyisin. Lisääjä ei millään hyväksynyt kritiikkiä lähteen vanhenemisesta, vaan väite jouduttiin uudella lähteellä eksplisiittisesti osoittamaan vääräksi. Artikkeli Ensimmäinen sortokausi kirjoitettiin lukuisia 1900-luvun alkupuolen lähteitä käyttäen, mikä on aika omituista ottaen huomioon, että Suomen historiasta on 2000-luvulla julkaistu vaikka kuinka monta kirjaa. (keskusteluja vanhojen lähteiden käytöstä: Keskustelu:Casper Wrede, Keskustelu:Sortovuodet )--ML 28. tammikuuta 2010 kello 14.42 (EET)

Haluan tässä välissä huomauttaa, että tämä eroaa elokuvasta ainakin siinä, että tässä tapauksessa kukaan ei ole yrittänyt estää vanhentuneen tiedon poistamista. Päinvastoin, minä ainakin olen siihen kannustanut (tosin toistaiseksi sellaista ei ole löytynyt). Itse olen tietysti myös soveltanut lähdekritiikkiä niin, etten ole lisännyt tietoja joiden kohdalla vanhenemista on ollut syytä epäillä. Näin uskon muidenkin muokkaajien tekevän. --Tungsten 28. tammikuuta 2010 kello 14.47 (EET)

Olisi kiva kuulla perustelu, miksi vanhempi lähde olisi huonompi verrattuna uudempaan, joka yleensä käyttää lähteinä näitä vanhempia julkaisuja. Vanhemmat teokset kertovat yleensä asioista laajemmin, mutta suppeammalta aihealueelta, kun taasen uudemmat ovat lähinnä yleiskatsauksia.Vesteri 28. tammikuuta 2010 kello 15.00 (EET)

Koska käsitykset asioista muuttuvat ja yleensä oikeampaan suuntaan. 1800-luvun lääketiedekirjassa on saatettu kertoa, että tupakka on terveellistä. --ML 28. tammikuuta 2010 kello 15.20 (EET)

...ja siltä osin ei sellaista lähdettä pidäkään käyttää. Niiltä osin missä tieto ei ole vanhentunutta, en näe estettä vanhan lähteen käyttämiselle. Esimerkiksi elokuva-arvostelu vuodelta 1994 saattaa väittää Ivan Denisovitshin päivää kielletyksi - vanhentunutta tietoa - mutta muilta osin arvostelu voi olla mitä erinomaisin kuvaus esimerkiksi elokuvan taiteellisista ansioista. Se pitää voida lisätä Wikipediaan. --Tungsten 28. tammikuuta 2010 kello 15.28 (EET)

Ongelmana on ettei voida tietää, onko juuri ko. tieto vanhentunut ennenkuin asia tarkistetaan uudesta lähteestä. Esimerkiksi käsitykset antiikin historiasta ovat muuttuneet 1800-luvusta. --ML 28. tammikuuta 2010 kello 15.36 (EET)

Paitsi jos kyse on tunnetusta asiasta, kuten vaikka Sabiinitarten ryöstö. Tarina on ennestään tuttu, joten yksinkeraisesti lukemalla sen voi varmistua siitä että se vastaa yleistä käsitystä. --Tungsten 28. tammikuuta 2010 kello 15.42 (EET)

Aha! Minä kuvittelin, että tässä keskustellaan historiankirjoituksesta. Näihin terveellisyys juttuihin en ota kantaa, kun ne muuttuvat sitä mukaa mistä on ylituotantoa. Esim. minun elinaikanani kanamuna on ollut jo niin monta kertaa epäterveellistä ja terveellistä vuoron perään, että aivan sama, kuten myös kahvikin, joka taasen uusimman tutkimuksen mukaan ehkäisee monia sairauksi ja on erittäin terveellistä kunhan sitä juo päivässä kuppitolkulla. (tähän pieni varaus tutkimuksen tekijöinä ruotsalaiset).Vesteri 28. tammikuuta 2010 kello 15.31 (EET)

Historiankirjoituksen totuudet ovat muuttuneet siinä kuin lääketieteenkin. Ilmeisesti historian ei mielletä niin helposti olevan tiede, jonka käsitykset uusiutuvat koko ajan, vaan sen ajatellaan virheellisesti olevan joku kivettynyt monoliitti pysyviä totuuksia. --ML 28. tammikuuta 2010 kello 15.36 (EET)

Juu aivan oikein sanotaanhan, että jokainen sukupolvi kirjoittaa historian uusiksi. Eilisen tyrannille pystytetään huomenna patsas. Vesteri 28. tammikuuta 2010 kello 15.39 (EET)

Esimerkki: 1980-luvulla tehtiin laajoja kaivauksia Herculaneumissa josta saatiin uutta tietoa Antiikin ajasta. Ne voivat vaikuttaa tulkintoihin vanhemmista lähteistä. Plutarkhos käytti kolmea lähdettä, joista yhtä hän itsekin piti epäluotettavana. Myöhemmät löydät voivat muuttaa näidenkin luotettavuuden tulkintoja.--Tappinen 28. tammikuuta 2010 kello 15.59 (EET)

