Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 154

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Yhteenvetorivi isojen datamäärien muokkauksessa

Seulojana olen ollut helisemässä varsinkin koronavirusta koskevien artikkeleiden muokkausten tarkistuksessa siksi, että muokkaajat saattavat lisätä jonkun numeron taulukkoon tai luetteloon ilman mitään merkintää yhteenvetoriville. Näin tarkastaminen tulee hyvin hankalaksi varsinkin artikkeleissa, joissa on paljon "dataa". Ajattelin kysyä, voitaisiko ainakin tällaisissa suuren tietomäärien artikkeleissa muokkaus palauttaa, jos siinä ei ole mainintaa yhteenvetorivillä?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 15. maaliskuuta 2020 kello 12.58 (EET)

Ei taida sopia Wikipedian luonteeseen. Oikea tietosanakirja toimii niin, että nimekkäät eli nimelliset asiantuntijat kokoavat tietoa ja tiedon kulku voidaan jäljittää. Yhteenvetokenttää käytettäisiin lisätiedon ilmoittamiseen ja itse muokkauksessa olisi mukana lähdeviittaus taikka vaihtoehtoisesti tiedon paikkansapitävyyden todennäköisyyttä lisäisi muokkaajan hyvä nimi (viro- ja eestilogian tohtori Arsti Puoskari). Kun Wikipedia taas perustuu siihen, että ajankohtaisia aiheita muokataan paljon ja nopeasti sitä mukaa kuin iltapäivälehden verkkoartikkeleja tehtaillaan ja tietoa ikään kuin maailmaan tupsahtuu, niin yhteenvetokentän käyttämättä jättäminen on hyvin pieni bonusongelma. Onhan täällä lukuisia seulojiakin, jotka eivät muokatessaan käytä yhteenvetoja, vaikka kuinka monta kertaa siihen kehottaisi. Miksi siis pitäisi ruveta hylkäämään sellaista käytöstä, joka on täysin hyväksyttyä vakiomuokkaajita? --Pxos (keskustelu) 15. maaliskuuta 2020 kello 13.11 (EET)

Jos muokkauksen sisällössä on ongelmia, niin palauttaminen voi olla perusteltu. Jos lisää tai muuttaa numeroa jossain taulokossa lisäämättä samalla lähdettä eikä kerro lähdettä muokkausuhteenvedossakaan, niin se voi olla muokkauksessa sisältöongelma. Jos muokkausyhteenvedossaan sanoo esim. että "korjasin /päivitin lukua viitattuna olleen lähteen mukaisesti" niin tämä poistaisi joissain tapauksissa sisältöongelman (vaikka silloin tässä esimerkissä pitäisi päivittää myös viitteen viittauspäivämäärä, jos se on muuttunut). Jos sisältö ja yhteenveto yhdessä eivät kerro mihin muutos perustuu, niin näkisin sen sisältöongelmana. Jos tekee asiallisen muuokkauksen, esim. lisää jonkun tiedon ja sille lähteen, niin silloin voi olla ettei ole sisältöongelmaa, vaikka onkin ongelma ettei noudata suositeltua hyvää tapaa käyttää muokkausyhteenvetoa. Jos tämä toistuu, niin siitä ehkä voi huomauttaa.--Urjanhai (keskustelu) 15. maaliskuuta 2020 kello 13.35 (EET)

Aina voi palauttaa lähteettömiä muokkauksia, jos vähänkin epäilyttää, oli yhteenveto tai ei. --Jisis (keskustelu) 15. maaliskuuta 2020 kello 13.45 (EET)

Mallinetta käyttävien merkintöjen muuttaminen mallinetta käyttämättömiksi merkinnöiksi täsmennyssivuilla

10. maaliskuuta oli tehty muokkauksia, joka sitten ilmestyivät seulontaan. Mallinetta Malline:Täsmennys Yhdysvaltain postilyhenne käytettiin noin 50:llä täsmennyssivuilla. Muokkauksessa wikitekstissä on päädytty tekstistä Montana, postilyhenne MT, Yhdysvaltain osavaltio tai muu Yhdysvaltain hallitsema alue tekstiin Montana, postilyhenne MT, Yhdysvaltain osavaltio. Näkyvä teksti on nyt Montana, postilyhenne MT, Yhdysvaltain osavaltio, ennen muokkausta se oli Montana, postilyhenne MT, Yhdysvaltain osavaltio tai muu Yhdysvaltain hallitsema alue. Kysymykset kuuluvat: 1) olisiko ollut tarpeellista etukäteen keskustella muutoksista, jotka vaikuttavat suureen määrään artikkeleita (täsmennyssivuja)? 2) Olisiko ollut tarpeellista keskustella etukäteen siitä, hyväksytäänkö muutokset vai ei? 3) olivatko muokkaukset hyödyllisiä? 4) Olisiko saman muutoksen saanut aikaan muokkaamalla mallinetta? 5) Nyt sama muokkaaja, joka nänä muutokset teki, kyselee sivulla Keskustelu mallineesta:Yhdysvaltojen osavaltio, voisiko.... Mitä tuohon sopii vastata?--Htm (keskustelu) 20. maaliskuuta 2020 kello 06.15 (EET)

Virustarkistusohjelman haitalliseksi luokittelema sivusto viitteenä/linkkinä

Pandemiaksi yltyneen Covid-19 taudin päästyä ennusteiden mukaan vasta hyvin lievään alkuun ryhdyin äskettäin lisäilemään eri maiden kansanterveyslaitoksista kertovia artikkeleita. Missään wikipedian kieliversiossa näitä tartuntatautien etenemistä maassaan tyypillisesti koordinoivia viranomaistehtävää hoitavia ja tutkimusta tekeviä laitoksia ole kattavasti listattu saati, että edes puolesta niistä olisi artikkeleja olemassa. Tässä aihepiirissä olisi aktiiveille wikimedisteille tehtävää! Arikkelit voisi laittaa aluski alulle kaikista alan kansainvälisen kattojärjestön IANPHI:n jäsenmaiden kansanterveyslaitoksista.

No ryhdyin tarkastelemaan Afrikkaa ja Suomen keskeisimpien kehitysapumaiden tilannetta. Yhtenä kohteena nousi esille Mosambikin kansanterveydestä vastava valtionlaitos Instituto Nacional de Saúde (INS), josta aloitin artikkelin Mosambikin kansallinen terveysinstituutti. Katson haasteelliseksi sen, että esimerkiksi arvostetun suomalaisen tietoturvayhtiön virustarkistus luokittelee tämän kansanterveyslaitoksen verkkosivut (kotisivun ja alasivut) haitallisiksi, ja pyrkii estämään niiden avaamisen. No osa meistä vaihtaa silloin selinta, ottaa yhteyden VPN-palvelun kautta, eristetympää ja toisinaan uudelleenalustettavaa laitteistoa käyttäen, tai eristää sivuston ohjelmallisesti, ja avaa (ainakin kuvittelee avaavansa) linkin tietoturvallisemmin.

Koska osa sivun artikkelin sisältöä on ainakin tässä vaiheessa poimittu ja lähteistetty myös virustorjuntaohjelmiston haitalliseksi luokittelemilta verkkosivuilta, haluaisin tarkistaa asiaa koskevia käytäntöjä. Lisäsin viitteisiin ja Aiheesta muualla kohtaan tässä vaiheessa huomautuksen tästä haitalliseksi luokittelusta.

Wikimedian (ainakin fiwiki ja Wikidata) ulkopuolisena aiheena, mutta pandemian hidastamisen talkoisiin liittyen kysyn mylös hyviä käytäntöjä tuollaisen haitalliseksi luokitellun verkkosivuston statuksen korjaamiseksi. Kenelle tästä tulisi viestiä ja miten, että sivusto saataisiin kuntoon. On pandemian hidastamisen ja oikean tiedon saamisen kannalta ongelmallista, jos kansalliset tartuntataudeista vastaavien viranomaisten (INS) verkkosivut eivät toimi kunnolla. Laitoksella on kyllä Facebook-sivut (artikkelin Aiheesta muualla -kohdassa), jota kautta heille voisi viestiä, mutten itse ole tietoturvasyistä tuolla itsensäesilletuontisivustolla... Tarttisko haittaluokitusta jakaville tietoturvaohjelmayritykselle (-ille) myös viestiä jotain tai kysyä apuja sieltä, miten status korjaantuisi? Entäs vertaistukena Suomen kansanterveystyöstä vastaavan asiantuntijalaitoksen (THL) tietotekniikkapuoli, kannattaaisko sinne viestiä (en tiedä ovatko tehneet kehitysapuprojekteja), uskoisivat varmaan sieltä tulevaa ja täsmällisempää viestintää tavallista kansalaista paremmin...

Käytäntöjä, kommentteja? --Paju-edu (keskustelu) 22. maaliskuuta 2020 kello 17.08 (EET)

Ainakin Wikipedian käytäntö on ollut, ettei ole mitään väliä, kuinka vaarallinen sivusto on. Ongelmien ilmoittaminen artikkelissa poistetaan ja lukijat ohjataan vaaralliselle sivustolle. Tämä on mielestäni yksi pahimmista ongelmista fiwikissä. Hyvä, että tuot asiaa esille.--MAQuire (keskustelu) 22. maaliskuuta 2020 kello 17.13 (EET)

Mikähän se sellainen käytäntö sitten on ja kuka sen on määrittänyt? Stryn (keskustelu) 22. maaliskuuta 2020 kello 17.28 (EET)

Käyttäjä Iivarius.--MAQuire (keskustelu) 22. maaliskuuta 2020 kello 21.36 (EET)

Tai siis ei hän ehkä tätä määrittänyt, mutta hän valvoi tuon noudattamista osaltani.--MAQuire (keskustelu) 22. maaliskuuta 2020 kello 21.39 (EET)

Käytäntö tarkoittaisi, että niin lukee jossain käytännössä. Joistain asioista on saatettu joskus sopia keskustelussa ja on saattanut muodostua vakiintunut menettely toimia keskustelukonseksunsesuksen mukaan ilman että konsensusta on kirjattu käytännöksi. Kolmas vaihtoehto on, että joku käyttäjä tekee joitain muokkauksia oman harkintansa mukaan ja saattaa ohjeistaa muitakin tekemään samoin; tämäkään ei välttämättä ole ongelma, jos muiden mielestä muokkausten ja ohjeiden sisältö on ok. Kuten Stryn yllä, voisi epäillä, että olisiko ollut kyse tuosta kolmannesta mutta niin, että ei ehkä välttämättä olisikaan varmaa, vallitseeko menettelystä konsensus? --Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2020 kello 17.32 (EET)

Eikö niitä sivuja löydy archivesta? Nehän eivät välttämättä alunperin ole olleet saastuneita. En minä ole tuollaisesta kuullut. Minusta nuo voi rinnastaa lähteeseen jonka domainin joku kasino saanut itsellensä. --Linkkerpar™ 22. maaliskuuta 2020 kello 18.28 (EET)

Toisaalta arvostetun suomalaisen tietoturvayhtiön F-Secure voi tehdä myös virheitä, kuten huomasin punycode-testisivulla. (https://www.аррӏе.com/ = https://www.xn--80ak6aa92e.com/: ”This site is obviously not affiliated with Apple, but rather a demonstration of a flaw in the way browsers handle Unicode domains. This is proof-of-concept works…” Selaimen asetuksista kannattaa valita näyttämään jälkimmäinen vaihtoehto ellei tarvitse oletusta). ---raid5 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2020 kello 19.48 (EET)

Esim. Firefox estää pääsyn Ylioppilasmatrikkelin sivustolle [1], koska sen jokin varmenne vanheni toissapäivänä. Täällä on matrikkeliin satoja linkkejä. --Esamatti1 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2020 kello 22.18 (EET)

Sivuston ylläpitäjän huolimattomuusvirhe jos varmenne pääsee vanhenemaan. Stryn (keskustelu) 23. maaliskuuta 2020 kello 07.39 (EET)

Tiedoksi, että lähetin palautetta yliopiston yleisen palautelomakkeen kautta, kun en tiedä, mikä oikea paikka on. Vaikka luulisi siellä jonkun ammatikseen huolehtivan niistä. Ehkä korona... Arkistopalveluissakaan ei ole kaikkia sivuja. --Abc10 (keskustelu) 23. maaliskuuta 2020 kello 12.29 (EET)

Tehokkainta olisi liittyä Facebookiin ja viestimään sitä kautta. FB ja WhatsApp ovat Afrikassa keskeisiä viestintäalustoja, sähköpostia käytetään vähän. Voithan yrittää viestiä Mosambikin terveysinstituutin tai THL:n kanssa, mutta arvelen, että et saa vastausta. Terveysalan viranomaiset ovat kiireisiä nyt, kuten heidän tiedotuksensakin. En osaa muuta neuvoa antaa.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 23. maaliskuuta 2020 kello 14.46 (EET)

Kiitos vastauksista. Raidin puheenvuoro ei tosin satasella avautunut. Kun en ole FB:n, Twitterin tai WhatsAppin käyttäjä. Näissä on vallalla keskustelutapa jonka vuoksi pidän noita "epäsosiaalisina medioina" esimerkiksi päällekäyvyytensä (viestivirta vie huomion tekemiseltä, ei tule tehdä siksi esimerkiksi työaikana tai opiskellessa tai jälkikasvua hoitaessa), ulkokuorta ja hetken fiilistä korostavan sisältönsä sekä organisaatioiden tasolla moraalisesti/osin juridisestikin kansallisen laisäädännön ulkopuolella toimivuutensa vuoksi (esimerkiski megayritysten veronsuunnittelun (-kierron) ja ulkomaisten toimijoiden poliittisen vaikuttamisen vuoksi). --Paju-edu (keskustelu) 23. maaliskuuta 2020 kello 16.26 (EET)

Tarkoitin, että tietoturvaohjelma ei ole aina oikeassa, vaan voi tehdä myös vääriä hälytyksiä. Käytin esimerkkinä tilannetta, jossa testisivun osoitteessa on käytetty muuta kuin latinalaisia aakkosia. Sivun nimi näyttää selaimen perusasetuksilla ”https://www.аррӏе.com/”, mutta ei ole Applen sivu ”https://www.apple.com/”. F-Secure estää sivun varmuuden vuoksi, koska tätä on mahdollista käyttää käyttäjän huijaamiseen. ---raid5 (keskustelu) 23. maaliskuuta 2020 kello 17.59 (EET)

