Keskustelu Wikipediasta:Välityskäytäntö/Arkisto 1

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Käytäntöluonnos kirjoitettu pitkälti englanninkielisen Wikipedian käytännön pohjalta, joitain kohtia sovellettu Suomen oloihin.. --Joonasl (kerro) 16. elokuuta 2007 kello 11.41 (UTC)

Aika kannatettavalta tuntuu, aikakin ehdotettu mielestäni pitkä 3 vuoden määräaika ja lyhyt 2 viikon äänestysaika häiritsee. Tarpeellisuus epäilyttää. --Wipu 16. elokuuta 2007 kello 13.16 (UTC)

3 vuotta on minunkin mielestäni vähän liikaa. Olisiko kahden vuoden virka-ajat ja puolet porukasta vaihtuisi vuosittain? --Jannex 16. elokuuta 2007 kello 13.55 (UTC)

Fransujen wikissä on 10 jäsentä ja ne valitaan vuoseksi kerralaan, puolet vaihtuu aina 6 kuukauden kuluttua. Pitäisikö asiaa harkita? --Alexius Manfelt 19. elokuuta 2007 kello 17.49 (UTC)

Muutetaan tuo virka-aika. Miten tuon vaihtuvuuden saisi helposti aikaiseki? Pitäisikö aluksi puolet valita vuodeksi ja toinen puoli kahdeksi vuodeksi? --Joonasl (kerro) 16. elokuuta 2007 kello 14.24 (UTC)

Näin se muistaakseni tehtiin en-wikissäkin. Ehkä suurimmat ääniharavat saisivat kahden vuoden pestin ja vähemmän suositut sitten yhden vuoden. Siitä seuraavaksi eniten ääniä saaneille annetaan kahden vuoden varajäsenyys ja tämän jälkeen sijoittuneet saavat yhden vuoden varajäsenyyden. Miltä kuulostaa? --Jannex 16. elokuuta 2007 kello 14.26 (UTC)

Kuulostaa hyvältä. Tuon voi varmaan todeta vaan jos/kun jäsenten vaalia aloitetaan, eikä merkitä tänne varsinaiseen käytäntöön lainkaan. --Joonasl (kerro) 16. elokuuta 2007 kello 14.28 (UTC)

Tuota... onko matikkapääni todella näin hapero, vai enkö vain ymmärrä lukemaani? "Välimieskomiteassa on kymmenen jäsentä ja neljä varajäsentä [...] Välimieskomiteaan valitaan jäseniksi kuusi eniten ääniä saanutta ja varajäseniksi kaksi seuraavaksi eniten ääniä saanutta ehdokasta." Käsitän tuon niin, että jäseniä on kymmenen (10) ja varalla neljä (4) (yht. 14). Kuitenkin vaaleilla valitaan kuusi (6) ja varajäseniä kaksi (2) (yht. 8). Pitäisikö tuo kuusi olla viisi? Tai jotain muuta? --AdaL 16. elokuuta 2007 kello 14.40 (UTC)

Tuohon oli jäänyt virhe.. korjataan. Eli yhteensä 10+4, joista vuosittain valitaan 5+2 (paitsi ensimmäisellä kerralla, kts. yllä) --Joonasl (kerro) 16. elokuuta 2007 kello 14.42 (UTC)

Vähän tuntuu, että onkohan kaksikin vuotta liian pitkä aika. Vai tuleeko muuten liikaa äänestämistä? Ratkaisu-vaihtoehtoja vois vielä kehitellä, mutta itselläni ei just nyt ole ehdotuksia. Eipä tässä oikein muuta kehittämistä ole. --Velma 16. elokuuta 2007 kello 17.31 (UTC)

On varmaan hyvä, että komiteassa olisi koko ajan uusia ja kokeneita, ettei "hiljaista tietoa" mene hukkaan. Jos toimikautta tästä lyhennetään esim. vuoteen, tarkoittaisi se sitten äänestyksiä vähintään puolen vuoden välein mikä on vähän turhan usein. Esim. en-wikissä toimikausi on kolme vuotta. --Joonasl (kerro) 16. elokuuta 2007 kello 20.10 (UTC)

Ylempänä oleva Joonasl/Jannex ehdotus kuulostaa paremmalta, kelpaa minulle, kaksi vuotta täällä on kyllä aika pitkä aika. Äänestysajan jos saisi vähän pitemmäksi että näin tärkeään ehtisi matti myöhäsetkin ja lomailijatkin osallistua. --Wipu 17. elokuuta 2007 kello 05.37 (UTC)

Kaksi viikkoa on aika vakiintunut äänestyksen pituus Wikipediassa (esim. ylläpitäjä-äänestykset) ja en ole huomannut, että sen lyhyyttä olisi oikeastaan ikinä pidetty ongelmana. Mielestäni äänestysajan pidetäminen tekisi prosessista vain hitaamman ja kömpelömmän.--Joonasl (kerro) 17. elokuuta 2007 kello 05.49 (UTC)

Kunhan ei se kaksiviikkoinen ole keskellä kesää tai joulunvälipäivinä, jolloin vain harvat ovat paikalla! --Watsamies 23. elokuuta 2007 kello 13.18 (UTC)

Äänioikeudesta ym

Äänioikeudesta sen verran, että käytännöksi alkaa olla muodostunut 100 muokkausta, vaikka tätä ei kuitenkaan ole kirjattu yleisin äänestysohjeisiin. Edelleen sellainen pikku juttu että Suomessa kun valitaan vaihtuvia jäseniä yhdistyksiin tai yhteisöihin niin ensimmäisellä kerralla katsotaan arvalla ensin erovuoroiset, ei äänimäärän mukaisessa järjestyksessä. Lisäksi vielä pitäisi miettiä onko varajäsen syytä kutsua jos jäsenestä ei kuulu mitään, hän on wikilomalla tms. tilapäisesti estynyt. --Höyhens 19. elokuuta 2007 kello 05.06 (UTC)

Juuri tuolla tavalla, siis arvannostolla pitää ensimmäisten erovuoroiset jäsenet katsoa! Myös ajatus tilapäisestä estymisestä tai poissaolosta syyna kutsua varajäsen remmiin, on mielestäni selvittelyn ja tutkimisen arvoinen. --Alexius Manfelt 19. elokuuta 2007 kello 05.21 (UTC)

Arpomisen käytännön toteuttaminen virtuaaliyhteisössä on vähän hankalaa (kuka arpoo ja missä, miten varmistetaan ettei huijata). Siksi voisi olla parempi tuo äänimäärän mukainen järjestys.. --Joonasl (kerro) 19. elokuuta 2007 kello 06.44 (UTC)

Vielä vähän toimiajasta. Miksi kahden vuoden toimikausi? Vuosi riittää isommissakin Wikipedioissa. Koska arvonta on vaikea toteuttaa, kuten Joonal ansiokkasti humauttaa, niin myös puolet ja puolet on ikävä juttu. Mitäs jos parittomin numeroin sijoittuneet olisivat tehtävässä vuoden ja parilliset puoli vuotta ensimmäisen vaalin jälkeen? --Alexius Manfelt 21. elokuuta 2007 kello 15.35 (UTC)

Tämä olisi toimintamalli vain ensimmäisessä äänestyksessä. Kahden vuoden toimiajalla äänestys olisi kerran vuodessa, mikä on varmaan tarpeellisen usein. --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 17.03 (UTC)

Varahenkilöiden määrä

Ehdotan suurempaa määrää varahenkilöitä, jos/kun kaudet ovat melko pitkiä. On helppo valita jo alussa enemmänkin varahenkilöitä, jotta henkilöiden ollessa pois kuvioista ei tarvitse ruveta äänestämään lisää väkeä kesken kauden. Epäilen, että pienestä Suomi-Wikistä löytyisi ehdotetun käytännön mukaan tarpeeksi sitoutuneita henkilöitä, vaan henkilöt tulevat loppumaan helposti kauden lopussa. --Aulis Eskola 16. elokuuta 2007 kello 20.30 (UTC)

No, laitetaan pari lisää? --Joonasl (kerro) 16. elokuuta 2007 kello 21.04 (UTC)

Ruotsinkielisessä wikipediassa kätetty valintatapa olisi harkitsemisen arvoinen. Siinä vaalissa kaikki tietyn vähimmäiskannatusrajan ylittäneet ehdokkaat laitetaan jonoon suosituimmasta alkaen. Jonon alusta otetaan ensin heti komiteaan tarvittavat henkilöt, ja sitten korvaavia varahenkilöitä sen mukaan kuin tarvetta ilmenee. Tässä ei ole tarvetta ottaa kantaa varahenkilöiden määrään. --AB 17. elokuuta 2007 kello 09.06 (UTC)

Pidän AB:n ehdotusta järkevänä. --Ras 19. elokuuta 2007 kello 22.48 (UTC)

Tämä on varmaankin ihan hyvä ratkaisu.. --Joonasl (kerro) 20. elokuuta 2007 kello 05.48 (UTC)

Käytäntö

Lainaus "Komitea voi itsenäisesti päättää, ottaako se jonkin tietyn kiistan käsiteltäväkseen vai ei .... Kuka tahansa Wikipedian käyttäjä voi esittää välimieskomitealle ratkaisupyynnön. Välimieskomitean tulee esittää asiasta ratkaisu, mikäli yli puolet läsnäolevista komitean jäsenistä haluaa ottaa asian käsittelyyn. Käyttäjät, joiden muokkausoikeudet on poistettu, voivat pyytää ratkaisua lähettämällä sähköpostin jollekin komitean jäsenelle."

Minusta olisi hyvä, että olisi mahdollisuus saada komitean käsittelyyn asia, vaikka komitea itse ei sitä haluaisi. Esimerkiksi laittaa äänestyksen pystyyn ja jos wikipedian kävijät on sitä mieltä, että komitean ratkaisua tarvitaan; komitea silloin antaa päätöksensä asiasta ja tällöin komitealla ei olisi päätösvaltaa siihen, että ottaako se asian käsittelyyn vai ei. Ihan varmaan tulee ongelmia eteen, jotka ovat komitean mielestä päivänselviä mutta suurinosa kävijöistä kokee asian ongelmaksi. --81.197.140.16 18. elokuuta 2007 kello 15.50 (UTC)

Ehdottomasti komitea saa päättää mitä käsittelee, mitä ei. Muuten komitea pakotetaan käsittelemään "X sanoi kadulla Y:lle että Z on perseestä, joka kuuli sen K:lta irkissä ja bannasi X:n" -meininkiä ilman kommenttipyyntöjä tai ilman mitään. Tai vaihtoehtoisesti komitealle syötetään aihetta A niin kauan kunnes tulos miellyttää aikaisemmin tuomittua puolta. Juuei jojoja. --Agony (403) 18. elokuuta 2007 kello 15.59 (UTC)

Juu, kyllä komitean autonomia on tässä tärkeä. Muuten pahimmassa mahdollisessa tapauksessa esimerkiksi joku häirikkö voi tukkia koko komitean erinäisillä aiheettomilla ratkaisupyynnöillä, joihin komitea on velvollinen vastaamaan. Tämä on vähän kuin Wikipedian "korkein oikeus", joilla myös on lähes poikkeuksetta valta päättää mitä juttuja ottavat käsiteltäväksi.--Joonasl (kerro) 18. elokuuta 2007 kello 16.08 (UTC)

Tarkoitus ei ollutkaan, että jokaisella olisi valta pakottaa komitena käsittelyyn, vaan että äänestyksellä olisi mahdollista saada se komitean käsittelyyn. Silloin kun enemmistö päättää, että tää on komitean käsiteltävä, kyseessä ei ole kyseisen esimerkin kaltaiset pikkuasiat. --81.197.140.16 18. elokuuta 2007 kello 17.49 (UTC)

Minusta ei välttämättä ole paras mahdollinen lähtökohta "pakottaa" jotain tapausta komitean käsittelyyn mikäli komitea ei sitä halua ja Wikipedissa on aivan tarpeeksi tarpeettomia äänestyksiä ilman, että niitä ryhdytään keinotekoisesti luomaan lisää. Lisäksi samanlainen oikeus päättää käsiteltävistä asioita on myös kaikissa muissa Wikipedioissa, jossa tämänkaltainen elin on. --Joonasl (kerro) 19. elokuuta 2007 kello 06.09 (UTC)

Kuka on jäävi ehdokkaaksi?

Kun komitean toimivaltana on ylläpitäjän mahdollinen erottaminen, toivottavasti sellaiseen ei kuitenkaan tarvitse kokskaan ryhtyän, niin voiko ylläpitäjä olla komitean jäsen? Mielestäni se ei ole mahdollista koska hän on jäävi käsittelemä-än ns. omaa asiaansa, eli elin, joka voi päättä erottamisesta ai voi olla insituutio, jossa erotettavat ovat mukana. Olenko ihan väärässä? --Alexius Manfelt 18. elokuuta 2007 kello 15.53 (UTC)

Mielestäni komiteassa ei saisi olla jääviysrajoituksia muuten kuin siten, että rekisteröitymättömät käyttäjät ei pääsisi komiteaan (luonnollisesti). Tervetulleita olisi (jos vain kannatus riittäisi) niin estoja saaneet kielisoturit, tulokkaat (jos vain varmuus aktiivisuudesta) kuin ylläpitäjät ja byrokraatitkin (unohtamatta suurinta ryhmäämme: aktiiveja). --Agony (403) 18. elokuuta 2007 kello 15.59 (UTC)

Tapauskohtaisesti voisi varmaan jäävätä asiassa osallisena olevan komitean jäsenen ja ottaa tilalle varajäsenen. Turha kai tuohon on etukäteen varautua. --ML 18. elokuuta 2007 kello 16.00 (UTC)

Toki näin, jos minulta oltaisiin viemässä luutaa kädestä, en tietenkään saisi päättää siitä viedäänkö sitä vai ei (jos olisin komiteassa). --Agony (403) 18. elokuuta 2007 kello 16.06 (UTC)

Käytäntöehdotuksessa käsitellään asiaa kohdassa Jääviys. –Ejs-80 18. elokuuta 2007 kello 16.29 (UTC)

Mutta onko olemassa vaara, että komitean enemmistö on ylläpitäjiä ja siksi kieltäytyy ottamasta esille asiaa, joka olisi ylläpitäjän erottaminen. Toisekseen voiko tällainen enemmistö jaavätä itsensä ko. asiassa, ja ovatko kaikki ylläpitäjät jäävejä jos yhden asiaa käsitellään. Tuo ei tule kovin selvästi esille, mielestäni pitää varautua moninaisiin tapauksiin, jotta ei tulle mielettämiä riitoja. --Alexius Manfelt 18. elokuuta 2007 kello 16.39 (UTC)

Eikös nykyään ylläpitäjän pysty erottamaan äänestyksellä, eli jos joku ylläpitäjistä on epäkelpo, hänen erottamiseen ei välttämättä tarvita koko komiteaa. --81.197.140.16 18. elokuuta 2007 kello 17.51 (UTC)

Vaara on toki olemassa, ylläpitäjiä on 42 (kohta 43) kappaletta, joka taas on 10–20% kaikista fiwikin aktiiveista. Tästä voi laskea jo suoraan, että komiteassa tulee istumaan yksi tai kaksi ylläpitäjää. Kuitenkin tilanne, että ylläpitäjiä olisi puolet tai jopa yli puolet jäsenistä kuulostaa erittäin epätodennäköiseltä, ja vaikka näin kävisi, ei ylläpitäjien mieli toimi mitenkään kollektiivisesti. Voisihan ajatusleikin kääntää myös toisin päin: kun oltaisiin päättämässä mahdollisesta käyttäjän muokkausoikeuksien rajoittamisesta, tulisiko komitean kaikki ei-ylläpitäjäjäsenet jäävätä käsittelystä? Ei minunkaan mielestä. --Agony (403) 18. elokuuta 2007 kello 18.49 (UTC)

Ylläpitäjän erottamistahan voi käytännön mukaan edelleen ehdottaa kuka tahansa, ja asia ratkaistaan äänestyksellä. Jos siis haluaa ehdottaa, että ylläpitäjä erotetaan, ei se edellytä, että asia viedään komiteaan (käytännössä voi tietysti olla hankala saada riittävää kannatusta tällaiselle erottamisesitykselle). Komitean osalta taas ylläpitäjän oikeuksien poistaminen on tässä nykyisessä ehdotuksessa vain yksi sen harkinnassa oleva toimenpide muiden joukossa. Esitys on tältä osin mielestäni jonkin verran epäjohdonmukainen, koska keskustelussa on kannatettu ajatusta, että äänestämällä ratkaistavat asiat eivät kuulu komitean toimialaan. Linjakkaampaa olisi, että komitea halutessaan poistaa ylläpitäjän oikeudet antaisi tästä lausunnon ja panisi asian normaalisti äänestykseen. (Tämä muuten vastaisi pitkälti viime vuonna tästä aiheesta tekemääni ehdotusta. Oikeastaan vain ehdotuksessa ollut komitean lausunnon pakollisuus jäisi pois.) --AB 18. elokuuta 2007 kello 22.42 (UTC)

Ei komitean ota käsiteltäväkseen tapausta "Ylläpitäjä X:n erottaminen" vaan se käsittelee johonkin artikkeliin liittyviä tai joidenkin henkilöiden välisiä pitkittyneitä kiistoja. Ylläpito-oikeuksien tilapäinen tai pysyvä poistaminen ovat yksi mahdollinen seuraamus muiden joukossa, joka tulee kyseeseen tilanteessa, jossa komitea katsoo, että ylläpitäjä on käyttänyt niitä väärin kiistan yhteydessä. Käytännössä tämän kaltainen päätös voisi olla esimerkiksi jotain sen kaltaista, että "Käyttäjä N N ei saa käyttää ylläpitäjänoikeuksiaan aihepiirin X artikkeleissa" tai "Käyttäjää N N kielletään kumoamasta muiden ylläpitäjien antamia muokkausestoja" ja mikäli näitä päätöksiä ei noudateta, oikeudet otetaan pois. Mielestäni tähän yksityiskohtaan ei kannata keskittyä tätä pidemmäksi aikaa, kyseessä on vain yksi seuraamus monien joukossa ja tähän ei liity minkäänlaisia erityispiirteitä. --Joonasl (kerro) 19. elokuuta 2007 kello 06.16 (UTC)

Lisättäköön vielä, että komitean tarkoitus on pitkien ja vaikeiden kiistojen "rauhaanpakotus", jonka saavuttamiseksi joskus voi olla tarpeellista esimerkiksi rajoitta jonkin ylläpitäjän ylläpito-oikeuksia. Ylläpitäjyyden poistoäänestyksessä puolestaan mitataan sitä, nauttiiko jokin ylläpitäjä edelleen yhteisön luottamusta vai ei. Voisiko jonkinlainen hyväksyttävä kompromissi olla, että komitea voisi rajoittaa ylläpito-oikeuksia määräajaksi, mutta oikeuksien "lopulliseen" poistamiseen tarvittaisiin äänestys? Muotoilen tästä lähtökohdista tekstiä käytäntöön.--Joonasl (kerro) 19. elokuuta 2007 kello 17.15 (UTC)

Kuulostaa järkevältä. -- Piisamson 19. elokuuta 2007 kello 23.00 (UTC)

Tämä on hyvä ratkaisu. Avainsana on määräaikainen rajoittaminen. Komitea saa riittävät valtuudet, eikä kuitenkaan jouduta ristiriitaan sen periaatteen kanssa, että komitea ei tee päätöksiä asioista, joista käytännön mukaan päätetään äänestyksellä (tai vaihtoehtoisesti siihen, että jouduttaisiin tekemään muutoksia ylläpitäjien poistokäytäntöön ja siten avaamaan uudelleen keskustelu ylläpitäjän oikeuksien pysyvästä poistosta). --AB 20. elokuuta 2007 kello 10.04 (UTC)

Kannatan AB:n ehdotusta siitä, miten meneteltäisiin oikeuksien poistossa eli komitea antaisi lausunnon. Minusta muutenkin komitealle sopisi pikemminkin valamiehistön tyyppinen rooli näytön punnitsijana ja sen ratkaisijana, mitä on osoitettu tapahtuneen kuin "yleishallitsijan" rooli joka voi antaa mitä tahansa sitovia ratkaisuja mihin tahansa asiaan vaikka omasta aloitteestaan. jkp 19. elokuuta 2007 kello 12.30 (UTC)

Toisaalta on myös järkevää se, että komitean jäsenet eivä olisi ylläpitäjiä ja päinvastoin. --81.197.140.16 18. elokuuta 2007 kello 17.52 (UTC)

Komiteassa on hyvä olla ainakin yksi ylläpitäjä, koska muuten komitea joutuu pyytämään palvelun ulkoistettuna. -tKahkonen 19. elokuuta 2007 kello 10.45 (UTC)

Korkeintaan yksi. --Zxc 19. elokuuta 2007 kello 12.43 (UTC)

Kun tämän yhdistää aikaisempaan esitykseesi yhden hengen komiteasta, haluatko todella, että koko komitea koostuu yhdestä ylläpitäjästä? Ihan oikeastiko? --Joonasl (kerro) 19. elokuuta 2007 kello 16.23 (UTC)

Perustelut? (jotakin muuta kuin että "on järkevää" - yhtä hyvin voisi sanoa, että komitean olisi järkevää koostua vain ylläpitäjistä)

Äkkiseltään itse ajattelisin, että kysymys ei korreloi ylläpitäjyyden kanssa (kuin korkeintaan ehkä joissakin yksittäisissä erikoistapauksissa). Siksi jääviyttä pitää määritellä ja toisaaltaan jäseninä tulisi olla yhtälailla sekä ylläpitäjiä että ei-ylläpitäjiä. Näin koska ylläpitäjän erottamiseenkin väärinkäytösten takia on käytäntö ja siten tämä ei ole erikoisesti mikään ylläpitäjien erottamisten käsittelykomitea. --Aulis Eskola 20. elokuuta 2007 kello 18.10 (UTC)

Komitea muuttamassa omaa toimintaansa koskevaa käytäntöä?

Käytäntöehdotuksessa oli lause "Välimieskomitea voi, katsoessaan sen tarpeelliseksi, muuttaa tätä käytäntöä muilta kuin kokoonpanoon, valintaan tai toimivaltaan liittyviltä osilta." Poistin sen, koska komitean tarkoituksena on tulkita käytäntöjä, ei tehdä niihin muutoksia. Käytännöt muodostetaan suomenkielisessa wikipediassa koko yhteisössä keskustellen, pyrkien konsensukseen ja tarvittaessa äänestäen. Komiteaa koskevat käytännöt voidaan ja pitää muodostaa aivan samoin menetelmin kuin muutkin käytännöt. Jos joku on sitä mieltä, että näin ei voida menetellä, ja että nimen omaan komitean itse tulisi tehdä muutoksia omaa toimintaansa koskeviin käytäntöihin, pyytäisin häntä esittämään perusteluja tälle näkökannalle. --AB 18. elokuuta 2007 kello 23.07 (UTC)

Tämä kohta vastasi alkuperäisen ArbCom-käytänön kohtaa: "It has been indicated elsewhere (see e.g. the Arbitration policy ratification vote) that the "Arbitration Policy may be tweaked as the Committee gains experience and learns better ways of doing things". Jimbo Wales has also suggested that the policy is not subject to amendment by the community.". Mielestäni on vain järkevää, että kokemuksen karttuessa ja huomatessaan parempia ja tehokkaampia tapoja tehdä asioita komitea voi näin tehostaa työtään. Tuota muuttamisoikeutta voi mielestäni tarvita myös tilanteissa, jossa komitea katsoo jonkun käytännön yksityiskohdan vaativan tarkennusta. Lisäksi tämä ei varsinaisesti ole edes poikkeuksellista, muista käytännöistäkin todetaan jo nyt, että "Käytössä olevan yleisen tavan (de facto -käytännön) kirjaaminen ylös. Yksittäinen käyttäjä ei voi päättää käytännöistä, mutta hän voi dokumentoida Wikipedian prosessien toimintaa." (Wikipedia:Käytäntöjä). --Joonasl (kerro) 19. elokuuta 2007 kello 06.06 (UTC)

Ei tuo käännös vastaa alkuperäistä. Mainitsemassasi ArbCom-käytännön kohdassa ei sanota, että ArbCom tekee muutoksia itseään koskeviin päätöksiin. Ensimmäisessä virkkeessä sanotaan, että käytäntöön voidaan tehdä (ei sanota kuka tekee) muutoksia, kun kokemusta toiminnasta kertyy. Toisessa virkkeessä taas sanotaan, että Jimbo Wales on sanonut, että yhteisön ei pitäisi tehdä muutoksia englanninkielisen wikipedian kyseiseen käytäntöön. Näistä saa lopputuloksen "ArbCom tekee muutoksia itseään koskevaan käytäntöön" vain, jos tulkitsee, että Jimbon mielestä ArbCom on yhteisön ulkopuolella, ja voi siksi tehdä muutoksia itseään koskeviin käytäntöihin. Tämäkö oli ajatuksesi?

