Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto32

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Luokat entisille kunnille?

Onko tämän suhteen käytäntöä? Entisiin kuntiin liittyvät artikkelit näkyvät yleensä olevan luokiteltuina nykyisen kunnan mukaan, mutta jos entisestä kunnasta on useampia artikkeleita, niin voiko perustaa nykyiselle kunnalle alaluokan entisen kunnan nimellä? Ja jos voisi, niin tulisiko entisen kunnan alaluokkaan sijoitetut artikkelit sijoittaa vain sinne vai voisivatko ne olla samalla toisen kerran myös nykyisen kunnan luokassa?

Perustin juuri luokan Somerniemi alaluokaksi luokalle Somero, mutta jätin Somerniemeä koskevat artikkelit myös luokkaan Somero. Voiko näin tehdä vai perunko koko Somerniemi-luokan?

Kun on tulossa isoja kuntaliitoksia, niin tämä kysymys aktualisoitunee laajemminkin.--Urjanhai 15. lokakuuta 2008 kello 11.00 (EEST)

Alaluokkia tulee ja saa tehdä, jos pääluokan artikkelimäärä kasvaa liian suureksi ("liian" on yleensä hyvin mutu käsite). Kuntaluokissa näin on jo tehtykin, esimerkiksi entisen kunnan luokka, Luokka:Mietoinen on nykyisen kunnan luokan (Luokka:Mynämäki) alaluokka. Luokittelun käytäntöjen perusteella artikkeli ei saa kuulua sekä pää- että alaluokkaan, joten tarvittaessa pitää siis valita sopivampi, eli yleensä täsmällisin mahdollinen. --albval (keskustelu) 15. lokakuuta 2008 kello 11.04 (EEST)

Täsmällisempänä vastauksena siis: teit aivan oikein luodessasi luokan, mutta Somerniemi-luokkaan luokitellut artikkelit tulee poistaa Somero-luokasta. --albval (keskustelu) 15. lokakuuta 2008 kello 11.06 (EEST)

Luulenpa että poistan sittenkin vielä toistaiseksi luokan Somerniemi, koska artikkeleita ei ole kovin paljon. Mietoisissa niitä on selvästi enemmän, ja oma luokka on siellä sen takia enemmän tarpeellinen.--Urjanhai 15. lokakuuta 2008 kello 11.12 (EEST)

Toki voit tehdä niin. Mietoisilla on muuten Somerniemi-luokan kanssa saman kokoinen neljän artikkelin alaluokka Mietoisten kylät enkä ole katsonut sitä turhaksi. Luokkia tehdessä kun joskus voi katsoa myös potentiaalista artikkelimäärää. Mutta joo, luokituksesta ja sen käytännöistä on täällä paljon peistä väännetty, enkä voi väittää että mielipiteeni olisi Se Oikea ^TM --albval (keskustelu) 15. lokakuuta 2008 kello 11.15 (EEST)

Tämä voi toimia jossain tapauksissa, mutta monissa tapauksissa tästä seuraa vain turhaa ja sekavaa luokittelua, esimerkiksi tapauksissa, missä toista kuntaa on liitetty paloittain toiseen kuntaan, tai laajat keskiaikaiset kirkkopitäjät (niiden luokat), joihin on kuulunut myöhemmin lukuisia muita kuntia. Eli en kannata toiseen kuntaan liitettyjen kuntien omia luokkia, koska kuntamuutoksia (ja seurakuntamuutoksia) on tapahtunut erittäin paljon. Suurille kunnille (kaupungeille) on kyllä luotu kaupunginosaluokkia. --IA 3. marraskuuta 2008 kello 12.27 (EET)

Niin, tietystikään ei voi sanoa että tämä toimisi aina, mutta joissain tapauksissa lakkautetun kunnan luokka vastaa periaatteessa yksi yhteen kunnan/kaupunginosa(luokka)a --albval (keskustelu) 3. marraskuuta 2008 kello 12.49 (EET)

Se voi toimia tapauksissa, missä se menee yksi yhteen. Someron tapauksesta en tiedä mikä status (kylä vai kaupunginosa) ja alue Somerniemellä on Someron kaupunginosajaossa. Monet kaupungit on jaettu taajama-alueen kaupunginosiin, ja ympäröiviin asemakaavoittamattomiin kyliin ja pikkukaupunkien kaupunginosille tai kylille on harvemmin luotu omia luokkia.--IA 3. marraskuuta 2008 kello 14.01 (EET)

Tuo Luokka:Mietoinen on mielestäni aika hyvä esimerkki tapauksesta, missä luokka entiselle kunnalle näyttäisi olevan toimivin ratkaisu, eli kun artikkeleja alkaa tulla niin paljon, että niiden hallitsemisessa luokasta on apua (eli jos olisin tullut vilkaisseeksi sitä ensin, en olisi ehkä kysymystä lähtenyt esittämäänkään). Ja tämä taitaakin siis olla kiinni ensisijaisesti artikkelien määrästä, niin kuin Albval totesi. Somerniemellä arikkeleja on toistaiseksi vähemmän, joten tämänhetkinen tarve omalle luokalle siellä ei ole yhtä akuutti, mutta tilanne voi muuttua, jos Somerniemeä käsitteleviä artikkeleita jatkossa tulee lisää. Ja jos ajatellaan esim. tulevaa Salon kuntaliitosta, niin silloin varmaan ilman muuta on syytä säilyttää yhdistettävien kuntien alaluokat, joilla luokan Salo artikkeleita on helppo hallita.

Kun taas sen sijaan Someron kaupunkistatuksella tässä ei ole ymmärtääkseni mitään merkitystä verrattuna esim. Mietoisiin ja Mynämäkeen, koska mitään kaupunginosajakoa Somerolla ei ole ainakaan haja-asutusalueella käytössä. Mutta kyläänkään Somerniemi ei tässä silti rinnastu, vaan se on nimenomaan entinen kunta, joka koostuu suuresta joukosta kyliä, ja jonka kohdalla Albvalin sanoman perusteella kriteeriksi soveltuu nimenomaan artikkelien määrä. Eli sanoisin nyt asiaa mietittyäni, että artikkelien määrä ratkaisee.

Tosin toinen suuntaa antava parametri voi olla myös kuntaliitoksen vanhuus tai tuoreus, esim. Mietoisissa, jossa kuntaliitos on tuore, asioita on uskoakseni totuttu vielä voittopuolisesti hahmottamaan vanhan kuntajaon mukaan, mutta esim. Somerniemellä, jossa liitoksesta on enemmän aikaa, jotkut Somerniemellä sijaitsevat ilmiöt on voitu jo tottua mieltämään myös yleisesti Somerolaisina.

Ja kolmantena sitten vielä ulkopuolisen näkökulma: Jos ei lainkaan tunne paikkakuntaa, ja etsii vaikka tietoa Mietoisista, niin luokka on hyvä apuväline, joka auttaa selaamaan vain halutut artikkelit. Mutta jos artikkeleita on sekä pää- että alauokassa vähän, niin niiden hallinta ilman alaluokkaa on helpompi. Suurissa useiden kuntien liitoksissa kuitenkin alaluokat luultavasti tullevat osoittautumaan aiheellisiksi ja selventäviksi useimmissa tapauksissa, jos ajatellaan esim. tulevan Salon nykyisten kuntien luokkien keskimääräisiä artikkelimääriä: ilman aluokkia esim. Muurlaan tai Kuusjokeen mahdollisesti liittyvien artikkelien olemassaoloa olisi aika vaikea tarkistaa tai koko uuden Salon luokassa olevia artikkeleita hallita. --Urjanhai 3. marraskuuta 2008 kello 19.15 (EET)

Tässä on paljolti kysymys kuntaliitoksien tuoreudesta ja siitä että halutaan säilyttää vielä äsken olleille kunnille omia luokkia. Suuri artikkelimäärä luokassa voi olla syy luoda uusia luokkia, mutta ei mikään itsetarkoitus luoda luokkia lakkautetuille kunnille. Esimerkiksi Salon tapauksessa Halikon kylät ovat kohta Salon kyliä, mutta Salo itsessään ilmeisesti Uskelan kylä. Uskelalla ei ole omaa luokkaa, vaan pelkkä artikkeli Salon luokassa. Joten historiallisesti kuntaliitoksia seuraamalla luokittelu menisi turhan monimutkaiseksi.

Koska lakkautetut kunnat siirtyvät historiaan, niin mielestäni on väärin esittää vaikkapa Halikon kylät Halikon kylinä (tai Mietoisten kylät Mietoisten kylinä), jos mitään Halikko tai Mietoinen-nimistä hallinnollista aluetta ei enää ole. Nämä pitäisi esittää historiallisina luokkina, eli luokan kuvauksena pitäisi olla "entiseen X kuntaan liittyviä artikkeleja", ja oikeastaan artikkelit pitäisi kuulua sekä ylä- että alaluokkaan (nykyiseen ja lakkautettuun kuntaan). Elleivät nämä sitten muodosta yksi yhteen kaupunginosaa (tai kylää) uudessa kunnassa. Suomen luovutetulla alueella on luotu luokkia entisille Suomen kunnille, ja ne ovat tällaisia historiallisten alueiden luokkia.

Joillakin paikkakunnilla edellisten kaltaisten historiallisten kuntien luokkien luominen menisi sekasortoiseksi, tyypillisesti paikkakunnilla, missä se lakkautettu kunta on alkuperäinen emäseurakunta. Monessakohan palassa esimerkiksi Kymiä (lakkautettu) on liitetty Kotkaan, ensin kaupunki ja sen jälkeen aina kylä tai muutama kerrallaan ja sen lisäksi vielä Karhula (lakkautettu) välissä, oikeastaan alun perin Pyhtäätä tai Vehkalahtea (lakkautettu), nykyinen Hamina, joka puolestaan on alun perin Vehkalahden kirkonkylä.--IA 14. marraskuuta 2008 kello 14.01 (EET)

Tässä voisi tuoda esiin saman pointin, jonka esitin sivulla Keskustelu:Luettelo Salon kylistä:

Eli kunta- ja pitäjäjärjestelmän kehityshän on nimittäin meillä Suomessa ollut se, että aivan ensin oli suuria pitäjiä, jotka sitten jakautuivat ja kuntien maksimimäärä lienee saavutettu joskus 1900-luvun puolivälissä, ja nyt on sitten taas käynnissä yhdistyminen, jossa vielä ei ole loppua näköpiirissä, vaan tilanne elää jatkuvasti. Eli nykytilanne ei vielä ole välttämättä ainakaan joka paikassa lopullinen, ja samalla kuntajärjestelmä saattaa vähitellen olla kehittymässä samaan suuntaan kuin Ruotsissa. Ja juuri tällöin tuo kuntajaotuksen maksimitilanne on itse asiassa aika hyvä referenssi, joka myös vielä säilynee pitkään tarpeellisena ja käytännöllisenä jokapäiväisen luokittelun välineenä halusimmepa niin tai emme. Kun taas nykytilanne on alati muuttuvainen todennäköisesti vielä pitkään.