Keskustelu alkaa irrota Wikipedian käytännöistä ja koko Wikipediasta siihen malliin, että pitäisi miettiä, kuuluuko se edes Wikipediaan, saati käytäntökahvihuoneeseen. Mosambik, Facebik ja varmenteiden vanhentuminen eivät koske Wikipedian käytäntöjä nyt ainakaan. --Pxos (keskustelu) 23. maaliskuuta 2020 kello 15.14 (EET)

Tiedoksi, että puolet yllä olevasta petäjäisestä on kirjoitettu omin sanoin uudestaan uutis-kahvihuoneeseen, joka on mielestäni mielekkäämpi paikka niille aiheille, jotka eivät liity Wikipedian käytäntöihin tai Wikipediaan. Sieltä viitataan tänne, mutta täältä on nyt syytä viitata sinne. --Pxos (keskustelu) 23. maaliskuuta 2020 kello 15.20 (EET)

Lähdeviittauksista

Pitäisikö esim. Jääkiekkokirjaan tehtävät viitteet tehdä netti- vai kirjaviitteiksi? Jotenkin vanhakantaisesti ymmärrän kirjan fyysiseksi objektiksi enkä joksikin ladattavaksi pdf-dokumentiksi. Ja osittain sama dilemma koskee näitä vanhoja Kuka Kukin On -kirjoja, jotka on skannattu tuonne Project Runebergin domainiin.--EskoG-67 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 00.56 (EET)

Vanhoja kirjoja on joskus skannaatu nettiin ja uudempia saattaa ilmestyä sekä netissä että paperilla (joskus vain netissä). Jääkiekkokirjaa en tunne, mutta kun kirjaviitteessäkin on paikka nettilinkille, niin olen yleensä pyrkinyt käyttämään kirjaviitemallinetta, johon lisään nettilinkin. Sekin voi olla hyödyllinen tieto missä palvelussa nettilinkki on, ja sillekin on kenttänsä. Joskushan esim. kirja voi olla netissä jossain, mutta katoaa, mutta osoittautuukin että se onkin sen jälkeen jossain muualla, kun esim. joku valtion viranomainen siirtää julkaisujaan omalta nettialustaltaan johonkin jonkun muistiorganisaation nettialustalle tms.--Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 07.08 (EET)

Olen käyttänyt PDF-dokumenttien yhteydessä kirjaviitemallinetta, koska a) ne on joskus julkaistu myös kirjana b) kirjaviitemallineessa on valmiiksi paikka sivunumeroille c) koska niissä on sivunumerot, niin jos samaa lähdettä käyttää useamman kerran, eri sivuille viittaaminen on helppoa. Monesti PDF-dokumenteilla on myös Isbn-tunnus ja kuten Urjanhai kirjoitti, PDF-muodossa julkaistulle kirjalle on www-parametri, jonka seliteteksitä voi muokata mieleisekseen, jos vakio ei käy. Jääkiekkokirjaa en tunne.--Htm (keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 07.40 (EET)

Tietysti tässä voi myös olla eroja versioiden välillä: esim. Suomen kansallisbiografia on ilmestynyt painettuna kirjana, mutta verkkoversioita muokataan edelleen esim. päivityksillä ja mahdollisilla korjauksilla, ja joitain muitakin samantapaisia on. Silloin voi olla merkitystä sillä, kumpaan versioon nimenomaisesti viitataan.--Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 07.46 (EET)

Molempia käytetään ongelmitta, jos kaikki tiedot lisätään joko mallineeseen tai sen perään. Myös voi olla käyttämättä mallinetta ja kirjoittaa tiedot muuten asianmukaisesti. Mihinkään ehdottomaan sääntöön ei pidä takertua, koska se aiheuttaa turhaa riitelyä, jota täällä on ehkä jo muutenkin tarpeeksi asti ellei liikaakin. Sopivaa määrää on vaikea arvioida. --Abc10 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 08.04 (EET)

Minä olen myös käyttänyt verkko- ja kirjaviitettä molempia samoilla perusteluilla kun Htm. Tuohon isbn-numeron voi laittaa lähteen perään kirjoittamalla ref tagien sisään ISBN ja numero tai mallineella {{ISBN}} jos käyttää verkkoviitettä. --Linkkerpar™ 25. maaliskuuta 2020 kello 08.21 (EET)

Tiedoksi, että tässä on ymmärtääkseni kyse kirjasta, joka on ilmestynyt tästä kaudesta alkaen vain netti(pdf)-versiona. --78.27.85.15 25. maaliskuuta 2020 kello 12.21 (EET)

Silloinkin kirjaviitemallineesta on yllä mainittu hyöty, että se mahdollistaa esim. kirjan sivulle viittaamisen helposti ja yhdenmukaisesti.--Urjanhai (keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 12.27 (EET)

Olen käyttänyt kirjaviitemallinetta aina kun mahdollista. --Miihkali ^(keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 13.04 (EET)

Toisaalta viitemallineista on se haitta, että niitä käytetään miten sattuu, ja välillä niitä on pystyssäkin, niin että tarkkaan täytetty malline vie tilaa puolen näytöllisen verran [2]. Tietoja täytetään arvanheittomenetelmällä, katsomatta, onko kohta oikea, eli yhdenmukaisuus jää hyväksi teoriaksi. --Abc10 (keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 13.22 (EET)

Tämäkin on kyllä totta. Mielestäni nuo viitemallineet ovat muutenkin melko kankeita käyttää, ja niistä saatava hyöty on kyseenalainen. Tärkeintä varmaan on, että lähde on merkitty niin, että se on mahdollista jälkeenpäin löytää mahdollisimman vähällä vaivalla. Tässä suhteessa on aivan yhdentekevää, onko esimerkiksi painopaikkaa merkitty, jos vaikkapa ISBN on. --Miihkali ^(keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 17.31 (EET)

Viitemallineista on lähinnä se hyöty, että ne yhtenäistävät viitteiden ulkoasua, jolloin lukijan on helpompi löytää niistä se tarvittava sisältö. Lisäksi ne muistuttavat kirjoittajalle, mitä tietoja voisi merkitä. Se, että joku kenttä on olemassa, ei tarkoita että se on välttämätöntä tai järkevää täyttää. – Kustantajan kotipaikka on semmoinen historiallinen jäänne, joka on tietyissä piireissä tapana merkitä, koska se on tapana merkitä. Todellista informaatioarvoa sillä oli joskus kauan sitten. --Jmk (keskustelu) 25. maaliskuuta 2020 kello 17.49 (EET)

Näköjään olen esimerkiksi artikkelissa Julia Liikala käyttänyt nettiviitettä, koska olen tiedot lukenut Jääkiekkokirjan nettiversiosta. Aiempien vuosien julkaisut olen lukenut paperiversiona, joten ihan luonnikkaasti on silloin tullut käytettyä kirjaviitettä eli ratkaisun olen tehnyt siltä pohjalta, millaista julkaisua olen lähteenä käyttänyt. Ei varmaankin kovin iso asia, kumpaa käyttää, kunhan olennaisimmat asiat löytyvät (ja ellei silmää häiritse esimerkiksi se, että nettiviitteessä sivunumero täytynee laittaa selitteeseen, jolloin se saa kivat sulut ympärilleen kuin Uusimaa konsanaan). --Lax (keskustelu) 31. maaliskuuta 2020 kello 20.07 (EEST)

Keskustelusivun huomautuspainikkeiden nimistä selkeämpiä

Kun käyttäjän keskustelusivulle menee nyt laittamaan vakiohuomautuksen, muokkaustilassa painikkkeiden otsikot ovat tällaisia:

T1 V1 V2 HH Kunnia Älä häiriköi Tekijänoikeus Tyhjennys Tyhjentäminen Tekstin poisto Numerotiedot Vandal. Sotkua H1 H2 H3 H4 HOK Asiatontunnus Yritystunnus Juttelu Varoittaminen Vitsi Väärä kieli Yhteenveto Äänioikeus Bottihuomautus Ei konekäännöksiä Spam-1 Spam-2 Spam-3 Mainos-1 Mainos-2 Mainos-3 TT Kiitos Allekirjoitus Kuvat Commonsiin Käyttäjätunnus Käyttäjätunnus2 Allekirjoitus

Suurin osa noista on osittain tai kokonaan käsittämättömiä ja vaatii käytettäessä joko ulkoa opettelun tai kursorin viemisen yksi kerrallaan kunkin painikkeen ylle. Ehdotan että nuo tekstit korvataan selkokielisillä, vaikka ne sitten vähän pitenisivätkin. Ehkä muutaman voisi poistaakin. Sitten niitä olisi helpompi käyttää. --Savir (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 14.07 (EEST)

Olen joskus itse huomannut saman, vaikken aktiivisesti vandaalien keskustelusivuja vandalisoikaan. Kannatan. --Miihkali ^{(K • M)} 7. huhtikuuta 2020 kello 14.11 (EEST)

Kun tämä on osastossa Käytännöt, niin tehdään tikusta asiaa. Nuo painikkeet kutsuvat huomautusmallineita. Pitäisi samalla miettiä sitten myös mallineiden nimiä. Esimerkiksi painike "T1" tuottaa mallineen "Test". Jos painikkeen nimeksi pannaan suoraan mallineen nimi "Test", niin ei tuosta hullu hurskaammaksi tule. Painikkeita on aika monta ja pitää miettiä, miltä rupeaisi näyttämään, jos niihin kirjoitettaisiin kokonaisia virkkeitä tyyliin "Ensimmäinen huomautusmalline, jos käyttäjä mokailee vähäsen"; "Toinen huomautusmalline, joka annetaan ensimmäisen jälkeen, jos mokailu jatkuu tai pahenee"; "Kolmas huomautusmalline, jonka voi antaa..." Onko sitten hyvä sellainen tilanne, missä painikkeiden teksti on laajempi kuin mallineiden omat nimet? --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 14.18 (EEST)

Tämän keskustelun voi siirtää, jos toinen kahvihuone on tälle parempi paikka. Ehkä tämä sopii sekalaisiin? --Savir (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 14.26 (EEST)

Olkoon kuitenkin täällä tai sitten Tekniikassa. Sekalaisiin siirrettiin juuri eräs uusvanha aihe, joka saattaa herättää yleistä liikehdintää taas kerran. Olkoon tämä harmiton nappulatekninen asia täällä, josta on onneksi tullut hieman rauhallisempi erikoiskahvihuone eikä enää sellainen Päärautatieasema, joka se oli vuosia sitten. --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 14.29 (EEST)

Tein tänne joitain omia ehdotuksiani tiiviiksi painiketeksteiksi. --Savir (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 14.42 (EEST)

Noista tulisi tuplasti parempia, jos vanha koodi olisi suluissa tekstin perässä tyyliin "Ensimmäinen huomautus (T1)". Näin ei tule sellaista reaktiota, että joka helvetin bussilinjan numero muuttuu eikä kotiin löydä enää lainkaan. --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 14.45 (EEST)

Päivitin linkin, kiitos jos poistat luomani virheelliset versiot nyt. Näköjään tuollaisen testisivun kannattaa olla keskustelun alasivuna niin painikkeet löytyvät paremmin. Otsikot kuvaavat painikkeiden ehdotettua ja vanhaa tekstiä. --Savir (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 14.53 (EEST)

Yritin muokata sivua ilman lupaasi, mutta tuli päällekkäisiä muokkauksia. On hankalaa, kun ehdotus on käyttäjän aliavaruudessa eikä sitä voi parantaa. --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 14.56 (EEST)

Tein sen sivun vain hätäisesti osoittaakseni, että selkeän painiketekstin ei koskaan (edit: yleensä) tarvitse olla kahta sanaa pidempi. Jos tässä keskustelussa saavutamme ensin tahtotilan sen suhteen, haluammeko selkeyttää painiketekstejä vai ei, sen jälkeen voimme täällä keskustella uusista teksteistä. --Savir (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 15.00 (EEST)

Alla nykyinen painikkeisto: --Savir (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 15.11 (EEST)

T1 V1 V2 HH Kunnia Älä häiriköi Tekijänoikeus Tyhjennys Tyhjentäminen Tekstin poisto Numerotiedot Vandal. Sotkua
H1 H2 H3 H4 HOK Asiatontunnus Yritystunnus Juttelu Varoittaminen Vitsi Väärä kieli Yhteenveto Äänioikeus Bottihuomautus Ei konekäännöksiä
Spam-1 Spam-2 Spam-3 Mainos-1 Mainos-2 Mainos-3
TT Kiitos Allekirjoitus Kuvat Commonsiin
Käyttäjätunnus Käyttäjätunnus2 Allekirjoitus

Tässä esimerkki samasta selkokielellä: --Savir (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 15.11 (EEST)

Huono muokkaus Asiaton muokkaus Lopeta vandalisointi Ei henkilökohtaisia hyökkäyksiä Ei kunnianloukkauksia Älä häiriköi Älä loukkaa tekijänoikeutta Älä tyhjennä artikkelia Älä tyhjennä keskustelua Älä poista tekstiä Älä muuttele numeroita Vandalismi jatkuu Sotkeminen jatkuu
Sopimaton lisäys Epämerkittävä lisäys Huonoa kieltä Merkitse lähteet Hauki on kala Ei asiattomia tunnuksia Ei yritystunnuksia Älä jutustele Muista varoittaa Älä vitsaile Kirjoita suomeksi Tee yhteenveto Ei äänioikeutta Älä aja bottia vielä Ei konekäännöksiä
Ei ulkoisia linkkejä Ei kiellettyjä linkkejä Ei mainoslinkkejä Ei mainosmaisia artikkeleita Ei mainosartikkeleita Ei mainoksia, usko jo
Tervetuloa Kiitos Muista allekirjoittaa Laita kuvat Commonsiin
Tee käyttäjätunnus Tee käyttäjätunnus erottuaksesi Muista allekirjoittaa

Tuo alempi näyttää ihan hyvältä. Noilta pisimmiltä riveiltä voisi viimeiset nappulat siirää seuraaville niin mahtuvat paremmin ainakin minun ruudulleni. --Linkkerpar™ 7. huhtikuuta 2020 kello 15.31 (EEST)

