Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 158

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Artikkelin nimen ääntämisohjeen sisältö?

Ristiriitoja on aiheuttanut se, mitä artikkelin määritelmälauseeseen merkitään artikkelin nimen ääntämisohjeeksi. Yhtenäinen käytäntö olisi hyvä kehittää. Minä olen suosinut Kielitoimiston sanakirjan ja WSOY:n Ison sivistyssanakirjan sekä parin muun suomalaisen painetun sanakirjan antamia suomalaistettuja ääntämisohjeita, ja olen toisinaan korvannut niillä vieraskieliset ääntämisohjeet. Ajattelen myös joskus Ylen valistunutta uutistenlukijaa tiputtelemassa vieraita nimiä suomenkieliseen puheeseensa, eli "miten Arvi Lind sanoisi". Joidenkin käyttäjien mielestä määritelmälauseessa pitäisi kuitenkin antaa paikannimistä sellainen ääntäminen, jota jotkut paikalliset asukkaat käyttävät, vaikka se ei suomenkielisen lukijan suuhun sopisikaan. --Savir (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.02 (EEST)

Minusta ne pitäisi antaa kummatkin. Kirjoitetaan nyt tähänkin että minusta on todella hämäävää kun nyt sivulla Laissez-faire annetaan vain suomen ja ranskan sekoitukselta näyttävä ääntämisohje, eikä ollenkaan mainita ettei tuo selvästi ranskankielisen termin perässä oleva ääntämisohje olekaan ranskankielisen ääntämisen mukainen vaan jonkin suomalaisen ääntämyksen.--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.07 (EEST)

Yksi näkökulmani on käytännöllisyys. Sivistyssanasta kertovan artikkelin lukija osaa artikkelin luettuaan käyttää sivistyssanaa puheessaan, "Tuo on siis sitä leseFEERiä." tms. Mutta miten suomalainen hyötyy siitä tiedosta, miten ranskalainen sanan ääntää? Jos hän osaa ranskaa, hän tietää sen jo. Jos hän ei osaa ranskaa, hän ei koskaan lausu sitä sanaa ranskankielisessä puheessa eikä ymmärrä lausetta, jossa sen kuulee. --Savir (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.27 (EEST)

Mutta sitten lukija ainakin ymmärtää ettei ranskalaisen sanan suomalaistettu ääntämisohje ole se miten sana ranskalaisittain äännetään, kuten ainoana annetusta ohjeesta luulisi.--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.34 (EEST)

Savir pyörittelee tässä asioita tässä yleisesti ja abstraktisti, mutta annetaan nyt tähän myös linkki Savirin omalle keskustelusivulle, jossa keskustelu alkoi, ja jossa keskusteltiin konkreettisista esimerkeistä konkreettisesti. Minun mielestäni tieto siitä, miten paikalliset joitain nimiä ääntävät, ei suinkaan ole turha, vaan päin vastoin se voi olla kiinnostava ja tarpeellinen tieto. Luulen myös, että nuo sanakirjojen "suomalaistetut ääntämisohjeet" eivät ole niinkään ohjeita kuin yksinkertaisia vinkkejä että vähän ninkä suuntaisesti sana äännetään, että foneettista tarkekirjoitustakin osaamattomallakin lukijalla olisi siitä joku käsitys. Ennen vanhaan ainakin radion kuuluttajat olivat tunnettuja siitä, että äänsivät muunkieliset nimet oikein, ja siitähän sitten kansakin oppi niitä ääntämään, niin kuin "Jean Sibelius" tai "Georges Pompidou" tai "George de Godzinsky". Eli mahtaako mitään tuollaista "suomalaista" ääntämystä edes ollakaan, tai viisastuuko siitä kukaan? Eihän suomen puhuja tarvitse mitään sellaisiakaan ääntämyksiä kuin "oubama" tai "tramp", kun alkukieliset nimet "trump" ja "obama" ovat suomenkieliselle paljon selvempiä. Ja jos on vaikka Zbigniew Brzezinski tai Krzysztof Kieslowski, niin mitä niitä turhaan "suomalaistamaan".--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.20 (EEST)

Henkilönnimet ovat eri asia, ne äännetään siten kuin nimen haltija itse ne ääntää. Tässä on kyse lainasanoista ja paikannimistä. --Savir (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.24 (EEST)

Lainasanat ovat lainasanoja, mutta ei henkilönnimillä ja paikannimillä muuten ole yhtään mitään eroa. Osasta paikannimistä on käytössä suomen kieleen mukautettuja sovinnaismuotoja (Lontoo, Pietari, Tukoholma), mutta niin on henkilönnimistäkin (Piispa Henrik, Aleksanter suuri, Kaarle suuri jne.). Muilla ei ole mitään erityistä "suomalaista" ääntämystä. --Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.29 (EEST)

Sovinnaisnimet eivät normaalisti kaipaakaan ääntämisohjetta. Sovinnaisnimien lisäksi suomalaisittain äännetään kuitenkin monia muitakin ulkomaisia paikannimiä, kuten Oslo, Madrid, Italia, Alaska ja Utah. Ja koska painettujen sanakirjojen tekijät ovat nähneet tarpeelliseksi antaa tarvittaessa paikannimien suomalaistetut ääntämisohjeet, on Wikipedian perusperiaatteen mukaista käyttää niitä ääntämisohjeiden lähteinä. Kyse on lähinnä siitä, tarvitaanko ääntämisohjeita myös paikallisilla kielillä. --Savir (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.44 (EEST)

Ääntämisohje paikallisellä kielellä on relevantti tieto jolle voi olla tarvetta. Jos se, että suomalaiset ääntävät joitakin nimiä niin kuin ne kirjoitetaan, kun alkupereäinen ääntämys ei ole levinnyt suomen kielen puhujien laajaan tietoisuuteen, eikä sitä tunneta (suomeahan kirjoitetaan käytäbnnössä foneettisesti), on otettu jpoidenkin nimien kohdalla sanakirjoihin, niin voihan sen mainita, mutta siitä riippumatta myös alkuperäinen ääntämys on usein tarpeellinen ja kiinnostava sinällään.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.55 (EEST)

Harvalla paikkakunnalla on todellisuudessa yhtä "paikallista" kieltä tai murretta. Ja paikannimethän ovat usein jotain muinaista kieltä tai intiaanikieltä, jota ei paikkakunnalla enää puhuta. Useimmissa kaupungeissa ja osavaltioissa asuu nykyisin monenkielisiä ihmisiä, jotka ääntävät kotipaikkansa nimen aivan eri tavoin, jopa kymmenillä eri tavoilla. Niistä valitseminen on työlästä ja mielivaltaista. Lainasanoissa on helpompaa, niissä voidaan käyttää yleiskielistä ääntämistapaa. --Savir (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 21.16 (EEST)

"Paikallisilla kielillä" tarkoitin tässä nyt vaikka sellaisia kieliä kuin espanja Espanjassa ja latinaisessa amerikassa, englanti Britanniassa, Yhdysvalloissa ja Australiassa, ranska Ranskassa ja Kanadassa, kiina Kiinassa, japani Japanissa, turkki Turkissa ja Arabia arabimaissa jne. Tietysti pienemmilläkin nmauilla (kuten Suomi, Tanska, Latvia jne) on omia paikallisia kieliään. --Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 21.25 (EEST)

Minusta vähän liioittelet valinnan vaikeutta. Tämän ja linkitetyn keskustelun esimerkkitapauksista ainakin Laissez-faire tarvitsee suomalaisääntämyksen lisäksi vain ranskankielisen ja Utah ainoastaan englanninkielisen (koska vaikka nimi tulee espanjan kautta alkuperäiskansan nimestä, vanhempi espanjankielinen nimi kirjoitetaan ”Yuta”; siksi muodossa ”Utah” nimi on nimenomaan englantia).--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 21.30 (EEST)

Minusta Savir myös esittää ristiriidan aloituksessaan yllä vähän erikoisesti, aivan kuin jotkin muut käyttäjät haluaisivat kokonaan korvata suomalaistetut ääntämisohjeet muunkielisillä, vaikka aiemmassa keskustelussa kukaan ei sinänsä vastustanut suomalaistettujen ohjeiden käyttöä, vaan ainoastaan alkuperäisääntämysten kokonaan poistamista.--Fotogurachan (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.34 (EEST)

Kyllähän alkuperäiset ääntämykset ovat yleisesti kiinnostavia joka tapauksessa. Niitä ei ole mitään tarvetta poistaa, oltiinpa noista "suomalaistetuista" muodoista mitä mieltä tahansa.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.38 (EEST)

On minun lisäämiäni suomalaisista sanakirjoista otettuja ja lähteistettyjä ääntämisohjeita joskus joku yrittänyt poistaa ja korvata vieraskielisillä, et tosin sinä varmaankaan. --Savir (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.46 (EEST)

Näillä kaksilla eri ohjeillahan on eri tarkoitus. Sen puoleen keskustelu voi olla paikallaan. En tosiaan muista että olisin niihin puuttunut, koska niitä arvioidakseen pitäisi aina ensin kaivaa esiin kunkin sanakirjan johdannot, esipuheet ym.--Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.59 (EEST)

Sen sijaan argumentti, ettei paikallinen ääntämys "sovi suomalaisen lukijan suuuhun" on mielestäni vailla mitään pohjaa.Maailmahan on täynnä mitä ihmeellisimpiä kieliä, kuten nyt vain lähinaapurimme puola ja venäjä ihmeellisine konsonantteineen ja tanska vokaaleineen ja kiina tooneineen tai ranska ja englanti kirjoituksesta täysin poikkeavine ääntämyksineen. Eihän näistä "suomalaisen suuhun" sovi yhtäääbn mikään, mutta eihän wikipedian tarkoitus nyt suinkaan olekaan tyhmebntää lukijaa vaan sivistää niin kuin tietosanakirjojen yleensäkin. --Urjanhai (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 20.27 (EEST)

Samaa mieltä tästä Urjanhain kanssa. Mielestäni ensisijainen ääntämisohje, joka artikkelista pitäisi löytyä, on nimenomaan alkuperäiskielinen ääntämys mieluiten IPA:lla kirjoitettuna. Tämähän on se kiinnostava tieto, jota ei kieltä osaamaton voi välttämättä arvata. Suomalaistettu, suomen puhekieleen sopiva yksinkertaistettu ääntäminen vaikeasti suomeen sopivista sanoista on sekin hyödyllinen mutta kuitenkin toissijainen, kun kyse ei ole varsinaisista suomeen vakiintuneista lainasanoista tai sovinnaisnimistä. Saahan ne ääntää alkuperäiskielenkin mukaan. --Epiq (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 22.32 (EEST)

Tuosta minä kyllä olen jyrkästi eri mieltä. Emme me voi ohjeistaa suomenkielistä lukijaa ääntämään Oslon ensisijaisesti [ˈʊ̂ʂlʊ] ja Alaskan [əˈlæskə]. Tämä on suomenkielinen tietosanakirja, ja meidän pitää antaa aina ensisijaisesti sellainen suomalainen ääntäminen, jonka arvovaltaiset lähteetkin antavat. Jonkin paikallisen kielen tai murteen mukainen ääntäminen on vain triviaa, joskus tietysti kiinnostavaa. --Savir (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 10.32 (EEST)

Myös ainakin englanninkielisessä ja saksankielisessä Wikipediassa annetaan ensimmäiseksi kyseisen Wikipedian omakielinen ääntämistapa silloin kun se poikkeaa paikallisesta, ja paikkakunnan pääkielen mukainen ääntämistapa vasta sen jälkeen. Sama koskee siellä myös laissez-fairen kaltaisia lainasanoja (enwiki, dewiki). --Savir (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 10.59 (EEST)

Sekoitat nyt tässä kaksi eri asiaa: suomeen vakiintuneet sovinnaisnimet, kuten mainitsemasi Oslo ja Alaska, joiden lausuminen on vielä kaiken lisäksi suomeksi aivan itsestään selvää, ja suomenkieliselle vieraat nimet, joiden oikeaoppista ääntämistä ei voi kirjoitusasusta päätellä, kuten Bydgoszcz ja hōjicha. Nämä eivät ole suomeen vakiintuneita sanoja ja ne saa todellakin lausua ihan alkuperäiskielen mukaan niin halutessaan. Laissez-faire saattaa olla sitten sitaattilainana näiden väliltä, mutta siinäkin kyllä ovat mielenkiintoisia sekä alkuperäinen ranskankielinen ääntäminen että suomeen mukautettu. Puhumme ehkä virheellisesti ääntämisohjeesta, kun kyseessähän ei ole ohje vaan tieto (Wikipedia ei muutenkaan ole ohjekirja): Oslon ja Alaskankin tapauksessa kiinnostava tieto on norjan- ja englanninkielinen ääntäminen, ei suomenkielinen. Ylipäänsä asiassa on mielestäni turha olla mitenkään dogmaattinen, riippuuhan kuitenkin aiheesta, mikä on mielenkiintoista tietoa ja mikä ei. --Epiq (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 21.15 (EEST)

Minun mielestäni ei ole haittaa, jos artikkelissa on ääninäyte ja lausuntaohjeita, kunhan merkintätapa on yhtenevä. Ohjeista huolimatta lausun sanat omalla sivitymättömällä tyylilläni, en esimerkiksi ”arkansoo, mässäzyytes, sautkärolaina”. ---raid5 (keskustelu) 1. huhtikuuta 2021 kello 22.56 (EEST)

Vanhoina hyvinä aikoina televisio ja radio tosiaan sivistivät kansaa. Itsekin opin varmaan jo polvenkorkuisena niistä miten "nyyjoork" ja "voshington" äännetään. Mutta kun kuulee, miten muitten kielten puhujat pahoinpitelevät kauniita suomenkielisiä henkilön- ja paikannimiä, niin miksi meidän suomalaistenkaan tulisi omaa puutteelista ääntämystämme murehtia. Nykyään näköjään televisiokuuluttajat eivät tiedä edes sitä, että harvinainen britteinsaarelainen sukunimi "Dalziel" (mitä kieltä sitten ikinä onkaan) äännetäänkin "diiel".--Urjanhai (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 10.12 (EEST)

Käytännössähän niitä vieraskielisiä ääntämisohjeita on aina vain kopioitu englanninkielisestä Wikipediasta. Suomenkieliset ääntämisohjeet taas on yleensä otettu hyväksyttävistä lähteistä, ja lähde on samalla ilmoitettu korrektilla tavalla. Jos täällä halutaan kuitenkin edelleen antaa vieraskielisiäkin ääntämisohjeita, pitäisikin niille vähintäänkin ilmoittaa Wikipedian ohjeiden mukaisesti hyväksyttävä lähde, kuten kaikelle muullekin tiedolle. Ja lähteessä pitää lukea, että kyseessä on nimen oikea ääntämistapa. Enkkuwikiinhän on kuka tahansa voinut valita oman murteensa mukaisen ääntämistavan, vaikka se ei olisikaan kenenkään suosittelema. --Savir (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 10.42 (EEST)

Lähteet toki pitäisi kaikelle tiedolle olla, mutta muutoin ei tässäkään asiassa kyllä mielestäni ole tarvetta olla turhan dogmaattinen. Tietysti eri kielissä on valtava määrä erilaisia murteita ja aksentteja (minkä lisäksi kaikki ihmiset puhuvat hiukan eri tavalla), mutta kyllähän valtaosassa tapauksista on kyse ihan yleiskielisestä ääntämyksestä (esim. amerikanenglannin, norjan, japanin, puolan jne.). Mielestäni tietoa jonkin sanan ääntämisestä ei pitäisi nähdä ihan niin ohjeistavana kuin vaikutat käsittävän, eihän Wikipedia ole muutoinkaan ohjekirja. On ylipäänsä kiinnostavaa tietoa, miten jokin sana lausutaan, jos sitä ei voi kirjoitusasusta itsestäänselvästi päätellä. --Epiq (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 21.26 (EEST)

Käännösmallineen sijainti artikkelissa

Mihin kohtaa artikkelia kuuluu käännösmalline {{käännös}} sijoittaa. Täällä se on ennen lähteitä, täällä toisiksi viimeisenä juuri ennen luokkia ja täällä jossain sillä välillä. En löytänyt tähän vastausta mallineen ohjeesta, enkä artikkelin osioiden sijoittelun ohjeesta. Tähän olisi ehkä hyvä olla ohje ainakin mallineen omassa ohjeessa, ehkä jopa osioiden sijoittelu -ohjeessa. --Farma3110 (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 00.01 (EEST)

Sijoittaisin käännösmallineen artikkelin loppuun ennen seuraavia: navigaatiomallineet – auktoriteettitunnisteet – tynkämalline – aakkostus – luokat. Ohjeita on tehty säästeliäästi, moni asia pitää muistaa tai tehdä miten milloinkin. Käännös: Sopivan epätarkasti ”- se voidaan tehdä lisäämällä artikkelin loppuun tämä malline.” ---raid5 (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 00.21 (EEST)