Kohdan ensimmäinen virke on kopioitu suoraan alkuperäisestä käytännön hyväksymisäänestyksestä ja sen äänestysehdotuksen tekstistä näkyy selvästi, että tarkoituksena on ollut vain korostaa myöhempiä muutosmahdollisuuksia, jotta mahdollisimman monet kannattaisivat ehdotusta. Muuten ei ole erityistä syytä korostaa muutosmahdollisuutta, koska käytäntöjä yleensä voidaan muuttaa samoin kuin voidaan tehdä uusiakin, jos tämä koetaan tarpeelliseksi. Jälkimmäisessä virkkeessä ei ole linkkiä Jimbon alkuperäiseen kannanottoon, enkä ole sitä etsiskelyistä huolimatta löytänyt. Se ei kuitenkaan ole peräisin samasta äänestyksestä kuin ensimmäinen virke. Olettaisin, että se heijastaa Jimbon turhautumista tilanteessa, jossa laajasti kannatettuja (ja ilmeisesti hänenkin kannattamiaan), varsin pieniä ja kokonaistilanteen kannalta vähämerkityksellisiä ArbComin työn helpottamiseksi ehdotettuja muutoksia ei saatu aikaan kahdessa peräkkäisessä äänestyksessä, koska hyväksymisen ehdoksi oli asetettu myös vähintään sadan äänestäjän osallistuminen äänestykseen. Tätä ei saavutettu kummallakaan kerralla, vaikka äänestysaikaa pidennettiin ensimmäisessä äänestyksessä en:Wikipedia:Arbitration policy/Proposed amendment ratification vote ja korjaukset yritettiin sitten hyväksyä yksitellen toisessa äänestyksessä en:Wikipedia:Arbitration policy/proposed amendment revote. Tätä tulkintaa tukee se, että kyseinen kohta ilmestyy käytännön tekstiin heti jälkimmäisen äänestyksen jälkeen [1]. Jimbo on siis ilmeisesti tarkoittanut, että hänelle nykyinen käytäntö kelpaa, ja että ei kannata enää käyttää voimavaroja näiden muutosten läpiajamiseen, koska muutosten aikaansaaminen näyttää olevan vaikeaa. Englanninkielisen wikipedian käytäntöön tämä maininta on otettu mukaan mitä ilmeisimmin siksi, että sikäläinen ArbCom ja jokainen sen jäsen toimii Jimbon henkilökohtaisella suostumuksella (Jimbo nimittää jäsenet neuvoa-antavan äänestyksen jälkeen, ja siten luovuttaa heille toistaiseksi toimivallan, jonka hän on periaatteessa pidättänyt itselleen). Tämän Jimbolla englanninkielisessä wikipediassa (mutta ei muissa wikipedioissa) olevan erityisen aseman vuoksi on ilmeisesti katsottu, että Jimbon kannanotto on syytä mainita käytännön tekstissä. Suomenkielisen wikipedian kanssa sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä.

Viimeisen perustelusi yhteys tähän asiaan jäi minulle epäselväksi. Yritätkö sanoa, että on yleinen tapa (de facto -käytäntö), että toimielimet päättävät omaa toimintaansa koskevista käytännöistä, tai että muissa wikipedioissa sikäläiset välimieslautakunnat päättävät itseään koskevista käytännöistä, ja että olet vain dokumentoinut tämän asiantilan. Jos näin on, pyytäisin sinua osoittamaan esimerkkejä siitä, että toimielimet muuttavat itseään koskevia käytäntöjä. Jos taas tarkoitit jotain muuta, voisitko selventää ajatuksiasi. --AB 19. elokuuta 2007 kello 10.11 (UTC)

Mielestäni ehdotusta voi viilata siihen suuntaan, että komitea voi antaa muutosehdotuksen (josta tiedotetaan asianmukaisesti ajankohtaisissa ja kahvihuoneessa), jonka käyttäjät hyväksyvät. Tähän on tietysti mahdollisuus kellä tahansa, mutta komitealla on kokemusetu takanaan. -tKahkonen 19. elokuuta 2007 kello 10.45 (UTC)

Tästä olen täysin samaa mieltä edellyttäen, että ehdotukset käsitellään ja hyväksytään samalla tavalla kuin muidenkin tekemät ehdotukset (kuten tässä nyt ilmeisesti tarkoitettiin). --AB 19. elokuuta 2007 kello 12.01 (UTC)

Minusta tämä on ihan kannatettava ehdotus. AB varmaankin voisi muotoilla tuon kohdan uudelleen? Tarkensin tuota käytännön muuttamispykälää.. --Joonasl (kerro) 19. elokuuta 2007 kello 16.22 (UTC)

Hyvä! --AB 20. elokuuta 2007 kello 10.11 (UTC)

Lisäksi komitean valtaa tulisi nykyisestä versiosta rajata: "Välimieskomitealla on toimivalta tehdä kaikkia osapuolia sitovia päätöksiä, ja se voi päättää esimerkiksi ylläpito-oikeuksien poistamisesta, käyttäjien estoista tai muista tarpeelliseksi katsomistaan toimenpiteistä.". Parempi olisi varmaankin rajata tarkasti mitä komitea saa tehdä. Tai ainakin vaihtoehtoisesti rajata tiettyjä toimenpiteitä pois, kuten WP:n käytäntöjen muuttamisen. --JTS 19. elokuuta 2007 kello 11.06 (UTC)

Toimivaltarajaus on syytä tehdä mahdollisimman selkeästi ja käyttäen sekä positiivista rajausta (voi antaa sitovan tulkinnan voimassa olevista käytännöistä yksittäistapauksessa, voi konfliktitapauksessa määrätä niissä mukana oleville käyttäjille muokkausoikeuksia koskevia rajoituksia tai eston), että negatiivista rajausta (ei päätä muutoksista käytäntöihin tai muihin sääntöihin, ei päätä asioista, jotka voimassa olevan käytännön mukaan päätetään äänestyksellä, lisäksi tähän voi olla syytä ottaa vielä rajoittavia määräyksiä siitä, ettei päätösvaltaa ole myöskään artikkeliavaruudessa olevien sivujen sisällön osalta (esim. mikä on neutraali näkökulma), sillä tällaisia vähän eri tavoin muotoiltuna on muidenkin wikipedioiden vastaavissa käytännöissä). Tällaisten(kin) asioiden osalta tämä käytäntöehdotus on vielä raakileasteella. --AB 19. elokuuta 2007 kello 11.48 (UTC)

Tarkensin komitean toimivallan rajausta, toivottavasti nyt on parempi. --Joonasl (kerro) 19. elokuuta 2007 kello 16.54 (UTC)

Minusta tuo on nyt asiasisällöltään hyvä, enkä ainakaan tällä hetkellä keksi muuta rajoitettavaa:) --AB 20. elokuuta 2007 kello 10.11 (UTC)

Suomen laki

No ja miksi tässä pitäisi Suomen lakia erikseen noudattaa, kun palvelin noudattaa kaiketi Floridan lakia? Onko multa jäänyt jotain ymmärtämättä? Muutenkin kannattaa katsoa tarkkaan ettei tule ristiriitaisia käytäntöjä heti alkuun. --Höyhens 19. elokuuta 2007 kello 04.56 (UTC)

Suomenkielisessä Wikipediassa noudatetaan myös esimerkiksi tekijänoikeuslain osalta Suomen lakia. Mielestäni nuo lakipykälät ovat oleellsia vain riidoissa, jotka jollain tapaa liittyvät tekijänoikeuksiin. --Joonasl (kerro) 19. elokuuta 2007 kello 06.06 (UTC)

Kannattaa lukea tällä sivulla oleva Jukka Kemppisen kirjoitus asiasta. Hän lupaa olla kummisetänä ja ehsottaa joitain muutoksia, joita Joonasl on jo toteuttanutkin.--Alexius Manfelt 21. elokuuta 2007 kello 18.47 (UTC)

Valinta ja kokoonpano / Tuomarineuvostot muualla

Kun katsoo aiempia ristiriitatilanteita, tulee mieleen että yleinen teema on ollut että ei-ylläpitäjät ovat kokeneet ylläpitäjien jyräävän. Erilaisten kilpailujen tuomarineuvoston tehtävät ovat aika samantyyppisiä kuin tämän fi-wikipedian konflikteja ratkovan elimen kaavaillut tehtävät. Tuomarineuvostoissa tyypillinen kokoonpano näyttää olevan sellainen, jossa on eri tahojen edustajia ja eri rooleissa toimivia henkilöitä - kilpailijoiden edustaja, kilpailujen järjestäjän edustaja, kilpailun valvojia. Tämäntyyppistä käytäntöä voisi soveltaa Wikipediassa esim. niin, että osa wikipedian tuomarineuvostosta (tai mikä tämän elimen nimi nyt sitten tuleekaan olemaan) valitaan erityisesti ei-ylläpitäjien edustajiksi eli esim. niin, että äänioikeutettuja ovat vain ei-ylläpitäjät. Toisaalta mielekästä on, että mukana on myös ylläpitäjien edustus, jotta ylläpitäjän arki tulee huomioiduksi. jkp 19. elokuuta 2007 kello 05.26 (UTC)

Tarvitaisiinko tällainen kiintiöjärjestelmä siksi, että Wikipedian käyttäjät muuten äänestäisivät Väärin (TM)? Urheilukilpailujen tuomarineuvostoja kun ei valita vaaleilla. Lisäksi, toisin kun kilpailujen tuomarineuvostot, tämä komitea ei ratkaise "ryhmien välisiä kiistoja" (esim. kilpailijan protestia tuomarin päätöksestä) vaan käyttäjien välisiä ristiriitoja. --Joonasl (kerro) 19. elokuuta 2007 kello 06.41 (UTC)

Hmm, tässähän alkaa yhä enemmän näyttää siltä että jutuissa joidenkin ylläpitäjien toistuvista ja jatkuvista asiattomuuksista on enemmän perää kuin luulisikaan ja toivoisikaan. Mutta asiaan, hyvä että otit tuon valintavan esille. Voisi tosiaan harkita muutakin valintatapaa kuin äänestystä. Kilpailujen juryn ohella toinen läheltä liippaava vertailukohta muualta yhteiskunnasta on anglosaksisen oikeuskäytännön valamiestö eli jury. Tällainen valamiehistö valitaan arvalla. Valamiehistön tehtävä on yleensä vain ratkaista näytön riittävyys, toimenpiteistä päättäminen on sitten muiden homma. Tällainen roolijako on omiaan vähentämään vallan keskittymiseen liittyviä riskejä. jkp 19. elokuuta 2007 kello 08.36 (UTC)

No voi hyvänen aika, kuinka asiallinen täällä nyt oikein pitää olla. Luulisi, ettei jonkinlainen pieni huumori voi olla noin vaarallista. Kenen ehdottaisit sitten tekevän päätökset toimenpiteistä? Pitääkö meidän perustaa tätä varten vielä joku toinen toimielin? Koko lautamiesjärjestelmä on tuntematon käsite anglosaksisen oikeusjärjestelmän ulkopuolella ja hyvä niin. --Joonasl (kerro) 19. elokuuta 2007 kello 16.49 (UTC)

Tarkkaan ottaen lautamiesjärjestelmä on käytössä Suomessa, ja joiltain osin se muistuttaa nyt muotoutumassa olevaa käytäntöä. Lautamiehiä, toisin kuin valamiehiä, ei valita arvalla, vaan poliittisen prosessin kautta valitaan sopivia ja täyspäisiä henkilöitä. Lautamieheksi ei tosin kelpaa poliisi eikä tuomari, joten jos lautamiesjärjestelmää pidettäisiin esimerkkinä, ylläpitäjiä ei tulisi olla välityslautakunnassa. Koska ylläpitäjät eivät ryhmänä ole sidoksissa lautakunnassa ratkottaviin ristiriitoihin, en kuitenkaan näe tätä tarpeellisena. Usein ristiriidoissa on kuitenkin osallisena ylläpitäjä/ylläpitäjiä, joten riippumattomuuden ja tasapuolisuuden takaamiseksi näkisin, että lautakunnassa tulee olla korkeintaan puolet ylläpitäjäjäseniä. -- Piisamson 19. elokuuta 2007 kello 23.16 (UTC)

Minun mielestäni se tuleeko lautakuntaan ylläpitäjiä on parasta jättää kokonaan äänestäjien päätettäväksi. On ikävää, että suomenkieliseen Wikipedian sisään on muodostunut tällainen jako ylläpitäjät vastaan muut. Lautakunta voi toivottavasti viisaasti toimimalla vähitellen häivyttää tätä jakoa. Paikkojen kiintiöiminen tämän (tai jonkin muun kuvitteellisen tai todellisen jakolinjan, esim. inklusionistit-deletistit) mukaan ei kuitenkaan edistä tälläisten jakojen lientymistä, vaan institutionalisoi ne. Jos näin tehdään ehdokkaat pyrkivät lautakuntaan jonkin blokin edustajina. Lautakunta ei kuitenkaan ole edustuselin, vaan konfliktinratkaisuelin. Siitä pitää pyrkiä saamaan mahdollisimman toimintakykyinen käyttämällä sopivaa vaalitapaa, jolla siihen saadaan sopivia jäseniä, ei kiintiöimällä paikkoja eri näkemyksiä kannattaville ryhmille. Yksittäisten ylläpitäjien jääviysongelmat yksittäisissä käsiteltävissä tapauksissa täytyy hoitaa jääväämisen avulla kuten Aulis Eskola tuolla ylempänä toisessa yhteydessä esittää. Tässä jäsenten täytyy olla tarkkana, ja heiltä vaaditaan hyvää arvostelukykyä sen suhteen, miltä toiminta näyttää ulospäin.

Ylläpitäjyyden ja välityslautakunnan jäsenyyden yhteensopivuudesta on kyllä hyvinkin erilaisia käsityksiä. Ruotsinkielisessä Wikipediassa kaikista välityslautakuntaan valittavista tehdään automaattisesti myös ylläpitäjiä. Tarkoituksena ei niinkään ole se, että he osallistuisivat ylläpitäjien toimiin, vaan se, että heillä olisi suora pääsy kaikkeen siihen mihin ylläpitäjilläkin. Koska välityslautakunnan jäsenten on sikäläisessä vaalitavassa saatava sama kannatus (kannatusprosentti äänestyksessä, jossa annetaan puolto- ja vastustusääniä) kuin ylläpitäjiksi hyväksyttävien, tälle ei katsota olevan estettä. Lisäksi tähän vaalitapaan sisältyy ehkä ajatus, että ylläpitäjien toimia arvioivilla lautakuntalaisilla täytyy ollakin vähintään yhtä suuri kannatus kuin arvioitavilla. Ehkä tämä kertoo jotain myös ilmapiirin eroista suomenkielisen Wikipedian ja ruotsinkielisen Wikipedian välillä. --AB 22. elokuuta 2007 kello 19.30 (UTC)

En tiedä, mihin muuhun ylläpito-oikeuksilla pääsee, mutta ainakin lautakunnan jäsenillä on oltava pääsy poistettuihin versioihin. Muuten heidän toimintansansa on aika rajoittunutta.-tKahkonen 22. elokuuta 2007 kello 19.54 (UTC)

En ehdottanut kiintiöitä, esitin näkemykseni lautakunnan toivottavasta kokoonpanosta. Siihenhän voi vaikuttaa esimerkiksi etsimällä hyviä ehdokkaita kaikista käyttäjäryhmistä. -- Piisamson 23. elokuuta 2007 kello 04.46 (UTC)

Jos tämä ryhmä ei ratkaise esim. ei-ylläpitäjän protestia ylläpitäjän päätöksestä, niin mitä se sitten tekee? En nyt hahmota mikä oleellinen ero tässä olisi, kyllähän kilpailujenkin tuomarineuvoston ratkaisussa nimenomaan on kyse siitä, ovatko kilpailijat rikkoneet kilpailun sääntöjä noudatettu ja miten sääntöjä tulkitaan ja mitä tehdään jos rikkomus on tapahnut, samoin kuin wikipediassa on kyse siitä onko muokkauksissa poikettu säännöistä ja käytännöistä ja miten sääntöjä tulkitaan ja mitä asian johdosta tehdään . jkp 19. elokuuta 2007 kello 08.47 (UTC)

Tämä toimielin käsittelee käyttäjien välisiä konflikteja ja joissain tapauksissa on mahdollista, että yksi/toinen käytätjistä on ylläpitäjä. --Joonasl (kerro) 19. elokuuta 2007 kello 16.49 (UTC)

Fransujen wikissä ovat äänioikeutettuja vähintään kolme kuukautta ja vähintään 350 tietosanakirja muutosta tehneet kirjoittautuneet jäsenet. Olisikomeillä myös tehdä selkeät säädökset osallsitumisesta? --Alexius Manfelt 19. elokuuta 2007 kello 17.57 (UTC)

Ennen äänestyksen alkua tehdyt 100 muokkausta on vallitseva säädös. -tKahkonen 19. elokuuta 2007 kello 20.19 (UTC)

1) Tämän hetken käytäntöehdotuksen mukaan lautamiesäänestyksessä annetaan vain hyväksymisääniä. Pitäisi olla myös vastustusääni, joka vähentäisi ehdokkaan äänimäärää. Ilmeisesti ääniä on yksi per äänestyskerta eikä per henkilö. Kun olisi myös vastustusääni, olisi niitäkin yksi per äänestyskerta.

2) Miten määräytyy erovuoroisuus?

3) Käytännöstä puuttuu nyt tämä: "Jos yksi on merkinnyt itsensä poissaolevaksi tai on jäävi, tällöin hänen tilalleen esteen ajaksi nousee seuraava komitean varajäsen." -tKahkonen 20. elokuuta 2007 kello 11.30 (UTC)

1) Miksi pitäisi? Jos ajatellaan että tarkoituksena on löytää kokoonpano, joka kuvastaisi yhteisöä pienoiskoossa, eikö ole parempi, että jokainen äänestää vain parhaaksi katsomaansa ehdokasta. Negatiiviset äänet johtaisivat systemaattiseen vääristymään kohti jonkinlaista "mielipiteiden keskiarvoa" ja erilaiset persoonallisuudet jäisivät pois. 2) Ensimmäisellä kerralla viisi eniten ääniä saanutta olisivat kahden ja viisi seuraavaa yhden vuoden toimikausilla (katso yllä). Tämän jälkeen vaalit rullaisivat vuosittain. 3) Minusta tilapäisesti jäävien tilalle ei tarvitse nostaa varajäseniä, päätökset tehdään läsnäolevien ja ei-jäävien kesken. Muuten varamiesten pomppimen edestakaisin komiteaan ja varalle olisi vain tarpeettoman sekavaa. Sama tilanne on tilapäisesti poissaolevien osalta. Komitea on sen verran laajapohjainen, ettei yhden tai kahden jäsenen tilapäisen esteen pitäisi haitata sen toimintaa. --Joonasl (kerro) 20. elokuuta 2007 kello 13.04 (UTC)

1) Aioinkin ottaa tämän aiheen seuraavaksi esille, mutta Kahkonen ennätti ensin. Aloitin keskustelun vaalitavasta erillisen otsikon alla tuolla alempana. --AB 20. elokuuta 2007 kello 16.55 (UTC)

1) En usko, että tietyt erilaiset persoonallisuudet pärjäävät tässä vaalissa. Vastustusääniä annetaan monissa Wikipedian eri äänestyksissä, eikä se tässäkään ole huono. Sillä voi äänensä verran vaikuttaa siihen, ettei joku ei-haluttu pääse lautamiehistön jäseneksi. 2) Tämä on jäänyt mainitsematta käytännön sivulla... 3) Merkitään kuitenkin käytäntöön tilanne, jossa useampi on estyneenä. 4) Jotain oli mielessä, mutta se unohtui. -tKahkonen 20. elokuuta 2007 kello 14.52 (UTC)

Ymmärrän kyllä miten negatiivisilla äänillä voi vaikuttaa, mutta en edelleenkään ole vakuuttunut siitä, että ne olisivat tässä yhteydessä tarpeen. Missä Wikipedian äänestyksissä annetaan negatiivisia ääniä, itselleni ei tule mieleen yhtään esimerkkiä. Esimerksiksi ylläpitäjyysäänestys ei ole tähän vaaliin verrattavissa oleva henkilövaali, koska koko sen kysymyksenasettelu on aivan toisenlainen. Käsittääkseni nykyinen muotoilu vastaa aika yleismaailmallista tapaa valita jäsenet kooltaan rajoitettuun toimielimeen (eduskunta/kunnanvaltuusto/seurakuntien valtuustot jne jne). Mielestäni on lisäksi lähtökohtaisesti rakentavampaa ilmaista kannatusta jollekin ehdokkaalle, kun "vastalause" jollekin toiselle. Ensimmäisen vaalin poikkeus oli tarkoitus vain mainita ensimmäisen äänestyksen ohjeissa selvyyden vuoksi, mutta voidaan se tietenkin tännekin kirjata. Haluatko muotoilla jonkinlaisen lauseen tuosta tilanteesta, jossa useampi on estynyt? --Joonasl (kerro) 20. elokuuta 2007 kello 16.01 (UTC)

Kaikissa äänestyksissä on "vastustan"-vaihtoehto. - Jotenkin näin: "Komiteassa tulee olla paikalla olevia jäseniä vähintään seitsemän. Jos estyneenä (jäävätty tai poissa) on neljä tai useampi, otetaan varajäseniä sen verran, että jäseniä on seitsemän." Nyt muistin tuon neloskohdankin: miten määräytyy passiivisuus? Siitä olisi hyvä kirjata jotain jo nyt ja jonkin ajan päästä tarkentaa, miten jäsen tulee passiiviseksi ("ei osallistunut kahteen kuukauteen komitean toimintaan"). -tKahkonen 20. elokuuta 2007 kello 16.24 (UTC)

Esimerkiksi Wikimedia-säätiön hallituksen vaalissa joka on aivan samanlainen henkilövaali kuin tämäkin, ei suinkaan ole "vastustan" vaihtoehtoa. Suuri osa Wikipedian äänestyksistä käyttää hyväksymisvaalitapaa, jossa myöskään ei ole "vastustan"-vaihtoehtoa. On tärkeää huomata, että komitean valintaäänestys ei ole (kts. vaalitapa) "Yhden voittajan vaalitapa" (jossa on esimerkiksi vain kyllä/kannatan ja ei/vastustan vaihtoehdot) vaan "Monen voittajan järjestelmä". En edelleenkään ymmärrä mitä lisäarvoa tästä lähes yleismaailmallisesta käytätännöstä poikkeaminen tässä yhteydessä tuottaisi (muuta kuin tarpeetonta eripuraa ja kinaa erityisesti kun äänestys on avoin eikä suljettu). Passiivisuus-pykälä on minusta ok. Minimikokoonpano voisi olla minusta ihan hyvin viisikin, muuten ehdotus on ok. -Joonasl (kerro) 20. elokuuta 2007 kello 16.43 (UTC)

Lisäsin. Otin siihen kuusi, niin on ainakin enemmistö kymmenestä paikalla. -tKahkonen 20. elokuuta 2007 kello 16.50 (UTC)

Jos halutaan antaa äänestäjille tarkempaa vaikutusvaltaa ehdokkaisiin, annetaan mahdollisuus antaa vaikka 3 ääntä äänestäjän eniten kannattamalle, 2 ääntä toiseksi eniten kannattamalle ja 1 ääni kolmanneksi eniten kannattamalle ehdokkaalle. --Aulis Eskola 20. elokuuta 2007 kello 18.28 (UTC)

"Läsnäolevat jäsenet"