Voisi silittää myös vanhat koirat panemalla vanhat koodikirjaimet suluissa näin: Ensimmäinen huomautus (T1). Lisäksi sanamuoto "Ensimmäinen huomautus" on parempi kuin "Huono muokkaus". Se kuvaa sitä, että kyseessä on 1. huomautus mistä vain asiasta. --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 15.41 (EEST)

Minusta "ensimmäinen huomautus" on huono muotoilu. Kun kyse on ip-käyttäjistä, mistä silloin huomauttaja voi tietää, montako huomautusta ip:n takana oleva henkilö on jo saanut? Ja keskustelusivun ensimmäinen huomautushan on itsestään selvästi se, joka on ylimpänä. Minusta on parempi kuvata huomautuksen syy painikkeessa, niin se on yleiskäyttöisempi. --Savir (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 15.50 (EEST)

Minusta tuo "Ensimmäinen huomautus" on ihan hyvä ja ei sitä kannata muuttaa. --Linkkerpar™ 7. huhtikuuta 2020 kello 16.20 (EEST)

"Huono muokkaus" lannistaa ja karkottaa aika nopeasti pois hyväntahtoisen aloittelijan. Noin muuten nuo uudet, pidemmät versiot näyttävät todella hyviltä. --Sblöbö (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 17.34 (EEST)

On siis muistettava, että tuo on vain nappulan teksti. Nappulan tuottama perusmalline (substattuna Malline:Test) ei muutu mihinkään. Nappulassa voi lukea vaikka "sotkupelle" ja keskustelusivulle tulevassa tekstissä lukee "Kiva kun kävit! Muokkauksesi oli erinomainen mutta kovin lyhytikäinen." --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 17.37 (EEST)

Uusi "selkokielinen" versio näyttää helvetin sotkuiselta ja siitä on kadonnut edes se vähäinen ryhmittelyn tuoma selkeys, joka aiemmassa versiossa oli. Kursorin vieminen napin päälle ennen sen painamista ei voi olla liian työlästä silloin, jos nappien merkitys on päässyt unohtumaan. Tuollainen muutos kannustaisi vain kirjoittamaan omia lyhyitä selityksiä tyyliin "Hus pois". --Lax (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 17.05 (EEST)

Itse ainakin pidän tästä nykyisestä versiosta. Nuo lyhenteet ovat ainakin itselle aika helppo muistaa vaikkei nyt ihan hirveästi tule niitä käytettyä. Osa ainakin noista ehdotuksista menee vähän liian pitkäksi. --4shadoww (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 17.27 (EEST)

Samaa mieltä 4shadowwin kanssa. Esim "HOK"-painike löytyy helpommin ylemmästä valikosta kuin alemmasta. --Jisis (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 17.35 (EEST)

Kannattaa myös muistaa tosiaan se, että vaikka huomautukset saattavat antaa vaikutelman, että mallineiden tuottama teksti on luonteeltaan negatiivista ja torjuvaa, niin on pidettävä myös mielessä se, että tuollaisten vakiohuomautusten tarkoitus on puoliksi myös opastaa käyttäjää. Savirin ehdottamat uudet tekstit ovat yleisilmeeltään kovin negatiivisia tyyliin "Huono muokkaus", "Älä tee surkeita juttuja", "Lopeta heti" tai "Haista home". Vaikka nappula ei ole itse huomautus, niin tuollainen kojelauta jotenkin toisi liikaa esille sen, että jokaisella painikkeella on tarkoitus vain lannistaa viestin vastaanottajaa. --Pxos (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 17.31 (EEST)

Tässä kuva miltä tuo näyttäisi Savirin ylempänä maitsemilla teksteillä: phab:F31740705. Stryn (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 18.12 (EEST)

Kiitos, tuo selventää vähän. Tosin nyt huomaan, että linkkihuomautuksista ensimmäinen onkin huomautus ulkoisesta linkistä ja toinen on varoitus samasta asiasta.. --Savir (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 18.32 (EEST)

On myös keskustelun arvoista se, onko painikkeiden järjestys ja lukumäärä oikea. Jotkin kaukana toisistaan nyt olevat painikkeet näyttäisivät minusta sopivan paremmin vierekkäin tai samalle riville. Ja tarvitsemmeko me kuusi mainostamisesta huomauttavaa painiketta alavalikkoineen ja kaksi identtistä allekirjoituksen puuttumisesta huomauttavaa painiketta? --Savir (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 18.29 (EEST)

Tää nyt on vain pikkujuttu, mutta voiko käydä niin että nappuleiden selkokielisyys vähentäisi esikatselua? --Höyhens (keskustelu) 10. huhtikuuta 2020 kello 13.13 (EEST)

Kokonaisuus meni kyllä sotkuiseksi. Järjestelyä voi tehdä, mutta muuten entinen oli hyvä. --Abc10 (keskustelu) 10. huhtikuuta 2020 kello 14.15 (EEST)

Sivuhaara: 3RR-painike

Se, mitä sinne voisi lisätä, on painike, jossa lukee "3RR" tai "Ei muokkaussotia", joka tulostaisi tekstin mallineesta Malline:Muokkaussota. Muokkaussotijoitakin, kun löytyy Wikipediasta. Joko käyttäjävaroituksiin tai -huomautuksiin.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 10. huhtikuuta 2020 kello 15.02 (EEST)

Malline:korjattava/Suomi -käyttö

Lisäsin kuuteen luokassa aselajitarkastajat olevasta seitsemästä artikkelista mallineen korjattava/Suomi. Perustelin lisäystä sillä, että Ruotsin asevoimissa on ollut vastaava virkanimike sv:Lista över svenska arméns truppslagsinspektörer ja koska nimike on suora johdos Saksan asevoimien terminologiasta löytyy vastaava todennäköisesti sieltäkin. Nyt malline on toistuvasti [3] ja [4] poistettu perusteella, että artikkelit kuvaavat suomalaista järjestelmää (eikö nimen pitäisi olla esimerkiksi Suomen (puolustusvoimien) pioneeritarkastaja. Siis milloin mallinetta voi käyttää ja milloin sitä ei tule käyttää?--88.115.91.112 16. huhtikuuta 2020 kello 16.25 (EEST)

Täsmenteille kai on tarvetta sitten kun artikkeleita muiden maiden vastaavista asioista luodaan. Voihan nytkin artikkeliin lisätä tämän tiedon että tämmöisiä on muuallakin. Vanhastaan on ollut tapana että täsmenteitä lisätään vasta kun niille tulee tarvetta. --Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2020 kello 07.42 (EEST)

Näitä on paljonkin täällä, että luulet meneväsi lukemaan yleisartikkelia ja saatkin vain annoksen Suomi-tietoutta. Uudelleennimetä et kuitenkaan saa.--MAQuire (keskustelu) 17. huhtikuuta 2020 kello 08.01 (EEST)

Tällaiset yksittäiset esimerkein tarkentamattomat heitot ovat arvottomia ja tuleekin sen vuoksi jättää täysin huomioimatta. --Nitraus ^(wikinät) 17. huhtikuuta 2020 kello 17.01 (EEST)

Hyvä artikkeli ja suositeltu artikkeli -äänestykset

Suurin osa wikipedisteistä on varmaankin yksimielisiä siitä, että laadukkaiksi valittujen artikkelien sisältö on parempaa kuin koskaan ennen. Tästä huolimatta äänestykset vetävät porukkaa huomattavasti vähemmän kuin vuosikymmen sitten, jolloin nykynäkökulmasta melko kehnotkin tekstit keräsivät helposti jopa kymmeniä puoltoääniä.

Hiljattain Anssi Kela -aiheinen artikkeli jäi valitsematta suositelluksi, vaikka se oli käynyt läpi vertaisarvioinnin ja kaikki ilmenneet puutteet korjattiin. Äänestyksessä tuli vain yksi melko pieni parannusehdotus, joka korjattiin sekin nopeasti. Yhtään vastustavaa ääntä ei tullut. Artikkeli jäi siis lopulta valitsematta siitä syystä, että äänestysaktiivisuus jäi liian matalaksi (ehdotus ja kolme puoltoääntä). Usein äänestyksille pitää antaa jatkoaikaa, koska äänestysaktiivisuus jää niin vähäiseksi.

En ole täysin vakuuttunut tämän menettelyn mielekkyydestä. Laadukkaaksi valitseminen on papukaijamerkkien ohella tärkein (ja melkeinpä ainoa) porkkana, jota Wikipedialla on käyttäjiensä motivoimiseksi tarjota. Tätä järjestelyä ei tue se, että sinänsä kriteerit täyttäviä artikkeleja ei palkita byrokratian oikkujen vuoksi. Kun vastustusääniä ei tule, niin mitään järkeviä parannuksiakaan ei ole mahdollista tehdä. Artikkelin voi enintään pyöräyttää vertaisarvioinnin kautta toistamiseen ja toivoa, että seuraava äänestys vetää enemmän porukkaa.

Nykyinen äänestyskäytäntö on suunniteltu toisiin olosuhteisiin: kun näistä yli 10 vuotta sitten päätettiin, aktiivisia käyttäjiä oli arvioni mukaan huomattavasti enemmän. Lisäksi suositelluksi ehdotetut artikkelit olivat lyhyempiä ja usein myös vähemmän spesifeistä aiheista, lähdeviitteiden tarkastamiseen ei kannustettu samaan tapaan kuin nykyään, jne. Kaikki tämä kannusti äänestämään, vaikka aihe ei niin kiinnostaisikaan.

Mielestäni tulisi vakavasti harkita sitä, että Hyvä artikkeli -äänestys korvattaisiin jollakin Lupaava artikkeli -keskustelun kaltaisella menettelyllä. Suuntaviivat ovat hyvinkin vakiintuneet, ja ne, jotka keskusteluihin ylipäätään jaksavat osallistua, tuntevat ne kyllä. Keskustelu olisi myös sikäli armeliaampi, että se mahdollistaa ilmenneiden puutteiden korjaamisen keskustelun jo alettua. Kielteisen äänen antaneet eivät välttämättä enää jaksa palata artikkeliin eivätkä muuta ääntään, vaikka ongelmat olisivat kadonneet. Vapaamuotoisempi keskustelu voisi myös korvata vertaisarvioinnin niissä tapauksissa, joissa hyväksi valitseminen on melko lailla läpihuutojuttu, mutta jotain pienimuotoista palautetta olisi kiva saada.

Samoin voisi pohtia, kannattaisiko Suositelluksi valitsemiseen tarvittavien puoltoäänien määrää laskea nykyisestä neljästä kolmeen tai vaikka vain kahteenkin. Se tuskin lisäisi junttaamisen todennäköisyyttä juurikaan, koska jo nykyisilläkin äänestysmäärillä 1–2 negatiivista ääntä riittää valinnan estämiseen. Käytännössä ollaan siis jo valmiiksi lähellä tilannetta, jossa jokaisella wikipedistillä on veto-oikeus Hyväksi tai Suositelluksi valitsemiseen. Radikaalimpi vaihtoehto olisi korvata myös Suositeltu-äänestykset konsensuskeskustelulla, jossa edellytettäisiin yksimielisyyttä tai ainakin lähes täydellistä yksimielisyyttä. --Miihkali ^(keskustelu) 31. maaliskuuta 2020 kello 14.49 (EEST)

Yksi vaihtoehto voisi olla myös pidemmän lisäajan antaminen SA-äänestyksissä, joissa kynnysäänimäärä ei ylity normaalin ajan puitteissa. En sinällään näe myös estettä, että HA-tasolla siirryttäisiin LA-tason tyyppiseen arviointikeskusteluun, joskin tällöin pitäisi miettiä roolijakoa tuon uuden keskustelun ja vertaisarvioinnin välillä. SA-tasolla vertaisarviointiin yhdistetty äänestys on varmaan hyvä ratkaisu jatkossakin, mutta noita minimiäänirajoja voisi laskea omasta mielestäni esim. kahteen kannattajaan ehdottajan lisäksi. --Msaynevirta (k · m) 5. huhtikuuta 2020 kello 20.48 (EEST)

Voi tästä keskustella. Ei ole pitkä aika siitä kun sovittiin että HA-ja SA-artikkeleissa on samanmittainen lisäaika. Jos oikein muistan, lisäajan käyttö jäi kuitenkin vapaaehtoiseksi. Sit vielä jos näitä käytäntöjä muutetaan pilkunkaan verran, pitää muistaa muuttaa ne myös ohjeisiin. --Höyhens (keskustelu) 6. huhtikuuta 2020 kello 11.24 (EEST)

Ohjeiden päivittäminen oli hyvä huomio, se olisi hyvä muistaa muissakin yhteyksissä. ---raid5 (keskustelu) 6. huhtikuuta 2020 kello 14.05 (EEST)

Luulen että moni voisi olla kiinnostunut äänestämään mutta harva huomaa seurata. Onhan täällä sentään nytkin aktiivisia muokkaajia aikamoinen joukko. Jos vaikka pistäisi uusista äänestyksistä maininnan kahvihuoneeseen (tasapuolisesti vaikka kaikista). Ajankohtaista-sivullahan ne varmaan ovat, mutta sitä tulee harvoin luettua. Pitäisi kai kaivaa esiin ne sivut, joita tarkkailemalla näkisi uudet äänestykset ja lisätä ne tarkkailulistalle ja mainostaa samaa muille.--Urjanhai (keskustelu) 6. huhtikuuta 2020 kello 15.42 (EEST)

Pitäisi tehdä jokin uusi juttu jota kaikki ainakin vakikäyttäjät seuraavat. Yksi seuraa tuoreita muutoksia, osa omia muokkauksiaan, toinen Ajankohtaista-sivua, yksi omaa keskustelusivuaan, osa varmaan ylläpitäjien sivua, osa taas jotain muuta. EN ehdota nyt mitään, mutta joku voisi seurata jotain joka sovitaan. Arvelen että me ei kyetä sopimaan mitään, mutta hyvä näinkin. Ja siks puoleen jonkun tarttis seurata mitä vakikäyttäjät munaa. Oliko tää nyt tarpeeksi epäselvästi?