Minusta tänne voisi tehdä ihan kaikki sisältävän ohjeen järjestyksestä. Olen useaankin käännösartikkeliin jättänyt auktoriteettitunnisteet lisäämättä, kun en ole ole ollut varma niiden keskinäisestä järjestyksestä.--MAQuire (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 00.28 (EEST)

Pidämme eri asioita tärkeinä (jollekin sisällöntuotanto on tärkeintä, toiselle lähteiden merkitseminen, vandalismin torjunta, eventualismi – deletionismi) Mielestäni kaiken perusta on kattavat ohjeet, jolloin jokainen voisi paremmin työskennellä omissa mielenkiinnon kohteissaan. ---raid5 (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 00.41 (EEST)

Olen samaa mieltä. Ja minusta ohjeiden selkeys ei ole ristiriidassa ohjeen Älä palvo sääntöjä kanssa. Moni varsinkin aloitteleva wikipedisti hyötyy ohjeiden selkeydestä.--MAQuire (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 00.50 (EEST)

Auktoritunnisteiden sijainti on ohjeessa: Ohje:Artikkelin_rakenne#Osioiden_sijoittaminen. Käännösmallineen ohje sanoo myös että sijoitetaan loppuun: Malline:Käännös/ohje. Ongelma on ehkä ettei ohjeita löydetä tai niistä ei välitetä tai sitten ohje on tullut vasta tekemisen jälkeen.. Miten vain, korjaamista piisaa vaikka on ohje. Ipr1 (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 23.15 (EEST)

Tiedän ohjeen. edit Ipr1: Ok, käsitin väärin kenelle vastaus oli. ---raid5 (keskustelu) 5. huhtikuuta 2021 kello 23.32 (EEST) edit ---raid5 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2021 kello 16.44 (EEST)

Vastaus oli oikeastaan tarkoitettu alkuperäiselle kysyjälle mutta olkoon. Ipr1 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2021 kello 00.59 (EEST)

Hyvä, eli sijainti on siis määritelty. Ei ollut termistö niin hyvin hallussa, että olisin hoksannut tuon lukeutuvan auktoriteettitunnisteeksi. Sen kyllä löysin tuolta mallineen omasta ohjeesta, että artikkelin loppuun se tulee, mutta mielestäni kaikissa noissa antamissani esimerkeissä sen voi jossain määrin katsoa olevan artikkelin lopussa, joten en sen perusteella vielä osannut oikeaa paikkaa päätellä. --Farma3110 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2021 kello 02.05 (EEST)

"Loppu" tosiaan on häilyvä käsite eli ohje olemassaolostaan huolimatta on epätarkka vaikka Ipr1 tuossa esittääkin ymmärtävänsä sen. Aivan loppuun käännösmalline ei tule, koska viimeiseksi tulevat luokat, eikä kukaan onneksi olekaan tainnut käännösmallinetta niiden perään tunkea. Käännösmallinetta ei kai missään ole luettu auktori(teetti)tunnisteeksi, eikä se ole navigaatiomalline eikä tynkämalline, joiden paikka ohjeessa mainitaan, eikä sitä aina lähteeksikään voi laskea. --Lax (keskustelu) 6. huhtikuuta 2021 kello 09.27 (EEST)

Mun mielestä sen voisi pistää tynkä-mallineen ja auktoriteettitunnisteiden väliin. --Zache (keskustelu) 6. huhtikuuta 2021 kello 09.33 (EEST)

Loppu on epätarkka, mutta alkuperäinen kysymys oli sijoittumisesta suhteessa lähdeosioon, leipätekstiin jne. Tuo loppukohdan tietojen tarkka sijainti oli epäselvä enkä siihen väittänytkään mitään. Jätä kommentit toisten tekemisistä pois suosiolla. Ipr1 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2021 kello 21.35 (EEST)

Pienenä heikkona hetkenä ajattelin avata päätökseen tähtäävän keskustelun käännösmallineen tarkan paikan lisäämisestä artikkelin rakennetta koskevaan ohjeeseen mutta sitten tuumasin, että käännösmallineen näkyminen ohjeessa kannustaa artikkelien kääntämiseen, joten enpä moiseen ryhdy. --Lax (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 09.43 (EEST)

Tämän voi välttää jos ohje lisätään mallineen ohjeeseen.--Urjanhai (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 15.30 (EEST)

Jos konkretisoidaan, mitä "lopussa" seisoo, niin olisiko se näin:

• Katso myös
• Lähteet ja viitteet
• Kirjallisuutta
• Aiheesta muualla
• Navigaatiomallineet
• Auktoriteettitunnisteet
• Käännösmalline
• Tynkämalline
• Aakkostus
• Luokat

Vai? Tuleeko vielä mieleen, mitä mallineita olisi?--Htm (keskustelu) 7. huhtikuuta 2021 kello 21.04 (EEST)

No ei heti, mutta ei tuota sinäns hyvää järjestystä opi Höyhenskään ulkoa. --Höyhens (keskustelu) 8. huhtikuuta 2021 kello 11.24 (EEST)

Saari-artikkelin nimeäminen

Hei, mikä on toivomus saaresta kertovan artikkelin nimeämisessä, os samannimisiä on monta alueellaan. Esim Sandholmeja on useampaa Nauvossa. SV-WP:ssä sen nimi on "Sandholm (vid Nötö, Nagu)". Miten Suomen Wikipediassa toivotaan tämän nimettäväksi? Esim "Sandholm (Nötö, Nauvo)"? Tämä tuli eteen kun valmistelen Malline:Nauvo [1] ja juuri tuo Sandholm on punaisena linkkinä. Kiitos vinkeistä! --Robertsilen (keskustelu) 16. huhtikuuta 2021 kello 23.27 (EEST)

En tiedä, onko juuri tällaisesta jotain aiempaa keskustelua tai sopimusta, mutta kun Nötöjäkin on Suomessa useita, voisi Sandholm (Nötö, Nauvo) olla tuossa tapauksessa sopiva. --Lax (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 10.37 (EEST)

Vaikuttaisi selkeältä noin, kun näyttää, että Nauvossa olisi kaksi Nötötä Sandholmia. Joskus kun pohdittu samaa järvien osalta, niin on todettu, että tarvittaessa täsmenteitä voi myöhemmin helposti muuttaa jos esim. yhdenmukaisuus, tunnistettavuus tai erottuvuus vaatii, mutta tämä vaikutaa tuossa muodossaan varsin selkeältä.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 11.19 (EEST)

Kaksi Nötötä? Vai tarkoitatko, että kaksi Sandholmia? --Lax (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 11.39 (EEST)

MML:n Karttapaikan mukaan Paraisilla on neljä Sandholmia ja yksi Nötö.--Htm (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 11.53 (EEST)

Joo, piti sanoa, että kaksi Sandholmia.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2021 kello 12.19 (EEST)

Käännöstyökalun tekninen rajoittaminen

Yritän tässä mahdollisimman tiiviisti pohjustaa käännöstyökalun mahdolliset ongelmat ja miten niihin voitaisiin puuttua, jos niihin ylipäätään on halua puuttua. Käännöstyökalulla (työkalun sivu MediaWikissä) pystyy kääntämään artikkeleita esimerkiksi englanninkielisestä Wikipediasta. Työkalu kopioi alkuperäisen artikkelin koko sisällön, myös viitteet ja muut mallineet ja käyttää esimerkiksi Google-kääntäjää kääntämään tekstin suomeksi. Koska Wikipedian järjestelmä ehdottaa työkalua uusille käyttäjille, käyttävät sitä usein sellaiset käyttäjät, jotka eivät ole aiemmin muokanneet lainkaan, ja konekääntäminen mahdollistaa artikkelien tekemisen myös käyttäjille, jotka eivät osaa suomea.

Suomenkielisessä Wikipediassa on ollut sellainen periaate, että muokkaajan pitäisi itse tarkistaa lähteet, jotka artikkeliin laittaa. Toisessa Wikipediassa voi olla virheitä, artikkelit elävät jatkuvasti, eikä minkään Wikipedian artikkeleihin tulisi sokeasti luottaa. Esimerkiksi kirjalähteitä voi kääntäjän olla mahdotonta tarkistaa, ja osa artikkeleista voi olla myös alun perin kokonaan lähteettömiä. Artikkeleihin voi lisäksi jäädä muunlaisia ongelmia, joita uuden käyttäjän voi olla vaikea korjata ilman aiempaa kokemusta. Jos artikkeli saa negatiivista huomiota (esimerkiksi korjausmallineita), saattaa käyttäjä lopettaa muokkaamisen, koska ei pysty täyttämään odotuksia, joiden olemassaolosta ei tiennyt.

Englanninkielisessä Wikipediassa käännöstyökalun käyttöä on rajoitettu jo vuosia. Sen tekninen rajoittaminen voisi olla täälläkin apuna siihen, että uusia käyttäjiä ohjattaisiin aloittamaan muokkaaminen joko vanhojen artikkelien parantamisesta tai kirjoittamaan lyhyen mutta lähteistetyn artikkelin sen sijaan, että he kääntävät isoja artikkeleita toisesta kielestä ilman syvempää tutustumista aiheeseen tai lähteisiin.

Englanninkielisessä Wikipediassa on käytössä seuraavat kaksi rajoitusta:

• Konekääntäminen pois käytöstä

Työkalu kopioi artikkelin sisällön ja mallineet, mutta ei tee käännöstä. Tämä rajoitus vaikeuttaisi ja hidastaisi kääntämistä, mutta ei vaikuttaisi lähteistysongelmaan, koska lähteet kopioidaan edelleen toisesta Wikipediasta.

• Työkalun rajoittaminen tietylle käyttäjäryhmälle

Englanninkielisessä Wikipediassa käyttäjällä pitää olla 500 muokkausta, ennen kuin käännösartikkelin voi julkaista suoraan artikkeliavaruudessa: sitä ennen sen voi julkaista luonnoksena. Enwikin konfiguraatio on erilainen kuin meillä, ja täällä voisi mahdollisesti rajoittaa työkalun käyttö esim. automaattiseulottuihin. En tiedä olisiko mahdollista rajoittaa työkalun käyttöä kokonaan, vai rajoittaa sillä tehdyn sivun julkaiseminen esimerkiksi käyttäjäsivun alasivuksi (vrt. enwikin luonnos).

Ja sitten tärkeimpään, eli olisivatko tällaiset rajoitukset (jompi kumpi tai molemmat) sellaisia toimenpiteitä, joita täällä kaivattaisiin, vai onko työkalun käytössä ylipäätään niin isoja ongelmia, että sen käyttöä haluttaisiin rajoittaa? -kyykaarme (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 20.13 (EET)

Mielestäni on erityisen ikävää, että käännöstyökalua mainostetaan ja sen käyttöön kehotetaan viralliselta taholta hyvinkin näkyvällä tavalla, kun samalla täällä on paikallisesti käytännössä kielletty artikkelien kääntäminen. Sitten pahimmassa tapauksessa haukutaan uusia muokkaajia siitä, että he ovat toimineet väärin seuratessaan Wikipedian antamia neuvoja. Käännöstyökalun saisi ottaa heti kokonaan pois käytöstä ja lisätä muokkauskentän yläreunaan varoituksen punaisilla kirjaimilla artikkelien kääntämisestä. Jos poistaminen ei onnistu, työkalun käyttöä tulisi rajoittaa mahdollisimman paljon. --Epiq (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 20.42 (EET)

Minun mielestäni sen käyttö pitäisi rajoittaa automaattiseulottuihin. Noista näkee paljon esimerkkejä kun uusi käyttäjä aloittaa Wikipediassa ja kääntää jonkun ison artikkelin, sen jälkeen eivät enään tekniset ja kielelliset taidot riitä, ja artikkeli jää kesken. Kukaan ei sen jälkeen siihen halua koskea pitkällä tikullakaan koska isossa artikkelissa voi olla kääntäjän jäljiltä jopa viikkojen työ ennen kun sen saa kuntoon. Minusta noita olemassa olevia huonolaatuisia käännösartikkeleitakin voisi karsia tai tyngittää. Yhdyn myös edelliseen. --Linkkerpar™ 6. helmikuuta 2021 kello 20.49 (EET)

Samaa mieltä edellisten kanssa; käännöstyökalu nykyisellään tuottaa vain ongelmasivuja ja pahaa mieltä kaikille. Kannatan noiden mainittujen rajoitusten (eli tekstin konekäännös pois käytöstä ja koko työkalu rajattu vain automaattiseulotuille) käyttöönottamista, mutta kuten Epiq sanoi, minustakin olisi vielä parempi jos koko käännöstyökalu voitaisiin poistaa käytöstä kokonaan.--Fotogurachan (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 21.10 (EET)

Kannatan työkalun käytön minkätahansalaista rajoittamista. Tuo työkalu mahdollistaa ja aiheuttaa pahimmillaan tällaisten käytännössä suoraan enwikistä käännettyjä artikkeleita, ja tuossa linkittämässäni tapauksessa artikkelin käännöstä oli vieläpä jostain syystä tehty vain muutama ensimmäinen osio, mikä on todennäköisesti työkalun syytä. Tuolla tehdyt artikkelit ovat 90 prosentissa tapauksia niin kauheita, että olisi melkein parempi jos niitä ei olisi koskaan tehtykään, jolloin punalinkki olisi voinut rauhassa odottaa osaavan käyttäjän sinistystä. Ilman työkalua käännettyjä artikkeleita sen sijaan luodaan toisinaan kielellisesti hyviäkin. Tuon Berry Goodin tapauksessa kun päätin kokeilla työkalun käyttämistä, huomasin että työkalusta on teknisesti hyvää artikkelia yrittävälle oikeastaan haittaa; se tuottaa surkean vajaan tietolaatikon ja onnistuu rikkomaan fiwikiin täydellisesti sopeutetutkin taulukkomallineet. Uusille käyttäjälle tämä ei ole hyvä eikä oikein. –Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 6. helmikuuta 2021 kello 21.27 (EET)

Kannatan rajoituksia tai jopa työkalun poistoa käytöstä, jos se on teknisesti mahdollisia. Mielestäni tästä on tosin keskusteltu joskus aikaisemmin ja silloin väitettiin, että fiwiki ei voi tehdä rajoituksia ilman jonkun ulkopuolisen (wikimedia tms) tahon hyväksyntää, jota taas oli käytännössä mahdotonta saada. J.K Nakkila (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 21.43 (EET)

Kuten muut yllä. Kannatin jo vuoden 2017 keskustelussa käännöstyökalun poistamista kokonaan ja kannatan edelleen, mutta käytön rajoittaminen kyykaarmeen ehdottamalla tavalla on seuraavaksi paras vaihtoehto, jos kokonaan poistaminen koetaan liian radikaaliksi. Asian periaatteellisen puolen ohella koko vekotin on osoittautunut myös käytännössä haitalliseksi, koska käännöksiä näyttävät tekevän eniten ne käyttäjät, joilla on siihen heikoimmat edellytykset: aloittelevat muokkaajat, jotka eivät osaa kunnolla suomea eivätkä lähtökieltä. Tämä "kääntäminen" on tuottanut suomenkielisen Wikipedian todennäköisesti huonoimmat ja lukukelvottomimmat artikkelit, joista monta on pitänyt – tai olisi pitänyt – poistaa suoralta kädeltä. --Risukarhi (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 13.57 (EET)

Pelkkään kääntämiseen tuo on ihan kelvollinen työkalu, mutta eihän aloittelijat tiedä käytäntöjä tai tyyliohjeita, ja lopulta julkaistuun sivuun on viitteet suoraan kopioitu lähdeversiosta ilman, että niitä on mitenkään tarkistettu. En-wikissä on edelleenkin aivan käsittämätön määrä lähteetöntä sisältöä artikkeleissa, eli uudet käyttäjät tuovat sen saman lähteettömän sisällön sellaisenaan tänne. Myös konkareille tuo työkalu on enemmänkin lähinnä haitaksi, sinne tulee joka kerta kaikenlaista sotkua, mitä työkalulla muokatessa ei edes välttämättä huomaa. Kannattaisin koko työkalun poistamista, jos siihen ei kehittäjät suostu, niin ainakin tiukempia rajoituksia, esim. automaattiseulotut voisivat vain käyttää. Stryn (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 14.51 (EET)

Aiempiin perusteluihin ei ole hirveästi lisättävää. Erittäin haitallinen työkalu, josta pitäisi päästä eroon siinä määrin kuin on teknisesti mahdollista, mieluiten kokonaan. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 7. helmikuuta 2021 kello 15.07 (EET)

