Keskustelu:Suomen suuriruhtinaskunta

Artikkeli Suomen suuriruhtinaskunta oli suositeltu artikkeli, mutta menetti statuksen äänestyksessä.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
28.6.2004	Ehdolla suositelluksi artikkeliksi		Hyväksytty	(ikilinkki)
13.8.-27.8.2006	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
28.8.-10.9.2006	Suositellun artikkelin statuksen poisto		Poistettu	(ikilinkki)
17.10.-24.10.2007	Ehdolla hyväksi artikkeliksi		Hylätty	(ikilinkki)

---

onko nyt ihan varma tuo vuosiluku 1518, vai sähelsikö joku numerot nurinpäin ja pitäisi olla 1581

Aargh. Eikö tuo kasa lillukanvarsia joka hemmetin armeijaosastoista joutaisi ihan omaksi artikkelikseen. En nyt ryhdy ehdottelemaan sille nimeä, kun tässä ärtyneisyyden tilassa ehdottaisin kuitenkin jotain painokelvotonta...

• 1902 Miten suomen ja ruotsin kieli jäivät venäjän kielelle alisteiksiksi? (IP:81.175.155.207)

Viitannee asetuksiin: "18/1902 Asetus venäjänkielen käyttämisestä toimituskirjoissa, joita antavat Suomen viranomaiset" ja "18/1902 Asetus suomen- ja ruotsinkielen käyttämisestä Suomenmaan tuomioistuimissa ja muissa viranomaisissa" [1], joista Suomalaisuuden liitto on todennut "1902. (19.6.) Määrättiin suomen ja ruotsin kielen käyttämisestä. Tuomioistuimen ja viranomaisen, jonka virka-alue käsitti yhden tai useampia pöytäkirjakieleltään yksikielisiä kuntia, oli käytettävä tätä kieltä. Jos virka-alueeseen kuului molemmankielisiä kuntia, oli käytettävä kuntien enemmistön pöytäkirjakieltä. Ylemmän tuomioistuimen oli käytettävä sitä kieltä, jota alempi oikeus tai viranomainen oli käyttänyt. (Vasta tällä asetuksella suomen kielestä tuli tasa-arvoinen ruotsin kanssa Suomessa). Keisari määräsi, että asetuskokoelmassa venäjänkielinen teksti julkaistiin ns. alkutekstinä sekä suomen ja ruotsinkieliset versiot käännöksinä." [2] Tuohan oli ensimmäistä sortokautta. Kielikysymyksestä voisi kirjoittaa vielä enemmänkin... --Mikko Paananen 19:56 syys 10, 2004 (UTC)

Harhaanjohtava kartta

Kartta perustuu nykyaikaiseen karttaan, jossa Suomen rajat on piirretty uusiksi. Karttaan on merkitty kuitenkin kaupunkeja, jotka ovat uudempia kuin Suomen suuriruhtinaskunta. Voisiko joku poistaa nämä kaupungit tai löytyisikö joku esim. seuraavista alkuperäisen kartan?

http://www.csc.fi/karttakokoelmat/fkk/ http://www.finst.ee/images/Fredrikson00.jpg http://www.histdoc.net/uscha/index.html http://www.histdoc.net/historia/historia.html

Jos viitsit tässä listata ne kaupungit mitkä pitäisi poistaa/vaihtaa/lisätä niin joku voi sen varmasti tehdä. -- Jniemenmaa 3. elokuuta 2005 kello 10:59:08 (UTC)

Joensuun kaupunki perustettiin Joensuu-kylän paikalle suuriruhtinaskunnan aikana. Lahti kasvoi merkittäväksi vasta toisen maailmansodan jälkeen, kun sinne asutettiin karjalaisevakkoja. En ole kuitenkaan alkuperäisen kommentin laittaja, ja joku voi tietää enemmän Tuohirulla 3. elokuuta 2005 kello 11:02:50 (UTC)

Kommentti oli minun. Huomasin, että poistettavien kaupunkien valinta ei ole helppoa. Esittääkö kartta aluetta aikakauden alussa vai lopussa? Koon mukaanko kaupungit valitaan? Lahti ainakin lähtisi pois, samoin Varkaus. Tampere oli 1800-luvun alussa vielä pieni kylä, Ivalo on pieni kylä nykyäänkin. Nikke 3. elokuuta 2005 kello 11:28:21 (UTC)