Ja vielä tähän tämän sivun keskusteluun erityisesti: silloin kun on tapahtunut useita liitoksia ajallisesti peräkkäin (esim. Salo aiemmin Uskelaan), niin referenssinä voisi ehkä olla juuri tuo kuntajaotuksen maksimitilanne. Ja jos kunnasta on liitetty osia toiseen kuntaan useissa erissä niin silloin ehkä kyseisen itsenäisen kunnan viimeisin tilanne. Mutta jos ajatellaan tämän keskustelun aihetta eli historiallisten kuntien luokkia, niin ehkä silloin kuitenkin tuo käytännön tarve eli lähinnä artikkelien määrän kehittyminen olisi ensisijainen kriteeri. Ja toissijaisena kriteerinä ehkä suurten monikuntaliitosten tapauksissa jonkinlainen menettelyn yhdesmukaisuus liitoskunnan sisällä. Mutta ensisijaisesti siis käytännön toimivuudesta johdettaisiin periaatteet ennemmin kuin että pyrittäisiin ennen käytäntöä määrittelemään periaatteet loogisesti tai teoreettisesti (mihin valitettavasti näköjään syyllistyin kun tämän keskustelun aloitin).

Ja samalla tavoin jos tuo kuntajaon maksimitilanne olisi yksi referenssi, niin toisena ääripänä olisivat vanhat suuret kirkkopitäjät (esim. Salon seudulla Uskela taisi käsittää ainakin Salon, Uskelan, Muurlan, Perttelin, Kuusjoen ja aivan aluksi Kiikalankin, ja Tammela käsitti Tammelan, Forssan, Koijärven, Jokioisen, Humppilan ja puolet nykyisestä Ypäjästä, jne.). Näitä voisin hyvin käsitellä kyseisten nykyisten tai entisten kuntien artikkeleista tai voisi harkita sitä, tulisiko niistä olla omia artikkeleitaan (ehkä ei?). Esimerkiksi nytkin on artikkeli Tammelan pitäjä, joskin itse sisällöltään se on tällä hetkellä puutteellinen, kun siinä on huomioitu vain Tammelan jakautumisen viimeisin vaihe (Forssa / Tammela) mutta ei aiempia (Tammela / Jokioinen, Ypäjä, Humppila). Mutta silloin kun on olemassa samanniminen nykyinen kunta niin tämä tieto sopii myös yhtä hyvin tai ehkä paremminkin sen historiaosuuteen, sillä esim. artikkeliparia Tammela ja Tammelan pitäjä voi pitää myös tarpeettomana jakaa kahteen artikkeliin. (Mutta tämä ei nyt enää kuulu tähän).--Urjanhai 14. marraskuuta 2008 kello 19.10 (EET)

Kai tässä asiassa täytyy myöntää, että aika on merkittävä faktori. Mietoinen ja Mynämäki yhdistyivät vuonna 2005, joten on aika ymmärrettävää, että monet mietoislaiset ja mynämäkeläiset mieltävät asioita vielä näiden kahden käsitteen kautta. Sitä vastoin Kärsämäki liitettiin Maariasta Turkuun 1944 ja Peltola Kaarinasta Turkuun 1400-luvulla. Kumpaakaan kaupunginosaa ei olisi kovin järkevää pitää missään muussa luokassa kuin Luokka:Turku.

Toinen merkittävä tekijä on etäisyys. Mynämäkeläiset voivat mieltää maailmaa käsitteiden "Mietoinen" ja "Mynämäki" kautta, mutta tokkopa tästä seuraavasta luokittelun monimutkaisuudesta kiittää kukaan paljasjalkainen savukoskelainen, joka vain haluisi tietää enemmän Mynämäestä. Samulili 15. marraskuuta 2008 kello 12.16 (EET)

Ehdotus tiedostojen tallentamiseen liittyen

Pitäsiköhän tänne Wikipediaan laittaa samanlainen valikko kuin ranskankielisessä ja englanninkielisessä Wikipediassa sekä Wikimedia Commonsissa on tallennettaessa tiedostoa? Valikko voisi olla vaikka osoitteessa Wikipedia:Tallenna. Tämä helpottaisi tiedostojen lataamista. Lisäksi minulla olisi esitellä toinenkin idea. Ehdottaisin, että siirtyisimme vähitellen sellaisiin mallineisiin kuin {{Logon tiedot}}, {{Videotallenteen tiedot}}, {{Elokuvajulisteen tiedot}} ja {{Valokuva taideteoksesta}}. --Joku Janne (Wikise) 25. lokakuuta 2008 kello 21.49 (EEST)

No johan nyt. Kukaan ei ole ilmaissut mielipidettään vieläkään. --Joku Janne (Wikise) 26. lokakuuta 2008 kello 12.07 (EET)

Joo ihan kivat. Kaveria harmitti kun se teki itse käyrän eikä ehtinyt laittaa tietoja kun jo joku leimasi hänet likimain sarjamurhaajaksi. Onko commonsin malline suomennettuu ? --Tappinen 28. lokakuuta 2008 kello 21.31 (EET)

Oma ehdotukseni valikoksi:

Vapaat

• Kokonaan oma teokseni, enkä ole käyttänyt kenenkään muun työtä teoksessani: Lataa Wikimedia Commonsiin
• Teoksen viimeinenkin tekijä on kuollut yli 70 vuotta sitten: Lataa Wikimedia Commonsiin
• Ennen vuotta 1966 otettu ensimmäisen kerran Suomessa julkaistu valokuva, joka ei ole valokuvateos: Lataa Wikimedia Commonsiin
• Teos on julkaistu joko CC-BY-, CC-BY-SA-, GFDL- tai muulla vapaalla lisenssillä (katso Wikipedia:Malline/Tekijänoikeus otsikon Vapaat lisenssit alta): Lataa Wikimedia Commonsiin
• Kuvakaappaus vapalla lisenssillä julkaistusta tietokoneohjelmasta: Lataa Wikimedia Commonsiin

Tekijänoikeuden alaiset

Kansikuvat

• Videotallenteen kansikuva

Ja niin edelleen suorat mallineet.

Kuvakaappaukset

Kuvakaappaukset.

Valokuvat

• Valokuva tekijänoikeuden alaisesta taideteoksesta

Ja niin edelleen suorat mallineet.

Äänisitaatit

Äänisitaatit.

Muut

• Logo
• Elokuvajuliste

Ja niin edelleen suorat mallineet.

Käyttäjäsivusta

Rikkooko Käyttäjä:T.Salomaa käyttäjäsivukäytäntöä? Sinällään käyttäjäsivu liittyy käyttäjän toimintaan wikipediassa, merkkasin sittemmin poistetun, täsmälleen samansisältöisen artikkelin roskaksi. Yleisesti tuntemattomat huuhaateoriat eivät liene ensyklopedistä aineistoa Wikipediaan. --Krgeqewrjsif 28. lokakuuta 2008 kello 21.16 (EET)

Eikö kenelläkään ole asiaan mitään kommentoitavaa? --Krgeqewrjsif 29. lokakuuta 2008 kello 10.32 (EET)

Jos kyseessä on jonkun artikkelin kehitettävä esiversio, se pitäisi siirtää käyttäjäsivun alasivuksi. Jos se on poleeminen kannanotto maailman synnystä, pakina tai kotisivu, sisältö pitäisi poistaa. Niin tai näin, tuon sisältöisenä en juuri huolletussa kristallipallossani näe sivulle kovinkaan pitkää tulevaisuutta. --Jaakonam 29. lokakuuta 2008 kello 10.43 (EET)

Artikkelia tuosta ei saa ja poleemiseksi tuota tuskin voitaneen tulkita. Alasivuksi tai pois per käyttäjäsivukäytännön kohta "Turhanpäiväiset käyttäjäsivut". --Agony (403) 29. lokakuuta 2008 kello 10.50 (EET)

Kyllä, eikä pelkästään sitä. Pois vaan. -- Usp 29. lokakuuta 2008 kello 20.47 (EET)

Bändiartikkelien nimeäminen

Onko bändejä käsittelevien artikkelien nimeämiseen olemassa mitään käytäntöä, jos bändi on nimetty jonkin asian, josta Wikipediassa on artikkeli, mukaan? Esim. Lordi ja Värttinä käsittelevät yhtyettä, kun taas Apulanta ja Tasavallan Presidentti ovat täsmennyssivuja ja Aavikko ja Nirvana käsittelevät aihetta, joiden mukaan on nimetty bändi. 85.23.118.137 29. lokakuuta 2008 kello 18.15 (EET)

Nimeä artikkeli nimellä Nimi (yhtye). --Juusomoro 29. lokakuuta 2008 kello 18.21 (EET)

Ei, vaan ohjeen mukaisesti: Jos yksi määritelmistä on vallitseva, voidaan kyseinen artikkeli nimetä normaalisti ja sitten nämä vieraammat merkitykset merkitään Nimi (täsmenne) --albval (keskustelu) 29. lokakuuta 2008 kello 20.26 (EET) EDIT:Tulkinnasta voidaan olla sitten eri mieltä, mutta esimerkiksi kun sanon "aavikko" Pekka Perushenkilölle, hänelle tuskin ekana tulee mieleen suomiyhtye. --albval (keskustelu) 29. lokakuuta 2008 kello 20.28 (EET)

Tuleeko lordista ensimmäisenä mieleen bändi? Ei ainakaan minulla. -85.23.117.126 30. lokakuuta 2008 kello 16.18 (EET)

Ehkä siinä on taustalla se, että Lordi-bändistä tehtiin artikkeli ennen kuin kukaan oli tehnyt artikkelia arvonimestä, ja arvonimiartikkelin aloittaja myöntyi olemassa olevaan tilanteeseen eikä ryhtynyt siirtämään bändiartikkelia. Kukaan ei liene käynyt systemaattisesti läpi kaikkia näitä samalle nimelle osuvia ja täsmennettä vaativia artikkeleita, joten sataprosenttista loogisuutta näiltä nimeämisiltä on turha odottaa (projektin paikka?). Uusia artikkeleita tehtäessä on kuitenkin syytä ottaa lähtökohdaksi ylempänä mainittu ohje eikä hakea mallia jostain aiemmin tehdystä yksittäistapauksesta. --Lax 30. lokakuuta 2008 kello 16.54 (EET)

Minulle ainakin tulee mieleen yhtye (kirjoitan tämän muuten Lordin T-paita päälläni :D). Jos nyt bändiartikkelin nimeksi tulee vaikka Islanti, kannattaa suosiolla nimetä artikkeli tyyliin Islanti (yhtye). --Juusomoro 30. lokakuuta 2008 kello 16.57 (EET)

