Keskustelu:Tuulivoima/Arkisto

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Luonnostelua taulukoksi

Suomessa on aika hyvin tilastoitu ja tutkittu tuulivoimaa, koska siitä on ajateltu vientituotetta. Laitan taulukkoluonnoksen tähän ja pyrin saamaan sen täydelliseksi vuoden 2006 tietojen mukaiseksi hieman myöhemmin. Ola 18. toukokuuta 2006 kello 16.15 (UTC)

Ehdottaisin, että tämä luettelo pannaan omalle sivulleen ja tuulivoima-sivulle pantaisiin esim. suurimmat myllyt ja merkittävimmät tuulipuistot. -Samulili 18. toukokuuta 2006 kello 20.03 (UTC)

Suomen valtakunnanverkon tuulivoimalat

Paikkakuntia

siirretty taulukkoon

Tuulivoimalaluettelo

paikka	voimala	valmis	kW	käyttö-%	kWh/a	omistaja	valmistaja
Eckerö	Avenir	2004	225			JG Vind	[[]]
Eckerö	Preciosa	1995	500			Ålands Vindenergi
Eurajoki/Olkiluoto	Eurajoki 1	10/2004	1 000			TVO	Winwind
Eurajoki	Eurajoki 2		250			Väkiparta	Micon
Finström/Pettböle	Fursten	1998	500			Ålands Vindenergi	Enercon
Finström/Pettböle	Gideon	1998	500				Enercon
Finström	Svea	1999	600			Ålands Vindenergi	Enercon
Föglö/Bråttö	Albert	1999	600			Ålands Vindenergi	Enercon [Finström]
Hailuoto	Hailuoto 1	1993	300			Vattenfall	Nordtank
Hailuoto	Hailuoto 2	1993	300			Vattenfall	Nordtank
Hailuoto	Hailuoto 3	1995	500			Vattenfall	Nordtank
Hailuoto	Hailuoto 4	1995	500			Vattenfall	Nordtank
Hanko	Hanko 1		2 000
Hanko	Hanko 2		2 000
Hanko	Hanko 3		2 000
Hanko	Hanko 4		2 000
Huittinen<=Paljasselkä	Huittinen 1		75
Ii	Ii 1	1997	500			Iin Energia	Nordtank
Jalasjärvi<=Pyhätunturi	Jalasjärvi 1		220
Kalajoki	Kalajoki 1	1993	300			Vattenfall	Nordtank
Kalajoki	Kalajoki 2		300			Vattenfall	Nordtank
Kemi/Ajos	Kemi 1	1993	300			Kemin Energia	Nordtank
Kemi/Ajos	Kemi 2	1993	300			Kemin Energia	Nordtank
Kemi/Ajos	Kemi 3	1993	300			Kemin Energia	Nordtank
Inkoo	Kopparnäs	1995	50
Kokkola	Kokkola 1	02/2003	1 000			PVO-Innopower	Winwind
Kokkola	Kokkola 2	02/2003	1 000			PVO-Innopower	Winwind
Korsnäs	Korsnäs 1	1991	200
Korsnäs	Korsnäs 2	1991	200
Korsnäs	Korsnäs 3	1991	200
Korsnäs	Korsnäs 4	1991	200
Kotka/Mussalo	Kotka 1	1999	1 000			Kotkan Energia	Bonus Energy
Kotka/Mussalo	Kotka 2	1999	1 000			Kotkan Energia	Bonus Energy
Kristiinankaupunki/Karhusaari	Kristiinankaupunki 1	12/2003	1 000			PVO-Innopower	Winwind
Kristiinankaupunki/Karhusaari	Kristiinankaupunki 2	12/2003	1 000			PVO-Innopower	Winwind
Kristiinankaupunki/Karhusaari	Kristiinankaupunki 3	12/2003	1 000			PVO-Innopower	Winwind
Kuivaniemi/Kuivamatala	Kuivaniemi 1	1995	500			Vapon tuulivoima	Nordtank
Kuivaniemi/Kuivamatala	Kuivaniemi 2	1998	750			Vapon tuulivoima	NEG Micon
Kuivaniemi/Kuivamatala	Kuivaniemi 3	1998	750			Vapon tuulivoima	NEG Micon
Kuivaniemi/Kuivamatala	Kuivaniemi 4	1998	750			Vapon tuulivoima	NEG Micon
Kuivaniemi/Kuivamatala	Kuivaniemi 5	1999	750			Vapon tuulivoima	NEG Micon
Kuivaniemi/Kuivamatala	Kuivaniemi 6	1999	750			Vapon tuulivoima	NEG Micon
Kuivaniemi/Kuivamatala	Kuivaniemi 7	1999	750			Vapon tuulivoima	NEG Micon
Kuivaniemi/Kuivamatala	Kuivaniemi 8	2002	2 000			Vapon tuulivoima	Vestas V80
Kökar/Hellsö	Mika	1997	500			Ålands Vindenergi	Enercon [Finström]
Enontekiö/Kilpisjärvi	Lammasoaivi 1	10/1996	450			Tunturituuli	Bonus Energy
Enontekiö/Kilpisjärvi	Lammasoaivi 2	10/1996	450			Tunturituuli	Bonus Energy
Enontekiö/Kilpisjärvi	Lammasoaivi 3	1998	600			Tunturituuli	Bonus Energy
Lemland	Fortuna	1997	600			Ålands Vindenergi	Vestas
Lemland	Fredrika	1997	600			Ålands Vindenergi	Vestas
Lemland	Freja	1997	600			Ålands Skogsärgaförbund	Vestas
Lemland	Frans	1997	600			Ålands Vindkraft	Vestas
Lumijoki	Lumijoki 1	1999	660			Lumituuli	Vestas
Lumparland/Krogstad	Astrea	2003	600			Åland Vindenergi	Enercon
Lumparland/Krogstad	Amalthea	2003	600			Åland Vindenergi	Enercon
Pori/Reposaari	Meri-Pori 1	1993	300			Pori Energia	Nordtank
Pori/Reposaari	Meri-Pori 2	1999	1 000			Hyötytuuli	Bonus Energy [Kotka]
Pori/Reposaari	Meri-Pori 3	1999	1 000			Hyötytuuli	Bonus Energy [Kotka]
Pori/Reposaari	Meri-Pori 4	1999	1 000			Hyötytuuli	Bonus Energy [Kotka]
Pori/Reposaari	Meri-Pori 5	1999	1 000			Hyötytuuli	Bonus Energy [Kotka]
Pori/Reposaari	Meri-Pori 6	1999	1 000			Hyötytuuli	Bonus Energy [Kotka]
Pori/Reposaari	Meri-Pori 7	1999	1 000			Hyötytuuli	Bonus Energy [Kotka]
Pori/Reposaari	Meri-Pori 8	1999	1 000			Hyötytuuli	Bonus Energy [Kotka]
Pori/Reposaari	Meri-Pori 9	1999	1 000			Hyötytuuli	Bonus Energy [Kotka]
Pori/Reposaari	Meri-Pori 10		2 000			Hyötytuuli	Bonus Energy
Närpiö	Närpiö 1		750				NEG Micon [Kuivaniemi]
Olos	Olos 1	1998	600			Tunturituuli	Bonus Energy [Lammasoaivi]
Olos	Olos 2	1998	600			Tunturituuli	Bonus Energy [Lammasoaivi]
Olos	Olos 3		600			Tunturituuli	Bonus Energy [Lammasoaivi]
Oulunsalo	Oulunsalo		1 300			Oulun Seudun Sähkö	Nordex
Oulunsalo/Riutunkari	Oulunsalo 1	01/2004	1 000			PVO-Innopower	Winwind
Oulunsalo/Riutunkari	Oulunsalo 2	01/2004	1 000			PVO-Innopower	Winwind
Oulunsalo/Riutunkari	Oulunsalo 3	01/2004	1 000			PVO-Innopower	Winwind
Oulu/Vihreäsaari	Oulunselkä 1	12/2004	1 000			PVO-Innopower	Winwind
Oulu/Vihreäsaari	Oulunselkä 2	12/2004	1 000			PVO-Innopower	Winwind
Oulu/Vihreäsaari	Oulunselkä 3	12/2004	1 000			PVO-Innopower	Winwind
Oulu/Vihreäsaari	Oulunselkä 4	12/2004	3 000			PVO-Innopower	Winwind
Enontekiö=>Huittinen	Paljasselka 1	1991	65			Tunturituuli=>Huittinen	Bonus Energy
Pyhätunturi=>Jalasjärvi	Pyhätunturi 1	1993	220
Raahe	Raahe 1		2 300
Raahe	Raahe 2		2 300
Raahe	Raahe 3		2 300
Raahe	Raahe 4		2 300
Raahe	Raahe 5		2 300
Siikajoki	Siikajoki 1	1992	300			Vattenfall	Nordtank
Siikajoki	Siikajoki 2	1992	300			Vattenfall	Nordtank
Siikajoki	Siikajoki 3	1997	600			Vattenfall	Nordtank
Siikajoki	Siikajoki 4	1997	600			Vattenfall	Nordtank
Sottunga	Vinghals 1	1992	225			Ålands Vindenergi
Sottunga	Sottunga 2	2005	660			Ålands Vindskraft	Vestas
Suodenniemi	Suodenniemi 1		225
Uusikaupunki	Uusikaupunki 1		1 300			Propel Voima	Nordex [Oulusalo]
Uusikaupunki	Uusikaupunki 2		1 300			Propel Voima	Nordex [Oulunsalo]
Vårdö/Listersby	Altai	1998	500			Ålands Vindenergi	Enercon [Finström]
Äetsä	Äetsä 1		225

Aikaisempia kommentteja

Artikkelissa mainitaan "vuosina 1990 ja 2004" rakennetuista tuulivoimaloista, voisikohan joku tarkentaa, kuulostaa hämärältä eikä ymmärrä. Thv

En ymmärtänyt mitä tuon takana oli, päivitin sivua samalla ajan tasalle Reipas

Kuluttajalle myytävän sähkön hinta on 21.7.2007 Vaihtovirta.fi [1]-sivuston mukaan 5-6snt/kWh. Tämän päälle tulevat sähkönsiirtomaksu ja sähköverot. Lause "hinta on jo huomattavasti halvempi kuin mitä kuluttajan maksama sähkön kuluttajahinta" ei siis pidä paikkaansa. Jos Suomessa tuulisähkön tuotanto olisi kaupallisesi kannattavaa nykyisillä investointituilla, toki tuulisähkön tuotanto Suomessa kasvaisi merkittävästi nykyistä nopeammin.

Tuulivoiman kotimaisuusaste

Artikkelin mukaan "...tuulivoiman kotimaisuusaste on tavallisesti yli 50 %...". Puhutaanko tässä Suomesta vai tuulivoiman kotimaisuudesta yleensä? Lähteestäkään ei olisi haittaa =) –Dilaudid 21. joulukuuta 2006 kello 00.01 (UTC)

Korjattava/muoto

Lisäsin korjattava/muoto-mallineen. Nyt jatkuvasti toistuvat kapasiteettiluvut ja -ennusteet tulisi koota yhteen osioon, tai esimerkiksi taulukoksi. Artikkelin alkuun tulisi saada yleisempi asia, eksaktit luvut sen jälkeen.--Riisipuuro 19. elokuuta 2007 kello 20.33 (UTC)--

Kiitos yrityksestä parantaa artikkelia. Yleisesti käytetyin järjestys on edetä suurista linjoista yksityiskohtiin. Siksi alkuperäinen oli parempi. Koska Wikipediassakin ajankohtaiset uutiset esitetään etusivulla, palautan tämän kappaleen alkuun. Pyydän, ettei vastaavia muutoksia tehdä ilman keskustelua ja yheisymmärrystä niistä. Kommentin jätti Watti (keskustelu – muokkaukset).