Öö, miksi niitä kaupunkeja yleensä pitää poistaa? Lahti sentään oli jakson loppupuolella kaupunki eikä aivan turhakaan sellainen. Samaa ei voi sanoa esim. Rovaniemestä, josta tuli kaupunki sotien jälkeen. --ML 3. elokuuta 2005 kello 11:31:47 (UTC)

Jos kartan on tarkoitus esittää Suomen suuriruhtinaskuntaa, on vähän hassua, jos siinä on kaupunkeja, joita ei ollut tuolloin olemassa. Nikke 3. elokuuta 2005 kello 11:39:29 (UTC)

Kyllä ne olemassa olivat (enimmäkseen), tarkoitat varmaan etteivät ne vielä olleet kaupunkeja? Missä sanotaan, että pitäisi olla, kunhan nyt ovat jotain paikkoja. Esim Ivalo ei ole kaupunki vieläkään. Toisaalta jos ei-kaupunkit otetaan pois, miksi 1905 kaupunkioikeudet saanut Lahti pitää poistaa? --ML 3. elokuuta 2005 kello 13:00:21 (UTC)

1855–1917 Vaasa oli Nikolainkaupunki. Rovaniemi ei noiden vanhojen karttojen mukaan ollut mikään iso paikka. -- Jniemenmaa 3. elokuuta 2005 kello 11:38:07 (UTC)

Jos valitaan vuodeksi 1917 niin muutoksia olisivat (lisätkää omanne tähän):

• Joensuu pois
• Lahti pois
• Varkaus pois
• Ivalo pois
• Rovaniemi pois
• Vaasa -> Nikolainkaupunki

Jotta karttaan saataisiin joku logiikka, niin miten olisi silloisten kaupunkien, ja vain niiden, merkitseminen? Tällöin esim. mainitut muutokset Lahtea lukuunottamatta kävisivät. --ML 3. elokuuta 2005 kello 13:02:27 (UTC)

OK. Pitäisikö joitain kaupunkeja lisätä? -- Jniemenmaa 3. elokuuta 2005 kello 13:12:01 (UTC)

Ups, Joensuu myös yliviivattu, sekin on perustettu suuriruhtinaskunnan aikaan. Puuttuuhan noita vaikka kuinka paljon, kaikenlaista vähäpätöistä kristiinankaupunkia, pietarsaarta ja porvoota. Idea kaikkien kaupunkien listaamisesta ei tarkemmin ajatellen ollut kovin hyvä. Miten olisi toinen ehdotus, vain niiden kaupunkien mainitseminen, jotka on perustettu suuriruhtinaskunnan aikana (niistä puuttuu ainakin Jyväskylä)? Se voisi olla informaatiosisällölisestikin fiksuin ratkaisu. Jos taas mitään loogista periaatetta ei keksitä, kartta voi varmaan olla vaikka tuollaisenaan.--ML 3. elokuuta 2005 kello 13:20:15 (UTC)

Hämeenlinna oli tuohon aikaan huomattavasti nykyistä tärkeämpi kaupunki. --thule 1. kesäkuuta 2006 kello 22.01 (UTC)

Radat näkyviin

Kaupungeista viis, ruhtinaskunnan kartassa tulisi näkyä rautatieverkko ja tärkeimmät risteysasemat. (Olivat ne kaupunkeja tai ei.) Lisäksi vesistöt ja kanavat ovat tärkeitä. -- Petri Krohn 7. kesäkuuta 2006 kello 04.42 (UTC)

Kyllä. Erityisen tärkeää tämä on siksi, että sisällissodan rintamalinjat määräytyivät rataverkkoa noudatellen. --M. Porcius Cato 28. elokuuta 2006 kello 12.28 (UTC)

Vaakuna

Höpsistä pussiin! Tuo vaakuna on ihan päin mäntyä: on yhdistetty vuonna 1978(!) vahvistettu valtionvaakuna ja suuriruhtinaskunnan kruunu...! Johan tuo pitäisi nähdä piirrosjäljestäkin, että tässä ei olla autonomian aikaisen autenttisen vaakunan jäljillä vähääkään...! Skarabe (keskustelu · muokkaukset)

Missä olisi kuva alkuperäisestä? -tKahkonen 1. kesäkuuta 2006 kello 20.05 (UTC)