Samaa mieltä edellisten kanssa. WMF voisi joskus kuunnella muokkaajien palautetta oikeasti sen sijaan, että pakkosyöttää "parannuksia". 01miki10 (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 22.13 (EET)

Kannatan rajoitusta, jonka mukaan käännöstyökalun saa käyttöönsä ehkä sadalla tai kahdella sadalla muokkauksella. Konekäännös saisi kyllä minusta jäädä; muistelen lukeneeni jostain, ettei työkalu nykytilassakaan anna julkaista pelkkää käännöstä vaan sitä on ensin muokattava. Itsehän olen kaikki käännösartikkelini tehnyt käsin. Vyörykkä (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 22.25 (EET) Lisäys: Heti muuten tulikin vastaan hyvä esimerkki käännöstyökalun käytön lopputuloksesta. --Vyörykkä (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 22.29 (EET)

Minusta tuo määrä muokkauksia mikä on en-wikissä rajana pitää vähintään olla, ja automaatti seulottu niin voi olla että on päässyt pahimmasta aloittelijan wikihuumasta ohi ja muokkauksen sujuvat jo jotenkin. Kun tein käyttäjätunnuksen niin minullekin tarjottiin mahdollisuutta kääntää artikkeli ja teinkin niin, käännös oli niin hirveää sontaa että sitä ei edes olisi kannattanut alkaa korjaamaan, vaan kääntää koko artikkeli itse alusta alkaen uudestaan ja en sen vuoksi koskaan tallentanut sitä. --Linkkerpar™ 7. helmikuuta 2021 kello 22.57 (EET)

Korjasin artikkelia. Siinä on kuitenkin ilmeisesti suomea osaava käyttäjä yrittänyt siivota tekstiä sen jälkeen, kun artikkeliin on laitettu pikapoisto-malline. Minusta sellaista on aika tylyä vain suoraan poistaa, etenkin kun se on niin lyhyt, ettei sen korjaaminen ole todella työlästä. -kyykaarme (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 23.21 (EET)

Koska säätiö haluaa uusi muokkajia tasaisena virtana, niin on kehitetty kaikenlaisia apukeinoja muokkaamisen helpottamiseksi. Tämä käännöstyökalu on melkoisen monisäinen juttu. Osaavissa käsissä (= 1) työkalun käyttäjä osaa sekä lähtö- että maalikieltä ja 2) ymmärtää, että lähteet pitää tarkistaa ja jos niitä ei ole tai niitä ei voi tarkistaa, pitää hankkia muut lähteet jostain) työkalu on varmaa hyvä apukeino. En ole kokeillut. Pitkien artikkeleiden kääntämisen kanssa voi käydä niin, että kielitaito loppuu kesken, mutta kelläpä nyt ei kykyjen rajat tulisi joskus vastaan. Lyhyiden artikkeleiden kääntämisessä varmaan hyvä apu, koska tarkistettavaa ja hiottavaa tekstiä on vähän, samoin tarkistettavia lähteitä. Luulisin, typkalu helpottaisi tyngän tai lyhyen artikkelin pelkistämistä pitkästä alkuperäiskielisestä artikkelista. Jos käyttöön tulisi rajoituksia, niin varmaan automaattiseulotun status tulisi olla ja muokkauskokemusta (oikeita artikkelimuokkauksia) reilusti, en laittaisi rajaa tuhatta mukkausta alemmas. Lisäksi, jos seulojat poimivat eteensä täytää kuraa olevan kyhäelmän, jonka kääntäjä ei osaa suomea, niin oikein reippasti käännös poistoon poistoon. On ihan turha kuluttaa aikaansa ja housuntakamusta onnettoman teelmyksen parissa. --Htm (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 23.13 (EET)

Kun mainitsit "tyngän tai lyhyen artikkelin pelkistämisen pitkästtä artikkelista", niin sellaista on ehkä joskus itsekin tullut tehtyä ilman konetta, mutta yhä useammin tulee nykyään vastaan artikkeleita, joissa noin on tehty, ja artikkelit ovat mahdottoman huonoja. Nissä luultavasti ei ole käytetty kääntäjää vaan muuten vain poimittu räyne sieltä ja räyne tääältä, ja sisältö on joko käsittämätön, kökkö tai sattumanvaraisesti mutiloitu niin, ettei koko asiasta tule juuri sen viisaammaksi. Mutta kun avaa en-wikipedian, niin artikkeli saattaa olla ihan järkevä ja selkeä. Eli on siis ollut ongelmia joko asian ymmärtämisessä tai kielitaidossa tai molemmissa. Käänrtäminenhän kyllä onkin vaikeaa. Siksi pitää olla ainakin jonkinasteinen itsekritiikki kokonaiskäsitys aiheesta.--Urjanhai (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 08.07 (EET)

On aika käsittämätöntä, että ainakin kolmen viime vuoden aikana muutama henkilö on saanut seuloa aivan täyttä kuraa hyväksytyksi kenenkään ylempiarvoisen siihen puuttumatta. Toki näitä on hyväksytty ennen sitäkin.--MAQuire (keskustelu) 6. helmikuuta 2021 kello 21.35 (EET)

Tuosta käännöstyökalusta harvoin on syntynyt mitään hyvää, toisinaan olen korjauttanut sen luomia virheellisiä luokituksia (esim. en-wikin henkilöartikkelien sukupuoliluokitukset kääntyneet Luokka:Nainen) ja virheellisiä wikilinkkejä tapauksissa, joissa esimerkiksi lehden nimi India Today on kääntynyt Intia tänään... Myös käännettävistä artikkeleista löytyneet ongelmalliset näkökulmat ja paikoin epäilyttävät lähteet on siirtyneet muualta tänne. --Suomalta (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 00.14 (EET)

Siellä missä näitä työkaluja Wikipediaan tehdään, eletään englannin kielen kuplassa, eikä ymmärretä että kielet ovat erilaisia. Suomen kieli nyt vain ei taivu konekääntämiseen. Englannista ja saksasta voi käännöstyökalulla saada kelvollista käännöstä vaikkapa ruotsiin ja yleisesti germaanisista ja romaanisista kielistä englantiin. Jos pitää saada tolkkua italiankielisestä lauseesta, käytän Googlen työkalun kohdekielenä englantia, en suomea, jotta väärinkäännöksen riski on pienempi. Artikkelikäännöksiä en ole tehnyt koneitse koskaan. Wikipedian käännöstyökalun toimintaa en tunne, mutta jostain ymmärsin, että se on juuri Googlen kone. Jos säätiön päässä ei ymmärretä suomen kielen erikoislaatua, saamme jatkossakin käyttäjiä työllistäviä roska-artikkeleita. Työtä ei tule pelkästään korjaamisesta vaan selvitys- ja poistoprosessikin vie monelta käyttäjältä aikaa, jolle on parempaakin käyttöä. Vastikään poistettiin joku toistakymmentä vuotta sitten konekäännetty japanilainen animeartikkeli, jonka tarkistus- ja poistoprosessissa oli mukana monta käyttäjää, muutama jo yhdeksän vuotta sitten, jolloin asia jäi kesken. --Abc10 (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 08.51 (EET)

Itse käytin joskus alkuaikoina jopa Google-kääntäjää. Kokemukseni mukaan se käänsi enimmäkseen hyvin, mutta saattoi keksiä tyhjästä suomelta kuulostavia olemattomia sanoja, kuten luumurmainen laipi. Vyörykkä (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 10.49 (EET)

Kokeneemmat käyttäjät, joista joillain on yliopistokoulutus kielissä, ovat aina neuvoneet valitsemaan kohdekieleksi englannin. Syy on ilmeisesti se, että käännöksiä mistä tahansa kielestä englantiin tehdään huimasti enemmän kuin muuuten kielisrä toiseen ja laatu on sen takia parempi. mErilaisissa tapauksissa varmaan kannattaa kokeilla eri vaihtoehdoilla.--Urjanhai (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 08.17 (EET)

Käännöstyökalun ja -mallineen käytössä ilmeni lieveilmiö, joka tosin on jo lukemattomia kertoja torjuttu mutta aina yhä uudelleen tulee esiin: Käännösmallineella väitetään voivan korvata lähteet ja siten lähteettömyysmalline. Keskustelu sivullani. Poistettakoon sekä käännöstyökalu että käännösmalline, joista molemmista on pelkkää haittaa. --Abc10 (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 11.17 (EET)

Eikös käännös suositella merkittäväksi yhteenvetoon, ainakin siellä ohjeessa puhutaan ensi sijaisesti yhteenvedosta. Sillä ratkeaisi tämä kiista pois päiväjärjestyksesä. --85.76.74.179 8. helmikuuta 2021 kello 14.35 (EET)

Mielestäni on aina suositeltavaa käyttää myös käännösmallinetta, jos on tehty niinkuin mallineessa sanotaan, eli käännetty tai tuotu tietoa toisesta Wikipediasta. Tieto siiträ, että näin on tehty, palvelee lukijaa, eikä tätä tietoa ole syyrä piilottaa pelkkään yhteenvetoon. --Urjanhai (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 08.20 (EET)

Minä olen kääntänyt yhden artikkelin enwikistä ja tarkistin kaikki tiedot lähteistä. (Kesti ikuisuuden, tuskin teen käännöstä toiste.) Miten käännösmalline palvelisi artikkelissa lukijaa? Malline luotiin Lähteetön-mallineen korvaajaksi käännösartikkeleissa ja piilotettiin artikkelin loppuun, ettei se pistäisi niin pahasti silmään lukuisissa artikkeleisa. Tarkoitus oli, että sen voi poistaa kun artikkeli on lähteistetty, mutta enää niin ei voi tehdä, koska osassa artikkeleissa sitä on käytetty attribuutiona. Sen käyttö on täysin sekavaa, epäselvää ja mahdollisesti lisenssiehtojen vastaista. Käännösmallineen käyttö pitäisi lopettaa, ja sen tilalle pitäisi tehdä uusi malline, jota käytetään pelkästään attribuutioon. kyykaarme (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 09.51 (EET)

Käännösmallineessa on myös sellainen ongelma, että sitä ei yleensä koskaan poisteta artikkelista. Kun tekstiä vuosien kuluessa muokataan, niin käännösmalline pysyy siellä, vaikka tekstissä ei olisi jäljellä enää yhtään käännettyä lausetta. --TuomoS (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 10.26 (EET)

@TuomoS: Käännösmallinetta ei saa ottaa pois artikkelista, jos artikkeli on edes joskus sisältänyt käännettyä tekstiä, eikä käännöksestä ole attribuutiota esimerkiksi artikkelin historiassa (käännöstyökalu tekee automaattisen attribuution historiaan, eli jotain hyötyä siitäkin on). Jos käännösmallinetta on käytetty "lähteenä", eli sillä on ilmoitettu siihen suuntaan, että "tietoa on tuotu jostain toisesta epäluotettavasta Wikipediasta", niin silloin mallineen voi ottaa pois jos tiedot on lähteistetty, kunhan siis on varma, että artikkelissa ei ole ollut käännöstä, jolle ei jää attribuutiota. Sillä että käännöstä ei enää ole jäljellä artikkelin nykytilassa, ei ole merkitystä. Ilmoitus käännöksestä on osa artikkelin muokkaushistoriaa, jonka pitää olla artikkelin yhteydessä ikuisesti niin kuin muukin muokkaushistoria. kyykaarme (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 11.20 (EEST)

Missä sanotaan ettei saa ottaa pois? Kielto on absurdi. Jos artikkeli on kirjoitettu uudestaan ja sen perässä lukee, että se on käännetty toisesta Wikipediasta, siinä menee kyllä käyttäjien oikeudet viemäriin. Yhteenvetoon voi kirjoittaa "poistettu käännösmalline aiheettomana", jolloin se attribuutio säilyy yhteenvedossa. --Abc10 (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 11.46 (EEST)

Eihän tuo ole mikään attribuutio, siinä on vain kerrottu mitä artikkelille on tehty. Attribuutioon tarvitaan linkki alkuperäiseen artikkeliin, ja jos sitä ei ole muokkaushistoriassa, niin se pitää olla siinä mallineessa. En minäkään voi tuhota sinun aloittamasi artikkelin muokkaushistoriaa, vaikka olisin kirjoittanut koko sivun uusiksi niin, että nykytilassa siellä näkyisi vain minun kädenjälkeni. Mallineen teksti ja ylipäätään sen käyttö ovat tämän yhteisön tuottamia ongelmia, mutta alkuperäisen artikkelin kirjoittajien oikeuksia pitää kunnioittaa. He ovat osallistuneet artikkelin kirjoittamiseen, heidän työtään on käännetty tänne, eikä sitä pidä "unohtaa" poistamalla artikkelista attribuutio. kyykaarme (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 14.34 (EEST)

Jos joku käyttää Wikipedia-artikkelin tekstiä Wikipedian ulkopuolella, mihin kellä tahansa on oikeus, ei hänenkään tarvitse linkata kaikkiin mahdollisiin vanhoihin versioihin, joita tekstin tuottamisessa on käytetty. Miten sinun mielestäsi nyt Wikipedian sisäpuolella onkin tuollainen tiukempi velvollisuus? Ja entä jos verrataan tekstin siirtoon suomenkielisen Wikipedian sisällä artikkelien välillä? Siinäkin katsotaan riittäväksi maininta yhteenvedossa eikä suinkaan vaadita, että siirrosta pitäisi mainita artikkelissa näkyvällä mallineella. Ovatko sinun mielestäsi vieraskielisten Wikipedioiden muokkaajien oikeudet tärkeämpiä kuin suomenkielisen Wikipedian muokkaajien oikeudet? Pysähdy nyt vähän ajattelemaan laajemmin kuin tuota yhtä mallinetta. --Lax (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 14.50 (EEST)

Ymmärtäisin tämän niin kuin abc10 yllä. Kyllähän se, onko artikkeli käännös vai ei, on artikkelin kunkinhetkistä tilaa (ja nykyhetkessä siis nykytilaa) koskeva tieto, ja se, mikä on artikkelin kunkinhetkinen tila (ja nykyhetkessä siis nykytila) voi muuttua ja muuttuukin, kun artikkelia muokataan. Se mitä on histotiassa, näkyy historiasta. Ajatus, että käännösmallineen voisi poistaa jos kaikki lähteet on tarkistettu, ei mielestäni ole perusteltu, koska silloinhan edelleen lähteiden valinta on alkuperäisen artikkelin kirjoittajan tekemä. Tekijänoikeus tulee hoidettua kun asiat ilmenevät historiasta. Malline artikkelissa kertoo artikkelin nykytilan. Jos jotain käännetystä tekstistä on artikelissa jäljellä vaikka muokattunakin, niin mallineen on syytä olla paikallaan. Jos taas teksti onkin kokonaan kirjoitettu uudestaan käännetystä versiosta riippumatta, niin malline on osa artikkelin historiaa. Näin tämän ymmärtäisin maalaisjärjellä ja lukijan palvelemisen ja läpinäkyvyyden näkökulmasta. --Urjanhai (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 12.35 (EEST)

Jospa vielä lukisit kommenttini ajatuksella uudelleen, en viitsi vastata tuohon kommenttiisi mitään. (Ei toki pakko.) kyykaarme (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 14.41 (EEST)

Lax kai jo vastasi yllä ja samoin Abc10. Ja miten se nyt ei ole historiassa, jos kerran historiassa näkyy, että on ollut malline, jossa on ollut linkki toisen wikipedian artikkeliin. Sinun argumentaatiosi tässä ei nyt näytä hahmottuvan kellekään muullekaan.--Urjanhai (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 16.24 (EEST)

Mä en tiedä onko sulla mennyt sekaisin artikkelin eri historiat. Artikkelin muutoshistoriassa näkyy listana niiden käyttäjien tunnukset, jotka ovat artikkelia muokanneet, ja sen lisäksi on erikseen artikkelin vanhat versiot. Jos käännösmalline on ollut vain joissain vanhoissa artikkeliversioissa, niin se ei käy attribuutioksi, koska eihän sitä sieltä kukaan pysty näkemään muuten kuin kaivamalla niitä yksittäisiä artikkeliversioita. Attribuution pitää ensijaisesti olla yhteenvedossa mainittuna esim. "käännetty tekstiä artikkelista en:Nuclear option" ihan samalla tavalla kuin silloin, kun sisältöä siirretään artikkelista toiseen, ja jos sitä mainintaa ei ole, niin sitten se käännösmalline toimii attribuutiona, ja se pitää säilyttää artikkelissa. Ja jos attribuutio on yhteenvedossa, niin käännösmallinetta ei tarvitse eikä kannata laittaa artikkeliin, koska muokkaajat eivät edes tiedä mikä sen tarkoitus on, lukijoista puhumattakaan. Attribuutiovaatimuksista voi lukea lisää käyttöehdoista, TOS on. kyykaarme (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 22.29 (EEST)