Ehkä kannattaa ottaa toiseksi yleissäännöksi se, että ensimmäinen saa pitää. Siis siinä mielessä, mikä merkitys sanalla on ensimmäiseksi ollut. Tällöin voidaan helpohkosti ratkaista kahden varsin tunnetun merkityksen välillä, mutta joilla on kuitenkin aivan erilainen historiallinen merkitys tmv. Lordilla arvonimenä on historiaa ja merkitystä aivan eritavalla kuin Lordi yhtyeellä, vaikkka yhtye merkitys sattuukin nyt Suomessa olemaan enemmän pinnalla. Kelpaisiko mainita ohjeessa? -- Usp 30. lokakuuta 2008 kello 17.38 (EET)

Joo. Kuulostaa hyvältä. Bändit ovat sitä paitsi usienmiten saaneet nimensä juuri sitä toisesta samannimisestä aiheesta, josta on artikkeli. -85.23.118.73 31. lokakuuta 2008 kello 15.37 (EET)

Ilman muuta nykyinen Lordi-yhtyeestä kertova artikkeli pitää siirtää artikkeliksi Lordi (yhtye) ja se alkuperäinen lordi-termiartikkeli sitten sellaiseksi. Ihan normaali käytäntö. (Ja kaikille lienee selvää, että ilman alkuperäistä termiä ei olisi sitä yhtyettäkään). Jos nyt sitten jotkut ovat "samanarvoisia", niin sitten termiksi mieluummin se täsmennyssivu, kuin joku ihme nykyilmiö.Tetopa 31. lokakuuta 2008 kello 16.00 (EET)

Viitemallineet ja html-tiedostomuoto

Toisaalla keskusteltiin siitä, onko html-tiedostomuoto syytä merkitä viitemallineisiin. Käyttäjä Thi esitti, että: "Yleinen käytäntö on, että html-tiedostomuotoa ei tarvitse ilmoittaa erikseen, koska se on oletuksena. Muuten kohta vie ainoastaan tilaa mallineessa." Käyttäjä Klassikkomies oli toista mieltä. Miten tulisi menetellä? --Korttelikranaatti 31. lokakuuta 2008 kello 15.36 (EET)

Meikä on tyytyväinen, kunhan yleensäkin joku viitsii lisätä viitteet ja varsinkin käyttää mallinetta. KEtään ei tuskin haitanne se, jos Klassikkomies pistää tiedostomuodon kohdalle html. (Tai jos haittaa, niin kannattaa varmaan kertoa, miksi...). Jos joku puolestaan lisää viitemallineen, eikä muista lisätä tiedostomuotoa, ei semmoistakaan asiasta ammuta, vaan semmoista kaipaava voi fiksuna ihmisenä käydä lisäämässä sen sinne viitteeseen itse. (Ts. käsitin kysymyksesi, että viitemallinetta käytettäessä joku on kokenut ongelmalliseksi, jos joku lisää tiedostomuodoksi ko. viitteeseen html? Itse en näe mitään estettä sen lisäämiselle, enkä sille, vaikka joku sattuisi sen unohtamaankin- hyvä, jos edes jotenkin viitataan.)Tetopa 31. lokakuuta 2008 kello 15.49 (EET)

Kiista koskee ilmeisesti tätä [1] muokkausta. Siinä Thi on poistanut tyhjiä "Tiedostomuoto=" -kohtia ilmeisesti sillä perusteella, että niihin voi jatkossa tulla vain merkintä html:stä, joka on Thin mukaan oletus ja siten vain tilaa vievä tieto. Kukaan ei siis ole unohtanut mitään. Kysymys koskee sitä, on "Tiedostomuoto= html" (näinkö se merkitään?) syytä merkitä, vain onko html:n tapauksessa koko Tiedostomuoto-kohta syytä jättää pois? --Korttelikranaatti 31. lokakuuta 2008 kello 16.09 (EET)

En ainakaan äkkiä löytänyt Thin mainitsemasta yleisestä käytännöstä mainintaa missään tähän asti kirjoitetussa ohjeessa, mutta ehkäpä olen mennyt asian ohitse... Itselleni tämä ns. yleinen käytäntö oli uusi asia, vaikka olenkin mielestäni viljellyt lähteitä suht ahkerasti - mieluummin meinaa käydä niin, että tiedostomuoto jää merkitsemättä. Tuo asiahan on sinänsä sen verran pieni, että siitä olisi tuskin tullut "muokkauskiistelyä" elleivät henkilöt olisi muutoinkin kiistelemässä asioista. (Ts. html-tiedostomuodon ilmoittaminen vie 4 merkkiä... joka ei kyllä tunnu missään, sikäli kuin jo viitemallineita käytetään). Thin toiminta tuntuu kyllä loogiselta, koska siinä ei ole kukaan menettänyt mitään - jos joku palauttaa tuommoisen mallinesiivoamisen, niin merkitköön samalla sen tiedostomuodon (muutoin semmoisen "palauttaminen" ilman sisältöä on turhaa).Tetopa 31. lokakuuta 2008 kello 16.12 (EET)

Html-tiedostomuodon ilmoittamiseen ei tule rohkaista, koska se on täysin turhaa työtä. Pdf/ppt ja video/äänitiedostomuodot asia erikseen. --Ras 4. marraskuuta 2008 kello 05.56 (EET)

Mallineille tiukemmat säilytyskriteerit?

Mielestäni mallineille pitäisi olla tiukemmat säilytyskriteerit ja sikäli löyhemmät poistokriteerit, kuin yksittäisille artikkeleille.(EDIT: Esimerkki.) Perusteluna se, että esim. navigaatiomallineita lätkitään useampiin artikkeleihin ja ne ovat ikään kuin paljon näkyvämpiä wikipediassa kuin yksittäiset artikkelit. Siksi yhteisön yksinkertaisen enemmistön pitäisi riittää määrittelemään, mikä on huono malline. Yksittäinen artikkeli taas on mielestäni eri asia, koska se ei "pomppaa silmille" kenellekään ko. asiasta kiinnostumattomalle. Eli - löytyisiköhän kannatusta sille, että mallineille asetettaisiin vaikkapa 50% poistokynnys, jolloin äänioikeutettujen käyttäjien yksinkertainen enemmistö riittäisi poistamaan ei-niin-toimivaksi havaitun mallineen? Muutoinkin voisi ajatella, että joissakin käytännöissä pidettäisiin tiukempaa seulaa sen suhteen, mitkä sallitaan "säilytettäviksi" käytännöiksi...Tetopa 31. lokakuuta 2008 kello 15.42 (EET)

Hyväkin malline pomppaa ikävästi silmille, jos sitä käytetään huonosti, ja sellaiseen ei pysty äänestämällä vaikuttamaan. Jos malline on niin huono, ettei se kelpaa mihinkään, niin kyllä se sen 70 prosentin poistokannatuksen saa. En kannata ehdotusta. --Lax 31. lokakuuta 2008 kello 15.57 (EET)

Tuo mallineen käyttö on vähän eri asia, koska mallineiden käyttö tulisi ohjeistaa, jonka jälkeen kutakin mallinetta tulisi käyttää ohjeen mukaisesti. Samaten mallineen huonous on vähän eri asia vielä kuin vaikkapa sen lähtökohta. Nyt mallineissa on tilanne, että 30% vähemmistö pystyy pitämään enemmistön mielestä useampiakin artikkeleita huonontavat asettelut - tai navigaatiohärvelit esillä. (vrt.ehdotukset muutoin uusiksi käytännöiksi - mielestäni navigaatio- tms. kattavampi malline on "käytäntö", eikä "artikkeli" - jota yritin ajaa takaa).Tetopa 31. lokakuuta 2008 kello 16.21 (EET)

En itsekään kannata että yksinkertainen enemmistö pystyisi poistattamaan mallineen. Antamasi esimerkki on oivallinen tapaus: omasta mielestäni malline on tarpeeton ja tutkittuani olen tullut siihen tulokseen että mallinetta ei voi saada toimivaksi. Kuitenkin jos 30% on eri mieltä kanssani, hyppää peliin mallineprojektin linjaukset joiden avulla malline saatetaan siihen kuntoon että sen käyttö on loogista, rajattua, tarpeellista, yhtenäistä ja sujuvaa. Mahdollisesti malline siirretään uudelle nimelle, mahdollisesti poistetaan osa-alueet joiden takia mallineen käyttö saattaisi levitä käsiin, ja varmasti mallineesta tehdään {{Navigaatio}} avulla yhtenäinen muiden navigaatiomallineiden kanssa. Keinot on jo olemassa, ja mallineitakaan ei Wikipediassa omisteta joten säilyvät mallineet korjataan vastaamaan tarpeita. --Agony (403) 1. marraskuuta 2008 kello 12.37 (EET)

keskustelusivun viestien poistaminen

Millä perusteilla omalta keskustelusivuiltaan saa poistaa viestejä? J.K Nakkila 1. marraskuuta 2008 kello 20.07 (EET)

Käytännössä vain henkilökohtaisten hyökkäysten poisto on sallittua keskustelusivuilta. Katso tarkemmin Wikipedia:Ei_henkilökohtaisia_hyökkäyksiä. --Juha.EBT 1. marraskuuta 2008 kello 20.17 (EET)

Selvän vandalismin poisto on tietysti myös sallittua. --Silvonen 1. marraskuuta 2008 kello 20.25 (EET)

Voidaanko selvänä vandalismina pitää vandaali käyttäjän asiallista viestiä?. J.K Nakkila 3. marraskuuta 2008 kello 19.53 (EET)

Asiallinen viesti on asiallinen viesti, kuka tahansa sen kirjoittaa. --Harriv 3. marraskuuta 2008 kello 19.57 (EET)

Miksi sitten näiden poistaminen [2], [3] ja [4] ei ole johtanut palauttamiseen tai edes huomauttamiseen? J.K Nakkila 7. marraskuuta 2008 kello 15.03 (EET)

Onko syytä ilmoittaa maahantuoja

Kun on kyse ulkomaisista yrityksistä, onko artikkelissa syytä ilmoittaa tuotteiden maahantuoja Suomeen? Tieto auttaa ostoksien tekoa, mutta toisaalta eikö sitten pitäisi ilmoittaa koko jakeluverkosto maailmanlaajuisesti? Asia tuli vastaan täällä: Zweibrüder Optoelectronics. --Harriv 5. marraskuuta 2008 kello 13.02 (EET)

Minusta se on jo mainontaa ja markkinointia. Sitä paitsi maahantuoja ei palvele yksittäistä asiakasta vaan jälleenmyyjiä. Jos sille linjalle lähdetään, sitten koko maailman maahantuojaverkosto. Mutta Google ym. on sitä varten, että sieltä voi etsiä myyntipaikan. --Ulrika 5. marraskuuta 2008 kello 13.39 (EET)

Samaa mieltä, menee mainonnaksi eikä palvele wikin normaalikäyttäjää. Ja sitten se Suomi-keskeisyys: miksei mainita sitten kaikkien maiden maahantuojia... --albval (keskustelu) 5. marraskuuta 2008 kello 20.20 (EET)