Ei se nyt "päin mäntyä" ole. Vaakunan määritelmä on koko ajan pysynyt samana ja heraldisen käytännön mukaan se on silloin oikea. Tuona aikana tosi vaakuna käytännössä piirrettiin hyvinkin erinäköiseksi, jopa virheellisesti niin, että leijona piti tassussaan sapelia alaspäin ("idän" polkeminen ei oikein sopinut Venäjään kuuluvalle valtiolle). Siinä mielessä vaakuna on anakronistinen että piirrostyyli on nykyaikainen, mutta toisaalta muidenkin vanhojen vaakunoiden kohdalla on esitetty nykytyyliin piirretty vaakuna. --thule 1. kesäkuuta 2006 kello 22.00 (UTC)

Venäläisessä Wikipediassa näyttää olevan ihan kelvollinen suuri valtakunnan vaakuna. --thule 1. kesäkuuta 2006 kello 22.04 (UTC)

"Kustaa Vaasan hautamuistomerkistä oleva Suomen suuriruhtinaskunnan vaakuna vuodelta 1591" näyttää artikkelin versiolta kun taas "Suomen suuriruhtinaskunnan vaakuna. Etsaus ja kaiverrus, Johan van der Aveleen v. 1712 Elias Brennerin mukaan" näyttää ru-wikin vaakunalta. -tKahkonen 1. kesäkuuta 2006 kello 22.09 (UTC)

Totta, alkuperäinen on Uppsalan tuomiokirkkossa, Kustaa Vaasan hautamuistomerkissä. Yritin viime syksyllä ottaa siitä valokuvan, mutta huono valaistus ja surkea halpis-digikamera johtivat siihen, että kuvat epäonnistuivat. Petri Krohn 19. maaliskuuta 2007 kello 16.58 (UTC)

Skaraben väitteessä on juuri sen verran perää, että Suomen vaakunasta säädettiin laki vasta vuonna 1978. Mutta vaakuna sinänsä ei ollut uusi; silloin vain tehtiin laki asiasta, josta aikaisemmin oli ollut vain valtioneuvoston päätös ja sitä ennen hallitsijan määräys. Itse asiassa sen lain 1 § alkaakin: "Suomen vaakuna on Suomen historiallinen vaakuna, joka selitetään näin..." Kuten täällä on jo todettu, se esiintyi jo 1500-luvulla tehdyssä Kustaa Vaasan hautamuistomerkissä ja on ollut käytössä siitä lähtien, Ruotsin vallan aikana se tosin esiintyi vain harvoin, autonomian aikana jo monessa yhteydessä. Valtioneuvosto tosin taisi vuonna 1920 päättää, että vaakunakilven yllä ollut kruunu poistettiin. KLS 3. lokakuuta 2007 kello 06.18 (UTC)

Vaakunan tulisi olla ainakin renesanssikilvellä, muuten sitä ei tuosta tarviste muokata.

-27. syyskuuta 2009 klo 13:00 (UTC)

@Sullay: Lokakuuta 1809 ja suuriruhtinaskunnan vaakuna hyväksyttiin 26.:

"Kilvessä on hopearuusuilla peitetty punainen kenttä, jossa on kuvattuna Kultainen leijona, jolla on kultainen kruunu päässään ja joka seisoo hopeisella sapelilla, jota hän kannattelee vasemmalla tassullaan, ja oikeassa kädessään hän pitää kohotettua hopeista miekkaa."

• 
  Suomen suuriruhtinaskunnan vaakuna 1886

https://www.finna.fi/Record/musketti.M012:HK10000:6738 --Ongoingday (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 06.58 (EEST)

• 
  Suomen suuriruhtinaskunnan vaakuna 1809
• 
  Suomen suuriruhtinaskunnan vaakuna 1882

@Sullay: Lokakuuta 1809 hyväksyttiin suuriruhtinaskunnan vaakuna: "kilvessä on hopearuusuilla peitetty punainen kenttä, jossa on kuvattuna Kultainen leijona, jolla on päässään kultainen kruunu ja joka seisoo hopeisella sapelilla, jota hän kannattelee vasemmalla tassullaan ja pitää oikeassa kädessään ylös kohotettua hopeista miekkaa."