--Höyhens (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 00.40 (EEST)

Esim. en-wikissä noi hyvä artikkeli- "äänesykset" taitaa olla muodoltaan paljon enemmän meidän lupaavien arviointia. Vois miettiä sitäkin kun LA tasokin on noussut, tarvitaanko edelleen erillistä LA ja HA menettelyä, vai voisko ne yhdistää yhteen kategoriaan. J.K Nakkila (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 00.44 (EEST)

Mietitään pois mutta ehkäpä emme ole vielä niin anglosakseja. Yksi vaihtoehto on poistaa toi HA kokonaan ja katsoa mitkä niistä kelppaa SA-tasolle. Joku ystävällinen sielu voisi käydä läpi nämä muiden kuin enwikin eri kategoriat. Se olisi enempi kuin papukaijamerkinarvoinen teko(, joskin pitää tässä muistaa että se että miksi minun merkkini eivät näy on pelkkää laiskuutta ja kollegoiden aliarviointia).--Höyhens (keskustelu) 7. huhtikuuta 2020 kello 00.51 (EEST)

Keskustelussa on myös se etu, että se kannustaa antamaan kunnon palautetta. Mieleen palautuu välittömästi muutama tapaus, joissa vastustusääniä mitä ilmeisimmin annettiin ihan vain henkilökohtaisena vittuiluna (näistä on onneksi vuosikausia aikaa). Konsensuskeskustelussa ei riitä, että sanoo ”vastustan, aikamoista paskaa”, vaan pitäisi pystyä myös antamaan jotain järkeviä kehitysideoita.

Tuo on kyllä hyvä huomio, että Lupaavan ja Hyvän artikkelin ero on nykyään aika pieni. Itse hahmotan Lupaavan niin, että se on laadukas mutta lyhyt perusartikkeli. Pituudeltaan ehkä yksi (laajakuva)näytöllinen tai vähän enemmän. Ihan sattumanvaraisesti valittuna esimerkiksi Chesmac on mielestäni tyypillinen ”lupaava artikkeli”. Toisaalta esimerkiksi lupaavaksi valittu Birgitta (pyhimys) on mielestäni ehdottomasti jo Hyvän tasoa.

Ainakin omalla kohdalla Hyvät artikkelit tuppaavat olemaan niitä, joista haluaisi tehdä saman tien suositellun, mutta se ei onnistu koska 1) vapaita kuvia ei ole saatavilla; 2) kunnollisia lähteitä (esim. tieteellistä tutkimusta) ei ole saatavilla; tai 3) aihe on sellainen, että siitä ei yksinkertaisesti ole kovin paljon sanottavaa. Tällaiset artikkelit sitten vähän jämähtävät limboon, koska kehityskeskusteluissa enemmän sisältöä, vaikka sen lisääminen ei realistisesti ottaen ole mahdollista.

Vaikka LA- ja HA-statukset pysyisivät erillisinä, aiheesta käytävät keskustelut kannattaisi varmaan yhdistää siten, että saman keskustelun tuloksena artikkeli voitaisiin johtopäätöksistä riippuen valita Lupaavaksi tai Hyväksi — sen sijaan, että Lupaava-keskustelun päätteeksi todettaisiin, että tämä kelpaisi varmaan Hyväksikin, minkä jälkeen aloitettaisiin uusi keskustelu samasta aiheeseta... --Miihkali ^{(K • M)} 7. huhtikuuta 2020 kello 13.11 (EEST)

Olen myös pannut merkille tämän ikävän kehityksen, että aktiivisten äänestäjien määrä on laskenut. Suurimpana epäkohtana ehkä se, että jo yhden äänestäjän vastustusääni torppaa koko äänestyksen, vaikka hänen oma näkemyksensä asiasta olisikin hyvin subjektiivinen, mihin hänellä toki on oikeus. Minusta kuitenkin nykyinen järjestelmä SA-äänestyksissä on sinänsä ihan hyvä. Ennemmin yrittäisin keksiä keinoja miten saada äänestäjiä aktivoitumaan, mutta on myös todettava että kaikki aiheet eivät kiinnosta kaikkia, jolloin kynnys äänestämiseen on suurempi. Toisinaan äänestämättä jättäminen saattaa olla myös hiljainen kannanotto. Tämän keskustelun liikkeellepanevana tekijänä lienee taannoinen Anssi Kela -artikkelin äänestys. Miksiköhän siinä ei käytetty tuota yhden viikon lisäaikaoptiota? Ehkä tuo jatkoaika pitäisi laittaa pakolliseksi, jos vaadittavaa äänimäärää ei ole tullut, tällöin ei jäisi tulkinnan varaa voiko päättää äänestyksen vai ei. Tarvittaessa vielä vaikka toinen tai kolmaskin jatkoaika, jos ei kultaisen maalin, tai tässä tapauksessa hopeisen maalin osumaa tule. K-Pedia (keskustelu) 8. huhtikuuta 2020 kello 22.27 (EEST)

Mitä Anssi Kela -kysymykseen tulee, päätin olla jatkamatta äänestystä eli laitoin sen purkkiin, koska äänestysaika oli jo päättynyt yli kolme vrk aikaisemmin eikä sitä kukaan ollut jatkanut, minkä tulkitsin niin että kukaan aktiivinen käyttäjä ei halua äänestää sitä suositelluksi. Olisi ollut jotenkin kornia jatkaa siinä vaiheessa. --Höyhens (keskustelu) 10. huhtikuuta 2020 kello 11.29 (EEST)

Jos haluamme että laatuarviointeihin osallistuu nykyistä enemmän keskustelijoita ja äänestäjiä, arvioinneista pitäisi tehdä helpompia, motivoivampia ja hyödyllisempiä. Arvioitavaksi pitäisi tuoda etupäässä artikkeleita, joiden aiheet ovat meille tuttuja, kiinnostavia ja helposti ymmärrettäviä, ja joista on helposti saatavilla lähdeaineistoa, joita arvioijat voivat käyttää. Artikkelien pitäisi myös saada olla lyhyempiä. Nyt pituus on liikaa itseisarvo, minkä seurauksena joitain äänestyksiin tuotuja artikkeleita on paisutettu turhilla yksityiskohdilla ja epäoleellisuuksilla luettavuuden kustannuksella. Toiseksi, laatuarvioinnit olisivat lukijalle hyödyllisempiä ja sitä kautta meille motivoivampia, jos laatuartikkeleita tuotaisiin lukijoille selvemmin esille. Sen voisi tehdä monella tavalla, esimerkiksi suosimalla nykyistä selvemmin laatuartikkeleita etusivun linkeissä, suosimalla lukijoita kiinnostavia artikkeleita laatuarvioinneissa, sekä käyttämällä laatuartikkeleissa erilaista linkkiväriä kuin muissa artikkeleissa. Ehkä myös vasemman palstan "Satunnainen artikkeli" -linkin alle voisi laittaa linkin "Satunnainen laatuartikkeli" tai painottaa satunnaisten artikkelien arvontaa jotenkin laadun mukaan. --Savir (keskustelu) 10. huhtikuuta 2020 kello 10.12 (EEST)

”Nyt pituus on liikaa itseisarvo – – – Artikkelien pitäisi myös saada olla lyhyempiä.” Olen nähnyt kaikentasoisia artikkeleita, jotka saattavat olla liian pitkiä. Onko olemassa mitään arviota mikä on liian pitkä artikkeli (vrt. keskustelusivu 100 kt, mammuttimaiset valtiovierailuluettelot)? Luettavuutta parantaisi artikkelin jakaminen pääartikkeleihin tai turhan tiedon karsiminen. Toisaalta ilman tarkkaa määritelmää joissakin artikkeleissa voi olla ylimääräistä, vaikka koko olisi vain kymmeniä kilotavuja. Niidenkin laatua voisi parantaa lyhentäminen. Luen mielummin oikeata kirjaa tuntikausia kuin vieritän ylipitkää artikkelia, jossa on lukuisia kirjoitusvirheitä ja linkitetty kaikki epäoleellinen. ---raid5 (keskustelu) 10. huhtikuuta 2020 kello 13.06 (EEST)

Pituuden nostaminen itseisarvoksi on minullakin pistänyt silmään. Aiemminhan oli tapana, että SS-äänestyksessä ei edes luettu artikkelia kunnolla, vaan silmäiltiin läpi pituus, punaiset linkit ja lähdeviitteiden määrä. Niiden perusteella annettiin sitten palautetta: voisi olla pitempi, lähteitä tarvitaan enemmän, punaiset linkit pitää sinistää. Wikipedian laatuartikkeleilla on nykyään sellainen identiteettiongelma, että niiden pitäisi olla tietosanakirja-artikkeleja eli tiiviitä, kansantajuisia yleisesityksiä, mutta käytännössä ne ovat pikemminkin pieniä tutkimuksia aiheesta. Tähän olen itsekin vähän syyllistynyt. Toisaalta Wikipedian lähdekäytännöt väkisinkin työntävät siihen suuntaan, koska omiin havaintoihin perustuen ei voi kirjoittaa eikä tutkimuksesta voi tehdä synteesiä, vaan eri näkemykset pitää esittää sellaisenaan. Jos vertaa vaikka Britannican artikkeleihin, niin nehän ovat Wikipedian vastaaviin verrattuna naurettavan lyhyitä. Eivät monessa tapauksessa kelpaisi edes lupaaviksi.

Tuo huomio artikkelien aiheiden obskyyreistä aiheista ja lähteistä on kiinnostava. Suomi-Wikissähän ei koskaan ole oikein toiminut wikien perusperiaate, että saman artikkelin parissa puuhastelee monta tyyppiä. Täällä varsinkin laadukkaiksi valitut artikkelit ovat lähes aina yksittäisten työn sankarien (hyvin spesifeihin kiinnostuksenkohteisiin keskittyvien) projektien satoa. En toisaalta tiedä onko sinänsä ongelmaa siinä, että harvinaisista aiheista tehdään hyviä artikkeleja. Ongelma on enemmänkin siinä, että suuren yleisön mielenkiintoa nauttivista aiheista ei niitä tehdä.

Mitä tarkoitat hyödyllisellä arvioinnilla? En sano, etteikö arviointien pitäisi olla hyödyllisiä, mutta kiinnostaisi kuulla, miten niitä mielestäsi voitaisiin kehittää tähän suuntaan.

Ajatus laatuartikkelien näkyvyyden parantamisesta on hyvä. Se myös motivoisi kirjoittamaan niitä. Mielestäni etusivulla voisi hyvinkin olla aina luetteloituna muutamia hyviä ja lupaavia artikkeleja. Suositukset voisivat olla esimerkiksi SS-laatikon alla ja siihen voisi nostaa vaikkapa 4 hyvää ja lupaavaa artikkelia. Se voisi näyttää jotakuinkin tältä:

Hyviä artikkeleja: Cahokia, Tel Megiddo, Altruismi, 1920-luku (lisää...)

Lupaavia artikkeleja: 007 ja kultainen ase, Martti Ahtisaari, Algonkinit, Jane Austen (lisää...)

Mielestäni suositusluettelon artikkelit voisi hyvin valita vaikka arvallakin niin, että aina F5:sta painamalla tulisi uusi valikoima. ”Satunnainen laatuartikkeli” -toiminto olisi myös kova. --Miihkali ^{(K • M)} 13. huhtikuuta 2020 kello 13.40 (EEST)

"Hyödyllisyyden" lisäämisellä laatuarvioinneissa tarkoitin kaikkia niitä laatuprosessien kehitystapoja, joiden seurauksena Wikipediasta tulee lukijoiden kannalta parempi. --Savir (keskustelu) 13. huhtikuuta 2020 kello 14.40 (EEST)

Meidän kaikkien vihaamassa ja rakastamassa Hikipediassa itse asiassa on juuri tuollainen systeemi, jossa on letka hyviä artikkeleja etusivulla suositellun artikkelin alla. Vastaavan systeemin voisi viritellä tännekin. --Prospero One (keskustelu) 13. huhtikuuta 2020 kello 14.51 (EEST)

Nyt kun mietin, niin tuo lupaava ei kyllä ole nimenä kovin kutsuva. Varsinkaan ”suositeltujen” ja ”hyvien” vieressä. Sanotaan vaikka niin, että jos menisin kirjakauppaan ja minulle kerrottaisiin, että ensimmäisessä hyllyssä ovat suositellut kirjat, toisessa hyllyssä hyvät kirjat ja kolmannessa hyllyssä lupaavat kirjat, niin en kyllä koskisi niihin lupaaviin pitkällä tikullakaan. Mutta ei sitä varmaan tässä vaiheessa voi enää vaihtaakaan. --Miihkali ^{(K • M)} 13. huhtikuuta 2020 kello 18.55 (EEST)

Johtopäätöksiä?

En ole kauhean kokenut wikibyrokratian saralla, mutta nähdäkseni keskustelussa nousi esiin muutama näkemys, joista keskustelijat olivat suurimmaksi osaksi samaa mieltä ja joita kukaan ei ainakaan aktiivisesti vastustanut.

1. Lasketaan suositellun äänestysrajaa nykyisestä viidestä niin että 3 tai 4 puoltoääntä riittää.
2. Hyvä artikkeli -äänestyksen korvaaminen Lupaava artikkeli -menettelyä muistuttavalla keskustelulla ei ainakaan huononna nykytilannetta.
3. Tehdään äänestysajan jatkamisesta rutiininomainen päätös, jos ääniä ei tule tarpeeksi.
4. Lupaavien ja Hyvien artikkelien näkyvyyttä tulee parantaa. (Tästä lisää alempana.)

Käytännössä keskustelu jäi melko hiljaiseksi, joten asia ei herättäne ihmisissä suurempia tuntoja, suuntaan tai toiseen. Omasta mielestäni ainakin tuo rutiininomainen lisäajan myöntäminen hiljaisiin äänestyksiin kannattaisi kuitenkin kirjata sääntöihin. Tätä tuskin kukaan vastustaakaan eikä se ratkaisevasti muuta tosiasiallista käytäntöä. Mutta entäpä kohdat 1 ja 2? Miten tämän kanssa nyt sitten tehdään? Äänestetäänkö käytännön muuttamisesta vai vaietaanko asia kuoliaaksi? --Miihkali ^{(K • M)} 22. huhtikuuta 2020 kello 12.49 (EEST)

Kannatan ainakin tuota äänestysajan jatkamista ja tarvittaessa enemmänkin kuin viikolla. Siitä ainakin voisi aloittaa ja katsoa sen jälkeen onko tarpeen laskea myös äänestysrajaa. Nythän siellä on taas yksi artikkeli jatkoajalla hiljaisen äänestyksen takia. K-Pedia (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 22.31 (EEST)

Ehdotukset ovat hyviä ja kannatan kaikkia neljää kohtaa. --Msaynevirta (k · m) 26. huhtikuuta 2020 kello 11.28 (EEST)

Hyvien ja lupaavien artikkelien kategorioiden yhdistäminen?