No joka tapauksessa olemme ilmeisesti yhtä mieltä siitä, että ei lähdetä kirjoittamaan artikkeleite siltä pohjalta, että jotkin asiat voivat vaikuttaa johonkin, vaan artikkelit on kirjoitettava nykytietämyksen mukaisesti ja mielellään käytettävä lähteinä teoksia, joissa on asianmukaiset lähde- ja viiteluettelot.Vesteri 28. tammikuuta 2010 kello 16.42 (EET)

Täällä ei kuitenkaan voida ottaa kantaa vanhemman näkemyksen puolesta. Hieman olen epäillyt, että eräitä historia-artikkeleita (en puhu näistä Tungstenin teksteistä) on kirjoitettu vanhojen lähteiden perusteella siksi, että niiden tarjoama tieto on ollut kirjoittajasta miellyttävämpää kuin uusien lähteiden mahdollisesti kuivakka ja kantaaottamaton tarjonta. On nimittäin vaikea keksiä muuta selitystä vanhojen lähteiden käytölle silloin kun uusiakin on yllin kyllin tarjolla. Tämä on kuitenkin selvää POV-pushausta. --ML 28. tammikuuta 2010 kello 16.19 (EET)

Alla olevassa keskustelussa toinen ehdotus on esitelty en-wikissä vallitseva käytäntö tästä asiasta, joka voisi käydä suomenkieliseenkin Wikipediaan. --Tungsten 28. tammikuuta 2010 kello 14.27 (EET)

Historiallisen lukukirjaan perustuvat lisäykset voisi tosiaan poistaa, jossei löydy pikaisesti käyttäjää, joka korjaa kielen ja lisää kirjaan perustuvien viitteiden rinnalle modernimpia viitteitä. Lisäksi lisäykset tulee tarkistaa vanhentuneen tiedon varalta uudemmista lähteistä. Erityisesti pidän Historiallisessa lukukirjassa ongelmallisena, että siinä ei ole kerrottu suoraan mitkä osat perustuvat antiikin lähteisiin. Eli puuttuu nykyaikaiseen tutkimukseen kuuluvat maininnat muotoa "Plutarkhoksen mukaan..." tjsp. Tuollaisenaan suorana toimittamattomana siirtona Historiallisen lukukirjan tekstit eivät kuulu wikipediaan. Gopase+f 29. tammikuuta 2010 kello 11.32 (EET)

Toinen ehdotus

Ehdotan, että Tungstenille tai muille kiinnostuneille annetaan pari viikkoa aikaa muokata tekstit nykyaikaiseksi ja tietosanakirjamaisemmaksi sellaisissa artikkeleissa, joissa lähteen vanhuus ei haittaa, kuten myyttisiä hahmoja ja tarinoita käsittelevät artikkelit. Muista artikkeleista vanhentuneet tekstit voi puolestani poistaa kokonaan. --Hrrkrr31 28. tammikuuta 2010 kello 10.57 (EET)

Pidän Hrrkrr31:n ehdotusta rakentavana ja olen aloittanut talkoisiin osallistumisen Sabiinitarten ryöstöstä. Siinä esiintyvään nimistöön (Sabinelaiset/Sabiinilaiset/Sabiinitarten/Sabiinittarien) voisi ottaa kantaa. --Tappinen 28. tammikuuta 2010 kello 11.46 (EET)

Mainio ehdotus. Tulkitsenko oikein: 1. Wikpiediaan kelpaavat edelleenkin lähteiksi myös vanhat kirjat. 2. Jos tekijänoikeudetonta tekstiä käytetään suoraan Wikpediassa, pitää sen tyyli muokata siihen sopivaksi. 3. Vanhoja lähteitä pitää käyttää sillä tavalla valikoiden, että ei käytetä vanhentuneita tietoja. Kaikki nämä ovat minusta ainakin kannatettavia toimintatapoja. --Tungsten 28. tammikuuta 2010 kello 11.49 (EET)

Tämä on mielestäni linjassa aikaisemman katolista ensyklopediaa koskeneen keskustelun kanssa. --Tappinen 28. tammikuuta 2010 kello 12.23 (EET)

Lisäksi tämä on yleinen tapa en-wikissä: ks. google-haku site:wikipedia.org "incorporates public domain text from". Uskoakseni voisimme sopia samanlaisesta toimintatavasta suomenkielisestä Wikipediaan. --Tungsten 28. tammikuuta 2010 kello 12.44 (EET)

Hrrkrr31:n ehdotus parin viikon määräajasta voitaisiin toteuttaa "korjattava/kieli"-mallineella, jos sen täsmenteessä käyttäisi päivämäärää ? --Tappinen 28. tammikuuta 2010 kello 12.51 (EET)

en-wikin ohje tähän: "But the source can also be copied directly into a Wikipedia article verbatim providing it meets the Wikipedia content policies."--Nedergard 28. tammikuuta 2010 kello 13.34 (EET)