Jos käännösmallineen poistaja mainitsee yhteenvedossa poistaneensa mallineen, niin silloinhan käännösmalline on mainittu yhteenvedossa eikä tarvitse olla kovin välkky ymmärtääkseen, että se malline löytyy poistoa edeltäneestä versiosta ilman, että pitää koko muokkaushistoriaa kahlata läpi. Ja edelleenkin suhtaudut tässä tiukemmin kieltenväliseen kopiointiin verrattuna suomiwikin sisällä tapahtuvaan kopiointiin/siirtoon; ei jälkimmäisessäkään mitään mallineita tungeta artikkeleihin, jos yhteenvetomaininnoista on lipsuttu, eikä varsinkaan säilytetä sellaista hamaan wikiloppuun saakka. --Lax (keskustelu) 3. huhtikuuta 2021 kello 23.31 (EEST)

Ja pöh! Kyykaarme esittää tuossa, että mallineen poistamista haluavan pitäisi osata lukea mallineen lisänneen ajatuksia. Mitenkähän mahtaa onnistua? Ja se, että malline on joskus ollut artikkelissa, löytyy muokkaushistoriasta vaikka sitä ei olisi yhteenvetoon merkittykään, ellei joku ammattitaidoton ylläpitäjä ole niitä versioita piilottanut (ei löytäminen tosin helppoa ole, mutta elämä ei ole). Kyykaarmeen esittämä vieraskielisen tekstin kirjoittajan korostaminen oikeastaan kusee kaikkien muiden kirjoittajien kintuille. Ei hyvä. Tiivistettynä: Samaa mieltä kuin Abc10 ja Urjanhai. --Lax (keskustelu) 2. huhtikuuta 2021 kello 13.21 (EEST)

En ole käyttänyt tuota työkalua enkä seurannut, paljonko se tuottaa ongelmia, mutta eiköhän siihen päde sama kuin vaikkapa autoon tai kännykkään eli kelvollinen apuväline, jos sitä ymmärtää käyttää oikein. Ei vaikuta hyvältä suositella heti alkuun uusille käyttäjille, joten kannatan käytön rajoittamista automaattiseulotuille. --Lax (keskustelu) 8. helmikuuta 2021 kello 11.34 (EET)

Keskustelu on nyt ollut avoinna melkein kaksi viikkoa, ja laskin, että 13 käyttäjää (itseni mukaan lukien) kannattaa ainakin joitakin rajoituksia, jotkut jopa työkalun poistoa kokonaan. Lisäksi kaksi käyttäjää kritisoi työkalua, mutta ei kommentoinut rajoituksia. Kukaan ei ainakaan tähän mennessä ole vastustanut rajoituksia. Voisin yrittää (ehkä viikonloppuna) kysyä WMF:ltä, että olisiko työkalua mahdollista rajoittaa niin, että se näkyy käyttäjälle vasta sitten, kun hän on automaattiseulottu. Jos se ei onnistu, niin ainoa vaihtoehto saattaa olla matkia enwikiä ja estää artikkelien julkaiseminen väärinkäyttösuodattimella. Konekääntämisen poistamista on myös kannatettu mutta myös vastustettu sen poistamista. Itse en pidä sen poistamista tässä vaiheessa tarpeellisena, koska automaattiseulottujen käyttäjien luulisi ymmärtävän, ettei huonoa kieltä pidä julkaista, ja jos ei ymmärrä, niin siihen on helpompi puuttua yksittäisten käyttäjien kohdalla kuin nyt työkalun ollessa avoinna kaikille. -kyykaarme (keskustelu) 18. helmikuuta 2021 kello 23.07 (EET)

Tuodaan nyt tähän tiedoksi, että vastustan voimakkaasti väärinkäyttösuodattimen luomista käännöksien vähentämiseksi. Uutta käyttäjää mahtaa todella harmittaa, jos hän on kovalla työllä saanut valmiiksi käännöksen, jota ei voikaan julkaista, ja into lopahtaa alkuunsa. Tuollaisilla keinoilla ei saada uusia muokkaajia; aloitinhan itsekin urani käännöksillä, en tosin käännöstyökalua käyttäen. Sen sijaan kynnystä kehnojen käännösten poistamiseen voisi huomattavasti madaltaa. Vyörykkä (keskustelu) 18. helmikuuta 2021 kello 23.14 (EET)

En usko sen olevan uuden käyttäjän kannalta yhtään vähemmän lannistavaa jos kovalla työllä tehty käännös poistetaan heti kun se on julkaistu. Sen sijaan kun väärinkäyttösuodatin estää julkaisun, tekstihän säilyy luonnoksena odottamassa julkaisuoikeutta. Minusta pitäisi mieluummin käyttää enemmän väärinkäyttösuodattimia kuin poistoja.--Fotogurachan (keskustelu) 18. helmikuuta 2021 kello 23.42 (EET)

Tässä on yksi esimerkki sivusta joka on luotu kääntäjällä Bears in Trees. Jos sen olisi luon alusta alkaen lähteiden kanssa siinä ei olisi tuollaisia virheitä. --Linkkerpar™ 22. helmikuuta 2021 kello 05.21 (EET)

Minäkin toivoisin, että käännöstyökalu poistettaisiin kokonaan artikkelin tekijöiltä. Hyödyllisempi olisi sellainen nappula, josta artikkelin lukija saisi vieraskielisestä artikkelista nopeasti konekäännöksen omalle kielelleen. Täällä se voisi olla pudotusvalikon muodossa, "Näytä käännös kielestä...". --Savir (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 10.15 (EET)

Vastustan jyrkästi ja ehdottomasti konekäännösten tarjoamista lukijoille. Suomen kielen rakenne on sellainen, että (ainakin toistaiseksi) niistä saa virheellistä arvausta, siitä mitä alkutekstissä sanotaan. Lisäksi ne levittävät anglismeja ja muita kukkasia ja syrjäyttävät aidot suomen kielen rakenteet. Kolmanneksi: niitä aletaan käyttää artikkeleina. --Abc10 (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 10.30 (EET)

Olen samoilla linjoilla. Koneellista kääntäjää voinee kriittisesti vilkuilla ellei jostain asiasta saa sanakirjojen avulla selvää, mutta on muistettava ettei siihen paljon luottamista ole. Eikä sitä saa tietenkään kopsata suoraan niin kuin ei muutakaan tekstiä. --Höyhens (keskustelu) 22. helmikuuta 2021 kello 12.50 (EET)

Tekniikkaa ja tilastoja

Enwikissä asia on ratkaistu väkäsuodattimella en:Special:AbuseFilter/782, joka estää alle 500 muokkausta tehneiltä käyttäjiltä käännösartikkelin julkaisun artikkeliavaruuteen. Rajoituksesta näkyy teksti työkalun yläosassa. Linkkejä vuoden 2016 keskusteluihin löytyy sivulta en:Wikipedia:Content translation tool. Muutkin pystyvät käyttämään työkalua, mutta heidän pitää julkaista sivu luonnoksena ja siirtää se sieltä artikkeliksi. Enwikissä on lisäksi systemaattinen tarkistus uusille artikkeleille, eivätkä tarkistamattomat artikkelit näy Google-haussa kolmeen kuukauteen. Kun rajoitus ei ole WMF:n asettama vaan yhteisön oma väkä, niin sellainen olisi ilmeisesti ainakin teknisesti täälläkin mahdollista tehdä, ja esimerkiksi estää käännösartikkelien julkaisu kokonaan, jos käyttäjä ei täytä tiettyjä ehtoja.

Tämän tilaston mukaan fiwikissä on 2113 käännösartikkelia ja poistettuja artikkeleita 213. Keskeneräisiä käännöksiä on 264 (eli käyttäjät eivät ole niitä vielä julkaisseet, heistä jotkut ovat saattaneet myös vain kokeilla työkalua). Kääntäjiä on tilaston mukaan 736. Jos julkaistut artikkelit jakaa kääntäjien määrällä, niin saa alle kolme artikkelia per kääntäjä. Siitä voisi ehkä päätellä, että monet kokeilevat kääntämistä, mutta harva jatkaa. -kyykaarme (keskustelu) 7. helmikuuta 2021 kello 23.52 (EET)

Uudella käyttäjällä ei ole kääntäminen oletuksena ruksittuna Beeta-toiminnoissa, mutta kun hän alkaa tehdä uutta artikkelia, niin hänelle näkyy ilmoitus: "Uusien sivujen luominen on helpompaa kääntämällä! Haluatko kokeilla Sisällön kääntäminen -beetatyökalua?". Kokeilin testitunnuksella, enkä saanut sitä ilmoitusta dewikissä, mutta frwikissä ja eswikissä sain. En tiedä oliko se vain sattumaa, vai ovatko työkalun asetukset erilaiset wikeissä niin, että kaikissa wikeissä työkalu ei ehdota kääntämistä uusille käyttäjille. Enwikissä on eri tilanne, koska uuden uutukainen käyttäjä ei pysty edes tekemään artikkelia. Tietäisiköhän Zache näistä asetuksista enemmän? -kyykaarme (keskustelu) 19. helmikuuta 2021 kello 00.17 (EET)

Tilastoista sen verran, että 1.1.2020 jälkeen käännöstyökalulla on käännetty 407 artikkelia suoraan artikkelinimiavaruuteen ja näistä 30 on poistettu. Jos tarkastellaan miten uusien käyttäjien (1.1.2020 jälkeen aloittaneet) artikkelit ovat noin yleisesti ottaen selvinneet Wikipediassa, niin content translatorilla aloitetut sivut säilyy useammin kuin muuten aloitetut. Oletettavasti siksi, että content translatorin kautta ei tule vandalismia sekä siksi, että toisesta wikistä käännetyt artikkelit ovat aiheina useimmiten merkittäviä.

1.1.2020 jälkeen aloittaneet käyttäjät (quarry:52605)

uusia artikkelinimiavaruuden sivuja	3394
uusista sivuista poistettu	1744
uusista sivuista on luotu Content translatorilla	130
Content translatorilla luoduista sivuista poistettu	22

Sinänsä sivuissa voi olla muita ongelmia joten tein tänne listan 1.1.2020 jälkeen content translatorilla käännetyistä artikkeleista

• Käyttäjä:Zache/content translation

Itse sanoisin tuon listan perusteella , että ei noin yleisesti ottaen uudet muokkaajat tuskin tekee content translatorilla sen enempää virheitä kuin muutenkaan ja sen takia tuskin kannattaa sen käyttöä kieltää. Yksittäisiin asioihin voidaan kuitenkin pyrkiä puuttumaan. Content translatorin asetukset ovat InitialiseSettings.php -tiedostossa ja esim wmgContentTranslationUnmodifiedMTThresholdForPublish -asetuksella voidaan säätää sitä kuinka suuri osa tekstistä saa olla identtistä kuin ehdotetussa konekäännöksessä jotta tekstin voi julkaista. Tämä siis pakottaa oikolukemaan tekstiä ennen julkaisua. (ks T246383).

Tuossa samassa tiketissä on mainittu, ettei käyttäjäryhmien avulla työkalun rajoittaminen ole tällä hetkellä mahdollista ilman että muutentaan sitä miten Beta-asetukset toimivat. En wikissä se on mahdollista, koska uudet muokkaajat eivät muutenkaan saa luotua artikkeliavaruuteen sivuja joka sivuvaikutuksenaan peittää ongelmat. wmgContentTranslationCampaigns.newarticle asetus on arvatenkin se jolla säädetään sitä ehdottaako systeemi uuden artikkelin kääntämistä toisesta wikistä joka varmaan ajaisi suurimmaksi osaksi sen mitä halutaan tavoitella, mutta samalla tämä aiheuttaisi sen, että muokkaajat eivät enää löydä toimintoa. (@Nikerabbit: varmaan osaa kertoa tarkemmin mitä mahdollisuuksia lisäosan säätämisessä on.) --Zache (keskustelu) 19. helmikuuta 2021 kello 13.35 (EET)

Poistolukujen vertaaminen on harhaanjohtavaa. Käsin tehdyistä hyväntahtoisista sivuista poistetaan epämerkittävät ja HOKit, mutta käännössivuista poistetaan vain pahimmat konekäännökset. Sivuille jäävät kuitenkin ne muut ongelmat, eli mahdollisesti mallinevirheet, lähteettömyys tai kopioidut lähteet. Ongelma on siinä, että käännöstyökalu ehdottaa itseään uusille käyttäjille, jotka eivät tiedä mitään meidän käytännöistä, eivätkä myöskään kykene korjaamaan artikkelin teknisiä virheitä. Pystyisitkö tekemään lukumäärälistausta siitä, että kuinka moni uusi kääntäjä teki vain yhden artikkelin ja kuinka monen keskustelusivu on punainen (mieluummin myös 2019 koska korona)? Ja eikö enwikissä ole rajoitettu kääntäminen nimenomaan väkällä en:Special:AbuseFilter/782? Artikkelin tekemiseen tarvitaan vain autoconfirmed status. kyykaarme (keskustelu) 20. helmikuuta 2021 kello 01.04 (EET) Yliviivattu pyyntö, ei se ole tarpeellinen. Kokonaisluvuista ja kääntäjien historiasta näkee, että moni kääntäjä ei tee kuin yhden sivun. -kyykaarme (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 10.41 (EET)

Zachen linkittämistä asetuksista näyttäisi tosiaan löytyvän yksinkertainen ja armelias (väkä kun ei olisi armelias) ratkaisu ongelmaamme: noc.wikimedia.org/conf/highlight.php?file=InitialiseSettings.php. Dewikin asetuksissa on newarticle=false, eli käännöstyökalu ei ehdota itseään, kun joku aloittaa uuden artikkelin. Laitetaan samat asetukset täällä, niin uudet käyttäjät pääsevät tutustumaan Wikipedian muokkaamiseen omaan tahtiinsa, tutustumaan sääntöihin (ja ehkä jopa yhteisöön) ja kokeilemaan muokkaamista vähitellen sen sijaan, että he aloittavat muokkaamisen kääntämällä ison sivun toisesta Wikipediasta. Ne jotka ovat jo käyttäneet työkalua, pystyvät käyttämään sitä edelleen riippumatta tunnuksen asemasta. Se että harvempi käyttäjä tämän jälkeen löytää käännöstyökalun, ei mielestäni ole iso ongelma jos ongelma lainkaan. En usko työkalun tuovan meille uusia muokkaajia, vaan se mitä se tuo, on yksittäisiä ja ongelmallisia artikkeleita, joiden tekijät pian lopettavat muokkaamisen kokonaan. kyykaarme (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 10.24 (EET)

Uusien käyttäjien artikkeleissa on yleensä korjattavaa joka tapauksessa ja suurin ero lienee se, että alusta saakka kirjoitetut artikkelit ovat yleensä lyhyempiä jolloin niissä on vähemmän korjattavaa. Joka tapauksessa jos siis halutaan muuttaa tuota asetusta niin tekisin sen seuraavasti. Ensin formaali mielipidetiedustelu jossa jengi jättää kannatan / vastustan ääniä (jotta saadaan selkeä tulos jota sellaisen henkilön on helppo tulkita joka ei lue suomea) ja sitten phabricatoriin tiketti jossa pyydetään asetusmuutosta. (en ole siis tekemässä noita, mutta jos joku ne tekee niin voin kyllä tehdä tarvittaessa tehdä phabissa tarvittavan conffamuutoksen hyväksyttäväksi jos näyttää, että se jumittaa siihen) --Zache (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 20.41 (EET)

Kiitos tiedosta (ja tarjouksesta). Olisinkin kysynyt, että pitääkö muutoksesta tehdä pyyntö phabricatorissa. Kaipa se mielipidetiedustelu kannattaa tehdä, niin varmistutaan muutoshaluista, ja se on sitten myös helpompi saada läpi. Yritän aloittaa sen piakkoin. kyykaarme (keskustelu) 21. helmikuuta 2021 kello 23.55 (EET)

@Zache: Sori että vielä vaivaan tällä, mutta oletko kuinka varma, että noilla asetusmuutoksilla saataisiin haluttu tulos, eli se että työkalu lakkaa mainostamasta itseään? Haluaisin olla suht varma ennen kuin aloitan viikon tai parin mielipidetiedustelua. -kyykaarme (keskustelu) 23. helmikuuta 2021 kello 22.05 (EET)

@Nikerabbit: osaatko vastata tähän? --Zache (keskustelu) 24. helmikuuta 2021 kello 08.57 (EET)

