Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 168

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Keskustelun lopettaminen

Pitäisikö alkaa vaatia, että merkittävyys-/poistokeskustelun tai laatuarvioinnin lopettaja samalla lisää merkinnän lopettamisesta keskustelusivulle ja asettaa kyseisen osion keskustelusivusta arkistoiduksi? Vältyttäisiin esimerkiksi tämän kaltaisilta tilanteilta. (Tapaus on vanha, mutta itse asia ei.) 2001:999:680:4F10:F43D:5215:E6BB:7075 25. elokuuta 2023 kello 22.23 (EEST)

Ainakin Wikipedia:Laatuarviointi-sivulla käsketään päättämään keskustelu yhteenvetokommentilla. Merkittävyyskeskustelun lopettamisesta en löytänyt mitään eikä poistokeskustelusta ole omaa sivua eikä mallineessa sanota mitään poistokeskustelusta. Luurankosoturi ✉️ 25. elokuuta 2023 kello 22.33 (EEST)

Jos poistaa merkittävyys kyseenalaistettu -mallineen, niin olisi varmaan suositeltavaa kuitata mallineen poisto myös keskustelusivulla jollain lyhyellä laudahduksella. Arkistointi ei minusta ole välttämätöntä, mutta voi senkin tehdä. Jos merkittävyys on käsitelty, niin se on käsitelty. -- Htm (keskustelu) 3. lokakuuta 2023 kello 22.41 (EEST)

Onko tietosanakirja luotettava lähde?

Tunnettu IP on lähtenyt muokkaussotimaan lisäämällä kenen mukaan -mallineen artikkelin René Leibowitz tietoon joka on peräisin luotettavasta suomalaisesta tietosanakirjasta. Jos hän epäilee tietoa, minun mielestäni hänen on etsittävät toinen lähde eikä riitautettava tietoa mallineella. Vai? --Abc10 (keskustelu) 7. syyskuuta 2023 kello 18.11 (EEST)

Tietosanakirjat ovat pääsääntöisesti tietysti luotettavia lähteitä, mutta kyllä nekin ovat usein (arvo)latautuneita, jolloin tekstissä on joskus ihan hyvä tuoda esiin, että kenen mukaan joku on parasta ikinä. Itse ainakin käytän välillä tapaa, että kirjoitan "tietosanakirjan [tähän käytetty tietosanakirja] mukaan..." Tietoa on kuitenkin hyvä usein etsiä muualtakin kuin yksittäisestä tietosanakirjasta, sillä monet tietosanakirjat ovat myös varsin tiiviitä esityksiä, jolloin asioita saatetaan ihan oikeasti jonkun verran oikaista. Mutta tällaisen yksittäistapauksen kohdalla paras paikka olisi keskustella kyseisen artikkelin keskustelusivulla. Ei pysty antamaan lopullisia ohjeita siitä, että voiko noin toimia vai eikö voi toimia. Tietosanakirjat ovat luotettavia, mutta niidenkin tiedot ovat kyseenalaistettavissa (yleensä kuitenkin on parempi perustella kyseenalaistaminen, vaikka ongelmamallineita ihan tavanmukaisesti monet käyttäjät lätkivätkin sinne tänne). --PtG (keskustelu) 9. syyskuuta 2023 kello 09.56 (EEST)

Tietosanakirjat kuvastavat tietysti taustaansa. Täällä on varmasti eniten tietosanakirja-aineistoa Britannicasta, jota en ole kuitenkaan huomannut koskaan kyseenalaistettavan mallineella. Aivan erityinen asia on sitten aiheessa kuin aiheessa käytetty amerikkalaisperäinen lähdemateriaali, joka sekin on monen mielestä oletuksena neutraalia, vaikka vähän mietittynä näkökulma on kallellaan. IP lopetti kuitenkin nökäjään vaarantamatta muokkausoikeuttaan. Kun hänellä oli epäilyksiä, toivottavasti olisi ollut myös perusteet ja sikäli mahdollisuus lisätä toinen näkemys. Tai keskustella keskustelusivulla. Hänhän voi myös kommentoida tähän keskusteluun, jonka hän on varmaankin nähnyt. --Abc10 (keskustelu) 9. syyskuuta 2023 kello 12.29 (EEST)

Kokemukseni mukaan arvostetuissakin tietosanakirjoissa on tekijöittensä, kulttuurinsa ja aikakautensa painotuksia, ja silloin tällöin myös suoria asiavirheitä. Suomenkielinen tietosanakirja korostaa kielialueensa aihepiirejä. Osa virheistä selittyy uudemman tutkimuksen antamalla tarkemmalla kuvalla aihealueesta. Osa on kirjoittajan käyttämien lähdeaineistojen heijastumia, puutteineen. Muistelen löytäneeni myös Encyclopædia Britannicasta jokunen vuosi sitten useita epätarkkuuksia tai suoranaisia virheitä; jonkun ärsyttävimmän taisin heille ilmoittaakin, ja se taisi tulla korjatuksi verkkoversioon. Usein epäilyn herätessä (tietosanakirjalähteen luotettavuudesta) etsin vaan lisälähteitätä, ja pyrin selvittämään mikä kuvaus olisi uskottava(-vin). Lisäksi kun tietosanakirja-artikkelia käsin naputtelee, myös lähdeteostensa virheitä tai ainakin kultturellisia painotuksia saattaa tulla siirtäneeksi suomenkieliseen wikipediaan sen sijaan, että tutkailisi aihepiiriä enemmän. Nyt Ukrainaan liittyvien artikkelien alkuja kirjoittaessani olen havainnut esimerkiksi Encyclopedia of Modern Ukrainessakin olevan toisinaan virheellisiä väestö- tai vuosilukutietoja. Eli mielellään suosittelisin, jos harrastuneisuutta riittää, etsimään muitakin lähdejulkaisuja kuten ajanmukaisia katsausartikkeleita - mikäli aihepiiristä sellaisia on - ja hyödyntämään näitäkin yleisen tietosanakirja-artikkelin ohella. --Paju (keskustelu) 16. syyskuuta 2023 kello 06.43 (EEST)

ABC:lle tiedoksi että muokkausoikeuksien menetyksellä vihjaileminenkin on tässä tapauksessa aika paksua nyypiön mokuttamista hipova käytäntö. -- Cimon Avaro 17. syyskuuta 2023 kello 05.49 (EEST)

Cimon Avarolle tiedoksi, että ylläpitäjillä on ollut tapana estää vuorokauden aikana kolmannen kerran tehty lisäys tai poisto. Jos käytäntö ei koske kyseistä ip-käyttäjää ("tässä tapauksessa") tai jos se koskee vain joitakin käyttäjiä, sen voi erikseen ilmoittaa vaikka Wikipedian virallisissa käytännöissä. Epäystävällinen nälvimisesi on ehkä mokuttamista, en kyllä tiedä mitä se tarkoittaa, mutta sävyn tunnistan. --Abc10 (keskustelu) 17. syyskuuta 2023 kello 09.12 (EEST)

Lisätään tähän nyt vielä, että osassa tietosanakirjoja tietosanakirja-artikkelin kirjoittajat on mainittu joko nimeltä tai osoitettu esim. nimikirjaimilla, jotka on jossain osassa kirjaa tai kirjasarjaa avattu. - Vaikka tietysti koko teoskokonaisuudella on myös omat toimittajansa. Joskus, vaikka ei tietysti aina tätäkin voi tuoda esiin (eli ei siis esim. niin, että: "Facta-tietosanakirjan mukaan maa kiertää autinkoa"). --Urjanhai (keskustelu) 21. syyskuuta 2023 kello 22.20 (EEST)

Internet Archiven kautta löytyvien Kanto-palvelusta peräisin olevien tietojen käyttö lähteenä

Kopioin alle Kansalliskirjaston työntekijän luvalla hänen häivyttäjien sähköpostilistalle lähettämänsä viestin (lukuun ottamatta lyhyttä loppuhuomiota ja allekirjoitusta), joka liittyy Internet Archiven kautta löytyvien Kanto-tietovarannosta peräisin olevien mutta vanhentuneiden tietojen käyttöön artikkelien lähteistyksessä:

”Työskentelen Kansalliskirjaston toimijakuvailupalvelussa mm. Kanto-palvelun parissa ja asiani koskee meidän julkaisemiemme tietojen käyttöä lähteenä.

Kuten tunnettua, liittyy Kansalliskirjaston lakisääteiseen tehtävään peruste henkilötietojen tallentamiseen ja julkaisemiseen Kansallisbibliografiaan liittyvien tekijöiden erottamiseksi toisistaan. Samalla velvollisuutemme on luonnollisestikin huolehtia ylläpitämiemme, avoimena datana julkaisemiemme tietojen oikeellisuudesta ja oikaista virheet viipymättä. Toisinaan voimme myös vaihtaa henkilöä yksilöivän tiedon toiseen sellaiseen, joka yhtä lailla toimii mahdollisista samannimisistä henkilöistä erottamisessa.

Olemme nyt törmänneet tilanteisiin, joissa Wikipedia-artikkeleita on lähteistetty Internet Archiven kautta meidän alun perin julkaisemillamme, mutta sittemmin korjaamillamme tiedoilla (toisessa IA:n haravoima Kanto ja toisessa yksittäisen kirjaston uutuusluettelo v. 2021 IA:n kautta). Tekemiemme päivitysten tulee siirtyä myös muiden kirjastojen järjestelmiin, mutta joskus esimerkiksi tekijätietoja sisältävä dokumentti saattaa jäädä yksittäisen kirjaston verkkosivuille. Myös tällainen yksittäisen kirjaston omilta sivuiltaan poistama vanhentunutta tietoa sisältävä dokumentti on tosiaan nyt tullut IA:n kautta lähteeksi.

Voisittekohan tarkastella tätä asiaa? Yleisesti voidaan todeta, että kirjastojen tekijätiedoista Internet Archiveen päätyneet henkilötiedot eivät ole luotettava lähde. Jos henkilöstä on Internet Archiveen haravoidussa vanhassa Kanton versiossa tietoja, on hänestä aina olemassa myös ajantasaisempi tieto avoimesti Kantossa julkaistuna vapaasti käytettävissä.”

Kerroin kirjoittajalle, että sopiva paikka tällaisen asian käsittelyyn on Wikipedian käytäntökahvihuone, ja sain häneltä tosiaan luvan kopioida yllä olevan viestin. Sana on vapaa. –Ejs-80 22. syyskuuta 2023 kello 16.33 (EEST) EDIT: –Ejs-80 22. syyskuuta 2023 kello 16.39 (EEST)

Selvyyden vuoksi voisi todeta, että on tilanteita, joissa henkilö on halunnut, että esim. hänen syntymävuotensa ei näkyisi artikkelissa. "Ajantasaisempi" tarkoittaa tässä Kanto-versiota, josta tieto on henkilön pyynnöstä poistettu. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 22. syyskuuta 2023 kello 16.57 (EEST)

Kanto on siis Finto:n kansalliset toimijatiedot ontologia, noin pääsääntöisesti sanoisin, että hyvä lähtökohta on kaikkien noiden ontologioiden suhteen se, että viitataan ja käytetään tuoreinta versiota lähteenä. Niitä päivitetään, korjataan ja täydennetään jatkuvasti niin ei ole syytä olettaa, että vanhat versiot olisivat olleet paikkansapitäviä sen jälkeen kun tiedot ovat muuttuneet. -- Zache (keskustelu) 22. syyskuuta 2023 kello 17.02 (EEST)

Asian tekee hankalaksi se, että tiedon voi pyytää poistettavaksi Kannosta, vaikka se olisi paikkansapitävä. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 22. syyskuuta 2023 kello 17.28 (EEST)

Mä en ole koskaan ymmärtänyt, että miksi ihmisten tietoja pitää säilyttää täällä puolipakolla. Se on ihan sama onko joku syntynyt vuonna X vai Y, kun artikkelin tiedoista kuitenkin saa suunnilleen selvää ikäluokan esimerkiksi sen perusteella, että milloin hän on esimerkiksi aloittanut uransa. Jos henkilö ei ole maailmankuulu ja haluaa syntymäaikansa pois, niin kyllä se mulle sopii. Jos henkilön syntymävuosi täytyy kaivaa jostain arkistoista tai arkistoida tieto, koska se muuten katoaa, niin eikö se kerro siitä, että sekundääriset lähteet eivät ole noteeranneet kyseisen henkilön ikää. kyykaarme (keskustelu) 22. syyskuuta 2023 kello 17.50 (EEST)

Mutta mistä me voimme tietää että poistettu tieto olisi paikkansapitävä? Saattaapi olla tai saattaapi olla olematta. Omana päätttelynä voi toki päätellä suuntaan tai toiseen, mutta se ei taida olla Wikipedian tehtävä. --Urjanhai (keskustelu) 22. syyskuuta 2023 kello 19.34 (EEST)

Tutustu tietosanakirjoihin hieman paremmin. Elinaikatiedot on nimen lisäksi niiden peruskauraa, ja joskus on niiden lisäksi vain ammatti. Niillä erotetaan ihmisiä ja laitetaan heidät oikeisiin aikakausiin. Jos tiedetään että suutari Peltsi Isovarvas syntyi vuonna 1215 Turun lähellä, silloin tiedetään, että hän oli Eerik XI Eerikinpojan aikalainen. Historiantutkijat voi tehdä paljon oletuksia. Jos tiedetään että hän kuoli 1250, hän on voinut päätyä Birger Jaarlin sotajoukkoihin suutariksi ja kuolla sotaretkellä, varsinkin jos ei ole haudattu Turkuun eikä tiedetä missä hauta on. --2001:14BB:110:8DAE:6CA4:D661:AE5B:AE4B 22. syyskuuta 2023 kello 19.59 (EEST)

Ilmeisesti kyseessä on artikkeli Tomi Lindblom, josta katoili noita lähteeksi käytettyjä uutuusluetteloja ja finnoja muutaman päivän välein ja nyt siellä on arkistoitu versio lähteenä. Syntymäaikaa on yritetty näköjään lisätä ja poistaa jo vuodesta 2018 lähtien.--MAQuire (keskustelu) 22. syyskuuta 2023 kello 17.18 (EEST)

Tämmöinen pyyntö, etten sanoisi jopa painostus, tavanomaisten tietosanakirjatietojen poistamiseksi on varma tapa saada kiinnostumaan wikipedistit artikkelista. Siellä näyttää olevan runsaasti lähteetöntä ja melko vapaasti lähteen ohi kirjoitettua. Voi olla, että artikkeli on kohta vielä vähemmän sellainen kuin Lindblom ehkä itse toivoisi. -176.72.99.23 22. syyskuuta 2023 kello 21.19 (EEST)