Järjestelin kappaleet uudestaan - en huomannut lukea tätä keskustelua sitä ennen, sorry vaan. Olen kyllä sitä mieltä että artikkeleissa esitetään ensin asian ominaisuudet yleisestä tarkempaan, sen jälkeen esim. käyttö/nykyinen tilanne ja viimeiseksi ajankohtaisemmat asiat/tulevaisuudensuunnitelmat (sikäli kun ajankohtaisia kannattaa tietosanakirjassa esittää). Mitä jos annettaisiin vähän aikaa olla näin ja katsottaisiin tuleeko kommentteja muilta? --Riisipuuro 8. syyskuuta 2007 kello 16.15 (UTC)--

KHOn päätös on merkittävä tieto, sillä sen asiakirjoista voi saada lisätietoja. Siksi palautan.Watti 7. syyskuuta 2007 kello 10.16 (UTC)

Tämänkin voisi lisätä mielummin viitteeseen. Artikkeli kärsii yhä yksityiskohtien ja lukujen myrskystä.--Riisipuuro 8. syyskuuta 2007 kello 16.15 (UTC)--

Riisipuuro, perustelusi viitteellisten merkittävien tietojen poistoon ja järjestyksen muutokseen eivät olleet mielestäni riittäviä. Korjaan virheesi siitä ettet lukenut keskustelua, palauttamalla alkuperäisen artikkelin. Sillähän se helposti korjautuu ja kaikki ehdotuksesi ovat näkyvissä historiassa. Tarkastelen ehdotuksiasi lähemmin mahdollisimman pian ja palaan asiaan keskuteluissa. Siitä olen samaa mieltä, että Suomeen liittyviä yksityiskohtia voitaisiin siirtää varsinaiseen pääartikkeliin Suomen tuulivoima. Työskentelen artikkelin kanssa muutamia päiviä, joten pyydän kärsivällisyyttä. Watti 19. syyskuuta 2007 kello 15.36 (UTC)

Asia selvä. Eipä noita kommenttejakaan tullut joten kiinnostuneita ei taida montaa olla. Terveisin --Riisipuuro 19. syyskuuta 2007 kello 17.33 (UTC)--

Alla pyynnöstä aikaisempien, kumoamasi korjailujeni perustelut tarkemmin. --Riisipuuro 19. syyskuuta 2007 kello 21.52 (UTC)--

Lisäsin korjauksitta ja perusteluitta poistetun Korjattava-mallineen takaisin. --Riisipuuro 20. syyskuuta 2007 kello 14.18 (UTC)--

Muutostoiveita

Johdanto

Viimeinen lause on irrallista tietoa, sopii yksityiskohtaisena muualle artikkeliin, ei johdantoon. Riisipuuro 19. syyskuuta 2007 kello 21.52 (UTC)

Viimeinen lause: "Tuulivoiman lisääminen edistäisi osaltaan kansalaisten kannattamaa tavoitetta: Uusiutuvan energian osuus 50 %:n kaikesta energiasta (2020)." viittaa siihen, että tuulivoima on tällä hetkellä nopeiten käytteenotettavissa oleva ja kustannustehokas energiamuoto. Se voi kattaa merkittävän osan tarvittavasta energiasta: jo nyt yli 30 % sähköstä tietyillä alueilla. Lähteet löytyy tarvittaessa. Lause ei ole irrallinen vaan yhteenveto. Johdanto on yhteenvetoa aiheeseen. Watti 20. syyskuuta 2007 kello 15.35 (UTC)Watti 20. syyskuuta 2007 kello 15.36 (UTC)

Lause on kantaaottava ja lähteettömänä omaa tutkimusta. --Riisipuuro 20. syyskuuta 2007 kello 22.02 (UTC)--

Vastakommentteja tai asiallista lähdettä ei tullut joten poistettu. --Riisipuuro 12. lokakuuta 2007 kello 22.54 (UTC)--.

Tiedoitus ja asiallinen...

Tietosanakirja-artikkelin ei ole tarkoitus olla kantaaottava kirjoitus, oli asia kirjoittajan tai tutkimusten mukaan miten suosittu tahansa. Koko kappale tulisi poistaa. Lähteetön. Riisipuuro 19. syyskuuta 2007 kello 21.52 (UTC)

mistäköhän kappaleesta on kysymys? Watti 20. syyskuuta 2007 kello 15.38 (UTC)

Kuten arvata saattaa kommentointi koskee kommentointihetken versiota, harva meistä osaa ennustaa. Näemmä kommenttini jälkeen sinä muokkasit uusiksi ko. kappaleen ([2]), hyvä niin. Hieman ihmettelen kysymystäsi, tiedäthän itse mitä poistit. Jäljellä on kuitenkin vielä pari viimeistä lausetta: muun muassa Tuulivoima on sen ympäristökuormituksen puhtauden perusteella vallankumouksellista ja ylivoimaista energiaa. Onko tämä todellakin mielstäsi tietosanakirjatekstiä? --Riisipuuro 20. syyskuuta 2007 kello 22.02 (UTC)--

Ajankohtaiset hankkeet

Lukijan pitäisi nyt ensimmäisessä kappaleessa päästä käsitykseen mitä tuulivoima on, miten se toimii ja mitä ominaisuuksia sillä on. Sen sijaan saadaan nopeasti vanhentuva lista investointipäätöksiä. Koko kappale tulisi siirtää artikkeliin Suomen tuulivoimalat. (Sama perusvika jatkuu seuraavassa kappaleessa Tuotantotavoitteet eri maissa). Riisipuuro 19. syyskuuta 2007 kello 21.52 (UTC)

Tämän perustelin jo edellä. Wikipediankin etusivulla kerrotaan uutisia. Kummallista että valitat artikkelin kokonaisuutta, kun et ole itse koko sen historian aikana kirjoittanut mitään siitä mitä tuulivoima on, miten se toimii ja mitä ominaisuuksia sillä on. Tulet vain ja poistat alan järjestöjen näkemykset asiasta. Sekö sitten on sitä tietoa? Lisäksi ajankohtaiset asiat on sinusta myös poistettava. Olen samaa mieltä että artikkelissa on parantamismahdollisuuksia. Siirrän osan artikkeliin Suomen tuulivoimalat. Hyvä ehdotus. Ajankohtaiset asiat liittyy siitä huolimatta myös tähän artikkeliin. Toistosta ei ole haittaa. Watti 20. syyskuuta 2007 kello 15.49 (UTC)

Niin, myös itse kerroin aiemmin jo kertaalleen omat perusteluni korjauksissani jotka kumosit, yllä vielä täsmennys pyynnöstäsi. Perustelusi artikkelin rakenteesta eivät mielestäni ole lainkaan pitävät. Wikipedian etusivulla on aivan eri funktio kuin artikkelisivuilla, etusivu ei ole artikkelin muoto-ohje. Näet kummallisena sen että pyrin korjaamaan artikkelia (olen korjannut sen rakenteen jo kaksi kertaa, uusimmat kymmenkunta yksittäin perusteltua muokkausta kumosit lauseella: "perustelusi eivät ole riittäviä"). Olen pyrkinyt saamaan artikkelissa luettavamman. Wikipediassa näin nyt on, ei täällä ole omaa tekstiä, ja ihan luvan kanssa jotkut voivat tulla ja korjailla artikkelin kieltä ja rakennetta ilman lisätiedon vaadetta. Rakenteellisesti selkeä ja luettava artikkeli kuitenkin parantaa huomattavasti tiedon perillemenoa, mikä on päätarkoitus. Huonoa artikkelia ei moni jaksa kahlata läpi, ja tieto jää sivulle ja ainoastaan itseensä tyytyväisen kirjoittajan päähän. Toisaalta epäselvä ja vaikeaselkoinen rakenne ei suosi uuden tiedon lisäämistä. Hyvä että molemmat näemme artikkelissa parantamismahdollisuuksia - toivottavasti sitä myös voidaan parantaa porukalla, ei itselleen omien. Mainitit että mielestäsi toistosta ei ole haittaa. En ole lainkaan samaa mieltä, tiedon jäsentely eri artikkeleihin on olennainen osa tietosanakirjarakennetta. Viikkolehdissä voi olla toistoa, mutta niiden tehtävä onkin aivan eri. --Riisipuuro 20. syyskuuta 2007 kello 22.02 (UTC)--

Ympäristövaikutuksia

Otsikon alla kerrotaan kokonainen kappale tuulivoiman kannatuksesta: väärä paikka. Riisipuuro 19. syyskuuta 2007 kello 21.52 (UTC)

Poistettu.--Riisipuuro 20. lokakuuta 2007 kello 18.44 (UTC)--

Ympäristövaikutukset ovat vaikutuksia ympäristöön. Tuulivoiman lintukuolemat eivät vähene tippaakaan, oli metsästys miten aktiivista tahansa. Metsästystiedot tulisi siirtää metsästyksestä kertovaan artikkeliin. Sopii kysyä miksi tiedot metsästyksestä on lisätty. Riisipuuro 19. syyskuuta 2007 kello 21.52 (UTC)

Poistettu.--Riisipuuro 20. lokakuuta 2007 kello 18.44 (UTC)--

Tuotanto-olosuhteet

Teksti kaipaisi yleistä korjausta - lukijalle ei oikein selviä mistä tässä varsinaisesti halutaan puhua. Asia esille ja kappaleen rakenne selkeäksi. Riisipuuro 19. syyskuuta 2007 kello 21.52 (UTC)

Ei kommentteja > poistettu. --Riisipuuro 20. lokakuuta 2007 kello 18.55 (UTC)--

Mihin perustuu väite: "Tuulivoiman tunneittainen vaihtelu vastaa kulutuksen vaihtelua"? Tuuleeko Suomessa eniten siis lauantai-iltaisin klo 19-21 suomalaisten käydessä saunoissaan? Tällaisista väitteistä pitäisi kyllä kirjoittajan ymmärtää esittää jo tekstissä miten näin kummallinen asia voi olla totta, muuten on lukija melkoisen ihmeissään. Riisipuuro 19. syyskuuta 2007 kello 21.52 (UTC)

Ei kommentteja > poistettu. --Riisipuuro 20. lokakuuta 2007 kello 18.55 (UTC)--

Kustannukset ja tuet

Sisältää turhaa toistoa ja itsestäänselvyyksiä hinnan kehityksestä, sekä lähteettömiä väitteitä. Riisipuuro 19. syyskuuta 2007 kello 21.52 (UTC)

Tekstissä esitetään tuulivoimaloiden käyttöiäksi 20-30 vuotta. Tuntuu kovin lyhyeltä noin infrastruktuuri-investoinniksi: lähde? Onko aikaisemmin esitetyissä hintalaskelmissa huomioitu lyhyt kuoletusaika? --Riisipuuro 19. syyskuuta 2007 kello 21.52 (UTC)--

Muistelen lukeneeni 20-25 vuoden käyttöiästä VTT:n materiaalista, pitää tarkistaa. Olisi erittäin tärkeää että nyt hajallaan olevat erilliset laskelmat perustuisivat edes suunnilleen samalta vuosikymmeneltä ja samantyyppisistä laitoksista peräisin olevaan informaatioon. Rmac 31. tammikuuta 2008 kello 20.49 (UTC)

Yritykset

Tässä käydään turhaan läpi investointeja lukijalle raskaalla listalla. Tekstistä ei selviä mitä tarkoitetaan sijoituksilla "yli 2,5 MW turbiineissa kolmas"? Liikevaihtoa, tuottoa,myyntimäärää, tekniikkaa...? Riisipuuro 19. syyskuuta 2007 kello 21.52 (UTC)

Voisi myös kertoa hieman alihankintaketjuista, sillä luetellut yritykset eivät itse valmista vaan pikemminkin kasaavat komponentteja yhteen. Suomalaisesta näkökulmasta tärkeitä alan yrityksiä ovat mm. Vacon, Rautaruukki, ABB ja KN Composite Oy.Rmac 31. tammikuuta 2008 kello 20.47 (UTC)

Työllisyys

Tämä ehkä kaipaisi vähän muitakin lähteitä. Mitä työllisyysvaikutuksilla tarkoitetaan - miestyövuosia vai pysyviä uusia työpaikkoja? Väite "Tuulivoiman työllistävyys on ka 12 henkeä/MW" on ehkä sinänsä Ewean lähteen mukainen, mutta soisi myös käytettävän järkeä. Jos rakennetaan yksi 3 MW:n ydinvoimala, työllistääkö se sen jälkeen pysyvästi 36 henkilöä käyttöikänsä loppuun saakka? Lukuja voi suhteuttaa myös siihen, että maailman suurimman valmistajan Vestasin koko henkilömäärä 20 eri maassa on 15.500. Rmac 31. tammikuuta 2008 kello 20.42 (UTC)

Tuulivoima Suomessa

En löytänyt vahvistusta väitteelle "VTT:n mukaan tuulivoimalla voitaisiin tuottaa 20–30 % Suomen sähköenergian tarpeesta" mainitusta viitteestä. 90.165.225.132 4. toukokuuta 2011 kello 01.26 (EEST)

Poistin lähteettömän osan.--Opa 4. toukokuuta 2011 kello 06.22 (EEST)