Minä yhdistäisin hyvät ja lupaavat artikkelitasot. Nyt on vaikea valita, ehdottaako laadukasta artikkelia riskittömästi lupaavaksi, vai tavoitellako kuuta taivaalta ja ehdottaa sitä peräti hyväksi. Yhdistämisen jälkeen laatutasoja olisi kaksi: suositellut olisivat niin hyviä, että niitä kelpaa esitellä etusivulla, ja hyvät olisivat suppeampia mutta laadukkaita ja ajaisivat asiansa. Hyvät voitaisiin sen jälkeen valita lupaava-tyyppisellä keskustelulla kuten yllä ehdotetaan. Sehän kestää pitempäänkin kuin mikään laatuäänestys, joten siitä olisi artikkelille hyötyäkin. --Savir (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 13.31 (EEST)

Minustakin ne voisi yhdistää. --Höyhens (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 14.06 (EEST)

En vastusta yhdistämistä. Oman mielikuvani perusteella lupaavien artikkelien valintakriteerit ovat koko ajan nousseet. Kun lupaavat artikkelit tulivat vuonna 2010, ne olivat vielä kirjaimellisesti lupaavia artikkeleita, eli eivät kovinkaan kummoisia, mutta joissa kuitenkin nähtiin jonkinmoista potentiaalia. Eivät olleet niin justiinsa. Nykyään lupaavaksi artikkeliksi valitsemiseen vaaditaan paljon, ja taitaa olla aika subjektiivista, mikä on lupaavan ja hyvän ero. Aika sekavaksihan tuo on mennyt. Lupaavien ja hyvien tilalle voisi vaikkapa luoda kokonaan uuden artikkelitason, "laadukas artikkeli", joka olisi jonkinnäköinen välimuoto lupaavan ja hyvän artikkelin kriteereistä. Tai sitten lakkauttaa lupaavat kokonaan. --Sblöbö (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 18.27 (EEST)

Järkevintä olisi palauttaa lupaavien alkuperäinen vaatimustaso. Käytännössä se lienee kuitenkin vaikeaa, helpointa voisi olla yhdistää lupaavat ja hyvät, ja perustaa sitten lupaavat uudestaan jollain toisella nimellä. Vaihtoehtoisesti olemassaolevat lupaavat voisi käydä läpi ja viedä hyviksi kelpaavat äänestykseen oikein massoittain. Jos LA- ja HA-keskustelut yhdistää samaksi menettelyksi, niin sekin ehkä terävöittää luokituksien eroja, kun keskustelua aloittaessa ei tarvitse päättää, haetaanko nyt LA- vai HA-statusta vaan kukin keskusteluun osallistuja voi sitten esittää näkemyksensä, kummaksi sopisi paremmin. --Miihkali ^{(K • M)} 3. toukokuuta 2020 kello 19.29 (EEST)

Vanhemmissa artikkeleissa todennäköisesti on kuolleita verkkoviitteitä, mikä kaatanee haaveet suorasta hyvän statuksesta. Luulen, että siksi harva kelpaa hyväksi sellaisenaan. Verkkoviitteiden kuoleminen muutenkin on eräs turhauttavimmista asioista täällä, kun täysin itsestä riippumattomista syistä artikkeli ei yhtäkkiä enää katakaan kriteerejä. --Sblöbö (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 19.43 (EEST)

Tuo on kyllä todella rasittavaa. Mielestäni pitäisi lähteä siitä, että jos artikkeli on läpäissyt laatuarvioinnin, niin sitten voidaan luottaa kuolleisiinkin viitteisiin. Näinhän menetellään myös tieteellisissä teksteissä, jos niissä jostain syystä on verkkolähteitä. Jos pidetään jääräpäisesti kiinni siitä, että linkkien pitää olla eläviä, niin mikä tahansa yksittäinen Wikipedia-artikkeli tulee muuttumaan ”huonoksi” muutaman vuoden välein.

Mitä tulee Lupaavien Hyvittämiseen, niin tarkoitin, että hyväksi kelpaavia lupaavia voisi lähteä järjestelmällisesti viemään äänestykseen. En sitä, että kaikki vietäisiin automaattisesti. --Miihkali ^{(K • M)} 3. toukokuuta 2020 kello 19.46 (EEST)

Juu, ymmärsin. Lähdekommenteista täysin samaa mieltä. --Sblöbö (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 19.53 (EEST)

Täällä oli joitain vuosia sitten Wikiprojekti:Hyvät artikkelit/Erityisen hyvät, jossa pyrittiin seulomaan hyvien artikkelien joukosta pienellä vaivalla suositelluiksi kelpaavia. Projektin keskustelusivulla näkyy olleen jotain puhetta vastaavan projektin perustamisesta lupaaville artikkeleille, mutta puheeksi näyttää silloin jääneen. --Risukarhi (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 01.33 (EEST)

Lupaavistahan oli myös aikoinansa oma henkilökohtainen projektini, joka sekin hieman väsähti kesken (tosin nostin kymmenkunta artikkeia LA-tasolta HA-tasolle). Ja näiden ideoiden pohjalta tartuin nyt K. J. Ståhlbergin kyyditys -artikkeliin, koska se oli jo valmiiksi kattava ja hyvin kirjoitettu. Olen välillä yrittänyt tutkia noita LA- ja HA-artikkeleita samalla ajatuksella, mutta SA-tasolle nostaminen on aina hieman isompi projekti, kun artikkeli pitää laittaa yleensä ensin vertaisarviointiin. --PtG (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 10.50 (EEST)

Kannattaisin erittäin lämpimästi lupaavien ja hyvien artikkelien yhdistämistä. Kolme erillistä laadukkaiden artikkelien tasoa omine, toisiin sekoittuvine valintakriteereineen on näinkin pieneen wikiin yksinkertaisesti liikaa. Olisi selkeintä, että käytössä on yksi äänestyksellä valittava taso ja yksi keskustelulla valittava taso. Nimityksillä sinänsä ei ole suurta merkitystä, mutta "suositeltu" ja "laadukas" tuntuvat ihan hyviltä. --Epiq (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 20.51 (EEST)

Tämä on varmaan se järkevin menettely. Miten tällaisista muutoksista on ollut tapana päättää? Keskustelemalla vai äänestämällä. --Miihkali ^{(K • M)} 3. toukokuuta 2020 kello 21.15 (EEST)

Äänestettiin sitä ennenkin: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 55#Ehdotus OK-tasoisista artikkeleista. --Lax (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 21.36 (EEST)

Sitten tästä pitäisi varmaan järjestää äänestys. Siihen eivät taitoni riitä. --Miihkali ^{(K • M)} 3. toukokuuta 2020 kello 22.04 (EEST)

Niin no jos noissa on noi neljä esitystä, kannattaisi jokainen kaiketi äänestyttää erikseen eli katsoa mitkä niistä saa sen riittävän enemmistön. Ne ovat mielestäni toisistaan riippumattomia. Muistaakseni pitää olla määräenemmistö kun muutetaaan käytäntöjä. Se taitaa olla 70%, mutta voin olla väärässä. --Höyhens (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 11.59 (EEST)

Äänestys koskisi siis lupaavien ja hyvien kategorioiden yhdistämistä, ei noita alussa olleita neljää kohtaa, joista vähintäänkin osa voinee olla toteutettavissa ylle kertyneen keskustelun perusteella. Lupaavat artikkelit on otettu käyttöön äänestyksellä, johon ylempänä linkkasin, joten moinen kahden kategorian yhdistäminen pitää käsitykseni mukaan myös hyväksyttää äänestämällä. --Lax (keskustelu) 4. toukokuuta 2020 kello 12.16 (EEST)

Haluaisin todisteita siitä myyttisestä väitteestä, että lupaavien vaatimustasot ”ovat koko ajan nousseet”. Tätähän on toistettu kaikista vaatimustasoista viimeiset 15 vuotta, ja sen perusteella pitkälti vaadittu LA- ja HA-tasojen yhdistämistä, koska ne ovat samalla tasolla. Jos vertaa ihan nykykriteereitä ensimmäisiin keskusteluihin, niin se on ihan totta, että vaatimustaso on noussut. Mutta ei se taatusti ole jatkuvasti noussut, tuskin sanottavasti viimeiseen 8 vuoteen. Väitän pitkälti omalla yhtä vahvalla mututuntumallani, että lupaavia tekevät nykyään kokeneet kirjoittajat, joiden oma vaatimustaso on varsin korkea. --PtG (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 11.03 (EEST)

Todisteitahan siitä ei taida mitenkään saada, vaan omalla mututuntumalla ja kokemuksilla on mentävä. Olen laajentanut lupaavaksi 84 artikkelia, ja sen perusteella koen, että ennen lupaavilta vaadittiin selvästi vähemmän. Esimerkiksi tämä laajentamani artikkeli tuskin enää läpäisisi LA-ehdotusta, koska viitteistyksessä on aukkoja ja muutenkin artikkeli on nykykriteereillä lupaavaksi lyhyt. Kieliasukin on vähän niin ja näin. Syyskuussa 2010 artikkeli kuitenkin valittiin ilman vastustusta lupaavaksi, ja ehdottaja kuvasi artikkelia "selkeästi lupaavaksi artikkeliksi". Tuolloin homma toimi, koska lupaavalla ja hyvällä oli laadullisesti paljon selkeämpi ero kuin nykyään. Sittemmin ero on hälventynyt, lupaavalta vaaditaan oman kokemukseni mukaan aika pitkälti samoja juttuja kuin hyvältäkin. Itselläni tosin on oma subjektiivinen ja suuntaa antava kriteeristöni siihen, mihin äänestykseen laitan vaikkapa laajentamani albumiartikkelin: yli 20 000 tavua = lupaava, yli 30 000 = hyvä ja yli 40 000 ja siitä eteenpäin = suositeltu. Mutta tuo on tosiaan täysin omani ja muilla käyttäjillä on omansa. Uskon myös, että hyvin moni lupaavaksi laajentamani artikkeli läpäisisi myös hyvän artikkelin äänestyksen, juurikin LA- ja HA-statusten häilyvyyden ja päällekkäisyyden vuoksi. --Sblöbö (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 12.08 (EEST) Lisäys: Ja täsmennetään vielä, että en mitenkään aktiivisesti aja yhdistämisasiaa, mutta kuitenkin pitkälti allekirjoitan Miihkalin esiin tuomat pointit, enkä vastusta ajatusta yhdistämisestä. --Sblöbö (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 12.11 (EEST)

Pituuden suhteen tuossa mainitsemassasi artikkelissa ei ole musta mitään ongelmaa, perusasiat kerrottu. Viime vuonna valittu Restless and Wild on samaa tasoa laajuudeltaan. Toki nykyään pääsääntöisesti vaaditaan tarkempaa viitteistystä, mutta tämä kriteeri on ollut olemassa jo useita vuosia, ja kiinnitetään enemmän huomiota myös yleiseen ilmeeseen. Musta nimenomaan musiikkiartikeleissa tilanne on se, että siellä ehdottajien oma vaatimustaso on todella kova (kuten tuossa omassa kriteeristössäsi esität). Nyt ehdolla oleva Level Headed on musta jo hyvän tasolla. Joidenkin varhaisimpien lupaavien kohdalla olen sitä mieltä, että niissä ollaan menty ihan olemattomilla kriteereillä. Eli vaatimustaso on siis todella noussut ihan ensimmäisistä vuosista. Mutta jatkuvasti esitetään faktana, että vaatimukset nousevat koko ajan. Löysin keskustelun, jossa asiaa puitiin kolme vuotta sitten. Noiden tilastojen perusteella pituudet ovat pysyneet melko samalla tasolla kaikilla tasoilla (toki varsinkin SA- ja HA-artikkeleissa vähäiset vuosimäärät aiheuttavat luonnollista vaihtelua). Lisäksi yllättävän selvästi jokaisen kolmen taso erottuu. --PtG (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 13.37 (EEST)

Voi olla, että monista marginaalisista ja suppeista aiheista on nykyisin melkein yhtä helppo tehdä laadukkaaksi valittu artikkeli kuin ennenkin. Sen sijaan laajoista ja tunnetuista aiheista tehdyt artikkelit törmäävät nykyisin usein siihen, että joku arvioija ilmestyy vaatimaan niihin lisää yksityiskohtia, joistä hän itse on joskus lukenut jostain. Ja mitä pitempi artikkeli, sitä helpommin se muuttuu sekavaksi. Käytin kerran keskusteluissa esimerkkinä sitä, että vuosien varrella suositelluksi valitut maantiedeaiheiset artikkelit ovan pienentyneet kuin pyy maailmanlopun edellä ensin valtioartikkeleista kaupunkiartikkeleiksi ja lopulta autioista saarista kertoviksi artikkeleiksi. --Savir (keskustelu) 10. toukokuuta 2020 kello 13.04 (EEST)

Eihän pituus tee artikkelista hyvää. Varmaan tullaan vielä jollain kierroksella poistamaan arviointeja artikkeleista, jotka on kirjoitettu ajankohtaisesta aiheesta päivittäisten uutisten perusteella, mutta ei ole kirjoitettu uudestaan ja päivitetty lähteitä kun on ilmestynyt tutkimuksia ja kirjallisuutta. Historiantutkimuksessa, missä lähteiden ikäero voi olla suurempi, on tutkimusten lähdeluetteloissakin eroteltu "aikalaislähteet" ja "tutkimuskirjallisuus". Pienemälläkin aikaskaalalla sama ilmiö vaikuttaa, tämä tietysti nyt vain yhtenä ulottuvuutena artikkelin tasosta tai hyvyydestä. Ja vastaavasti, jos on laajakin aihe, niin siitäkin on mahdolista alkuun kirjoittaa myös lyhyt tiivis artikkeli. Laajuutta ja muita perusteellisempia juttuja ruvetaan hakemaan vasta hyvissä ja suositelluissa. --Urjanhai (keskustelu) 10. toukokuuta 2020 kello 19.19 (EEST)