Tuota syntymävuotta on poisteltu perusteena "epävarma ja väärä lähde" ja "väärä ja puutteellinen tieto". Varsin yleinen Wiki-tapa on käsittääkseni, että syntymävuosi jätetään. Lindblomin syntymävuosi on kyllä kenen tahansa tarkistettavissa myös muusta julkisesta tietolähteestä kuin KANNOSTA. Sen mukaan syntymävuosi on se, mikä artikkeliin on merkitty. Nähtäväksi jää, poistuuko tieto tuosta tietolähteestä. -- Htm (keskustelu) 22. syyskuuta 2023 kello 19.40 (EEST) (lisäys) Sinänsä on outoa, että syntymävuoden poistamiseksi keksitään kaikenlaisia epämääräisiä selityksiä epävarmoista, puutteellisista ja vääristä lähteistä, voi suoraan pyytää tarkan syntymäpäivän poistoa. Se on yleensä poistettu. Toisaalta meillä on aika ajankohtainen esimerkki siitä, että arkaluonteisia henkilötietoja kuten haamunimeä ei poisteta asianomaisten omasta perustellusta toiveesta huolimatta. --Htm (keskustelu) 23. syyskuuta 2023 kello 08.19 (EEST)

Jos perustelut eivät perustu Wikipedian käytäntöihin, vaan pelkästään haluun poistaa jo muualla julkaistu tieto, poiston perustelut ovat huonot. --Abc10 (keskustelu) 23. syyskuuta 2023 kello 13.11 (EEST)

Tuossa äskeisessä keskustelussa myös haamunimen merkittävyyttä on muutamaan kertaan perusteltu sellaisilla verkkohistoriasta löytyvillä tiedoilla, jotka niiden julkaisija on myöhemmin korjannut. Tämä herättää miettimään, missä menee raja lähteiden käytön ja oman tutkimuksen välillä. Samalla tulee mieleen se, miten tieteellinen julkaisu on mahdollista oikaista tai kokonaan perua julkaisemisen jälkeen, silloinkaan alkuperäistä tekstiä ei voi pitää luotettavana. --Huuhkain (keskustelu) 24. syyskuuta 2023 kello 19.07 (EEST)

Käsikirjoitukset eivät pala. Myös takaisin vedetyt tieteelliset artikkelit säilyvät ja niihin tehdään viittauksia. Sähköisiin ja joskus paperisiinkin julkaisuihin saattaa tulla muutoksia, mutta varhemmat versiot ovat silti viitattavissa. Kannon kohdalla on ollut tapauksia, joissa henkilö on halunnut ja saanut poistettua sieltä syntymävuotensa. Kyse ei ole ollut siitä, että tieto olisi ollut väärä. Eli aloituksessa "ajantasaisemmaksi" versioksi kutsuttu ei ole vähemmän virheellinen. Muokattua versiota ei voi kutsua luotettavammaksi eikä korjatuksi siinä merkityksessä kuin sanaa tavanomaisimmin käytetään. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 24. syyskuuta 2023 kello 20.03 (EEST)

Hei! Kanto-palvelun päivittämisen osalta halusin tulla tänne vielä tarkentamaan asiaa sen suhteen, mitä muokkauksia Kantossa tehdään. Kiitos keskustelijoille!

Errare humanum est.

Niin tarkkuuteen ja oikeellisuuteen kun pyritäänkin, on aina inhimillisen erehdyksenkin mahdollisuus olemassa. Muokkaamme Kantossa tietoja toisinaan myös siksi, että jotain on tullut tallennettua väärin. (EDIT:) lisäksi mukana on tietoja, jotka voivat vanhentua ja siten vaatia päivittämistä ja/tai täydennystä. Erityisesti henkilön toimiala-ja ammattitietoja on melko usein tarpeen tarkentaa tai täydentää. Esimerkiksi syntymävuosi on voinut olla väärin ja sitten korjattu oikeaksi. Tämä siis tuo päivitystarvetta sen lisäksi, että syntymävuositieto voidaan joskus vaihtaa muuhun henkilöä yksilöivään tietoon. Sellainen onkin Suomen kokoisella kielialueella yleensä sangen helppo löytää, vaikka toimijakuvailua on tehty laajasti eri aikakausien henkilöistä.

Olen huomannut tämän Internet Archiveen liittyvän dilemman parissa eri artikkelissa eli en nostanut asiaa esiin pelkän yhden henkilön vuoksi. Me emme tietenkään halua emmekä voisikaan painostaa mihinkään suuntaan, mutta olen kiitollinen asian huomioimisesta yleisesti. Kun joskus saatan itsekin tehdä tiedon tallennuksessa virheen, pyrin sen toki aina korjaamaan täydellisesti ja tätä vaativat myös tietosuojasäädökset. Internet Archiveenhan korjaus siirtyy sitten heidän seuraavassa haravoinnissaan, mutta muille Kantoa käyttäville tahoille yleensä ilman niin pitkiä viiveitä. Tällaisissa tilanteissa, niin harvinaisia kuin ovatkin, harmittaa sitten asianosaisten ihmisten puolesta.

Ystävällisin terveisin ja kaunista syyskautta toivottaen

Anna Tuominen, Kansalliskirjasto / toimijakuvailu Deziras (keskustelu) 25. syyskuuta 2023 kello 13.51 (EEST)

Korostettu vai kursiivi?

Aikoinaan oli selkeää että sisääntulevat uudelleenohjaukset oli korostettuja leipätekstissä ja miksei luetteloissakin. Siis vähintään. Joskus korostettuja kursiivissa. Miten on, riittääkö että on kenokirjasimin kirjoitettu uudelleenohjauksen kohteena oleva sana tai termi, vai pitäisikö olla korostettuna ja/tai kursiivissi kanssa? Itse olisin vanhan liiton muokkaajana ainakin korostetun kannattaja, mutta ajathan muuttuvat ja tyylioppaat jopa wikipediassa niiden kanssa; enkä halua olla jarru. -- Cimon Avaro 6. lokakuuta 2023 kello 22.44 (EEST)

Mitä tarkoitat "sisääntulevilla uudelleenohjauksilla"? -217.140.209.189 6. lokakuuta 2023 kello 22.51 (EEST)

"uudelleenohjauksen kohteena oleva sana tai termi" -- Cimon Avaro 6. lokakuuta 2023 kello 22.58 (EEST)

En valitettavasti ymmärrä vieläkään, voitko antaa konkreettisen esimerkin? -217.140.209.189 6. lokakuuta 2023 kello 23.04 (EEST)

Cimon Avaro viittaa varmaan artikkeliin Teekkari, johon hän on tehnyt uudelleenohjaukset artikkeleista Pönkeli, Wapina ja Fuksipistevihko. Kaksi ensimainittua ovat teekkareiden vappulehtiä ja kolmas on fuksien reissuvihko. -- Htm (keskustelu) 6. lokakuuta 2023 kello 23.12 (EEST)

Se herätti mielenkiintoni tietysti, mutta oikeasti kyse on yleisen tason mielenkiinnosta, ei lillukan varsista. On hyvä olla artikkelien kesken yhtenäinen tyyli. En pidä siitä että jotkut kuppikuntien omimat artikkelit ovat keskenään muokkaajiensa toimesta omaksuneet käytäntöjä jotka poikkeavat. Varsinkin kursiivin kanssa on paljon horjuvuutta, vasitenkin korostuksen kanssa. Ja tietysti milloin kursiivi, milloin lainausmerkit ja milloin molemmat. -- Cimon Avaro 6. lokakuuta 2023 kello 23.21 (EEST)

Kiitos selvennyksestä. En ollenkaan ymmärrä enkä kannata tuollaisten lihavointia. Artikkelissa on lihavoituna yleensä vain artikkelin nimi määritelmälauseessa ja sen mahdolliset synonyymit tai vaihtoehdot, ja hyvä niin. Lehtien nimille kursivointi on muutenkin luontevaa ja tyylioppaan mukaista. Sen sijaan uudelleenohjaus kannattaa ohjata tarkemmin artikkelin asiaankuuluvaan osioon, jotta lukija löytää kohteen helpommin. -217.140.209.189 6. lokakuuta 2023 kello 23.22 (EEST)

Tavallisesti uudelleenohjaus tehdään artikkelin aiheen toisesta nimityksestä, esimerkiksi artikkeliin Posti Group on ohjaussivu Itella, joka oli Posti Groupin nimi vuosina 2007–2014. Ohjauksesta on käytäntö Ohjaus. En ole ikinä kuullutkaan, että ohjauksen kohteena oleva sana pitäisi lihavoida tai lihavoida ja kursivoida. Ennen kun CA kävi muokkaamassa, "fuksipistevihkoa" ei oltu korostettu mitenkään ja noiden kahden teekkareiden vappulehden nimi oli kursivoitu, kuten lehtien nimet yleensäkin kursivoidaan, joka myös ohjeessa välimerkit ja typografia on neuvottu. En varsinaisesti käsitä, miksi edes kahdesta vappulehdestä tai jostain fuksivihosta on ohjaus artikkeliin teekkari, joka käsittelee erästä opiskelijalajia. Noista vappulehdistä voi tehdä artikkelin tai olla tekemättä, samoin fuksipistevihosta ja jos niitä pitää jotenkin korostaa, niihin voi tehdä punalinkin ja ohjaussivut laittaa poistoon. Mutta että ennenwanhaan lihavoitiin ja vielä kursivoitiin uudelleenohjauksen kohteena oleva sana tai termi, kaikkea kanssa. Sitä paitsi kun lihavoidaan tai kursivoidaan, lihavoidaan tai kursivoidaan koko sana taivutuspäätteineen. -- Htm (keskustelu) 6. lokakuuta 2023 kello 23.35 (EEST)

Itse uusi käyttäjä, mutta luullut kuten Htm:kin.--MAQuire (keskustelu) 6. lokakuuta 2023 kello 23.39 (EEST)

En ole vanhan liiton wikipedisti, mutta tuo kuulostaa melkein liian oudolta ollakseen totta. Onko mahdollista, että olet käsittänyt käytännön väärin? Määritelmälauseen ulkopuolella on toki lihavoitu ohjaussivuja, mutta vain, jos ne ovat hyvin lähellä artikkelin aihetta (vaikkapa pieni tytäryhtiö, joka on artikkelin kannalta merkittävä mutta josta ei ole tehty omaa artikkelia). Eli muitakin voi lihavoida kuin synonyymejä, mutta kaikkien ohjaussivujen lihavointi hämmentäisi lukijaa tuon Teekkari-artikkelin kaltaisissa tapauksissa. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 6. lokakuuta 2023 kello 23.56 (EEST)

Valotan hiukan logiikkaa. Jos epämerkittävästä aiheesta on punalinkitetty, se on kutsu luoda epämerkittävä artikkeli uudestaan ja uudestaan maailman tappiin. Jos sitä ei ole punalinkitetty, kiusaus luoda artikkeli ei ole niin suuri. Mutta jos sana on korostettu sen merkkinä että siihen on uudelleen ohjaus ajatuksella ettei artikkelia kaivata itse sanalla. Se on tehokas keino saada artikkelin luoja ainakin miettimään kaksi kertaa kannattaako artikkeli luoda. Tämä on siis logiikka lihavoinnin ja uudelleenohjauksen takana. Mutta tietysti uudelleenohjaus tavallaan toimii osittain samoin, mutta leipätekstistä ei silmäyksellä näe että itsenäistä'artikkelia ei kaivata. -- Cimon Avaro 6. lokakuuta 2023 kello 23.57 (EEST)

Logiikkasi on merkillinen. Artikkelin lukijalle tulisi satunnaisten sanojen korostuksen merkitys aueta ilman, että pitää katsoa "tänne ohjaavat sivut" tai tutkia muokkaushistoriasta muokkausyhteenvetoja. -- Htm (keskustelu) 7. lokakuuta 2023 kello 00.24 (EEST)

Ehdottomasti pitää paikkansa. Nimenomaan ei lukijoille vaan artikkelin luojille tästä on hyötyä. -- Cimon Avaro 7. lokakuuta 2023 kello 00.28 (EEST)

Mutta lukija kuitenkin lukee sitä samaa tekstiä ja ihmettelee niitä outoja lihavointeja ja mikä niissä nyt on niin merkillistä. Sini- ja punalinkit ovat tutumpia. Minä ainakin jäin miettimään, onko muokkaaja ollut maistissa. "Aikoinaan" ei liene tehty tästä esittämästäsi oudosta tavasta mitään käytäntöä? -- Htm (keskustelu) 7. lokakuuta 2023 kello 00.39 (EEST)

Ongelma lienee kielellinen. Olen tosiaan elänyt tuon englanninkielisen käytännön ohjenuoranani pitämänä, täysin tietämättömänä mahdollisuudesta että englanninkieliset käytännöt eivät olisi universaaleja. Käyköön tämä synnintunnustuksesta. Tietysti jatkossa toimin suomenkielisten käytäntöjen puitteissa, vaikka oma ajatteluni olisikin enemmän sopusoinnussa englanninkielisen Principle of Least Astonismentin kanssa. -- Cimon Avaro 7. lokakuuta 2023 kello 00.55 (EEST)

Ehdotus: Uusi suojaustaso

Siirretty tekniikkakahvihuoneesta. Luurankosoturi ✉️ 25. elokuuta 2023 kello 19.57 (EEST)

Moi! Ehdottaisin uutta suojaustasoa. Se olisi sellainen, että sivua voisivat muokata vain automaattiseulotut. Tällöin olisi helpompi, kun sivu voidaan suojata, kuitenkin ilman täyttä suojausta. Nyt nimittäin pitää suojata tuollaista vaativat täysin. --Julius 12345 | Keskustelu 15. elokuuta 2023 kello 20.08 (EEST)

Eikä pidä, vaan sivu voidaan suojata ainakin niin, että hyväksytyt käyttäjät voivat muokata sitä. Luurankosoturi ✉️ 15. elokuuta 2023 kello 20.13 (EEST)

No siis tuokin on, mutta voi olla tilanne, jossa hyväksytyihin käyttäjiin kuuluva on artikkelissa esimerkiksi muokkausodassa. Julius 12345 | Keskustelu 15. elokuuta 2023 kello 20.16 (EEST)

@Luurankosoturi: Olikin pointtina se, että jo valmiiksi autoconfirmed-suojattua voi tulla sotkemaan siten, että luo uuden käyttäjätunnuksen, odottaa neljä päivää ja sen jälkeen alkaa sotkemaan sivua sillä automaattisesti hyväksytyllä tunnuksella, jolloin autoconfirmed ei enää riitä, vaan pitää laittaa kovempi suojaus. Suomenkielisessä Wikipediassa on se tilanne, että suojausvaihtoehtoja on joko autoconfirmed tai sysop, ja jos autoconfirmed ei riitä, on pakko nostaa sysopiin. Julius12345:n ehdottamasta suojaustasosta olisi se hyöty, että ei tarvitsisi jonkun himosotkijan takia estää muokkaamista muilta kuin ylläpitäjiltä.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 16. elokuuta 2023 kello 18.17 (EEST)

Olen kannattanut tätä aikaisemminkin ja kannatan nytkin. Tämä ehdotus on joka kerta kaatunut siihen, että on vain lakattu keskustelemasta, eikä sen jälkeen ole tehty mitään, vaan on annettu keskustelun arkistoitua pöyttymään. Mutta kuuluuko tämä ennemmin tekniikka- vai käytäntökahvihioneeseen?--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 16. elokuuta 2023 kello 18.10 (EEST)

No ehkä tämä sopisi paremmin käytäntökahvihuoneeseen, mutta en viitsi siirtää, kun tänne tein. Pitäisikö tästä järjestää äänestys, niin saadaan asiasta mielipiteitä ja ei jää turhaan keskustelematta? Julius 12345 | Keskustelu 16. elokuuta 2023 kello 19.38 (EEST)

Kannatan myös. Ei paljon vaadi, että tunnus on neljä päivää vanha. Luurankosoturi ✉️ 16. elokuuta 2023 kello 18.16 (EEST)

Tosin miten toteutettaisiin? Pitäiskö toteuttaa myös muihin Wikeihin, vai voidaanko vaan tänne? Julius 12345 | Keskustelu 16. elokuuta 2023 kello 19.44 (EEST)

Koko Wiki-hanketta kaikkine projekteineen (Wikipedia, Wikisitaatit, Wikisanakirja, et cetera) kaikkine mahdollisine kieliversioineen voisi vähän verrata Amerikan Yhdysvaltoihin: Maassa on 50 osavaltiota, joilla on jokaisella omat lait, mutta näitä kaikkia sitoo sama perustuslaki, jota jokaisen osavaltion lain täytyy noudattaa.