Yleistä artikkelista

Artikkelin ongelma näkyy mielestäni esimerkiksi lauseessa hybridijärjestelmistä: missään ei selitetä millainen ko. järjestelmä on, miten se toimii, mitä hyötyjä ja haittoja sillä on. Perustietoja ei oikein löydy. Arvelisin että tietosanakirjan normaalikäyttäjä hakisi tuulivoima -artikkelista tietoja esimerkiksi tuulivoimatekniikasta: minkälaisia tuulivoimalat ovat, miten korkeita, minkälainen rakenne, eri tyyppejä jne. Tätä perustietoa pitäisi saada lisää. Nyt löytyy kyllä kattavat tiedot par'aikaa ajankohtaisista investointimääristä ja suunnitelmista: ne ovat kuitenkin nopeasti muuttuvia, eivätkä oikein tietosanakirjamaista tavaraa. Artikkelin tiedot ovat kaiken lisäksi osin päällekkäisiä muiden tuulivoima-artikkeleiden kanssa. --Riisipuuro 19. syyskuuta 2007 kello 22.04 (UTC)--

Ehdotus artikkelin jaosta

Tuulivoiman perusasiat pitäisi saada esille, ei upottaa kaiken aikasidonnaisen detaljitiedon massaan. Ehdotan artikkelin jakoa: uudet artikkelit Tuulivoima ja Tuulivoimateollisuus, osa materiaalista artikkeliin Suomen tuulivoimalat, jonka voisi uudelleentoimittaa Tuulivoima Suomessa -artikkeliksi. Tuulivoima-artikkeliin mitä tuulivoima on, ja tuulivoimatekniikka ja tuulivoimateollisuus-artikkeliiin investoinnit, suunnitelmat, yritykset. Materiaalia jo tässäkin riittää ainakin jälkimmäiseen hyvin. Erottelu helpottaisi oleellisesti artikkelin jatkotyöstöä: nyt artikkeli on rakenteen, toiston ja näkökulman vuoksi vaikeasti avautuva ja sitä myöten lisätiedon liittäminen ongelmallista. Tämä on ollut syy minkä vuoksi olen pariin otteeseen koettanut saada artikkelin rakenteen selkeämpään järjestykseen. Terveisin --Riisipuuro 19. syyskuuta 2007 kello 22.35 (UTC)--

Kuulostaa ihan mahdolliselta. Kannattaisin sellaista jakoa, että Tuulivoimateollisuus olisi Tuulivoima-artikkelin aliartikkeli, eli sen oleellisin sisältö referoitaisiin tässä artikkelissa. Tuulivoimateollisuus-artikkelissa voitaisiin vastaavasti referoida ymmärtämisen kannalta oleellisin tuulivoimaa yleisesti käsittelevä sisältö. –Dilaudid • κ, μ • 20. syyskuuta 2007 kello 15.55 (UTC)

Mielestäni järkevä ehdotus.--Riisipuuro 20. syyskuuta 2007 kello 22.02 (UTC)--

Suomen tuulivoima artikkeliin voi siirtää osan materiaalia, mutta muutoin aineiston pilkkominen johtaa asian turhaan pilkkoutumiseen. Olemassa oleva Tuuliturbiini -artikkeli sisältää teknisen tiedon. Artikkeli on hyvä näin. Dilaudid ymmärtääkseni äänesti aiemmin tuulivoiman edut ja haitat sisältävän Kestävän Kehityksen -artikkelin roskaksi, joten hänen mielipiteidensä neutraalius on kyseenalaista. Uusituuli 21. syyskuuta 2007 kello 09.43 (UTC)

Ei kannata kantaa kaunaa tai tehdä hätiköityjä johtopäätöksiä toisten äänestyskäyttäytymisestä. (Aivan yhtä hyvin joku voisi sanoa, että sinun näkemystäsi ei pidä huomioida koska kannatit säilyttämistä.) Taidamme kuitenkin kaikki olla täällä rakentamassa parempaa tietosanakirjaa yhdessä. Tuulivoiman edut ja haitat voidaan aivan hyvin ilmaista – neutraalisti – myös yksinomaan tuulivoimaa käsittelevissä artikkeleissa. –Dilaudid • κ, μ • 21. syyskuuta 2007 kello 10.18 (UTC)

Yhteenvetona kaikki ovat olleet yhtä mieltä siitä, että artikkelin Suomen tuulivoimalat nimen voi vaihtaa Tuulivoima Suomessa -artikkeliksi, kuten Tuulivoima Saksassa & Tuulivoima Tanskassa. Nimimuutos on hyvä enne Suomen tuulivoiman tulevasta kehittymisestä.

Muuta pilkkomista ei tarvita, sillä Wikipedia haluaa laajoja artikkeleita. Tuulivoimateollisuutta ei tarvitse pilkkoa, koska yrityksistä on omat artikkelinsa. Viitteellisiä tietoja ei voi poistaa. Viitteettömät mielipiteet voi kyseenalaistaa ja kiitos niiden havaitsemisesta. Kommenteissa on paljastanut myös muita parannusmahdollisuuksia.

Osaatko sinä Riisipuuro tehdä nimenmuutoksen? Halutessasi voit siirtää myös Suomi-materiaalia artikkeliin. Vähän toistoa voi olla, mutta nyt Suomesta on liikaa. Watti 22. syyskuuta 2007 kello 11.56 (UTC)

Kiitos Dilaudid artikkelista Tuulivoima Suomessa. Hienoa, että sivulla on ollut kirjoittajia. GW on ok, joissain kohdissa MW käytännöllisempi. Kannattaisikohan megawatti MW ja gigawatti GW (GW=1000 MW) kirjoittaa kirjaimin eka kerran mainittuna? Palauttelen joitain hävinneitä tietoja ja ehdotan muutokset: (1) ”Ajankohtaista” Tuulivoima Suomessa jälkeen (2) Majesteettinen Tuulivoima on pian Suomessa yhtä arkipäiväistä kuin Presidenttikahvi. Al Gore: Tuulivoima odottaa vain käyttöönottoa."An Inconvenient Truth: (2006)". Tein pieniä kirjoitusasun parannuksia ja lisäyksiä joka kappaleeseen. Hinta ja Edistäminen kaipaa yhä täydennystä. Watti 17. lokakuuta 2007 kello 14.41 (UTC)

Mega/giga eka kerran kirjaimin on mielestäni hyvä idea, en kyllä ole mikään kielispesalisti. Ymmärsinkö oikein: (1) haluaisit Suomen ajankohtaisista hankkeista tähän Tuulivoima-artikkeliin oman alaotsikon. En näe millään tavalla tarpeelliseksi, meillähän on pääartikkeli helposti luettavissa. Tähän artikkeliin vain lyhyt tiivistelmä, mikä siellä jo on. Hypertekstimuotoiseen tietoon ei kuulu samojen tietojen toisto. (2) Majesteettinen Tuulivoima on pian Suomessa yhtä arkipäiväistä kuin Presidenttikahvi. Tätä en ymmärtänyt: tämä on varmaan huumoria. Terv. --Riisipuuro 17. lokakuuta 2007 kello 18.44 (UTC)--

Tuulivoima on majesteettista

Majesteettinen on lainaus alan amerikkalaisen järjestön faktasivulta. Se on asiaa hyvin kuvaava ja arvostetun alan järjestön käyttämä. American Wind Energy Association edustaa maailman kolmanneksi johtavaa tuulivoimamaata. Koska Wikipedia on kansainvälinen projekti, niin eiköhän johtavien tuulivoimajärjestöjen terminologia ole soveltuvaa ja heidän tietonsa jopa Motivaa asiantuntevampi tietolähde. “Beauty is in the eye of the beholder. Many people feel wind turbines are majestic.“ Lähde: Wind Power Myths vs. Facts American Wind Energy Assosiation (AWEA) Uusituuli 21. syyskuuta 2007 kello 09.43 (UTC)

Näin on varmasti kaikkien asioiden kanssa. Asia erikseen on, kuuluuko hersyvä luonnehdinta tietosanakirjaan. Yleisesti ottaen riikinkukkosanoja tulee välttää. Toisekseen AWEA:n paperi ei esitä mitään lähdettä väitteelleen. Asianlaita olisi toinen, mikäli käsillämme olisi tarkempia tutkimustuloksia siitä, kuinka suuri osuus ihmisistä pitää tuulivoimaloita rumina tai nätteinä. –Dilaudid • κ, μ • 21. syyskuuta 2007 kello 10.30 (UTC)

Sanaa ei mainittu Wikipedian riikinkukkosanalistalla, joten arvostelu on selkeästi kulttuurillinen ja mielipidekysymys. Kukaan ei ole moiti presidenttikahvia riikinkukoksi. Asian ratkaisuksi ehdotan sanan vaihtamista muotoon: Tuulivoima on kaunista. Sama ilmaisu löytyy Pasi Toiviaisen kirjasta Ilmastonmuutos. Nyt. Otava 2007. Sivua en muista. Kirjailija esiintyy tänään Ylen Teemassa:

• YLE TEEMA Torstaina 15.11.2007 klo 20.00 alkaen

Tieteen teemailta: Ilmasto muuttuu - oletko valmis? Watti 15. marraskuuta 2007 kello 16.32 (UTC)

Majestettiinen on kuvaileva adjektiivi, joka on suomenkielen sanakirjan (Gummerus) mukaan: uljas, loistelias ja hieno. Riikinkukkosanoja ovat sen sijaan: huippuyliopisto ja superministeriö. On mahdollista, että näillä nimillä peitellään todellisia poliittisia perusteita, sillä yhdistäminen ei tee superia tai huippua vaan voi vähentää riippumattomuutta ja kritiikkiä. Majesteettinen tuulivoima on kuvaileva adjektiivi, joka on hieman lyhyempi kuin Monet pitävät tuuliturbiineja uljaina, loisteliaina ja hienoina. Pasi Toivainen kirjoitti uusimman kirjansa Ilmastonmuutos NYT s. 365: Tuulessa pyörivät tuulimyllyt ovat kauniita. Ne antavat toivoa. Siten majesteettisen neutraali käännös voi olla myös: Monet pitävät tuuliturbiineja kauniina. Runsaampi adjektiivien käyttö kuitenkin rikastuttaisi suomen kieltä.

Dilaudid, on kehäpäätelmä vaatia viitteen viitettä. Sitä ei tarvita.--Watti 12. joulukuuta 2007 kello 19.54 (UTC)

Artikkelin tietosanakirjaluonteen kannalta oleellista on, että esteettisiä näkemyksiä on käytetty argumentteina tuulivoimaa käsittelevässä keskustelussa. Tähän kuitenkin liittyy elimellisesti se, että monet myöskään eivät pidä tuulivoimaloista ja korostavat niiden maisemahaittoja. Tuulivoiman maisemahaitat ovatkin poliittisessa debatissa ja tuulivoiman suunnittelussa paljon keskeisemmässä roolissa kuin positiiviset esteettiset ominaisuudet. –Dilaudid • κ, μ • 12. joulukuuta 2007 kello 21.39 (UTC)

Vähemmän huonoa tietoa

Artikkelin tekevät vaikealukuiseksi yksiköiden ja numeroiden sekamelska. En nyt jaksanut muuttaa kaikkia 1 000MW tyylisiä lukuja helpompaan muotoon 1GW, mutta teen sen myöhemmin.

Ehdotan, että taulukko Euroopan tuulivoimasta poistettaisiin, se tekisi artikkelista nätimmän ja onhan se melko turha maailman tilastoon verrattuna. Taulukko alan suurimmista yrityksistä saattaisi mahdollisesti sopia johonkin muuhun artikkeliin paremmin

Turhat ja vaikeasti muistettavat luettelot voitaisiin poistaa tai ainakin kertoa asioista omissa artikkeleissaan. Tekstissä pitäisi kertoa tuulivoimasta laajasti, eikä keskittyä nippelitietoon. Tämä parantaisi myös artikkelin ajankohtaisuutta.

Vuosiluvut voisi ilmoittaa nätimmin. Jatkuvat (20xx)-ilmaukset tekevät tekstistä vaikeammin käsitettävän. Lisäksi asia/toinenasia merkkauksesta tulee jatkossa pysytellä erossa. Se on huonoa makua. Kommentin jätti 91.155.157.163 (keskustelu – muokkaukset).