Samaa mieltä kuin yllä. Ei kuulu tietosanakirjaan. --Riisipuuro 5. marraskuuta 2008 kello 20.59 (EET)--

Ei yleensä syytä mainita maahantuojia ja jälleenmyyjiä, vaikka suuret valmistajat ansaitsevatkin sivuja. --Aulis Eskola 22. marraskuuta 2008 kello 19.22 (EET)

Venäläinen sotakalusto - Venäläinen vai NATO-nimistö

Nyt on välillä sekavaa.. Välillä käytetään "laitteen" (sukellusveneet/ohjukset/lentokoneet, pinta-alukset on kai näissäkin luetteloitu ensimmäisen aluksen mukaan.) NATO-nimeä, välillä neuvostoliiton/venäjän luokitusta, esim. sukellusveneiden "Projekti sejase" tai kutsumanimeä. Nämä olisi hyvä saada yhtenäisiksi. Mutta onko "oikea" asu NATO-nimi vai venäläinen luokitus. Nämä kun ovat välillä ristiriidassa. (Vrt NATO: Typhoon => ven. Akula, mutta NATO-koodilla Akula => ven. Štšuka-B on ihan eri vene. Ja edelleen, jos ase on tai on ollut Suomen puolustusvoimien käytössä, onko parempi käyttää alkuperäistä vai suomalaista luokitusta? Tämä pätee tietenkin myös länsimaiseen kalustoon. Ohjauksillahan nuo hoituvat, muaat mikä on varsinaisen artikkelin nimi? --EsaL-74 9. marraskuuta 2008 kello 12.04 (EET)

NATO-koodien käyttö voi olla perusteltua en-wikissä, ei kuitenkaan täällä. -- Petri Krohn 9. marraskuuta 2008 kello 12.12 (EET)

Nato-nimiä voidaan pitää käännöksinä. Meillä suositaan alkukielisiä nimiä. Nato-nimien tunnettuuden takia uudelleenohjaukset, täsmennyssivut ja muut selitykset ovat kuitenkin välttämättömiä. Näin myös vaikka Suomi joskus kuuluisikin Natoon. —B. Nuhanen 9. marraskuuta 2008 kello 12.34 (EET)

Merkittävyys kyseenalaistettu luokan ylläpito

Kuten useimmat ovat ehkä huomanneet, ajastetut luokanmuutokset eivät päivitä kovin nopeasti luokkien sisältöä. Tein pienen bottiohjelman joka käy päivittämässä Merkittävyys kyseenalaistettu -luokan artikkelit kerran päivässä oikeaan luokkaan. Eli artikkelien pitäisi siirtyä roskaluokkaan automaattisesti vuorokauden kuluessa 72 tunnin määräajan loputtua. --Harriv 9. marraskuuta 2008 kello 13.49 (EET)

Syy päivittämättömyyteen on se, että mallineen vaihtaessa luokkaa tarvitaan artikkelin uudelleentallennus. Laitatko botin tallentamaan kerran vuorokaudessa myös Luokka:Hauki on kala artikkelit? --Agony (403) 9. marraskuuta 2008 kello 14.01 (EET)

Lisätty. --Harriv 9. marraskuuta 2008 kello 14.22 (EET)

Youtube videoiden käyttö lähteenä

Siirretty sivulta Keskustelu:Jussi Halla-aho#Vaunu-ohjelman saatavuus --Harriv 9. marraskuuta 2008 kello 16.09 (EET)

Ylläolevassa keskustelussa YouTuben käyttämistä on vastustettu sekä tekijänoikeudellisista että luotettavuusseikoista. Pitää muistaa, ettei Jussi Halla-aho ole erityistapaus, vaan samojen sääntöjen on koskettava muitakin artikkeleita. -- Piisamson 3. marraskuuta 2008 kello 19.43 (EET)

No kuten tuossa yllä totesin niin me voidaan lainpuitteissa vaikka tallettaa fi.wikipediaan tarvittava pätkä jos niin halutaan, joten jäljelle jää lähinnä se luotettavuusseikka. Luotettavuuden varmaan pystyy varmistamaan sillä, että kysytään Halla-Aholta onko hän sanonut noin. Kyse on vaan siitä, et missä vaiheessa homma on ihan naurettavaa pelleilyä. --Zache 3. marraskuuta 2008 kello 20.22 (EET)

Halla-a. ei ole luotettava lähde omiin sanomisiinsa, kerrankos jälkikäteen kaduttaa mitä tuli sanotuksi. Luotettavan lähteen vaatimusta voit tietysti pitää naurettavana pelleilynä, mutta toisaalta kun näkee miten paljon vääristelyä netistä löytää, ei enää luota oikein mihinkään. Tässä vähän huvittavan puoleinen esimerkki: [5] --Ulrika 3. marraskuuta 2008 kello 20.34 (EET)

Voidaanko tv-ohjelmia siis käyttää lähteenä vasta, jos joku rikkoo tekijänoikeuksia lataamalla videon YouTubeen? Voidaanko tätä videota sitten käyttää lähteenä artikkelissa Matti Nykänen? Voiko Wikipedia käytännöissään nojata lainvastaisuuksiin? Millaisia mahdollisuuksia tällaisten käytännössä tarkastuskelvottomien lähteiden salliminen luo vandaaleille? -- Piisamson 3. marraskuuta 2008 kello 21.30 (EET)

No, youtube on sikäli epäolennainen, että ihan yhtä hyvin ohjelma oltaisiin voitu nauhoittaa TV:stä VHS:lle ja katsoa se siitä, kunhan siitä nyt on vain tarkistuskelpoinen kopio jonka voidaan olettaa olevan aito. Mitä tulee tuohon, että joku yrittäisi tarkoituksella kusettaa, niin ei meidän mitkään muutkaan lähteet ole ikuisia tai immuuneja manipuloinnille. Nettiuutisia esimerkiksi kirjoitetaan jatkuvasti ilmoittamatta uusiksi ja säilyvyyden kannalta vaikka jo (enenevästi nettiin siirtyvällä) kuollutpuu medialla on arkistointivelvoitteita, niin verkon puolella moisia ei ole edes edes Ylen nettiuutisilla, puhumattakaan mistään ulkomailla julkaistuista lähteistä. Suomalaisille radiolle ja TV-kanavillekkin moiset tuli vasta tänä vuonna vaikka ovat olleet olemassa jo iät ja ajat. --Zache 4. marraskuuta 2008 kello 06.36 (EET)

Äsken se oli tae konkreettiselle tarkistettavuudelle, nyt se on epäolennainen. Tarkistettavuus sen sijaan on oikeasti äärimmäisen tärkeä ja olennainen asia, sillä kun Wikipedia perustuu lähteisiin ja vain lähteisiin, niiden tarkistuskelpoisuus on elinehto sille, että tieto pysyy edes niin oikeellisena kuin se on lähteessä. Televisio-ohjelmaa ei voi jälkeenpäin nauhoittaa edes 1970-luvun tekniikalla. Tarkistettavuus tarkoittaa sitä, että periaatteessa jokaisella, joka artikkelin lukee, on oltava mahdollisuus tarkistaa lähteet. -- Piisamson 4. marraskuuta 2008 kello 16.34 (EET)

---

Miksi ihmeessä sitä pitäisi kieltää? Asiassa voidaan pitää nykyinen agnostinen linja joka ei ota kantaa laillisuuteen. --Zache 9. marraskuuta 2008 kello 11.12 (EET)

Mitään nykyistä linjaa ei varsinaisesti ole, ja YouTuben käyttämisessä on muitakin ongelmia kuin sen laittomuus, kuten se, että YouTubessa on runsaasti muokattuja videoita, ja niitä on jokaisen lisäksi mahdollista lisätä sinne muokattuina. Tosin oman näkemykseni mukaan projekti, jonka ydinkysymyksiin kuuluvat tekijänoikeudet, ei voi suhtautua välinpitämättömästi muiden tekijänoikeuksiin. Itse asiassa tämänkaltainen käytäntöhän houkuttelisi käyttäjiä lisäämään laitonta materiaalia YouTubeen. -- Piisamson 9. marraskuuta 2008 kello 11.18 (EET)

Niin, linjaa ei ole paitsi, että kovasti tunnutte tässä yrittävän saada Youtube videot kielletyiksi. Mutta asiaan, kaikki netissä on katoavaista, asioita muokataan jatkuvasti ja ajan kanssa kokonaisia arkistoja katoaa. Tähän tai siihem mitä jengi uppii nettiin ei mitkään meidän luomat säännöt pysty vaikuttamaan. Jos taas lähdetään siitä, että käytetään vain virallisista arkistoista löytyviä aineistoja joiden voidaan olettaa pysyvän, niin se rajaa suurimman osan asioista pois joista tänne nyt voi kirjoittaa. Tietty se osalle muokkaajista ei ole ongelma, mutta minua se esim häiritsee. Toinen vaihtoehto on hyväksyä heikommatkin lähteet siltä pohjalta, että vahvemmat voittaa heikommat ja puuttua ongelmiin vaikkapa keskustelujen kautta sitä mukaa kun niitä tulee. Pidemmällä aikavälillä jos wikipedia haluaa, että käytetyt lähteet ovat pysyvästi saatavissa, niin sen pitäisi alkaa arkistoimaan käytettyjä lähteitä myös itse. --Zache 9. marraskuuta 2008 kello 12.51 (EET)

Katoavaisuus ei ole se ongelma, vaan kategorinen epäluotettavuus ja laittomuus. Toisin sanoen, jos satunnaiset youtube-videot sallitaan, me joudumme wikipedisteinä itse arvioimaan niiden luotettavuutta. Tämä on ristiriidassa uuden tutkimuksen kiellon ja tarkistettavuus-käytännön kanssa. Youtube-videot lähteinä tulee sallia vain silloin, kun on näyttöä siitä, että tekijänoikeuksien haltija on lisännyt videot Youtubeen. Muutenhan kyse on, kuten Harriv jo totesi, blogiin verrattavasta yksityishenkilön julkaisusta. Lisäksi, jos jokin youtube-video tai sen sisältö on oikeasti merkittävä ja oleellinen, siitä löytyy varmasti kirjallisiakin mainintoja, kuten aiemmin tänään havaittiin. -- Piisamson 9. marraskuuta 2008 kello 13.07 (EET)

Tarkempi rinnastus on yksityishenkilön blogi johon on KOPIOITU luotettavasta lähteessä julkaistu artikkeli. Fyysisessä maailmassa rinnastus olisi yksityishenkilön tekemä valokopio lehtiartikkelista. Rinnastus tarkkenee jos kyseessä on lehti jota on hankala saada käsiinsä. Sekä tässä, että Halla-Ahon youtube tapauksessa kyseessä on kopio, joka on voinut olla manipuloitu, jolloin joudumme arvioimaan sen luotettavuutta tai hylkäämään lähteen. Eli pohjimmiltaan kyse on siitä, että pidämmekö lähteitä jotka on käytännössä tarkistettavissa ainoastaan kopioita käyttäen kategorisesti epäluotettavana vaikkei olisi mitään syytä olettaa manipulointia. Ironisesti kuitenkin lähteet jotka ovat jossain vaiheessa lisäämisensä jälkeen pysyvästi kadonneet ja siten tarkistuskelvottomia ovat ilmeisesti kuitenkin kelvollisia? --Zache 9. marraskuuta 2008 kello 14.44 (EET)

Kopioinnista: Mielestäni kaikkiin internetissä liikkuviin kopioihin pitää suhtautua varauksella, varsinkin jos kopion tekijästä ei ole tietoa.