Wikeissä on samankaltainen juttu: Jokaisella Wikillä on omat käytännöt, jotka poikkeavat eri Wikeissä omilla tavoillaan, mutta niiden täytyy noudattaa joitakin samoja suuntaviivoja. Tällainen "autoreview"-suojaus on jo käytössä joissakin Wikeissä. Se, jos suomenkielinen Wikipedia ottaa käyttöön tuon suojaustason, ei velvoita muita Wikejä ottamaan sitä käyttöönsä. Suomenkielisen Wikipedian kahvihuoneissa lähtökohtaisesti keskustellaan suomenkielisen Wikipedian asioista, eikä sekaannuta muihin Wikeihin.

Aikoinani sain itse huomautuksia siitä, kun toin suomenkielisen Wikisanakirjan asioita joihinkin kommenttipyyntöihin, ja minulle sanottiin, että ne eivät vaikuta suomenkieliseen Wikipediaan. Muistaakseni jotakuta muutakin käyttäjää huomautettiin tästä asiasta kanssa.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 16. elokuuta 2023 kello 19.56 (EEST)

Samaa mieltä. Julius 12345 | Keskustelu 16. elokuuta 2023 kello 20.24 (EEST)

Näillä tiedoin kannatan.--MAQuire (keskustelu) 16. elokuuta 2023 kello 20.09 (EEST)

Käykö tälle taas, niin että arkistoituu niinkuin ennenkin? Julius 12345 | Keskustelu 25. elokuuta 2023 kello 07.47 (EEST)

Tuskin etenee ilman muodollisempaa mielipidekyselyä minnekään. --4shadoww (keskustelu) 25. elokuuta 2023 kello 19.42 (EEST)

Mihin mielipidekysely kannattaisi tehdä, käytäntökahvihuoneeseenko @4shadoww? Julius 12345 | Keskustelu 25. elokuuta 2023 kello 19.43 (EEST)

Kyllä. Tämän keskustelunkin kuuluisi olla siellä. --4shadoww (keskustelu) 25. elokuuta 2023 kello 19.45 (EEST)

Lisään tämän sinne. Julius 12345 | Keskustelu 25. elokuuta 2023 kello 19.46 (EEST)

Lisätty... Julius 12345 | Keskustelu 25. elokuuta 2023 kello 19.48 (EEST)

4shadoww taisi tarkoittaa, että tämä koko keskustelu siirretään käytäntökahvihuoneeseen eikä aloiteta siellä uutta. Hoidan asian. Luurankosoturi ✉️ 25. elokuuta 2023 kello 19.51 (EEST)

@Luurankosoturi Kiitos keskustelun siirrosta tänne. Julius 12345 | Keskustelu 25. elokuuta 2023 kello 19.58 (EEST)

Ole hyvä. Mielipidetiedustelu (kai se on sama kuin mielipidekysely?) löytyy ohjeita Wikipedia:Äänestys-sivulta. Luurankosoturi ✉️ 25. elokuuta 2023 kello 20.01 (EEST)

Minä panen mielipidetiedustelun pystyyn. Tästä on keskusteltu useampaan kertaan, ja nyt ei anneta tämän kuihtua samalla tavalla kuin aiempien keskustelujen.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 26. elokuuta 2023 kello 15.44 (EEST)

Laitoin myös oman mielipiteeni asiaan saman tien.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 26. elokuuta 2023 kello 15.48 (EEST)

Automaattiseulotun statusta ei saa neljän päivän jälkeen, vaan ylläpitäjä antaa sen, kun muokkaukset vaikuttavat siltä, ettei niitä tarvitse toisen tarkastaa.--MAQuire (keskustelu) 26. elokuuta 2023 kello 16.38 (EEST)

Totta, olin kirjoitellut omiani. Korjasin.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 26. elokuuta 2023 kello 16.43 (EEST)

Mielipidetiedustelu

Mielipidetiedustelun tulos

Mielipidetiedustelu koski sitä, kannattaako suomenkieliseen Wikipediaan ottaa välitason suojaus, joka rajoittaisi muokkaamisen vain automaattiseulotuille käyttäjille (autoriview). Nykyisin olemassa olevat suojaustasot ovat joko vain ylläpitäjille salliva taso (sysop) tai kaikille muille paitsi IP-muokkaajille ja vasta rekisteröityneille käyttäjille, salliva taso (autoconfirmed).

13 henkilöä kannatti uutta suojaustasoa ja 3 vastusti, eli kannatusprosentiksi tuli 81,25%. Vastustajien kohdalla yksi vetosi keskustelun puolella siihen, että Wikipediassa yleensä ei ole ollut tarvista autoconfirmed-tason suojausta kovemmille suojauksille ja toisenkin vastustajan perustelut sivusivat tätä. Yksi vastustaja ei perustellut ääntään.

Kannattajien keskuudessa perusteltiin kannatuksia muun muassa seuraavin perustein:

• autoconfirmed- ja sysop-suojauksen tasojen suuri "hyppy"
• autoconfirmed-suojauksen kiertäminen on helppoa, jos vandaali niin tahtoo
• osa mallineista on väärinkäyttösuodattimella suojattu autoreview-tasoa vastaavalle tasolle
• ylipäätään ylläpitäjillä olisi hyvä olla eri vaihtoehtoja työkalujensa asetuksissa, jotta niitä voidaan tarvittaessa käyttää

---

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Tämä on mielipidetiedustelu (straw poll) siitä, halutaanko suomenkieliseen Wikipediaan uusi valitason suojaustaso "autoreview", eli niin, että automaattiseulotut saavat muokata. Tämä olisi tiukempi suojaus kuin "autoconfirmed" (vain hyväksytyt käyttäjät), mutta lievempi kuin "sysop" (vain ylläpitäjät). Lisää allekirjoituksesi (~~~~) näkemystäsi vastaavan mielipiteen kohdalle. Kommentoida voit keskusteluosiossa.

Mielipidetiedustelu päättyy 19. syyskuuta 2023 kello 15.44.

Kannatan uutta suojaustasoa

1. Kannatan uutta tasoa, koska mielestäni on kohtuutonta, että joidenkin himosotkijoiden takia joudutaan laittamaan sivuja kiinni muilta kuin ylläpitäjiltä. Autoconfirmed-suojaus on helppoa kiertää siten, että luo uuden tunnuksen, odottaa vain neljä päivää (4 pvä on raja, jonka jälkeen saa ^{automaattiseulotun} automaattisesti hyväksytyn statuksen), ja alkaa sen jälkeen sotkemaan sillä. Uudella "autoreview"-suojauksella tällainen temppuilu estettäisiin, mutta sivua ei tarvitsisi suojata niin, että muokkaamiseen vaadittaisiin ylläpitäjän oikeudet.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 26. elokuuta 2023 kello 15.47 (EEST)
2.  Kannatan –Julius 12345 | Keskustelu 26. elokuuta 2023 kello 15.48 (EEST)
3. --Aulis Eskola (keskustelu) 26. elokuuta 2023 kello 16.21 (EEST)
4. Luurankosoturi ✉️ 26. elokuuta 2023 kello 16.29 (EEST)
5. Ilmeisesti ainakaan tällä hetkellä tarvettaa tällaiselle ei ole, mutta kannatan lisävaihtoehtoja. En jaksa uskoa, että tätä väärinkäytettäisiin laajasti.--MAQuire (keskustelu) 26. elokuuta 2023 kello 18.52 (EEST)
6. --Huusmik ^{(Onko kerrottavaa? • Tekemiseni)} 26. elokuuta 2023 kello 21.21 (EEST)
7. Osa mallineista on suojattu väärinkäyttösuodattimella vastaavalle tasolle, joten käyttöä näyttäisi olevan. 01miki10 (keskustelu) 29. elokuuta 2023 kello 13.13 (EEST)
8. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 5. syyskuuta 2023 kello 00.25 (EEST)
9. Kannatan samoin sanoin, joita Sentree käytti. --Osmo Lundell juttusille? 9. syyskuuta 2023 kello 22.43 (EEST)
10. Parempi olla tällainen valmiina, jos tulee tarve. Ealdwulf ^(Talk) 12. syyskuuta 2023 kello 16.00 (EEST)
11. --Ainscept (keskustelu) 12. syyskuuta 2023 kello 17.29 (EEST)
12. Ylläpitäjillä on syytä olla käytettävissä työkaluja, vaikkei niitä aktiivisesti toistaiseksi tarvitsisikaan. En näe, että tästä olisi haittaakaan, jos se tehdään hyvässä yhteistyössä. Ylläpitäjät sitten käyttävät, jos näkevät tarpeelliseksi. Iivarius (keskustelu) 14. syyskuuta 2023 kello 05.53 (EEST)
13. Vaikuttaa perustellulta. --Höyhens (keskustelu) 15. syyskuuta 2023 kello 17.07 (EEST)

En kannata uutta suojaustasoa

1. Käytännössä ei ole tarvetta autoconfirmed-tasoa kovemmille pitkäaikaisille suojauksille. Tällä hetkellä on 1 artikkelinimiavaruuden sivu jossa on sysop-tason suojaus ja muut on malline/järjestelmäviesti yms teknisiä suojauksia. (suojatut sivut lista) --Zache (keskustelu) 26. elokuuta 2023 kello 17.56 (EEST)
2. En kannata. --Htm (keskustelu) 9. syyskuuta 2023 kello 17.45 (EEST)
3. Jos mitätön (1) määrä artikkeleita tarvitsee tuollaisen suojauksen, ei sille de facto ole suurempaa käyttöä. --Paju (keskustelu) 16. syyskuuta 2023 kello 06.19 (EEST)

Tyhjää

Keskustelu

Kuinka nopeasti uusille käyttäjille on käytännössä myönnetty noita autoreview-oikeuksia?--Henswick (keskustelu) 26. elokuuta 2023 kello 16.47 (EEST)

Ylläpitäjät niitä autoreview-oikeuksia myöntävät. Yleensä se menee niin, että joku toinen käyttäjä ehdottaa automaattisesti seulotuksi jotakuta käyttäjää, ja ylläpitäjällä on harkinta, antaako hän oikeudet vai ei. Olisikohan tuosta olemassa tilastoja, kuinka nopeasti niitä on annettu? Mutta veikkaan kuitenkin, ettei noita ihan miten tahansa helposti jaeta.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 26. elokuuta 2023 kello 16.52 (EEST)

@Zache: Jos mielestäsi uudelle suojaustasolle ei ole tämän hetken tilanteen mukaan tarvetta, miten ratkaisisit tällaisen tilanteen? Pxos laittoi tuolloin kokeeksi väärinkäyttösuodattimella suojaustason autoreviewiksi, koska sitä ei ollut suojaustasona olemassa. Silloin maaliskuussa 2015 se olisi ollut tarpeellinen. Vetoaminen siihen, että "sitten, jos autoconfirmed on tehoton, nostetaan sysopiksi", niin tuollaista argumenttia minä en osta. Tuo autoreview olisikin olemassa juuri sellaisia tilanteita varten, ettei tarvitsisi massavandaalien takia laittaa täyttä suojausta niin, että vain ylläpitäjät saisivat muokata. Se, että tilanne on nyt rauhallinen, ei tarkoita sitä, että tilanne olisi poikkeuksetta näin rauhallinen.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 26. elokuuta 2023 kello 18.32 (EEST)

Tuo nimeltä mainittu väärinkäyttösuodatin on osunut 4 muokkaukseen joista kaikki olivat pxosin omia testimuokkauksia. -- Zache (keskustelu) 26. elokuuta 2023 kello 18.37 (EEST)

Ja noin muutenkin, niin ei hirveän montaa sellaista tilannetta ole ollut jossa autoconfirmed+vakautus ei olisi riittänyt siihen, että sotkija kyllästyy. Niissä loppuissa tapauksissa sotkeminen siirtyy muihin artikkeleihin jos joku tietty on suojattu siten, ettei sitä pysty muokkaamaan ja puuttumiskeinot on edelleen kertaluokkaa monimutkaisempia kuin yksittäisten artikkeleiden suojaukset. -- Zache (keskustelu) 26. elokuuta 2023 kello 18.47 (EEST)

Tässä ei taida olla missään kerrottu että kunka kauan mielipidetiedustelu kestää. --Linkkerpar^keskustelu 26. elokuuta 2023 kello 21.16 (EEST)

Niillä ei yleensä ole ennalta määrättyä kestoa, vaan käytäntösivulla sanotaan, että se voi kestää muutamasta tunnista ylöspäin. Voin kuitenkin määrittää tälle keston, niin se selkeyttää jonkin verran.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 26. elokuuta 2023 kello 21.56 (EEST)

Mielipidetiedustelu kestää yhteensä 24 päivää eli noin kolme ja puoli viikkoa.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 26. elokuuta 2023 kello 21.58 (EEST)