Ja sen keskustelun jälkeen on taas valittu taas Sierra Leone ja Andorra, jotka toki ovat varsin mitättömiä valtioita mutta jotka sentään ovat pikkusaaria isompia. Mutta jos vertaa Sierra Leonea esimerkiksi vanhempiin suositeltuihin valtioihin, kuten Mosambikiin tai Kambodžaan, ollaan musta varsin samalla tasolla. Se on ihan totta, että varsinkin tuttuihin aiheisiin saatetaan vaatia välillä ihan mitättömiä yksityiskohtia, mutta musta monissa asioissa ollaan menty eteenpäin eli järkevimpiin arviointeihin, ja nykyään osataan paljon paremmin suhteuttaa pituus aiheeseen, mitä ei vielä 2010-luvun alussa välttämättä osattu. Välillä jopa vaadittiin lisää viitteitä, vaikka artikkelissa oli käytetty monia lähteitä, ja mittailtiin sivun pituutta viivottimella. --PtG (keskustelu) 10. toukokuuta 2020 kello 20.24 (EEST)

Ja Savir viittaa ainakin Wrangelinsaaren äänestyken yhteydessä käytyyn keskusteluun sekä sen jälkeiseen kahvihuonekeskusteluun. Ongelmahan tuossa esityksessä on sen lisäksi, että nyt ollaan palattu taas valtioartikkeleihin, se, että se lajittee artikkelit jotenkin pinta-alan mukaan. Budapest on taatusti aiheena monimutkaisempi ja todennäköisesti tunnetumpikin näin eurooppalaisesta näkökulmasta kuin Mosambik tai Kambodža. Ja Färsaaretkin on suurin piirtein edellä mainittujen valtioiden kanssa samalla tasolla. --PtG (keskustelu) 10. toukokuuta 2020 kello 20.45 (EEST)

En ole seurannut kattavasti viime aikoina hyvien ja lupaavien kehitystä. Aiemmin ainakin ero hyvän ja lupaavan PITI KIRJOITTAA: suositellun välillä oli enemmän abstrakti (vaikka siinäkin toki on kriteerieroja), kun taas lupaavan ja hyvän välillä oli selvä ero, ja lupaavia oli tämän takia helpompi aikaansaada melko lyhyistäkin artikkeleista. Ymmärtäisin että edelleenkin tämän takia olemassa olevissa lupaavissa ja hyvissä artikkeleissa on selkeästi kahden tyyppisiä ja kahden mittaisaia: hyviä, jotka ovat varsin laajoja ja lupaavia jotka ovat varsin lyhyitä. Siksi näiden yhdistäminen ei tunnu lainkaan perustellulta. Lupaavaksi on tarjottu kyllä viime aikoina hyvinkin laajoja artikkeleita (esim. Ulvilan kirkko), mutta ymmärtäisin tämän enemmnkin poikkeustapaukseksi, kun oikeasti artikkelin laajuus on sellainen, että se kuuluisi pikemminkin vertaisarviointiin, jolla artikkeli saataisiin hyväksi, ja artikkelin saaminen lupaavaksi on tällaisessa tapauksessa pikemminkin tätä edeltävä välivaihe. Yleisesti laajoja artrtikkeleita voi päätyä lupaava artikkeli -ehdokkaiksi tyypillisesti jos tärkeästä aiheesta (tyyliin Kekkonen, Mannerheim) on laaja, mutta hyvin pitkän ajan kuluessa hyvin suuren joukon muokkamana syntynyt artikkeli, jossa on sen takia suurta epätasaisuutta tai ainakin pientä hajanaisuutta, ja jota ensin haluttaisiin johonkin malliin esim. lähteettömyydet poistamalla ja sen jälkeen voitaisiin sitten aloittaa kehittäminen hyväksi tai suositelluksi, mitä tämän tapaisille artikkeleille myös tehdään (vrt. esim. Väinö Linna, Tove Jansson). Olisiko tässä siis mennyt tämöisen kehitystyön yhteydessä vähän kategoriat sekaisin, kun varsinaisesti lupaava tarkoittaa tai on ainakin tarkoittanut vain perusasiat oikein lähteistettynä sisältävää artikkelia ja tämä pitkien artikkelien perussiivous on tai on ainakin ollut vain eräs sivujuonne eikä siis suinkaan lupaavien artikkelien koko tai nykyinen kuva.--Urjanhai (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 10.48 (EEST)

Niin, ehkä tosiaan se fiksuin ja vaivattomin tapa lähteä kehittämään asiaa olisi pyrkiä tietoisesti hieman alentamaan Lupaavien artikkelien vaatimustasoa. Että tosiaan palattaisiin siihen alkuperäiseen ideaan, jonka mukaan Lupaavat Artikkelit ovat nimenomaan lupaavia, eivät vielä valmiita. Tällaisen artikkelin ei mielestäni tarvitsisi olla mitenkään erityisen pitkä; olennaista on, että perustiedot löytyvät, teksti on suhteellisen neutraalia, kieliasu kunnossa ja lähdeviitteet merkitty. Vertailun vuoksi voi esimerkiksi vilkaista Encyclopaedia Britannican artikkeleja, jotka eivät keskimäärin ole erityisen pitkiä – mielestäni keskiverron Britannica-artikkelin tasoisen tekstin pitäisi kelvata Wikipediassa Lupaavaksi, vaikka kuinka urputettaisiin, että teksti on vielä tynkä.

Homman toisena puolena olisi varmaankin käydä Lupaavia artikkeleja läpi ja viedä pisimpiä tekstejä vertaisarviointiin ja/tai Hyvä artikkeli -äänestykseen. Aiheen tiimoiltahan voisi vaikka perustaa määräaikaisen Wikiprojektin, jossa etsittäisiin Lupaaviksi kelpaavia tekstejä, ja toisaalta seulottaisiin Lupaavista ne parhaat Hyviksi. --Miihkali ^{(K • M)} 9. toukokuuta 2020 kello 13.28 (EEST)

Jos säilyttäisimme lupaavat ja hyvät erillisinä laatutasoina, yksinkertaisinta olisi antaa nille samat laatukriteerit (vähintään perusasiat, lähteistetty, hyvää kieltä, oikein muotoiltu ym.) mutta lajitella artikkelit pituuden mukaan. Rajana voisi olla vaikkapa kahta ruudullista vastaava pituus. Sitä lyhyemmät artikkelit laitettaisiin aina lupaava-arviointiin ja sitä pidemmät aina hyvä-arviointiin. --Savir (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 13.35 (EEST)

Ehkä, mutta sitten pitäisi vähintäänkin määritellä, minkä kokoisesta näytöstä puhutaan. Lisäksi pitäisi varmaan rajata tarkastelu leipätekstiin. Esim. musiikkiartikkeleissa on usein luetteloita bändin jäsenistä, levyistä, biiseistä, jne. --Miihkali ^{(K • M)} 9. toukokuuta 2020 kello 13.41 (EEST)

Pituus on kohtuullinen tapa silmämääräiseen arvioon .Sitä ei saisi liikaa painottaa, koska on ärsyttävää, jos pituuden takia hylätään, vaikka artikkelissa on kaikki oleellinen. Näitähän välillä SA-tasolla varsinkin näkee "liian lyhyt". --PtG (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 13.47 (EEST)

Samaa mieltä. Minun mielestäni pituus ja tavumäärä ovat ainoastaan suuntaa antavia asioita, eivätkä ne saisi olla itseisarvoja. Aikoinaan artikkeleja laajentaessani annoin pituudelle liikaa painoarvoa, ja sitten sinne tuli väkisin tungettua kaikkea mahdollista vähemmän oleellista asiaa. Artikkelin tavumäärä kasvoi, mutta laatu varmasti heikkeni. Vähemmän on usein enemmän. --Sblöbö (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 13.59 (EEST)

Tässä on vain se, että jos näitä ei edes yritetä määritellä tarkasti, niin mikään ei muutu. --Miihkali ^{(K • M)} 9. toukokuuta 2020 kello 14.11 (EEST)

Olen jossain yhteydessä tainnut mainita, että olen pohinut LA- ja HA-tasojen valintatavan yhtenäistämistä. Eli kummallekin tasolle päästäisiin samanlaisen keskustelun kautta. Ehdottaja laittaisi keskustelusivulle "laatuarvioiehdotuksen", jonka lopputulos voi olla, että artikkeli valitaan hyväksi tai lupaavaksi (tai toki hylätään ehdotus). Tämä tarvisi ehkä hieman pidemmän suositellun keskusteluajan ja ehkä hyväksi enemmän kuin kahden henkilön kannatuksen. Tämä on tällainen yleinen hajatelma, joka ei välttämättä edes toimi järkevästi. Mutta näin ei ainakaan lupaavaksi menisi niitä artikkeleita, joita kaikki arvioijat pitävät hyvinä, mutta kukaan ei jaksa käynnistää äänestystä. --PtG (keskustelu) 9. toukokuuta 2020 kello 13.47 (EEST)

Olen tästä samaa mieltä. LA- ja HA-keskustelut voi vallan hyvin yhdistää sen sijaan että pyöräytetään artikkeli kahden käsittelyn läpi. --Miihkali ^{(K • M)} 9. toukokuuta 2020 kello 14.11 (EEST)

Lisää johtopäätöksiä (LA- ja HA-menettelyjen yhdistäminen)

Edellä käydyn keskustelun pohjalta ehdotan seuraavaa:

1. Yhdistetään Lupaava artikkeli ja Hyvä artikkeli -keskustelut. Säilytetään laatukategoriat kuitenkin entisellään. (Selkeyden vuoksi voitaisiin ehkä kirjata muistiin, että keskusteluun pitää aloittajan lisäksi osallistua vähintään 2 henkilöä, jotta voidaan katsoa ”konsensuksen” syntyneen.)
2. Perustetaan kesäksi Wikiprojekti, jonka tarkoituksena on terävöittää LA- ja HA-kategorioiden eroja ja tuoda ”laadunvalvonnan” piiriin lisää artikkeleja. Projektin puitteissa käydään läpi:
   1. Lupaavaksi sellaisenaan tai pienin parannuksin sopivia arvioimattomia artikkeleja, jotka viedään LA-keskusteluun. (Sillä ajatuksella, että LA-vaatimuksia voisi ehkä hieman laskea nykyisestä.)
   2. Kaikki Lupaavat artikkelit. Hyviksi artikkeleiksi sellaisenaan tai pienin parannuksin kelpaavat viedään vertaisarviointiin ja/tai HA-keskusteluun.

Tuon Wikiprojektin puitteissa olisin ainakin itse kiinnostunut toimimaan. Wikipediassa on kuitenkin paljon materiaalia, joka on todella laadukasta mutta jota kukaan ei huomaa, koska se on hautautunut urheilijoiden ja bändiesitelmien sekaan. (Ja ei, tämä ei ollut itsesääliä vaan viittasin nyt lähinnä muiden wikipedistien kirjoittamiin teksteihin.) --Miihkali ^{(K • M)} 11. toukokuuta 2020 kello 14.06 (EEST)

Tuo olisi parannus nykyiseen. Minä ehdotan tällaista vähän erilaista:

1. Suositeltu-laatutaso säilytetään nykyisellään.
2. Keksitään jotain, joka tekee lupaava- ja hyvä-laatutasoista lukijan näkökulmasta erilaisia. Yksi mahdollisuus olisi aiemmin ehdottamani kokoraja.
3. Yhdistetään hyvä- ja lupaava-arvioinnit yhdeksi laatukeskusteluksi. Kun artikkeli on tuotu laatukeskusteluun, osallistujat voivat kertoa, kannattavatko artikkelia hyväksi, lupaavaksi vai ei kummaksikaan, ja laatumerkintä annetaan sen pohjalta.

Jos tämä uusi järjestelmä toteutuu, minä voin tuoda satakunta pelkästään oman tarkkailulistani artikkelia laatukeskusteluihin. En kierrättäisi niitä minkään wikiprojektin kautta, mutta jos wikiprojektilla saadaan käyttäjiä aktivoitua niin miksei. Sellainen täytyy kuitenkin suunnitella huolellisesti, jottei se kuole nopeasti. --Savir (keskustelu) 11. toukokuuta 2020 kello 18.35 (EEST)

 Kannatan sitten vaikka tätä, niin ei jouduta kinaamaan useista rinnakkaisista ehdotuksista. Eikä tuo Wikiprojekti välttämätön tietenkään ole. Tärkeintä on, että jos tässä johonkin päätökseen päästään, niin sen jälkeen sitä myös pyrittäisiin johdonmukaisesti soveltamaan käytäntöön. Minä voin esimerkiksi vallan hyvin käydä Lupaavia kesän mittaan läpi ja viedä HA-keskusteluun pisimpiä. Ja tosiaan jos sinä pystyt repäisemään 100 LA-ehdokasta takataskusta, niin siinä onkin jo savottaa hyväksi aikaa

Pituusrajaksi ehdotan, että Lupaava voi olla minkä mittainen tahansa, kunhan siinä on selkeät perustiedot ja tyyliseikat ja lähteet ovat kunnossa. Hyvälle voidaan sitten määrittää joku vähimmäispituus, joka voi olla vaikka aiemmin puheena ollut 2 näyttöruudullista. --Miihkali ^{(K • M)} 13. toukokuuta 2020 kello 10.41 (EEST)

Tuollainen yleissääntö pituudesta voisi olla helpoin tulla yleisesti hyväksytyksi, eli pitkäkin artikkeli voi eri syistä jäädä vain lupaavaksi, mutta ollakseen hyvä, artikkelin täytyy olla vähintään X ruudullista tai Y merkkiä pitkä. Se olisi nykyistä tarkempi mutta ei liian rajoittava arvioijille. Itse varmaan painottaisin artikkelin pituutta oman kantani muodostamisessa enemmän kuin moni muu. Haluaisin että laajoista ja tunnetuista aiheista kirjoitetuilla artikkeleilla olisi yhtä hyvät mahdollisuudet saada laatuleimoja kuin vähäisemmistäkin aiheista kirjoitetuilla.