Tätä on syytä tarkentaa. Miten läsnäolevuus tarkistetaan? Ehkä siten, että läsnäolevat ilmoittavat läsnäolevuudestaan vastaamalla ratkaisupyyntöön ja kertomalla, haluavatko ottaa pyynnön käsittelyyn? Ne jotka eivät vastaa, eivät ole läsnä. Mikä on ilmottautumisaika? Päivä? Kaksi? Enemmän? -tKahkonen 19. elokuuta 2007 kello 10.45 (UTC)

Käytännön kokoonpano-kappalessa todetaan: "Mikäli joku komitean jäsen on tilapäisesti estynyt osallistumaan komitean toimintaan loman, työkiireiden tai muiden syiden takia, tulee hänen ilmoittautua poissaolevaksi." Eli jos ei ole ilmoittautunut poissaolevaksi, on läsnäoleva. --Joonasl (kerro) 19. elokuuta 2007 kello 16.12 (UTC)

Lisäsin tiedon tarkemmin. En-wikissä lautamies on passiivinen, jos ei ole osallistunut lautakunnan toimintaan kahden viikon aikana. Täällä tuo aika voi olla melko paljon suurempi, joten kun kokemukset karttuvat, voidaan arvioida sopiva aika. -tKahkonen 19. elokuuta 2007 kello 17.45 (UTC)

Komitean väärinkäytökset, ja komitean hajottaminen

En huomaa käytännössä mitään tapaa jolla yhteisö voisi erottaa jonkun komissiosta, tai kenties hajottaa sen kokonaan. Vaikka on epätodennäköistä että 10 vaaleilla valittua henkilöä alkaisi johdonmukaisesti toimia yhteisön edun ja halujen vastaisesti, niin pikaisesti ajateltuna tuntuisi että tälläinen mahdollisuus olisi hyvä kirjata. Komissiolla kuitenkin tulee oletettavasti olemaan paljon valtaa Wikipediassa. --JTS 19. elokuuta 2007 kello 11.06 (UTC)

Puolet komiteasta tulee toimikauden pituuden vuoksi vaihtumaan vuosittain, joten mitään tarvetta hajoittaa komiteaa tuskin on kuviteltavissa. --Joonasl (kerro) 19. elokuuta 2007 kello 16.11 (UTC)

Sen sijaan voi olla tarpeen erottaa yksittäinen jäsen. Tähän on nyt valtuudet muilla komitean jäsenillä, mutta minusta myös ylläpitäjän oikeuksien poistoäänestyksen tapainen ratkaisu kävisi myös tähän. -tKahkonen 19. elokuuta 2007 kello 17.39 (UTC)

Eikö olisi parempi, että komitean jäsenten annettaisiin rauhassa tehdä työtään yhden toimikauden verran ilman, että esimerkiksi tuomioon tyytymättömät käyttäjät aloittaisivat kostoksi komitean jäsenten oikeuksien poistoäänestyksiä. Toisin kuin ainakin toistaiseksi ylläpitäjien tapauksessa, komitean jäsenyys on määräaikainen. --Joonasl (kerro) 19. elokuuta 2007 kello 17.46 (UTC)

Mielestäni tässä voisi toimia samoin kuin ylläpitäjäoikeuksien suhteen: komitea voisi omalla päätöksellään väliaikaisesti hyllyttää komitean jäsenen, jonka jälkeen asia alistettaisiin yleiselle äänestykselle. Äänestyksen aloitusoikeus olisi kuitenkin vain komitealla. -- Piisamson 19. elokuuta 2007 kello 23.19 (UTC)

Ok, tämä on varmaan ihan hyvä kompromissi. --Joonasl (kerro) 20. elokuuta 2007 kello 05.51 (UTC)

Perustetaan valvontakomission valvontakomissio :P Ihan oikeesti, toi julkisen erotusäänestyksen aloittaminen komitean toimesta kesken kauden saisi luvan riittää. --Aulis Eskola 20. elokuuta 2007 kello 18.32 (UTC)

Kaksi sivua

Pitäisi olla (sitten kun valinnat on tehty) kaksi sivua, joista toinen kertoisi kokoonpanon ja tämä toinen kertoisi käytännön. Vaihdan tämän kielilinkit ohjaamaan muiden wikien käytäntösivuun, nyt ohjaa ainakin en-wikin kokoonpanosivuun. -tKahkonen 19. elokuuta 2007 kello 11.27 (UTC)

Hyvä, että huomasit tuon en-linkin. Itse en huomannut, että se muuttui, kun kopioin saksankielisestä(?) wikipediasta lisää noita iw-linkkejä. Tekstiä tosiaan täytyy jakaa useammalle sivulle, kun asiaa kertyy enemmän. Eri wikipedioissa jakoa on tehty vähän eri tavalla. Osakokonaisuuksia kyllä sitten lopulta riittää: käytännöt, vaalit, tämän hetkiset jäsenet (ehkä sille sivulle jollakin tavalla kirjanpito siitä, ovatko jäsenet juuri nyt käytettävissä), lomake, jolla asiaa tarjotaan komitean käsiteltäväksi, samaan tai erilleen malli lomakkeesta, jolla asian eteneminen, esitetyt todisteet ja komitean kannanotot näkyvät, päätösten arkistointi. Kannattaa, varmaan vertailla eri wikipedioissa käytettyjä tapoja. En nyt heti osaa itse sanoa, mikä olisi järkevin tapa jakaa asiaa eri sivuille. --AB 19. elokuuta 2007 kello 12.18 (UTC)

Eiköhän tämänkaltaiset asiat muotoudu automaattisesti sen jälkeen kun käytäntö on saatu hyväksyttyä ja jäsenet valittua. --Joonasl (kerro) 19. elokuuta 2007 kello 16.30 (UTC)

Juu, ei noilla loppupään jutuilla sinänsä ole kiirettä. Luulen kuitenkin, että jos nekin saadaan ainakin jonkinlaisen rungon asteella, ne selventävät käytännössä komitean suunniteltua toimintaa (prosessin kulkua ja toimintatapoja). Tämä ehkä helpottaisi käytännön hyväksymistä, kun niille käyttäjille, jotka eivät voi tai jaksa tutustua muiden wikipedioiden vastaaviin elimiin, olisi tältäkin osin nähtävillä jotain konkreettista, eikä vain abstrakti käytäntöteksti, jossa nämä asiat jäävät melko epäselviksi. --AB 20. elokuuta 2007 kello 11.07 (UTC)

Wikipedia:Välityslautakunta -> Wikipedia:Välityslautakuntakäytäntö tai Wikipedia:Välityskäytäntö - tämä sivu uudelle nimelle

Wikipedia:Välityslautakunta - sivulle kirjataan kokoonpano (paikalla olijat, entiset jäsenet), alasivuilla äänestykset (/Äänestys 2007, /Äänestys 2008)

Wikipedia:Välityspyynnöt, jonka alla pyynnöt omilla sivuillaan

Jotain tällaista. Siirrän kun jaksan ellei joku toinen ehdi siirtää. -tKahkonen 1. lokakuuta 2007 kello 14.03 (UTC)

Jäsenten määrä ja toimikausi

Kaksi vuotta on aivan liian pitkä toimikausi ja jäsenten määrää on liioiteltu. Yksi tai kaksi jäsentä riittää, niin aikaa ei kulu turhaan papereiden pyörittelyyn. --Zxc 19. elokuuta 2007 kello 12.43 (UTC)

Komiteassa tulee olla useampia jäseniä siksi, että a) eri näkemykset tulevat edustetuksi b) siksi, että jonkin/joidenkin jäsenten ollessa estyneenä ei koko komitean toiminta pysähtyisi ja c) siksi, että mahdolliset jääviystilanteet eivät häiritsisi komitean toimintaa. Kahden vuoden toimiajat on porrastettu siten, että puolet komiteasta vaihtuu vuosittain. Lyhyemmällä toimiajalla jäsenäänestyksiä tulisi useampia vuodessa, joka lienee tarpeettoman paljon. Olet keskustelussa esittänyt useasti näkemyksesi yhden hengen komiteasta ("diktaattorista"), mutta kukaan muu ei käsittääkseni ole pitänyt ajatusta hyvänä. --Joonasl (kerro) 19. elokuuta 2007 kello 16.09 (UTC)

Hieman lyhyempi toimikausi voisi tulla kysymykseen, mutta suoraan sanottuna _vaadin_ komiteaan useampi jäseniä kuin kaksi: näkemysten monipuolisuuden ja linjanvetojen jatkuvuuden takia. --Aulis Eskola 20. elokuuta 2007 kello 18.37 (UTC)

Äänestäminen

Miten äänestyssääntö tulkitaan. Jos äänestys koskee jotain tiettyä henkilöä/henkilöitä, kyseinen henkilö itse ei voi äänestää äänestyksessä.. Eli itseään ei voi äänestää, mutta mielestäni ei pitäisi saada äänestää ketään muutakaan jos asettuu tai asetetaan ehdolle, ettei ristiinäänestämistä tapahdu. Ehdottaisin tuohon äänestyskäytäntöön myös muutosta, eli siihen lisättäisiin "tiettyjä henkilöitä/ryhmää". --Zxc 19. elokuuta 2007 kello 13.36 (UTC)

Ilmeisesti kukaan ei vastusta. Sääntöihin voidaan siis kirjata ettei ehdolle asettuvat ole äänivaltaisia. --Zxc 20. elokuuta 2007 kello 16.01 (UTC)

Minusta henkilövaaleissa ei ole tarpeellista rajoittaa äänioikeutta. Itseäänkin saa äänestää jos on pokkaa :) --Joonasl (kerro) 20. elokuuta 2007 kello 16.47 (UTC)

Amerikka ja juridiikka

Amerikkalaisessa lainluvussa on tuomareilla ja asianajajilla aivan liisan suuri päätäntävältä. Lait kirjoitetaan liian väljiksi, että juristit voivat kiekouilla ja rikastua. Miten olisi opin ottaminen eurooppalaisista wikipedioista. Itse olen ajatellut kääntää ranskalaiset säännöt ja joku voisi tehdä samoin esim. sakansakielisille säännöille. Olisiko ne syytä julkisaatta? --Alexius Manfelt 19. elokuuta 2007 kello 18.39 (UTC)

Jos vain pystyt niin mielenkiinnosta näkisin kyllä ranskalaisten (ja muidenkin) version tästä käytännöstä. --JTS 19. elokuuta 2007 kello 19.44 (UTC)

Erittäin kannatettava idea. --Ras 19. elokuuta 2007 kello 22.46 (UTC)

Olisiko tehokkaampaa vain refereoida esimerkiksi noiden sääntöjen ja englanninkielisen Wikipedian sääntöjen keskeiset erot? Tuskin noita sellaisenaan kuitenkaan otetaan käyttöön ja kokonaan kääntäminen voisi olla turhaa työtä.--Joonasl (kerro) 20. elokuuta 2007 kello 05.51 (UTC)

Olen fransujen sääntöjä ranskasta kääntänyt (raakaversio) muutaman pykäjän ja niitä voi katsoa osoitteessa Käyttäjä:Alexius Manfelt/Hiekkalaatikko. Lisää seuraa kun vaan kerkeen kääntämään. --Alexius Manfelt 20. elokuuta 2007 kello 05.54 (UTC)

Koska olen tekemässä vain raakakäännöstä niin jokainen voi vertailla itsekseen ja tykönään. Niissä on yhtäläisyyksiä, mutta jo huomattavia rakenteelisia eroja. Ehkäpä ne ovat täsmällisemmät, kukin itse pohtikoot asiaa. --Alexius Manfelt 20. elokuuta 2007 kello 05.57 (UTC)

Ehdotettu (kuka ehdotti, onko edes kannatettu?) kahden vuoden toimikausi voidaan ainakin vaihtaa vuodeksi kuten kääntämässäsi tekstissä. --Zxc 20. elokuuta 2007 kello 15.57 (UTC)

Vaalitapa

Tähän mennessä ei ole vielä keskusteltu ehdokkaiden valintamenettelystä. Ehdotuksessa nyt olevassa tavassa jokaisella äänioikeutetulla on yksi ääni. Valituiksi tulevat ne, jotka saavat eniten ääniä. Tämä vaalitapa on mielestäni huono.

Äänestäjät eivät ole valitsemassa itselleen yhtä henkilökohtaista edustajaa, vaan tarkoituksena on valita komiteaan sellaiset jäsenet, jotka nauttivat yhteisön mahdollisimman laajaa luottamusta. Ei ole syytä rajoittaa yhteisön jäsenten mielipiteenilmaisua niin, että he voivat kertoa äänestyksessä mielipiteensä vain yhdestä ehdokkaasta (siitä, jolle antaisivat ainoan äänensä). Koska henkilöiden yhteisössä nauttima luottamus ja arvioitu sopivuus tehtävään muutenkin suomenkielisessä wikipediassa (ylläpitäjyysäänestyksessä, ylläpitäjyydenpoistoäänestyksessä, byrokraattia valittaessa) mitataan äänestyksellä, jossa jokainen äänioikeutettu voi antaa ehdokkaalle yhden puoltavan tai vastustavan äänen, on samaa menetelmää parasta käyttää tässäkin tapauksessa.

Näin tehdään, varmaankin juuri edellä mainituista syystä, välimieskomiteaa vastaavia elimiä valittaessa myös muissa wikipedioissa: englanninkielisessä (esimerkki tulossivusta en:User:Mathbot/ArbCom_Election_December_2006), saksankielisessä (de:Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/Mai_2007), ranskankielisessä (fr:Wikipédia:Comité_d'arbitrage/élection_d'arbitres_pour_les_5e_et_6e_CAr), ruotsinkielisessä (sv:Wikipedia:Skiljedomskommitté/Val), hollanninkielisessä (nl:Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing_augustus_2007/stemming) ja venäjänkielisessä –(ru:Википедия:Голосования/Выборы_арбитров/Весна_2007/Подытоги). Espanjankielisessä näyttää olevan käytössä systeemi, jossa ehdokkaille annetaan numeroituja puoltoääniä, joita sama äänestäjä voi antaa useille ehdokkaille (joku espanjantaitoinen voi tarvittaessa tuota korjata) (erään ehdokkaan äänestyssivu es:Wikipedia:Comité_de_resolución_de_conflictos/Votación/Mauron). Muista kielistä en saanut selvää tai sivuilla ei ollut vaalien näköisiä osia. Yhdessäkään tapauksessa ei siis muualla käytetä vaalitapaa, jossa äänestäjällä on käytettävissään vain yksi ääni. --AB 20. elokuuta 2007 kello 16.48 (UTC)

Tilanne on hieman eri kuin byrojen ja ylläpitäjien valinnassa. Siinähän vastustusäänet ovat rakenteellinen pakko, koska kannatusta ei muuten pysty mittaamaan. Kun useista ehdokkaista valitaan osa, vastustusäänet eivät ole mitenkään välttämättömiä, eikä niitä niissä tapauksissa juuri koskaan päätöksenteossa käytetäkään. --ML 20. elokuuta 2007 kello 16.53 (UTC)

Mielestäni vertaus muun muassa ylläpitäjyysäänestyksiin on sikäli ontuva, että ylläpitäjyysäänestyksessä on kyse klassisesta yhden voittajan äänestyksestä ja koko kysymyksenasettelu on aivan toinen (Soveltuuko tämä käyttäjä ylläpitäjäksi?) kun taas komitean tapauksessa valitaan parhaat edustajat kooltaan rajattuun toimielimeen. --Joonasl (kerro) 20. elokuuta 2007 kello 16.55 (UTC)

Mielenkiintoista, että tämä asia näköjään hahmotetaan täysin toisin kaikissa noissa muissa wikipedioissa. En nyt oikein usko, että asiaa ei olisi niissä perinpohjaisesti pohdittu, kun näiden välimieskomiteoiden muodostaminen on kai yleensä vaatinut pitkällistä neuvottelua ja käytäntöjen hiomista. --AB 20. elokuuta 2007 kello 17.03 (UTC)

Näyttää siltä, että ei ole. Ei tuossa ainakaan paljon logiikka tunnu olevan. Vastaavassa Wikimedian johtokunnan vaaleissa ei (ellei muisti taas petä pahasti) ollut negatiivisia ääniä, eikä yleensäkään missään sen tyyppisissä wikiäänestyksissä, joissa useista vaihtoehdoista valitaan yksi tai muutamia (esimerkiksi äänestyksessä tämän komitean nimestä), ole negatiivisia ääniä. Negatiiviset äänet ovat valitsemisproseduurin kannalta turhia ja tässä tapauksessa pahimmillaan luovat pahaa verta yhteisöön. --ML 20. elokuuta 2007 kello 17.13 (UTC)

Valintatavasta on keskusteltu myös osiossa #Valinta ja kokoonpano / Tuomarineuvostot muualla. -tKahkonen

Minusta myös pitäisi voida antaa useampia kuin yksi ääni, ei välttämättä kuitenkaan vastustusääniä. Esimerkiksi ylläpitäjä-äänestyksissä annetaan nykyään noin 50 ääntä, joten oletetaan että lautakuntavaaliin osallistuisi esimerkiksi sata äänestäjää. Jos ehdokkaita on vaikkapa 20, jotka lisäksi joutuvat (?) jääväämään itsensä vaalista, kullekin ehdokkaalle tulee keskimäärin neljä ääntä. Tällöin erot jäävät aika pieniksi. Jos joukossa on lisäksi pari ääniharavaa, lopuille jää ääniä varsin vähän. Lisäksi tuollaisessa äänestyksessä taktikoinnin merkitys korostuisi liikaa. –Aslak 20. elokuuta 2007 kello 17.24 (UTC)

Jep, ei ole mitään syytä rajoittua yhteen ääneen. Useampi kuin yksi ääni on täällä käytössä monissa äänestyksissä, joissa valitaan paras monista vaihtoehdoista. Ääniä voisi olla sama määrä kuin komiteassa jäseniä. --ML 20. elokuuta 2007 kello 17.39 (UTC)

Ruosinkielisessä wikipediassa vaaleissa annetaan kannatus- ja vastustusääniä. Tullakseen valituksi ehdokkaan on saatava ainakin 75% kannatus. Ehdokkaat valitaan annettujen kannatusäänien mukaisessa järjestyksessä. Mikäli vakansseja on enemmän kuin yli 75% kannatuksen saaneita ehdokkaita jätetään vakanssit avoimeksi seuraavaan äänestyskertaan asti. Minusta tässä järjestelmässä on ainakin se hyöty, että vaalitulosta on vaikeampi manipuloida luomalla läjää sukkanukkeja. Myönnän kyllä, että menettely vaikuttaa melko raskaalta. --Lendu 20. elokuuta 2007 kello 17.27 (UTC)

Toisaalta mahdollisten sukkanukkejen ongelma korostuu negatiivisten äänten oloissa, koska negatiivinen ääni on vaikutusvallaltaan tavallaan moninkertainen positiiviseen ääneen nähden (esim. jos kynnys on 80%, jokaista negatiivistä ääntä vasten tarvitaan 4 positiivista ääntä). Jos joku pääsee lätkimään negaäänensä usempaan kertaan, sillä on suurempi vaikutus kuin pelkillä positiivilla äänillä. En tiedä, kuinka suuri ongelma nuo sukkanuket yleensä äänestyksissä ovat, mutta onhan niitä jonkin verran näkynyt. --ML 20. elokuuta 2007 kello 17.37 (UTC)

Miksei voitaisi tehdä niin, että jokainen käyttäjä saa antaa niin monta ääntä kuin haluaa (ei vastustusääniä)? Lopputulos kertoisi mielestäni huomattavasti paremmin sen, ovatko valituksi tulleet yhteisön keskuudessa luotettuja. –Aslak 20. elokuuta 2007 kello 17.40 (UTC)

Niin monta ääntä kuin haluaa ei ole toimiva käytäntö, koska silloin hyvin vähän ääniä antava vaikuttaa tulokseen vain vähän (yrittäessään jotenkin ilmaista kait sitten ettei luota oikein kehenkään?) --Aulis Eskola 20. elokuuta 2007 kello 18.48 (UTC)

Toisaalta erittäin paljon ääniäkin antava vaikuttaisi tulokseen hyvin vähän (kaikki äänet antava, olettaen että äänet on annettava eri henkilöille, vaikuttaisi nollan verran). Lienee mutkikas peliteoreettinen ongelma, millaisella ääntenannolla vaikuttaisi eniten, mutta epätasaista vaikutusvaltaa tuosta epäilemättä aiheutuisi. Mielenkiintoinen, mutta ehkä vähän liian rohkea idea. --ML 20. elokuuta 2007 kello 18.57 (UTC)

Ongelmatonta vaalitapaa tuskin on olemassa. Mielestäni haitat olisivat huomattavasti pienemmät kuin nykyisessä ehdotuksessa (jokaisella 1 ääni). Luottamuksen puutetta voisi ilmaista vastustusäänillä, eräs vaihtoehto sekin. –Aslak 20. elokuuta 2007 kello 19.08 (UTC)

Jos ja kun pärjätään pelkillä "positiivisillakin" äänillä, ehdotan vastustuksen jättämistä pois. --Aulis Eskola 20. elokuuta 2007 kello 23.16 (UTC)

Edeltävä ajatus perustui siihen, että olettaisin ehdokkaita tulevan selvästi enemmän kuin valittavia. Tällöin yhden antava vaikuttaa vähemmän kuin muutamia ääniä antava, tyypillisessä tilanteessa. Äänestämisestä tykkänään vetäytyvä ei sitten vaikuta ollenkaan kuin ehkä mielenosoituksellisesti voimakkaasti julistamalla, että ei näistä ehdokkaista ole kenestäkään mihinkään. --Aulis Eskola 20. elokuuta 2007 kello 23.16 (UTC)

Ymmärsin kyllä pointtisi, mutta eikö myös äänen antamatta jättäminen ole kannanotto, joka samalla tavalla vaikuttaa äänestyksen lopputulokseen heikentämällä ko. ehdokkaan asemaa? On tietysti totta, että käyttäjä ei voi vaikuttaa mikäli ei halua äänestää ketään, mutta sama ongelma on kaikissa muissakin vaalitavoissa. –Aslak 21. elokuuta 2007 kello 10.05 (UTC)

Miksi tässä käydään keskustelua siitä, kuinka monta ääntä käyttäjällä on? Eikö olekaan tarkoitus käyttää hyväksymisvaalitapaa? (Ja jos joku ehdottaa äänimäärää, joka on pienempi kuin valittavien henkilöiden määrä, onko tämä henkilö uhrannut ajatusta sille, miten tämä vaikuttaisi äänestäjien väliseen tasa-arvoisuuteen ja laskelmointiin, kun pyritään käyttämään hyväksi järjestelmän heikkouksia?) Samulili 20. elokuuta 2007 kello 18.06 (UTC)

No, näemmä kaikki ovat yhtä mieltä siitä, että hyväksymisääniä on yhtä monta kuin ehdokkaitakin. Voidaan kai lisätä käytäntöön. Mutta toinen asia: jos muiden Wikien mallin mukaisille vastustusäänille ei saada yhtenäistä linjaa, pitää se alistaa äänestykseen (sitten kun koko käytäntö joskus päätetään ottaa käyttöön). -tKahkonen 20. elokuuta 2007 kello 18.32 (UTC)

Vois myös antaa jotenkin enemmän ääniä eniten kannattamalleen. --Aulis Eskola 20. elokuuta 2007 kello 18.49 (UTC)

Katsotaan nyt vielä, syntyisikö tästä kompromissi, jossa tämäkin näkökulma tulee huomioon otetuksi. --AB 21. elokuuta 2007 kello 18.33 (UTC)

Tämänhetkisen käytäntöluonnoksen perusteella ilmeisesti ei [ole tarkoitus käyttää hyväksymisvaalitapaa]. –Aslak 20. elokuuta 2007 kello 18.50 (UTC)

Hyväksymisvaalitapaa on kyllä käytetty ArbComin valinnassa englanninkielisessä wikipediassa kaksissa ensimmäisissä vaaleissa (en:Wikipedia:Arbitration_Committee_Elections_July_2004, en:Wikipedia:Arbitration_Committee_Elections_December_2004). Nyt kaksissa viimeisessä vaalissa on käytetty tapaa, jossa annetaan sekä puoltavia että vastustavia ääniä (en:User:Mathbot/ArbCom Election January 2006, en:User:Mathbot/ArbCom_Election_December_2006). Muutokseen näyttää olleen syynä se, että hyväksymisvaalissa ehdokkaiden kannatus jäi yleensä heikoksi, ja joulukuun 2004 vaaleissa vain yksi ehdokas sai äänimäärän, joka oli yli 50% kaikkien äänestäneiden määrästä. Tätä kai pidettiin jonkinlaisena konsensusta vastaavan tuloksen alarajana. Paradoksaalista tai ei, uudessa äänestystavassa kannatusprosentit ovat olleet kärkipäässä paljon korkeampia, 70-90 %. Syitä voi tietysti pohtia. Asettuuko ehdolle erilaisia käyttäjiä? Millä lailla äänestäjät mieltävät äänestystilanteen? Tuloksia on kuitenkin ilmeisesti pidetty hyvinä, koska menetelmää ei nyt ole enää muutettu. --AB 21. elokuuta 2007 kello 18.14 (UTC)