Yritän selventää näkemystäni siitä, miksi automaattisestiseulottu-tason suojaus on ei ole hyvä asia. Sivujen suojaaminen on ennakkomoderointia, kun taas muokkauksen kumoaminen on jälkimoderointia. Vandalismi, joka edellyttäisi sivujen suojaamista autoconfirmed-tason suojausta tiukemmalla tasolla, on harvinaista. Tällöin todennäköisempiä suojaustason kohteita ovat kiistanalaiset sivut. Wikipedian muokkaajilla, ylläpitäjät mukaan lukien, saattaa olla erityisiä syitä kumota muokkauksia. Esimerkiksi kroaatin kielisen Wikipedian ylläpitäjissä oli äärioikeistolainen ryhmä. Kiinassa viranomaiset ovat painostaneet ylläpitäjiä toimimaan tietyllä tavalla. Tällöin jälkimoderoinnin etuna on, että siitä jää näkyvä jälki ja mahdolliset erikoisuudet ovat näkyvissä. Jos viedään ajatusta vielä eteenpäin. Venäjänkielisessä Wikipediassa ei ole käytännössä turvallista tehdä muokkauksia maan sisältä ilman VPN-yhteyttä. Suurin osa sotaan liittyvistä sivuista on myös suojattu jollain tasolla. Jos nämä sivut olisi suojattu niin, että ainoastaan käsin valitut venäjänkielisen Wikipedian aktiivimuokkaajat (mitä automaattinen seulonta suomenkielisessä wikipediassa tarkoittaa) voisivat muokata suojattuja sivuja, niin se sulkisi käytännössä kaikki ulkomaalaiset muokkaajat pois. Nykyisin muokkaajien on odotettava neljä päivää ja ehkä saavutettava tietty muokkausmäärä saadakseen automaattisen arvioinnin tason, jolloin he voivat muokata kaikkea paitsi sysop-suojattua sisältöä jolloin esimerkiksi minä pystyn halutessani muokkaamaan venäjänkielisen Wikipedian sotaan liittyvää sisältöä. Tämä, että kansainvälinen yhteisö pystyy muokkaamaan venäjänkielisen Wikipedian sisältöä tekee siitä sisällöstä huomattavasti neutraalimpaa ja ajantasaisempaa kuin mitä se olisi jos ne muokkaajat olisivat pääosin venäjän rajojen sisältä. (todennäköisesti se on parhaimpia venäjänkielisiä tietolähteitä tämän takia) Eli se, että pystytään teknisesti rajaamaan sivujen muokkaajat pelkästään ydinporukkaan ei mitenkään automaattisesti paranna sisällön laatua. --Zache (keskustelu) 26. elokuuta 2023 kello 23.04 (EEST)

Tähän liittyen: voisiko minulta poistaa tarpeettoman oikeuden siirtää Kahvihuone toiselle nimelle? Minulla ei ole tarvetta siirtää tätä sivua, mutta silloin tällöin joku haluaa häiriköidä ja joku jaksaa kärsivällisesti palauttaa. Sitten tarkkailulistani täyttyy ylimääräisistä lokeista. Tämän tason siirron tulisi tapahtua pitkän keskustelun jälkeen eikä hetken mielijohteesta (Suojatut sivut: ”Sivu on hyvin näkyvä, ja sen vandalisointi olisi todennäköistä ja haitallista projektille.”). Samoin osan mallineista voisi suojata (Extended confirmed protection). Kannatan edelleen näkyvien sivujen siirron rajoitusta ja suojaustasojen käyttöönottoa. Mielestäni ylläpitäjien työkaluvalikoimaa olisi syytä monipuolistaa. Vaikka tällä hetkellä ei olisi tarvetta ja haluaisi mahdollisimman vähän rajoituksia, niin tilanteen muuttuessa ne olisivat käyttövalmiina. raid5 27. elokuuta 2023 kello 00.56 (EEST)

Tuo kahvihuoneen siirto mahdollisuus näkyy kaikilla automaattisesti hyväksytyillä käyttäjillä. Siis myös minulla. Julius 12345 | Keskustelu 27. elokuuta 2023 kello 12.19 (EEST)

siellä on ollut tuon raidin viittaamaan tyypin siirtelyn (2021-2022) väärinkäyttösuodatin joka esti wikipedianimiavaruuden sivujen siirtoja käyttäjilä joilla oli alle 30 muokkausta. Suodatin otettiin pois käytöstä 2022, koska suodatisäännössä oli jotain häikkää, mutta ei noita siirtoja hirveän usein tapahdu muutenkaan. -- Zache (keskustelu) 27. elokuuta 2023 kello 13.40 (EEST)

Ei se, niinkuin Zache sanoi paranna välttämättä sisällön laatua, mutta he eivät sotke. Idea on se, että suojaustasoa käyttäessä varmistetaan, että jotain artikkelia ei sotketa. Julius 12345 | Keskustelu 28. elokuuta 2023 kello 08.14 (EEST)

Kuitenkin, niin että muutkin kun ylläpitäjät voivat sitä muokata. Julius 12345 | Keskustelu 28. elokuuta 2023 kello 08.16 (EEST)

No siis ihan teknisessä mielessä. Jos haluttaisiin estää vaikka tuonkaltaista vandalismia mihin Raid5 ja osin myös Sentree viittasi tuossa jossa meillä on vandaali joka jostain syystä palaa sotkemaan, niin noissa vandaali valitsee aina jonkun sellaisen sivun/tavan joka ei ole suojattu ja jatkaa sitä kunnes kyllästyy. Tässä esimerkiksi, että tekee ennalta tunnuksia ja odottaa muutaman päivän jotta voi muokata autoconfirmed suojattuja sivuja on yksi tapa kiertää sivujen suojauksia, mutta myös se että valitsevat vain jonkun toisen sivun joka ei ole suojattu. Näihin edelleen on vastattu osoitepaljastimella, avaruusestoilla ja väärinkäyttösuodattimella. Tuossa Raid5:n mainitsemassa tapauksissa todennäköisesti kaikilla kolmella, koska se ei ollut yksittäistapaus, sotkeminen oli jatkunut pidempään ja häiriköinti kohdistui käyttäjään/käyttäjiin eikä niinkään mihinkään tiettyyn sivuun. Periaatteessa jos tämänkaltaiseen sotkemiseen haluttaisiin vaikuttaa, niin se on jokin extended-confirmed tyyppinen suojaustaso jossa vaadittu muokkausmäärä on esimerkiksi 5 tai 10 muokkausta jolloin siinä on edes jokin mekaaniseen työn vaatimus ennen kuin pääsee suojauksesta ohi. Tällöin se estää tunnusten massaluonnin joka on se pääasiallinen ongelma tuon tyyppisessä sotkemisessa. -- Zache (keskustelu) 28. elokuuta 2023 kello 09.07 (EEST)

Tässähän ei olla korvaamassa hyväksyttyjä käyttäjiä automaattiseulotuilla, vaan tuo automaattiseulotun suojaustaso tulisi lisäksi vai meinaatko, että ylläpitäjillä olisi kiusaus käyttää tuota uutta suojaustasoa? Luurankosoturi ✉️ 29. elokuuta 2023 kello 16.02 (EEST)

Ei se vaadi kuin yhden ylläpitäjän jonka mielestä on hyvä idea suojata asioita sivuja kovemmilla kuin autoconfirmed suojauksella. Toinen on se, että vaikka perusteita olisikin, niin koska automaattiseulotun rima on niin korkealla, niin se rajaa sen ketä voi muokata kyseistä sivua pieneen ryhmään. -- Zache (keskustelu) 29. elokuuta 2023 kello 16.28 (EEST)

Tämä mielipidekeskustelu voisi olla syytä lopettaa jo, kun ollut pitkän aikaa. Nyt tilanne on, että enemmistön mielestä uusi suojaustaso olisi hyvä. --Julius 12345 | Keskustelu 9. syyskuuta 2023 kello 16.51 (EEST)

Se päättyy 19. syyskuuta 2023 klo 15.44. --Lyhytjänteisyys tietosanakirjan tekemisessä ei ole välttämättä hyväksi.-- Htm (keskustelu) 9. syyskuuta 2023 kello 17.44 (EEST)

Juu, ei näiden kanssa kannata kiirehtiä. Aikaisemmista keskusteluista nähtiin, että ne arkistoituivat ennen kuin asiasta oli ehditty tehdä päätöksiä, sillä kukaan ei osallistunut tiettyyn aikaan ollenkaan. Laitoin tähän tarkoituksella 24 päivän tiedusteluajan, jotta mahdollisimman moni, jolla on asiaan mielipide, kerkiäisi antamaan näkemyksensä.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 14. syyskuuta 2023 kello 11.23 (EEST)

Lopputulos 24 päivän tiedustelun jälkeen oli: 13 kannattaa, 3 ei kannata. Prosentteina kannatusta oli 81,25%. Ymmärtääkseni yli 81 prosentin kannatus on selvä konsensus, mutta mitenkä sitä pitäisi tulkita?--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 19. syyskuuta 2023 kello 21.24 (EEST)

Uuden suojaustason keskustelu mielipidetiedustelun jälkeen (19.9.2023–)

--Osionimeä muokattu. --Htm (keskustelu) 3. lokakuuta 2023 kello 22.36 (EEST)

Phabricator
Task T347069

Arkistoin nyt mielipidetiedustelun. 16 osallistuneesta 13 kannatti ja 3 vastusti, joten kannatusprosentiksi tuli 81,25%. Eli tällä voitaneen todeta olevan konsensus. Mutta miten tämä pannaan täytäntöön?--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 20. syyskuuta 2023 kello 09.39 (EEST)

Joku kokeneempi Wikipedisti, kuten vaikkapa @Anr, Nitraus, Quadriplegia, Stryn, Ejs-80: tms. voisi vähän valaista, mitä tällaisen mielipidetiedustelun jälkeenkuuluisi tehdä? Tuon perusteella, kun tein koonnin, tuo olisi selkeästi hyväksytty, mutta päteekö mielipidetiedustelu käytännössä?--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 21. syyskuuta 2023 kello 17.03 (EEST)

Kyl sen pitäisi. Seuraava vaihe varmaan on tekninen toteutus. Asia hoitunee Phabricatorin kautta, mutta ei aavistustakaan miten. --Nitraus ^(wikinät) 21. syyskuuta 2023 kello 17.33 (EEST)

Tein tiketin phab: T347069 --Zache (keskustelu) 21. syyskuuta 2023 kello 17.55 (EEST)

Tiketti on tehty. Nyt pitää vielä selvittää mitä käännöstekstejä tarvitaan ja mihin ne pitää pistää, koska käyttöliittymällisesti uusi suojaustaso on englanninkielinen. -- Zache (keskustelu) 3. lokakuuta 2023 kello 11.07 (EEST)

Sitten tulee mieleen, kun tuolla on noita väärinkäyttösuodattimella autoreview-suojattuja mallineita, että kun me saamme tuon uuden suojaustason, pitäisiköhän väkä korvata suojauksilla sen jälkeen?
Asia 2, joka tulee mieleen, olisiko hyvä luoda uuden suojaustason käyttöä varten suuntaa antavia ohjeita/suosituksia, milloin on ok käyttää autoreviewiä? Mitä itselle tulee mieleen ehdotuksena:

• Oletuksena suosittaisiin edelleen autoconfirmedia.
• Autoreview olisi perusteltu silloin, jos:

• Vandaali kiertää autoconfirmed-suojauksia massaluomalla uusia käyttäjätunnuksia käyttääkseen niitä vandalisointiin.
• Muokkaussodissa, joissa toinen osapuoli on rekisteröitynyt käyttäjä, mutta siten, että hänellä ei ole automaattiseulotun oikeuksia.
• Joissakin mallineissa, joita ihan kenen tahansa ei kuuluisi voida muokata.

Tuollaisia ohjetekstin kohtia minulle tulisi mieleen, jos mietitään ohjenuoria uudelle suojaustasolle.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 21. syyskuuta 2023 kello 19.13 (EEST)

Tuohon "Autoreview olisi perusteltu" -kohtaan, niin ykköskohtako siis tarkoittaisi sellaista, että joku massaluo tunnuksia ja tekee niin paljon positiivisia muokkauksia, että hän pääsee automaattiseulotuksi ja sitten hän alkaa vandalisoida? Ei kuulosta kovin yleiseltä "ongelmalta". Ja kakkoskohdassa, niin onko se toinen muokkaussotija siis IP-muokkaaja? kyykaarme (keskustelu) 3. lokakuuta 2023 kello 19.32 (EEST)

Ei se vandaali hankkiutuisi automaattiseulotuksi, vaan hyväksytyksi käyttäjäksi. Luurankosoturi ✉️ 3. lokakuuta 2023 kello 20.16 (EEST)

Eiku niin. Tämä on selvästi liian monimutkainen systeemi ainakin tälle ylläpitäjälle. :D kyykaarme (keskustelu) 3. lokakuuta 2023 kello 20.21 (EEST)

Kakkoseen, niin ei tarvitse olla IP, vaan voi olla myös tunnus. Oleellista on, että kumpikaan tai vähintään toinen ei olisi automaattiseulottu käyttäjä. Tämä uusi suojaustaso estäisi IP-muokkaajia ja käyttäjiä, jotka eivät ole automaattiseulottuja, muokkaamasta tai siirtämästä sivua. Silloin, jos molemmilla on automaattiseulotun oikeudet, tämä uusi taso luonnollisestikaan ei pure. Mutta jos jompikumpi tai molemmat osapuolet ovat ilman automaattiseulotun statusta, silloin tämä puree molempiin tai joihinkuihin, riippuen statuksista.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 3. lokakuuta 2023 kello 21.48 (EEST)

Olisi varmaan hyvä myös kehittää oma lukkokuvake suojaukselle, kuitenkin sitä on jo käytetty. Julius 12345 | Keskustelu 22. lokakuuta 2023 kello 12.12 (EEST)

Ja tuli näin seuraavan kuun puolella, että tästä voisi tiedottaa, kun tämä uusi suojaustaso tulee mukaan suomenkieliseen Wikipediaan. Toivottavasti näin 12 päivää myöhemmin lähetettyä viestiä ei koeta keskustelun keinohengitykseksi?--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 3. lokakuuta 2023 kello 18.35 (EEST)

@Zache: Tulkitseeko Zachen niin että nyt on syntynyt konsensus hänen ehdotuksestaan? Olisi hyvä jos Zache vastaisi eikä vain vaikenemalla sivuuta kysymyksiä. --Abc10 (keskustelu) 3. lokakuuta 2023 kello 19.24 (EEST)

En ymmärrä kysymystäsi. Sentree oli se kuka päätti mielipidetiedustelun ja mielipidetiedustelun perusteella tulos oli selvä. -- Zache (keskustelu) 3. lokakuuta 2023 kello 19.28 (EEST)

Käytäntömuutoksiin tarvitaan konsensus eli yksimielisyys, eikä tässä ole minkäänlaista yksimielisyyttä syntynyt. Eikö säännöillä ole enää mitään merkitystä. --Abc10 (keskustelu) 3. lokakuuta 2023 kello 19.59 (EEST)

Tämä keskustelu saattaa olla hieman väärässä paikassa ja oikea osio on ehkä ylempänä. Tässä nimittä tulisi keskustella suojaustasoista ja yksi aihe ylempänä transihmisten nimistä. --Nitraus ^(wikinät) 3. lokakuuta 2023 kello 20.04 (EEST)

Olisiko syytä kehittää otsikointia? --Abc10 (keskustelu) 3. lokakuuta 2023 kello 20.06 (EEST)

N, minusta voisit käydä ylläpitäjyytesi tukemana muokkaamassa noita kahta otsikkoa informatiivisemmaksi. En tiedä, kenen otsikkoja ne ovat, mutta nykyisellään ne eivät erotu toistaan tarpeeksi. -- Htm (keskustelu) 3. lokakuuta 2023 kello 20.39 (EEST)

Ei tartte, muokkasin itse. -- Htm (keskustelu) 3. lokakuuta 2023 kello 22.37 (EEST)

Wikipedian päätöksenteossa konsensus ei välttämättä tarkoita sataprosenttista yksimielisyyttä ja hyvin harvassa asiassa sellainen voidaan saavuttaa. Pikemminkin haetun ratkaisun pitäisi olla sellainen, että noin yleisesti yhteisö pääsee ratkaisuun, jonka kaikki voivat hyväksyä. Minusta sellainen ratkaisu voisi olla vahvasti tuettu kompromissi. Sinänsä on herttasen yhdentekevää, millaisia suojaustasoja on. Tulosorientoituneet vandaalit jättävät suojatut artikkelit rauhaan ja käyvät suojaamattomien kimppuun ja niitä riittää.-- Htm (keskustelu) 3. lokakuuta 2023 kello 20.37 (EEST)

@Abc10: Riippumatta siitä, kummasta keskustelusta on kyse (tästä vai ylemmästä), konsensuksen rajana on de facto pidetty 70:ää tai 75:tä prosenttia. Eli väitteesi siitä, että tarvitaan absoluuttinen (eli 100%) yksimielisyys hyväksymiselle, ei pidä paikkansa.