Ei enää toimivat lähteet: Toki ne pitäisi korjata toimivaksi ajan myötä, mutta esimerkiksi archive.orgiin ilmestyy tavaraa viiveellä. --Harriv 9. marraskuuta 2008 kello 16.12 (EET)

Totta kai niihin kuuluu suhtautua varauksella, mutta ei kait sen täydy silti tarkoittaa kategorista kieltoa. Jos tulee ongelmia niin niihin voidaan puuttua artikkelin keskustelusivulla tai ilmaista asia artikkelissa niin, että selviää millaisesta lähteestä on kyse. vrt. vaikkapa keltaisen lehdistön käyttö lähteinä. --Zache 9. marraskuuta 2008 kello 22.15 (EET)

Lähteen luotettavuuden tutkiminen on kiellettyä, sillä se rinnastuu uuteen tutkimukseen. Lähteen luotettavuus perustustuu julkaisijan maineeseen, ja tuntemattomalla julkaisijalla ei ole minkäänlaista mainetta. Miten ajattelit ilmaista asian artikkelissa? "Käyttäjän TaikinaSuikka YouTubeen 16. huhtikuuta 2007 lisäämän videon perusteella näyttää siltä, että Matti Nykäsellä oli vakavia ilmavaivoja MTV3:n aamulähetyksessä."? -- Piisamson 9. marraskuuta 2008 kello 22.33 (EET)

Se et voidaan käyttää ei tarkoita et pitäisi ja artikkelin keskustelusivulla voidaan sit käsitellä et miks ei pitäisi. Sit meil on tälläinen juttu kuin maalaisjärki mitä kovasti koitetaan korvata säännöillä. --Zache 9. marraskuuta 2008 kello 22.40 (EET)

Miten luotettavuus todetaan? Riittääkö, että pieruefektit on jätetty pois, vai äänestetäänkö asiasta tapauskohtaisesti? Wikipedia perustuu luotettaviin lähteisiin, ei maalaisjärkeen, sillä maalaisjärki tuottaa uutta tutkimusta. -- Piisamson 9. marraskuuta 2008 kello 22.45 (EET)

Youtube rinnastuu suunnilleen blogiin. Toki videon väärentäminen on hankalampaa kuin monen muun median, mutta mahdollista se on. --Harriv 9. marraskuuta 2008 kello 12.23 (EET)

Lisätään tähän Piisamsonin esimerkkivideo.--Ulrika 9. marraskuuta 2008 kello 13.03 (EET)

Minusta Youtube-asia on Wikipediassa käsitelty niin moneen kertaa, ettei sitä enää tarvitsisi käsitellä. Se on epäluotettava, se sisältää tekijänoikeusrikkomuksia. Jokainen voi lukea ohjeista, mitä näistä asioista sanotaan. Piste. --Ulrika 9. marraskuuta 2008 kello 11.59 (EET)

Ulrikalle: annatkos linkin siihen ohjeeseen, kiitos. --Zache 9. marraskuuta 2008 kello 12.51 (EET)

Tässä ohjeita luotettavuudesta ja tässä tekijänoikeusasaista. Merkillistä ettet ole aiemmin lukenut niitä. Ja tähänkin vielä Piisamsonin esimerkki Youtuben luotettavuudesta.--Ulrika 9. marraskuuta 2008 kello 13.03 (EET)

Vielä lähteen laadusta tämä. Mutta ne ohjeet kannattaisi kyllä lukea ihan kokonaan. --Ulrika 9. marraskuuta 2008 kello 13.08 (EET)

Samantyyppinen ongelma artikkelissa Lenin-museo. Ainoa ero: video on kotitekoinen. -tKahkonen 9. marraskuuta 2008 kello 19.50 (EET)

Sivulla Keskustelu:Jussi Halla-aho oltiin varsin yksimielisiä siitä, että YouTubessa laittomasti olevat videot eivät käy lähteeksi. Tämä onkin kirjattu käytäntöihin: "Tekijänoikeuksia loukkaaviin sivuihin ei pidä linkittää" (Wikipedia:Tekijänoikeudet). Toinen useasti ennenkin käsitelty asia, jota sivulla puitiin, oli televisio-ohjelmat, joita on käytännössä hyvin vaikea tarkistaa. Jos televisio-ohjelmaa ei ole julkaistu laillisesti kasetilla, DVD:llä tai netissä, sen tarkistaminen on hyvin vaikeaa, jopa mahdotonta. Ehdotankin, että televisiossa näkyneiden mutta sen jälkeen enää arkiston kätköissä olevien televisio-ohjelmien (ja radio-ohjelmien) käyttö kiellettäisiin tarkistettavuuskäytännössä. Vain sellaiset ohjelmat, jotka on julkaistu ja siten kohtuullisella vaivalla tarkistettavissa tulisi sallia lähteiksi. – Kuohatti 9. marraskuuta 2008 kello 21.04 (EET)

Televisiossa näkyneen ja Youtubeen ladatun ohjelman/pätkän käyttäminen lähteenä on siis sallittua? Ʒ 9. marraskuuta 2008 kello 21.06 (EET)

Kuohatti ymmärtää kyllä täysin väärin. Käytäntöihin on kirjattu että YouTube-videoihin ei linkitetä, jos kyseisen videon levittämisoikeudet YouTubissa eivät ole kunnossa. Kyseinen käytäntö ei millään tavalla kiellä YouTuben käyttämistä lähteenä. Eihän kukaan linkitä kirjaston kirjoihinkaan ja niitä saa käyttä lähteenä. Vastustan järjettömyyksiä! Samulili 9. marraskuuta 2008 kello 21.21 (EET)

Kirjoitin, että "YouTubessa laittomasti olevat videot eivät käy lähteeksi". Eli jos siellä on jotakin laillista ja luotettavaa sisältöä, sitä voi käyttää lähteenä (yleensä tosin löytyy parempiakin lähteitä). Ja Labu: en tiedä, mutta sitä ei sallittu em. artikkelin kohdalla ja asiasta olisi hyvä olla käytäntö. Jonkinlainen linjaus pitäisi olla telkkariohjelmista, joita voi tarkistaa enää arkistosta (hyvin vaikeaa, mahdollisesti jopa mahdotonta) tai laittomasti YouTubeen ladattuja videoita katsomalla. – Kuohatti 9. marraskuuta 2008 kello 21.39 (EET)

Tai radio-ohjelmista jne ..., eli kyse laajemmin siitä voidaanko käyttää alunperin luotettavassa lähteessä esitettyjä aineistoja, jotka ovat enää tarkistettavissa ei-luotettavista lähteistä esim nauhoituksista, kopioista jne. --Zache 9. marraskuuta 2008 kello 22.15 (EET)

Nähdäkseni ei, ellei nauhoitteita tai kopioita ole julkaissut luotettava taho. -- Piisamson 9. marraskuuta 2008 kello 22.33 (EET)

Kiitos Zache, juuri tuota yritin kysyä. – Kuohatti 9. marraskuuta 2008 kello 22.53 (EET)

Kyllä. Kirjoitit, että "YouTubessa laittomasti olevat videot eivät käy lähteeksi", mikä ei pidä paikkansa. Ainoa asiaan liittyvä käytäntö on, että niihin ei (hyperteksti-)linkitetä. Samulili 9. marraskuuta 2008 kello 22.48 (EET)

Aa, alan ymmärtää... Sanoin samaa artikkelin JH-a keskustelusivulla, mutta lähdettä ei haluttu käyttää, koska ainoa paikka, mistä sen olisi voinut tarkistaa, olisi Youtuben laiton video. Video ei tietenkään muutu kelvottomaksi lähteeksi, jos joku laittaa sen laittomasti Youtubeen, mutta onko video kelvoton lähde, jos sitä ei voi tarkistaa muuten kuin laittoman Youtube-videon avulla? – Kuohatti 9. marraskuuta 2008 kello 22.53 (EET)

Eiköhän esimerkiksi tunnetun ja luotettavan laitoksen Youtubeen lataamaa videota voida pitää lähteenä. —ilaiho (kitinää) 9. marraskuuta 2008 kello 22.44 (EET)

Totta kai, sillä YouTubeen lataaja voidaan rinnastaa julkaisijaan, ja jos julkaisija on hyvämaineinen ja luotettava, ei median säilytyspaikalla sinänsä ole merkitystä. -- Piisamson 9. marraskuuta 2008 kello 22.47 (EET)

Miten Youtuben lataaja tunnistetaan? Oman ilmoituksen perusteella? Entä jos voidaan osoittaa että lataaja on Yle, mistä tiedämme, ettei joku Yle:n työntekijä piloillaan lataa roskaa? --Ulrika 9. marraskuuta 2008 kello 22.54 (EET)

Ylen työntekijät (ainakin osa) voivat laittaa myös Yle Areenaan roskaa piloillaan. Eiköhän nuo viralliset tahot tuolta tunnista, feikkien ei varmasti kauan anneta hillua. Tiukka voi olla muttei vainoharhaiseksi tarvi ryhtyä :) --Harriv 9. marraskuuta 2008 kello 22.58 (EET)

Juup, olen samaa mieltä. Esimerkiksi monet bändit (tai niiden levy-yhtiöt) ovat ihan virallisilla kanavilla lisäilleet musiikkivideoita tuubiin, enkä näe ongelmaa näihin linkittämisessä. --Miihkali ^(artikuloi) 9. marraskuuta 2008 kello 23.00 (EET)

Vanhat lähteet ja Kansalliskirjasto

Siirretty sivulta Keskustelu:Jussi Halla-aho --Harriv 9. marraskuuta 2008 kello 22.56 (EET) Suuri osa Wikipedian lähdeviitteistä on lehtiartikkeleihin, joita ei ole tarkistettavissa muuten kuin arkistossa henkilökohtaisesti käymällä ja mikrofilmilaitetta omin käsin käyttämällä. Sama koskee kirjoja, joita ei enää löydy kirjakaupoista eikä julkisista kirjastoista. --Sumafi 3. marraskuuta 2008 kello 19.31 (EET)