Olen tismalleen sama mieltä yksiköiden ja numeroiden sekamelskasta jonka vuoksi artikkeli on vaikealukuinen ja leviää käsiin, ajatus ja punainenlanka hukkuu lukuihin. Artikkeli kaipaisi tiivistämistä ja kerronnan parempaa kaarta, määrätietolitaniat irti leipätekstistä taulukoihin tms.--Riisipuuro 20. lokakuuta 2007 kello 19.31 (UTC)--

Lähteet

Tarkistin lähdeviitteet: lopputuloksena iso läjä "lähde tarkemmin" -pyyntöjä. Alle 10-sivuiset lähteet katsoin riiittävän tarkoiksi ilman sivunumeroita, mutta joukossa on jopa useampien satojen sivujen laajuisia lähteitä, sekä kokonaisia nettisivustoja. Lähdetietoa on melkoisen mahdotonta löytää kohtuullisella vaivalla.--Riisipuuro 25. lokakuuta 2007 kello 18.35 (UTC)--

Katselin tuossa lähdettä numero 74. Se on julkaistu ilmeisesti 1991, mutta tekstissä missä lähteeseen viitataan, puhutaan vuodesta 2006? Kommentin jätti 62.78.229.64 (keskustelu – muokkaukset)

Kaiken lisäksi tämän[3] mukaan oikea vuosi taitaa olla 1999. edit: ei siinä itse asiassa sanotakaan kaikkien lukujen olevan samalta vuodelta. Hyvä tietysti jos niin olisi. --Otrfan 26. maaliskuuta 2011 kello 19.32 (EET)

Tuulivoiman kritiikki

Tuulivoimaa vastustavista järjestöistä ja tuulivoimaan kohdistuvasta kritiikistä voi kertoa neutraalius- ja Wikipedia:Kerro kuka tekee -käytäntöjä noudattaen erillisessä kritiikkiosiossa. Sitä ei kuitenkaan tule kirjoittaa esseemuodossa, eikä naamioida millekään ei-neutraalille "tuulivoiman haasteet" -nimelle ja esittää tuulivoiman vastustajien mielipiteitä faktoina. -- Piisamson 12. marraskuuta 2007 kello 21.11 (UTC)

Ote osioon käytetystä lähteestä

»Nevertheless, in a network dominated by fossil

fuel generation, windpower development is still environmentally justified because it can seriously reduce emissions. However, this benefit can be

slightly less than normally expected.»

88.114.31.157 tuntuu lukevan näitä lähteitä kuin Piru Raamattua, sillä minusta niissä todetaan jotain aivan muuta kuin artikkelilisäyksessä. On aika puuduttavaa etsiä näistä lähteistä viitteitä esitetyille väitteille, kun niitä ei tahdo löytyä. -- Piisamson 12. marraskuuta 2007 kello 22.45 (UTC)

Lisätty osio tuskin on täydellinen eivätkä lähteet avaudu rivin tarkkuudella. Mutta ei loputkaan artikkelista täytä näitä vaatimuksia. Suurin osa käytetyistä lähteistä on eri maiden tuulivoimayhdistysten sivuilta, tuulivoimavalmistajilta ja ympäristöjärjestöiltä. Jos jokin asia ihmetyttää niin voin pistää tarkemman viitteen lähteestä. Ei kukaan vastusta tuulivoimaa. Miksi ihmeessä vastustais? Sehän on puhdasta ja edullista. Ulkonäkösyistä joku voi vastustaa naapurustoon rakennettavia voimaloita. Kritiikkiä esittävät yleensä ne tahot jotka eivät siihen sokeasti usko. Ne tahot joilla on laajempi näkemyst sähköhuoltoon. Yhteistä näille on yleensä luonnontieteellinen koulutus ja se että oma palkka ei ole riippuvainen tuulivoimalle maksettavista tukiaisista.

Niin kauan kun sähköä ei voi varastoida niin sitä täytyy todellakin tuottaa saman verran kuin sitä kulutetaan. Tähän tuulivoima siunauksellisuus valitettavasti kaatuu. 88.114.31.157

Jos jokin väite artikkelissa kaipaa lähdettä, voit lisätä siihen {{lähde}}-pyynnön. Jos jonkin väitteen esittäjää ei kerrota, vaikka se käytännön mukaan tulee esittää, voit vastaavasti lisätä {{kenen mukaan}}-pyynnön.

Väite, ettei tuulivoimalla ole vastustajia, on naurettava. Totta toki on, että tuulivoiman vastustajat, joiden ensisijainen motiivi yleensä liittyy nimbyilyyn, pyrkivät naamioimaan vastustuksena "faktojen kertomiseksi". Aatteellisten yhdistysten näkemykset tulee kuitenkin kertoa aatteellisten yhdistysten näkemyksinä - toki näin molemmin puolin viivaa.

Mitä tulee lähteiden avautumiseen, lähteiden tulee todellakin avautua rivin tarkkuudella. Lähteen tulkitseminen on uutta tutkimusta, mikä ei Wikipediassa ole sallittua. -- Piisamson 13. marraskuuta 2007 kello 14.36 (UTC)

Riisipuurolle näyttää riittävän lähteet 10 sivun tarkkuudella. Piisamson haluaa ne rivin tarkkuudella. Vai koskeeko tämä vain tuulivoimaan kriittisesti suhtautuvia lähteitä? Kuten sanoin. Tekstiin voi vapaasti lisätä lähdepyyntöjä ja tarkennuksia. Se mistä en tykkää on että löydetään joku lähde joka ei ole annettu rivin tarkkuudella, tai väärällä kielellä tms. ja siihen vedoten poistetaan koko kirjoitus. Tuulivoimasta on muuten erittäin hankala saada puolueetonta tietoa. Jopa tämä "VTT" on yleensä sama kuin Holttinen. Datat ovat yleensä oikein mutta johtopäätökset tukevat oman alueen lisärahoitusta. Tuulivoimaa ei vastusteta. Jotain yksittäistä projektia voidaan toki vastustaa jos se jonkun mielestä on väärässä paikassa. Tuulivoimaa voidaan myös vastustaa jos on ymmärtävinään että siihen sijoitetut verovarat tekisivät enemmän hyötyä muualla. Ongelma on siinä että kun kerran on ruvettu maksamaan merkittävästi tukia niin niistä varoista riittää myöskin lobbaustoimintaan. Esim Tanska on sijoittanut miljardeja tuulivoiman kehittämiseen (joidenkin arvioiden mukaan 2 miljardia EUR/vuosi). Heidän intressissään on nyt myydä mahdollisimman paljon tuulivoimaloita vientiin. Toistaiseksi toiminta on ollut tappiollista. Nyt näyttäisi siltä että voittoakin rupeaa tulemaan. Markkinoita ei haluta pilata julkaisemalla kriittistä tietoa. 88.114.31.157

Kyse ei ole siitä, mikä riittää Riisipuurolle tai minulle, vaan siitä että esitetyissä luotettavissa lähteissä ei ole sinun tekstissä esittämiäsi väitteitä. Minä en ainakaan sellaisia löytänyt, vaan pikemminkin päinvastaisia. VTT taidetaan kyllä Wikipediassa katsoa luotettavaksi lähteeksi, toki jos asia on oikeasti kiistanalainen (eli jokin toinen riittävän merkittävä taho on eri mieltä) tulee väite esittää kerro kuka tekee-käytäntöä noudattaen.

Poistin tekstin, koska se ei ole tietosanakirjamainen eikä paranna artikkelia millään tavalla. Se rikkoo myös useita käytäntöjä. Sen olennaisen asian, joka antamistasi luotettavista lähteistä löytyy, eli säätövoiman tarve, yritin kirjoittaa neutraalilla tavalla artikkeliin, mutta se ei kelvannut. Jos siis tarkoitus on kirjoittaa kritiikkiosio, osio tulee kirjoittaa muotoon "Tuulivoiman kritisoijat, kuten N.N. ja X-yhdistys, ovat sitä mieltä että X, Y ja Z". Jos haluat kirjoittaa asiaa säätövoiman tarpeesta, käytä luotettavia lähteitä, joista todella löytyy ne väitteet joita esität. Esimerkiksi johtopäätösten vetäminen Tanskan tilanteen seikkaperäisestä selonteosta ei kuitenkaan kuulu tällaiseen osioon. -- Piisamson 13. marraskuuta 2007 kello 21.15 (UTC)

Lähdeviitteiden merkitsemisen tarkkuudesta: olen tismalleen samaa mieltä Piisamsonin kanssa lähdeviittausten rivikohtaisesta merkitsemisestä/löytymisestä. Teksti pitää löytyä lähteestä eikä kirjoittajan päästä. Sen sijaan, lähinnä laiskuuttani ja lähteitten etsijää jokseenkin kohtuullisesti yhdellä kertaa työllistääkseni olen rajoittanut tässä artikkelissa omat lähdepyyntömerkintäni toistaiseksi yli kymmenen sivun lähteisiin, joita niitäkin taisi tulla toistakymmentä yhdellä tarkistuksella. Joku säntillisempi lisätköön niitä enemmän. Lähteiden välttämättömyyden ja merkitsemisen tarkkuuden määrittävät wikiohjeet, lähinnä Wikipedia:Tarkistettavuus, Wikipedia:Merkitse lähteet, Wikipedia:Kerro kuka tekee ja Wikipedia:Ei uutta tutkimusta, eivät muiden käyttäjien mielipiteet tai ahkeruus lähdepyyntöjen lisäämisessä.

"Markkinoita ei haluta pilata julkaisemalla kriittistä tietoa." Energiamarkkinoilla on kyse niin isoista rahoista että minkä asian tahansa puolesta ja vastaan löytyy voimakkaita intressejä ja pyrkimyksiä. Samaten lyötyy runsaasti julkaistua tietoa. Tilanne vaatiikin intressiryhmien värittyneen tiedotuksen vuoksi tiukkaa lähdekontrollia jos halutaan päästä neutraaliin ilmaisuun.

(Voisit muuten sisentää kommenttisi :-merkeillä, ja allekirjoittaa ne neljällä tildellä ~~~~, näkyisi paremmin mihin vastaat ja kellonaika.). Terv. --Riisipuuro 13. marraskuuta 2007 kello 21.26 (UTC)--

Kritiikistä kertova osio perustuu suurimmalta osin pelkästään National Wind Watch -yhdistyksen esittämiin väitteisiin. Tekstissä viitataan ainoastaan kyseisen järjestön sivulta löytyvään aineistoon. Kuinka perusteltua on antaa yhden järjestön väitteille näin paljon tilaa, varsinkin kun järjestön nettisivut eivät anna kuvaa kovin vakavasti otettavasta tahosta? Wikipediasta ei löydy artikkelia järjestöstä millään kielellä, minkä vuoksi väitteiden uskottavuuden arviointi jää kokonaan lukijan vastuulle. Mielestäni koko kritiikki-osio on tarpeeton, sillä Ympäristövaikutukset-kappale tuo esiin tuulivoiman keskeiset haitat. 90.165.225.132 3. toukokuuta 2011 kello 11.33 (EEST)

Tuulivoiman ympäristövaikutukset

Erityisen vahvaa ja luotettavaa lähdettä kaipaavat muun muassa väitteet siitä, että "tuulivoimalat lisäävät liikenneonnettomuuksia viedessään kuljettajien huomion pois tiestä" (verrataanko tässä nyt tuulivoimaloita kauniisiin naisiin?) ja että "tuulivoimaloiden vaatimat rakennustyöt ja huoltotiet aiheuttavat erroosiota".