Moni osallistuu laatuarviointeihin omaksi huvikseen tai auttaakseen toisia wikipedisteja. Sen lisäksi meidän kannattaa keksiä uusia tapoja tehdä laatuarvioinneista merkityksellisempiä myös lukijoille. Sillä tavalla saamme laatuarviointeihin mukaan lisää sellaisia osallistujia, joille Wikipedia on ensisijaisesti palvelu, joka on suunnattu lukijoille, etenkin koululaisille. Etusivun valitut palat -laatikoihin lisättävät linkkirivit olivatkin siltä kannalta hyvä uudistus. Myös se on hyödyllistä, jos hyvä-arvioinneista tulee keskustelu, jonka ansiosta artikkeli paranee. Itse osallistuisin laatuarviointeihin osittain juuri sen pohjalta, olisiko arvioitavasta artikkelista etusivulinkiksi, ja sen pohjalta, onko artikkelilla paljon lukijoita. --Savir (keskustelu) 13. toukokuuta 2020 kello 11.06 (EEST)

Ehkä sen wikiprojektin yksi hyödyistä olisi se, että sinne me voisimme kerätä arvioitavaksi tai kehitettäväksi sellaisia artikkeleita, joista saa linkkejä Valitut palat -laatikoihin. --Savir (keskustelu) 13. toukokuuta 2020 kello 11.22 (EEST)

Tämä on kyllä totta! Ideaalitapauksessa jokaisesta suositellusta löytyisi vähintään neljä ”laadukasta lisälukemistoa”. (Olettaen, että neljä on nyt sitten se maksimimäärä lisäsuosituksille.) --Miihkali ^{(K • M)} 13. toukokuuta 2020 kello 12.46 (EEST)

Nyt kun olen käynyt läpi oman tarkkailulistani artikkeleita, löysin noin 300 artikkelia, jotka voisin laittaa laatuarviointiin. Ehkä säännöstelisin niitä niin, että laatuarvioinnissa olisi koko ajan yhteensä 5–10 artikkelia. --Savir (keskustelu) 28. toukokuuta 2020 kello 13.13 (EEST)

Koska keskustelu tuntuu jo hiipuvan, ehdotan että vaikkapa tämän viikon sunnuntaina sinä Miihkali voisit laatia äänestyksen, jossa kysytään korvaammeko nykyisen hyvä-äänestyksen ehdotetulla yhdistetyllä hyvä/lupaava-arviointikeskustelulla. Jos se hyväksytään, voidaan sitten erikseen keskustella siitä ohjeistuksesta, millä perusteilla lupaavat ja hyvät tulisi erotella. Sitten laitetaan myös wikiprojekti pystyyn. --Savir (keskustelu) 20. toukokuuta 2020 kello 10.58 (EEST)

@Savir: Voin ainakin yrittää. En ole ennen aloittanut äänestyksiä, mutta ei kai se kovin vaikeaakaan voi olla. --Miihkali ^{(K • M)} 20. toukokuuta 2020 kello 14.31 (EEST)

Lupaavien ja hyvien artikkelien näkyvyyden parantaminen

Keskustelussa nousi esiin kaksi konkreettista ehdotusta laadukkaiksi valittujen artikkelien näkyvyyden parantamiseksi:

• Lisätään sivupalkkiin Satunnainen artikkeli -painikkeen alle Satunnainen laatuartikkeli -painike, joka valitsee arvalla Suositellun, Hyvän tai Lupaavan artikkelin. (Savirin ehdotus.)
• Luetteloidaan etusivun suositellun artikkelin alle 4 hyvää ja 4 lupaavaa artikkelia. Mainitaan nimet mutta ei referoida sisältöä. Valikoimaan otetaan joko uusimmat statuksen saaneet tekstit tai vaihtoehtoisesti skripti valitsee ne arvalla aina kun sivu ladataan uudestaan. (Allekirjoittaneen ehdotus.)

Itse kannatan molempia, koska ne kannustavat laadukkaan sisällön tuottamiseen ja parantavat Wikipedian käytettävyyttä ihan satunnaisten vierailijoidenkin näkökulmasta. --Miihkali ^{(K • M)} 22. huhtikuuta 2020 kello 12.49 (EEST)

Ne suositellun artikkelin etusivun laatikkoon laitettavat laatuartikkelilinkit voisivat ehkä olla suositeltuun artikkeliin jotenkin liittyviä artikkeleita. Se vaatisi sen, että etusivuboksien kirjoittaja vilkaisisi laatuartikkelien luetteloa ja valitsisi sieltä muutaman linkin boksin loppuun otsikolla "Aiheeseen liittyviä laadukkaita artikkeleita". Helpointa löytäminen on silloin, kun itsellä on käytössä se skripti, joka värjää laatuartikkelien linkit artikkelitekstissä niin, että niitä on helppo erottaa. Nykyisen etusivunoston Saimaannorppa tekstissä on tosin vain yksi riittävän läheinen laatulinkki, Vanhojapoikia viiksekkäitä, mutta usein niitä löytyy useampia. --Savir (keskustelu) 22. huhtikuuta 2020 kello 13.03 (EEST)

Tuo on muuten todella hyvä ajatus. --Miihkali ^{(K • M)} 22. huhtikuuta 2020 kello 14.06 (EEST)

Jotenkin tähän tyyliin: esimerkki? --PtG (keskustelu) 22. huhtikuuta 2020 kello 18.25 (EEST)

Jokin tuollainen voisi kyllä olla fiksu. Noistahan voisi samalla pitää kirjaa kunkin suositellun sivun keskustelusivulla, tai muussa vastaavassa yhteydessä, ettei tarvitse aina erikseen ruveta kaivelemaan. --Miihkali ^{(K • M)} 23. huhtikuuta 2020 kello 08.30 (EEST)

Linkeistä voisi keskustella kunkin valitut palat -boksin omalla keskustelusivulla, tässä linkit laatikoihin. Mietin vielä että vaikuttaako sana "laadukas" hivenen omahyväiseltä, olisiko esim. "laadukkaaksi valittuja" parempi. --Savir (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 11.10 (EEST)

”Suositeltava” voisi olla semanttisen merkityksensä puolesta paras, mutta se on ehkä liiaksi päällekkäinen ”suositellun artikkelin” kanssa. ”Laadukkaaksi valittu” sopii minulle. --Miihkali ^{(K • M)} 24. huhtikuuta 2020 kello 11.24 (EEST)

Kyllä kai niitä laadukkaiksi kutsutaan. Ajankohtaista-osiosta: suomenkielisessä Wikipediassa on 483 478 artikkelia, joista 4 009 on valittu laadukkaiksi. Mielestäni tuo on hyvä, kuvaava ja houkutteleva termi. --Sblöbö (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 23.27 (EEST)

Tuolta se voisi näyttää. Intia voisi myös mahtua joukkoon. Sopiva linkkien määrä voisi olla esimerkiksi nollasta neljään. Esimerkiksi antiikkiaiheisissa artikkeleissa laatulinkkejä on helppo löytää. Jos tämä otetaan käyttöön, aluksi kunnon linkkejä voi olla vaikea löytää, mutta ajan myötä laatuarviointeihin varmaan aletaan tuoda varta vasten sellaisia artikkeleita, joita voi käyttää suositeltujen valitut palat -linkkeinä. --Savir (keskustelu) 23. huhtikuuta 2020 kello 10.05 (EEST)

Alle voisi varmaan vielä lisätä linkit luetteloihin, joista löytyy kaikki suositeltu sisältö. (Kuten SS-laatikossa nyt on.) Etusivun vasemman palstan pituus kasvaa tällöin yhdellä rivillä, minkä vastapainoksi voidaan vaikka lisätä viikottaisten knoppien määrää kolmesta neljään. --Miihkali ^{(K • M)} 23. huhtikuuta 2020 kello 12.29 (EEST)

Juu, sitä linkkiluetteloa eri arvotasoihin ei ollut tarkoitus poistaa, mutta se tulee suoraan tuolta etusivun koodista. Tuohon valitut palat -mallineeseen voisi lisätä nuo artikkeliyhteydet. --PtG (keskustelu) 23. huhtikuuta 2020 kello 15.07 (EEST)

Juu, Intia olisi kyllä kanssa. Se jäi huomaamatta. --PtG (keskustelu) 23. huhtikuuta 2020 kello 15.08 (EEST)

Tietty ongelma on että jonkun pitäisi jaksaa etsiä aina aiheeseen liittyvät lupaavat/muuten arvioidut artikkelit ja lisätä ne. Sekään ei ole niin sanottua, kun ylipäätänsä tuo osallistuminen on kai vähenemään päin. Muuten kai ihan kannatettava ehdotus. J.K Nakkila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 11.48 (EEST)

Ei ole sinänsä ongelma, sillä mä tuota laatikkoa olen useimmiten varmaan päivittänyt. Ja voin tuotakin katsoa. --PtG (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 13.30 (EEST)

Nii, se toimii niin kauan kun sinä toimit. Mutta ehkä katoat wikistä huomenna (toivottavasti et). Mutta ei toi siis ole varsinainen vastustus idealle. J.K Nakkila (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 23.13 (EEST)

Tämän uuden laatuartikkelilinkkirivin voisi toteuttaa kai helpoimmin uudella mallineella, joka olisi samaa tyyppiä kuin Malline:Pääartikkeli. Se toimisi tällaisella mallinekutsulla: {{Valitut palat/laatulinkit|Artikkeli1|Artikkeli2...}}. Näin lisääjän ei tarvitsisi kopioida pitempää wikikoodia laatikosta toiseen. --Savir (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 12.23 (EEST)

Ei kai sen helpompi ole. Itse varmaan kopioin joka tapauksessa edellisen valitut palat -laatikon ja muuttaisin tarvittavat kentät. Samalla tavalla tietyt muutokset pitää tehdä. --PtG (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 13.30 (EEST)

Tein kokeeksi tuon mallineen, jota yllä ehdotin. Vieressä testi. --Savir (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 14.46 (EEST)

Katso lisää aiheeseen liittyviä laadukkaita artikkeleita: Intia, Pohjois-Makedonia ja Nobel-palkinto

Tuon mallineen kutsu on: {{Valitut palat/laatulinkit|[[Intia]]|[[Pohjois-Makedonia]]|[[Nobel-palkinto]]}} --Savir (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 14.55 (EEST)

Tekemäni malline näyttäisi toimivan, joten sitä voidaan halutessamme käyttää. Sen etu on selkeyden lisäksi se, että jos haluamme muuttaa sen vakiotekstiä, muutos tulee samalla kaikkiin esiintymisiin. Koska tämä laatulinkkitoiminto on saanut kannatusta, voimme varmaankin ottaa sen saman tien käyttöön. Sitä ei toki pakonomaisesti tarvitse lisäillä kaikille viikoille, vaan vain niiden artikkelien yhteyteen, joihin liittyy näitä laatuartikkeleita. Toivottavasti tätä kautta aletaan saada myös lisää niitä hyviä ja lupaavia artikkeleita. Moni "aiheeseen liittyvä" artikkeli voi jo olla aika lähellä laatutasoa ja vaatisi vain pienen viimeistelyn. --Savir (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 15.23 (EEST)

Laatuartikkelien näkyvyyden parantaminen on suositeltava ehdotus, miten se sitten toteutetaankin. --Höyhens (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 16.32 (EEST)

Lisäilin jo seuraaviin. Katsotaan uudestaan, jos aiheuttaa kovin kovaa hammastenkirisrelyä. --PtG (keskustelu) 24. huhtikuuta 2020 kello 17.44 (EEST)

”Aiheeseen liittyviä laadukkaaksi valittuja artikkeleja” on kyllä hiukan kankean kuuloinen. Ehkä se ”laadukas” olisi sittenkin ”laadukkaaksi valittua” parempi muotoilu. --Miihkali ^{(K • M)} 25. huhtikuuta 2020 kello 19.02 (EEST)

Tuo teksti voinee olla myös muotoiltavissa tapauskohtaisesti. Esim. tällä viikolla esittelyssä on artikkeli saimaannorppa, jolloin teksti voisi olla "katso lisää muita laadukkaita eläinartikkeleita". Tai kun esim. etusivulla on artikkeli Raimo Helminen, voi sen muotoilla "katso lisää muita laadukkaita urheilija-artikkeleita", niin ei tarvitse kaikkien olla jääkiekkoilija-artikkeleita. Aina ei välttämättä löydy asiayhteyttä esittelyssä olevan artikkelin ja näiden katso lisää -artikkelien välillä, niin tällä saa vähän enemmän valinnanvaraa, kuitenkin pysyen edes jotenkin lähellä samaa aihepiiriä. K-Pedia (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 00.13 (EEST)

Tuo voisi lukijan kannalta olla hyödyllistä, ikään kuin kompromissi aiheeseen liittyvien ja satunnaisesti valittujen laatuartikkelien välillä. Ehkä saimaannorpasta kiinnostunut voisikin mieluummin haluta lukea jostain toisesta vesieläimestä kuin Junnu Vainion laulusta, jota minä ehdotin linkiksi. Jos kokeilemme molempia periaatteita, näemme artikkelien käyntimäärätilastoista, houkuttelevatko ne lukijoita. Vakiotekstiä ei tarvitsisi joutua muotoilemaan joka kerta, jos vain teemme rinnakkaismallineen vähän eri nimellä, esim. Valitut palat/laatulinkit2. --Savir (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 10.21 (EEST)

Tein tuon ehdotuksen pohjalta tällaisen mallineen: {{Valitut palat/laatulinkit2|[[Artikkeli1]]|[[Artikkeli2]]|[[Artikkeli3]]}} Se tuottaa nyt tekstirivin "Katso lisää laadukkaita artikkeleita:" plus luettelon annetuista linkeistä. Ehkä siihen voisi lisätä muokattavan esittelytekstikentän, johon voi lisätä aihepiirin. Tai jos se on liian rajoittava, teksti "samasta aihepiiristä" tms. Näitä kahta laatulinkkimallinetta voi tietysti käyttää samassakin boksissa. --Savir (keskustelu) 26. huhtikuuta 2020 kello 13.25 (EEST)

Olisiko ihan "laatuartikkeleita" luonteva etusivun näkymässä? --Höyhens (keskustelu) 27. huhtikuuta 2020 kello 11.04 (EEST)

Voisikohan tuon lisätyn tekstin erottuvuutta jotenkin parantaa? Nyt se vähän sulautuu SS-tiivistelmään. --Miihkali ^{(K • M)} 27. huhtikuuta 2020 kello 08.55 (EEST)

Nyt uusi laatulinkkirivi on ensimmäistä kertaa etusivulla. Minun selaimessani se näkyy kuten pitääkin. Uusi rivi tosin ei ole lihavoitu, kuten alempi linkkirivi. Pitäisiköhän sekin lihavoida, vai lihavointi poistaa toisesta rivistä? Muutenkin etusivun pienet tekstit ovat aika epäjohdonmukaisesti lihavoitu tai ei. --Savir (keskustelu) 27. huhtikuuta 2020 kello 10.38 (EEST)

Suurin osa pikkuteksteistä on lihavoitu, joten tämänkin varmaan voisi. --Miihkali ^{(K • M)} 27. huhtikuuta 2020 kello 11.32 (EEST)

Tällä hetkellä lupaavien ja hyvien artikkelien näkyvyydessä ei taida olla paljon eroa, jos lainkaan. Voitaisiin ehkä parantaa hyvien näkyvyyttä jotenkin niin, että saataisiin lisää syytä ajaa artikkeleita mieluummin hyviksi kuin lupaaviksi. --Savir (keskustelu) 2. toukokuuta 2020 kello 10.42 (EEST)

Minä olen lisäillyt joihinkin vanhoihin valittuihin paloihin näitä laatuartikkelirivejä. Se on hiukan anakronistista, sillä ne linkit eivät näkyneet etusivulla kyseisellä viikolla, mutta ehkä se on käytännöllistä. --Savir (keskustelu) 2. toukokuuta 2020 kello 14.15 (EEST)

Tässä on lihavoinnin lisäksi vielä kaksi pientä muotoilukysymystä. Pitäisikö linkit aloittaa isolla vai pienellä alkukirjaimella, ja pitäisikö linkit olla "läheisyysjärjestyksessä" vai aakkosjärjestyksessä? --Savir (keskustelu) 3. toukokuuta 2020 kello 17.06 (EEST)

Sanoisin, että pienellä alkukirjaimella, koska näin toimitaan myös artikkelitoiveiden kohdalla. Mieluummin aakkosjärjestyksessä, koska läheisyysjärjestys on joka tapauksessa hyvin subjektiivinen. --Miihkali ^{(K • M)} 3. toukokuuta 2020 kello 17.13 (EEST)

Sivupalkin muuttaminen?