Ylipäätään kaikille, jotka tätä lukevat tai ovat jopa osallistuneet: Tätä uutta tasoahan ehdotti alun perin @Julius 12345:, ja minä vain tuin hänen ehdotustaan. Minä kuitenkin olin se, joka otti härkää sarvista ja käynnisti tämän mielipidekeskustelun, jotta se saataisiin edes aluille. Tätä kannatti 13 (Julius 12345 ja minä mukaanlukien) ja vastusti kolme -> kannatusprosentti oli 81,25%, joten tällä voidaan tulkita olevan kosnensus, vaikka absoluuttista yksimielisyyttä ei ole.

Määritin tiedustelun kestoksi 24 päivää, koska aluksi en määrittänyt mitään aikarajaa, mutta kun sitä tultiin kysymään, ajattelin, että 24 päivää on aika, jossa pystyy halukkaat mahdollisuuksien mukaan ottamaan asiaan kantaa.

Se, mitä transihmiskeskustelussa päätettiin, siihen minulla ei ole sanottavana juuta eikä jaata, sillä en osallistunut siihen keskusteluun ollenkaan. Joten siitä en osaa sanoa mitään.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 3. lokakuuta 2023 kello 22.01 (EEST)

Konsensus on yksimielisyys joka on syntynyt keskustelussa. Tuo 70 % on äänestyksessä saatu tulos eikä konsensus. Jos tällainen muutos on jossakin määritelty, haluaisin nähdä missä ja kenen tekemänä. Ehkä se on oma tulkintasi? --Abc10 (keskustelu) 3. lokakuuta 2023 kello 22.11 (EEST)

Katso Wikipedia:Käytännöt#Miten käytännöt syntyvät?. Jos Wikipediassa olisi vain käytäntöjä tai sääntöjä, joiden hyväksymiseen vaadittaisiin sataprosenttinen kannatus, meillä ei olisi yhtään käytäntöä. Eikä olisi tietosanakirjaakaan. -- Htm (keskustelu) 3. lokakuuta 2023 kello 22.27 (EEST)

Jos nyt et vääristelisi. Missä olen sanonut sataprosenttinen kannatus? On harhautusta puhua yksimielisyydestä, jos 30 prosenttia on toista mieltä kuin 70 prosenttia. --Abc10 (keskustelu) 4. lokakuuta 2023 kello 08.09 (EEST)

Olet aikaisemmassa viestissäsi kirjoittanut: "'Käytäntömuutoksiin tarvitaan konsensus eli yksimielisyys, eikä tässä..." Eikös yksimielisyys ole yhtä kuin sataprosenttinen kannatus? -- Htm (keskustelu) 4. lokakuuta 2023 kello 09.53 (EEST)

Käytäntösivut eivät ota kantaa sosiaaliseen mediaan lähteenä

Lienee ollut de facto -käytäntö, että sosiaalisen median sivustojen käyttöä lähteenä vältetään tai pyritään rajoittamaan vain tietyntyyppisiin tietoihin, jotka voidaan arvioida luotettaviksi. Sosiaalisesta mediasta lähteenä ei kuitenkaan puhuta mitään selkeää sivuilla Wikipedia:Tarkistettavuus tai Wikipedia:Merkitse lähteet. Juuri törmäsin keskusteluun, jossa kokematon käyttäjä vaikutti turhautuneelta saatuaan risuja Facebookin käytöstä lähteenä, kun hän ei ollut asiasta löytänyt mitään ohjetta. Pitäisikö noita käytäntösivuja tarkentaa? -217.140.209.189 8. lokakuuta 2023 kello 12.48 (EEST)

Käytännöissä on kohta wikipedia:Tarkistettavuus - Epäilyttävät lähteet, joka kattaa sosiaalisen median.

Koska jokainen voi esiintyä alansa asiantuntijana verkkosivulla, blogissa tai itsekustannetussa julkaisuissa, näiden ei katsota olevan luotettavia lähteitä. Kuitenkin hyvämaineisten ja luotettavien organisaatioiden, tunnettujen henkilöiden, journalistien tai tutkijoiden ylläpitämät oman alan tietoa sisältävät sivustot voidaan hyväksyä luotettavaksi lähteeksi.

Itse julkaistua materiaalia voidaan kuitenkin käyttää materiaalina kirjoitettaessa artikkelia henkilöstä tai organisaatiosta itsestään. Tällöin on kuitenkin oltava varmuus materiaalin kirjoittajasta ja materiaalin pitää olla olennaista eikä kyseessä saa olla itsensä korostaminen. Itse julkaistua materiaalia ei tule käyttää toissijaisena lähteenä vaan ainoastaan tosiasioiden tarkistukseen.

--Zache (keskustelu) 8. lokakuuta 2023 kello 12.58 (EEST)

No olisiko mahdotonta mainita tuolla myös sanapari "sosiaalinen media" ja jopa tunnetuimpia esimerkkisivustoja? Kuten Wikipedian käytäntötekstit usein, ei tuo kauhean selvää tekstiä ole kokemattomalle lukijalle. -217.140.209.189 8. lokakuuta 2023 kello 13.02 (EEST)

Myös sosiaalinen media on terminä epätarkka ja tulkinnanvarainen. Eivätkä monetkaan lue ohjeita ennen kirjoittamista, joten juuri siksi heitä pitää jälkikäteen opastaa ihan riippumatta siitä, mitä sanamuotoja eri ohjeissa käytetään. --Lax (keskustelu) 9. lokakuuta 2023 kello 08.45 (EEST)

Poistoäänestyksessä perusteella mielummin korjataan kuin poistetaan säilytetty artikkeli, jota ei ole korjattu

Yli kuukausi sitten päättyi poistoäänestys Ulkomaalaisten rikollisuus Suomessa -artikkelista. Siinä ehdotettiin poistoa artikkelin tilan takia. Melkein kaikki poistoa vastustaneista perusteli ääntään sillä, että mielummin korjataan kuin poistetaan. Kuitenkaan yli kuukaudessa ei ole tullut kuin jotain kielenhuoltoa ja lisäyksiä. Mitä tuolle artikkelille ja vastaisuudessa pitäisi tehdä? Pitäisikö poistaa kaikki paitsi johdanto, jos kukaan ei korjaa? Luurankosoturi ✉️ 9. lokakuuta 2023 kello 01.17 (EEST)

Poistoa vastustaneista ²⁄₁₃ perusteli osittain ääntään sillä, että artikkelissa on korjattavaa. He olivat Kärrmes ("Parannettavaa riittää, niin kuin lukemattomissa muissakin artikkeleissa.") ja Korkki74 ("kaipaa ehkä muokkausta ja lähteistystä, mutta tämä on varsin pätevä listaus"). He eivät ole "melkein kaikki". Artikkelia ei todellakaan pidä tyhjentää. Talvipäivänseisaus (keskustelu) 9. lokakuuta 2023 kello 11.13 (EEST)

Kyllä niitä on ainakin seitsemän. Luurankosoturi ✉️ 9. lokakuuta 2023 kello 11.28 (EEST)

Sanon vähän tarkemmin: Makele-90, Vesahjr ja Kärrmes perustelivat ääntään sillä, että mielummin korjataan kuin poistetaan ja Ainscept, sinä, August-54 ja Vyörykkä yhdyitte heidän perusteluihinsa. Tämä tekee 7/13. Se ei kyllä ole melkein kaikki. Laskin äsken Sentreen ja Korkki74:n mukaan, mutta Sentree kylläkin oli sitä mieltä, että poisto olisi rikkonut käytäntöä ja Korkki74:n mielestä artikkeli on tarpeeksi hyvä. Taisin myös jostain syystä huolimattomasti laskea mukaan Qwertyn, joka ei perustellut kantaansa mitenkään. Loppuja kolmea ääntä en kyllä pitäisi kauhean painavina, koska niiden perustelu oli, että aihe on merkittävä, vaikka sitä ei kyseenalaistettukaan. Paitsi ehkä jnin ääntä, koska hänen mielestään väite artikkelin rastisuudesta on liioittelua. Luurankosoturi ✉️ 10. lokakuuta 2023 kello 14.27 (EEST)

Eihän sivulle ole laitettu edes korjaus/parantelupyyntöä. Ei kukaan noita keskustelusivuja lue.Elastul (keskustelu) 10. lokakuuta 2023 kello 06.29 (EEST)

Niinpä. Aika mielenkiintoista, ettei kukaan ole sellaista laittanut. Luurankosoturi ✉️ 10. lokakuuta 2023 kello 14.27 (EEST)

Tämmöisissä tapauksissa voisi harkita ehdollista tuomiota; eli että artikkeli poistetaan jollei sitä ole korjattu johonkin deadlineen mennessä. -- Cimon Avaro 25. lokakuuta 2023 kello 11.33 (EEST)

Oppikirjat

Mikä on rajaus oppikirjojen merkittävyydelle? Noita on käsittääkseni aika paljon poisteltu, mutta meillä on myös luokka oppikikirjat, jossa on oppikirjoja.--MAQuire (keskustelu) 14. lokakuuta 2023 kello 16.34 (EEST)

Itse en osaa vastata tuohon, koska en ole tuota rajausta ollut miettimässä. Jos vertaa musiikkiin, elokuviin tai kirjallisuuteen, jotka ovat viihdettä tai jopa taidetta, niin oppikirja on vakavassa tarkoituksessa jaettavaa tietokirjallisuutta. Siksi se pitäisi (luulisi) mennä TÄÄLLÄ edellisten ohitse. Samanlainen analogia voitaisiin ottaa ihmisistä: ovatko julkisuuden henkilöt, vihdetaiteilijat, kaupallisen urheilun suorittajat tai itseään elättämään pyrkivät taiteilijat, täällä edellä tieteilijöitä, yhtiöiden avaintyöntekijöitä tai muussa mielessä maailmaa kehittämään onnistuneita henkilöitä. Tuntuu siltä, että demokraattisessa mielessä nykyinen käytäntö toimii hyvin: artikkeleiden luomisen ja tuhoamisen välillä on sellainen tasapaino, joka suosii tiettyä käytäntöä. Eli ne, jotka eivät suin surminkaan tuhoa yhtään artikkelia mutta luovat niitä säästeliäästi, häviävät tällä toimintamallillaan niille, jotka poistoäännestävät rankalla kädellä ja haukkuvat joitakin artikkelityyppejä hyödyttöminä tai tarpeettomina. Kuten huomaat, kannatan myös oppikirjoja. Niistä kannattaa kirjoittaa ne parhaimmat. Jos jostain selviäisi niiden levikki, olisi perusteluissa varmempi pohja. Aikuisoppikirjoissa on taustalla usein yliopisto, oppituolin haltija tai Suomessa "tilauskirjan" mandaatti. Kun oppikirjojen artikkelit on saatu "säilymään", voidaan valita toisen asteen oppikirjoista ne, joilla on vastaavat painoarvot takanaan. Jne. En uso, että konsensusta löytyy mistään aihepiiristä ilman suoraa tekemistä. Vasta oppikirjan artikkelin sisällön näkeminen kertoo keskivertolukijalle hyödyttääkö se häntä. J Hokkanen (keskustelu) 25. lokakuuta 2023 kello 12.42 (EEST)

En tiedä onko aiheesta olemassa minkäänlaista rajausta. Oppikirjat ovat kuitenkin erittäin vaikutusvaltaisia ja laajasti tutkittuja. Noista kirjoitetaan paljon tutkimuksia ja graduja. Löytyy useita tutkimuksia koulujen historiankirjojen sisältämistä vinoumista ja virheistä. Uskonnon-, elämänkatsomustiedon- ja filosofian oppikirjojen aiheiden analyysia, esimerkiksi miten eutanasiaa tai uskonnottomuutta on käsitelty. Useita tutkimuksia miten tietyn aiheen käsittely on muuttunut aikaa myöten... --Suomalta (keskustelu) 25. lokakuuta 2023 kello 15.40 (EEST)

Ajatus tuli mieleen, kun suunnittelin tehdä artikkelin Iloisesta aapisesta, mutta koska en kirja-artikkeleja ole tehnyt, niin tuohon menisi aikaa ja vaivaa, ja ei haluaisi artikkelin poistuvan. Toki jokaisesta kirjasta ei ole järkevää tehdä omaa artikkelia, jos kirja on osa kirjasarjaa, kuten monissa oppiaineissa on. Yksi aapinen tuolla luokassa näyttää olevan.--MAQuire (keskustelu) 28. lokakuuta 2023 kello 13.02 (EEST)

Kumpaa Iloista aapista tarkoitat, Haavion ja kumppaneiden vanhaa vai Huovin ja kumppaneiden uudempaa? Ainakin tuo vanha on taatusti merkittävä ja luultavasti uudempikin, sekin on pitkään käytetty. -93.106.155.77 28. lokakuuta 2023 kello 13.17 (EEST) Lisäys: itse asiassa taitaa olla kolmaskin, vielä vanhempi. Ei näistä kyllä ihan helposti löytynyt netistä hyviä lähteitä, vaikka aapisia on ainakin opinnäytteissä tutkittukin. -93.106.155.77 28. lokakuuta 2023 kello 15.01 (EEST)

Ajatus lähti löytämästäni sukulaisen uudemmasta aapisesta, mutta idea jalostui suunnitelmaksi tehdä artikkeli Haavion ja kumppaneiden aapisesta. Tuosta vanhimmasta en edes tiennyt. Totta, että aapisista on yllättävän vähän tietoa metissä.--MAQuire (keskustelu) 28. lokakuuta 2023 kello 16.22 (EEST)