Keskustelun perusteella negatiiviset äänet eivät ole saaneet paljon kannatusta (ja useita vastustajia), mutta myös nykyistä yksi käyttäjä, yksi ääni järjestelmää on kritisoitu. Yksi vaihtoehto, jota Suomessakin joissain yhteyksissä käytetään, olisi se, että ääniä olisi yhtä monta kun täytettäviä vakansseja, mutta mielestäni tämän ongelma on se, että äänestyksen valvominen menee työlääksi (pitää laskea, ettei kukaan äänestä liian monta kertaa). Suosituin vaihtoehto (ja kelpo kompromissi) näyttäisi olevan hyväksymisvaalitapa. Onko tämä hyväksyttävissä oleva vaihtoehto? --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 05.19 (UTC)

Juu. –Aslak 21. elokuuta 2007 kello 10.05 (UTC)

Minustakin näin. Negatiiviset äänet luovat turhaa vastakkainasettelua. --albval 21. elokuuta 2007 kello 10.15 (UTC)

Ei tuo en-wikin tapa niin pahalta vaikuta, etteikö sitä voisi ottaa käyttöön: [2] sup 252 op 2 = 99.21% ja prosentin mukaiseen järjestykseen. Saksan [3] ja ranskan[4] käytäntö, jossa on prosenttikynnys (75 ja 67), on turhan hankala. Kannatan en-wikin mukaista valintatapaa. -tKahkonen 21. elokuuta 2007 kello 10.32 (UTC)

Joo, mutta meillä ei ole Jimboa, joka valitsee jäsenet 50% rajan ylittäneistä ehdokkaista, mitenkäs se tehdään :? --AB 21. elokuuta 2007 kello 18.30 (UTC)

Prosentinmukaisessa järjestyksessä se meni en-wikissäkin. -tKahkonen 21. elokuuta 2007 kello 18.57 (UTC)

Täytyy muistaa, että välityslautakunta ei ole kuva yhteisöstä pienoiskoossa (kuten JoonasL on esittänyt) eikä edustuslaitos, johon käyttäjät valitsevat edustajia ajamaan asioitaan (kuten Wikimediasäätiön hallitus). Se on elin, jonka tehtävänä on ratkaista konflikteja. Vaikka se määrääkin "rangaistuksia", sen toivotut positiiviset vaikutukset perustuvat kuitenkin kokonaan siihen, että konfliktien osapuolet pitävät sen näkemyksiä suuremmassa arvossa kuin konfliktin toisten osapuolten tai asioihin satunnaisesti puuttuvien ulkopuolisten käyttäjien näkemyksiä. Ongelmana ei tosiaankaan ole se, miten valitaan lautakunta, johon "keskivertokäyttäjä" luottaa, sillä se on helppoa. Ongelmana on (valitettavasti) se, miten valitaan lautakunta, johon myös sen "asiakkaat" luottavat (eikä tässä nyt tarkoiteta vandaaleja tai IP-hörhöjä, joille lautakunta ei kuitenkaan voi mitään tehdä, vaan ihan tavallisia käyttäjiä, joiden kanssa voi olla puheväleissä, ja joilla on riitaa toistensa kanssa, tai joiden toimintatavat ärsyttävät toisia käyttäjiä). Voidaan tietysti sanoa, että kun lautakunta on jonkinlaisilla vaaleilla valittu, niin siihen on vaan luotettava. Ihmisluonto on kuitenkin (valitettavasti) usein sellainen, että tällaisen asian omakohtaiseen arviointiin vaikuttavat juridista näkökantaa enemmän henkilön omat havainnot, kokemukset ja käsitykset lautakunnan jäsenistä, olivatpa ne sitten oikeita tai virheellisiä. (Jos joku on sitä mieltä, ettei ihmisluontoa saa syyttää, niin asiakkaita voi kyllä syyttää ihan henkilökohtaisestikin, mutta se ei edistä sovittelua.) Siksi on vain viisautta ottaa ehdokkaita arvioitaessa huomioon myös heitä kohtaan yhteisössä tunnetun epäluottamuksen määrä. Jos jotain jäsentä kohtaan tunnettaan merkittävää epäluottamusta, se haittaa koko lautakunnan toimintaa. Kannattaa mieluummin valita se ehdokas, jota kannatetaan paljon, eikä vastusteta, kuin toinen, jota kannatetaan likimain yhtä paljon, mutta myös vastustetaan melkoisesti. Tähän tarvitaan äänestystapa, jossa annetaan sekä puoltavia että vastustavia ääniä.

Ehdotan äänestystapaa, jota käytetään saksan- ja ranskankielisissä wikipedioissa (katso ylempänä olevat linkit). Siinä annetaan puoltavia ja vastustavia ääniä, ja lasketaan puoltavien osuus koko äänimäärästä. Hyväksytyiksi tulevat tietyn hyväksymisprosentin ylittävät. Hyväksytyistä valitaan eniten puoltoääniä saaneet (ja edelleen mahdollisesti myöhemmin tarvittavat varamiehet nykyisen ehdotuksen mukaisesti). Tässä menetelmässä tulevat huomioitua sekä vastustavat että kannattavat mielipiteet kuten edellä on esitetty, mutta lopullisen valinnan ratkaisee saatu kannatus. --AB 21. elokuuta 2007 kello 18.19 (UTC)

Minusta (ja kommenttien perusteella useista muistakin) negatiiviset äänet aikaansaavat tarpeetonta vastakkainasettelua ja kärhämää, mutta jos tälläista mallia halutaan, niin en asetu poikkiteloin. Kuinka monta puolto- ja "kieltoääntä" tässä mallissa yhdellä käyttäjällä oikein olisi? Tämä vaikuttaa kuitenkin tarpeeksi yksinkertaiselta, pahin vaihtoehto on jonkinlainen kompromissihäkkyrä, jota on mahdotonta ymmärtää ilman lakimiehen pätevyyttä. --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 18.33 (UTC)

Mielestäni negatiiviset äänet ovat vain negatiivisiä ja lisäävät asioiden käsittelyn huonoja puolia. Yksinkertaisesti, jokaisella äänioikeutetulla on 1-10 ääntä, jotka hän voi antaa ehdokkaille, kuitenkin vain hyhden samalla ehdokkaalle. Tällöin ilmeisesti yhteisäänimäärä olisi noin 500 äänen luokkaa. Varmasti asiantila kuvastaisi eräänlaista konsensusta, sillä olemmehan laumasieluisia ihmisiä. --Alexius Manfelt 21. elokuuta 2007 kello 18.42 (UTC)

Jokaista ehdokasta kohden yksi ääni (puolto- tai vastustusääni) on käytössä muissa[5] ja on selkein. -tKahkonen 21. elokuuta 2007 kello 18.57 (UTC)

Huono tapa tuollainen vastustavien äänien antaminen. Itse en tule ikinä antamaan kenellekään vastustavaa ääntä. Mahdollisimman vähän riitoja niin työympäristö on sitä parempi.--Alexius Manfelt 21. elokuuta 2007 kello 19.02 (UTC)

Ei se ole millään tavalla selkeämpi kuin esimerkiksi hyväksymisvaalitapa. --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 19.03 (UTC)

En ehkä riittävästi muotoillut ajatustani. Esitin tavallaan rajattua hyväksyntätapaa, mutta toki minulle sopii täysi hyvksyntäkin, vaan ei negatiiviset äänet. --Alexius Manfelt 21. elokuuta 2007 kello 19.12 (UTC)

Selkein tällaisessa mallissa... -tKahkonen 21. elokuuta 2007 kello 19.24 (UTC)

Käsittääkseni komitean tehtävä ei nimestä huolimatta ole ensisijaisesti sovitella esimerkiksi joidenkin käyttäjien välisiä riitoja (johon kieltämättä soveltuvat parhaiten käyttäjät, joista kaikki pitävät), vaan ennemminkin viime kädessä päättää jostain asiakysymyksestä. Luottamuksen lisäksi on siksi tärkeää myös se, että komitea pystyy tekemään oikeita ratkaisuja, eli näkemään kumman osapuolen kanta on Wikipedian lähde- ja muiden käytäntöjen mukainen, ja kumman ei. Komitean ensisijainen tarkoitus ei suinkaan ole ratkaista asiaa niin, että molemmat osapuolet hyväksyvät sen (mikä on monessa tapauksessa yksinkertaisesti mahdotonta), vaan tehdä käytäntöjen mukainen päätös. Jos suoraan puhutaan, niin hieman pelkään että negatiivisilla äänillä valituksi tulee nuoremman polven ketään-ärsyttämättömiä käyttäjiä, jotka ovat kyllä hyviä editoimaan, mutta jotka saattavat olla manipuloitavissa, ja joilta puuttuu kykyä/sivistystä tehdä ratkaisuja sen tyyppisissä kysymyksissä kuin vaikka taannoin iäisyyden riehunut noitavainokiista, jossa selvästi väärässä olevalle osapuolelle löytyi jonkin verran puolustelijoita. Suuremmissa wikeissä on laajempi käyttäjäpohja, minkä vuoksi komitetaan todennäköisemmin tulee valituksi vain päteviä vaikka negatiiviset äänet olisivatkin. (Itsehän en ehdokkaaksi aio ryhtyä, joten omaa lehmää ojassa ei ole.) --ML 21. elokuuta 2007 kello 18.44 (UTC)

No tämä oli kyllä ikävää kuulla, kun juuri sinua (muun muassa) ajattelin tähän kysyä :/ Se on selvää, että lautakuntaan pitää valita kokeneita käyttäjiä, jotka tuntevat asiat. Itse en kyllä olisi noin pessimistinen sen suhteen, että vastustusäänien käyttö suosisi kokemattomia ja aktiivisesti editoivia käyttäjiä. Kyllä niitä vastustusääniä voi oikein hyvin käyttää myös näiden valinnan estämiseen sen kokemattomuuden perusteella, ja kuten aiemmin totesit, yksi vastustusääni vastaa useita puoltoääniä, jos vaadittu kannatusprosentti on yli 50%. Muun muassa tämän meidän wikipediamme koon vuoksi minustakin on epävarmaa tuleeko tämä toimimaan (vrt. äänestyskommentti). Jos tästä nyt jotain tulee, voitaisiin ensin perustaa lautakunnan väliaikaisena, koeajalle, joka ei jatku, ellei toimintaan olla tyytyväisiä. Jokin tämäntapainen järjestely näyttää olevan saksankielisessä wikipediassa. --AB 21. elokuuta 2007 kello 19.47 (UTC)

Voimmehan jättää tuon vaaditun kannatusprosentin pois, jolloin yksi puoltoääni vastaa yhtä vastustusääntä. -tKahkonen 21. elokuuta 2007 kello 19.53 (UTC)

Millä tavalla voisit vastustaa sitä, että valituksi ei tule "nuoremman polven ketään-arsyttämätön käyttäjä"? Vastustusäänellä. Mutta nyt olet tätä keinoa itseltäsi viemässä pois. Vastustusäänellinen järjestelmähän juuri antaa mahdollisuuden estää ei-haluttuja käyttäjiä, oli syyt mitkä hyvänsä.

Ja vastustaminen näytti olevan äänestämisesi pääajatus nimen mielipideäänestyksessä([6] ja [7]) Myös siinä vaalissa vastustavat mielipiteet olisi voinut ottaa käyttöön. -tKahkonen 22. elokuuta 2007 kello 09.49 (UTC)

Mielestäni vastustusääneksi riittää jokaiselle se, että kannattaa jotakuta tai joitakuita muuta. Jos tuntuu, että sekään ei vielä riitä omiksi vaikuttamismahdollisuuksiksi niin demokratiassa ei sitten auta muu kuin hankkiutua enemmistöön. Negatiivisilla äänillähän voisi pahimmillaan sabotoida koko järjestelmän toimivuuden. Samulili 22. elokuuta 2007 kello 15.39 (UTC)

Mikä on se enemmistö, johon edellä viittaat? Onko sinulla esittää jotain esimerkkejä siitä, että negatiivisilla äänillä on voitu sabotoida koko järjestelmän toiminta? En ole noiden muiden wikipedioiden välimieslautakuntiin tutustuessani tällaista huomannut, mutta jos esimerkkejä löytyy, ne pitää tuoda esiin, niin että muutkin voivat niihin tutustua. --AB 22. elokuuta 2007 kello 17.20 (UTC)

Enemmistö on yli puolet. Tässä tapauksessa tarkoitin sillä sitä äänestäjien määrää, joka on antanut puoltoäänen sille henkilölle, joka kymmenentenä valitaan välityslautakuntaan. Tällä ei sinänsä ole mitään merkitystä, vaan sillä, että tasa-arvoinen vaalitapa ei ole sellainen, jossa yhdellä äänestäjällä on mahdollisimman paljon vaikutusmahdollisuuksia. Siksi ei ole mielekästä yrittää kasvattaa äänestäjän vaikutusmahdollisuuksia, vaan jokaisen on tyydyttävä olemaan vain yksi isosta joukosta ja tyydyttävä siihen, että yhdellä äänellä ei välttämättä voi vaikuttaa.

Mitä tulee sabotointiin, niin vastustusäänillä voivat järjestelmän vastustajat pahimmillaan estää kenenkään valitsemisen, jos hyväksymiskynnys nostetaan liian ylös. vastustusäänten muita huonoja puolia on esimerkiksi se, että tehokkaasti käytettynä tiivis ja organisoitunut vähemmistö (kuten cabal!!1) voi kontrolloida äänestystä hyvin tehokkaasti.

Palaan lopuksi alkuperäiseen väitteeseeni kysymällä, miksei jollekulle riitä vastustusääneksi se, että kannattaa jotakuta tai joitakuita muita Samulili 23. elokuuta 2007 kello 13.21 (UTC)

Koska luottamuksen mittaamiseen tarvitaan myös epäluottamuksen mittaaminen. Kun emme ota mitään kynnystä, on vastustusääni yhtä vaikuttava kuin puoltoääni. Tällaisessa tapauksessa tiiviillä vähemmistöllä ei ole sen enempää valtaa kuin vaihtoehtoisessa äänestystavassa. -tKahkonen 23. elokuuta 2007 kello 13.30 (UTC)

En edelleenkään ymmärrä miten enemmistö liittyy asiaan. Vaalissa kymmenenneksi tulleen puoltoäänimäärä voi olla mitä vain välillä 0 - äänestäneiden kokonaismäärä. Mutta tällä ei tosiaankaan taida ole mitään merkitystä.

Hyväksymisvaalissa jokainen äänestäjä voi antaa jokaiselle ehdokkaalle puoltavan äänen tai olla antamatta. Puolto- ja vastustusääniä käytettäessä jokainen äänestäjä antaa jokaiselle ehdokkaalle puoltavan äänen, vastustavan äänen tai olla antamatta mitään ääntä. Hänellä on siis yksi vaihtoehto enemmän. Myöhemmin selitän miksi tämä on minusta tarpeen. Jokaisella äänestäjällä on kummassakin tapauksessa täsmälleen samat mahdollisuudet, ja jokainen äänestäjä on samanlainen osa isosta joukosta, joten kumpikin vaalitapa on tasa-arvoinen. Yhdellä äänellä voi vaikuttaa kummassakin tapauksessa juuri siinä määrin kuin voi. Vastauksesi tästä kappaleesta en löydä tämän enempää asiasisältöä, johon voisi ottaa kantaa.

En ymmärrä miksi tuot tähän keskusteluun käsitteen cabal ja vielä boldattuna. Olen mielestäni omalta osaltani pyrkinyt pysymään asiassa ja keskustelemaan kohteliaasti. Minä en usko tällaisiin cabaleihin, irc-salaseuroihin tai ylläpitäjien salaliitoihin, enkä tietääkseni ole antanut aihetta tällaista epäillä. Kysyin onko sinulla esimerkkejä siitä, että toimintaa olisi käytännössä sabotoitu. Ilmeisesti ei, koska et mainitse niitä. Esittämäsi kaltainen toiminta on kyllä periaatteessa mahdollista. Se on kuitenkin samalla lailla mahdollista vertailukelpoisessa tapauksessa hyväksymisvaalissa, jossa on lisäksi hyväksymisraja (prosentteina äänestäneiden kokonaismäärästä). Jos puolto-vastustus-äänestyksessä vaaditaan 70% kannatus, voi 30% äänestäneistä estää suosituimmankin valitsemisen, vaikka kaikki muut häntä kannattaisivat. Vastaavasti, jos hyväksymisvaalissa vaaditaan lisäksi 70% kannatus kaikista äänestäneistä, 30% voi estää suosituimmankin valinnan äänestämällä ehdokkaita, joilla ei ole läpimenomahdollisuuksia, ja nostamalla tällä tavoin äänestäneiden kokonaismäärän niin korkealle, että 70% jää saavuttamatta. Hyväksymisvaaliinkin täytyy tällainen hyväksymisraja asettaa, jos halutaan pysytellä konsensuspäätöksenteossa, eli vaaditaan, että valituksi tulevien ehdokkaiden valitsemisesta on kohtuullinen yksimielisyys. Kohtuullista yksimielisyyttä vastaava prosenttiluku on jokseenkin yhtä suuri kuin puolto-vastustus-äänestyksen hyväksymisraja, koska välimieslautakunnan vaalin kaltaisessa vaalissa kärkipään ehdokkaisiin kuitenkin ottavat kantaa jokseenkin kaikki ne, jotka jotain äänestävät. Ilman hyväksymisrajaa hyväksymisäänestystä ei voi edellä kuvatulla tavalla "sabotoida", mutta tämä on vain sen tosiasian kääntöpuoli, että tällainen äänestys ei ole konsensuspäätöksentekoa. Konsensuspäätöksenteossa tietty osuus mukana olijoista voi estää päätöksenteon. Näkökulmasta riippuu onko se "sabotointia". Wikipediassa ei kuitenkaan pidä tämän takia luopua konsensuspäätöksenteosta, ei tässäkään asiassa. (Wikimedia-säätiön johtokunnan vaali ei ole Wikipedian sisäistä konsensuspäätöksentekoa, joten siinä hyväksymisrajaa hyväksymisäänestyksessä ei tarvita. Englanninkielisessä Wikipedian ArbComin valinta, jossa hyväksymisvaalia aiemmin käytettiin, ei myöskään ole konsensuspäätöksentekoa siinä mielessä, että siinä Jimbo luovuttaa omaa toimivaltaansa muille ja pohjimmiltaan määrittää ehdot.)

Vastustusääniä tarvitaan luottamuksen ja epäluottamuksen mittaamiseen, sopivuuden ja epäsopivuuden mittaamiseen, kokemuksen riittävyyden ja riittämättömyyden mittaamiseen. Viittaan muihin kirjoituksiini tässä keskustelussa. Niissä esitettyjen mielipiteiden taustalla olevat näkemykset lautakunnan ja sen jäsenten asemasta suhteessa yhteisöön ja ylläpitäjiin ovat samat kuin ruotsinkielisessä Wikipediassa (sv:Wikipedia:Skiljedomskommitté#Ledamöter). Siellä nämä asiat on järjestetty loogisesti ja ristiriidattomasti jäsenten valinta mukaan lukien, eikä siitä paketista voi noin vain muuttaa jotain osaa, esim. vaalitapaa. Silloin koko logiikka hajoaa. Olen täysin samaa mieltä siitä, että att sitta i kommittén (är) ett mycket större förtroende än att vara administratör. Siitä seuraa, että valintaan vaaditaan vähintään yhtä suuri ja samalla tavalla mitattu kannatus kuin ylläpitäjäksi pääsemiseen (aivan kuin sv-Wikipediassa). Kääntäen tästä myös seuraa, että jos tällaisia ehdokkaita ei löydy, jäseniä ei voida valita (kuten ei sv-Wikipediassakaan). Silloin täytyy vain todeta, että tällaisella elimellä ei ole toimintaedellytyksiä. Tämä on sopusoinnussa konsensuspäätöksenteon kanssa. Luottamuspulaa ei pidä piilottaa käyttämällä vaalitapaa, jossa jäsenet saadaan valittua, vaikka heidän kannatuksensa ei täytä edellä mainittuja kriteerejä. Itse en usko, että jäsenten valinta kaatuisi kannatuksen puutteeseen, jos hyviä ehdokkaita ilmoittautuu. Ylläpitäjiäkin kuitenkin on saatu valittua. --AB 24. elokuuta 2007 kello 07.15 (UTC)

Käyttäjä Jukke toteaa: "Valintamenettelystä saa helposti niin mutkikkaan, että siihen se aika meneekin. Mielestäni emme tarvitse amerikkalaisten malleja, koska meillä ei ole käyttäjissä niin suurta kulttuurista ja sosiaalista kirjavuutta. Äänestäminen on kyllä hyvä ajatus muun muassa siksi, että näissä asioissa esiintyy paljonlaisesti vähän kannatusta saavia äärimielipiteitä." Olen täysin samaa mieltä hänen kanssan eli mitä yksikertaisempi menettely, niin sen parempi. --Alexius Manfelt 24. elokuuta 2007 kello 09.12 (UTC)

Sisennyksen perusteella oletan, että vastasit minun viestiini, joka on tuolla huomattavasti ylempänä. Ehdotan siinä juuri sitä vaalitapaa, joka on käytössä ranskankielisessä ja muissa eurooppalaisissa wikipedioissa, ja muuten olen vastustanut en-Wikipediassa aiemmin käytössä ollutta tapaa (nyt sielläkin on siirrytty samaan suuntaan kuin eurooppalaisissa Wikipedioissa, mutta erona on pysyvästi tuo Jimbon osuus). Oletan, että tarkoitat yksinkertaisella tavalla alkuperäisessä ehdotuksessa ollutta tapaa. Kuten Samulili omassa viestissään [8] toteaa se ei teknisistä syistä sovi tällaiseen vaaliin vaikka onkin yksinkertainen. Hän voi varmaan valaista yksityiskohtia, kun on asiaan perehtynyt. Nykyiset vaihtoehdot ovat käyttäjän kannalta yhtä yksinkertaisia. Sinun ei tarvitse laskea mitään, yksinkertaisesti vain kirjoittaa kannanottosi ehdokaslistaan, niiden ehdokkaiden kohdalle, joihin haluat ottaa kantaa. Sinun ei myöskään tarvitse käyttää vastustusääniä, jos et halua. Äänestäminen on niissä aivan samanlaista, kuin jos äänestäisit ylläpitäjyysäänestyksessä sivulla, jossa on peräkkäin useiden ylläpitäjiksi samaan aikaan pyrkivien äänestykset. Minustakin tästä asiasta on jouduttu keskustelemaan aivan turhaan. Yksinkertaisempaa olisi ollut ottaa ehdotukseen vaalitapa, jota muutenkin käytetään kaikissa eurooppalaisissa Wikipedioissa, ja jota Joonasl kai itsekin on ensin ajatellut, koska halusi ottaa mallia sv-Wikipedian lautakunnasta tässä keskustelussa. Minulle on jäänyt täysin epäselväksi, miksi hän muutti vaalitavan täysin erilaiseksi alkuperäiseen ehdotukseensa. --AB 24. elokuuta 2007 kello 10.46 (UTC)

Vastustusääni on hyvinkin käyttökelpoinen menetelmä usean kilpailevan ehdotuksen asiaäänestyksissä kuten komitean nimestä päätettäessä, koska sellaisissa on usein hyväksikin saada aikaan ketään ärsyttämätön lopputulos, mutta henkilövaalissa se, niin kuin yllä on todettu, aiheuttaa turhia jännitteitä. Positiinen hyväksymisvaali on parempi, mutta sekin, joskaan ei yhtä selkeästi, suosii mauttomia ja hajuttomia ehdokkaita.