@Kyykaarme: tsekkasin koodista.(koodi mediawiki-extensions-ContentTranslation/includes/Hooks.php) Kun käyttäjä klikkaa sen kääntämisehdotusdialogin pois niin lisäosa asettaa keksin cx_campaign_newarticle_hide joka määrittää sen ettei ehdotusta näytetä heti uudestaan. Samassa paikassa se tarkistaa onko $wgContentTranslationCampaigns['newarticle'] arvoltaan true. Eli tuon perusteella se lakkaisi mainostamaan itseään ihan tuolla asetuksella. --Zache (keskustelu) 25. helmikuuta 2021 kello 16.38 (EET)

Kiitos avusta. Mä yritän aloittaa mielipidetiedustelun myöhemmin tänään. kyykaarme (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 12.11 (EET)

Kaivelin phabricatorista käännöstyökalua koskevia keskusteluja, vielä en löytänyt muuta mielenkiintoista, kuin sen että WMF haaveilee työkalun antamisesta myös IP-muokkaajien käyttöön: phab:T217322. kyykaarme (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 23.52 (EET)

Mun mielestä toimintojen pitäisi olla lähtökohtaisestikin sellaisia, että ne ei tekniseltä toteutukselta vaadi käyttäjän olevan sisäänkirjautuneena niin tuossa ei sinänsä ole mitään ihmeellistä. --Zache (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 08.20 (EET)

WMF on kehittämässä "osiokääntämistä", jonka avulla jo olemassa oleviin artikkeleihin voi lisätä käännöstekstiä. Toiminto on onneksi vasta kehitysvaiheessa, minä kun en tuossa näe muuta kuin ongelmia. Toimintoa kehitetään myös mobiiliversioon, eli siitä vaan sitten kännykällä kääntämään "puuttuvia" osioita artikkeleihin. Minulle tulee siitä mieleen ennemminkin pelaaminen kuin tietosanakirjan tekeminen. -kyykaarme (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 13.41 (EET)

Ilmeisesti sielläkin on valta teknikoilla, jotka mielellään kehittelevät työkaluja. Päätösvalta pitäisi kuitenkin olla kääntämisen ja tietotyön ammattilaisilla, jotka ymmärtävät tietosanakirjoista ja yleensä tietokirjoista ja tietotyöstä muutakin kuin että se on sanojen panemista peräkkäin. --Abc10 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 14.08 (EET)

@Kyykaarme: Mun käsittääkseni yleinen näkemys on, että ei ole "erillistä" mobiili ja työpöytäversiota vaan ne yhdistyy. Eli on erikokoisia ruutuja ja jutut sitten dynaamisesti skaalautuu niiden välillä. Esimerkiksi tableteissa vaikka iPadissä se ruudun koko on samaa luokkaa kuin läppäreissä ja näppäimistönkin saa niihin. --Zache (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 14.29 (EET)

@Kyykaarme: Pystyt testaamaan muuten osiokääntämistä testiwikissä. Tuosta pelillistämisestä, niin idea kaiketi on se, että miten sellaiset ihmiset tai käytännössä kielialueet pystyy osallistumaan tiedon tuottamiseen jossa pääasiallinen tapa käyttää internetiä on erityyppiset mobiililaitteet eikä ihmisillä ole esim läppäreitä. Joka tapauksessa pienten palasten kääntäminen tuntuu toimivammalta idealta kuin koko artikkelin kerralla. --Zache (keskustelu) 16. maaliskuuta 2021 kello 18.45 (EET)

Minustakin osiokääntäminen voisi olla koko sivun kääntämistä toimivampaa. Ainakin siinä olisi se hyvä puoli että huonosti käännetyn tekstin voisi aina poistaa yksinkertaisesti kumoamalla muokkauksen ilman mitään poistokeskusteluja.--Fotogurachan (keskustelu) 16. maaliskuuta 2021 kello 18.57 (EET)

Yhdyn Fotogurachanin näkemykseen. Saatan jopa, aiemmista ongelmista huolimatta, ottaa tuon koekäyttöön heti kun se tulee mahdolliseksi. Vyörykkä (keskustelu) 16. maaliskuuta 2021 kello 19.01 (EET)

Reply from WMF Language team

Hei!

Apologies as this message is not in your native language, Auta kääntämisessä kielellesi.

Concerning the above discussions on the Content Translation tool, we would like to say the following:

Newcomers are, by definition: less experienced and more prone to create content that may not meet the quality standards. We need to be careful which activities we encourage and discourage them from to set them on a path for successful learning and becoming more experienced editors.

Looking at the numbers for editors that created pages on their first day after creating an account, we found that during 2020 on Finnish Wikipedia:

• Newcomers created 44 articles with Content Translation, from which 10 were deleted (23%)
• They created 1295 articles without Content Translation, from which 729 were deleted (56%)

The above indicates that newcomers create problematic content more often when starting from scratch, not when using Content translation. Moreover, when users are about to create an article from scratch, suggesting them to do a translation instead seems to increase their chances to do a better job.

So, removing the invitation to translate would lead newcomers towards a path of creating a new article from scratch, and data shows that the content is more likely to be deleted. Which is a painful experience for them and generates more work for reviewers.

Having said the above, we understand your value for the quality of content in Finish Wikipedia. However, we will advise that you should consider other measures to improve quality. Requesting to remove the option of Content Translation is not the root cause of frequent deletion in Finish Wikipedia.

I hope we have passed on this valuable message well and we will keep in touch.

Thank you. UOzurumba (WMF) (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 18.34 (EET) On behalf of the WMF Language team

I am sorry, but while I understand your line of thinking, I must respectfully disagree with some of the assumptions that you have made above. The fact that fewer articles created with content translation were deleted does not necessarily mean that a) having the content translation tool results in higher quality content than not having it and b) newcomers, who used the tool, would have created a poor-quality article that might have been deleted had they not used the tool. You should of course still look at the articles themselves, but a lot of the deleted pages created without the tool are nonsense, outright vandalism or non-notable content. Articles created with the tool are however already based on some other Wikipedia, so obviously most of them would not and in fact do not suffer from those particular issues. The subjects are mostly notable and the source content mostly adequate (in the sense that it's not nonsense), but the quality of the resulting articles might still be extremely poor. Moreover, articles like these are harder to spot and harder to fix, because they might appear to be in order, while the content is not. They tend to contain extremely insidious problems, such as fake sourcing and translation errors. I respect what you are trying to achieve with the tool, but the issue is not of deletion but of poor quality content and a disconnect between local policy and WMF recommendations that might lead to unpleasant surprises for the newcomers who take your advice and use the tool here. --Epiq (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 18.55 (EET)

@UOzurumba (WMF): This is an incredibly simplistic and just plain wrong way of looking at it. We rarely delete articles for just low quality; the bulk of the deleted articles created from scratch are jokes, vandalism and unnotable topics. So obviously articles created from scratch are deleted more than the translated articles which being based on another Wikipedia are rarely outright vandalism. This doesn't mean the would-be-translators would turn into vandals should the Content Translation tool not be available. So of course the Content Translation tool will never be the root cause for frequent deletion (because we mostly only delete outright vandalism and unnotable topics) and that is exactly why the Content Translation tool producing most of Finnish Wikipedia's seriously bad content is a major problem.--Fotogurachan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.04 (EET)

To be honest, my understanding of what is the main sourrce of bad content in fi-wikipedia is Luokka:Salatut elämät. The contents of that is much more worse than the contents of e. g. Luokka:Benin. This seems to me something like Keisarin uudet vaatteet.--Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.56 (EET)

Nuo luvut eivät kyllä ole vertailukelpoisia oikein millään tavalla tai ainakaan mitään johtopäätöksiä noista ei voi tehdä työkalun poiston suhteen. Ensimmäisessä luvussa on pelkästään käännösartikkeleita ja toisessa on mitä vaan. Jonkun epämerkittävän artikkelin kääntäminen toisesta wikistä taitaa olla aika epätodennäköistä. Luvusta tulisi siis vähintään poistaa epämerkittävät. Lisäksi olisi hauska tietää mitkä todennäköisyydet artikkeleiden poistoille on tuon ensimmäisen päivän jälkeen. Ja todennäköisyydet sille, että käyttäjä lopettaa muokkaamisen poiston jälkeen. --4shadoww (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.01 (EET) edit: Niin ja tähän vielä päälle nuo vandalismit ja muut hupiartikkelit, kuten fotogurachan pointtasi ylempänä. --4shadoww (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.13 (EET)

Tämän voisi tulkita myös niin, että jos suomenkielisessä Wikipediassa halutaan eroon kääntötyökalusta, voitaisiin täällä alkaa poistaa mahdollisimman paljon käännettyjä sivuja että tilastot näyttäisivät suotuisammilta.--Fotogurachan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.13 (EET)

Vale, emävale, tilasto. Yhtä hyvin voisi päätellä, että käännöstyökalu estää vandalismia, koska sillä ei ole luotu roskasivuja. WMF:n asenne käy kyllä hyvin selväksi: yhteisön mielipide ei oikeasti kiinnosta. 01miki10 (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.25 (EET)

Väistämättä tulee mieleen kun Tuntemattomassa sotilaassa Lahtinen purnaa: ”Luulee. Ei ne mitään luule, ne tietävät. Ne on laskeneet kalorit, taikka mitä perkeleitä ne on, jota siinä syömisessä pitäisi olla. Menes valittaan nälkääsi niin lyödään semmonen rätinki eteesi, jossa todistetaan, ettei sinulla voi olla nälkä.” Nyt meille tulee kertomaan ihminen joka ei osaa suomea tilastojen perusteella, kuinka paljon hyviä puolia kääntäjässä on ja kuinka se auttaa noviisieja, pystymättä vertaamaan tuloksia muuhun kun tarkoitushakuiseen tulkintaan tilastoista. --Linkkerpar™ 26. helmikuuta 2021 kello 19.44 (EET)

En nyt oikein tiedä mitä te oikein odotitte tyypin, joka on todennäköisesti lukenut keskutelun tekstin google translatella, kirjoittavan tänne kun tulee kuittaamaan että on huomannut keskustelun. Itse johtopäätöksethän hänen kommentissaan oli suurin piirtein samat jotka itse kirjoitin tuohon aikaisemmin. Joka tapauksessa kuten tuossa edellä kirjoitin, asian eteneminen vaatisi formaalimman mielipidetiedustelun ja sen, että oleellisimmat argumentit kirjoitetaan fiksusti englanniksi. Olisi hyvä, että jos ollaan sitä mieltä, että käännöstyökalutyyppien tilastot on huonoja se, että olisi jotain kovaa dataa jolla se osoitetaan (mitä siisä tässä keskustelussa ei siis ole ollut). --Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.07 (EET)

Kovasta datasta: Periaatteessa voisi varmaan koota jonkin tilaston siitä, miten suuri osuus eri tavoilla luoduista artikkeleista on poistettu milläkin poistoperusteella, mutta sekään ei luultavasti avaisi ongelman luonnetta riittävästi, sillä "huono laatu" tai "huono suomen kieli" eivät ole erillisiä poistoperusteita (ilmeisesti osa huonoista konekäännöksistä on poistettu kriteerillä A2 eli "väärä kieli", mutta sen piikkiin menevät myös ne, jotka eivät ole olleet suomeksi ollenkaan). Ongelman kärkihän on tässä se, että käännöstyökalu johdattaa hyväntahtoisia muokkaajia luomaan merkittävistä ja asiallisista aiheista artikkeleita, joiden sisältö on osittain tai kokonaan lukukelvotonta kökköä ja jotka ovat usein vielä niin pitkiä ja laajoja, että niiden korjaaminen on työlästä. Ja kuten Epiq tuossa yllä englanniksi toteaa, monesti nämä artikkelit menevät seulasta läpi, koska niitä ei välttämättä pintapuolisesti vilkaisemalla edes huomaa kelvottomiksi (esim. näyttävät rakenteellisesti moitteettomilta ja johdanto voi olla lukukelpoinen). Oikeastaan pahinta ei ole se, kuinka suuri osuus artikkeleista poistetaan, vaan se, kuinka suuri osuus tietosanakirjakelvottomista artikkeleista jää poistamatta ja korjaamatta. Saattaa olla vaikeaa kerätä tilastoa sellaisesta ongelmasta, jolle on ominaista, että huomattava osa ongelmasisällöstä jää noteeraamatta. --Risukarhi (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 13.58 (EET)

Käytännössähän se pitäisi tehdä siten, että mennään käsin artikkeleita läpi joka tarkoittaa sitä, että joudutaan rajaamaan kohdeartikkelit jotenkin. Jos esimerkiksi otetaan artikkelit jotka maaliskuussa 2020 rekisteröityneet käyttäjät ovat aloittaneet ensimmäisen vuorokauden aikana, niin saadaan 172 artikkelia. Rajaus tuossa on siis uusiin muokkaajiin, koska UOzurumba (WMF) käytti sitä ja pelkkään maaliskuuhun jotta saadaan määrää pienemmäksi. Käännöstyökalulla käännettyjen artikkeleiden osuus otoksessa on vain 7 artikkelia joista 3 on poistettu. Tämä on turhan pieni mihinkään syvällisempään analyysiin niistä, mutta noin muuten otoksesta saadaan esimerkiksi irti selkeän vandalismin osuus kaikista artikkeleista, niiden artikkeleiden osuus jotka ovat epämerkittäviä sekä se että mikä olisi onnistuneiden artikkeleiden osuus ilman käännöstyökalua kun nuo on rajattu pois. (Wikipedia:Käännöstyökalutilasto 2020-03) --Zache (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 18.32 (EET)

Kiva kun näit vaivaa ja kokosit nuo tiedot. Pikainen kommentti: Tuon taulukon perusteella niistä seitsemästä käännöstyökalulla luodusta artikkelista poistettiin neljä (nimelle The Grinch (elokuva) on myöhemmin luotu uudelleen artikkeli). Kolmesta muusta Riharda Vagneran katu (Riika) on merkitty luomispäivänään keskeneräiseksi käännökseksi eikä sille ole sen jälkeen tehty mitään [artikkeli myös muuten väittää, että vuonna 1883 kuollut Richard Wagner olisi saanut vuonna 1937 jonkun kapellimestarin pestin]. Kaksi muuta ovat asiallisessa kunnossa (Arnulf Øverland kaipaisi ehkä pientä kielenhuoltoa, mutta niin toki monet itse kirjoitetutkin artikkelit), tosin niissä lienee nykykäytännön vastaiset tarkistamattomat lähdeviitteet, vaikka sitähän ei voi varmasti tietää. Pitäisi toki vertailun vuoksi silmäillä läpi myös nuo ei-käännetyt artikkelit, mutta en juuri nyt ehdi. --Risukarhi (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 19.12 (EET)

Tein nyt myös tilaston kaikista 2020 käännöstyökalulla käännetyistä sivuista samalla kun tarkistin oliko tuo koko vuoden poistettujen määrä oikein (Wikipedia:Käännöstyökalutilasto 2020-käännökset). Olisi tärkeää, että pystyttäisiin muotoilemaan tekstiksi se (viimekädessä englanniksi phabricatoriin), että mitä ongelmia käännöstyökalussa ja sekä myös siinä miten meistä sen toimivuutta kannattaisi arvioida, koska tämä vie asioita eteenpäin laajemminkin kuin yksittäisten asetusten tasolla. --Zache (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 13.34 (EET)

Eiköhän sinne phabricatoriin joku teksti saada tehtyä. Tilastoista ja analyyseistä en itse tällä hetkellä välitä, niitä voidaan tehdä sitten kun ongelma-artikkelien virta on tukittu. Tosin mahdolliseksi ongelmaksi jäävät muissa wikeissä muokanneet ja usein ei-suomenkieliset käyttäjät, jotka tietävät työkalun olemassaolosta ja tulevat tänne kääntämään. Työkalun rajoittaminen tietylle käyttäjäryhmälle olisi mielestäni optimaalisin ratkaisu, sen voin WMF:llekin kertoa. Kääntämiselle voisi silloin tehdä selkeät ohjeet ja käytännöt, ja niitä noudattavat voisivat kääntää niin paljon kun haluavat. kyykaarme (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 23.11 (EET)

@UOzurumba (WMF): How did you find this discussion? -kyykaarme (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.14 (EET)

Minä otin yhteyttä Language-tiimiin. Content Translation on oleellisen tärkeä työkalu osallistettaessa erikielisiä yhteisöjä muokkaamaan aiheita, joista on tietoa vain toisella kielellä. Wikimedia Suomi pyrkii tänä vuonna edistämään Suomea koskevan tiedon kääntymistä eri kielille mm. yhdessä Projekt Fredrikan kanssa. Näitä kieliyhteisöjä ovat mm. kotimaiset vähemmistökielet tai maahanmuuttajien kielet, tai naapurimaissa puhutut kielet jne. Monessa aihepiirissä Wikipediassa on arvokasta tietoa muilla kielillä, joka tulee helposti saavutettavaksi käännöstyökalun ansiosta. Konekäännöstä ei kenenkään pitäisi julkaista sellaisenaan ja Content Translationkin pyrkii estämään suorat käännökset. Toivottavasti päästään tässä yhteisymmärrykseen! Susanna Ånäs (Susannaanas) (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.35 (EET)