Määritelmässä artikkelin aiheen tuplatehostus

Artikkelin alun määritelmässä pelkästään lihavoidaanko artikkelin aihe, vai voiko esimerkiksi musiikkialbumin nimen myös kursivoida tai musiikkikappaleeseen lisätä lisäksi ”lainausmerkit”? Minulla on muistikuva, että tuosta olisi käyty äänestys, jossa voitti kanta jonka mukaan tuplatehostusta ei käytetä, eli aina pelkästään lihavoidaan. Tuota olen itsekin noudattanut. Ohjeesta löysin ainoastaan maininnan, että "Määritelmässä artikkelin aihe, usein sama kuin artikkelin nimikin, lihavoidaan", mutta siinä ei erikseen kielletä esim. kursiivin tai lainausmerkkien käyttöä. Eilen tuli tällaisia lukemattomia muokkauksia, joissa kursiivia lisättiin määritelmään [1] [2] --Kärrmes (keskustelu) 24. lokakuuta 2023 kello 06.06 (EEST)

Minulla on sama käsitys, ja siksi olen aina ottanut kursivoinnin pois kun on vastaan tullut. --Linkkerpar^keskustelu 24. lokakuuta 2023 kello 06.10 (EEST)

Kyllä tuo ohje lukee sivulla Ohje:Artikkelin rakenne, heti Brasilian maantieteen jälkeen. Se olisi syytä mainita myös sivulla Ohje:Välimerkit ja typografia. -193.210.162.187 24. lokakuuta 2023 kello 09.11 (EEST)

Niinpäs onkin, kiitos. Minulla on usein vaikeuksia löytää etsimiäni asioita ohjeista, kun niitä on niin paljon ja useassa paikassa. --Kärrmes (keskustelu) 24. lokakuuta 2023 kello 09.15 (EEST)

Tuo ohje lukee myös Ohje:Välimerkit ja typografia -sivun Kursivointi-osiossa viimeisessä kohdassa. Luurankosoturi ✉️ 24. lokakuuta 2023 kello 15.48 (EEST)

Aiheesta "tuleeko artikkelin nimi myös kursivoida määritelmälauseessa" on keskusteltu paljonkin. Aiheesta on järjestetty ainakin yksi mielipidetiedustelu (vuonna 2014), Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 117#Mielipidetiedustelu artikkelin nimen kursivoinnista määritelmässä jonka tuloksena 11 kannatti lihavointia ja kursivointia ja 24 vain lihavointia artikkelin määritelmälauseeseen. Prosenteissa ilmaistuna tulos oli 31,5–68,5. Tuoksena siis: vaikka ohjeen mukaan esimerkiksi oopperan nimi kursivoidaan leipätekstissä, sitä ei kursivoida artikkelin alun määritelmälauseessa. Tuosta mielipidetiedustelusta ei kuitenkaan tehty yhteenvetoa (johtuneeko siitä, että sen aloitti IP), joka olisi viety ohjeeseen. Koska keskustelu ja mielipiteiden ilmaukset olivat vilkasta ja ääniäkin jätettiin kohtalaisesti, tuon mielipidetiedustelun lopputulosta voisi pitää epävirallisena ohjeena ja epävirallisesti voisi ainakin pitää syvästi paheksuttavana sitä, että lihavointi ja kursivointi vs. lihavointi -muotoilua veivataan edestakaisiin muokkaussodan tapaisesti. Edellä viitatussa kahvihuonekeskustelussa on linkitetty myös kolmeen aikaisemmin käytyyn keskusteluum, jossa oli vain keskusteltu, ei mielipidetiedusteltu. Nuo aikaisemmat kolme keskustelua ajoittuvat vuosiin 2013 ja 2014. --Htm (keskustelu) 24. lokakuuta 2023 kello 11.36 (EEST)

Ja jatkoa seuraa: tästähän on äänestetty, Wikipedia:Äänestys/Artikkelin aiheen kursivointi määritelmässä, tammikuussa 2015. Äänestys päättyi vain lihavointia kannattaneiden voittoon lukemin 12–19, prosentteina 38,7–61,3. Äänestyksen jälkeen virisi keskustelu siitä, onko äänestyksessä ollut kyse uuden käytännön luomisesta vai vanhan muuttamisesta. Väitettiin, että uuden käytännön luomiseen riittää simppeli voitto äänestyksessä, ja että käytännön muuttamiseen tarvitaan 70 prosentin kannatus, jota ei tullut. Äänestyksen aloittanut IP vei muutokset sivuille Ohje:Artikkelin rakenne, Ohje:Välimerkit ja typografia ja yhteen artikkelimalliin. --Htm (keskustelu) 24. lokakuuta 2023 kello 17.15 (EEST)

Joissakin mallineissa käytetään kursiivia ({{Elokuva}}, {{Musiikkialbumi}}). Ilmeisesti kyse on vastaavasta milloin mitenkin -tapauksesta, jossa palkintomallineen väri poikkeaa keskitetystä väriteemasta. En vastusta tiettyä muotoilua, mutta niiden käytöstä tulisi olla selkeä ohjeistus. Ohjeita tai käytäntöjä voisi noudattaa. raid5 24. lokakuuta 2023 kello 22.15 (EEST)

Tämä on sellainen aihe, jota ihmetellään muutaman vuoden välein. Ilmeisesti mielipidetiedustelua ja äänestystä ei muisteta (en minäkään muistanut äänestystä). -- Htm (keskustelu) 25. lokakuuta 2023 kello 02.37 (EEST)

Ohje on olemassa. En vain ensin huomannut sitä. --Kärrmes (keskustelu) 25. lokakuuta 2023 kello 08.19 (EEST)

﹫Kärrmes: Mallineet olivat kursivointiin liittyviä esimerkkejä, vaikka eivät suoraan liittyneet artikkelin määritelmän muotoiluun. Kirjoitin yleisellä tasolla ohjeiden ja käytäntöjen noudattamisesta. raid5 25. lokakuuta 2023 kello 22.32 (EEST)

Aiemmin kursivointi estettiin suodattimella, mutta jossain vaiheessa huomasin, että suodatin oli poistettu käytöstä ja kursivointeja alkoi ilmaantua. Tein muutamia koekursivointeja nähdäkseni käyttäjien reaktioita. Aloittaja kuitenkin otti esille toiset tapaukset. Ehkä asiasta pitää äänestää uudestaan. Kun taideteokset on tapana kursivoida ja tietolaatikossa kursivoidaan, aloituksen ja jopa otsikon kursivointi lienee loogista. Näinhän en.wikipediassa tehdään, muita en ole seurannut. --Abc10 (keskustelu) 25. lokakuuta 2023 kello 08.18 (EEST)

Kokeilusi on kyllä huomattu. Eikös hiekkalaatikko on kokeiluja varten? -- Htm (keskustelu) 25. lokakuuta 2023 kello 22.57 (EEST)

Lasketaanko lihavoinnin ja wikilinkin samanaikainen käyttö tuplatehosteeksi? Joskus kun olen lisännyt lihavoinnin artikkelien alkuun ja aiheessa on jo valmiiksi ollut wikilinkki, muokkaukseni on kumottu. Linkit-ohjeessa lukee, että otsikoita ei pitäisi wikilinkittää. Lihavoinnin ja linkin yhteiskäytöstä en kuitenkaan ole löytänyt ohjetta. –KorsoTV Uusi (keskustelu) 25. lokakuuta 2023 kello 22.24 (EEST)

Ei se ole tuplatehostusta, Wikilinkki ei ole tehostuskeino. Mutta totta on, että sisäinen linkki artikkelin alun lihavoidussa osassa ei näytä oikein kivalta, varsinkaan jos vain osa lihavoidusta tekstistä eli artikkelin nimestä on wikilinkitetty ja osaa ei. Parempi on muotoilla teksti niin, että sisäinen linkki tulee mahdollisimman aikaisessa vaiheessa teksissä, mutta lihavoidun osuuden ulkopuolelle. Myöskään otsikoiden sanoja ei tulisi linkittää, koko otsikosta puhumattakaan, samasta syystä. -- Htm (keskustelu) 25. lokakuuta 2023 kello 22.41 (EEST)

Palkintoehdokkuudet

Katsoin arkistosta ja jotain keskustelua aiheesta oli, mutta koski ilmeisesti lähinnä jotain malline-/tietolaatikkojuttuja. Onko tästä nyt joku yleinen käytäntö, että palkintoehdokkuuksia ei ole tarpeellista mainita missään? Miksi ihan asiallista, lähteistettyä tietoa pitää poistaa artikkelista? Onko nyt oikeasti esim. sooloartistin Emma-ehdokkuudet niin turhaa tietoa, että ne eivät mahdu artikkelin leipätekstiin vaan ne pitää jonkun käydä oikein poistamalla poistamassa? Kirjailija-artikkeleissa on paljon luettelomuodossa sekä palkintoja että lisäksi ehdokkuuksia. Pitäisikö nekin nyt käydä pyyhkimässä kaikki pois? Hanna V (keskustelu) 3. marraskuuta 2023 kello 16.24 (EET)

Omasta mielestäni hyvin merkittävät ehdokkuudet on järkevää esittää kyllä leipätekstissä, en niitä lähtisi poistamaan ainakaan jos on hyvin lähtistetty. Pietiboii (keskustelu) 3. marraskuuta 2023 kello 16.28 (EET)

Ei ole tuollaista yleistä käytäntöä, ja merkittävien palkintojen ehdokkuuksia voi mainita tekstissä. Olisi hyvä nähdä muutamia esimerkkejä tuollaisista poistoista, jotta voidaan pohtia, onko poistoille ollut jokin pätevä syy. --Lax (keskustelu) 3. marraskuuta 2023 kello 16.30 (EET)

Menin äsken tarkistamaan onko Pohjoismaiden neuvoston musiikkipalkinto lisätty jo Maija Kauhasen sivulle. Oli lisätty ja samalla oli poistettu toisen sooloalbumin Emma-ehdokkuus sillä perusteella, että on "pelkkä ehdokkuus". Tieto oli artikkelissa ihan lähdeviitteen kanssa. Joo, on nyt vähän henkilökohtainen ongelma. Oikeasti turhauttaa aika paljon, kun en ihan hirveästi ehdi tai jaksa nykyisin kirjoitella tänne artikkeleita. Eikä hirveästi motivoi jatkamaan, kun ihan asiallisiin ja lähteistettyihin asioihin joku ip joko painelee deletenappia tai pistää poistoäänestystä pystyyn. Mietin tässä juuri että viitsinkö edes aloittaa joistain bändeistä tai albumeista artikkeleja, kun varmaan menee väärin nekin. --Hanna V (keskustelu) 3. marraskuuta 2023 kello 16.48 (EET)

Hmm, tässä nimenomaisessa tapauksessa tuon Maija Kauhanen artikkelin muokkauksen tein minä. Selvyyden vuoksi en muokannut tarkoituksella sisäänkirjautumattomana, vaan se oli vahinko enkä ollut huomannut etten ollut kirjautuneena. Joka tapauksessa, niin minusta ainakin joillakin muokkaajilla ollut jonkinasteinen tapa pitää ainoastaan varsinaiset voitot ja palkinnot, mutta en osaa sanoa kuinka laajaa tämä on tai onko ajatus esimerkiksi peräisin enwikistä. Maija Kauhasen tapauksessa poistin sen ehdokkuuden osin myös siksi, että siinä oli jo lista muita tunnustuksia jotka olivat saavutuksina jo isompia kuin ehdokkuus. Jos näitä ei olisi ollut ja emma-ehdokkuus olisi ollut siihen astisen uran suurimpia tunnustuksia niin en varmaankaan olisi poistanut sitä. Toivottavasti tämä selvensi sitä miksi poistin sen. --Zache (keskustelu) 3. marraskuuta 2023 kello 17.10 (EET)

Kiitos vastauksesta, Zache. Toisaaltahan tuo albumin Emma-ehdokkuus on sellainen tieto, minkä ensisijainen paikka olisi albumin sivulla – mutta kun sitä albumisivua ei ole. Enemmän ymmärtäisin sitä, että lähteistettyä tietoa siirretään sivulta toiselle, mutta kokonaan poistaminen on vähän nuivaa. Kai meikeläisen pitäisi se albumin artikkelisivu tehdä omin pikku kätösin, kun ei se ole tässä reilussa vuodessa ilmestynyt tänne. En vaan tosiaan tiedä osaanko enää tehdä kelvollisia artikkeleja. Tuntuu tyhmältä tehdä, jos se vaan teettää lisätöitä muille, kun joku on aina pielessä. :/ --Hanna V (keskustelu) 3. marraskuuta 2023 kello 17.49 (EET)

En kokenut tuossa, että kukaan olisi tuottanut lisätöitä muille. Käytännössä tilanne meni siten, että näin uutisen jossa kerrottiin Kauhasen saaneen Pohjoismaiden neuvoston musiikkipalkinnon ja tulin katsomaan onko hänestä jo artikkelia. Jos ei olisi ollut, niin olisin lisännyt nimen artikkelitoiveisiin. Löytäessäni artikkelin oli positiivisesti yllättynyt/iloinen, että hänestä oli olemassa ihan kelpo artikkeli johon lisätä tuo palkinto. Ei ollut tarkoitus siis sivua muokatessani sanoa, että joku aiempi muokkaaja olisi tehnyt virheen kirjoittaessaan artikkelia vaan yritin yhteenvedossa kertoa miksi poistin ehdokkuuden tekstistä, koska se ei ollut itsestään selvää (ts. poistettu lause oli järkevä, ehdokkuus oli tosi ja tieto oli lähteistetty). Olisin toki voinut kirjoittaa selkeämmän yhteenvedon ja yritän ensi kerralla ilmaista itseäni paremmin. --Zache (keskustelu) 3. marraskuuta 2023 kello 18.14 (EET)

Tämä oloni siitä, että teen turhaa työtä tai teetän lisätöitä muille, ei nyt johtunut (yksistään) tuosta tekemästäsi poistosta. Alkoi vaan turhauttaa, että onko tässäKIN taas joku juttu, mitä en tiedä vaikka minun PITÄISI tietää. Kesällä tuli aika paljon kakkaa niskaan (ip-käyttäjältä tai -käyttäjiltä). Varsin veemäiseen sävyyn kommentointia, etten vieläkään osaa lisätä artikkeleihin kaikkia tarvittavia asioita, vaikka minulla on ollut tunnus niin ja niin kauan, perusteettoman poistoäänestyksen kyhäämistä jne. Joo, en osaa kaikkea. Enkä aina muista kaikkea, koska on vikaa päässä. Mikä häiritsee itseäni lähes päivittäin, kun en pysty tekemään asioita, joita pystyin tekemään joskus ennen. Kiva kuulla, että olen saanut jotain hyödyllistäkin aikaiseksi. --Hanna V (keskustelu) 3. marraskuuta 2023 kello 19.00 (EET)

@Hanna V: ”Ikävä jos koit ettei huomautukseni ollut nätti.” on vastaava kuin pahoittelisi toisen tuntemuksia suoran ja vilpittömän anteeksipyynnön sijaan (muokkaus). Huonosti käyttäytyvien tökeröt kommentit kannattaa jättää omaan arvoonsa ja arkistoida pois näkyviltä (vanhat kommentit, HarrivBOT/config, 4shadowwBOT/config. raid5 3. marraskuuta 2023 kello 22.57 (EET)