Ehdotan käytettäväksi komitean valinnassa niin sanottua Irlannin mallia, jossa kukin äänestäjä voi asettaa kaikki haluamansa ehdolle asetetut mielensä mukaiseen paremmuusjärjestykseen (käytännössä tämän toteuttaminen tosin vaatii, ettei ehdokkaita ole kohtuuttoman suurta määrää; tarvittaessa täytyy tätä vaalitapaa käytettäessä turvautua jonkinlaiseen esivaaliin). Alkuperäisessä Irlannin mallissahan kyllä valitaan vain yksi ehdokkaista, mutta aivan yhtä hyvin se on käytettävissä monen ehdokkaan valintaan siten, että kunkin kohdalla poistetaan kulloinkin jo valituiksi tulleiden ehdokkaiden saamat äänet laskuista. --Watsamies 23. elokuuta 2007 kello 17.41 (UTC)

Voisitko selittää vähän tarkemmin en ihan ymmärtänyt. Tarkoittaako tämä sitä, että esimerkiksi 5:n ehdokkaan vaalissa 1:ksi sijoitettu saa vaikka 5 "ääntä", toiseksi sijoitettu 4 jne vai mitä? --Joonasl (kerro) 23. elokuuta 2007 kello 17.55 (UTC)

Irlannin mallissa katsotaan ensin, saako joku ehdokkaista ehdottoman enemmistön annetuista ykkössijoista. Jos saa, tämä ehdokas tulee valituksi suoraan. Jos ei saa, poistetaan laskuista vähiten ykkössijoja saaneen ehdokkaan ykkössijat laskuista, ja häntä ykkössijalle äänestäneiden äänestäjien kakkossijalle asettamat ehdokkaat "perivät" pudonneen ykkössijat. Jos nytkään kukaan ei saa ehdotonta enemmistöä, jatketaan kulloinkin jäljelle jääneiden kohdalla niin kauan, että joku saa ehdottoman enemmistön (viimeistään siinä vaiheessa, kun jäljellä on vain kaksi ehdokasta). Monta ehdokasta valittaessa (kuten lautakunnan vaalissa) kierros toistetaan alusta siten, että jo valituksi tulleen ehdokkaan saamat ykkössijat poistetaan, ja muiden ehdokkaiden keskinäiset ykkössijat lasketaan kokonaisuudessaan alusta uudelleen. Kuulosta työläältä, mutta meillähän on käytettävissä tietokoneet, jotka laskevat koko homman kevyesti. Tätä vaalitapaa käytettäessä äänestäjän alemmalle sijalle asettamalleen ehdokkaalle antama ääni ei koskaan aiheuta ylemmäksi sijoitetun ehdokkaan menestyksen heikentymistä. --Watsamies 23. elokuuta 2007 kello 18.27 (UTC)

Täsmennyksenä tuohon yllä lausumaani mainittakoon, että useampaa kuin yhtä ehdokasta kerralla valittaessa tuo viimeisen lauseen kriteeri ei muiden kuin ensimmäisenä läpi menevän ehdokkaan kohdalla aina täyty sataprosenttisesti, mutta kuitenkin selvästi paremmin kuin esimerkiksi hyväksymisvaalissa, joka ei siihen edes anna mahdollisuutta – tämän ominaisuutensa takia Irlannin malli osoittaa ehdokkaiden keskinäisen suositummuuden selvästi tarkemmin kuin hyväksymisvaali tai puolesta ja vastaan -vaali; samasta syystä se ei myöskään suosi mitäänsanomattomina pysytteleviä ehdokkaita. --Watsamies 27. elokuuta 2007 kello 15.20 (UTC)

Vaalitapa – välitilinpäätös

Yritän tässä nyt lyhyesti tiivistää yllä käydyn keskustelun ja listata ketkä mitäkin mallia ovat kannattaneet:

• hyväksymisvaalitapaa tai muuta mallia, jossa wikipedisteillä olisi useampi (puolto)ääniä: Aslak, ML¸ Aulis Eskola, Samulili, albval, Alexius Manfelt, Joonasl, Piisamson[9], Nysailor, Gurumasa, Dilaudid [10], MikkoM (yhteensä 12)
  • Ei rakenteellista pakkoa vastustusäänille
  • Pelkkä hyväksymisäänestys ei takaa, että ehdokkaiden valinnasta on laaja yksimielisyys (konsensus). Tämä on varmistettava esim. erillisellä hyväksymisrajalla. Hyväksymisrajan valitseminen ei ole helppoa, mm. koska valintamenettely ei ole yhteismitallinen ylläpitäjien valinnan kanssa
  • Hyväksymisvaali on aiemmin ollut käytössä en Wikipedian ArbComia valittaessa, mutta siellä on siirrytty käyttämään puolto- ja vastustusääniä käyttävää äänestystapaa
  • Hyväksymisvaali tai jonkinlainen sen muunnos on ehkä käytössä es Wikipediassa
• jonkinlaista mallia, jossa annetaan puolto- ja vastustusääniä: AB, Kahkonen, Wipu(yhteensä 3)
  • Vastustusäänet käytössä valittaessa jäseniä välityslautakuntaa vastaavaan elimeen en, de, fr, nl, ru ja sv Wikipedioissa.
  • Valittaessa hyväksymisrajaksi vähintään sama kuin ylläpitäjyysäänestyksessä, on jäsenillä selkeästi riittävä kannatus tehtäviinsä (mm. ylläpitäjien toimien arvioimiseen)
  • Valittaessa konfliktinratkaisuun tarkoitettua elintä on ehdokkaita arvioitaessa järkevää ottaa huomioon myös heitä kohtaan tunnetun epäluottamuksen määrä
  • Yksi puolto- ja yksi vastustusääni on selkein
  • Vastustusäänillä voi vaikuttaa siihen, etteivät sopimattomina (esim. kokemuksen tai luottamuksen puutteen vuoksi) pidetyt pääse lautakunnan jäseneksi
  • Vastustusäänet luovat pahimmillaan pahaa verta ja turhaa vastakkainasettelua yhteisöön
  • mahdollisten sukkanukkejen ongelma korostuu negatiivisten äänten oloissa
  • negatiivisilla äänillä valituksi tulee ketään-ärsyttämättömiä käyttäjiä, joilta puuttuu kykyä tehdä ratkaisuja
  • Vastustusääniä ei käytetä esim. Wikipedian johtokunnan vaalissa eikä yleensäkään missään sen tyyppisissä wikiäänestyksissä, joissa useista vaihtoehdoista valitaan yksi tai muutamia
• "Irlanninmalli" (Watsamies)
• "Enemmistövaalitapa" (Tynkänen)
  • Mitä tarkoittaa käytännössä?

Korjatkaa, jos olen tulkinnut jonkun kannan väärin. Tällä hetkellä näyttäisi siltä, että jonkinlainen hyväksymisvaalitapavariantti olisi siis selvästi suositumpi. Muut käyttäjät voisivat listata näkemyksensä tähän alle, jotta saataisiin mahdollisimman laaja näkemys parhaasta vaalitavasta. --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 19.13 (UTC)

Eskolalla oli tuolla ylempänä ehdotus, jossa annettaisiin eniten kannattamalleen kolme pistettä, toiselle kaksi ja kolmannelle yksi. Yritetään vielä sovitteluratkaisua, mutta tämä tällainen yhdeksän käyttäjää on aika pieni osuus aktiivikäyttäjistä, joten ellei ratkaisua tule, niin äänestys on vaihtoehto. -tKahkonen 21. elokuuta 2007 kello 19.31 (UTC)

Nyt kolmannen kerran: "yksi puolto- ja yksi vastustusääni selkein" vastustusääniä sisältävässä vaalitavassa. En verrannut vastauksessani (kysymykseen "Kuinka monta puolto- ja "kieltoääntä" tässä mallissa yhdellä käyttäjällä oikein olisi?") hyväksymisvaalin ja normaalin wikiäänestyksen eroja vaan pelkästään vastustusääniä sisältävien tapojen välillä. Eikä tuosta yhteenvedosta välttämättä ole niin selvää jokaiselle, että kohta "en, de, fr, nl, ru ja sv Wikipedioissa" tarkoittaa siis näiden Wikipedioiden AC-äänestystä. Näyttöä vaille jää kohta "eikä yleensäkään missään sen tyyppisissä wikiäänestyksissä" ja sen kumoaakin edellä mainittu monen Wikipedian äänestyskäytäntö tässä asiassa. -tKahkonen 22. elokuuta 2007 kello 00.25 (UTC)

Koko lainaus on: "..eikä yleensäkään missään sen tyyppisissä wikiäänestyksissä, joissa useista vaihtoehdoista valitaan yksi tai muutamia (esimerkiksi äänestyksessä tämän komitean nimestä), ole negatiivisia ääniä. Negatiiviset äänet ovat valitsemisproseduurin kannalta turhia ja tässä tapauksessa pahimmillaan luovat pahaa verta yhteisöön." Tällä tarkoitettiin käsittääkseni sitä, että ainakin suomenkielisessä Wikipediassa hyväksymisvaalitapa on jonkinlainen de facto-stardardi äänestyksissä, jossa on enemmän kuin yksi vaihtoehto. --Joonasl (kerro) 22. elokuuta 2007 kello 04.57 (UTC)

Mielestäni näistä malleista ongelmattomin ja selkein olisi rajoittamaton hyväksyksymisvaalitapa, eli kaikki äänioikeutetut saisivat kannattaa niin montaa ehdokasta kuin haluaisivat. Toinen luonnollinen vaihtoehto olisi 10 (valittavien lukumäärä) hyväksymisääntä, mutta mielestäni jokaisen äänestäjän käyttämien äänimäärien laskeminen ja tarkastaminen olisi turhaa työtä. -- Piisamson 21. elokuuta 2007 kello 19.46 (UTC)

Muiden käyttäjien mielipiteitä olisi vielä hyvä kuulla, mutta yllä olevan perusteella alkaa vaikuttaa siltä, että malli, jossa ei ole negatiivisia ääniä on selkeästi suositumpi vaihtoehto ja konsensusta tulisi mielestäni rakentaa sen pohjalta. Olisiko Aulis Eskolan malli, jossa käyttäjä voisi antaa yhdelle ehdokkaalle 3, yhdelle 2 ja yhdelle yhden äänen malli, josta voitaisiin löytää yhteisymmärrys? --Joonasl (kerro) 22. elokuuta 2007 kello 17.58 (UTC)

Mitä yksinkertaisempi vaalimenettely on, niin sitä parempi. Olen aivan perumallin kannalla, mutta vosin kriittisesti naristen hyvääksya tuon useiden äänien mallin. Ongelma on vain laskemin, minulle itselleni jo tuottaa vaikeuksia kuinka monelle ja monta ääntä olen antanut. Kuinkaj oku ehtii ja viitsii seurata minunkin töppäilyjäni? --Alexius Manfelt 22. elokuuta 2007 kello 17.53 (UTC)

Kiire? 10 käyttäjää on aika pieni osuus käyttäjistä. -tKahkonen 22. elokuuta 2007 kello 17.59 (UTC)

Hyväksymisvaalitapa saa minun kannatukseni, sillä se on yksinkertainen ja ilmaisesti myös toimiva. Sanon tämän ilmaistakseni oman mielipiteeni, koska lisää osallistujia keskusteluun toivottiin. – Nysalor 22. elokuuta 2007 kello 20.00 (UTC)

Mielestäni hyväksymisvaalitavan ongelma on se, että saadaan liikaa yleisesti hyväksyttäviä, konservatiivisia ja keskenään samanlaisia keskitien kulkijoita. Koska hyväksymisraja olisi arviolta 80-85%, kiistanalaisten näkökulmien edustajia tai muuten kiistanalaisia henkilöitä ei juuri mahtuisi mukaan. Koska meillä on käytössä kymmenen paikkaa, niihin tulisi valita mahdollisimman erilaisia ja eri näkökantoja edustavia ihmisiä, tällainen saavutetaan parhaiten jonkinlaisella enemmistövaalilla. --Tynkänen 23. elokuuta 2007 kello 11.02 (UTC)

Hyväksymisvaalitapa vaikuttaa ehdotuksista parhaimmalta. Perusteluina yksinkertaisuus ja toimivuus. Äänestyksen ei tulisi aiheuttaa pahaa verta, turhaa vastakkainasettelua yhteisöön tai komissiota joka on täynnä ketään-ärsyttämättömiä käyttäjiä, joilta puuttuu kykyä tehdä ratkaisuja. --Gurumasa 24. elokuuta 2007 kello 11.33 (UTC)

Olen tällä hetkellä enemmän kallellaan "jonkinlaista mallia, jossa annetaan puolto- ja vastustusääniä" suuntaan. --Wipu 25. elokuuta 2007 kello 09.17 (UTC)

Kannatan hyväksymisvaalitapaa. Tämän tyyppisen elimen valinnassa on nähdäkseni tärkeää, että yksittäinen käyttäjä kykenee arvioimaan ehdokkaita riittävässä laajuudessa. Vain parhaan ja vain huonoimman ehdokkaan osoittaminen ei mielestäni täytä tätä ehtoa. –Dilaudid · κ, μ · 26. elokuuta 2007 kello 07.44 (UTC)

Vaali käytännössä

Miten vaali on tarkoitus käytännössä hoitaa? Äänestys lienee kokonaisuutena järkevintä toimittaa yhdellä sivulla, mutta miten on ehdokasasettelun laita? Ketään kun ei toisaalta voi väkisin valita (yksi suosikkiehdokkaistani kieltäytyi jo kunniasta), ja toisaalta äänestyksen tasapuolisuuden kannalta on ongelmallista, jos uusia ehdokkaita lisätään loppumetreillä. Olisiko millään muotoa järkevää, jos olisi tietty, esimerkiksi viikon ehdokasasetteluaika, jolloin saisi ehdottaa ehdokkaita ja esittää kysymyksiä, ehdokkaat voisivat vastata, ja tämän jälkeen alkaisi varsinainen äänestys? -- Piisamson 21. elokuuta 2007 kello 19.57 (UTC)

Hyvä huomio, lisätään viikon ehdokkaiden asettamisaika. --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 20.00 (UTC)

Viikko on mielestäni turhan lyhyt. Kaksi viikkoakin on todella lyhyt aika, mikäli kaikki ehdokkaisiin liittyvä keskustelu on tarkoitus käydä tässä ajassa. Pitäisin mielekkäänä, että äänestämisen yhteydessä ei enää jätettäisi kommentteja, vaan keskustelu käytäisiin ennen äänestysajanjaksoa. –Dilaudid · κ, μ · 26. elokuuta 2007 kello 07.35 (UTC)

Vaalista tiedottaminen

Entä asiasta tiedottaminen? Eikö olisi hyvä päättää aikaraja, jota ennen yhteisölle on kulloinkin ilmoitettava tulossa olevasta vaalista: mielestäni ainakin viikkoa–kahta ennen ehdolleasettelun alkua, jotta ehdokasasetteluun ehdittäisiin valmistautua? --Watsamies 28. elokuuta 2007 kello 14.47 (UTC)

Vielä toimivallasta

"Komitea ei päätä muutoksista käytäntöihin tai muihin sääntöihin, eikä sen tule ottaa kantaa yksittäisten artikkelien sisältöön." Välityslautakuntahan nimen omaan ratkoisi käyttäjien välisiä kiistoja, jotka käytännössä lähes aina liittyvät johonkin tiettyyn artikkeliin/artikkeliryhmään. Tällöin sen tekemä ratkaisu luonnollisesti vaikuttaa kyseisen artikkelin sisältöön. Vai miten tuo käytännön kohta pitäisi tulkita? –Aslak 20. elokuuta 2007 kello 17.11 (UTC)

Komitea voi todeta, että jokin kiistan osapuoli on esimerkiksi toistuvasti rikkonut neutraali näkökulma-käytäntöä. Komitea ei kuitenkaan tee päätöstä siitä, että artikkelin versio 345 on Oikea (TM). --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 05.40 (UTC)

Mikäli lautakunta ei ota asiaa käsiteltäväkseen, niin sen kuitenkin pitää laatia asiasta perusteltu päätös. Minusta näin vältetään mielivalta ja jos lautakunnan jäsen on osallisena hyltättyyn asiaan, niin hän ei voi ottaa osaa päätöksentekoon, siis käsittelemättäjättämisestä päättämiseen. --Alexius Manfelt 21. elokuuta 2007 kello 06.36 (UTC)

Päätös käsittelemättä jättämisestä on lautakunnan toimintaa ja siihen pätevät samat esteellisyyssäännöt kun muuhunkin. --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 06.50 (UTC)

Joonasl, puhuin perustelemisestä silloin kun päätöstä ei tehdä vaan asiaa ei oteta edes käsittelyyn. Tuota ei ole mitään mainintaa. --Alexius Manfelt 21. elokuuta 2007 kello 07.03 (UTC)

On: "Välityslautakunnan tulee esittää asiasta ratkaisu, mikäli yli puolet läsnäolevista sen jäsenistä haluaa ottaa asian käsittelyyn. Päätöstä asian käsittelyynotosta koskevat lautakunnan esteellisyyssäännöt." Eli käytännössä lautakunta tekee ensin päätöksen siitä, ottaako se asian käsittelyyn vain ei. Vai tarkoitatko sitä, että lautakunnan jäsenten tulee perustella kantansa siitä otetaan pyyntö käsittelyyn vai ei? Sellaisen voi tietenkin lisätä. --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 09.57 (UTC)

Juuri tuota perustelua tivasin.Eli pitää perustellä miksi ei otettu käsittelyyun ja neuvoa muiden ratkaisujen löytämiseen. Se olisi juuri tuon aakkosjärjestyksessä valitun esittelijän tehtävä, laatia hylkäämisen perusteet. Niin, ja mahdollinen lautakunnan jäsen, joka on osapuoli ei saa osallistua päätöksentekoon tässäkään vaiheessa. Ja jos hänet todetaan myöhemmin esteelliseksi, niin kaikki hänen osallistumisensa perutaan ja mahdollisesti muutetaan siltä osain tuloksia. --Alexius Manfelt 21. elokuuta 2007 kello 10.36 (UTC)

Nimi

Muutin toimielimen nimen selkeästi mielipidemittauksen suosituimpaan vaihtoehtoon.--Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 06.16 (UTC)

Esteellisyys

Mielestäni esteellisyyden osalta pitäisi ottaa esimerkki fransuwikistä sillä uden ehdokkaan jäävääminen ei tarvitse selittelyjä tai todisteita. Nyt kaikki riippuu suuressa osin henkilön itsensä jääviydestä. Lisäksi epäily esteellisyydestä on jo riittävä ja aikaisempien kumoaminen on kyllä riittävä syy, joskin niiden on oltava tapahtunut melkoläeisessä menneisyydessä, pidemmltä ajalta asiaa ei enää huomioida. --Alexius Manfelt 21. elokuuta 2007 kello 06.32 (UTC)

Lähtökohtahan on käytännössä, kuten Suomen laissakin henkilön oma näkemys esteellisyydestään. Suomessa yleisenä käytäntönä on, että esteellisyyden ratkaisee lähtökohtaisesti henkilö itse. Mikäli asia on tulkinnanvarainen, luottamushenkilön esteellisyyden ratkaisee viime kädessä luottamuselin. Jos kiistan osapuoli katsoo jonkin lautakunnan jäsenen olevan estynyt, olisi sille hyvä esittää edes jonkinlainen perustelu, muuten vaarana on, että kiistanosapuolet alkavat "jäävätä" komitean jäseniä, joista eivät pidä. Oleellista esteellisyydessä on se, ettei jäsen ole käsiteltävän kiistan osapuoli.--Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 06.48 (UTC)

Ranskassa tuo oikeus on mutta se koskee vain yhtä jäsentä per asia ja sitä ei tarvitse perustella. Kyllä meidän pitää voida toimia lansimaisen kirjoitetun demokratian mukaan. Kyllä estellisyys (hyvä synonyymi muuten jääviydelle) pitää todeta muutenkin kuin henkilän itsensa toimesta. Meillä on valitettavasti huonoja esimerkkejä itse tehdystä toteamisesta. --Alexius Manfelt 21. elokuuta 2007 kello 06.55 (UTC)

Olen samaa mieltä siitä, että esteellisyys pitää voida todeta muutenkin kuin henkilön itsensä toimesta, ja siksi lautakunnalla onkin oikeus "jäävätä" tai "esteellistää" jokin jäsenensä, mikäli tämä ei itse sitä ymmärrä tehdä. Onhan mahdollista, että useampikin jäsen on estynyt käsittelemään jotain asiaa. Käsittääkseni Suomen laki ([11]) ja suomalainen kokouskäytäntö kuuluu myös "kirjoitettuun länsimaiseen demokratiaan" :) --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 07.09 (UTC)

Kyllä suomalainen laki on osittain vielä itäistä despotismiä, joskin vähitellen se on kait muuttumassa läntiseksi demokratiaksi. Mutta pohdi kuitenkin tuota yhden mahdollisen edustajan jääväämistä per asia, sillä voi olla merkittävä symboliarvo lautakunnan työskentelylle, --Alexius Manfelt 21. elokuuta 2007 kello 07.16 (UTC)

Vai onko niin, että ranskalainen lainsäädäntö on osittain vielä läntistä absolutismia, joskin vähitellen se on kait muuttumassa läntiseksi demokratiaksi? :) Tästä olisi varmaan hyvä saada muidenkin mielipiteitä.. --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 07.18 (UTC)

Riittäisikö yhden lautakunnan jäsenen jäävääminen riitapukarille? Jos eletään uskossa ja toivossa, että riittäisi, eli loisi riittävän osallisuuden tunteen, se voisi olla hyödyllistä, jos se vähentäisi turhaa jankkaamista muiden lautakunnan jäsenten esteellisyydestä. Toisaalta käsiteltävään asiaan voi kai olla sekaantunut useampikin kuin yksi henkilö, jolloin pohdittavaksi tulee kenellä tämä oikeus jäävätä tulisi olla. Jos jääväyksiä tapahtuu paljon, tämä voi helposti johtaa tilanteeseen jossa muutamankin jäsenen poissaolo muista syistä johtaa ongelmiin lautakunnan toiminnassa. Tässä mielessä tuntuu perustellummalta, että lautakunta kuulee kaikkia osapuolia mahdollisista jääviysasioista, mutta päättää niistä itsenäisesti. Lautakunnan arvovallan kannalta on kuitenkin äärimmäisen toivottavaa, että lautakunnan jäsenet jääväävät itsensä aina kun se oikeasti on tarpeellista. -- Piisamson 21. elokuuta 2007 kello 15.09 (UTC)

Vasmasti siinä tiettyjä piirteitä on, muutta valistus ja vallankumoukset ovat muuttaneet yhteiskuntaa melkoisesti. Kuitenkin tuo kirjoitetun lain perinne on ollut vimassa jo tosi kauan, vaikka perustuslakia ei ollutkaan. Joskus kait siinäkin mennään äärimmäisyyksiin, mutta tuskin tässä meidän asiassamme. --Alexius Manfelt 21. elokuuta 2007 kello 07.29 (UTC)

Esittelijä

Kun jopa kymmenen hengen työskentely on varmasti vaikeaa sovitta yhteen ja vieläpä teohokkaasti, niin lautakunta nimeää jäsenistään aakkosjärjestyksessä esittelijän/valimistelijan tekemään luonnoksen päätökseksi, josta sitten käydään asianmjukaisen keskustelu ja mahdolliset äänestykset. Tämä varmasti selkeyttäisi lautakunnan tyskentelyä. --Alexius Manfelt 21. elokuuta 2007 kello 06.41 (UTC)

Mielestäni tehokkainta tässä suhteessa olisi antaa komitean järjestäytyä ja kehittää toimintatapojaan itsenäisesti. --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 06.48 (UTC)

Kyllä selkeämpi organisointi on tarpeen, sillä tuollaista esittelijan/valmistelijan elintä ei voi perustta jos sitä ei säännöissä ole. Lautakunnalla ei ole toimivaltaa moiseen, nykyistenkään sääntäjen mukaan ("Lautakunta ei päätä muutoksista käytäntöihin tai muihin sääntöihin, eikä sen tule ottaa kantaa yksittäisten artikkelien sisältöön"). Eli joko ehdotusta on muutettava tai sitten sinne pitää kirjata esim. tämä tehtävä. --Alexius Manfelt 21. elokuuta 2007 kello 07.00 (UTC)

Ei käytäntö ota kantaa siihen, miten komitean sisäinen työskentely organisoidaan muutenkaan, esim. miten ja missä kokouksia pidetään. Lienee tarpeetonta kirjata tästä kovin tarkkoja säännöksiä, jotka mahdollisesti havaitaan käytännön työssä epäkäytännöllisiksi ja joiden muuttaminen on tämän jälkeen tarpeettoman vaikeaa hitaan ja kömpelön käytännönmuutosprosessin kautta. --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 07.13 (UTC)

Ranskassa tuo oikeus on mutta se koskee vain yhtä jäsentä per asia ja sitä ei tarvitse perustella. Kyllä meidän pitää voida toimia lansimaisen kirjoitetun demokratian mukaan. --Alexius Manfelt 21. elokuuta 2007 kello 06.53 (UTC) väärä paikka. --Alexius Manfelt 21. elokuuta 2007 kello 06.56 (UTC)

Vai tehdäänkö byrokraateista äänivallattomia esittelijöitä? --Ras 22. elokuuta 2007 kello 04.36 (UTC)

Se ei varmaan ole hyvä idea. Jonkun lautakunnan jäsenen täytyy kuitenkin viime kädessä muotoilla komitean lopullinen päätös. Olisiko hyvä kompromissi sellainen, että käytäntöön kirjattaisiin, että lautakunta valitsee keskuudestaan vuodeksi kerrallaan puheenjohtajan. Puheenjohtajan vastuulla olisi sitten kokousten organisointi. --Joonasl (kerro) 22. elokuuta 2007 kello 05.14 (UTC)

Hyvä, tuon oleellisen säännön olemme kokonaan unohtaneet. Miten kokoontuu ja kuka toimii puheenjohtajana eli miten valitaan? Kuitenkin tuon esittelijän oleminen ja sen valinta olisi kirjattava sääntöihin, samaan lukuun puheenjohtajan valinnan kanssa. --Alexius Manfelt 22. elokuuta 2007 kello 05.46 (UTC)

Lautakunta valitsee keskuudestaan puheenjohtajan. Yleinen, toimiva käytäntö. --Joonasl (kerro) 22. elokuuta 2007 kello 06.03 (UTC)

Valintatapa sopiiainakin minulle, pitää kuitenkin kirjata säännöstöön. --Alexius Manfelt 22. elokuuta 2007 kello 06.09 (UTC)

Amerikanismi

Ehdotuksessa todetaan: "Lautakunta voi halutessaan hylätä tai poistaa näkemyksiä tai mielipiteitä, joiden se ei katso olevan osoitettu toteen". Tuo voi olla vain amerikkalaisen oikeuskäytännön mukaista, ei suomalaisen. Rittämättömästi todistellut mielipiteet ja näkemykset jätetään huomioon ottamatta, ei hylätä saati poisteta. Kyllä jutun pitää sisältää kaikki todisteet, vaikka niitä ei käytetäkään hyväksi päätöstä tehtäessä. --Alexius Manfelt 21. elokuuta 2007 kello 06.53 (UTC)

Ok, poistetaan tuo sitten. --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 07.14 (UTC)

Englanninkielisessä wikipediassa tuo kohta kuuluu: "The Committee reserves the right to disregard certain items of evidence or certain lines of argument, most notably if they are unverifiable." Eiköhän tuo verbi "to disregard" tässä asiayhteydessä tarkoita juuri "jättää huomioon ottamatta". Tekstin editoimiselle on paljon selkeämpiä ilmauksia. Kyseessä on siten käännösvirhe eikä amerikanismi. --AB 21. elokuuta 2007 kello 18.59 (UTC)

Yleistä

Valitan mutta pidän sääntöjä epäselvinä ja kohdittain kielellisesti epämääräisinä.