Tämän tapauksen ja Sekalaista-kahvihuoneessa keskustellun Wikimedia Suomen jäsenen tapauksen jälkeen olen sitä mieltä että Wikimedia Suomi -yhdistyksestä on suomenkielisen Wikipedian toiminnalle paljon enemmän haittaa kuin hyötyä.--Fotogurachan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.42 (EET)

Meinaatko ihan oikeasti, että nuo mainitut hankkeet Suomi-sisältöjen kääntämiseksi ovat huononnuksia? --Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.52 (EET)

Tarkoitin sitä kun nuo puuttuivat Content Translation -työkalun poistoon täältä. Epäilen kyllä myös että työkalulla käännettävät sivut kaikkialla tulevat aina olemaan ongelma-artikkeleita täynnä käännös- ja viittausvirheitä ja siten tuskin parantavat mitään missään.--Fotogurachan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 19.56 (EET)

Olisiko sinusta ollut parempi, että he eivät olisi olleet tietoisia? Joka tapauksessa siis pingasin tuossa aikaisemmin Nikerabbittia mukaan keskusteluun, joka siis on kielitiimissä, ja ovat varmaan olleet tietoisia tästä joko mun ensimmäisestä viestistä tai sitten Susannan yhteyhdenotosta lähtien. Joka tapauksessa chattasin Nikerabbitin kanssa eilen ennen kuin tsekkasin tuon muuttujan toiminnan ja olin silloin sitä mieltä, että heidän olisi hyvä kommentoida keskusteluun jotain. Tämä ilmeisesti oli se jotain, mutta ei ammuta viestintuojaa jos he nyt kommentoi oman näkemyksensä. --Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.18 (EET)

Minusta olisi ollut parempi jos he eivät puuttuisi Wikipedian toimintaan tällä tavalla.--Fotogurachan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.35 (EET)

Mutta miksi keskustelussa on esitetty myös Wikimedia Suomen näkemys?--Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.40 (EET)

Se oli käsittääkseni Susannan henkilökohtainen vastaus ja kait kirjoitettu vastauksena Kyykäärmeen kysymykseen ja muutenkin läpinäkyvyyden takia. Sinänsä pistin yhdistyksen slackiin viestin 6. helmikuuta siitä, että tälläinen keskustelu on fiwikissä aloitettu ja sitä kannattaa varmaan seurata, koska kuten Susanna kirjoittikin heillä oli ajatuksena hyödyntää tekstinkääntämistä. (täältä esim tuo kohta 6.5. Language diversity.) --Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.52 (EET)

En-wikissähän on tällainen käytösohje: en:Wikipedia:Canvassing. Saisi olla meilläkin. --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.13 (EET)

Haluatko selittää miten tuo liittyy tähän nimenomaiseen keskusteluun? (ts. käsittääkseni kahvihuonekeskustelut ovat avoimia ja julkisia. Niihin toivoitaan osallistuttavan) --Zache (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.19 (EET)

Kuten Htm tuolla alempana ilmoittaa, niin Wikimedia Suomella on asiasta mielipide. Houkuttelemalla suunnatusti sen jäseniä tähän keskusteluun pyrit vääristämään keskustelua. Lukaisepas tuo käytösohje. --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.26 (EET)

Onko se kielletty? --Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.56 (EET)

Siksi, että se on olemassa. --Esimerkiksi äidinkielenään ruotsia puhuvat suomalaiset haluavat, että heidän kotimaastaan olisi laadukkaita ja kattavaia artikkeleita ruotsinkielisessä Wikipediassa. Tuo nyt ei välttämättä tarkoita sitä, että vastavuoroisesti ruotsinkielisestä Wikipediasta tuotettaisiin sisältöä suomenkieliseen Wikipediaan eikä edes käännöstyökalun käytön lisääntymistä. Wikiprojekti:Projekt Fredrikalla on agendalla yleensä suomenruotsalaisuus ja tuo alussa mainitsemani ruotsinkieliset artikkelit Suomesta ovat oikeastaan PF:n sivukiinnostuksen aiheena, näin olen ymmärtänyt.--Htm (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.56 (EET)

Hienoa. Tätä asiaa pitää sitten selventää. Missä tuo Wikimedia Suomen mielipide on päätetty (no, jossain kokouksessa varmaan) ja ketkä jäsenistä saavat sen julkisesti esittää? Tämä ihan siltä varalta, että jos joku toinen jäsenenne esittää aiemmin esitetystä mielipiteestä poikkeavan mielipiteen, niin kumpaako uskotaan? --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.00 (EET)

Voisitko tarkentaa, mitä nimenomaista repliikkiä nyt tarkoitat ja kenelle kysymyksesi on esitetty?--Htm (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.04 (EET)

Sisennyksestä näkee kenelle kysymys on esitetty ja vastata voi ihan yleisellä tasolla. --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.07 (EET)

Suattaapi olla, että sisennykset ovat nyt vähän miten sattuu. Jos et halua täsmentää, niin antaa olla sitten. -- Mutta koska vaikutat valtavan kiinnostuneelta, niin linkitänpä sinulle Wikimedia Suomen blogissa olevan Kaj Arnön bloggauksen, joka valottaa monikielisyyshaastetta. Ollos hyvä.--Htm (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.24 (EET)

En lue roskasivustoja. --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.32 (EET)

No voi, ehdin jo toivoa. --Htm (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.43 (EET)

Yksityishenkilönä kuvittelisin että mielipiteet ovat yksityishenkilöiden mielipiteitä silloin kun nimenomaisesti ei muuta ilmoiteta. --Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.11 (EET)

Kysyn uudestaan, että meinaatko, että nuo mainitut hankkeet Suomi-sisältöjen kääntämiseksi ovat huononnuksia? EDIT: Ja totean, että en ole ollut Wikimedia Suomen Slackissa tänä vuonna. --Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.36 (EET)

Tämä Urjanhain kommentti on kai suunnattu minulle vaikka se sisennyksensä puolesta näyttäisi olevan tarkoitettu Zachelle. En siis edelleenkään alun perin puhunut tuosta Suomi-sisältöjen kääntämisestä vaan Wikimedia Suomen puuttumisesta suomenkielisen Wikipedian käyttämiin työkaluihin, mutta jos ihan välttämättä haluat minulta kommentin tuohon, sanotaan sitten että kyllä. Mikäli kääntämiseen käytetään tuota ongelmatyökalua, se todennäköisesti tuottaa huonoja ja virheellisiä sivuja, jotka ovat huononnus missä Wikipedian kieliversiossa ne ikinä julkaistaankaan.--Fotogurachan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 21.50 (EET)

Kyllä, meni näköjään sisennys vääärin, vaikka varta vasten koetin tarkistaa viivoittimella. Olisi pitänyt tarkistaa kaksoispisteiden määrällä. Minä puhuin alun perin tuosta hankkeesta, ja kun kerran pidit WMFI:n toimintaa vahingollisena, niin silloin oli tuonkin vahingollisuudesta luonnollisesti kysyttävä. Siellä on jotain Euroopan luokan it-guruja puikoissa, mutta usko epäonnistumiseen mutulla on vahva kun me tiedämme paremmin. (Vaikka ongelma kai lähtee pääasiallisesti siitä, että jotkut korealaisen tms. populäärikulttuurin tms. fanit kääntävät tänne ko. aihepiirien sisältöjä kieltä osaamatta.) --Urjanhai (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 22.08 (EET)

Minusta tämä ongelma ei nyt koske minkään tietyn aihepiirin artikkeleja eikä käännöstyökalun toimivuutta (varmasti sitä ovat kehittämässä fiksut ihmiset, jotka tarkoittavat hyvää), vaan kahta seikkaa. Toinen on se, että työkalu rohkaisee selkeästi luomaan pitkiä, erittäin huonolaatuisia konekäännettyjä tai konekäännetyn tasoisia sivuja, koska sillä kääntäminen sujuu niin ”kätevästi”, että sisältöä ei juuri tarvitse ajatella. Näitä ei ole kovin merkittävä osa työkalulla käännetyistä sivuista, mutta niin paljon, että ne muodostavat kyllä ongelman, ja samantyyppisiä puutteita on monilla muillakin sivuilla pienemmässä mittakaavassa. Esimerkki tästä on vaikka Raheem Mostert, joka on täynnä käsittämätöntä sisältöä, kuten "Wisconsiniä koskevista ponnisteluistaan hänet nimitettiin viikon suurimmaksi kymmeneksi fuksi, ja hänestä tuli ensimmäinen fuksi, joka teki sen lokakuun 2010 Rob Henryn jälkeen." ja "Mostert asetettiin 29. marraskuuta 2017 loukkaantuneelle varalle. Hän päätti vuoden 2017 kauden kuuden vaunun avulla 30 rynnäkköpihalla ja 83 paluumatkalla 11 pelissä." Toinen ongelma on sitten se, että käännöstyökalulla käytännössä rohkaistaan viitemerkintöjen kopioimiseen niitä tarkistamatta, mikä on suomenkielisessä wikipediassa kielletty. Tällaisia sivuja on sitten jo merkittävä osa ja niitä tulee koko ajan lisää. Mielestäni on ihan kestämätöntä että täällä suositellaan virallisesti työkalua, joka tuottaa lähtökohtaisesti käytäntöjen vastaista sisältöä. Joko muutetaan käytäntöä tai sitten työkalua, mutta ei näin. --Epiq (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 00.22 (EET)

Oikeastaanhan tuollainen työkalu kai on ammattilaisile tarkoitettu: eli jos on sekä tulo- että lähtökieltä hyvin osaava kyseisen aihepiirin ja samalla mielellään kääntämisen ammattilainen, ja jos on laadukkaita, toimivilla ja luotettavilla online-lähteillä lähteistettyjä artikkeleita, niin nillähän varmaan hyvin kumpasakin kieltä osaava ja kyseisen aihepiirin hyvin hallitseva ammattilainen voi kääntää artikkeleita kuin liukuhihnalta. Ja jos nyt vaikka olisi muutamakin pätevä ammattilainen, joka näin tuottaa hyvää jälkeä, niin se on silloin vähän samanlaista erikoistyötä kuin jotkut paljon koodia sisältävät mallineet. Silloin siis kai riittää, jos työkalu on sitä oikeasti tarvitsevien käytettävissä. Jossain päin maailmaa, joidenkin kielien välillähän kai tehdään juuri näin, kun mainittiin esim. että ensin pistetään englanninkielisiä lääketiedeartikkeleita kuntoon lähteineen ja viitteinneen kaikkineen (ehkä hankerahoituksella), ja sitten eri kieliset ammattilaiset työkalulla kääntävät niitä eri kielille (ehkä hankerahoituksella). Silloin on olennaista, että tämän pitää olla tarvittaessa mahdollista. Työpajoissa samaa voivat tehdä edistyneet harrastajatkin. Mutta sitä tuskin kannattaa tehdä jos lähtöartikkeli ei ole ensin pistetty kuntoon tip top. Kun täällä taannoin oli skandaali, kuinka joku tietokirjailija plagioi wikipediaa, niin vähemmälle huomiolle jäi toinen hanke: pistettiin kuntoon kaikki yhtä suomalaista muutaman tuhannen asukkaan pikkupaikkakuntaa koskevat artikkelit eri kielisissä wikipedioissa, lisättiin niihin kuvia, ja julkaistiin nämä sitten kaikkien lisenssien mukaisesasa järjestyksessä tekijänoikeuksia noudattaen painettuna kirjana. --Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 10.52 (EET)

Ei käännöstyökalu ole sen enempää ammattilaisille tarkoitettu kuin Wikipedian muokkaaminen ylipäätään. Se että jotkut käyttäjät eivät osaa tai viitsi tehdä kunnollisia käännösartikkeleita, ei tarkoita etteikö se olisi mahdollista. Jos alkuperäinen artikkeli on hyvä, niin sen tekstin käyttäminen uuden artikkelin pohjana helpottaa työtä siinä mielessä, että ei tarvitse varoa kopioivansa lähteitä, koska Wikipedian artikkeleita saa vapaasti kopioida kunhan muistaa attribuution. Toki teksti pitää tarkistaa ja mielellään myös tutustua aiheeseen, jotta siitä saa jonkinlaisen kokonaiskuvan, mutta ei siinä tarvitse asiantuntija olla niin kuin ei silloinkaan, kun aloittaa artikkelin kokonaan alusta. kyykaarme (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 11.33 (EET)

Luulen että tässä amerikkalainen ja amerikkalaisen Wikimediasäätiön todellisuus on ihan eri kuin suomalainen: amerikassahan yliopistokoulutuksen saaneilla ihmisillä on lukujärjestys että montako tuntia monenako iltana viikossa kuuluu tehdä vapaaehtoistyötä, ja joillekin tämä vapaaehtoistyö voi olla artikkelien kääntämistä jollekin pienelle kielelle, jonka Wikipediassa on pulaa artikkeleista. Fi-wikipediassa kääntäjien suurin joukko taitavat olla eri asioita fanittavat varhaisteinit Suomesta tai muualta ja käännettävät aiheet jotain heidän harrastamaansa popuulääriklulttuuria, amerikkalaista, jos kyseessä on suomalainen varhaisteini, ja jotain muunmaalaista maapallom toiselta puolelta, jos kyseessä on muunmaalainen varhaisteini maapallon toiselta puolelta. Lisäksi on suomenkielisiä varhaisteinejä, joiden harrastus on Wikipedia laajemmin, ja jotka myös saattavat tehdä kääntämistä. Monista heistä kehittyy myöhemmin aikuisia kunnon wikipedistejä. Mutta saattaa näitä käyttää joku pidemmällekin edistynytkin muokkaaja, jopa jossain hankkeesa, ehkä jopa hankerahoituksella (niin kuin kansainvälisestikin). Olennaista taitaa kuitenkin olla, että mitään massiivista, ylristä ja pakottavaa tarvetta käyttää käännöstyökaluja meillä ei oikein ole, toisin kuin jos esim. käännetään jollekin pienelle kielelle, jossa tarjonta omakielisestä mediasta, kirjallisista lähteistä ym. on vähäistä, ja jonka puhujista esim. vain pienoi osa osaa muita kieliä tai englantia ja kykenee käyttämään muun kielisiä tai englanninkielisiä lähteitä, vaikka sitten meilläkin esim. joissain spesifeissä projekteissa tarvittavine esitöineen niille voi olla käyttöä. Joissain tapauksissa, kun on järkevä projekti ja kun on saatettu käännettävät artikkelit siihen malliin, että kääntämisessä on järkeä, työkalun käyttö on mielekästä. Jos joku joskus haluaa siirtää jonkun yksittäisen artikkelin toisesta wikipediasta fi-wikipediaan käännöksenä, niin työkalu voi olla hyödyllinen, mutta käytännössä tällaiset tilanteet ovat harvinaisia. Koska usein kuitenkin siinä mediaympäristössä, missä me suomen kielen käyttäjät nyt elämme, on järkevämpää aloittaa artikkeli suoraan alusta. Ei suomessa, jossa hyvin suuri osa kansasta osaa englantia, ja niilläkin jotka eivät osaa, on käytössään laaja omakielinen uutistajonta ja kirjastolaitos, ole ollenkaan sellaista tietokatvetta, jota olisi pakottava tarve täyttää nimenoomaan wikipedia-artikkeleita kääntämällä. Se on kai se olennaisin pointti. Koska artikkeleita onnistuu mainiosti kirjoittaa Suomeksi suomenkielisistä lähteistä ja onnistuu mainiosti kirjoittaa niitä suomeksi englanninkielisistä lähteistä, ja koska monilta onnistuu hyvin lukea en-wikipedian artikkeleita suoraankin. Joku rajoitettu tarve rajoitetuissa aihepiireissä voi olla kääntämisellekin, joissain ehkä laajempikin, mutta ei minään pakottavana missiona, koska omakielinen uutis- ja lähdetarjonta on laajaa ja kyky tuottaa sisältöä suoraan muunkin kielisestä uutis- ja lähdetarjonnasta on laajaa. Kuitenkin kun jotain tarvetta kääntämiselle ja käännöstyökalulle aina on, sitä ei pidä kokonaan kieltää, mutta sitä tulee käyttää järjellä ja taidolla ja perustellusti.--Urjanhai (keskustelu) 27. helmikuuta 2021 kello 15.12 (EET)

Hyvä, että muutkin alkavat huomata sen. --Otrfan (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 20.03 (EET)