Etusivun SS-laatikkoa muokattiinkin jo. Entä mitä mieltä väki on @Savir:in ajatuksesta, jonka mukaan vasempaan sivupalkkiin lisättäisiin Satunnainen artikkeli -painikkeen alle Satunnainen laatuartikkeli -painike? Omasta mielestäni ajatus on vallan mainio ja käyttäisin sitä todennäköisesti itse päivittäin. --Miihkali ^{(K • M)} 28. huhtikuuta 2020 kello 11.23 (EEST)

Sellainen tekninen huomio, että helpoin tapa tehdä tuo on, että se arpoo yhdessä luokassa olevia artikkeleita. Tämä on valmiina satunnainen sivu -työkalussa jota satunnainen sivukin käyttää. Se ei kuitenkaan tue kuin yhtä luokkaa. --Zache (keskustelu) 25. toukokuuta 2020 kello 15.44 (EEST)

minulta siis kannatus tälle --Zache (keskustelu) 1. kesäkuuta 2020 kello 07.55 (EEST)

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Äänestyksen tulos: 88,2 % kannatti käytännön muuttamista, joten käytäntömuutos hyväksyttiin.

Äänestys Lupaava artikkeli -keskustelun ja Hyvä artikkeli -äänestyksen yhdistämisestä

Edellä keskustellun mukaisesti ehdotan Lupaava artikkeli -keskustelun ja Hyvä artikkeli -äänestyksen yhdistämistä yhdeksi menettelyksi, jolla on 3 mahdollista tulosta: Lupaavaksi, Hyväksi tai ei kummaksikaan. Samalla menettelyllä voidaan myös muuttaa tai poistaa olemassaoleva status. Käytäntömuutoksen tavoitteena on keventää byrokratiaa ja vähentää päällekkäisiä menettelyjä, joissa artikkeli muilutetaan vaiheittain LA-keskustelun, vertaisarvioinnin ja HA-äänestyksen läpi. Tavoiteltavaa statusta ei tarvitse enää lyödä lukkoon päätöksenteon alkuvaiheessa, vaan siitä voidaan keskustella laatuarvioinnin aikana, mikä toivon mukaan terävöittää LA- ja HA-luokitusten eroja. Kolmanneksi uudistus vähentää riskiä siitä, että sinänsä laadukas artikkeli jää ilman statusta, koska äänestysaktiivisuus ei ole riittävän korkea. --Miihkali ^{(K • M)} 24. toukokuuta 2020 kello 17.09 (EEST)

Muutosehdotukset

Menettelyn nimi voisi olla Laatuarviointi. Tätä varten luodaan uusi malline (saa korjailla):

LAE- ja HAE -mallineet säilytetään entisellään, jotta artikkelien vanhat versiot näyttävät siltä miltä pitääkin.

Hakeminen

1. Lisää artikkelin alkuun malline {{Laatuarvointi}} Se lisää artikkelin automaattisesti laatuarvioinnit-luokkaan.
2. Luo artikkelin keskustelusivulle osio nimeltä Laatuarviointi.
3. Kerro, kannatatko artikkelia lupaavaksi vai hyväksi (vai kannatatko statuksen poistoa).

Menettely ja valitseminen

1. Keskusteluun tulee osallistua aloittajan lisäksi vähintään 2 henkilöä.
2. Keskustelussa pyritään muodostamaan konsensus siitä, mikä on artikkelille sopiva laatuluokitus.
3. Konsensuksen toteaa joku muu kuin keskustelun aloittaja, kun vähintään 2 viikkoa on kulunut. Laatuarviointi arkistoidaan artikkelin keskustelusivulle.
4. Artikkeliin lisätään {{Lupaava}} tai {{Hyvä}} -malline, tai laatumalline poistetaan.

Äänestys

Alla voi ilmoittaa kantansa muutosehdotukseen. Ehdotus on auki maanantaihin 8. kesäkuuta 2020 klo 00:00 asti.

Kannatan käytännön muuttamista

1. --Miihkali ^{(K • M)} 24. toukokuuta 2020 kello 17.09 (EEST)
2. --Savir (keskustelu) 24. toukokuuta 2020 kello 17.31 (EEST)
3. --Epiq (keskustelu) 24. toukokuuta 2020 kello 17.54 (EEST)
4. --Linkkerpar™ 24. toukokuuta 2020 kello 20.50 (EEST)
5. --Suomalta (keskustelu) 24. toukokuuta 2020 kello 22.23 (EEST)
6. --Jnovikov (ᛕᛈᛇᛕ∪ᛇᏖᛈᏞ∪) 25. toukokuuta 2020 kello 14.32 (EEST)
7. J.K Nakkila (keskustelu) 25. toukokuuta 2020 kello 15.59 (EEST)
8. 01miki10 (keskustelu) 25. toukokuuta 2020 kello 16.24 (EEST)
9. --Msaynevirta (k · m) 25. toukokuuta 2020 kello 18.33 (EEST)
10. --PtG (keskustelu) 25. toukokuuta 2020 kello 23.07 (EEST)
11. --Sakramentti-Jaakko (keskustelu) 28. toukokuuta 2020 kello 11.52 (EEST)
12. No kokeillaan edes. Voihan tämän kumota jos ei auta. --Höyhens (keskustelu) 28. toukokuuta 2020 kello 16.58 (EEST)
13. Joo. Kahden viikon minimiajan voisi tosin minun puolestani muuttaa pelkäksi suositukseksi.--Henswick (keskustelu) 1. kesäkuuta 2020 kello 03.06 (EEST)
14. Viikon vähimmäisaika tai kahden viikon suositusaika ovat hyvät. Iivarius (keskustelu) 3. kesäkuuta 2020 kello 15.43 (EEST)
15. --Arla 5. kesäkuuta 2020 kello 20.41 (EEST)

Vastustan käytännön muuttamista

1. Vastustan --Smaug the Golden (keskustelu - muokkaukset - lokit) 24. toukokuuta 2020 kello 19.20 (EEST)
2. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 24. toukokuuta 2020 kello 22.44 (EEST)

Keskustelu

Ehdotuksessa esitetään arvioinnin vähimmäisajaksi kaksi viikkoa. Siitä on varmaankin tapauskohtaisesti toisinaan syytä poiketa ylöspäin, etenkin pitkien ja hyviksi ehdotettujen artikkelien kohdalla. Tällöin laajakin artikkeli ehtii myös parantua keskustelun pohjalta, kuten lupaava-keskusteluissa usein on käynyt. --Savir (keskustelu) 24. toukokuuta 2020 kello 17.35 (EEST)

Kyllä. Tarkoitin sen minimiksi. Ehkä ehdotukseen voisi lisätä, että ”aktiivisen keskustelun päätyttyä”. --Miihkali ^{(K • M)} 24. toukokuuta 2020 kello 20.17 (EEST)

Toisaalta musta sellaisen perustason lupaavan voisi merkitä jo viikossa lupaavaksi. Nythän näin tapahtuu jo parhaimmillaan kolmessa vuorokaudessa. Mutta tosiaan varsinkin pitkien HA-artikkelien kanssa pari viikkoa voi olla lyhyt aika, jos artikkeli oikeasti arvioidaan eikä vain ilmoiteta "hyvä on". --PtG (keskustelu) 24. toukokuuta 2020 kello 20.20 (EEST)

Mun puolesta tuota ehdotusta saa muokata. Tässä nyt ennen muuta kuitenkin kai äänestetään siitä, yhdistetäänkö menettelyt. Yksityiskohdista voi sitten vääntää jälkikäteenkin. — Jos kuitenkin ajatuksena on, että keskustelut yhdistetään, niin silloin varmaan myös menettelyn perusasioiden tulisi olla periaatteessa samat. --Miihkali ^{(K • M)} 24. toukokuuta 2020 kello 20.35 (EEST)

Sinänsä hyvä ehdotus, mutta ei sitä oikein kesken äänestystä voi muokata. Kannatan periaatteessa kaikkea, mikä parantaa artikkelien laatua, ja tämä on hyvä suunnitelma siihen suuntaan. Harkitsen vielä, onko tässä sudenkuoppia. --Höyhens (keskustelu) 25. toukokuuta 2020 kello 12.24 (EEST)

Jepulis. Yksityiskohtia voi sitten varmaan säätää äänestyksen jälkeenkin ”konsensukseen perustuen”. Tai jos tämä ehdotus kaatuu, voidaan pohtia, olisiko pienillä muutoksilla mahdollista saada laajempaa kannatusta nauttiva uudistus aikaiseksi. --Miihkali ^{(K • M)} 25. toukokuuta 2020 kello 14.57 (EEST)

Tuon ehdotuksen voisi allekirjoittaa, koska se on yhden ihmisen tekemä ja siinä ei nyt ole allekirjoitusta, vaikka siinä voisi olla allekirjoitus, jotta tietäisi, kuka sen on esittänyt. --Pxos (keskustelu) 25. toukokuuta 2020 kello 13.18 (EEST)

Olen nyt allekirjoittanut sen. --Miihkali ^{(K • M)} 25. toukokuuta 2020 kello 14.57 (EEST)

Itsekin suhtaudun vähän skeptisesti tuohon kahden viikon minimiaikaan. Mieluummin kahden viikon suositus kuin ehdoton pakko, jos selkeä konsensus saavutetaan jo aikaisemmin.--Henswick (keskustelu) 1. kesäkuuta 2020 kello 03.05 (EEST)

Yhden viikon keskustelu riittää tosiaan hyvin perustason lyhyiden lupaavien arviointeihin. Meillähän on tuhansia artikkeleita, jotka kävisivät lupaavaksi, joten arvioinnista pitää tehdä ketterä. Mutta voisi olla hyvä antaa satunnaisille kävijoillekin mahdollisuus osallistua arviointeihin, joten viikon vähimmäisaika on aiheellinen. Ja jos artikkelilla on mahdollisuus arvioinnin pohjalta päästä hyväksi, sille pitää antaa lisäaikaa. --Savir (keskustelu) 3. kesäkuuta 2020 kello 15.10 (EEST)

Äänestysaika päättyi vajaat pari päivää sitten, ja ehdotus sai 88 prosentin kannatuksen. Käsittääkseni ehdotus on siis hyväksytty, vaikka vaadittavaa kannatusta ei taidettukaan ilmoittaa etukäteen. Arkistoisiko joku kokeneempi tämän äänestyksen siististi ja käytäntöjen mukaan? Sitten voidaan päivittää laatuartikkelien sääntöjä ym. --Savir (keskustelu) 9. kesäkuuta 2020 kello 14.17 (EEST) Arkistoisin itse, mutta en löytänyt siihen ohjetta. --Savir (keskustelu) 9. kesäkuuta 2020 kello 14.20 (EEST)

Käytäntömuutoksissa on perinteisesti kai edellytetty kaksinkertaista enemmistöä. Arkintointia yritin itse, mutta ei taidot riittäneet, joten jätän sen muille. --Miihkali ^{(K • M)} 10. kesäkuuta 2020 kello 08.59 (EEST)

Prosessi jatkuu

Äänestys päättyi ja arkistoitui, ja ehdotus lupaavien ja hyvien artikkelien arviointien yhdistämisestä laatuarvioinniksi hyväksyttiin. Päivitin jo joitain ohjeita ja mallineita, ja luullakseni tämä uusi järjestelmä on nyt käyttövalmis. Arviointikäytännöt muotoutuvat ajan myötä, joten kovin rajoittavia ohjeita tuskin on heti aluksi hyvä laatia. Ehkä voidaan lähteä siitä, että "selvästi lupaava" voidaan nimetä yhdessä viikossa, mutta hyvä saa odottaa vähintään kaksi viikkoa, etenkin jos se on paranemassa keskustelun aikana. --Savir (keskustelu) 10. kesäkuuta 2020 kello 17.26 (EEST)

Laatuarviointiin laitetut artikkelit näkyvät nyt luokassa Laatuarvioinnit. --Savir (keskustelu) 10. kesäkuuta 2020 kello 18.50 (EEST)

Laatuarvioinnille on nyt oma sivunsa. Otin siihen vähän soveltaen yllä luonnosteltuja ohjeita. Tuon sivun keskustelusivulla voidaan keskustella ohjeistuksesta ja käytännöistä. --Savir (keskustelu) 11. kesäkuuta 2020 kello 11.16 (EEST)

Hienoa, kiitos tästä. --Miihkali ^{(K • M)} 12. kesäkuuta 2020 kello 12.18 (EEST)