Muutenkin lisäyksille tulee olla luotettavat lähteet; pelkkä tuulivoimaa vastustavan nettisivuston "musta lista" ei riitä lähteeksi. -- Piisamson 3. joulukuuta 2007 kello 22.25 (UTC)

Muotoilin tekstin uusiksi, nyt teksti noudattaa olennaisia lähdetaulukon tietoja. Tekstin perusteena on yhä yhdistyksen excel-taulukko, joka on varsin vaatimaton esitys noin lähdekriittisessä mielessä. Minun puolestani tekstin saa myös em. syystä poistaa. Taulukon tiedothan eivät sinänsä mielestäni ole mitään vallankumouksellisia; vakavimmat liittyvät puhtaasti rakennustyötapaturmiin, joita nyt syntyy aina - voimalat (tuuli- ja muutkin) kun tuppaavat olemaan aika suuria ja muutenkin hankalia rakennuskohteita. Tulipalojen hankala sammutettavuus ja niiden aiheuttamat mahdolliset päästöt lienee syytä tuoda esille, joskin päästöjä syntyy oli tulipalo minkä tyyppisessä voimalassa tahansa.--Riisipuuro 4. joulukuuta 2007 kello 05.13 (UTC)--

Teksti on nyt parempi, mutta minäkään en ymmärrä millä tavalla tavanomaiset työtapaturmat kuuluvat tietosanakirjaan. Kaikilla aloillahan niitä sattuu. Jos niitä olisi poikkeuksellisen paljon, asia olisi eri, mutta sille ei näytä löytyvän lähdettä. Ei hiilivoima-artikkelissakaan luetella kaivosonnettomuuksia ym. -- Piisamson 7. joulukuuta 2007 kello 13.35 (UTC)

Olen itse asiassa kyllä samaa mieltä, mielestäni ko. asiat voisi poistaa kokonaan. Onko eriäviä mielipiteitä? --Riisipuuro 8. joulukuuta 2007 kello 00.01 (UTC)--

Yksittäiset tapaturmat eivät lähtökohtaisesti kuulu tietosanakirjaan, mutta tilastot kyllä. Kyllä minua ainakin kiinnostaisi, paljonko ihmisiä hiili- ja uraniumlouhoksissa kuolee, miten luku vaihtelee maittain ja miten se suhtautuu tuulivoiman kuolontilastoihin. Ellei lähde ole riittävän uskottava, kuuluisi koko kappale nähdäkseni poistaa, mutta paremman puutteessa se kelpaa minulle. –Dilaudid • κ, μ • 10. joulukuuta 2007 kello 16.31 (UTC)

Ongelma on se, ettei lähde eikä siksi artikkelin tekstikään kytke yksittäistapauksia mihinkään kontekstiin, esimerkiksi onnettomuuksina per henkilötyövuosi tmv. Kyseessä ei siis ole varsinaisesti tilasto, vaan lähinnä kasa yhteenniputettuja yksittäistapauksia, joiden ainoa yhteinen nimittäjän on tuulivoima. -- Piisamson 10. joulukuuta 2007 kello 17.19 (UTC)

Valehtelusta

IP 194.9.254.241 kumosi muokkauksiani todeten "Eipäs yritetä valehdella. Juuri tuollainen toiminta tuhoaa tuulivoiman maineen." Noustuani näin arvoon arvaamattomaan kyselisin vähän tarkemmin mikä näistä korjauksistani oli valehtelua:

• "Tuulivoimakrittinen yhdistys"/ Yhdistyksen määrittely itsestään: "nonprofit organization that promotes awareness of the negative impacts of industrial wind energy"
• "tietoja noin kolmestasadasta tuulivoimaloita koskevasta onnettomuudesta" / Listattuja yksittäisiä onnettomuuksia lähteessä on 301.
• "Roottorien tai konehuoneiden hajoamiset ovat aiheuttaneet yhdistyksen mukaan vakavaa vaaraa kymmenissä tapauksissa, ja muutamissa johtaneet luokkaantumisiin tai kuolemaan." / Ko. syistä tapahtuneita kuolemaanjohtaneita onnettomuuksia on listattu kolme kappaletta: tapaukset 16 (mahd. muu syy), 22 ja 41.

--Riisipuuro 4. joulukuuta 2007 kello 09.54 (UTC)--

Vastaus Riisipuurolle

Ehkäpä "valehtelu" oli turhan voimakas syytös. Huomasin sen itse mutta editointi ei tietysti ollut mahdollista. Sori siitä. "Kaunistelu" olisi oikeampi sana. Taulukossa mainitaan pitkälti yli tuhat tapausta. Vain 300 puhuminen on kaunistelua. Tekstin muokkaaminen siihen muotoon että kuolemia JA loukkaantumisia on vain muutama kuin oikea luku on useita kymmeniä on myöskin kaunistelua. Valehtelun ja kaunistelun raja voi olla häilyvä...

"nonprofit organization that promotes awareness of the negative impacts of industrial wind energy" Minun silmiini ei kyllä osu että yhdistys olisi tuulivoimakriittinen. Se kertoo epäkohdista mutta se myöskin kertoo kun asioihin on tullut parannusta. Jostain syystä tuulivoimalavalmistajat ja heidän etujärjestönsä itse hyvin harvoin löytävät mitään epäkohtia toiminnastaan.

Onko tässä nyt kyse siitä että "ellet ole meidän palkkalistoilla niin olet meitä vastaan".

Usko tai älä niin tuulivoimallekin on pitkässä juoksussa parempi että asioista uskalletaan puhua ja epäkohtiin puuttua. On vain ajan kysymys kun joku ulkopuolinen saa surmansa irronneesta jäästä tai tuulivoimalan osasta. Yleisön on myöskin hyvä tiedostaa tämä vaara. Tiedostaminen vähentää riskiä. Se myöskin vähentää vääriin paikkoihin rakennettuja voimaloita.Kommentin jätti 194.9.254.241 (keskustelu – muokkaukset).

No, asia sillä selvä tuon syytöksen suhteen.

Pari perustelua omille lisäyksilleni: 1) itse löydän taulukosta tasan 301 tapausta, ja kaksi yleisviitttausta lähteisiin joista löytyy lisää. 2) Kuolemia ko. syistä on mainitsemani määrä (jos olet eri mieltä ole hyvä kerro rivinumerot).(Myöh. lisäys: Täytyy kyllä myöntää, että lause kuvasi huonosti tarkoittamaani.) --Riisipuuro 4. joulukuuta 2007 kello 11.10 (UTC)--

Pää syy kiukutteluun on että muokkasit artikkelin muotoon (liioitellusti) "Vasenkätisiä jäätelöä vihaavia ihmisiä on alle kolmen metrin putoamisonnettomuuksissa kuollut vain muutama" Kyse oli tuulivoimaloiden ympäristövaikutuksista. Ei vaikutuksesta asentajiin huoltotoimenpiteissä.Kommentin jätti 194.9.254.241 (keskustelu – muokkaukset).

3)Yhdistys on määritelmällisesti tuulivoiman (tarkemmin sanottuna teollisesti tuotetun tuulivoiman) vastainen. Voihan olla että sieltä tulee täysin neutraalia tietoa, mutta se ei muuta asiaa.--Riisipuuro 4. joulukuuta 2007 kello 11.10 (UTC)--

"nonprofit organization that promotes awareness of the negative impacts of industrial wind energy" Siinä EI lue "nonprofit organization that opposes the industrial wind energy". Se että tuo epäkohtia esille EI tarkoita että vastustaa.Kommentin jätti 194.9.254.241 (keskustelu – muokkaukset).

Poistamasi termi oli "tuulivoimakriittinen". Jos jokin instanssi määrittelee tehtäväkseen tuoda tuulivoiman epäkohtia esille, se on tuulivoimakriittinen.--Riisipuuro 4. joulukuuta 2007 kello 12.17 (UTC)--

Onko tässä nyt kyse siitä että "ellet ole meidän palkkalistoilla niin olet meitä vastaan". Jos tämä epäilys kohdistuu omaan toimintaani kehoittaisin tutustumaan artikkelin muutoshistoriaan vähän tarkemmin.--Riisipuuro 4. joulukuuta 2007 kello 11.10 (UTC)--

Ei explisitisesti sinun toimintaasi. Vaan enemmänkin siihen miten tuulivoiman kannattajat suhtautuvat epämieluisaan tietoon ja sen kertojiin.Kommentin jätti 194.9.254.241 (keskustelu – muokkaukset).

Usko tai älä niin tuulivoimallekin on pitkässä juoksussa parempi että asioista uskalletaan puhua ja epäkohtiin puuttua. Itse asiassa tämä on täysin samantekevää - täällä Wikipediassa. Nyt ollaan kirjoittamassa wikin käytäntöjen mukaista neutraalia tietosanakirja-artikkelia, eikä pamfletoimassa puolesta tai vastaan. --Riisipuuro 4. joulukuuta 2007 kello 11.10 (UTC)--

Ollaanko? Miksi sitten 90% lähteistä on tuulivoimavalmistajien ja tuulivoiman etujärjestöjen toimittamia? Miksi kaikki muut lähteet hyvin hanakasti editoidaan pois epäluotettavina? Miksi artikkeli onnistuu välittämään hyvinkin positiivisen kuvan tuulivoimasta vaikka epäkohtia ja vaikeuksia on runsaasti. Minun silmissäni artikkeli EI ole tasapuolinen. jokaisen otsikon kritiikki kuuluu otsikon alle eikä artikkelin loppuun kerättyyn "epämääräiseen anti-propagandaan"Kommentin jätti 194.9.254.241 (keskustelu – muokkaukset).

Miksikö? Olisikohan tuohon syynä useiden muokkaajien halu tuoda esille omia mielipiteitään neutraalin esityksen sijaan.--Riisipuuro 4. joulukuuta 2007 kello 12.17 (UTC)--

Miksi näihin väitteisiin, mielipiteisiin ja lähteisiin ei esim. sinun toimestasi puututa yhtä järjestelmällisesti kuin mitä puututaan kirjoituksiin jotka eivät tarkastele tuulivoimaa yltiöoptimististen lasien läpi katsottuna? Juttu on pullollaan väitteitä jotka ovat peräisin tahoilta joiden elanto on riippuvainen tuulivoiman menestymisestä. Samoja kriteerejä pitäisi soveltaa kaikkiin lähteisiin.Kommentin jätti 194.9.254.241 (keskustelu – muokkaukset).

Omalta osaltani voin vastata, että minulla ei ikävä kyllä ole (ainakaan vielä) aikaa tutkia ja parannella koko artikkelia, vaan seuraan lähinnä muutoksia. Sinun lisäyksesi ovat kovin yksipuolisia ja heikosti lähteistettyjä. Jos tuulivoimalla todella on niin suuria vaikeuksia kuin annat ymmärtää, ei varmasti ole vaikeata löytää luotettavia lähteitä - joita on maailma tulvillaan - väitteiden tueksi. Wikipedian käytännöt edellyttävät luotettavien lähteiden käyttöä riippumatta siitä, onko väite tosi vai ei. Näistä lähteistä on myös löydyttävä asiatarkka lainaus, vaikka sitä ei aina olekaan välttämätöntä merkitä lähdeviitteeseen. Kiistanalaisessa tapauksessa - kuten tässä - se on kuitenkin hyödyllistä. Oma päättely lähteiden perusteella on yksiselitteisesti kielletty. Lienee myös niin, että hyvin suuri osa tuulivoiman asiantuntemuksesta on - kuten muillakin aloilla - alan yrityksillä ja etujärjestöillä. Toki on niin, että parhaita lähteitä ovat asialehdistö, teknilliset yliopistot ja viranomaistahot. Itse muuten käytin äskettäisessä muokkauksessani lähteenä ydinvoimateollisuuden etujärjestön sivustoa, eikä sitä näy kukaan muokanneen pois.

Millä tavoin esimerkiksi lause Yhdessä tapauksessa tuulivoimalan irronnut siipi tippui lastentarhan pihaan parantaa tietosanakirja-artikkelia? Tunteisiin vetoavat yksittäistapaukset kuuluvat iltapäivälehdistöön, eivät Wikipediaan.

Mitä tulee eri näkökulmien esittelletuomiseen, Wikipedia:Neutraali näkökulma-käytäntö kieltää vastakkaisten näkemysten kiistämisen heti niiden esittämisen jälkeen, ja suosittelee niiden kokoamista omaksi osiokseen.