Olen ihan samaa mieltä. Konekäännökset suomesta ja suomeen eivät oletusarvoisesti tuota kovinkaan järjellistä tekstiä (Smör mamma, julsexen kommer tillbacka)... Eli vaikka tilastot sanoisivat mitä, niin suosisin mieluummin että käännöksiä tekisivät vain henkilöt, joilla on edes peruskoulutason tiedot sekä lähde että kohde kielestä.EskoG-67 (keskustelu) 26. helmikuuta 2021 kello 23.29 (EET)

Tekeekö muuten työkalu edelleen sen, että työn voi tallentaa vain artikkeliavaruteen eikä esim. hiekkalaatikkosivulle? (Paitsi tietenkin manuaalisesti kai voi.) Jos jää vaikka kesken ja pitäisi jatkaa myöhemmin. Kokeilemallahan tuon näkisi, muttei ole tullut kokeiltua.--Urjanhai (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 21.09 (EET)

Kääntötyökalun tuloksen voi julkaistessaan tallentaa joko artikkeliavaruuteen tai omaksi käyttäjäsivun alasivukseen. Kesken jäänyttä käännöstä ei tarvitse tallentaa julkisesti Wikipediaan ollenkaan. Sen voi jättää keskeneräisenä luonnoksena kääntötyökaluun ja jatkaa myöhemmin. Silti ihmiset usein julkaisevat luonnosmaisia käännöksiä artikkeliavaruuteen.--Fotogurachan (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 23.44 (EET)

Kommentoidaanpa nyt tähän väliin. Käänsin kokeeksi käännöstyökalulla helpolta vaikuttaneen artikkelin en:Inuvik Region, ja lopputuloksen voi jokainen omin silmin nähdä. Kyllä tuostakin vielä artikkeli saatiin, mutta kova työ korjaamisessa oli ja aikaa kului enemmän kuin itse kääntämiseen. En myöskään pidä siitä, että käännöstyökalu vakoilee sijaintiani ja ehdottaa sen perusteella minua mahdollisesti kiinnostavia aiheita, tosin tässä tapauksessa sijainnin määritys meni täysin pieleen. --Vyörykkä (keskustelu) 28. maaliskuuta 2021 kello 00.33 (EET)

Kysyikö käännöstyökalu lupaa käyttää sijaintiasi (selaimen asetukset, ip-osoitteen perusteella) vai miten se tuli ilmi? ---raid5 (keskustelu) 28. maaliskuuta 2021 kello 01.49 (EET)

Ei. Nyt kun ehdin jo kääntää tuon Kanadan aluetta käsittelevän artikkelin, käännöstyökalu tuputtaa pelkkiä Kanadaan liittyviä ehdotuksia näyttämättä enää aiempia, mutta sivuhistorian mukaan olen käynyt ihmettelemässä useampaakin Helsingin Suutarilassa sijaitsevaa kohdetta, joita käännöstyökalu ehdotti sijaintini perusteella. Ilmeisesti työkalu oli jostain tuon päätellyt, tosin aivan virheellisesti: asun Varsinais-Suomessa, kuten käyttäjäsivullani kerrotaan. Vyörykkä (keskustelu) 28. maaliskuuta 2021 kello 02.08 (EET)

Reply to WMF

@UOzurumba (WMF):Some editors have already commented on English, but I'll try to give my explanation on why I started this discussion and why many of us think that it's not a good idea to suggest the CT tool for newcomers. One of the main issues is the quality of the original article. There is no guarantee that the original article is a good portrayal of the topic, and it can have multiple issues which all are imported here. Some of them can be technical problems like template errors, but a newcomer who has never even seen wikitext is unable to fix them and could get discouraged from editing altogether.

The second concern is with the sourcing of the article. Unlike some other wikis who "assume good faith" and just copy the original sources, we expect that the translator has access to the sources and has checked that the content is supported by them. While the original article might have sources (some don't have any sources at all), they can be offline, broken links etc, making it nearly impossible for the translator to access them. And newcomers are not even aware of this expectation, and they are told that translating is an "easier" way to create an article, only to learn aftewards that the community expects more effort than just copyediting a Google translation. Again the newcomer might get discouraged if the article is tagged with problem tags and the user gets negative feedback. Some articles are massive and probably took a while to translate, but they end up with issues that will probably never get fixed because 1) the newcomer doesn't know how and/or they ran for the hills and 2) experienced users don't have such interest in the topic that they would want to spend a lot of time on it.

I don't have a problem with translating in general. Using another Wikipedia's content can be helpful and you don't have to worry about copyright if you just remember attribution. But there aren't many experienced users who use the CT tool here (and not all of them without issues). Personally I believe one reason to be that translating just isn't as fun as actually writing an article. Researching a topic, learning about it and then sharing that information to readers is the best part about creating articles, at least in my opinion. The readerships are also different, and a Finnish user will probably make a slightly different article for Finnish readers than an American or German would create for their readers. Now, if experienced users want to translate and they follow the rules, that's their choice, but we should not encourage newbies to begin their editing experience by translating. -kyykaarme (keskustelu) 5. maaliskuuta 2021 kello 22.52 (EET)

Regarding the use of Content Translation by uses of different expertise level. During the last year (2020) in Finnish Wikipedia 364 articles were created with Content Translation in the main namespace, 217 (60%) by users with more than year of experience. Users with an account with less than a month published 95 articles (26%). The process of translation has its own challenges, but if we think of newcomers that don't have the skills yet to review the sources added from the original article, I don't see how they may produce a higher quality article if they continue the path to create the article from scratch. In addition, as the numbers above suggest it is also possible that experienced users (which produced the majority of translations) could miss some opportunities to translate (and properly reuse the efforts from other communities if they prefer to do so). Pginer-WMF (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 16.12 (EET)

No-one claimed new users would be creating higher quality articles without the Content Translation tool. They do however tend to create much shorter articles without the tool. Shorter low quality articles are easier to fix and (under our current local policies) much easier to delete as well than long low quality articles. The translated articles by new users tend to be long, hard to fix and hard to delete, which is why they are a problem.--Fotogurachan (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 17.32 (EET)

@Pginer-WMF: I started this discussion 6 weeks ago, the straw poll lasted for two weeks, and it ended a week ago. The community has requested the setting to be changed, and now it's time to respect that result. We can all come back to it (let's say, in 2 years?), and see what the effect was and what kind of changes, if any, need to be done then. kyykaarme (keskustelu) 22. maaliskuuta 2021 kello 17.59 (EET)

Mielipidetiedustelu työkalun asetuksen muuttamisesta

Phabricator
Task T277473

Alun perin oli puhetta ja myös kannatusta työkalun rajoittamisesta tietylle käyttäjäryhmälle (esim. automaattiseulotut), mutta tässä ehdotuksessa sitä ei kuitenkaan ehdoteta. Rajoittaminen käyttäjäryhmän perusteella saattaisi olla teknisesti mahdollista, mutta tällä hetkellä ei ole oikein tiedossa, että mitä kaikkea se edellyttäisi.

Tämä ehdotukseni kohdistuu siihen ongelmaan, että työkalua käyttävät paljon uudet käyttäjät, jotka eivät ehkä ole muokanneet lainkaan ennen käännösartikkelin tekemistä. He tekevät käännösartikkelin täysin hyväuskoisesti tietämättä sitä, että yhteisömme odottaa sivulta muutakin kuin hyvää kieltä: lähteet tulisi tarkistaa itse ja alkuperäisen artikkelin kuntoakin kannattaisi arvioida ennen kääntämiseen ryhtymistä. Minusta vaikuttaa myös siltä, että iso osa kääntäjistä tekee vain yhden artikkelin ja lopettaa muokkaamisen kokonaan siihen, koska he eivät kokemattomuutensa takia pysty korjaamaan artikkelin ongelmia ja saattavat myös saada siitä negatiivista palautetta.

Syy nykyiseen tilanteeseen on se, että Wikipedia-alusta ehdottaa kääntämistä, kun käyttäjä alkaa tehdä ensimmäistä artikkeliaan (kuva alempana). Senpä takia ehdotan, että käännöstyökalun asetuksia muutetaan niin, että tuo ehdotus poistetaan. Ilmeisesti sen pitäisi olla aika helppo toteuttaa teknisesti.

Muutoksen jälkeen työkalua pystyy siis käyttämään kuka tahansa käyttäjätunnuksen omaava muokkaaja niin kuin tähänkin asti, eli kaikkia ongelmia ei tällä ratkaista. Mutta todennäköisesti varsinkin uusien käyttäjien kohdalla työkalun käyttö romahtaa, koska he eivät enää saa sen käytöstä automaattista ehdotusta. Näin artikkeleiden korjaamiseen menevä aika voidaan käyttää yhteisössä johonkin muuhun. Jos tahtoa on, niin voidaan esimerkiksi käydä läpi vanhoja käännösartikkeleita sekä miettiä ja kehittää niiden vaatimuksia, ohjeita jne. Tilannetta voidaan arvioida uudelleen esimerkiksi kuuden kuukauden kuluttua, jolloin nähdään muutoksen vaikutukset ja voidaan arvioida ollaanko tilanteeseen tyytyväisiä, vai halutaanko työkalun käyttöön tehdä lisää muutoksia suuntaan tai toiseen. -kyykaarme (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 19.18 (EET)

Lisäys: Mielipidetiedustelu on auki 14.3. klo 24:00 asti. -kyykaarme (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 21.47 (EET)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Ehdotus

Ilmoitus, jonka uusi käyttäjä nykyään näkee artikkelia aloittaessaan. Suomenkielisessä versiossa lukee: "Uusien sivujen luominen on helpompaa kääntämällä! Haluatko kokeilla Sisällön kääntäminen -beetatyökalua?

Poistetaan asetus, joka ehdottaa kääntämistyökalun käyttöä, kun muokkaaja aloittaa uutta artikkelia.

Kannatan

1. 01miki10 (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 19.21 (EET)
2. --Xstoe (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 19.22 (EET)
3. Paras vaihtoehto olisi koko työkalun poistaminen, mutta tämä on hyvä ensiaskel. --Nitraus ^(wikinät) 28. helmikuuta 2021 kello 19.23 (EET)
4. --Prospero One (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 19.27 (EET)
5. –Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 28. helmikuuta 2021 kello 19.32 (EET)
6. --Linkkerpar™ 28. helmikuuta 2021 kello 19.38 (EET)
7. Samaa mieltä kuin Nitraus. --Suomalta (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 19.45 (EET)
8. Joo ei. – Kotivalo (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 20.20 (EET)
9. J.K Nakkila (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 20.21 (EET)
10. --4shadoww (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 20.24 (EET)
11. 5-HT2AR (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 20.26 (EET)
12. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 20.36 (EET)
13. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 28. helmikuuta 2021 kello 21.00 (EET)
14. TuomoS (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 21.31 (EET)
15. Todella häiritsevä. Stryn (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 21.42 (EET)
16. Olin etsinytkin asetuksista miten tuon ilmoituksen saa pois kun joka kerta ponnahtaa esiin. Ja kun tuon kääntämisen laittaa päälle niin "Muilla kielillä" täyttyy kielistä joille voisi sen kääntää (tšekkiä, katalaania, cebuanoa), joten koko työkalusta on pelkkää haittaa. --AinScept (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 22.25 (EET)
17. --Epiq (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 22.27 (EET)
18. --Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 22.31 (EET)
19. Kuten Nitraus. –Makele-90 (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 22.31 (EET)
20. --Fotogurachan (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 23.49 (EET)
21. Kuten Nitraus. Tämä on vaatimaton askel, mutta oikeansuuntainen. --Risukarhi (keskustelu) 28. helmikuuta 2021 kello 23.56 (EET)
22. Emme jää kaivaten muistelemaan. --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 1. maaliskuuta 2021 kello 06.22 (EET)
23. Aiheuttaa sekaannusta. --Höyhens (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 09.39 (EET)
24. --Mira S. (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 13.33 (EET)
25. Lumipallonna luoksesi pompin... Jukka Wallin (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 14.53 (EET)
26. Hus pois. --Lax (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 16.31 (EET)
27. --Brewster239 ^(K/M) 1. maaliskuuta 2021 kello 18.04 (EET)
28. Todellakin pois, mieluiten koko työkalu. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 1. maaliskuuta 2021 kello 18.29 (EET)
29. Kuten Paranaja. --James Chudrie (ディベート) 2. maaliskuuta 2021 kello 12.29 (EET)
30. Ensi alkuun näin, jatkoa pohdittakoon myöhemmin. --Vyörykkä (keskustelu) 3. maaliskuuta 2021 kello 22.55 (EET)
31. Pois vaan. --Qwerty12302 (kesk | muok) 12. maaliskuuta 2021 kello 10.55 (EET)
32. Toivottavasti tämä on vasta ensimmäinen askel matkalla täyspoistoon, kun eivät pitkäaikaisetkaan käyttäjät ymmärrä sen käyttöä. --Abc10 (keskustelu) 12. maaliskuuta 2021 kello 15.35 (EET)
33. --Savir (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 13.44 (EET)

Vastustan

Keskustelu ehdotuksesta

Mitenkäs tämän työkalu sitten tehdään tiettäväksi muokkaajille? Olen ollut huomaavinani, että harjaantuneemmatkaan käyttäjät eivät ole tutkineet asetukset-välilehteä, niin että osaisivat viritellä muokkauspeliään?--Htm (keskustelu) 1. maaliskuuta 2021 kello 23.13 (EET)

Johan se sivulta Ohje:Artikkelien kääntäminen löytyy, ja hyvä niin, koska eihän ohjeita kukaan lue. --Lax (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 07.35 (EET)

Se on niin huono, ettei sen olemassaolosta tarvitsekaan tietää. --Nitraus ^(wikinät) 2. maaliskuuta 2021 kello 10.41 (EET)

Ei toi sitten taas pidä paikkaansa. Esimerkiksi se, että se löytää linkkien ja luokkien kohdalla automaattisesti vastaavat fiwikin artikkelit on ihan näppärä idea. Samoin se, että se tekee luodessa kielilinkin. Eli kyllähän tuo mekaanista työtä vähentää ihan mukavasti vaikka se konekäännösjuttu on nykyisessä muodossaan huti. Ts. olisi paljon parempi jos se vain näyttäisi käännöksen vaikka valitun palstan alapuolella ja muokkaaja joutuisi kirjoittamaan koko tekstin käsin, koska kuitenkin halutaan että kirjoittaja ajattelee lukemaansa/kirjoittamaansa, niin on ihan hyvä idea pakottaa muokkaaja käyttöliittymän tasolla kirjottamaan se teksti.. Tuohon Htm:n kysymykseen, niin ne kampanjat toimii siten, että käännöksen voi avat linkistä (esim luettelossa) tähän tyyliin: https://fi.wikipedia.org/wiki/Special:ContentTranslation?campaign=wiki-for-human-rights&page=Arja_Havakka&from=fi&to=en&targettitle=Arja_Havakka , niin se on ratkaisu m:WikiGap Challenge/2020/List tyyppisiin juttuihin jos halutaan käännöstyökalua käyttää esim jossain tapahtumassa. Olisi kuitenkin ihan kiva jos käyttöliittymässä olisi muidenkin kuin valmiiksi määriteltyjen artikkeleiden kohdalla joku tapa jolla käännöksen voisi aloittaa. --Zache (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 10.55 (EET)

Hän sijoittui 93 kantolaukkua varten 529 rynnäkköpihalle ja kolmella kiirehtivällä kosketuksella mennäkseen mukana 34 potkupalautuksella 731 nettopalautuksen telakalle. --Nitraus ^(wikinät) 2. maaliskuuta 2021 kello 11.00 (EET)

wmgContentTranslationUnmodifiedMTThresholdForPublish asetuksella pystytään säätämään sitä, että paljonko tekstin pitäisi olla muuttunut konekäännöksestä. Tällä hetkellä asetus on, että yhden merkin muuttuminen riittää jotta sivun voi tallentaa (= muokkaajan on pitänyt klikata jotain muutakin kuin, että aloita osion kääntäminen). Jos asetusta kuitenkin muuttaisi tiukemmaksi, niin se suht tehokkaasti karsisi nuo kokeilut pois. --Zache (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 11.07 (EET)

Tuon asetuksen muuttaminen menisi varmaan heittämällä läpi, jos antaisi joitakin esimerkkejä WMF:lle. Mutta se ei ratkaise sitä varsinaista ongelmaa, että tänne kopioidaan epäluotettavaa sisältöä, vaikka olisikin täydellistä suomea. kyykaarme (keskustelu) 2. maaliskuuta 2021 kello 11.35 (EET)