Itse elin on tyypiltään sovittelulautakunta tai sovittelukunta. Välitys tuo mieleen joko välimiesoikeuden (arbitration), joka on virallinen ja kaupallinen järjestelmä, tai sitten esim. kiinteistönvälityksen. Sovinnon aikaansaaminen on nykyiessä lakikielessä sovittelua, jolloin sana sisältää sen viestin, ettei takana ole viranomaiskoneistoa.

Valintamenettelystä saa helposti niin mutkikkaan, että siihen se aika meneekin. Mielestäni emme tarvitse amerikkalaisten malleja, koska meillä ei ole käyttäjissä niin suurta kulttuurista ja sosiaalista kirjavuutta. Äänestäminen on kyllä hyvä ajatus muun muassa siksi, että näissä asioissa esiintyy paljonlaisesti vähän kannatusta saavia äärimielipiteitä.

Minusta Wikipedia ja vastaavat on aika arkinen asia, jossa on ennen kaikkea tavattomasti työtä.

Keskustelussa kysytyn johdosta - kyllä myös Rikoslakia sovelletaan verkkoon serverin sijaintipaikasta huolimatta, jos kysymyksessä on vaikkapa yrityssalaisuuden loukkaaminen tai kunnianloukkaus ja voidaan selvittää, että loukkaaja on kirjoittanut ja postannut Suomessa. Rikoslaki koskee Suomen kansalaisten toimia myös ulkomailla. Tekijänoikeuslaki on aivan selvä - käytännössä riita-asian saa vireille vain Suomessa (koska ulkomaille ei ole mikään pakko matkustaa vastaamaan vaatimuksiin).

Viittaus Suomen lakiin on sinänsä tarpeeton, koska sitä on noudatettava, haluttiin tai ei.

Maininta "ei voida käyttää ennakkotapauksina" jää minulta käsittämättä. Kuvittelisin päin vastoin, että tällainen elin loisi ratkaisumalleja muihin samanlaisiin tilanteisiin samaan tapaan kuin esimerkiksi Julkisen Sanan neuvosto tai tekijänoikeuslautakunta. Siis ratkaisujen pitäisi olla ennakkotapauksia - mutta USA:ssa ja osittain Englannissa "ennakkotapaus" (precendent) on sitova, Manner-Euroopassa ei-sitova, vaan ohjaava. Tuomioistuimissa alioikeus poikkeaa joskus ennakkotapauksesta, ja jos tuomari on pätevä, hän perustelee päätöksessä, miksi näin tehdään. Yhdysvalloissa näkee tuomioita, joissa tuomari sanoo, että hän tahtoisi ratkaista jutun toisin, mutta kun on se ja se ennakkotapaus.

Huomautan PAINOKKAASTI, että Wikipedia on Sananvapaudesta joukkoviestinnässä annetun lain termein verkkojulkaisu, jonka sisällöstä ylläpitäjät ovat tietyissä tilanteissa oikeudellisessa vastuussa. Toivoisinkin, että vastineoikeuden käyttäminen lisääntyisi sen sijaan että mennään suoraan sorkkimaan artikkeleita.

Ai niin - olen vapaaehtoinen haltijakummisetä, koska tunnen suurta lukkarinrakkautta tällaisia hankkeita kohtaan, mutta en ole käytettävissä tehtäviin, elimiin jne. --Jukka Kemppinen Kommentin jätti Jukke (keskustelu – muokkaukset).

Otan pois tuon ennakkotapaus lauseen. --Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 09.07 (UTC)

Pitäisikö nimen olla välityslautakunta vai sovittelulautakunta? Olen itse käsittänyt niin, että tässä on tarkoitus luoda elin, joka ei sovittele vaan joka päättää sitovasti (mutta ei ole oikeusistuin). Kyseessä olisi siis tavallaan Wikipedian sovellus välimiesoikeudesta. Samulili 21. elokuuta 2007 kello 15.13 (UTC)

Kahvihuoneessa käynnissä olevassa mielipidemittausekssa suosituin muoto on välityslautakunta. Sovittelulautakunta on syytä varata mediation commiteelle.--Joonasl (kerro) 21. elokuuta 2007 kello 17.01 (UTC)

Ylläpitäjät

Joonasl on toiminut primus motorina tässäkin asiassa. Ja jokunen ylläpitäjäkin on ottanut kantaa asiaan, mutta missä ovat kaikki muut ylläpitäjät. Luulisi heilla olevan mielipiteitä näin tärkeästä ja keskeisestä asiasta? Asiaa koksee läheisesti heitäkin. Utelee ja kyselee se vanha --Alexius Manfelt 21. elokuuta 2007 kello 19.46 (UTC)

Tämä koskee monia käyttäjiä ja hyvin monet eivät ole tätä ehdotusta kommentoineet. Ylläpitäjistä tätä on kuitenkin kommentoinut suurempi osa kuin muista käyttäjistä. Kun käytäntöä ryhdytään hyväksyttämään, kysytään muidenkin mielipidettä äänestyksen muodossa[12]. -tKahkonen 22. elokuuta 2007 kello 09.55 (UTC)

Yp:nä olen seurannut tilanteen kehittymistä, enkä ole toistaiseksi nähnyt tarvetta kommentoida asiaa (kiitos siitä kuuluu muille jotka ovat ehtineet edelleni, ja Alexiukselle suuri kiitos siitä, että olet ruotinut asian mielestäni varsin perinjuurin). --Tve4 22. elokuuta 2007 kello 17.57 (UTC)

Jäsenten yhtäläiset oikeudet

AB tuolla ylempänä mainitsee, että sv-wikissä lautamiehistä tehdään automaattisesti myös ylläpitäjiä, koska näin heillä on "suora pääsy kaikkeen siihen mihin ylläpitäjilläkin". Olen samaa mieltä siitä, että jäsenistöllä on oltava pääsy kaikkeen siihen tietoon, mitä tapahtuminen arvioimiseen tarvitaan. Tämä tarkoittaa siis, että kaikkien jäsenten pitäisi päästä näkemään myös poistettuja versioita. Lautakunnan ei-ylläpitäjäkäyttäjille pitäisi siis lisätä tämä toiminto (ja pitäisikö vielä muita?) ja jos pelkästään sitä ei voi lisätä, niin sitten ylläpitotoiminnot, vaikkapa sitten vailla oikeutta käyttää niitä muita. -tKahkonen 23. elokuuta 2007 kello 09.21 (UTC)

Onko ylläpitäjän oikeuksien käyttämättä jättämiseen jotain perusteita? Olettaisin että jäseniksi halutaan valita vastuuntuntoisia ihmisiä. --Harriv 23. elokuuta 2007 kello 09.23 (UTC)

Ei kai... se oli ehdotus. Joillekuille ei välttämättä sovi se, että ei-ylläpitäjät nousisivat näin täysimääräisiksi ylläpitäjiksi (niin kuin nyt Jniemenmaa tuossa alla). Pelkän deletedhistory-oikeuden[13] antaminen vaatisi varmaan uuden käyttäjäluokan tekemistä ellei yksittäistä oikeutta pysty muuten antamaan. -tKahkonen 23. elokuuta 2007 kello 10.26 (UTC)

Näemmä pelkkä deletedhistory ei auta, koska sillä ei näe muokkausten sisältöä, vain muokkausten yhteenvedon. Täytyy siis antaa myös undelete-oikeus. Keskustelun perusteella tälle on kannatusta. Kannatusta on myös sille, että annetaan täydet ylläpito-oikeudet, mutta sille löytyy myös vastustusta. Kukaan ei ole ilmoittanut vastustavansa sellaista kompromissia, että jos teknisesti ei ole mahdollista antaa erillisiä oikeuksia (byrokraatit hoi, pystyykö?), niin annetaan nuo ylläpitotoimintojen mukana, mutta ei anneta oikeutta muiden oikeuksien käyttämiseen (pannaus, estot, poistot). -tKahkonen 27. elokuuta 2007 kello 12.31 (UTC)

Jos ymmärsin oikein niin sv.wikissä lautamiesten jotka saavat yli 75% kannatusääntä saavat myös ylläpito-oikeudet. Eli sama prosenttiluku kun heidän ylläpitäjä-äänestyksissä. Ei sovellu varmaan kaikkiin vaalitapoihin. -- Jniemenmaa 23. elokuuta 2007 kello 09.28 (UTC)

Sinänsä käytännöllinen ehdotus mutta mutta... a) Ylläpitäjät ovat pahoja, ilkeitä, ruotsinmielisiä ja kaiken lisäksi perseestä b) Ylläpitäjillä kihahtaa kusi hattuun eivätkä he ajattele yhteisön parasta c) Ylläpitäjät kuuluvat salaliittoon. Ehkä tämä vaatii joko asennemuutoksen tietylle käyttäjäryhmälle tai idean hautaamista vähin äänin... Etenkin kun tämä tietty ryhmä käyttäjiä tulee olemaan lautakunnan "vakiasiakkaita" melko suurella varmuudella. En vastusta suoraan ehdotusta, mutta tämän kaltainen muutos vaatii ehdottomasti vastustusäänten mukaanottoa. --Agony (403) 23. elokuuta 2007 kello 10.30 (UTC)

Tämänkin vuoksi ehdotuksessa oli 1) pelkästään poistettujen näkeminen (joka pitää olla, koska muuten osa jäsenistä ei pysty toimimaan) tai 2) ylläpitotoiminnot ilman ylläpito-oikeuksia. Kummassakaan tapauksessa lautakunnan ei-ylläpitäjäjäsenet eivät tule ylläpitäjiksi ja siis a-c eivät päde heihin. -tKahkonen 23. elokuuta 2007 kello 11.34 (UTC)

Äh, se kirjoitushärdellinikö nyt jäi sitten pois joka sisälsi mahtavaa huumoria, sarkasmia ja ironiaa ja vaikka mitä. Pitää kai sitten tiivistää. Ylläpitäjyyttä ja lautamiestoimintaa ei pidä sekoittaman keskenään, ja jos teknisesti on helposti toteutettavissa ratkaisu missä lautamiehille voidaan toimikausiksi antaa tiettyjä oikeuksia nähdä logeja/tietoja niin sellainen vain. --JTS 23. elokuuta 2007 kello 11.35 (UTC)

(Jännä, sitä ei näy edes historiassa vaikka muokkauksesi yhteenvetona oli "→Jäsenten yhtäläiset oikeudet".) Tätä juuri tarkoitin. Nämä oikeudet ovat pääasia ja ylläpitotoiminnot ovat yksi keino niiden saamiseksi. Parempi ratkaisu on toki yksittäisten toimintojen antaminen, jos se on mahdollista (ja onkin kai, se muokkausten tarkistetuksi merkitseminen päätettiin antaa riittävästi muokanneille jokin aika sitten, vaikka mitään ei ole vielä tapahtunutkaan). Sitä en ymmärrä, miten juuri tämä oikeus pakottaisi vastustusäänet mukaan, mutta mielelläni ne hyväksyisin :-) -tKahkonen 23. elokuuta 2007 kello 11.42 (UTC)

Eikö ole riittävää, että mikäli lautakunnassa ei satu olemaan yhtään ylläpitäjää, se voi pyytää tarvittaessa "virka-apua". Mikäli niitä on, ylläpitäjäjäsenet jakavat tarvittavat yksityiskohdat muiden jäsenten kanssa. --Joonasl (kerro) 23. elokuuta 2007 kello 11.44 (UTC)

Jos hän palauttaa kaikki poistetut versiot näkyville, niin mikä jottei. Hankalaksi se kyllä menee, jos tietoja on monta tai jos palauttaminen on muuten epätarkoituksenmukaista. Parempi on antaa jokaiselle jäsenelle yhtäläiset mahdollisuudet tutkia niitäkin tietoja. -tKahkonen 23. elokuuta 2007 kello 11.47 (UTC)

Tämä ei oikeasti ole ongelma. En oikeastaan keksi juuri minkäänlaista tilannetta, jossa todistusaineisto ainakaan merkittävissä määrin koostuisi poistetuista versioista (tai artikkeleista), koska roska-artikkelien osalta kyse on lähes aina selkeästä vandalismista (= ei kiistaa) ja poistettujen muokkausten osalta selkeästä häiriköinnistä (=ei kiistaa. tällaista lienee fi-wikissä tapahtunut vain yhdessä artikkelista, josta poistettiin selkeitä jopa rikoslain kunnianloukkauksen tunnusmerkit täyttävää saastaa). Yleensä kyseessä on kuitenkin palautetut tms. muokkaukset ja ne näkevät kaikki. Ylläpitäjät voivat tarvittaessa liittää poistetut tekstit ratkaisupyynnön todistusaineistoihin vaikka copy-pastena, josta kaikki voivat niitä tutkia. Lisään kuitenkin käytäntöön tarkennuksen, että ylläpitäjiltä voidaan pyytää virka-apua jos on tarvis. --Joonasl (kerro) 23. elokuuta 2007 kello 11.51 (UTC)

Jos se ei ole ongelma, niin voidaan tehdä. Voi hyvinkin tulla tilanne, jossa täytyy poistettuja muokkauksia nähdä: jokin poistetun artikkelin tai kuvan keskustelusivu, jotkin poistetut muokkaukset. Miksi tuota oikeutta ei voisi antaa lautakunnan jäsenille? Huomaa, että tässä ei nyt anneta ylläpito-oikeuksia lautakunnan jäsenille eikä olla ujuttamassa vastustusääniä äänestyskäytännöksi. -tKahkonen 23. elokuuta 2007 kello 11.57 (UTC)

Minun puolestani ne voidaan hyvin antaa (ja niitä saisi vaikka käyttää). --Joonasl (kerro) 23. elokuuta 2007 kello 12.12 (UTC)

Kiinnostava ajatus. Välityslautakunnan eräs tarkoitushan oli hälventää ylläpitäjien harvainvaltaan kohdistuvia epäluuloja (päätellen niistä mielipidetiedustelussa esitetyistä kommenteista, joissa toivottiin lautakuntaan ei-ylläpitäjäjäseniä, ja ns. Judge Dredd -keskustelusta, josta koko ArbCom-hössötys ymmärtääkseni lähti liikkeelle). Jos kaikista lautakuntaan valituista tehdään automaattisesti ylläpitäjien pahan, ilkeän, ruotsinmielisen... salaliiton jäseniä, kuinka käy tämän ylevän tarkoitusperän? –Aslak 23. elokuuta 2007 kello 12.44 (UTC)

Jos salaliittoja pelätään, niin tämä vain tutkintaoikeuden antaminenhan juuri on "ilkeän salaliiton" vastaista. Jos heille ei anneta ylläpito-oikeuksia, heistä ei tule salaliiton jäseniä. Sanoinko tämän jo toisen vai kolmannen kerran? -tKahkonen 23. elokuuta 2007 kello 13.04 (UTC)

Tämä Judge Dredd -linkki oli mielenkiintoinen ja selittää kyllä monia tämän keskustelun piirteitä (outoa, ettei kukaan ole tuohon aiemmin tässä tai Kahvihuone-keskustelussa viitannut). Itse en ollut tuosta keskustelusta tietoinen, vaikka tietysti olikin selvää, että nämä ylläpitäjyyskiistat ovat jollakin tavoin tämän perustamishankkeen taustalla. En ole omissa kannanotoissani paljoakaan puuttunut ylläpitäjyyden ja välityslautakunnan jäsenyyden suhteeseen, koska en ole halunnut tätä keskustelua provosoida, ja toisaalta koska asia on mielestäni tältä osin hyvin selvä ja yksikäsitteinen. Suosittelen lukemaan ajatuksella sv:Wikipedia:Skiljedomskommitté#Ledamöter. Näin nämä asiat minun mielestäni pitää järjestää, jos välityslautakunta perustetaan, eikä tuosta kovin paljon voi muuttaa. On ikävää, että Joonasl ei ehdotusta kirjoittaessaan ottanut mallia sv-Wikipediasta, kuten hän Judge Dredd -keskustelussa itse ehdotti. Mielipiteeni siitä missä määrin ja miten välityskomitea voi vaikuttaa ylläpitäjyyskiistoissa olen esittänyt tuossa viestissä, johon Kahkonen tämän luvun alussa viittaa [14], eikä siihen ole mitään lisättävää Judge Dredd -keskustelu huomioon ottaenkaan. Sen enempää välityslautakunnasta ei ylläpitäjyysriidoissa voi olla hyötyä. Ajatus siitä, että välityslautakunnan jäsenistä tulee samalla ylläpitäjiä on täysin looginen, kun asiat käsitetään siten kuin sv-Wikipediassa. Heillä on silloin siihen riittävä kannatus, mutta se on vain kokonaistilanteen sivuvaikutus. Koko kysymys voidaan tiivistää myös näin: Millä perusteella välityslautakunnan jäsenillä olisi ylimpänä asteena oikeus arvioida käyttäjien suurella kannatuksella (konsensuksella) valitsemien ylläpitäjien toimintaa, jos heitä ei olisi valittu vähintään yhtä suurella kannatuksella (vähintään yhtä laajalla konsensuksella) kuin nämä ylläpitäjät? Jos taas heidät on valittu näin, ei ole periaatteellista estettä, että heistä tulee myös ylläpitäjiä, ja tämä on myös käytännöllistä. Tältä osin viittaan myös vastaukseeni Samulilille luvussa Vaalitapa. (Jos kuitenkin ehdottomasti halutaan jättää heidät ilman ylläpito-oikeuksia, heidät on kuitenkin valittava samalla tavalla. Mielestäni tämä ei kuitenkaan ole viisasta, koska tämä lähenee ylläpitäjät vastaan muut -jaon institutionalisointia, jota linkin viestissäni vastustin. Tällöin olisi myös tietysti poistettava lautakuntaan valittujen ylläpitäjien ylläpito-oikeudet.) --AB 24. elokuuta 2007 kello 09.31 (UTC)

Niin ja itse olen sillä kannalla, että ylläpito-oikeudet tuskin ovat välttämättömät lautakunnassa toimimiseen. Tietysti ne voidaan myöntää, mutta jos lautakuntavaalista tulee samalla ylläpitäjävaali, se ehkä (?) muuttaisi ainakin minun äänestyskäyttäytymistäni hieman. Pohdiskelen tässä myös, että onkohan meidän verraten pienessä yhteisössämme loppujen lopuksi edes kovin paljoa halukkaita (ja samalla selväpäisiä) ehdokkaita lautakunnan jäseniksi? Soisin sellaisia löytyvän, mutta ainakin minusta homma vaikuttaa siltä, että siinä riskeeraa mielenterveytensä (pahimmassa tapauksessa). –Aslak 23. elokuuta 2007 kello 12.57 (UTC)

Olet nyt jokaisessa kommentissasi kommentoinut valintaa ylläpitäjäksi. Mitä mieltä olet siitä, että annetaan vain tuo katselutoiminto? -tKahkonen 23. elokuuta 2007 kello 13.32 (UTC)

Sopii minulle jos se on teknisesti mahdollista. –Aslak 23. elokuuta 2007 kello 14.50 (UTC)

Tämä halukkaiden ja selväpäisten ehdokkaiden riittävyys on minunkin mielestäni hyvin mahdollinen ongelma. --AB 24. elokuuta 2007 kello 09.42 (UTC)

Miten lautakunta tekee päätökset käytännössä?