Artikkeli ei kaikilta osin ole Wikipedian käytäntöjen ja laatustandardien mukana - siitä on muistuttamassa jo artikkelin alussa korjattava-malline. Puutteet muissa osioissa eivät kuitenkaan oikeuta lisämään uusia puutteita. Artikkelin ehdottomasti huonoin osa on tällä hetkellä tuo kirjoittamasi kritiikkiosio. Voisit aloittaa korjaamalla sen Wikipedian käytäntöjen mukaiseksi, sillä tuollaisenaan se on lähinnä mielipidekirjoitus ja tulee poistaa käytäntöjen vastaisena. -- Piisamson 4. joulukuuta 2007 kello 14.50 (UTC)

Otan kyllä itselleni oikeuden muokata wikipedian artikkeleita aivan epäjärjestelmällisesti ja mieleni mukaan, ilman erityisiä suunnitelmia tai selvityksiä kenellekään. Mitä tulee esittämääsi väitteeseen yksipuolisesta muokkauksista voin kyllä kertoa että olen kuluttanut tämän artikkelin parissa huomattavasti enemmän energiaa puuttumalla tuulivoimamyönteisiin kuin -vastustaviin kantoihin. Tästä olen saanut myös pyyhkeitä, mutta onpahan nyt kritisoitu tasapuolisesti molemmin puolin - hienoa. Tässä muutama muokkaus: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14. Lisäksi olen lisäillyt korjattava-mallineen varmaan pariinkin otteeseen, sekä nipun lähdepyyntöjä ja tarkennuksia - ja nimen oman tähän "tuulivoimamyönteiseen" tekstiin. Mutta mitähän varten ja kenelle minä tässä puolueettomuuttani vakuuttelen? Parempi jos kukin meistä keskittyisi omaan tekemiseensä ja tuottamansa tekstin neutraaliuteen toisten ihmisten arvioinnin sijaan. Tekstin arviointi onkin sitten eri asia. --Riisipuuro 4. joulukuuta 2007 kello 16.03 (UTC)--

Keskustelu_Wikipediasta:Wikiprojekti_Energia

• Aiheesta aiemmin:Keskustelu_Wikipediasta:Wikiprojekti_Energia#Energiantuotantomuodot

Wikipedia:Wikiprojekti_Energiaaan liittyen on tuulivoima-artikkeli otettiin työstettäväksi. Pyrkimyksenä on luoda energiantuotanto-artikkeleille yhtenäistä jäsentelyä. Jäsentelin artikkelia siellä käydyn keskustelun pohjalta. Kommentteja? Väliotsikoita on jäsentämisen helpottamiksi toistaiseksi varsin runsaasti. -- Usp 25. tammikuuta 2008 kello 20.41 (UTC)

Yritykset voisi mielestäni siirtää aivan viimeiseksi otsikoksi (8). Muuten rakenne on mielestäni paljon selkeämpi kuin ennen. --Riisipuuro 25. tammikuuta 2008 kello 22.24 (UTC)--

Mielenkiintoinen projekti

Tämän linkin takana on tietoa varsin mielenkiintoisesta projektista. Tämäntyyppisistä tuulivoiman uudenlaisista käyttötavoista kannattaisi varmaan kertoa jossakin enemmän. -- Piisamson 6. huhtikuuta 2008 kello 17.34 (UTC)

EON wind report 2005

Anonyymi käyttäjä on toistuvasti lisännyt väitteen Saksassa toteutuneiden lukujen vertailu osoittaa että suurelle alueelle levitettynä tuulivoima pystyy pärjäämään ilman säätövoimaa 4−8% asennetusta tehostaan. Tämä tarkoittaisi että 10 MW tuulivoimaa tarvitsee käytännössä vain 9,6−9,2 MW säätövoimaa., ja antanut lähteeksi tämän EONin raportin sivun 9. Tosiasiassa sivulla 9 ei puhuta mitään säätövoimasta, eikä koko lähteestä edes löydy lukuja 9,6-9,2 MW. Lähteessä kyllä puhutaan säätövoiman tarpeesta sivuilla 12 ja 13, mutta mitään tarkkoja lukuja ei ilmoiteta. Säätövoiman tarve on sen verran monimutkainen kuvio, että tällaisten johtopäätösten vetäminen on selvästi kiellettyä uutta tutkimusta. Lisäksi artikkelin lauseissa on sotkettu toteutuneet ja ennakoidut luvut ja yleistetty pelkästään Saksan tilannetta koskeva raportti osoittamaan asioita "suurelle alueelle levitetystä tuulivoimasta". Tätäkään ilmausta ei lähteestä löydy. -- Piisamson 2. syyskuuta 2008 kello 00.12 (EEST)

Samanlainen ongelma uusintana. Anonyymi on kirjoittanut:

"Näiden tutkimusten kanssa jyrkässä ristiriidassa on tuulivoimatuottaja EONin raportti Saksan toteutuneista säätövoimatarpeista joiden mukaan tuulivoima vaatii 90% asennetun tehonsa verran käynnissä olevaa perinteistä sähköntuotantokapasiteettia rinnalleen. <ref>http://www.eon-netz.com/Ressources/downloads/EON_Netz_Windreport2005_eng.pdf s.4</ref>"

Lähteessä kuitenkin sanotaan: "Traditional power stations with capacities equal to 90% of the installed wind power capacity must be permanently online in order to guarantee power supply at all times." Kyse ei siis ole säätövoimasta, joka tarkoittaa "tavallisesti reservissä olevaa energiantuotantokapasiteettia, jota otetaan käyttöön, kun perusvoima ei riitä täyttämään kysyntää." Koska lähde ei puhu säätövoimasta artikkelin väitteet ristiriidasta ja toteutuneesta säätövoimatarpeesta ovat molemmat virheellisiä. Samulili 19. syyskuuta 2008 kello 17.55 (EEST)

"Traditional power stations with capacities equal to 90% of the installed wind power capacity must be permanently online in order to guarantee power supply at all times."

Tuo tarkoittaa nimenomaan että perinteistä kapasiteettia on oltava kytkettynä lyhyellä vasteajalla.

Sinun tulkintasi mukaan tämä kapasiteetti olisi 100% käytössä koko ajan. Eli tuulivoimakapasiteettia ei voisi olla yli 10% verkon minimitehosta. Se että lauseesta puuttuu sana "säätövoima" on erittäin huono syy poistaa se koska lauseelle ei ole mitään muuta järjellistä selitystä. Sinun tulkintasi mukaan EON sanoo että tuulivoiman osuus ei edes hetkellisesti voi ylittää 10% tehosta. Tämä sotii sitä vastaan että tuulivoimalla mukamas voidaan vuositasolla tuottaa 10% ilman mitään ylimääräisiä järjestelyitä. Tai tilanne saavutettaisiin jos tuulivoiman kapasiteettista olisi jatkuvasti käytössä 100% ja verkon kulutus olisi jatkuvasti minimissään.

Joo. Tiedän. Kun kyse on tuulivoimasta niin mikä tahansa tekosyy riittää esittämään mahdollisimman positiiviset arvailut totuutena. Jotain painoarvoa luulisi annettavan myöskin ihan käytännössä havaituille tarpeille.  –Kommentin jätti 91.152.105.153 (keskustelu – muokkaukset) 28. syyskuuta 2008 kello 16.24

Kuten olemme todenneet, lähteessä sanotaan "Traditional power stations with capacities -- must be permanently online". Olet tulkinnut tämän tarkoittavat, että "perinteistä kapasiteettia on oltava kytkettynä lyhyellä vasteajalla". Miten päädyit tällaiseen tulkintaan? Samulili 28. syyskuuta 2008 kello 17.46 (EEST)

Mitä tuo sitten voisi tarkoittaa? Jos kyse ei ole lyhyestä vasteajasta niin miksi niiden on oltava jatkuvasti kytkettynä? Jos kyse on siitä että ne koko ajan tuottavat täyttä tehoa niin tuulivoiman määrä todellakin jäisi reippaasti alle 10%iin asennetusta tehosta. Silloin tuulivoiman tyypillisellä 20% käyttöasteella saavutettaisiin korkeintaan 2% tuulisähköosuus.  –Kommentin jätti 91.152.105.153 (keskustelu – muokkaukset) 29. syyskuuta 2008 kello 22.33

Kaksi vaihtoehtoa:

1. Muuta jatkuvasti päällä olevaa tehoa on löydyttävä saman verran (pikkasen vähemmän) kuin mitä tuulivoimaa on asennettu. Jos tuulivoimalla halutaan tyypillisellä 20% hyötyasteella saavuttaa 10% tuulisähköosuus niin se olisi juuri ja juuri mahdollista jos kaikki tuuli saadaan talteen. Tällöin ei olisi säätövoimaa ollenkaan käytettävissä (5 GW perinteistä, 5 GW tuulta josta saadaan keskimäärin 1 GW). Verkkoon syötetty teho vaihtelisi 5 - 9,5 GW kulutuksesta riippumatta. 20% tuuliosuuden saavuttaminen olisi käytännössä mahdotonta koska jos tuulivoima-asennukset tuplattaisiin niin samalla pitäisi tuplata jatkuvasti verkkoon syötettävä perinteinen teho.

2. Muuta jatkuvassa valmiudessa ja säädettävissä olevaa tehoa on saman verran kuin mitä tuulivoimaa on asennettu. Tätä tehoa pystytään säätämään 0 - 100%. Jos tuulivoimalla halutaan tyypillisellä 20% hyötyasteella saavuttaa 20% (!) tuulisähköosuus niin se olisi juuri ja juuri mahdollista jos kaikki tuuli saadaan talteen. Tällöin säätövoimaa olisi käytössä saman verran kuin tuulivoimaa (5 GW säätövoimaa, 5 GW tuulta josta saadaan keskimäärin 1 GW). Verkkoon syötetty teho vaihtelisi 0 - 5 GW kulutuksesta riippuen Jos säätövoimaa käytetään silloin kun tuulee niin tuulisähkön osuus tippuu alle 20% mutta on mahdollista päästä kokonaistehoon 10 GW. Eli portaaton säätö 0-10 GW. Yli 20% tuuliosuuden saavuttaminen olisi käytännössä mahdollista jos tuulivoimaa olisi asennettu yli sen mitä maassa keskimäärin kulutetaan ja että se saataisiin 100% talteen säätämällä muuta tuotantoa. Tällöin edelleen onglemana olisi silloin kun tuulivoima tuottaa lähellä 100% tehostaan ja maan (tai verkon) kulutus on minimissään.

Kumpi on uskottavampi selitys siitä mite EON tarkoittaa? –Kommentin jätti 194.9.254.241 (keskustelu – muokkaukset) 30. syyskuuta 2008 kello 13.15

Lisäsin säätövoimakappaleeseen lainauksen Fingridin lehdistötiedotteesta vuodelta 2008. Siinä Fingrid varautuu 2 000 MW tuulivoimakapasiteetin liittämisen verkkoon ja kertoo käyttävänsä suunnittelukriteerinä 25% säätövoimatarvetta. Holttisen lukuja on levitelty kauan ehkä ymmärtämättä mikä oli se kysymys johon Holttinen arviollaan vastasi. Nythän VTT on mukana TEKESin DENSY -hankkeessa jossa mm. yritetään saada laskettua paljonko sitä säätövoimaa oikein tarvitaan. (Rmac 12. helmikuuta 2010 kello 13.51 (EET))

Numerofetissaatio

Tämä artikkeli pursuaa lukuja. Arvioisin niitä olevan jo leipätekstissä n. 300. Näin suuri määrä kadottaa helposti sidosteisuuden koko tekstiltä, eikä ole mikään ihme, että tekstistä löytyy nyt ristiriitaisia lukuarvoja. Mielestäni artikkelista pitäisi lähteä karsimaan ylimääräisiä lukuja. Etenkin pitää ajatella lukijaa: useimmat käsittävät paremmin, kun Suomen tuulivoimatuotannoksi mainitaan 0,2% sähköntuotannosta kuin että Suomi tuottaa 0,49876546184651684621 GWh/a sähköä (OK, vedin överiksi). Mielestäni monet lukuarvot voisi kertoa omissa, erikoistuneemmissa artikkeleissa. Kuten vaikkapa Suomen tuulivoima tuotanto megawateissa ja gigawattitunneissa.

Samassa yhteydessä voisi kiinnittää huomiota siihen että jos esitetään lukuja joita lukija mahdollisesti haluaisi verrata toisiinsa, olisi mukavaa jos kaikki luvut olisivat samalta vuodelta. Rmac 16. huhtikuuta 2009 kello 20.03 (EEST)

Samassa hurmoksessa poistin tuulivoima tavoitteet taulukon; tässä artikkelissa on jo taulukoita aivan riittämiin. Masapena 18. lokakuuta 2008 kello 01.05 (EEST)

Artikkelin rakenne

Ehdottaisin seuraavia muutoksia:

Tuulivoima-alan yritykset siirretään Tuulivoiman rahatalous-osion alle

Hiilidioksidipäästöjen vähentäminen siirretään Ympäristövaikutukset-osioon

Tuulivoiman edistäminen saattaisi sopia osaan tavoitteet ja ennusteet

Käyttöikä liittyy ehkä enemmän Tekniikka-osioon, samoin merituulivoimalat

Ulkoiset kustannukset Ympäristövaikutukset-osioon, ja ensin mainitun loppuosa uudelleen kirjoitetaan muualle Tuulivoiman rahatalous-osioon

Tuulivoimasta esitettyä kritiikkiä-osion voisi pistää uusiksi. Nyt ulkomaista kritiikkiä on otsikon Kritiikki Suomessa alla.