Tšekinkielisessä Wikipediassa pyysivät juuri, ettei yli 70% muokkaamatonta tekstiä pystyisi julkaisemaan (phab:T277374). cswikin keskustelussa aika lailla käsitellään samoja asioita kuin tässä keskustelussa fiwikissä, eli mainittu myös työkalun rajoittamista tietyille ryhmille, tai kokonaan poistamistakin. Myös osiokääntäminen mainittu siellä. Aika hyvin google kääntäjä kääntää tuon siellä olevan keskustelun suomeksi. Stryn (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 15.17 (EET)

Metsään menee: "eipä se kyllä ole kovin kummoinen" > "it's not very weird". --Abc10 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 15.54 (EET)

Nyt ei ollut kyse google kääntäjän arvostelemisesta, vaan tuosta keskustelusta. Stryn (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 16.00 (EET)

Hollanninkielisessä Wikissä on myös mielenkiintoinen äänestys viime syksyltä. Siellä on kysytty ensinnäkin, että sallitaanko kääntäminen ylipäätään, ja äänet menivät näin: a) aina 24 ääntä, b) tietyin ehdoin 43 ääntä (ehtoja ei määritelty), c) ei koskaan 4 ääntä, d) jokin muu vaihtoehto 4 ääntä. Sen lisäksi on kysytty, että saako lähteet kopioida alkuperäisestä artikkelista: a) aina 12 ääntä, b) vain jos kääntäjä on tarkistanut lähteet 45 ääntä, c) ei koskaan 1 ääni d) jokin muu vaihtoehto, 7 ääntä. Lopussa siellä on johtopäätökset-osio ja ehdotuksia jatkoon. Google-kääntäjän avustuksella: "Currently, there is the translation tool that automatically takes over sources, with no disclaimer stating that the community might think otherwise. This implies that the vision of the Dutch community may not be consistent with how the developers of the WMF view the subject of 'translation'." kyykaarme (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 17.05 (EET)

Että Google-kääntäjänkin arvostelemiseen yksinoikeus on vain ylläpitäjillä ja osakkailla. Oli arvattavissa. --Abc10 (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 17.12 (EET)

@Zache: Teetkö sinä sitten sen tiketin? Tai joku muu, kuka eniten innosta puhkuu. Minä voin tarvittaessa kommentoida, mutta en ole koskaan aloittanut keskusteluja phabricatorissa. -kyykaarme (keskustelu) 14. maaliskuuta 2021 kello 17.30 (EET)

@Kyykaarme: vaikka. Suljetko äänestyksen ja teetkö lyhyen englanninkielisen tiivistelmän tuloksesta siihen samaan. --Zache (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 09.47 (EET)

Tein nyt T277473-tiketin. Seuraava askel on, että joku tekee patchin InitialiseSettings.php-tiedostoon (ohje: mw:Gerrit/Tutorial ). Tämä voisi mennä jopa tuolla Editing via the web-interface ohjeella. Tämä joku kuka tekee patchin on todennäköisesti joku vapaaehtoinen joka seuraa Wikimedia-Site-requests -pyyntöjä tai sitten esim joku meistä. Tämän jälkeen se vaatii muutaman code-review-tyypin hyväksymään muutoksen (ts. että se ei riko conffeja ja että se on muuten mielekäs). --Zache (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 17.49 (EET)

gerrit:672416 01miki10 (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 18.23 (EET)

A proposal from the WMF Language team

Hei Finnish Wikipedians!

Apologies as this message is not in your native language, Auta kääntämisessä kielellesi.

The language team has seen your discussions and your request to remove the setting that suggests using the translation tool when an editor starts a new article in the Finnish Wikipedia. So, we will like to reach an agreement by proposing the following:

1. That we will remove the settings for a period that both parties will agree, during this time, the language team will observe the following:

• The content creation process of newcomers starting to write an article from scratch. It will help us to know if removing the alternative to translate articles generates a negative experience for newcomers, affecting retention and newcomers becoming better editors. We consider deleted content and retention to be metrics to measure the change's success or failure.

• The number of articles added by newcomers. Comparing the numbers will help us understand if there is a decline or increase in content creation due to the change.

While we observe the metrics agreed on, the Language team will explore making changes to Content Translation to guide translators on the (local) expectation of handling references.

2. That "newcomer" will be defined using some of our tenure bucket rangers (7 to 30days, 30 to 90days, 90days to one year). You will decide on the definition that suits your community.

3. Upon completing the duration, we would evaluate the metrics and make a final decision (to revert the setting or otherwise).

Finally, we will reiterate that we are not imposing these metrics on your community; you can propose better ways for us to track the outcome while the setting is removed in your Wikipedia.

We look forward to your feedback and reaching an agreement.

Thank you.

UOzurumba (WMF) (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 20.51 (EET) on behalf of the WMF Language team.

@UOzurumba (WMF): Who is this "we" you are talking in point 3? If that includes the Language team, then absolutely not. This is an issue that only the community of Finnish Wikipedia should have any say about. We (meaning the users of Finnish Wikipedia) are more than capable of deciding what is the best course of action without any outside interference, thank you very much. --Nitraus ^(wikinät) 15. maaliskuuta 2021 kello 21.03 (EET)

Completely agree with Nitraus above. This is totally unnecessary bureaucracy, considering that the vote above is exceedingly clear (34 to 0). I am also wondering, how you would be able to evaluate any metrics here, since you don't speak Finnish and are unable to assess article quality (the biggest concern with the tool) or read user discussions. Correlation does not imply causation, although based on discussions I have read before it seems that many WMF teams don't seem to think the same way. Perhaps you can propose taking the Content Translation tool into use again after you have completed relevant changes to it, so that we as a community can decide whether it would be useful here or not. --Epiq (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 17.52 (EET)

To continue a little on this problematic: I think in the language team you should also take into account that what works for a certain Wikipedia might not work for another. We have a very small, very highly educated population and one of the smallest ratios of speakers per Wikipedia article in the world. What we would need here is not necessarily a large number of new enthusiastic editors who translate relatively poor-quality content. What we would preferably need is educated editors who are able to use sources on an academic level. That is much more difficult to attain and in my opinion not possible through the use of a translation tool but completely different means. IMHO the translation tool here rather just creates more work for overworked, established editors and lowers overall quality. --Epiq (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 18.06 (EET)

Mikäli tuollainen järjestely otettaisiin käyttöön, siinä on vaara, että vuosikausia jatkunut trendi uusien muokkaajien vähenemisestä on yhä yhtä vahva kuin muutama vuosi sitten, tällainen pitkäaikainen täysin tähän liittymätön trendi voitaisiin nähdä todisteena siitä, että käännöstyökalu olisi välttämätön, sillä uusien muokkaajien tulo hiipuu. Suhtaudun tähän ehdotukseen varauksella; en täysin tyrmää ainakaan vielä, mutta näkisin, että aika paljon tuota täytyisi työstää, jotta sen voisi hyväksyä. Mielipiteenilmaus oli kokonaisuudessaan aika vahva viesti muokkaaajayhteisömme tahdosta; 33 kannatusta eikä yhtään vastustusta on suhteellisen hyvä otantakin. Iivarius (keskustelu) 15. maaliskuuta 2021 kello 22.06 (EET)

Minäkin olisin kannattanut käännöstyökalun poiskytkemistä fiwikissä lähtöoletuksena. Tuntuu kummalta, jos WMF:n kielitiimi vaatisi tilastollista validointia yksiäänisen kannatuksen saavuttaneen muutospyynnön läpimenon pysyvämmäksi voimaansaattamiseksi. Tulee mielikuva byrokraattisesta suhtautumisesta ja siitä, ettei oikein luoteta tai uskota fiwikipedian muokkaajien kokemukseen "omasta" wikipediastaan. Tässä olen täysin samaa mieltä fiwikin kyvykkyydestä kuin Nitraus edellä. --Paju (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 17.16 (EET)

@UOzurumba (WMF): Just some comments about the proposal. I think that fiwiki is in general interested in statistics, how our policies or user interface etc is impacting new editors so it is pretty easy to say that yes that we are interested in measuring the impact. However, as pointed out earlier if one is blindly comparing deleted content and retention to be metrics to measure the change's success or failure then it is comparing apples and oranges:

1. In one bucket is also vandals, very short test articles and non-notable content
2. in the second bucket are translated articles which are usually valid content in terms of notability and length, but which have problems because of how the translation has been done.

Another thing is that there is not that many new users who are starting with content translation who continued editing (afaik In 2020 there were under 20 users who edited after 30 days, and 2 with over 100 edits) so it is hard to say if removing the promotion of content translation tool would have impact where we could say that it is because content translation or not.

There is also a problem with how the translation currently works in the context of the existing policies. Even if the extension would be very good for attracting new users, but the tool would guide users to do things which are against local policies then it is not good in community point of view. Currently Finnish Wikipedia basically has three rules with translations:

1. Do not add content without sources
2. Do not add sources which you haven't been able read by yourself
3. If you are doing direct translations then mention it somewhere (summary, talk page, article)

And the problem (besides of quality of translation) with Content Translation is that editors are more or less just clicking the translate button, some copy editing of text but in very rare cases they are checking the sources too so there is “the broken telephone effect” + translators are effectively replicating genuine errors from source articles too. These are afaik things which should be addressed somehow before the community would be accepting that tool would be actively promoting itself to new users. So it is not really how the tool is impacting the new users in the stats in certain time (as the stats aren't that wonderful) but more like if it does more good than causes problems. In any case, I think that the content translation tool itself will improve over time and my proposal would be that disable the new article campaign per community decision and the we could analyse key problems, breakdown those as phabricator tickets and when those are solved somehow then the community will revisit the decision on newarticle campaign. Zache (keskustelu) 17. maaliskuuta 2021 kello 21.46 (EET)

@UOzurumba (WMF), Pginer-WMF: Is there any information on the progress of this, or are you still waiting for something from our side? kyykaarme (keskustelu) 24. maaliskuuta 2021 kello 21.46 (EET)

WMF Language team's conclusion.

Hei Finnish Wikipedians!

Apologies as this message is not in your native language, Auta kääntämisessä kielellesi.

The Language team will like to thank you all for your comments and feedback concerning our proposal. We have started working on your request to remove the setting. Since there is no agreement on metrics, the Language team will determine which aspects to measure to understand the impact of removing the promotional setting. You can track the progress of the above task through the ticket your community has created.

The Language team appreciate the context you have provided concerning the Content Translation tool's promotion and the tool in general in Finnish Wikipedia. We will consider disabling the Content Translation promotion for newcomers based on your feedback that the less experienced editors misuse the tool, and hope that it will be more beneficial to your community.

Once again, thank you, and we wish you all the best.

UOzurumba (WMF) (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 16.22 (EEST) on behalf of the WMF Language team.

Tarkoittaako tämä tosiaan sitä, että me ei-tulokkaat näemme edelleen tuon ärsyttävän pop-up-mainoksen? Mielestäni näin ei äänestetty. Stryn (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 18.09 (EEST)

Näin minä sen ymmärrän. On kyllä hämmentävää tämä, että kielitiimi ei osaa muita kieliä kuin englantia. Iivarius (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 18.16 (EEST)

Koko mainosviesti helkuttiin ja äkkiä. Sen pitäisi olla jo pois! Ei mitään että kielitiimi ”harkitsee” kielitiimin pitäisi tehdä niin kun on äänestetty. Alkaa pikkuhiljaa vähän pännimään. Jos seuraavaksi äänsetetäänkin sitten että jokainen vähänkin raakileempi ja hiomattomapi käännös joka ei ole kunnolla lähteistetty tai on sisältää viittausvirheitä poistetaan armottomasti pikapoistona välittömästi tavattaessa :P. --Linkkerpar™ 31. maaliskuuta 2021 kello 21.10 (EEST)

Noin teknisessä mielessä siitä pääsee kaikissa wikeissä lisäämällä omaan global.js:ään seuraava rivi: mw.cookie.set( 'cx_campaign_newarticle_hide', '1', {prefix: "", sameSite:"None"} ); (esimerkki)

Sellainen huomio, että vaikka tässä tuntuu ettei mitään tapahdu, niin kielitiimi otti asian ohjelmaansa [2] joka sinänsä on paljon enemmän kuin ei mitään. Ne ei vain oletettavasti pysty hirveän ketterästi tekemään esim analyysejä, koska ei siellä ole mitään suuria määriä työvoimaa suhteessa siihen mitä kaikkea pitäisi tehdä. Periaatteessa tuon konffamuutoksen tekeminen ei ole teknisestisuuri juttu ja esimerkiksi varmaan voitaisiin kuitata se hyväksytyksi ihan omin voiminkin. Mun mielestä kuitenkaan ei ole rakentavaa ehdoin tahdoin kuitenkaan yrittää puskea sitä eteenpäin sen nopeammin kuin mitä WMF:n kielitiimi asiaa hanskaamaan, koska käännöstyökalu ei viimekädessä kuitenkaan aiheuta määrällisesti mitään sellaisia ongelmia etteikö niitä pystyttäisi täällä käsittelemään. Zache (keskustelu) 31. maaliskuuta 2021 kello 22.20 (EEST)

Ei näytä tuo koodirivikään täysin estävän tuota mainosikkunaa, ainakin mulle pompsahtanut tänäänkin useaan kertaan aloittaessani uusia artikkeleita, vaikka olen painanut siihen "ei". Eli siitä pääsee tällä hetkellä täysin eroon vain ottamalla sen työkalun käyttöön. Stryn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 20.31 (EEST)

Minulla ei ole enää käännöstyökalun mainosviestiä. fi.wikipedia.org##.cx-callout-1.cx-callout fi.wikipedia.org##.oo-ui-buttonWidget.oo-ui-flaggedElement-destructive.oo-ui-labelElement.oo-ui-buttonElement-framed.oo-ui-buttonElement.oo-ui-widget-enabled.oo-ui-widget > .oo-ui-buttonElement-button Tietenkin mainosviesti on parempi korjata Wikipediassa kuin tällaisilla virityksillä. ---raid5 (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 22.04 (EEST)

Myöskin "considering disabling". Eli päätöstäkään asiasta ei vielä ole tehty, vaan hyvällä tuurilla tuo mainos pysyy ja tuottaa vain lisää tämänkaltaisia artikkeleja. 01miki10 (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 22.07 (EEST)

WMF:n kommentti Phabricatorissa

Kopioin tähän kommentin Phabricatorista:

"The motivation for the request seems to be about low quality articles created by newcomers with Content Translation. Editors from Finnish Wikipedia consider that it is preferable to let newcomers create articles from scratch rather than invite them to do a translation instead.

Although the quality of articles created from scratch is lower, these are easier to handle by reviewers (they can just delete them), while translations are not as bad to deserve deletion (deletion ratio is much lower) but they require additional efforts by other editors for a more in-depth review (checking that the original references are valid, etc.).

In order to have a better understanding of the effects of the change it would be useful to measure:

• How many translations are created through the "new article" invite (by newcomers)
• How does the article creation and deletion process compare before and after the change

This ticket is focused on disabling the "new article" invite on Finnish Wikipedia.

Given the context above, it may be worth considering whether to focus this change to focus only on newcomers. In this way, the more experienced editors would still get opportunities to contribute in the way that better suits them."

Eli he aikovat poistaa työkalun mainoksen, mutta mahdollisesti vain uusilta käyttäjiltä. Ajankohdasta ei ole tarkempaa tietoa, kuin että siellä on maininta jostakin "April-June"-työaikataulusta. -kyykaarme (keskustelu) 10. huhtikuuta 2021 kello 22.44 (EEST)

Language Team päätti lopulta, että he poistavat uutta artikkelia aloitettaessa näkyvän käännösmainoksen kaikilta käyttäjiltä suomenkielisessä Wikipediassa. "Given the concerns about quality and the issues to effectively discard the invite, I think we can disable it in Finnish Wikipedia in for all users. In the future, if we consider graduating the tool out of beta, we can discuss whether that includes the more modern (and reliable) invite or further adjustment is needed." Jee. kyykaarme (keskustelu) 30. huhtikuuta 2021 kello 18.27 (EEST)

Hyvä. Kiitos siitä, että olet jaksanut ajaa asiaa. --Nitraus ^(wikinät) 30. huhtikuuta 2021 kello 18.32 (EEST)

Mielestäni käännöstyökalusta on enemmän hyötyä kuin haittaa, mutta konekäännösominaisuuden voisi poistaa. Itse en ole edes harkinnut konekäännöksen käyttöä, mutta jonkin verran lähes täysin konekäänettyjä artikkeleita on kuitenkin julkaistu työkalun avulla. Työkalu helpottaa uuden sivun luomista huomattavasti ilman konekäännösominaisuuttakin. Kaakkuri86 (keskustelu) 9. toukokuuta 2021 kello 16.45 (EEST)