Lähtökohtaisesti tulee - milloin mahdollista - suosia helposti tarkistettavia lähteitä. Julkisten kirjastojen uumenista löytyy yllättävän paljon yllättävän vanhaakin materiaalia kunhan vain jaksaa kaivaa, ja materiaalia on myös mahdollista kaukolainata kirjastosta toiseen. En oikeastaan usko, että kovinkaan suuri osa lehti- ja kirjalähteistä on sellaisia, etteikö niitä jostakin kirjastosta löytyisi. Suurin ongelma lienee sellaiset erikoisjulkaisut, joita ei Suomessa ole yleisesti saatavilla, mutta jotka edustavat tieteenalansa kansainvälistä kärkeä. Helposta tarkistettavuudesta voidaan tinkiä silloin kun lähde on erityisen luotettava, ja sisältää sellaista erityistä ja aiheen käsittelyn kannalta olennaista tietoa, mitä ei muualta ainakaan toistaiseksi löydy. Yllä olen kysellyt kyseisen kommentin tärkeyden perusteista, mutta yhtään perustelua en ole vielä havainnut. Tarkistettavuutta ei pidä heikentää triviaalisten seikkojen takia. -- Piisamson 3. marraskuuta 2008 kello 19.43 (EET)

Pointti on se että kirjastoon, maakuntakirjastoon tms on mahdollista päästä tarkistamaan. Koitapa mennä Ylen tai MTV3:n arkistoon. --Harriv 3. marraskuuta 2008 kello 19.44 (EET)

Kansalliskirjastossa (ent. Helsingin yliopiston kirjasto) on kaikki Suomessa painettu kirjallisuus ym. painotuotteet. Paljon niitä on muissakin yliopistojen kirjastoissa vapaakappalelainsäädännön perusteella. Kunnalliset kirjastotkin säilyttävät paljon vanhaa, kun vain tila sallii. Mikään ei siis ole kokonaan kadonnut julkisista kirjastoista.--Ulrika 3. marraskuuta 2008 kello 19.51 (EET)

Niin, kansalliskirjastosta löytyy kirjat ja kansallisarkistosta lehdet. Mutta tämä on jo sitä "arkistotarkistettavuutta" (nimensäkin mukaisesti), mistä käyttäjä Piisamson yllä kirjoitti, ettei se riitä. Minun mielestäni riittää. Samoin riittää YLE:n nauha-arkisto. Jos vain online-lähteet hyväksyttäisiin, niin silloin esim. viime vuosisadalla ilmestyneitä sanomalehtiä ei juurikaan voisi käyttää lähteenä. --Sumafi 3. marraskuuta 2008 kello 20.58 (EET)

Kansalliskirjasto on jokaisen käytettävissä, ja siellä on kaikki painotuotteet, lehdetkin. Sitä ei voi verrata arkistoihin, joihin ei voi noin vain kävellä sisään. --Ulrika 3. marraskuuta 2008 kello 21.14 (EET)

Sellaista materiaalia, jota ei voi kaukolainata, ja jota ei tavallisissa kirjastoissa ole, kannattaa käyttää lähteenä vain silloin, kun tietoa ei muualta löydy. Kyllä paikalliskirjastoistakin löytyy lehtien vanhoja vuosikertoja mikrofilmeinä. -- Piisamson 3. marraskuuta 2008 kello 21.35 (EET)

Esimerkiksi suurin osa ulkomailla julkaistuista lähteistä tai niistä lähteistä jotka eivät ole arkistointivelvoitteiden piirissä, joita on öh... aika paljon. --Zache 4. marraskuuta 2008 kello 06.36 (EET)

Kyllä joka maasta joku kansalliskirjasto löytyy :) Toki pitää pitää järki mukana kun arvioi lähteiden käyttökelpoisuutta, oli se sitten millä kielellä tahansa ja julkaistu missä tahansa. Täysin vedenpitävää nyrkkisääntöä ei voine kehittää. --Harriv 4. marraskuuta 2008 kello 11.22 (EET)

Mniin, lähteiden tarkistettavuuden pitää olla suhteessa niiden tarjoamaan tietoon ja sen luotettavuuteen. Siinä missä tunnettu ulkomainen fysiikan aikakauslehti kelpaa varmasti lähteeksi alan artikkelistoon, ei samoissa artikkeleissa pidä käyttää lähteenä vaikkapa vuoden takaista geneveläistä ilmaisjakelulehteä. Sellaista voisi käyttää lähteenä jossakin Geneve-aiheisessa artikkelissa, mutta jos asia on merkittävä, siitä lienee kerrottu paremmissakin lähteissä. -- Piisamson 4. marraskuuta 2008 kello 16.46 (EET)

Luotettavat lähteet joita ei voi tarkistaa luotettavista arkistoista

Kopioitu ylempää keskustelun ohjaamiseksi --Zache 10. marraskuuta 2008 kello 09.56 (EET)

....Jonkinlainen linjaus pitäisi olla telkkariohjelmista, joita voi tarkistaa enää arkistosta (hyvin vaikeaa, mahdollisesti jopa mahdotonta) tai laittomasti YouTubeen ladattuja videoita katsomalla. – Kuohatti 9. marraskuuta 2008 kello 21.39 (EET)

Tai radio-ohjelmista jne ..., eli kyse laajemmin siitä voidaanko käyttää alunperin luotettavassa lähteessä esitettyjä aineistoja, jotka ovat enää tarkistettavissa ei-luotettavista lähteistä esim nauhoituksista, kopioista jne. --Zache 9. marraskuuta 2008 kello 22.15 (EET)

Nähdäkseni ei, ellei nauhoitteita tai kopioita ole julkaissut luotettava taho. -- Piisamson 9. marraskuuta 2008 kello 22.33 (EET)

• Tämän hetkiset argumentit sallimista vastaan: ei voida järjellisesti tietää, että vastaako lähde alkuperäistä ja tarkistettavan kopion mahdolliset tekijänoikeusongelmat.
• Tämän hetkiset argumentit sallimisen puolesta: Lähtökohtana pitäisi olla luottamus lähteeseen ja epäillä sitä vasta siinä tapauksessa jos jotain syytä epäilyyn on. Ongelmatapaukset voidaan käsitellä sitten artikkelin keskustelusivulla ja ilmaista lähteen taso artikkelissa jos tarvetta on

---

Kyse ei ole siitä, voiko järjellisesti arvioida, vaan siitä, että todellinen luotettavuuden arviointi vaatisi käytännössä alkuperäisen kopion. Zache ei ole esittänyt mitään konkreettisia ratkaisuja tilanteisiin, joita syntyy, jos epäluotettavien lähteiden käyttö sallitaan - eikä mitään perustetta sille, minkä ihmeen takia meidän pitäisi jostain syystä olettaa, että juuri Youtubessa oleva käyttäjien lisäämä materiaali olisi sen luotettavampaa tai parempaa kuin vaikkapa Wikipedian käyttäjien lisäämä materiaali. Luottamus lähteeseen tarkoittaa siis tässä suhteessa luottamusta anonyymiin Youtuben käyttäjään, jonka tekemisistä meillä on vielä vähemmän tietoa kuin Wikipedian käyttäjistä.

Käytännössä ongelmia syntyisi vähintään siitä, että tosiasiassa suuri osa lähteistä tarkistetaan ylipäätäänkin varsin huolimattomasti - onpa tainnut jokunen artikkeli olla menossa suositelluksi artikkeliksi niin, että vasta äänestyksen aikana on havaittu, että osa lähteistä on kopioita englanninkielisestä Wikipediasta. Toisaalta niissä tapauksissa, joissa lähteitä tarkistetaan innokkaasti ja monen käyttäjän voimin, on yleensä myös tunteet pelissä, jolloin konsensukseen pääseminen tällaisessa melko epämääräisessä asiassa olisi äärimmäisen vaikeaa. Esimerkiksi katsomalla artikkelin Jussi Halla-aho keskustelusivua voi helposti ennustaa, että mainittu käytäntö johtaisi siihen, että ensin riideltäisiin siitä, onko oikeasti syytä epäillä vai onko kyse häiriköinnistä . Sen jälkeen riideltäisiin siitä, onko lähde luotettava, ja lopulta päädyttäisiin mielipidetiedusteluihin ja äänestyksiin. Niihin vaikuttanisivat ensisijaisesti aivan muut asiat kuin Youtuben käyttäjän luotettavuus, eli muun muassa Wikipedian sisäiset henkilökohtaiset ristiriidat, se miten ylipäätään suhtautuu tällaisten lähteiden luotettavuuteen ja toisaalta se, olisivatko lähteestä löytyvät väittämät kyseisen henkilön omien näkemysten kannalta positiivisia vai negatiivisia.

Zachen lähtökohta asiaan on väärä: ei ole eikä voi olla niin, että kaikki lähteet ovat luotettavia kunnes toisin todistetaan. Wikipedian käytäntöjen mukaan hyvämaineisten julkaisijoiden julkaisut ovat luotettavia, muut eivät (osa lähteistä on tietenkin luotettavia jossakin suhteessa, esimerkiksi puolueen lehteä voi pitää luotettavana lähteenä puolueen asiohiin liittyen). Käytännöt myös kieltävät näiden lähteiden tapauskohtaisen luotettavuuden arvioinnin.

Olen jo aiemmin näitä kysynyt, mutta kysyn uudestaan. Milloin Youtube-videon luotettavuutta on syytä epäillä? Minusta aina kun videon lataajana ei ole virallinen taho, mutta riittäisikö se, vai pitäisikö minulla lisäksi olla huono päivä? Millaisia argumentteja on mahdollista esittää "luotettavuuskeskustelussa"? Milloin ja millä perustein Youtube-videota voidaan pitää luotettavana tai epäluotettavana? Miten artikkelissa ilmaistaan lähteen taso?

Tarkistettavuus-käytännössä todetaan epäselvistä aiheista seuraavaa: Aiheita, joista ei ole koskaan kirjoitettu julkaistuissa lähteessä tai joista on kirjoitettu vain epäluotettavissa lähteissä, ei pidä sisällyttää Wikipediaan. Yksi syy tälle käytännölle on tiedon tarkistamisen vaikeus. Koska luotettavia lähteitä ei ole käytettävissä tiedon varmistaminen vaatisi alkuperäistä tutkimusta ja Wikipedia ei ole paikka uuden tutkimuksen julkaisemiksi. Tarkistettavuuden vaatiminen on usein riittävä peruste tällaisten artikkelien pois jättämiseksi. Anonyymien käyttäjien lisäämä materiaali ei voi olla luotettava lähde, joten nykyinen käytäntö kieltää tällaisen materiaalin käytön, ja yllä olevin perustein en näe mitään syytä muuttaa käytäntöä. -- Piisamson 10. marraskuuta 2008 kello 22.05 (EET)

En sanonut, että kaikki lähteet ovat luotettavia vaan, että voitaisiin pitää luotettavien lähteiden kopiota riittävän luotettavina tarkistuksiin. Eikä tietysti voida varmasti tietää onko aidolta näyttävä kopio oikeasti aito, onko sitä muokattu huomaamattomasti vai onko se hyvin tehty hoax. Kuitenkin voimme elää tuon epävarmuuden kanssa, JOS kopion sisältö ei ole ristiriidassa muiden lähteiden (tai sanoisinpa jopa yleisen tietämyksen kanssaa). Jos näin ei ole niin lähteen voi tiputtaa tai korostaa sitä, ettei orig ohjelmaa ole enää saatavilla. Esimerkiksi voidaan sanoa "Netissä kiertävän MTV3 Huomenta Suomi-ohjelman kopion mukaan ... ". Mitä tulee uuteen tutkimukseen, niin me puhumme tässä luotettavassa lähteessä julkaistusta aineistosta. Youtubeen, VHS-kasetille jne joutuminen ei tee sitä mitenkään julkaisemattomaksi.