Harmi kun näillä päästään vasta alkuun... Masapena 18. lokakuuta 2008 kello 01.44 (EEST)

Koko säätövoimakappaleen voisi kirjoittaa uusiksi. Problematiikka on yleisesti ymmärretty väärin, sillä säätövoima sanan varsinaisessa merkityksessä tarkoittaa koko sähköverkon ylläpitoon tarvittavaa kapasiteettia. Se ei milloinkaan ole korvamerkittyä yhden yksittäisen tuotantomuodon tai kulutusmuodon käyttöön. Koko debatti on siis absurdia. Se on tietysti totta että tuulivoiman alhainen huipunkäyttöaika johtaa siihen, että sen rinnalla sähköverkossa tulee olla joku toinen tuotantomuoto jonka käyttösuhdetta rajoittaa tuulivoimaloiden tuottama energiamäärä. Tällä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä säätövoimatarpeen kanssa sanan varsinaisessa merkityksessä eikä sitä voi selittää millään prosenttikaavoilla. Rmac 3. huhtikuuta 2009 kello 20.48 (EEST)

Säätövoimakappaleessa esitetään väite Alle 20 %:n energiantuotanto-osuudella tuulivoima ei merkittävästi lisää säätövoiman tarvetta.. Kuitenkin lähteenä olevan artikkelin johdannossa kerrotaan näin: The operating reserves in the Nordic countries should be increased by an amount corresponding to about 2 % of wind power capacity when wind power produces 10 % of yearly gross demand. Onkohan lähteen linkittäjä mahtanut lukea lähdettään lainkaan? Rmac 19. maaliskuuta 2010 kello 13.28 (EET)

Taulukot

Eikös nuo taulukot Tuulienergian määrä ja Tuulienergian tuotanto ole täysin samoja? Toinen vain alkaa vuotta aikaisemmin ja toisessa on maita enemmän? Lisäksi käsitteet "tuotanto" ja "kapasiteetti" vaikuttaisi menevän sekaisin niin noissa taulukoissa, koko artikkelissa ja kaikissa muissa wikipedian tuulivoima-artikkeleissa. --Otrfan 3. helmikuuta 2009 kello 10.04 (EET)

Ovat. Watti siirsi vanhemman taulukon alun perin tänne, josta Tve4 palautti sen kommentilla nämä taulukot on järkevin pitää yhdessä artikkelissa eikä levitellä niitä sinne tänne. Poistan päällekkäisen taulukon. -- Piisamson 3. helmikuuta 2009 kello 10.14 (EET)

Kuvateksit

Noissa joissakin kuvateksteissä ei ole mitään järkeä, joku vaan ilmeisesti kääntänyt Google Translatorilla muustakin kielestä ne. Korjaan ne.  –Kommentin jätti 193.65.148.224 (keskustelu – muokkaukset) 19. lokakuuta 2011

Melu

Melu-osioon on haluttu lisätä yksittäisten mittaustulosten perusteella tietoa tuulivoimaloiden aiheuttamasta melusta. Paitsi että nämä yksittäistapaukset tuntuvat tarkoitushakuisesti valituilta, on ylipäätään uutta tutkimusta väittää joidenkin tiettyjen tapausten edustavan "yleistä linjaa". Eri tuulivoimaloilla on - lisättyjen lähteidenkin valossa - erilaiset melupäästöt, ja myös maasto vaikuttanee sen leviämiseen. Näin tuulivoiman yleisten meluarvojen osalta on käytettävä luotettavia ja neutraaleja lähteitä, joissa kerrotaan melusta yleisellä tasolla eikä yksittäisten kohteiden osalta. -- Piisamson (keskustelu) 3. syyskuuta 2012 kello 19.16 (EEST)

Muokkasin nyt kohdan lähteenmukaiseksi, mutta mielestäni artikkeliin, jonka aihe on koko maailman tuulivoima, ei kuulu yksittäisen inkoolaisen tuulivoimalan mittaustulokset. Maailmassa on kuitenkin kymmeniä ellei satoja tuhansia tuulivoimaloita. -- Piisamson (keskustelu) 3. syyskuuta 2012 kello 22.46 (EEST)

Inkoolainen voimalaitos, kuten myös tuo haminalainen tuulivoimala, on saksalaisen Enerconin valmistama, joten sen tuulivoimaloita löytynee ympäri maailman. Sitä paitsi edellisetkin viitaukset olivat suomalaisiin tutkimuksiin. Kiitos kuitenkin, että ymmärsit. Heti, kun uusi melututkimus on valmistunut, niin päivitän tekstiä ja lisään uuden liitteen. Jarvih (keskustelu) 4. syyskuuta 2012 kello 00.06 (EEST)

Enerconin markkinaosuus on artikkelin mukaan noin 14 %, ja Enerconillakin on omien kotisivujensa mukaan tällä hetkellä tuotannossa neljä eri 2 - 2,3 MW:n voimalamallia, joista kutakin on saatavilla viittä eri korkeutta. Lapojen halkaisijat ovat väliltä 70 - 92 metriä, tornin korkeudet väliltä 57 - 138 metriä ja maksimipyörimisnopeus vaihtelee välillä 16 - 21,5 kierrosta per minuutti. Tämän kokoluokan investoinnissa asiakkaan tarve ja maksuhalukkuus vaikuttavat varmasti myös sisäisiin ratkaisuihin, kuten generaattorin ja vaihteiston kotelointiin. Kun otetaan huomioon vielä maaston vaikutus, voi hyvin sanoa että yksittäinen Enerconin voimala ei ole edustava otos edes Enerconin saman teholuokan voimaloista, puhumattakaan kaikista maailman saman kokoluokan voimaloista. Se voi olla ääripää tai se voi olla keskivertotapaus, ja juuri sen vuoksi yksittäistapauksen mittaustulosten perusteella ei voi tehdä yleistystä tietyn kokoluokan voimaloiden ominaisuuksista, sillä tällainen yleistys on kiellettyä uutta tutkimusta.

Jos poistamasi aiemmat väitteet perustuivat yhtä lailla yksittäistapauksiin joita lähde ei todennut edustaviksi, ne olivat yhtä lailla kiellettyä uutta tutkimusta ja olisi pitänyt poistaa jo aiemmin tällä perusteella. Sillä verukkeella että joku muu on aiemmin tehnyt virheen ei voi oikeuttaa uusia virheitä. -- Piisamson (keskustelu) 4. syyskuuta 2012 kello 01.14 (EEST)

yritä löytää saa jostain käsiin esimerkiksi VTT:n julkaisu "Noise measurement methods and sound power data for wind turbines - VTT-R-0078-11". Siinä on eri valmistajien tuulivoimaloiden tuottamista äänitehoista. Enerconin laitokset ovat hiljaisimpia. Ylipäätään laitoksien välillä on vain 2 dB(A) tasoeroja, joten voidaan sanoa laitosten aiheuttavan käytännössä samansuuruisen äänitehon. Kaikki laitokset ovat kolmisiipisiä eli perustekniikaltaan samanlaisia. Tuulennopeus vaikuttaa eniten äänitehoon eli siis käytännössä lapojen aiheuttama ääni määrää äänitehon. Siksi juuri on joissain tuulivoimaloissa ns. meluoptimointi eli voidaan säätää lapakulmaa. Voi myös hidastaa tuulivoimaloiden pyörimisnopeutta, mutta nämä keinot laskevat tuntuvasti(tod.näk 20-30 %) sähköntuotantoa.Jarvih (keskustelu) 5. syyskuuta 2012 kello 20.27 (EEST)

Lisäämäsi Reimari-lähteessähän todetaan, että koekäytössä olevien Hyundai-voimaloiden meluongelmat ovat yllättäneet käyttäjän, ja että ne poikkeavat voimalavalmistajan antamista erittelyistä. Se, että voimaloiden spekseissä meluerot ovat pieniä, ei välttämättä tarkoita että todelliset erot sitä olisivat. Lukemani perusteella voimaloiden meluongelmat eivät suurene tuulennopeuden mukana, sillä voimakas tuuli nostaa taustamelua (puiden havina jne) enemmän kuin voimaloiden aiheuttamaa ääntä, jopa niin että voimalan ääni voi hukkua taustameluun. -- Piisamson (keskustelu) 5. syyskuuta 2012 kello 23.15 (EEST)

Yllätys oli lähinnä se, että myös vaihteisto niin kovaa ääntä. Varmaan tietyissä tilanteissa melu hukkuu niin että se ei ole häiritsevää. Melua arvioitaessa on kuitenkin otettava huomioon laaja-alaisesti eri olosuhteet. Melun ei siis sinun mukaan pitäisi kuulua talon sisälle asti, koska melu hukkuu jo ulkona muun äänen sekaan? Katso linkki http://www.raahenseutu.fi/Uutiset/1194707212147/artikkeli/paljon+melua+tuulesta.html . tai HS 28.8, jossa haminalainen kertoo kuulevansa häiritsevästi lapojen äänet yli 2 kilometrin päästä tuulivoimaloista. Aikaisemmin tässä osiossa mainitut 40 dB(A):n meluraja oli 200-300 metrin päässä tuulivoimalasta(jotka olivat sinulle käyneet), eivät millään voi selittää miksi näin käy ääni vaimenee n. 6 dB(A), kun etäisyys kaksinkertaistuu. Yli kahden kilometrin päässä ollaan siis edellisten äänirajojen mukaan jo ihmisen kyvyn(20 dB(A)) rajoissa erottaa ääntä. Suuri ongelma kuitenkin on se, miten tehdä, kun talon sisään kuuluu tuulivoimalan lapojen aiheuttama ääni, johon herää. Siksi on erittäin tärkeää tuoda esille todellinen, mitattu, tuulivoimaloiden melu, jota tukee valitettavasti tuulivoimaloiden äärellä asuvien kokemukset. Mäkelänkankaan tuulivoimala on ns. moderni tuulivoimala, jonka ei pitäisi tuottaa siis melulaskentatulosten tai valmistajan mukaan tälläistä ongelmaa lähiasukkaille. Todellisuutta ei pidä unohtaa. Kerro, mihin perustat omat tietosi melurajoihin. Toivottavasti et kuitenkaan Ilmattaren sivuihin http://www.ilmatarwind.fi/tuulivoima/.  –Kommentin jätti Jarvih (keskustelu – muokkaukset)

Minulle eivät ole käyneet mitkään melurajat tai mittaustulokset, en ole niistä yhtäkään artikkeliin lisännyt. Minulle käyvät kaikki sellaiset väitteet, jotka löytyvät lähteestä. Aiemmat väitteet koskivat lähteen mukaan tuulivoimaa yleensä, mutta en ole niitä palauttanut, koska julkaisu on insinööritoimiston laskelma tai arvio, ei esimerkiksi yleisesti hyväksytty tutkimustulos. Näin ollen tuon lähteen perusteella artikkeliin voitaisiin kirjoittaa N.n. insinööritoimiston arvion mukaan tuulivoima tuottaa 40 dB melua x etäisyydellä, mutta tällainen tieto ei mielestäni artikkeliin ole tarpeellinen, etenkin kun mittaustulokset asettavat arvion epäilyksenalaiseksi.

Lisäämäsi väite antaa ymmärtää, että kahden megawatin tuulivoimalat yleisesti ottaen tuottavat tietyn määrän melua tietyllä etäisyydellä. Lisäämäsi lähde koskee kuitenkin vain yhtä yksittäistä tuulivoimalaa, joten sen perusteella voidaan kirjoittaa vain siitä nimenomaisesta tuulivoimalasta tapaan, jota olen ehdottanutkin: Tuulivoimalan melun on mitattu ylittävän säännöllisesti Inkoon Barösundin tuulivoimalan ympäristössä... Se, että kyseinen mittaustulos olisi yleistettävissä, on johtopäätös, jota lähde ei sisällä. Tällaisen oman johtopäätöksen sisällyttäminen artikkeliin on Wikipediassa kiellettyä uutta tutkimusta.