@Лобачев Владимир: пожалуйста объясните @Sullay:[3] --Ongoingday (keskustelu) 18. syyskuuta 2022 kello 11.11 (EEST)

10 markan kultaraha, painettu Suomen suuriruhtinaskuntaa varten vuonna 1913

Venäjän valtakunnassa Suomen suuriruhtinaskunnan tunnuksella oli kolme versiota tunnuksesta: 1809, 1857 ja 1882. Kaikissa kolmessa versiossa kaksipäistä venäläistä kotkaa ei mainita. Suomen suuriruhtinaskunnan vaakuna (ru:Герб Великого Княжества Финляндского) asetettiin kotkaan vain Suomelle Venäjän valtakuntaan kuulumisen symbolina liikkeeseen lasketuissa seteleissä ja kolikoissa. Tällaiselle vaakunalle ei ollut virallista hyväksyntää.

Vuonna 1882 hyväksyttiin uusi versio Venäjän valtakunnan suuresta tunnuksesta, jossa Suomen suurruhtinaskunnan vaakunassa oli päivitetty kuvaus:

... helakanpunaisessa kilvessä kultakruunu leijona, jolla on suora miekka oikeassa käpälässä ja kaareva miekka vasemmassa, johon leijona lepää oikealla takakäpälällään, mukana kahdeksan hopearuusua.

Vaakunan ruusujen määrä vastasi sekä ruhtinaskunnan silloisten maakuntien lukumäärää että Suomen ensimmäisessä vaakunassa kuningas Kustaa I :n haudassa (File:Coat of Arms of Finland.jpg). -- Лобачев Владимир (keskustelu) 18. syyskuuta 2022 kello 12.44 (EEST)

@Nitraus:: Suomen suuriruhtinaskunnan vaakuna hyväksyttiin 26. lokakuuta 1809: "kilvessä on hopearuusuilla peitetty punainen kenttä, jossa on kuvattuna Kultainen leijona, jolla on kultainen kruunu päässään, seisomassa hopeisella sapelilla, jota hän kannattelee vasemmalla tassullaan, ja oikeassa kädessään hänellä on ylös kohotettu hopeinen miekka."--Ongoingday (keskustelu) 18. syyskuuta 2022 kello 11.24 (EEST)

Lippu

Alkuun Suomessa käytettiin kauppalippuna sini- puna- ja valkopohjaisia kankaita, jossa Venäjän lippu oli yläkulmassa sekä kahdennettuja ja kolmennettuja Venäjän lippuja. Sininen oli suosituin kunnes 1821 lipuksi määrättiin Venäjän lippu. --thule 1. kesäkuuta 2006 kello 22.25 (UTC)

Mielestäni on hiukan harhaanjohtavaa laittaa tuo sinipohjainen lippu tuohon tietolaatikkoon. Se oli käytössä vain niin vähän aikaa. Tietolaatikko ilman lippua oli parempi. Sen sijaan lippu asiasta voisi kyllä hyvin oman osioon artikkeliin lisätä, ja siinä yhteydessä esitellä kuvin eri käytössä olleita lippuja. --Trainthh 1. kesäkuuta 2006 kello 23.04 (UTC)

Juhana III ja Suomen suuriruhtinaskunta

Artikkeli väittää edelleen, [4] että Suomen suuriruhtinaskunta -nimitystä käytettiin Ruotsinvallan aikana. Epäilen vahvasti, ja vaadin referenssejä. Suomen ruhtinaskunnalla oli kyllä vaakuna ja Ruotsin kuningas käytti (joskus) Suomen suuriruhtinaan arvonimeä muiden hallitsijatitteleittensä ohella. Kyseenalaista on kuitenkin esiintyykä sanamuoto Suomen suuriruhtinaskunta missään dokumentissä. Mitään valtiota tai edes sen ydintä ei ollut. Pikemminkin vaakunoilla ja arvonimillä oli on puhtaasti heraldinen merkitys.