Emma-sarjoja on niin paljon, että ehdokkaita voi joinain vuosina olla vaikea löytää, siksi ehdokkuudet eivät välttämättä ole yhtä merkittäviä kuin joissakin muissa palkinnoissa. On jäänyt mieleen että joskus on joku palkinto (en muista mikä) jäänyt jakamattakin merkittävien ehdokkaiden puutteen vuoksi. Turhauttavaa tietysti kun tekee vakavissaan Wikipediaa. Ongelmia voisi ainakin vähentää se, että IP-muokkaus estettäisiin, joskin tässä tapauksessa kyse ei ilmeisesti ollut rohkeuden puutteesta. --Abc10 (keskustelu) 3. marraskuuta 2023 kello 17.28 (EET)

Vaikka olenkin vain raukka ja pelkuri IP-käyttäjä, uskaltauduin palauttamaan tiedon artikkeliin. Ja ihan vakavissani minäkin. -86.114.217.210 3. marraskuuta 2023 kello 17.44 (EET)

Kun nyt itsekin olet tuota mieltä, se vahvisti ajatukseni. --Abc10 (keskustelu) 3. marraskuuta 2023 kello 17.59 (EET)

Keskustelu eräiden henkilöiden wikimerkittävyydestä (tällä erää pääministereiden puolisoista)

Tämä keskustelu on siirretty sivulta Keskustelu:Niina Kanniainen-Orpo Siirsi Htm (keskustelu) 5. marraskuuta 2023 kello 15.44 (EET)

Yleisellä tasolla olen sitä mieltä että binäärisestä yksinolla pitkäsoitto/ei-pitkäsoittoa logiikkaan perustuvasta merkittävyysarvioinnista pitäisi poiketa useammin harkitusti. Siksi on tavallaan miellyttävää huomata että tässä keskustellaan nyansoidusti. Kuitenkin minulle on epäselvää mistä laadullisesta erosta tässä kiistellään. On totta että määrä on omanlaistaan laatua, kun sitä on tarpeeksi. En kuitenkaan aina näe että siitä olisi kysymys. Joskus hirttäydytään kerran tehtyyn päätökseen, eikä uudelleenarviointiin suhtauduta vakavuudella. Kunhan pohdiskelin. -- Cimon Avaro 4. marraskuuta 2023 kello 15.30 (EET)

Määrä liittyy tähän niinkin, että parista kolmesta neljästä lauseesta voi mahdollisesti pari tärkeintä pistää pääministerin artikkeliin, jos ne eivät käsittele täysin pääministeristä irrallista asiaa. Sitten voidaan poistaa puolisoartikkeli ja tehdä ohjaus.

Ja eikös muutenkin hauki-on-kala-periaatteella edelleen poisteta artikkeleja, jos ei mitään kerrottavaa oikeestaa ookaan... Aulis Eskola (keskustelu) 4. marraskuuta 2023 kello 16.46 (EET)

Tässä voisi ajatella vaikuttavan jopåa käytännön Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä. Ei järjestään kaikista pääministerien, ministerien, kansanedustajien tai nyt ajankohtaisesti vaikka presidenttiehdokkaiden puolisoista ole artikkeleita, ja kun kävi ilmi, että Suzanne Innes-Stubb on juuri kuulemma merkittävyyskeskustelulla poistettu, niin on vaikea nähdä pereustetta säilyttämiselle tässä tapauksessa ja samoin jää hahmottumatta, onko näin muodostuvassa linjassa mitään selkeää logiikkaa. Alussa luettelemieni julkisten tehtävien hoitajien puolisoista artikkeleita ei juuri ole, vrt. esim. Nyktisen tasavallan presidentin lapset ja edesmennyt puoliso. Jotkin näissä asemissa olleista ovat olleet julkisuudessa, mutta artikkeleita kai on vain näistä joistakin, joista myös on laajemmin kirjoitettu. Siinä on mielestäni aika selvä raja. --Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2023 kello 14.35 (EET)

Epäsuhta on siinäkin että meillä on artikkelit Cherie Blair (joka tosin sentään esiintyi julkisuudess) mutta varsinkin julkisuutta vältelleestä Samantha Cameronista, jotka ovat molemmat täysin verrasteisia suomen pääministerin vaimoon, koska muodollinen valtion päämies on kuningas. -- Cimon Avaro 5. marraskuuta 2023 kello 15.35 (EET)

Blairista on artikkeli 27 Wikipediassa, Cameronista 16. Eli aika moni kieliyhteisö on jättänyt artikkelin tekemättä. Suomikäytännössä Blair on toki merkittävä, koska on julkaissut kirjan. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 5. marraskuuta 2023 kello 16.51 (EET)

Ehdokkaiden puolisot eivät liity tähän. Lapset ja vanhemmat ja edeltävät puolisotkin ovat eri juttu.

Nyt puhutaan valtion johtajan puolisosta sen valtiojohtamisen aikana. Kysymys nyt kuuluu: Onko syytä jatkaa tätä puolison erityiskohtelua - pienellä kynnyksellä merkittävänä pitämistä? Aulis Eskola (keskustelu) 5. marraskuuta 2023 kello 16.28 (EET)

Puolison merkittävyyttä pohtiessa ei voi ihan suoraan rinnastaa pääministereitä valtionpäähenkilöihin, vaikka pääministeri olisikin maansa tosiasiallinen poliittinen johtaja. Valtionpäähenkilön puolisolla on väistämättä virallisia edustustehtäviä esim. valtiovierailuilla, ja he joutuvat pakosta olemaan julkisuudessa. Sen sijaan ainakin Suomessa pääministerin puoliso on yksityishenkilö, joka voi halutessaan pysytellä erossa julkisuudesta. Toisessa keskustelussa on myös rinnastettu Suomen pääministeri Yhdysvaltain presidenttiin, minkä varmaan useimmat ymmärtävät aika epäsuhtaiseksi rinnastukseksi. -89.18.105.98 5. marraskuuta 2023 kello 17.05 (EET)

Tilanteeseen vaikuttaa myös moninaisesti kunkin valtion yhteiskuntajärjestys ja kulttuuri. Aulis Eskola (keskustelu) 5. marraskuuta 2023 kello 17.10 (EET)

Suomessa erottelisin pääministerin vaimot Koiviston aikaan asti ja Koiviston jälkeiset eri kriteerein. -- Cimon Avaro 5. marraskuuta 2023 kello 17.22 (EET)

Mitäs tehdään pääministeriden miesten kanssa? -- Htm (keskustelu) 5. marraskuuta 2023 kello 17.28 (EET)

Noh, Jorma Melleri löytyy. -- Cimon Avaro 5. marraskuuta 2023 kello 17.37 (EET)

Kerro nyt, miten aikakausi vaikuttaa asiaan.

(...menee aika vaikeeks löytää "merkittävyyssääntöä", jos maa ja sen olosuhteet sekä aikakausikin vaikuttavat) Aulis Eskola (keskustelu) 5. marraskuuta 2023 kello 17.47 (EET)

Satunnainen aikaraja on uutta tutkimusta. Sen sijaan merkitystä voi olla sillä, onko henkilö esiintynyt muuten julkisuudessa ja viimeaikaisten henkilöiden osalta myös WP:Artikkelit elävistä henkilöistä. Kun nyt alla näkyy linkki luetteloihin niin siitä taitaa saada aika hyvin käsityksen nykyisestä tilanteesta fi-wikipediassa. Itse saattaisin muuttaa siitä joittain viimeisimpiä punalinkkejä linkittömiksi. Ja niin kuin ip yllä totesi, niin ja itsekin taisin sanoa jossain näistä keskusteluista, niin varsinaiset valtionpäämiehen puolisot ovat eri kuin pääministerin ym. puolisot. --Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2023 kello 19.03 (EET)

Suomen presidentti-instituution historia#Valtaoikeuksien kaventaminen pitäisi sitten vissiin deletoida uutena tutkimuksena. -- Cimon Avaro 5. marraskuuta 2023 kello 19.28 (EET)

Alla linkitetyssä listassahan esim. Jorma Mellerillä on ollut julkinen työ, ja hän saattaisi olla merkittävä mahdollisesti jo sen perusteella. Muut viimeaikaiset ovat vähintäänkin rajatapauksia. --Urjanhai (keskustelu) 5. marraskuuta 2023 kello 19.08 (EET)

Melleri taitaa olla jo kirjan perusteella merkittävä. -217.140.213.86 5. marraskuuta 2023 kello 19.40 (EET)

Wikipedian Henkilöiden artikkelitoiveissa on koko luettelo Suomen pääministerien (ja muiden maidenkin) puolisoista... Sieltä löytyi artikkelitoiveena esim. juuri Stubbin että Orpon puoliso, pitäisiköhän nämä käydä siivoamassa sieltä pois jos poistoon päädytään... --85.76.98.73 6. marraskuuta 2023 kello 15.20 (EET)

Yleisön pyynnöstä...- Htm (keskustelu) 6. marraskuuta 2023 kello 15.26 (EET)

Jos linjaa lähdetään muuttamaan, pitäs mm. tällaisia siivoilla Luokka:Yhdistyneen kuningaskunnan pääministerien puolisot... - Aulis Eskola (keskustelu) 6. marraskuuta 2023 kello 16.05 (EET)

Onko oikeastaan tällaista linjaa varsinaisesti ollut? Alla linkitetyn luettelon perusteella ei ehkä ennen hiljattaisia artikkelinluonteja paitsi punalinkkeinä em. luettelossa. Ja Britanniassahan pääministeri on suhteessa merkittävämpi kuin Suomessa, koska Suomessa samoja tehtäviä hoitamaan on kaksi henkilöä, eli presidentti ja pääministeri. (Plus että presidentillä Suomessa on vielä seremoniatehtäviä siten kuin kuninkaalla Britanniassa.) Vaikka tietysti tämä on valintakysymys ja myös muunlainen näkemys on mahdollinen. Oikeastaan tukeudun tässä lähinnä siihen keskusteluun joka aikoinaan kai käytiin nykyisen tasavallan presidentin edesmenneen puolison ja lasten kohdalla. --Urjanhai (keskustelu) 6. marraskuuta 2023 kello 20.37 (EET)

Nurinkurista. Tässä väite että pääministerin merkittävyydellä ei ole merkitystä onkin juuri päinvastoin. Joko pääministerin vallalla ei ole merkitystä puolison merkittävyyteen, tai sitten sillä on. Et voi valita molempi parempi. Samantha Cameron on aktiivisesti vältellyt julkisuutta tehden vain suurinpiirtein välttämättömimmän. -- Cimon Avaro 6. marraskuuta 2023 kello 20.58 (EET)

Nähdäkseni on selvä, että Suomen pääministeri ja Britannian pääministeri ovat kaksi eri asiaa syistä, jotka esitin. Silloin myös heidän puolisonsa ovat kaksi eri asiaa. Siitä huolimartta on tietenkin on mahdollista esittää perusteluja myös sille, että Suomen pääministerin puoliso olisi aina merkittävä. Ja kun keskustelu varsinaisesti lähti Suzanne Innes Stubbista, niin sen perustyeella ei itse asiassa ollut selvää, oliko kysysymys pääministerin vaiko (ajankohtaisemmin) presidenttiehdokkaiden puolisoista (vertaa: [3]). Perusteluja kumpaankin suuntaan on mahdollista esittää kumpaistenkin osalta.--Urjanhai (keskustelu) 7. marraskuuta 2023 kello 07.44 (EET)

Selvä kuin muta. Jos eivät olisikaan yksi yhteen prikulleen samanarvoisia, niin hyvin lähellä kuitenkin. Enkä pidä mitenkään selvänä että britannian pääministerin eduksi, varsinkaan suomenkielisessä wikipediassa. Britannian pääministerin valta on hyvin hajautettua, hänellä on suuri kabinetti verrattuna suomen hallitukseen. Puhumattakaan kuinka haavoittuva hän on oman puolueensa sisällä, mistä on lähihistoriassa esimerkkejä. Mutta painottaisin että tämä on suomenkielinen wikipedia. -- Cimon Avaro 7. marraskuuta 2023 kello 10.24 (EET)

Ei puolison merkittävyys riipu suoraan valtionpäämiehen tai pääministerin vallan suuruudesta. Esimerkiksi Neuvostoliiton johtajalla oli suunnaton diktatorinen valta, mutta hänen puolisollaan ei ollut minkäänlaista edustuksellista asemaa eikä siten paljon näkyvyyttäkään, kun taas vaikkapa Ruotsin ja Britannian nykyhallitsijoiden puolisoilla on paljon edustustehtäviin liittyvää näkyvyyttä, vaikka varsinaista poliittista valtaa noiden maiden monarkeilla ei ole jäljellä nimeksikään. --Risukarhi (keskustelu) 7. marraskuuta 2023 kello 20.51 (EET)

Kirjataan nyt tänne vielä, että Nitraus poisti artikkelin Niina Kanniainen-Orposta. Loin sen piruuttani tilanteessa, jossa minua hieman risoi se epäjohdonmukaisuus, että Innes-Stubb oli juuri poistettu mutta Merja Mäntyniemi (ent. Vanhanen) haluttiin ehdottomasti säilyttää. No sitten Innes-Stubb pyydettiin palauttamaan vertailukohdaksi ja päätettiinkin yllättäen säilyttää. Itse en kyllä näe K-O:lla ja I-S:llä merkittävyydessä mitään olennaista eroa. Eli nyt jos haluaisin K-O:n takaisin, kannattaisi varmaan kirjoittaa artikkeli Markus Räikkösestä tai Heta Ravolainen-Rinteestä ja sitten, kun se kyseenalaistettaisiin, pyytää K-O:n palautusta vertailukohdaksi? On tämä aika absurdia. -217.140.205.213 10. marraskuuta 2023 kello 21.23 (EET)

Enempi häiriköinti oman kantasi esittämiseksi ei kannata. --Nitraus ^(wikinät) 10. marraskuuta 2023 kello 21.44 (EET)

Ai se on häiriköintiä, kun luo käytäntöjen mukaisesti lähteistetyn artikkelin henkilöstä, jonka merkittävyys saattaa olla epäselvä? Hyvä tietää. -217.140.205.213 10. marraskuuta 2023 kello 21.51 (EET)

Vertailukohtia

• Luettelo Suomen pääministerien puolisoista
• Luettelo Suomen presidenttien perheistä
• Luettelo Yhdysvaltain ensimmäisistä naisista
• Luokka:Yhdistyneen kuningaskunnan pääministerien puolisot --Aulis Eskola (keskustelu) 5. marraskuuta 2023 kello 17.08 (EET)

Yhdysvaltain "ensimmäinen nainen" on käsittääkseni virallinen asema, jollaista ei ole muualla sattunut eteen, vaikka first lady -termiä käytetään englanninkielisissä teksteissä muistakin presidentinpuolisoista. --Abc10 (keskustelu) 6. marraskuuta 2023 kello 16.50 (EET)

Millä tavoin "virallinen"?