Ja joo, olen samaa mieltä siitä, että se antaa mahdollisuuksia riitelyyn, mutta enimmäkseen nuo riidat ovat täysin turhia ja lopputuloksesta riippumatta täysin merkityksettömiä. Tuo Halla-Ahon artikkelissa käyty keskustelu mitä parhaimpana esimerkkinä

Vastauksena toisaalla esitettyyn kysymykseen miksi: TV ja Radio ovat yksiä aikakauden tärkeimmistä medioista ja niissä esitetään väistämättä asioita joita ei muualla julkaista. Siten niiden hyödyntämisestä lähteinä on enemmän hyötyä kuin haittaa vaikka jouduttaisiinkin tukeutumaan yksityisten ihmisten kopioihin lähetyksistä. --Zache 11. marraskuuta 2008 kello 12.58 (EET)

"Netissä kiertävän MTV3 Huomenta Suomi-ohjelman kopion mukaan ... " on kyllä sellainen lause, jollaisia olen poistanut artikkeleista heti nähdessäni. Tuollaista lähteistystä ei mitenkän voi sanoa (eikä ulkopuolinen lukija kokea) luotettavaksi. Kuten edellä on puhuttu teoksen esille laittajan luotettavuus on tässä se kynnyskysymys, ja kategorinen kielto on siten paras. Yksittäistapausten luotettavuuden/kelvollisuuden arviointi on loputon suo. Käytännöt myös kai kieltävät lähteiden oman analyysin.--albval (keskustelu) 11. marraskuuta 2008 kello 13.07 (EET)

Idea lauseessa oli ilmaista ettei lähde ole täysin luotettava. --Zache 11. marraskuuta 2008 kello 13.21 (EET)

Joten se tulee myös poistaa epäluotettavana(?) --albval (keskustelu) 11. marraskuuta 2008 kello 13.24 (EET)

joo jos lähde on epäolennainen, mut lähinnä ajattelin tilannetta jossa lähde menisi kategoriaan epäilyttävät lähteet --Zache 11. marraskuuta 2008 kello 13.45 (EET)

No joka tapauksessa tuo annettu esimerkki on kielletty linkkaamasi käytännön perusteella, koska "Tekijänoikeuksia loukkaaviin sivuihin ei pidä linkittää." Mitä tulee youtubeen yleisesti, niin minusta siihen pätee sama sääntö: vain laillisesti sinne laitettuun materiaaliin saa viitata, muuten kyseessä voi olla tekijänoikeusloukkaus. --albval (keskustelu) 11. marraskuuta 2008 kello 13.52 (EET)

Ja yhä se lähde on TV:ssä esitetty ohjelma tyyliin <ref>MTV3, 13.10.2007, Huomenta Suomi</ref> olettaen että uskomme sen kopion vastaavan alkuperäistä ja jos emme usko emme käytä sitä lähteenäkään. Ja yhä, tuo tekijänoikeusloukkaus on epäoleellinen seikka, koska keskustelu voidaan käydä täysin laillisella matskulla esim Youtuben sijaan siirrellään VHS-kasettia tai siirrettävä matsku on GFDL:n alaista, niin silti kysymykset kopioiden luotettavuuden osalta ovat yhä samat. --Zache 11. marraskuuta 2008 kello 16.34 (EET)

Käyt koko ajan keskustelua väärästä lähtökohdasta, kun pyrit sivuuttamaan tekijänoikeusloukkauksen. Se on keskeinen asia, ihan jo Wikipedian omien käytäntöjenkin mukaan. Asiasta on vaikea keskustella kanssasi niin kauan kuin yrität perustella asioita omilla säännöilläsi. --Ulrika 11. marraskuuta 2008 kello 17.24 (EET)

VHS-kasetti on ihan yhtä lailla tarkastuskelvoton, jos sitä ei ole julkaissut luotettava taho. Jos nauha on julkaistu, se lienee jostakin saatavilla, jos ei VHS:nä niin kenties DVD:nä. Lähteiltä vaaditaan sekä luotettavuutta että tarkistettavuutta, eikä luotettava, tarkistuskelvoton lähde yhdistettynä epäluotettavaan tarkistuskelpoiseen lähteeseen yhteensä muodosta mitään. Toisin sanoen, televisio-ohjelma pysyy tarkistuskelvottomana niin kauan, kunnes luotettava taho julkaisee sen jossakin, ja epäluotettava lähde on epäluotettava lähde vaikka se sisältäisikin laittomia kopioita - tai yhtä hyvin siteerauksia - sinänsä luotettavista lähteistä. Yllä perustelet ristiriitaisesti Kuitenkin voimme elää tuon epävarmuuden kanssa, JOS kopion sisältö ei ole ristiriidassa muiden lähteiden - jos Youtube-videon sisältämät tiedot löytyvät oikeistakin lähteistä, mitä järkeä on käyttää Youtube-videota? Jos tarkoitat ristiriidalla sitä, etteivät muut lähteet kumoa sitä, tämä on kuollut ajatus, sillä kunnolliset lähteet eivät yleensä vaivaudu kumoamaan Youtube-videoiden väitteitä. -- Piisamson 11. marraskuuta 2008 kello 17.51 (EET)

Tarkoitin sitä, että jos lähtökohtana on alkuperäisten näköisten kopioiden pitäminen kelvollisina niin niitä tärvitsee arvioida ainoastaan silloin kun ongelmia on. Tällöin ongelmia voidaan osoittaa sillä, että lähde on epäuskottava, ristiriidassa muihin lähteisiin nähden jne. Olet eri mieltä tuosta ja meitsi lienee vähemmistönä, niin ei jatketa jankkausta just tuosta nimenomaisesta aiheesta, mut hieman aiheen vierestä (OK?).

Ajatuskoe: Oletetaan, että artikkelissa lähteenä käytetään Ylen radiosoittimesta mp3-muodossa löytyvää ohjelmaa. Ohjelmat arkistoituvat radiosoittimeen muutamaksi kuukaudeksi, jonka jälkeen ne katoavat. Oletetaan lisäksi ettei kyseistä ohjelmaa voisi tilata Ylen tallennepalvelusta ja se olisi Creative Commons (by-nd-nc) -lisenssin alainen ja siitä olisi anonyymien tekemiä kopioita muualla netissä. Kysymys kuuluu siten, että mitä tapahtuu silloin kun ohjelma katoaa Ylen radiosoittimesta (=virallinen luotettava lähde)? Muuttuuko lähde tarkistuskelvottomaksi, jolloin lähde ja sen lähteistämä asia pitäisi poistaa artikkelista? --Zache 11. marraskuuta 2008 kello 22.45 (EET)

Saako ajatuskoetta laajentaa konkreettiseksi tapaukseksi? Artikkelissa Abdullah Tammi on käytetty lähteenä Ajankohtaista kakkosta, joka on luotettava lähde. Ohjelma näytettiin televisiossa ja laitettiin nettiin – ja nyt se on otettu sieltä pois. Koska ohjelmaa ei voi tarkistaa ainakaan luotettavan tahon julkaisemana, Ajankohtainen kakkonen ei taida käydä enää lähteeksi? Tuota viitettä on vaikea tarkistaa ja virkettä, jota se lähteistää, on muokattu monesti, joten poistetaanko koko virke? – Kuohatti 11. marraskuuta 2008 kello 23.01 (EET)

Saa mielellään, mut Abdullah ei ihan venynyt siihen kun Ylen Elävä arkisto pelasti. Kyseinen A2 ohjelma meinaan löytyy aiheesta muualla osiossa olevan Elävä arkisto linkin takaa. --Zache 11. marraskuuta 2008 kello 23.32 (EET)

Tuo oli huono esimerkki siinä mielessä, että Tammesta on Ylessä paljon materiaalia: [6] ja joissakin niistä on samaa materiaalia kuin Ajankohtaisessa Kakkosessa. En jaksanut katsoa niitä läpi, mutta joku joka on kiinnostunut voi katsoa esimerkiksi "Abdullah Tammen elämä KGB:n agenttina 1 & 2". --Ulrika 11. marraskuuta 2008 kello 23.35 (EET)

Aha, anteeksi. No, sitten tilanne pitää vain kuvitella. :) – Kuohatti 12. marraskuuta 2008 kello 16.33 (EET)

Miksi SNRYS:n ja SNS:n tiedot eivät sovi artikkeliin Suomi–Venäjä-Seura?

Käyttäjä WPK (keskustelu · muokkaukset) (PekKos, KosPek ... ) on estetty viikoksi. Keskustelua hänen kansaan ei ole syytä jatkaa, ennen kun esto on päättynyt. -- Petri Krohn 10. marraskuuta 2008 kello 15.15 (EET)

Mikä on todellinen syy sille, etteivät WPK:n tekemät siirrot tynkäartikkelista Suomen ja Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seura (ns. SNS I) eikä artikkelista Suomi–Neuvostoliitto-Seura (SNS) kelpaa asianmukaisine ohjauksineen vahvistamaan tynkäartikkelin Suomi–Neuvostoliitto-Seura historiaosuutta, niin ettei artikkeli Suomi–Venäjä-Seura olisi enää tynkä? Miksi missään ei mainita, että SNS:n pääsihteeriksi tuli vuonna 1989 Merja Hannus ja hän on edelleen samassa toimessa, vain järjestön nimi on muuttunut kahdesti (1991 ja 1994)? --80.186.226.34 10. marraskuuta 2008 kello 00.44 (EET)

Alkoihan se keskustelukin kun vähän potki. Asianmukainen laajennus on paikallaan SVS-artikkelissa. Kuitenkin kumpainenkin SNS-artikkeli ansaitsee myös paikkansa wikipediassa. Eli laajennetaan SVS-artikkelia riittävästi, mutta ei todellakaan tehdä SNS-artikkeleista uudelleenohjauksia. Kumpainenkin SNS on historiallisesti merkittävämpiä kuin tuo "nykyinen" SVS. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 10. marraskuuta 2008 kello 00.52 (EET)

SNS on kyllä huomattavasti merkittävämpi kuin nykyinen S-V-seura. Siksi on parempi pitää sitä koskevat jutut sillä nimellä. SNS I taas on eri lafka, joka perustettiin ja lopetettiin erilaisessa tilanteessa. --Mikko Paananen 10. marraskuuta 2008 kello 01.04 (EET)