Ymmärrän, että tuulivoimalan aiheuttama melu on lähistön asukkaille kurja juttu. Se ei kuitenkaan ole peruste sisällyttää omia johtopäätöksiä ja lähteetöntä tietoa Wikipediaan. On monia muitakin asioita, joista toivoisi löytyvän parempia lähteitä, jotta niistä voisi kirjoittaa Wikipediaan. Ilmattaren sivustoihin en ole tutustunut. -- Piisamson (keskustelu) 7. syyskuuta 2012 kello 12.31 (EEST)

Tuo yleistys ei ole minun keksimääni vaan esimerkiksi ympäristöministeriön sivuilla olevassa "Tuulivoimaloiden melun syntytavat ja leviäminen" http://www.ymparisto.fi/default.asp?contentid=225234&lan=fi dokumentissa on kehitelty kaavoja, joiden perusteella voidaan arvioida tuulivoimaloiden melutasoa eri etäisyyksillä. Ylipäätään monissa muissakin julkaisuissa on esim. https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=139658 on esitetty likimäärisiä kaavoja tuulivoimalan melun laskemiseksi. Tämä ei olisi mahdollista, jos eri tuulivoimaloiden välillä olisi merkittäviä eroja. Tuo 45 dB(A) raja 500 metrin etäisyydelllä on lisäksi hyvin maltillisesti asetettu, todellisuudessa se on ylittynyt paljon reilummin. Nuo viitteet ovat muuten kahden eri valmistajan(Hyundai ja Enercon) tuulivoimalaitoksista, joten siltäkin osin mittaustulokset vahvistavat toisiaan. Jarvih (keskustelu) 8. syyskuuta 2012 kello 08.50 (EEST)

Sekä Haminan että Barösundin tapauksissahan melua on ollut paljon enemmän kuin laskelmien mukaan olisi pitänyt olla. Näin ollen näiden laskukaavojen olemassaololla ei kyllä voi perustella yhtään mitään, eivätkä antamasi lähteet sisällä sellaista väitettä, että yksittäisen tuulivoimalan mittaustulokset voidaan yleistää koskemaan kaikenmallisia voimaloita kaikenlaisissa maastoissa. -- Piisamson (keskustelu) 9. syyskuuta 2012 kello 23.10 (EEST)

Nyt päästiin asian ytimeen. Noita kaavoja kuitenkin käytetään eri kokoisten tuulivoimaloiden mallinnukseen. Kun on nyt kuitenkin käytössä mittaustuloksia, niin niitä pitää ehdottomasti käyttää. Ei ole osoitettu missään, että valmistajasta riippuen olisi tuulivoimaloiden aiheuttama melu jotenkin poikkeava muihin tuulivoimalaitoksiin verrattuna. Samanlaiset lavat on kaikissa. Teknisessä toteutuksessa on eroja. Inkoon tuulivoimalan ympärillä on jonkin verran metsää(google maps "inkoo Barösundintie"), kuten myös Haminan Mäkelänkankaalla, joten valtavan suuria maastollisia eroja ei ole noiden tapausten välillä.Jarvih (keskustelu) 11. syyskuuta 2012 kello 07.25 (EEST)

Väitteen lisääjän - tässä tapauksessa sinun - tulee lähtein osoittaa, että tieto on tarkistettavissa. Minun ei siis tarvitse "todistaa", että tuulivoimaloiden meluissa saattaa olla eroa, vaan sinun täytyy lähteen (ei siis oman pähkäilyn) avulla osoittaa, että yhden tuulivoimalan mittaustulokset ovat yleistettävissä koskemaan kaikkia. Jos tähän et pysty, väite ei ole tarkistettavissa ja se on poistettava artikkelista. -- Piisamson (keskustelu) 11. syyskuuta 2012 kello 15.54 (EEST)

Tarkoitin tätä tutkimusta http://www.tuulisaimaa.fi/index.php?p=8&id=12.Jarvih (keskustelu) 4. syyskuuta 2012 kello 00.13 (EEST)

Tuo tutkimus on juuri sellainen lähde, jota yllä peräänkuulutin. Oletettavasti joitakin vastaavanlaisia tutkimuksia on jo tehty, joten jos tieto voimaloiden tyypillisestä melutasosta halutaan artikkelissa esittää, on syytä kaivaa sellainen esiin ja viitata siihen. -- Piisamson (keskustelu) 4. syyskuuta 2012 kello 01.14 (EEST)

Mitä tarkoitat? Tuota tutkimusta ei ole julkaistu missään. Odotetaan nyt ensin sitä.Jarvih (keskustelu) 5. syyskuuta 2012 kello 20.27 (EEST)

Odotellaan vaan, mutta sitä odotellessa ei ole syytä sisällyttää uutta tutkimusta tai huonosti lähteistettyä tietoa artikkeliin. -- Piisamson (keskustelu) 5. syyskuuta 2012 kello 23.15 (EEST)

Tutkatekniset näkökohdat

Lisäsin tännekin tuon julkisuudessa olleen kustannustekijän, vaikka sen pääartikkeli onkin tuo tutka, jossa asiaa on hiukan lähemmin valaistu. Ihan pinnallisesti laitoin ja lähteet lisäsin, ovat samat lähteet kuin pääartikkelissaan. Saa asiaa selittää tarkemminkin jos joku osaa lyhyesti ilmaista, ja jos on tarpeen. Saa tuon kappaleen muuhunkin paikkaan laittaa, mutta minusta oli sopiva paikka tuo sivukustannusten osio.--Tutkamestari (keskustelu) 24. maaliskuuta 2013 kello 16.59 (EET)

Lähteet osin vanhenteita

Kelpo joukko linkeistä näyttää vanhentuneen. Ainakin jos uskomme tätä, ja miksemme uskoisi? => Artikkelia vois korjailla viallisia punaisia lähdeviitteitä paikkaamalla (esim. syyskuussa 2014).--Paju (keskustelu) 9. syyskuuta 2014 kello 03.05 (EEST)

Talous

Pahoittelut mahdollisesta sekavuudesta, olen uusi täällä. Ilmeisesti ennen tekstin poistamista on tapana keskustella keskustelusivulla? Esimerkiksi, voinko poistaa artikkelista seuraavan lauseen ja sen lähteen: Väite "Amerikkalaistutkimuksien (2007) mukaan tuulivoiman investointikustannukset ovat yli kolme ja puoli kertaa kalliimpi verrattuna kaasuvoimalla tuotettua MW:a kohti" on puolueellinen ja virheellinen, mm.

1. Väite on cherrypickingiä taulukosta, jossa esimerkiksi tuulivoiman polttoainekustannukset ovat 0.
2. Luvun tulkinta on muutenkin harmaalla alueella, sillä pelkkä LCOE on hyvin riippuvainen tehdyistä oletuksista.
3. Kustannusvertailu olisi mielenkiintoinen, mutta ei tällaisenaan irrallisena kuulu tekstiin. Englanniksi sille on oma sivunsa.

Seuraava lause "Tähän lisättäessä tuulivoimalan todella alhainen elinikä, joka on 9-15 vuotta, ei tuulivoimala pysty tuotannossa kilpailemaan lämpövoimaloiden kanssa." on myös outo.

1. Tuulivoman kannattavuus on laskettu investointivaiheessa arvioidun eliniän mukaan - väitetty "alhainen" elinikä on jo otettu huomioon €/MWh laskussa.
2. Eliniälle ei ole lähdettä
3. Mitä tarkoittaa "ei pysty tuotannossa kilpailemaan lämpövoimaloiden kanssa"?

Jonusz (keskustelu) 30. joulukuuta 2014 kello 18.50 (EET)

Poistin lähteettömän väitteen 9-15 vuoden eliniästä, sillä laitoin käyttöikäkohtaan jo lähteen, joka kumoaa väittämän. -- Jonusz (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 17.40 (EET)

Palautin eliniästä poistetun osuuden riutankarin voimaloiden kohtalosta. Tämä on kuitenkin todellisempaa tietoa kuin yleinen arvelu voimaloiden iästä. Todennäköisesti tekniikka kehittyy ja saadaan voimaloista pidempi-ikäisiä. Kun suurin osa voimaloista on alle 10 vuoden ikäisiä, niin yleinen ikäarvelu 20-30 vuotta on vain arvaus. Vilkapi (keskustelu) 1. tammikuuta 2015 kello 12.20 (EET)

Riutankarin voimalat ovat yksittäistapauksia. Tanskassa on toiminnassa 1664 yli 15-vuotiasta, joista 131 kappaletta 1989 rakenettua eli 23 vuotiasta tuuliturbiinia. Tähän mennessä Tanskan käytöstäpoistettujen tuuliturbiinien keski-ikä on 17 vuotta ja kasvaa. (http://www.windpowermonthly.com/article/1173200/no-big-drop-performance-turbines-older) Tuulivoima on Suomessa uudempi ilmiö kuin maailmalla. Voinen korvata Riutankari-tekstin näillä tiedoilla? -- Jonusz (keskustelu) 1. tammikuuta 2015 kello 17.53 (EET)

Yritin jostakin etsiä tietoa, kuinka monta tuulivoimalaa Tanskassa on, jotta voisin noita lukuja arvioida. Näin luvun noin 5000 tuulivoimalaa. Tuo no-big-drop artikkelikaan ei ihan yksiselitteinen ole, kun se puhuu kapasiteetin laskusta. Ei generaattoreiden teho putoa tai nouse iän myötä, lasku merkitsee huoltotöitä ja pois käytöstä oloa. Toisaalta artikkeli ei mainitse, onko rikkoontuneita korvattu. Ehdottaisin, että pidetään vielä tuo Riutankari, koska jäänmuodostuminen täällä pohjoisessa on niin paljon rankempaa ja lisätään tuo Tanskaa käsittelevä juttu. Nämä täydentävät toisiaan. Jos itse olisin investoija, niin näiden lähteiden perusteella en odottaisi juuri yli 20 vuoden toiminta ikää. Vilkapi (keskustelu) 1. tammikuuta 2015 kello 21.03 (EET)

No-big-drop- artikkeli ei puhu kapasiteetin laskusta, vaan juurikin kapasiteettikertoimen laskusta / kasvusta, eli siitä kuinka hyvin tuulivoimala on nimellistehoonsa nähden tuottanut enegiaa. Artikkelin ei tarvitse mainita onko rikkoontuneita korvattu, koska "käyttöikä" on se ikä, jonka jälkeen tuulivoimala "heitetään pois". On ihan normaalia huoltaa ja korjata tuulivoimalaa, jos se on taloudellisesti kannattavaa. Kapasiteetikertoimien nousu artikkelissa voi hyvin johtua huoltotoimenpiteistä, joilla vanhojen voimaloiden tehokkuutta on parannettu. Riutankarin juttu on suomalainen yksittäistapaus koko maailman tuulivoimaa käsittelevässä artikkelissa, eikä siksi mielestäni siihen kuulu ainakaan sellaisenaan. -- Jonusz (keskustelu) 1. tammikuuta 2015 kello 23.43 (EET)

Muutin artikkelia neutraalimpaan muotoon. Poistin väiteen "Veronmaksajien kustantaman syöttötariffin muodossa tuulivoimalat maksavat itsensä takaisin tämän omistajille nopeammassa ajassa" (http://www.motiva.fi/toimialueet/uusiutuva_energia/uusiutuva_energia_suomessa/uusiutuvan_energian_tuet/syottotariffi) koska lähteessä ei käsitellä takaisinmaksuaikaa tai väitettä ylipäänsä. Artikkeli muutenkin käsittelee tuulivoimaa maailmalla, eikä pelkästään Suomessa. Poistin myös riutankaria käsittelevän lauseen ja lähteen, minkä olen jo aikaisemmin perustellut tässä keskustelussa. Anonyymilla muokkaajalla on ilmeisesti ollut agenda artikkelin muokkaamisessa. -- Jonusz (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 13.10 (EET)

Sama anonyymi muokkaaja (ip 62.44.197.2) on aikaisemmin 28.5.2014 yrittänyt poistaa lähteistetyn osion tuulivoiman 20-30 vuoden käyttöiästä ilman perusteluja. Aikaisempi versio palautettiin. -- Jonusz (keskustelu) 26. tammikuuta 2015 kello 13.19 (EET)

"Yhdysvalloissa liuskekaasu korvaa kalliimpaa tuulivoimaa." - Lähteessä http://www.ulkopolitiikka.fi/article/746/liuskekaasu_sekoitti_energiapelin/ ei mainita tuulivoimaa, sen hintaa eikä puhuta korvaamisesta: Poistan väitteen ja lähteen. -- Jonusz (keskustelu) 1. tammikuuta 2015 kello 19.05 (EET)

Näin näkyy olevan. Sinänsä liuskekaasu laskiessaan energian hintaa, luo ongelmia myös tuulivoiman kannattavuudelle. Tälle vain pitäisi sitten löytää lähde, jossa asia todella mainitaan. Vilkapi (keskustelu) 1. tammikuuta 2015 kello 21.03 (EET)

Väite ilman mitään konkreettista lähdettä on aika outo. Energianlähteiden hinnat muuttuvat alati ja riippuvat laskentatavasta. Myös aika mustavalkoinen väite. Tieto on joka tapauksessa irrallaan kokonaisuudesta, ja voi olla hyvin kirjoittajan omaa analyysiäkin, mikä ei ymmärtääkseni kuulu tänne. -- Jonusz (keskustelu) 1. tammikuuta 2015 kello 22.36 (EET)

Loin talousosiota selkeyyttääkseni "Tuulivoiman kustannukset ja kustannusrakenne"-alaotsikon, johon kokosin tavaraa muista osioista -- Jonusz (keskustelu) 2. tammikuuta 2015 kello 17.40 (EET)