WP väittää "role has never been codified or officially defined". Aulis Eskola (keskustelu) 6. marraskuuta 2023 kello 17.41 (EET)

Joo, mutta sillä on oma tukihenkilökuntansa. -- Cimon Avaro 6. marraskuuta 2023 kello 17.53 (EET)

Tataarien ASNT - nimen muutos

Ehdottaisin, että "Tataarien autonominen sosialistinen neuvostotasavalta" muutettaisiin muotoon "Tatarstanin autonominen sosialistinen neuvostotasavalta". Tuntuisi järkevämmältä. Se kun oli "vain" noin 50% tataarien asuttama, eli ei pelkästään heidän. Joskin muoto vastaisi myös tataarinkielen versiota (Татарстан Автономияле Совет Социалистик Республикасы). Muiden turkkilaisten kielten vikit myös kirjoittaa täten ("Tataristan.."). Samoin on suomalaisten artikkelien kohdalla kuten esim. "Kazahstanin SNT, "Uzbekistanin SNT", jne. (Ei Kazakkien SNT, Uzbekkien SNT). En tiedä miksi tämä olisi poikkeus. Xәkim (keskustelu) 8. marraskuuta 2023 kello 03.01 (EET)

Mitä muotoa suomenkieliset lähteet käyttävät? Mennään sen mukaan. --Nitraus ^(wikinät) 8. marraskuuta 2023 kello 09.49 (EET)

Ei ole tullut vastaan suomenkielisiä lähteitä aiheesta. Xәkim (keskustelu) 8. marraskuuta 2023 kello 09.57 (EET)

Tarkoitatko pelkästä Tatarstanista vai kummastaan? Luurankosoturi ✉️ 8. marraskuuta 2023 kello 10.03 (EET)

ASNT:stä. Artikkeliin ei ole alun perin käytetty mitään lähteitä, joten se on oletettavasti käännöksenä oma tulkinta. Xәkim (keskustelu) 8. marraskuuta 2023 kello 10.07 (EET)

..ja nähtävästi ainoa joka käyttää tätä erikoista logiikkaa. Xәkim (keskustelu) 8. marraskuuta 2023 kello 10.09 (EET)

Huomasin vasta nyt myös sen, että artikkelin tekstissä jopa ristiriitaisesti sanotaan ”Tatarstanin autonominen sosialistinen neuvostotasavalta perustettiin..”. Xәkim (keskustelu) 8. marraskuuta 2023 kello 10.15 (EET)

Ymmärrän tunteesi, mutta sen varassa ei voi mennä muuttamaan vakiintunutta paikannimeä. Eli tietosanakirjassa pitäisi pysyttäytyä siinä nimiasussa, jota aikanaan suomenkielisissä asialähteissä käytettiin. Tataarien ASNT oli käytössä ainakin sanomalehdissä ja melko varmasti sama kirjoitusasu oli karttakirjoissa ja nimistölähteissä. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. marraskuuta 2023 kello 10.56 (EET)

Hieman kaivelemalla nyt löysin itsekin. No, olkoon. Tosin lieneekö suotavaa jos lisäisin ns. vaihtoehtoisversiona ehdottamani nimen artikkelin alkutekstiin sulkuihin? Ikään kuin käännöksenä tataarinkielen versiosta. Nykyinen kun ei kuitenkaan ole lujasti vakiintunut muoto. Xәkim (keskustelu) 8. marraskuuta 2023 kello 12.30 (EET)

Vuonna 2012 on luotu ohjaus Tatarian ASNT, jonka myös Facta 2001 tuntee vaihtoehtona. Itse artikkeli on hakusanalla Tataria. --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2023 kello 12.48‎

Kuriositeettina Tatariansalmi, joka on kaukana poissa Tyynellämerellä. --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2023 kello 13.07 (EET)

... mutta yli satavuotias Tietosanakirja kertoo, että Tatariaksi on sanottu kolmea aluetta [4]. --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2023 kello 16.46 (EET)

Ei liene. On suotavaa käyttää sitä nimimuotoa, jota hallinnollisesta alueesta sen olemassaoloaikana suomalaisessa kieliyhteisössä käytettiin. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 8. marraskuuta 2023 kello 12.54 (EET)

Tiedon värikäs maailma-tietosanakirja vuodelta 1979: "Tatarian autonominen tasavalta, ven. Tatarskaja ASSR, myös Tataria, autonominen neuvostotasavalta Keski-Venäjällä..."'' Karhennettu turtana (keskustelu) 9. marraskuuta 2023 kello 21.26 (EET)

Ja vielä nyt selvennys, että tuo Tatarian autonominen tasavalta on tuossa opuksessa artikkelin nimenä. Karhennettu turtana (keskustelu) 10. marraskuuta 2023 kello 15.45 (EET)

Ainejärjestöartikkelit

Suomenkielisessä wikipediassa on tukku ainejärjestöartikkeleja. Itse asiassa näille on jopa oma luokkansa, jossa on kunnioitettavat 68 sivua. Nyt kysymys koskee sitä, onko näiden merkittävyyttä koskaan kunnolla arvioitu? Satunnaisotannalla suurin osa näistä vaikuttaa olevan tuiki tavallisia ainejärjestöjä. Niillä on jäseniä muutamasta sadasta ylöspäin, ne järjestävät opiskelijabileitä (jotka ovat tietenkin hupaisia, mutta harvoin tietosanakirjamerkittäviä), ja niiden sivuilla poikkeuksetta muistetaan mainita Hallituksen Puheenjohtaja - joka hänkin eittämättä on mainio veikko - mutta ei silti yleensä wikimerkittävä.

Merkittävyyskäytäntö toteaa: "Pienetkin yhdistykset voivat olla merkittäviä saamansa julkisuuden kautta. Paikalliset yhdistykset (mukaan lukien urheiluseurat) eivät pääsääntöisesti ole merkittäviä. Paikallisyhdistys voi olla merkittävä, jos sillä on alansa suhteen laajempaa merkitystä tai jos se on saanut aikaan jotain merkittävää." Nähdäkseni opiskelijajärjestö rinnastuu paikallisyhdistykseen, sillä se on tietyn (paikallisen) yliopiston tiettyä rajattua fragmenttia edustava kerho. Nyt kysymys kuuluu, millaisia tekoja ainejärjestön tulisi tehdä omatakseen "alansa suhteen laajempaa merkitystä".

Pelkästään opiskelijabileen järjestämistä ei mielestäni voi pitää merkittävänä, ellei kyseessä ole wikmerkittävä tapahtuma. Osa suurimmista ja perinteikkäimmistä opiskelijahipoista tätä saattaa olla, mutta toisaalta eivät varmastikaan kaikki parin sadan ihmisen kekkerit ansaitse huomiota tietosanakirjassa. Toisaalta jos ainejärjestöä käsitellään laajasti mediassa tai muissa lähteissä, niin saattaa tämäkin nostaa sen merkittävyyttä. Harvaa ainejärjestöä kuitenkaan edes mainitaan sen omien sivujen tai oman mainonnan ulkopuolella.

Summa summarum, olisin taipuvainen uskomaan, että wikipedian nykyisestä 68 opiskelijajärjestöstä varmaankin muutama ovat saavuttaneet wikimerkittävän aseman, mutta leijonanosa valitettavasti ei. Miten muut asian näkevät? Pitäisikö näistä aloittaa merkittävyyskeskusteluja? Pitäisikö tehdä joku linjaus opiskelijajärjestöjen yhdenmukaisen arvioinnin tueksi? Tai onko tälläinen linjaus jo ehkä tehtykin? Tai pitäisikö asian antaa olla? Tämä vain keskustelunavauksena. Itse ajattelen, että karsimista voitaisiin tehdä, mutta tämä ei ole vahva kanta ja muutan mielelläni mielipidettäni jos joku esittää paremmin perustellun ajatelman.Onsku9 (keskustelu) 15. marraskuuta 2023 kello 21.04 (EET)

Siivotkaa vaan pois pienet ainejärjestöt - ainakin jos niihin ei ole vuosienkaan aikana löydetty lähteeksi muuta kuin yhdistyksen sivusto.

Kuten yhdistykset ja seurat: Pitää olla muutakin kuin paikallista näkyvyyttä. Pitää ainakin löytyä useita lähteitä ja erityisen pitkä historia tai muuta erityisyyttä. - Aulis Eskola (keskustelu) 15. marraskuuta 2023 kello 21.28 (EET)

Onko niistä käyty merkittävyyskeskusteluja tai äänestyksiä? Toisaalta aina löytyy joku elena tai iivarius joka pitää niitä merkittävinä. --Abc10 (keskustelu) 15. marraskuuta 2023 kello 21.49 (EET)

Satunnaisotannan perusteella ei juurikaan ole käyty merkittävyyskeskusteluja. Aloitin ennen tämän keskustelun aloittamista merkittävyyskeskustelun yhdestä niistä (boomi), kun en silloin vielä tiennyt ilmiön laajuutta. Nyt huomattuani että noita on aivan pirullinen määrä, ajattelin selvittää hieman yhteisön yleistä linjaa, ennen kuin lätkim merkittävyysmallineet kaikkiin puoleensataan tai ryhdyn muihin toimiin. Onsku9 (keskustelu) 15. marraskuuta 2023 kello 21.53 (EET)

Onpas hauskaa huomata, että olette löytäneet Otrfanin kanssa yhteisen kannan johonkin. Käyttäjäsivullani on omistettu sille ihan oma osiokin, jossa totean että tilastot eivät puolla minun olevan kaikensäilyttäjä. Iivarius (keskustelu) 15. marraskuuta 2023 kello 23.26 (EET)

On meillä toinenkin. --Abc10 (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 07.56 (EET)

Itse muistan muutaman ainejärjestö-merkittäyvyyskeskustelun, mutta ne ovat yleensä päätyneet poistoon, joten ei niitä tavan käyttäjä löydä enää. Poistoäänestyksiäkin on opiskelijajärjestöistä ollut useampi (esim. Fyysikkokilta, Alter Ego, Koneinsinöörikilta, Anatis, Digit) mutta selkeää linjaa ei ole minusta nähtävissä, kun ollaan päädytty milloin poistoon ja milloin säilytykseen. Itse olen kannattanut luettelointia näköjään jo 3 vuotta sitten: Wikipedia:Poistoäänestykset/Ympäristöteekkarikilta. --Onsilla (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 15.06 (EET)

Onsku9 väittää merkittävyyskäytännön toteavan: "Pienetkin yhdistykset voivat olla merkittäviä – –". Tuollaista tekstiä ei löydy merkittävyyskäytännöstä. --TuomoS (keskustelu) 15. marraskuuta 2023 kello 22.27 (EET)

Löytyy täältä. --Qwerty12302 (kesk | muok) 16. marraskuuta 2023 kello 02.02 (EET)

Ainejärjestöistä vanhimmat ovat (totta kai rajallisten, mutta suhteellisen kattavien) tietojeni mukaan 1940-luvulta ja 1950-luvun alusta. Esimerkiksi oma kasvattajaseurani Siula on perustettu 1950, ja on vanhin suomen kielen opiskelijoiden ainejärjestö. Siulaa pitäisin merkittävänä mittavan historiansa kautta, samoin useimpia Siulaa vanhempia. Muin perustein merkittäviä lienevät itsestäänselvästi esimerkiksi Lääketieteenkandidaattiseura, Teologian ylioppilaiden tiedekuntayhdistys ja vaikkapa Kronos (ainejärjestö). Iivarius (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 00.41 (EET)

Paljastan tässä nyt varmaan sivistymättönyyteni, mutta kysyisin miksi lääketieteen kandidaattiseura et al. olisivat itsestään selvästi merkittäviä? Kyseiset yhdistykset edustavat toki kunniallisia ja vakiintuneita professioita, mutta esimerkiksi lääketieteen kandiseuran artikkelissa ei ole yhtäkään siitä riippumatonta lähdettä, enkä nopealla hakukonehaulla tällaista lähdettä itse löytänyt. Yhdistys on varmasti hieno ja jäsenilleen tärkeä, mutta millä perusteella tai saavutuksella se lunastaa paikkansa tietosanakirjassa? Onsku9 (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 07.42 (EET)

Voihan tuota tutkia esim. sitä kautta, onko ilmestynyt ainejärjestöjen historioita tai onko joitain merkittävimpiä ainejärjestöjä käsitelty esim. yliopistojen historiateoksissa tms.. Ja vielä on esim. kansalliskirjaston sanomalehtiarkisto https://digi.kansalliskirjasto.fi , josta voi tehdä hakuja. Se tosin taitaa (kai tekijänoikeussyistä) päättyä johoinkin mitä lie 1930-40-luvun paikkeille. Hiukan uudempia voi päästä lukemaan, jos sattuu olemaan jonkun yliopiston käyttäjä tms. Ja jos on esim. Helsingin sanomien tilaaja, niin googlamalla "HS aikakone" pääsee Helsingin Sanomiin 1900-luvun alusta 1990-luvulle ja voi tehdä hakuja niistä. Pelkkä googlaus siis ei oikeastaan vielä kerro kaikkea. --Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 14.29 (EET)

Minä olen ainejärjestöistä parikin kertaa merkittävyyskeskustellut ja ollut samalla kannalla, että yleinen merkittävyyskäytäntö ei puolla niiden säilyttämistä. Olen valmis säilyttämään vanhimmat ja merkittävimmät (esim. Pykälä (järjestö) on ainakin oman käsitykseni mukaan yhteiskunnallisesti melko merkittävä kunkin ikäluokan ykkösjuristien hautomona ja vuosikymmenten varrelta Hesarista uskoisi löytyvän lähdekäsittelyä tarpeeksi), mutta suurin osa pitäisi muuttaa ohjauksiksi luetteloihin, jotka voisi tehdä esim. korkeakouluittain. Tavallaan verrannollisten partiolippukuntien kanssa yksittäisistä yhdistyksistä merkittäväksi ei ole todettu yhtään, vaan kaikki on luettelossa. (Ja huomasinpa muuten, että Fyysikkokilta on aikoinaan poistoäänestetty, mutta luotu uudelleen viikko sitten.) --Onsilla (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 14.51 (EET)

Yhdistysten merkittävyyskynnystä voi hahmotella vaikkapa melko tuoreen Teen ystävät -järjestöä koskevan artikkelin palautusäänestyksen perusteella. Suhtautuisin näihin ainejärjestöihin samoin kuin partiolippukuntiin, eli että lähtökohtaisesti eivät ole merkittäviä, mutta jos lähdekäsittelyllä osoitetaan toisin, niin sitten voi kääntyä merkittäväksikin. Monet ainejärjestöartikkelit valitettavasti muistuttavat enemmän kotisivua kuin artikkelia. Eli ne piätisi käytännössä viitsiä kirjoittaa kokonaan uusiksi ja ihan eri tuokulmalla. Sille, että yhdistyksen jäseninä on henkilöitä, joista myöhemmin tulee merkittäviä, en tässä panisi erityistä arvoa. Se lienee väistämätöntä eikä yhdistyksellä välttämättä ole asiassa merkitystä. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 16. marraskuuta 2023 kello 15.43 (EET)