Joo. Jos nyt olen käsittänyt oikein niin SNS -nimi ja säännöt nimi muutettiin SVS -nimelle Neuvostoliiton hajotessa, mutta kyllä asiat kaipaavat eri artikkelit. Kunnon linkitykset sitten. --Höyhens 10. marraskuuta 2008 kello 01.07 (EET)

Kiistaton tosiasia kyllä on, että nykyinen Suomi–Venäjä-Seura perustettiin jo vuonna 1944 nimellä Suomi–Neuvostoliitto-Seura, jonka nimi muutettiin vuonna 1991 muotoon Suomen ja Venäjän kansojen ystävyysseura ja 1994 Suomi–Venäjä-Seura. Kyseessä on siis sama seura, jonka pääsihteerinä on aina vuodesta 1989 toiminut Merja Hannus.
Totta on, että vuonna 1940 toiminut Suomen ja Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seura oli käytännössä neuvostomielinen kommunistipuolue, mutta kuten artikkelissa Suomi–Neuvostoliitto-Seura todetaan: "SNS:n edeltäjä oli talvisodan jälkeen toukokuussa 1940 perustettu ja pian kielletty Suomen ja Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seura (eli niin sanottu SNS I)."
Koska artikkeli Suomen ja Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seura on ollut perustamisestaan asti eli nyt yli vuoden tynkä sekä artikkeli Suomi–Venäjä-Seura (muutamin lyhytaikaisin poikkeuksin) lähes kolme vuotta tynkä, niin ihmetyttää, miksi "omat, eri artikkelit" on koko ajan ollut "varaa" pitää vain tällaisina?
Nimeltään nykyaikaan viittaavasta artikkelista Suomi–Venäjä-Seura saataisiin täysimittainen, kun siihen siirettäisiin SVS:n entisen nimisen eli Suomi–Neuvostoliitto-Seuran (SNS) ja sen edeltäjän, siis Suomen ja Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seuran (ns. SNS I) artikkelien tiedot luonnollisine uudelleenohjauksineen. --80.186.88.134 10. marraskuuta 2008 kello 04.47 (EET)

Tämä "ei tynkiä" -näkökulma on mielestäni täysin epäoleellinen. Jos sinulta ei löydy parempia perusteluita, niin asia on loppuunkäsitelty. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 10. marraskuuta 2008 kello 09.14 (EET)

Joo, parempi perustelu on se, että artikkelista Suomi–Venäjä-Seura puuttuu täysin historiaosuus ja sen saa artikkelista Suomi–Neuvostoliitto-Seura, joka muuten oli Suomi–Venäjä-Seuran ensimmäinen nimi 47 vuoden ajan.

--85.156.27.179 10. marraskuuta 2008 kello 12.15 (EET)

Niin. eikun sitten laajentamaan historiaosuutta. Harvemmin se kitinä täällä auttaa. )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 10. marraskuuta 2008 kello 13.46 (EET)

Katsoin Suomi–Venäjä-Seura -artikkelin muokkaushistoriaa ja kyllähän siellä on WPK (oltakoon mitä mieltä muuten käyttäjästä) laajentanut artikkelia, mm. niin, että sieltä löytyy seuran nykyinen pääsihteeri Merja Hannus edeltäjineen toisin kuin tämänhetkisestä artikkelista. Joten se kitinästä ja joidenkin käyttäjien melkein demonisoinnista. --Heikki Paanajoki 10. marraskuuta 2008 kello 17.44 (EET)

Täysin epäoleellinen? Kyllähän tynkien yhdistäminen on yleensä ihan kannatettavaa toimintaa, jos soveltuva yhdistämiskohde löytyy. SNS/SVS on tosin varsin hankala tapaus. Suurin osa artikkeliin osoittavista linkeistä on/tulee olemaan nimenomaan SNS-aikaan viittaavia. Jos SNS olisi uudelleenohjaus, voisi sen ainakin laitaa ohjaamaan suoraan SVS-artikkelin kohtaan, jossa tuota aikaa käsitellään. Järjestön SNS-ajasta tosin varmasti löytyy sen verran kirjoitettavaa, että siitä on mahdollista tehdä erillinen artikkeli, jos vain muokkaajilta kiinnostusta löytyy.--ap4k 10. marraskuuta 2008 kello 18.12 (EET)

Kyllä. Täysin epäoleellinen. :) Oikeastaan olisi perustellumpaa vaatia SVS:n liittämistä SNS-artikkeliin, kuin toisin päin. Itsehän en ole missään vaiheessa ottanut mitään kantaa SVS-artikkelin sisältöön, vaan vaatinut ainoastaan, että artikkeleita Suomi–Neuvostoliitto-Seura ja Suomen ja Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seura ei muuteta uudelleen ohjauksiksi. Tästä onneksi yhteisössä on ilmeisesti jonkinlainen yksimielisyys. :) )ft(tkix%D((Z(IOSDdti%% 11. marraskuuta 2008 kello 13.53 (EET)

Alkoihan se artikkelin Suomi–Venäjä-Seura laajentaminen, kun vähän potki. Nyt siellä jo mainitaan seuran pääsihteeritkin.

Ilmeisesti tuo "olisi perustellumpaa vaatia SVS:n liittämistä SNS-artikkeliin" on tarkoitettu kevennykseksi, sillä kyllähän täältä Wikipediasta pitää löytää järjestö ensisijaisesti sen nykyisellä nimellään. --Heikki Paanajoki 11. marraskuuta 2008 kello 22.20 (EET)

Eston kiertäminen mokkulalla

Ylläolevaan ja aiempaan kiertelyyn liittyen. WPK kiertää estoa mobiililaajakaistalla ja vieläpä rehentelee sillä: [7]. Miten moista voi estää? -tKahkonen 10. marraskuuta 2008 kello 15.20 (EET)

Millä sukkanuket tunnistettiin ennen osoitepaljastinta? Piti vaan tarkkailla tyypin toimia. Ei kai siinä muu auta, mutta asia on tietysti niin että osoitepaljastus, joka ei osoita sukkanukkeilua, ei välttämättä tarkoita ettei epäilty sukkanukkeilisi. --Miihkali ^(artikuloi) 10. marraskuuta 2008 kello 16.06 (EET)

Ei kai siinä sitten muuta kuin isketään mokkulat estoon jos estot ei muuten toimi ja toiminnasta on haittaa Wikipedialle. --Harriv 10. marraskuuta 2008 kello 16.26 (EET)

Olisiko kohtuutonta estää koko mokkula-avaruus, kun kiertotapauksia ilmenee? Mielestäni ei. -- Petri Krohn 10. marraskuuta 2008 kello 17.23 (EET)

Ihan sama, ylläpitäjänä pääsen kuitenkin muokkaamaan mokkulan läpi ;) ei vaiskaan, mokkuloita on ainakin kolmella yrityksellä: DNA:lla, Elisalla ja Soneralla. Käyttäjiä mokkulalla on oman empiirisen arvioni mukaan noin 30 000 kappaletta, joista mokkula muodostaa ainoan kotiyhteyden varmaankin noin 10% tapauksista. 30 000 ihmisen estäminen ei kuulosta kovin järkevältä (joista 3000 estettäisiin pysyvästi). Mielestäni tällaisissa tapauksissa pitää vain luottaa muokkaustottumusintuitioon (ei niinkään "hard facts" teknisiin todisteisiin). --Agony (403) 10. marraskuuta 2008 kello 17.27 (EET)

Kuulostaa jotenkin turhauttavalta, jos WPK:n (ja hänen aiempien aliastensa) vuosia jatkuneeseen wikipedian käytännöistä piittaamattomaan toimintaan ei mitenkään voida puuttua. Aiemmat esimerkit ovat osoittaneet, ettei ko. käyttäjää tällä tavalla saada kuriin. Fi-wikissä on nytkin varmaan satoja artikkeleita, jotka sisältävät käyttäjän eri nimimerkeillä vuosien saatossa tekemiä muutoksia, jotka kaipaisivat tarkastamista, on kyse sitten esimerkiksi epäolennaisista taulukoista tai kummallisista historian tulkinnoista ilman lähteitä. Ongelma korostuu vähänkin marginaalisemmissa teemoissa, joiden sisällöstä kiinnostuneita on vähän.--ap4k 10. marraskuuta 2008 kello 18.52 (EET)

Täysin murtovarmoiksi wikiestot saadaan vasta sitten, kun MediaWiki tunnistaa käyttäjät pärstävärkin perusteella. Tosin tällöin ongelmaksi saattaa muodostua se, että riittävän pitkän muokkaussession jälkeen käyttäjää ei enää välttämättä tunnisteta alkuperäiseksi. Toisaalta häijy Wikipediaa sotkeva identtinen kaksoisveli -ongelma on silloinkin edelleen läsnä. –Ejs-80 11. marraskuuta 2008 kello 23.21 (EET)

Sukunimet Wikipediassa

Sukunimi-luokan määritelmässä mainitaan, että "Wikipedia ei listaa sukunimiä. Käytä luokitusta vain artikkeleissa joissa eritellään samaa sukunimeä käyttävät henkilöt." En hauilla löytänyt aiheesta käytyä keskustelua, joten ajattelin kysellä löytyykö sellaista vielä jostain arkistojen uumenista? Ilmeisesti sukunimistä tulisi siis tehdä pelkästään täsmennyssivuja – jos näin, onko tälle esitetty millaisia perusteita? Voiko sukunimeä käsittelevälle täsmennyssivulle lainkaan lisätä tietoa esimerkiksi yleisyydestä, etymologiasta, alkuperästä ja levinneisyydestä? – Haltiamieli 11. marraskuuta 2008 kello 02.54 (EET)

En usko, että olisi kiellettyä kirjoittaa artikkelia Virtanen (sukunimi). En myöskään näe mitään estettä sille, että artikkeli olisi luokassa Luokka:Sukunimet. Artikkeli Virtanen on kuitenkin parempi varata täsmennyssivulle.

Asia erikseen on tietenkin varsinaiset sukuartikkelit, luokissa Luokka:Suvut. Näitä tulee kuitenkin kirjoittaa vain suvuista jotka ovat merkittäviä, mieluiten mainittu esim. Aateliskalenterissa tai Kansallisbiografiassa tai vähintäänkin kirjassa Frälsesläkter i Finland intill stora ofreden. Esimerkiksi kelpaisi suku Virtanen (suku), joka on tunnettu professorisuku. -- Petri Krohn 11. marraskuuta 2008 kello 03.21 (EET)

wikipedia

vahtiiko poliisi wikipediaa? Kommentin jätti 85.23.115.116 (keskustelu – muokkaukset).

Ei sen enempää kuin muitakaan internet-sivuja. Toki rikoksen tapahtuessa kyseessä on poliisiasia ja jos rikosilmoitus tehdään, Wikipedia ei ole mitenkään "vapaa" poliisin tutkinnasta. --Miihkali ^(artikuloi) 15. marraskuuta 2008 kello 22.11 (EET)