Lautakunta tietysti keskustelee ja tekee päätöksen, mutta miten se käytännössä muissa wikeissä tapahtuu? Keskustelusivuilla, ircissä, kulmakuppilassa gaffen äärellä, vai jotenkin muuten? Onko päätöksentekoon liittyvä prosessi jotenkin dokumentoitu ja julkista luettavaa kaikille käyttäjille? --Jaakonam 23. elokuuta 2007 kello 10.55 (UTC)

Kohdasta "tehtävä ja toimivalta": "tapausten todistusaineisto käsitellään pääsääntöisesti julkisesti. Poikkeustilanteissa lautakunnalla on kuitenkin oikeus säilyttää jotkin todisteet salaisina. Sen työskentelyn ei tarvitse olla julkista, mutta sen tulee esittää ratkaisujensa seikkaperäiset perustelut." Lautakunta varmaan itse päättää, miten toimii. Wikipedian alusta on varmaan ihan riittävän kätevä. -tKahkonen 23. elokuuta 2007 kello 11.02 (UTC)

Wikipedian alusta ei nimenomaan toimi, jos ei haluta työskentelyn olevan julkista. Mielestäni vain ennakko-aineisto, päätös ja perustelut tulisi sijoittaa tänne, ei itse käsittelyä. --Ras 23. elokuuta 2007 kello 11.12 (UTC)

Tämä on varmasti paras jättää lautakunnan itsensä mietittäväksi. Eri vaihtoehtojen toimivuuteen vaikuttaa esim. lautakunnan kokoonpano ja mahdollisuuksia on lukemattomia. --Joonasl (kerro) 23. elokuuta 2007 kello 11.19 (UTC)

Mitä julkisempi toiminta niin sitä parempi. Mahdollisimman suuri läpinäkyvyys herättää luottamusta ja näin toiminta myös helpottuu.Kannatan itse suurinta mahdollista julkista käsittelyä. Toivottvasti lautakunta on sivistynyt ja huomaa iman etunsa asiassa. --Alexius Manfelt 23. elokuuta 2007 kello 11.23 (UTC)

Voi olla paras tässä jättää komitealle vapaat kädet kehittää sellaisia toimintatapoja kuin se haluaa. On varmaan aika turha vaatia kaikkea käytyä keskustelua asian puitteissa julkiseksi (jollei sitä jostain syystä julkisteta salaiseksi), sillä komitea varmasti voi, ja keskusteleekin myös "epävirallisesti". Toki mahdollisimman julkinen toimiminen on suotavaa sikäli kuin se on mahdollista ja mielekästä. Jokatapauksessa se päätös, ja sen perustelut tietenkin on sitten pakko antaa julkisuuteen. --JTS 23. elokuuta 2007 kello 11.32 (UTC)

Ja, kuten käytännössä todetaankin, lautakunnan jäsenten mahdolliset eriävät mielipiteet perusteluineen. --Joonasl (kerro) 23. elokuuta 2007 kello 11.45 (UTC)

Palaan tuohon alkuperäiseen kysymyksenasetteluuni: miten se käytännössä muissa wikeissä tapahtuu?... --Jaakonam 23. elokuuta 2007 kello 11.37 (UTC)

Hukkuikohan kysymykseni jälleen kohinan sekaan? Eli onko kenelläkään kokemusta tai tietoa ArbComin toiminnasta muissa maissa? --Jaakonam 27. elokuuta 2007 kello 13.32 (UTC)

En-wikissä ainakin päätökset tehdään wikissä. Ensin kerätään asianomaisten lausunnot ja päätetään, otetaanko asia käsittelyyn [15], sitten kerätään todistusaineisto kasaan [16], jonka jälkeen keskustellaan asiasta. [17] Kaikki halukkaat saavat ottaa osaa keskusteluun. Lopulta lautakunnan jäsenet äänestävät lopullisesta päätöksestä [18]. Selvensikö? --Jannex 27. elokuuta 2007 kello 19.35 (UTC)

Selvensi. Erinomaista, kiitos. --Jaakonam 28. elokuuta 2007 kello 06.35 (UTC)

En-wikissä keskustelua voidaan käydä myös wikin ulkopuolella: "Deliberations are often held privately, but the Committee will make detailed rationale for all their decisions related to cases public."--Joonasl (kerro) 27. elokuuta 2007 kello 19.48 (UTC)

Hyvä kysymys. Minusta on tärkeää, päätösprosessi, päätökset ja niiden yksityiskohtaiset perustelut ovat julkisia ja helposti saatavilla. Tärkeintä on, että "paikassa x käydyn keskustelun pohjalta päätimme ..." tyyppisiä tekstejä ei laiteta käyttäjille. Tällä nyt en tarkoita, että kaikki keskustelut pitäisi olla esillä (mahdoton valvoa), vaikka lähtökohtana se olisi ihan hyvä. En-wikin malli vaikuttaisi pikaisella silmäyksellä järkevältä. --jkv 28. elokuuta 2007 kello 13.59 (UTC)

Näin tässä käytännössä onkin. --Joonasl (kerro) 28. elokuuta 2007 kello 14.03 (UTC)

Miten homma järjestyy?

Kaikki lienevät jo täysin kyllästyuneitä ainaiseen jankutukseen kun fransut ja näin fansut jne. jne. Kuitenkin rohkenen vielä ottaa asian puheeksi koska A) harva meistä osaa ranskaa ja kaikki voivat kuitenkin katsoa mien amerikkalaiset touhuavat ja B) nyt on meneillään ranskalaisessa Wikipediassa lautakunnan vaali. Ja jostain voi aina oppia jotain uutta. Fransut ovat selitteleviä, höpöttäviä, hössöttävia ja kaikki heidän tekemänsä tuntuu aluksi kaaokselta, mutta lopulta tulos on sivistyneen hienostunut ja ihmeellisen toimiva, jopa TGV toimii!

Ranska vaali alkaa 9. syyskuuta 2007. kuitenkin ahdokkaaksi asettautuminen tai asettaminen tapahtuu 10. elokuuta ja 6 syyskuutä välisenä aikana. Kuitenkin asettelu päättyy 7. syyskuuta klo 0:00 CET. Äänioiekutettuka ovat kolme kuukautta aiemmin ja 350 muokkausta tehneet rekisteröityneet käyttäjät.

Vaalia ennen voivat kaikki halukkaat käyttäjät ilmaista näkemyksensä siitä, millaisia ehdokkaiden tulisi olla. Sivulla on linkit aiempiin äänestyksiin. Näin ehdokkaaksi halukkaat voivat tarkastella mitä kansa haluaa ja katsoa itseään peilistä, josko oli sopiva.

Kaikille ehdokkaille avataan yhteinen äänestyssivu, jossa on kielletty keskustelu tai edes äänestyksen perustelu, eli vain äänet, puolesta, vastaan, neutaali ovat sallittuja. Keskustelua käydään kunkin ehdokkaan kohdalle avatulla henkiläkohtaisella keskustelusivulla.

Näin siis ehdolle asettumisen aika on yksi kuukausi, keskustella voi kunkin edokkalle avatulla sivulla, äänestyksessä on sallitu vain äänen antaminen.

Olisiko tässä jotain meille! --Alexius Manfelt 24. elokuuta 2007 kello 10.25 (UTC)

Tämä sopii hyvin. Olen tosin itse viitannut lähinnä sv-Wikipediaan, koska ranskaa en kovin paljon ymmärrä, mutta näiden välityslautakunnat ovat vaalitavaltaan olennaisilta osin samanlaisia. --AB 24. elokuuta 2007 kello 10.54 (UTC)

Kukaan ei ole vastustanut, joten otamme käyttöön ranska-Wikipedian mallin, jossa äänet ovat pelkkiä ääniä (# ~~~~) ja keskustelu kuuluu keskusteluosioon. Sopii hyvin jatkeeksi niille "ei pahaa verta" -puheille. -tKahkonen 6. syyskuuta 2007 kello 18.31 (UTC)

Hieno selvitys, ei näihin fransujuttuihin kyllästy koskaan :-) Tuo pidempi ehdokasasetteluaika (nyt tämän ehdotuksessa on viikko aikaa) on hyvä idea. Keskustelu voisi minusta olla ihan äänten allakin. Runkoa voisi kehitellä tänne: Wikipedia:Välityslautakunta/vaali. Ja voimme kysyä yhteisöltä, mitä he toivovat jäseniltä. Pikku mielipidetiedustelu vaikkapa. -tKahkonen 24. elokuuta 2007 kello 11.02 (UTC)

Kun yrittää olla fiksu, sitä kuitenkaan olematta, niin aina unohtaau joitain. Se fransujen sivusto on osoitteessa: fr:Wikipédia:Comité d'arbitrage/élection d'arbitres pour les 6e et 7e CAr teidän --Alexius Manfelt 24. elokuuta 2007 kello 11.19 (UTC)

Mielipidetiedustelu lautakunnan jäsenten ominaisuuksista

Tällainen mielipidetiedustelu on käytössä fransuwikissä (ks. #Miten homma järjestyy? -osio). Minkälaisia ominaisuuksia jäsenillä pitäisi olla? Millainen jäsen on hyvä lautamies? "Näin ehdokkaaksi halukkaat voivat tarkastella mitä kansa haluaa ja katsoa itseään peilistä, josko olisi sopiva." Tämä ei siis ole mikään äänestys, vaan vain mielipiteiden kartoitus... -tKahkonen 24. elokuuta 2007 kello 11.02 (UTC)

• Aktiivinen. Sovitteleva. -tKahkonen 24. elokuuta 2007 kello 11.04 (UTC) Lisäys: aktiiivinen siinä merkityksessä, että on valmis uhraamaan aikaansa tälle. Höyhensin ja Piisamsonin linjoilla siis. -tKahkonen 31. elokuuta 2009 kello 14.16 (EEST)
• Viitseliäs, selkeän, perustellun näkemyksen omaava "rikosrekisteritön" aktiivikäyttäjä. Vaikka yllä mainitsin että tulisi antaa kaikkien kukkien kukkia, en silti tarkoittanut että itse kannattaisin aikaisemmin estettyjä käyttäjiä lautakuntaan (pikemminkin siten että aikaisemmin saatu esto ei saa olla este ehdolle asettumiseksi) [näin off-topic-huomautuksena]. --Agony (403) 24. elokuuta 2007 kello 11.07 (UTC)
• Komppaan Agonya. Lisäksi Wikirakkaus pitäisi olla tuttu käsite. --Gurumasa 24. elokuuta 2007 kello 11.17 (UTC)
• Avoin uusille näkökulmille; osaa katsoa asioita myös muiden näkökulmasta. --JTS 25. elokuuta 2007 kello 11.15 (UTC)
• Sovittelevuus, ilmaisukyky, käytäntöjen tuntemus, moraalitaju. –Dilaudid · κ, μ · 26. elokuuta 2007 kello 07.26 (UTC)
• Sovitteleva, mutta kykenevä tekemään myös päätöksiä. Avarakatseinen ja hyvän harkintakyvyn omaava. Osaa perustella kantansa. --Cuprum 27. elokuuta 2007 kello 12.24 (UTC)
• Kyky tehdä suoraselkäisiä päätöksiä Wikipedian lähde- ja muiden käytäntöjen pohjalta. Sovitteluvuus on sivuseikka, sillä erittäin harvoin vaikeissa kiistoissa vastakkain ovat asialliset, järkevät käyttäjät, vaan toinen osapuoli on yleensä taipumaton häirikkö, jolle myönnytykset ja sovittelu lappavat vain lisää vettä myllyyn. Wikipoliittisesti epäkorrektisti voisi sanoa, että ei edes ole suuri menetys, jos lautakunta saa tällaiset käyttäjät jättämään hankkeen. --ML 27. elokuuta 2007 kello 12.38 (UTC)
• Komppaan ML:ää. —MikkoM (♫) 27. elokuuta 2007 kello 12.40 (UTC)
• Jälleen kerran pitää olla ML:n kanssa samaa mieltä: perehtyneisyys Wikipedian käytäntöihin ja rohkeutta tehdä selkeitä niihin perustuvia päätöksiä. Oleellista on ymmärtää mikä on projektin edun mukaista.--Joonasl (kerro) 27. elokuuta 2007 kello 13.00 (UTC)
• Yhteistyökyky. –Dilaudid · κ, μ · 27. elokuuta 2007 kello 13.29 (UTC)
• Kuten ML ja Joonasl; erityisesti kyky tulkita Wikipedian käytäntöjä toisaalta käytäntöjen hengen ja toisaalta projektin edun mukaan. Lautakunnan jäsenen ei tarvitse olla erityisen aktiivinen, kunhan on valmis uhraamaan tarvittaessa vaadittavan määrän aikaa tapauksen perinpohjaiseen tutkimiseen ja ratkomiseen. -- Piisamson 27. elokuuta 2007 kello 13.35 (UTC)
• Kyky neutraaliuteen ja faktojen pohjalta tapahtuvaan, käytäntöjä tukevaan päätöksentekoon. Jos virtuaalinen naama ei miellytä, se ei saa vaikuttaa käsiteltävään asiaan väärin perustein. --Jaakonam 27. elokuuta 2007 kello 13.38 (UTC)
• Totuudellisuus: Halu nähdä, mistä asiassa todella on kysymys. Tasapuolisuus: Kaveria ei jätetä, mutta ei myöskään väärin perustein tueta toista vastaan. Tasapainoisuus moraalisen ja juridisen oikeuden välillä: Kyky ja halu estää esimerkiksi jonkin käytännön yksityiskohdan varjolla tapahtuva vedätys toisen osapuolen oikeuden toteutumista vastaan. --Watsamies 27. elokuuta 2007 kello 15.46 (UTC)
• Samoja kuin yllä; ennen kaikkea näkisin että lautakunnan jäsen tarvitsee (ajallisesti) varsin pitkän wikikokemuksen. Ylläpitäjällekään tämä ei ole yhtä tärkeää kuin lautakunnan jäsenelle. Tämä ei niinkään tarkoita valtavaa määrää artikkelimuokkauksia, lähinnä olisi suotavaa että ehdokas seuraa aktiivisesti keskusteluja ja sitä mitä yhteisössä tapahtuu. –Aslak 27. elokuuta 2007 kello 17.48 (UTC)
• Tuolta Piisamsonin näkemyksestä nostetaan vielä tämä että pitää olla valmis käyttämään aikaa. Kokemus osoittaa että tehtävät on aika töiseviä silloin kun niitä ilmaantuu. --Höyhens 31. elokuuta 2009 kello 14.02 (EEST)
• Psykiatrin tai psykologin ammatillinen pätevyys olisi ainakin yhdeltä lautakunnan jäseneltä toivottava ominaisuus. –Ejs-80 12. marraskuuta 2009 kello 02.48 (EET)

Keskustelu

Olen ehkä ymmärtänyt perustettavan elimen tarkoituksen eri tavalla kuin ML, MikkoM ja Joonasl, mutta käsittääkseni ArbComin tarkoituksena ei kai ollut sovitella muiden kiistoja, vaan katsoa mitä osapuolilla on sanottavanaan, punnita tosiseikat ja antaa tuomio kiistan lopputulemasta. Aight? Tässä tapauksessa sovittelevuus on kuin onkin komitean jäsenille aivan keskeinen ominaisuus pystyäkseen itse toimimaan ristiriidattomasti. Koko ArbComin eräänlaiseksi vastapainoksi olisi syytä perustaa myös se sovittelukomitea joka voi hoitaa sovittelupuolen ja pyrkiä pitämään ArbComin duunimäärän mahdollisimman lähellä nollaa. –Dilaudid · κ, μ · 27. elokuuta 2007 kello 13.29 (UTC)

Tarkoitatko sitä, että lautakunnan jäsenten tulee olla sovittelevia, jotta lautakunta voisi toimia tehokkasti? En aivan ymmärtänyt. Sovittelulautakunnasta olen samaa mieltä, kun tämä toimielin on saatu pystyyn voitaisiin ryhtyä selvittelemään mahdollisen sovittelulautakunnan perustamista. --Joonasl (kerro) 27. elokuuta 2007 kello 13.44 (UTC)

Kyllä tarkoitan: paitsi tehokkaasti, myös muilta osin hyvin. Voisin ainakin kuvitella, että jos ja kun osa lautakunnasta on yhtä mieltä ja osa toista mieltä ja osa vielä kolmatta mieltä, on sovitteleva lähestymistapa ryhmän sisällä vallan paikallaan. Lopputulemaan päätyminen kun nähdäkseni on usein muutakin kuin valitsemista kahden vaihtoehdon välillä: uusien vaihtoehtojen ja kompromissien löytämistä, niiden esittelemistä ja niistä keskustelemista. –Dilaudid · κ, μ · 27. elokuuta 2007 kello 14.09 (UTC)

Lautakunnan käsittelyynhän tulisivat siis vain kauan jatkuneet ja täysin solmuun menneet muokkaussodat. Kaikenlaista väittelyä täällä tietenkin käydään jatkuvasti, mutta valtaosa siitä ratkeaa melko pian ilman mitään lautakuntaakin (jos ei muuhun niin toisen osapuolen väsymiseen). Nämä äärimmäiseen vaiheeseen edenneet muokkaussodat, joita tapahtuu ehkä muutama vuodessa, ovat kokemuksen perusteella sen tyyppisiä, että jos lautakunnalla on kaksi tai jopa kolme mielipidettä siitä, kumpi osapuoli on oikeassa, lautakunnan valinnassa on tapahtunut paha virhe. Mielestäni lautakunnan tehtäviä on ylevöitetty liikaa, sen odotetaan olevan joku sillanrakentaja erilaisten näkökulmien välillä tms., kun käytännössä sen homma olisi pikemminkin turvata Wikipedian toiminta yhden miehen sotaa käyviä käyttäjiä vastaan, joiden aiheuttamien ongelmien vatvomiseen kuluu nykyisin aivan liikaa yhteisön energiaa. --ML 27. elokuuta 2007 kello 19.49 (UTC)

Hetkinen. Väitätkö, ettei välityslautakunnasta tosiaan tulisi rakentaa sellaista, että se ei hajoa käsiin mikäli se ei olekaan täydellisen yksimielinen käsiteltävästä asiasta? Miten esittämäsi kaltainen aina 100 % yksimielinen lautakunta eroaa Zxc:n ehdottamasta yhden henkilön diktaattorimallista? –Dilaudid · κ, μ · 28. elokuuta 2007 kello 21.02 (UTC)

Tuskin sellaista haluaa kukaan, käytännön mukaan lautakunta tekee enemmistöpäätöksiä ja tätä ei kukaan käsittääkseni ole kritisoinut.--Joonasl (kerro) 30. elokuuta 2007 kello 16.14 (UTC)

Käytäntö

Koska kommentteja tai keskustelua ei ole ilmaantunut useaan päivään, voitaneen katsoa, että tästä käytännöstä ollaan saavutettu konsensus. Kiistellyin kysymys yllä olevan keskustelun perusteella on ollut lautakunnan vaalitapa, mutta siinä selkeä enemmistö on kallistunut nyt käytäntöön kirjatun hyväksymisvaalitavan taakse. Merkitsen käytännön hyväkytyksi ja seuraavaksi on syytä aloittaa ensimmäisten vaalien ehdokasasettuluaika.--Joonasl (kerro) 3. syyskuuta 2007 kello 10.04 (UTC)

Maininta poistettujen muutosten lukuoikeudesta puuttuu, lisään sen. -tKahkonen 3. syyskuuta 2007 kello 12.07 (UTC)

Huomauttaisin, että Kahvihuoneessa Joonaslia lukuun ottamatta kaikki keskusteluun osallistuneet (noin 10 kpl) käyttäjää vastustivat käytännön hyväksymistä ilman virallista äänestystä asiasta. –Aslak 4. syyskuuta 2007 kello 18.13 (UTC)

Minustakin tällä sivulla olevan mielipideäänestykseksi muuttuneen välitilinpäätöksen äänestäjämäärä oli aika vähäinen. Ei minulla vaalitavan suhteen mitään suurempaa vastustusta ole, kunhan pidän toista tapaa parempana. Mutta joillakuilla voi olla joko siitä tai jostakin toisesta kohdasta. -tKahkonen 4. syyskuuta 2007 kello 19.18 (UTC)

"Wikipedia ei ole demokraattinen kokeilu. Projektin pääasiallinen tapa löytää konsensus on keskustelu, ei äänestäminen. Vaikeissa tapauksissa voidaan turvautua äänestyksiin, mutta niihin tulee suhtautua varoen, eikä äänestysten tuloksia voida pitää velvoittavina." (Wikipedia:Mitä Wikipedia ei ole). "Useimmissa asioissa Wikipedia pyrkii äänestyksen asemesta saavuttamaan yhteisymmärryksen käsiteltävässä asiassa. Eräissä asioissa, joissa lopputuloksen on oltava jokin ennalta määrätyistä asioista (esimerkiksi poistetaanko artikkeli vai ei), yhteisymmärryksen saavuttaminen ei ole mielekästä eikä usein mahdollistakaan. Silloin turvaudutaan äänestykseen." (Wikipedia:Äänestys). Täällä käytännöstä on käyty varsin laaja keskustelu (147 928 tavua), jossa suurempia erimielisyyksiä ei lopussa enää esiintynyt ja jossa keskusteluun ei ollut tullut uusia näkemyksiä useaan päivään. Mikäli halusi vaikuttaa käytännön sisältöön tai siihen ettei käytäntöä lainkaan tulisi, siihen tarjottiin mahdollisuus tällä keskustelusivulla. Ajatus siitä, että käyttäjäst voisivat etukäteen ja osallistumatta keskusteluun vaatia jostain asiasta äänestystä on täysin Wikipedian toiminta-ajatuksen vastainen. Lisäksi keskustelussa oli pääasiassa kyse siitä, ettei konsensusta komitean perustamisesta voida pitää konsensuksena varsinaisesta komiteaa käsittelevästä käytännöstä ja näin ei ole toimittu vaan käytännöstä on muodostunut konsensus erillisen laajan keskustelun pohjalta, jossa alkuperäistä ehdotusta muokattiin monilta osilta. Wikipedian käytäntöjä voidaan kuitenkin myös muuttaa keskustelun ja viime hädässä äänetyksen kautta, mikäli nykyinen käytäntö katsotaan puuttelliseksi tai epätarkoituksenmukaiseksi. --Joonasl (kerro) 4. syyskuuta 2007 kello 20.04 (UTC)

Jotta ei muuta kuin kommenttia pöytään, jos käytännöstä on jotakin valittamista. Nykyinen versio ei mitenkään erityisesti kiveen hakattu vaan sitä voidaan muuttaa. Ihan normaalisti nyt ehdokasasettelun aikanakin. -tKahkonen 4. syyskuuta 2007 kello 20.36 (UTC)

Tuollaista vuodatusta odotinkin. :) Mutta ei minulla ole mitään henkilökohtaista tätä käytäntöä vastaan. Ehdokkaitakin näyttää ilmaantuvan varsin mukavasti, toisin kuin etukäteen epäilin. –Aslak 5. syyskuuta 2007 kello 04.24 (UTC)

Kerro minkälaisen vastauksen mielummin haluaisit, niin koetan sitten kirjoittaa sellaisen :) --Joonasl (kerro) 5. syyskuuta 2007 kello 05.58 (UTC)

Itse löysin tälle sivulle vasta nyt, ehkä omaa puusilmäisyyttäni, mutta kuitenkin. Vaikka tulisi myöhässä, niin kannan korteni kekoon toteamalla, että olisin itse mielelläni myös nähnyt puoltoääni-vastustusääni-tyyppisen äänestysmenetelmän. En Joonas ymmärrä turvautumistasi nyt tuohon lihavoimaasi tekstinpätkään (mikä toki ohjenuorana on monasti paikallaankin) kun täällä on järjestetty äänestyksiä paljon vähäpätöisemmistäkin asioista eikä tuollaista ole kovinkaan monimutkaista pykäistä pystyyn. Jotkut voivat haluta vaikuttaa asioihin ilman että täytyisi käyttää pitkiä ajanjaksoja joskus hyvin pitkäksi venyvien keskustelujen seuraamiseen. Tästä nyt jäi ehkä kuva, ettei uskota oman suosikkiehdokkaan läpimenoon jos vastustusäänet ovat osa prosessia. 'Luo turhaa vastakkainasettelua' -tyyliset maalailut ovat mielestäni yliampuvia, täällä kuitenkin leijonanosa aktiivisista muokkaajista on hyväntahtoisia kunnon ihmisiä. Ja saisko tähän South Parkin loppuopetus-musiikin. --NeofelisNebulosa (моє обговорення) 5. syyskuuta 2007 kello 12.27 (UTC)

Mielestäni äänestysjärjestelmää voidaan ja kannattaa viimeistään tarkastella uudelleen ensimmäisten vaalien jälkeen, kun käytännön toimivuudesta on saatu käytännön kokemus. --Joonasl (kerro) 5. syyskuuta 2007 kello 13.34 (UTC)

Juu sopii minulle, ei tämä ole hirvittävä kynnyskysymys. --NeofelisNebulosa (моє обговорення) 5. syyskuuta 2007 kello 19.24 (UTC)

Äänestyksen tasatilanteet?

Mitenkäs menetellään tilanteessa, jossa kaksi ehdokasta saavatkin äänestyksessä saman verran ääniä ja jakavat viidennen (tai nyt ensimmäisessä äänestyksessä kymmenennen) paikan? Kaiketi paras tapa olisi arpominen. Toinen mielessäni käynyt mahdollisuus on verrata käyttäjien ensimmäisen muokkauksen ajankohtaa. –Dilaudid • κ, μ • 17. syyskuuta 2007 kello 13.45 (UTC)

Keskustelu Wikipediasta:Välityslautakunta/Äänestys 2007#Kun tulee tasatilanne... alkoi 4 minuuttia ennen viestiäsi :-) -tKahkonen 17. syyskuuta 2007 kello 14.04 (UTC)

Käyttäjälaatikko

Välityslautakuntaan valitut voivat ilmoittaa asemastaan käyttäjälaatikolla {{Käyttäjä Välityslautakunnan jäsen}}:

Tämä käyttäjä on Wikipedian välityslautakunnan jäsen.

–Dilaudid • κ, μ • 17. syyskuuta 2007 kello 17.00 (UTC)

Varajäsenen toimikausi

Tätä yksityiskohtaa en nyt löydä mistään. Onkohan tästä edes huomattu keskustella. Olisi selkeää, että kun varajäsenet ovat kollektiivisia eikä henkilökohtaisia, niin varajäsenet valittaisiin aina vain vuodeksi kerrallaan ja tietenkin voisivat osallistua seuraavaan vaaliin. Lopputulos on omituinen jos varajäsenet ovat kaksi vuotta kun puoli lautakuntaa kuitenkin vaihtuu vuosittain. --Höyhens 18. syyskuuta 2007 kello 11.15 (UTC)

Kuulostaa järkevältä. Kannatan. -- Piisamson 18. syyskuuta 2007 kello 12.19 (UTC)

Joo, näin mennään. --Joonasl (kerro) 18. syyskuuta 2007 kello 12.23 (UTC)

Jep! Siliamaav 18. syyskuuta 2007 kello 12.25 (UTC)

Näin tuon ohjeen käsitin. -tKahkonen 18. syyskuuta 2007 kello 16.32 (UTC)

Missä lautakunta toimii?

Minne niitä hommia alkaa sitten tulla välityslautakunnalle, jos on tullakseen? Pitäisi joteskin "järjestäytyä" ja virittää käytännöt kohdalleen, että joku edes huomaisi hommia tulevan ja yleisö tietäis pistää asioita käsiteltäväksi... Pitäiskö lautakunnalla olla jonkinlainen kevyen profiilin puheenjohtaja myös / varapuheenjohtaja? Ihan vaan jotta käytännön toiminta olisi joteskin arganisoitua. Mutta ensin jonkinmoinen sivu, jossa lautakunta voisi pohtia keskinäisiä asioitaan ja toinen mihin tulee "juttuja" käsiteltäväksi (meni vähän lakipuolen termeiksi). --Aulis Eskola 1. lokakuuta 2007 kello 20.41 (UTC)

Tein sivulle Wikipedia:Välityspyynnöt vähän pohjaa välityspyyntöjä varten. Esittelytekstiä voi muokata tarvittaessa sivulta Wikipedia:Välityspyynnöt/Otsikko. En-wikiin verrattuna tuosta puuttuvat vielä ainakin Ohje (en:Wikipedia:Requests for arbitration/How-to) ja varsinaiset standardijärjestelyt uusien pyyntöjen tekemiselle. –Ejs-80 2. lokakuuta 2007 kello 04.38 (UTC)

Olisi hienoa, jos joku viitsisi suomentaa sivun Wikipedia:Simple diff and link guide. Diff-linkkeihin viitataan välityspyyntöjä käsittelevissä teksteissä usein, joten lukijan kannalta olisi hyödyllistä, jos niitä esittelevään tekstiin voisi linkittää. –Ejs-80 5. lokakuuta 2007 kello 11.58 (UTC)

Tai sitten sivun Wikipedia:Simplest diff guide, kumpi vain vaikuttaa selkeämmältä. –Ejs-80 5. lokakuuta 2007 kello 12.06 (UTC)

Meillä on jo: Ohje:Muutoslinkit. Pitäisikö vielä sanoa jotain sarkastista pitkästä muistista...? :-D --Jaakonam 1. syyskuuta 2008 kello 22.05 (EEST)

Todennäköisesti ei pitäisi. Kyseinen ohje on nimittäin kirjoitettu ylläolevan Ejs-80:n kommentin jälkeen. Pitäisiköhän minun sanoa jotain sarkastista näöntarkastuksen tarpeesta :-p --MiPe ^(wikinät) 1. syyskuuta 2008 kello 22.10 (EEST)

No ei... huono vitsi: tarkoitin sitä, että ohje kyllä tehtiin, mutta siitä on sittemmin unohdettu mesota laajemmalti. Puuttui muun muassa kommenttipyyntöohjeista, joissa sitä erityisesti tarvitaan... --Jaakonam 1. syyskuuta 2008 kello 22.19 (EEST)

Uusi ehdotus lautakunnan työstä

Ehkä kannattaisi kirjata, että lautakunnan on syytä valita (keskuudestaan?) (puheenjohtajan/vastaavan) joko toimikaudeksi tai asiakohtaisesti, (ettei jouduta tilanteeseen, jossa lautakunta ei saa päätöstä aikaan edes äänestämällä). t. --Höyhens 1. syyskuuta 2008 kello 01.38 (EEST)

Välityskäytännöstä on yritetty herättää keskustelua Kahvihuoneessakin (linkki keskusteluun) mutta vielä ei suuria ole keskusteltu. Tuon asiakohtaisen puheenjohtajan voisi lisätä käytäntöön, nythän siellä lukee vain: "'Lautakunta valitsee keskuudestaan puheenjohtajan vuodeksi kerrallaan.'" -tKahkonen 1. syyskuuta 2008 kello 11.41 (EEST)

Höyhensin ehdotukseen: Välityslautakunnalle saattaa tosiaankin tulla se ongelma, että päätöksentekoon osallistuu parillinen määrä henkilöitä, jolloin äänet saattavat jakautua tasan eikä ratkaisua välttämättä synny. Tähän on nähdäkseni kolme eri ratkaisua:

1. Lautakunnalla on puheenjohtaja, jonka ääni ratkaisee tasatilanteessa
   1. WP:n käyttäjät valitsevat puheenjohtaja erillisellä äänestyksellä
   2. Eniten puoltoääniä saanut lautakunnan jäsen on puheenjohtaja
   3. Lautakunta valitsee puheenjohtajan keskuudestaan toimikaudeksi
   4. Lautakunta valitsee puheenjohtajan keskuudestaan asiakohtaisesti
2. Lautakunnassa asian käsittelyyn osallistuu aina pariton määrä henkilöitä
3. Äänten mennessä tasan todetaan päätös kyseessä olevan henkilön eduksi ("syytteet raukeavat")

Oma analyysini mainituista vaihtoehdoista on seuraava.

Puheenjohtajan valitseminen on yleisesti käytetty keino ratkaista ongelma tasatilanteessa. Olen eritellyt neljä erilaista tapaa valita puheenjohtaja, ja näissä ratkaisuissa on suuria eroja. Erot ovat niin suuria, ettei oikeastaan voi puhua yhdestä puheenjohtajamallista vaan jokaista täytyy käsitellä erikseen.

Puheenjohtajamalleissa 1.1 ja 1.2 valinnan tekevät WP:n käyttäjät. Yksi mahdollisuus (1.2) on valita puheenjohtajaksi se, joka on saanut eniten ääniä lautakunnan jäseneksi. Tällaista puheenjohtajan valintatapaa ei käytetä juuri missään (jos missään), sillä ei ole mitenkään sanottua, että äänestäjät pitäisivät parasta jäsentä välttämättä soveltuvimmaksi puheenjohtajaksi. Paras välityslautakunnan jäsen ei välttämättä ole sille lautakunnalle paras puheenjohtaja. Yleensä puheenjohtajan vaalit toteutetaankin erikseen. Tämä olisi mahdollista Wikipediassa, mutta vaatisi tietenkin äänestäjiltä enemmän vaivannäköä.

Puheenjohtajamalleissa 1.3 ja 1.4 valinnan tekevät lautakunnan jäsenet. Tällainen malli on missään organisaatiossa hyvin harvinainen. En tiedä, miksi malli ei ole yleisempi, mutta se saattaa johtua sosiaalisista tekijöistä: lautakunnan sosiaalinen toimivuus saattaa häiriintyä, jos heti ensi tilassa lautakunta jakaantuu kahtia puheenjohtajaäänestyksessä. Todennäköisesti syy on kuitenkin siinä, että puheenjohtajan valitseminen koetaan muissa organisaatioissa niin tärkeäksi, että kyseinen valta halutaan pitää jäsenistöllä/osakkailla/edustajilla. Jos lautakunta valitsee puheenjohtajan koko toimikaudeksi (1.3), lautakunnan jäsenten tulisi tuntea toistensa ajatukset, toimitavat ja periaatteet niin hyvin, että valintaa voitaisiin pitää parempana kuin arpomista. Onko näin? Tapauskohtainen valinta (1.4) välttää edellä mainitun ongelman, mutta aiheuttaa toisia. Mallissa 1.4 jäsenten näkemyksiin voi vaikuttaa se, kenen tai keiden toimintaa lautakunta käsittelee, mikä olisi välityslautakunnan legitimiteetin kannalta haitallista.

Yksi mahdollisuus (2) on, että lautakunnassa käsittelyyn osallistuu aina pariton määrä henkilöitä. Tällä hetkellä lautakunnan jäseniä on parillinen määrä, joten pariton määrä käsittelijöitä on vain siinä tapauksessa että joku on jäävi tai ei muuten voi osallistua päätöksentekoon (jos tällaisia henkilöitä on useampia, heitä pitää olla pariton määrä). Jos taas valitaan pariton määrä lautakunnan jäseniä, päätöksentekoon osallistuvien määrä on pariton vain, kun osallistumattomien määrä on parillinen. Edellä mainituin ehdoin mallin 2 toteuttaminen ei ole mahdollista. Se on mahdollista vain, mikäli päätöksentekoon osallistuu yksi varajäsen siinä tapauksessa että varsinaisia jäseniä on parillinen määrä.

Kolmas mahdollisuus (3) on päättää tasatilanteessa tilanne "syytetyn" eduksi. Tämä on perusteltavissa sillä, että epäselvissä tilanteessa tulisi tuomita syyteytyn eduksi. ("Better that ten guilty persons escape than that one innocent suffer.") Etenkin niissä tilanteissa, jossa kyse on kahden tai useamman henkilön välisestä riitaisasta käyttäytymisestä, tällainen toiminta ei kuitenkaan ole mahdollista. Toisen eduksi tuomitseminen saattaa silloin olla toiselle haitaksi.

Höyhensin mainitsema ongelma on todellinen ja se tulisi ratkaista. Edellä mainitu analyysin tarkoitus on luoda pohjaa keskustelulle siitä, mikä olisi paras ratkaisu mainittuun ongelmaan. Se voi olla myös jokin, jota tässä ei ole mainittu, mutta parhaani yritin miettiä erilaisia toimintatapoja. Kommentin jätti Samulili (keskustelu – muokkaukset).

Puheenjohtajalle ei tällä hetkellä ole määritelty mitään erityistä tehtävää tai toimivaltaa, ellei lasketa mukaan tämän sivun keskustelua siitä, että puheenjohtaja on jonkinlainen asian esittelijä tai kirjaaja. Jos nyt halutaan hänelle lisätä tällainen ratkaisevan äänen valta, niin kohdat 2 ja 3 ovat silloin tarpeettomia (om joku ei hoksannut). Miten muissa wikeissä on?

Kohta kolme on mainitsemistasi syistä ongelmallinen.

Kohdassa kaksi on myös yksi ongelma. Mitä jos otetaan yksi varajäsen mukaan, mutta sattuukin niin, että joku varsinaisista ei sitten osallistukaan (on lomalla/ei nappaa/yms.) Silloin on mahdollisuus, että jäädään kuitenkin tasatilanteeseen. Vai onko varajäsen tarkoitus ottaa mukaan vasta äänestysvaiheessa? Tällä hetkellä muuten käytännössä on tuo vähintään kuuden jäsenen raja. Jos on viisi aktiivisena, niin otetaan varajäsen mukaan.

Tuntuisi helpoimmalta ratkaisulta tuo ratkaisevan äänen puheenjohtajan valinta. -tKahkonen 1. syyskuuta 2008 kello 20.32 (EEST)

Juu, ongelma on todellinen. Itse kannatan vaihtoehtoa erillisestä äänestyksestä juuri Samulilin esittämän syyn takia, paras jäsen ei välttämättä ole paras puheenjohtaja. Parillisesta käsittelijöiden määrästä ei varmaankaan tule kauheaa ongelmaa, voidaan valita pariton määrä jäseniä ja ottaa tarvittaessa yksi varajäsen mukaan. --Juusomoro 1. syyskuuta 2008 kello 20.41 (EEST)

Nähdäkseni lautakunta voi hyvin valita puheenjohtajan keskuudestaan, jos puheenjohtajan ääni ei ole ratkaiseva. -- Piisamson 1. syyskuuta 2008 kello 20.43 (EEST)

Puheenjohtajan ääni voi kyllä olla ratkaiseva, mutta vain tasatilanteessa, muuten koko hommasta tulee diktatuuria. Mielestäni koko äänioikeutettu wikipediakansa voi äänestää lautakunnan puheenjohtajan. --Juusomoro 1. syyskuuta 2008 kello 20.47 (EEST)

Luonnollisesti puheenjohtajan ääni olisi ratkaiseva vain tasatilanteessa, siitähän tässä on kaiken aikaa ollut kyse. Ylempänä esitit, että valitaan pariton määrä jäseniä, minkä ymmärsin niin että uskoit tämän estävän tasatuloksen mahdollisuuden. Tällöin puheenjohtajan äänen ei tarvitse ratkaista, eikä puheenjohtajan rooli ole sellainen, että siitä tarvitsisi kaiken kansan äänestää. -- Piisamson 1. syyskuuta 2008 kello 20.52 (EEST)

Malliin 1.1 liittyy kenties ongelma, jota en ole vielä tohtinut esittää. Jotta erillinen vaali voitaisiin järjestää, täytyy olla erillinen ehdokasasettelu. Mitä jos pj:ksi lähtee tyrkylle vain vähemmän hyviä ehdokkaita muiden ollessa liian ujoja tai vaatimattomia? Tällöin huono henkilö voisi tulla valittua, vaikka hänen kannatuksensa saattaisi olla erittäin alhainen. Jos huoli on aiheellinen, minulla on mielessä, miten ongelman voi ratkaista eikä se edes ole kovin monimutkaista. Malliin liittyy myös kysymys, jota ei ole edellä käsitelty: valitaanko puheenjohtaja vuodeksi vai kahdeksi ja miten se vaikuttaa siihen, kuinka monta välityslautakunnan jäsentä valitaan vuosittain (4 vai 5)? Samulili 1. syyskuuta 2008 kello 20.56 (EEST)

Ahaa, ajattelin koko ajan, että puheenjohtaja olisi yksi näistä valituista kymmenestä ja erillinen vaali järjestettäisiin heistä. -tKahkonen 1. syyskuuta 2008 kello 21.02 (EEST)

Se on yksi mielessäni olleista vaihtoehdoista. Se välttää toisia ongelmia, mutta se myös pidentää äänestyksen läpi viemistä jonkin verran. Puheenjohtajan valitseminen lautakuntaan (hallitukseen tms.) valittujen henkilöiden joukosta on hyvin, hyvin harvinaista, mutta ei mikään tee siitä mahdotonta. Samulili 1. syyskuuta 2008 kello 21.07 (EEST)

Menee vähän aiheen ohi, mutta eikö kunnanvaltuusto valitse keskuudestaan puheenjohtajan? -- Piisamson 1. syyskuuta 2008 kello 21.13 (EEST)

Aluksi valtuuston puheenjohtajana toimii valtuuston ikäpresidentti, minkä jälkeen valtuusto valitsee keskuudestaan puheenjohtajan. Se on toki erillainen toimintaympäristö, jossa ihmiset ovat jo oletusarvoisesti jakautuneet eri toisilleen vastakkaisiin leireihin (paitsi Merijärvellä). Samulili 1. syyskuuta 2008 kello 21.22 (EEST)

Tähän lisäyksenä, että sama myös eduskunnassa, jossa ikäpuhemies johtaa aluksi. Ihan vain ko. artikkelin mainoksena... -tKahkonen 1. syyskuuta 2008 kello 21.28 (EEST)

Kannatan vaihtoehtoa, jossa valitaan ensin lautakunta jonka jälkeen lautakunnan jäsenistä valitaan sen puheenjohtaja. --Juusomoro 1. syyskuuta 2008 kello 21.14 (EEST)

Minä kannatan vaihtoehtoa, että lautakunnan jäsenet valitsevat puheenjohtajansa asiakohtaisesti. Jääviähän ei voi valita. Samulilin kakkoskohdassa on se vaikeus että parittomasskin porukassa joku voi jäädä äänestämättä jolloin ollaan taas tasatilanteessa. Ehkä olisi asiallista että asiakohtainen puheenjohtaja on mahdollisimman neutraalilta vaikuttava ja että hänen nimensä ilmoitettaisiin välitietona myös yhteisölle. Viimeisimmässä käsittelyssähän puheenjohtajana toimi kunnon Alexius Manfelt, mutta hänen äänensä ei ollut ratkaiseva eikä olisi voinut ollakaan koska niin ei ollut sovittu. --Höyhens 1. syyskuuta 2008 kello 22.36 (EEST)

Muuten, Samulili, eniten ääniä saanut ei ole paras. eli se sanamuoto poistettakoon päätöksestä oli se mikä tahansa. :P --Höyhens 1. syyskuuta 2008 kello 22.48 (EEST)

<typerää pohdintaa>Hmmm... jos olisi mahdollisuus objektiivisesti tarkastella hyvyyttä, voitaisiin ihan varmasti todeta, että eniten ääniä saanut ei aina välttämättä ole paras – paitsi sillä oletuksella, että äänestäjillä on kyky havaita paras ehdokas, mitä en menisi vannomaan.

Mutta kun tällainen objektiivinen tarkastelu ei ole mahdollista, pitäisikö tyytyä parhaimmuuden määrittelyssä siihen, että paras on yhtä kuin eniten ääniä saanut? Tällöin siis määritelmän mukaan eniten ääniä saanut on paras. Totuuden käsitys tällaisessa määritelyssä ei ole lainkaan objektiivinen vaan puhtaasti sosiaalinen (subjektiivinen), mutta niinhän totuus usein käsitetäänkin.

Siinäkin tapauksessa, että totuus tulisi käsittää sosiaalisesti eli että eniten ääniä saanut tulee käsittää parhaaksi, on vielä yksi tekijä, jolla voi puolustaa sitä, että eniten ääniä saanut ei ole paras. Jos pj:n vaali nimittäin toteutetaan hyväksymisvaalitavalla, ei silloin äänestäjiltä kysytä, ketä he pitävät parhaana, joten ei vastaustakaan voi niin tulkita. Kaiken kaikkiaan, Höyhens, olet siis aivan oikeassa.

(Mut häädetään ihan kohta nukkumaan eli tämä jää tähän tältä erää :) Samulili 1. syyskuuta 2008 kello 23.03 (EEST)</typerää pohdintaa>

Asioita pitääkin pohtia, ei ne muuten kehity. Kauniita unia. --Höyhens 1. syyskuuta 2008 kello 23.09 (EEST)

Vaihtoehto 2: Oletan että lautakunnan jäsenillä on normaaliin tapaan vapaus äänestää myös tyhjää. Tällöin pariton määrä käsittelijöitä ei välttämättä estä tasatilanteeseen joutumista. --Riisipuuro 1. syyskuuta 2008 kello 22.51 (EEST)-

Näin on, mutta arvelen Samulilin tarkoittaneenkin vain esittävän erilaisia vaihtoehtoja tuollaisen epätodennäköisen tilanteen ratkaisemiseksi. --Höyhens 1. syyskuuta 2008 kello 23.04 (EEST)

Ei se niin hirveän epätodennäköinen ole. Parikin kohtaa viime päätöksessä oli pitkään tasassa ja vasta viimeisten äänien tulo ratkaisi. -tKahkonen 1. syyskuuta 2008 kello 23.46 (EEST)

Kysymys aikataulusta

Milloin päästään äänestämään välityslautakunnan uudesta kokoonpanosta? Minulla on paljonkin omakohtaisia kokemuksia kerrottavana välityslautakunnan nykyisten jäsenten työskentelystä ja lautakunnan toiminnan käytäntöjen mukaisuudesta. Toivottavasti pääsen pian jakamaan nämä kokemukseni äänestäjien kanssa. --Klassikkomies 1. syyskuuta 2008 kello 21.18 (EEST)

17. syyskuuta. --Johney 1. syyskuuta 2008 kello 21.19 (EEST)

Wikipedia:Välityslautakunta/Äänestys 2008 Lab-oratory 1. syyskuuta 2008 kello 21.19 (EEST)

Mainittakoon nyt vielä, että ehdokasasettelu alkaa jo 3. syyskuuta, toivottavasti myös pyydät mielestäsi hyviä ehdokkaita ehdolle. -- Piisamson 1. syyskuuta 2008 kello 21.20 (EEST)

Hienoa. Täytyy alkaa valmistelemaan esitystä nykyisten jäsenten toiminnasta välityskäsittelyssä. --Klassikkomies 1. syyskuuta 2008 kello 21.21 (EEST)

Siitä vain. Miten tämä liittyy Höyhensin ehdotukseen? --Juusomoro 1. syyskuuta 2008 kello 21.26 (EEST)

Lisäsin tarpeellisen väliotsikon ja erotin tämän keskustelun edellisestä keskustelusta. Samulili 1. syyskuuta 2008 kello 21.28 (EEST)

Toimikunnan työstä kärsimään joutumaan kokeneella Klassikkomiehellä lienee paljon sellaista sanottavaa, mikä ei ole vielä tullut purettua. Toivon, että kertomukset ovat rakentavia eikä vanhaa riitaa uudelleen lämmittäviä. Toivon sitä nyt yhteisön puolesta, koska uusi vaali ei saa mennä yhden vanhan päätöksen reposteluksi vaan uusia uria aukovaksi. t vielä vuoden kumminkin jatkava --Höyhens 1. syyskuuta 2008 kello 22.44 (EEST)

Oikeus poistettujen sivujen selaukseen

Toimivallan osalta sanotaan: "Lautakunnan jäsenille annetaan toiminnot, joiden avulla he voivat katsella poistettuja muokkauksia." Tällaisia toimintoja ei voi ilmeisesti teoriassakaan antaa muuten kuin antamalla samalla ylläpitäjän oikeudet. Voiko välityslautakunnan jäsenille antaa käsittelyn ajaksi ylläpitäjän oikeudet, jotka byrokraatti tietenkin poistaa jos ilmenee, että joku jäsen käyttää niitä muuhun kuin poistettujen sivujen selaukseen eli väärinkäyttää niitä? Vai onko toimivaltatekstiä muutettava? --Höyhens 5. heinäkuuta 2009 kello 17.19 (EEST)

Mielestäni kaikille välityslautakunnan jäsenille voitaisiin antaa ylläpito-oikeudet mainitsemillasi ehdoilla käsittelyn ajaksi. Tätä kannattaisi ehdottaa käytäntökahvihuoneessa. –Ejs-80 5. heinäkuuta 2009 kello 17.25 (EEST)

Jatketaan siis siellä. --Höyhens 5. heinäkuuta 2009 kello 17.29 (EEST)

Tuomarin oikeuksista

Prosessissa on kaksi menetelmää vapaan todistelun periaate ja inkvisitioperiaate. Jos pysytään vapaan todistelun menetelmässä niin osapuolille tulee tarjota oikeus hankkia todisteita, ei välityslautakunnan jäsenille. Lisäksi on niin, ettei yhdellä välityslautakunnan jäsenellä saa olla ylläpitäjän eli tutkimisen mahdollisuutta, ellei toisellakaan ole. 84.248.36.214 30. elokuuta 2009 kello 07.52 (EEST)

Otetaas suhteellisuudentaju käyttöön: tämä on nettisaitti, jonka tarkoituksena on kasata vapaasti käytettävää tietosanakirjaa, ei oikeuslaitos eikä pienoiskuva yhteiskunnasta. Välityslautakunta on käytännön keino turvata projektin eteenpäinmeno silloin kun ongelmia esiintyy, eikä sen toimenpiteillä saada suurempia oikeusmurhia aikaan vaikka yritettäisiin. Ankarimmillaan niillä saadaan rajoitettua jonkun määrätyn nettikäyttäjän muokkauksia tälle nimenomaiselle nettisivustolle. Siinä ei maailma järky. Terv. --Riisipuuro 30. elokuuta 2009 kello 08.09 (EEST)--

Kaikille välityslautakunnan jäsenille annettiin oikeus poistettujen sivujen selaamiseen käsittelyn ajaksi. --Otrfan 30. elokuuta 2009 kello 08.12 (EEST)