Vaikuttaa siltä, että Juhana III:n korostamien on osa pakkoruotsin vastustajien kampaniaa. Halutaan luoda Suomelle myyttistä menneisyytää Ruotsista erillisenä valtakuntana ja kansallisuutena. Samaan sarjaan kuuluvat Suomen kuninkaat. -- Petri Krohn 7. kesäkuuta 2006 kello 04.37 (UTC)

Mitä tekemistä ruotsin vapaaehtoisuuden puolustamisella ja halulla "luoda Suomelle myyttistä menneisyytää Ruotsista erillisenä valtakuntana ja kansallisuutena" on keskenään? Yritätkö selittää, että Suomessa on tai pitäisi olla pakkoruotsi nyt 2000-luvulla sen vuoksi, että Suomella ei ollut "menneisyyttä Ruotsista erillisenä valtakuntana ja kansallisuutena"? Tai toisin nähtynä, jos tuollainen menneisyys löytyisi, olisiko pakkoruotsi mielestäsi silloin aiheetoon? Tuohirulla 7. kesäkuuta 2006 kello 07.52 (UTC)

Eeh, tästä ei kai tarvitse kiistellä täällä=). Petri Krohnin taholta oli ehkä hieman epäkohteliasta ruveta spekuloimaan artikkelin muiden muokkaajien mielipiteillä. Pitäydytään asiassa eli artikkelin sisällössä. (Tämän kommentin jätti pakkoruotsia vastustava, mutta enimmäkseen ruotsinkielisiä kirjoja lukeva Ruotsin, suomenruotsalaisuuden ja Suomen historian ystävä).217.112.242.181 7. kesäkuuta 2006 kello 07.57 (UTC)

Käsittääkseni tuota Suomen suuriruhtinaskunta -nimeä kyllä käytettiin jo Ruotsin vallan ajalla satunnaisesti erilaisissa yhteyksissä, mutta se oli todellakin vain komealta kalskahtava tyhjä nimi, joka perustui hallitsijan mahtipontiseen titulatuuriin. On totta, että suuriruhtinaskuntaa ei vielä Ruotsin vallan ajalla ollut minkäänlaisena hallinnollisena yksikkönä tai samaistumisen kohteena.217.112.242.181 7. kesäkuuta 2006 kello 07.41 (UTC)

Löysin ainakin yhden tärkeän Ruotsin vallan aikaisen asiakirjan, jossa nimitys kyllä esiintyy. Vuoden 1772 hallitusmuodon teksti löytyy verkostakin täältä: http://sv.wikisource.org/wiki/Regeringsform_1772. Sen 15 § koski hovioikeuksia ja sen lopussa sanottiin näin: "Thesse Hofrätter skola hädanefter, som hittils, trenne vara: then förste i Stockholm, under hvilken lyder hela Svea Rike, thet så egenteligen i gamle Lagen kalladt; then andre är altid uti Jönköping, och under thenna hörer hela Götha Rike; samt then tredie, som i Åbo har sit säte, hvarunder Stor-Furstendömet Finland hörer." Suomennos: "Näitä hovioikeuksia on tästedes, kuten tähänkin saakka, kolme: ensimmäinen Tukholmassa, ja sen alaisuuteen kuuluu koko Sveanmaa, niin kuin sitä vanhassa laissa kutsutaan, toinen on jatkuvasti Jönköpingissä, ja sen alaisuuteen kuuluu koko Göötanmaa, sekä kolmas Turussa, ja sen alaisuuteen kuuluu Suomen suuriruhtinaskunta." -KLS 28. tammikuuta 2009 kello 14.34 (EET)

Vertaisarvionti II

Artikkeli oli vertaisarvioinnissa 13. elokuuta - 27. elokuuta 2006

Suomen suuriruhtinaskunta

Ollut suositeltu artikkeli (7. heinäkuuta 2004 lähtien), mutta nähdäkseni ei täytä enää ss-kriteerejä. Etenkin kultuuri puuttuu ja se on suuri miinus kun kyse on aikakauteen osuvasta Suomen taiteen kultakaudesta. Luotiino Suomen valtio 1089 vai korotettiinko Suomi vain kansakunnaksi kansakuntien joukkoon. Eli moiset virheet pitäisi aiankin korjata. --Alexius Manfelt 13. elokuuta 2006 kello 09.29 (UTC)

Tekstiä ainakin voisi saada lisää. Lisäksi vähäiset ja puutteelliset lähteet. --Green Bonsai 13. elokuuta 2006 kello 09.33 (UTC)

Taloudestakin voisi kertoa jotakin. --Trainthh 14. elokuuta 2006 kello 05.16 (UTC)

Merkittävät; Yrjö Maunu Sprengtporten, Anjalan liitto, Liikkalan nootti, Keisaritar Elisabetin itsenäisyys tarjous ja suomalaisten valitsema kuningas 1743 (oli muuten Hollsteinin herttua Karl Peter Ulrik), puuttuvat artikkelista. Palaan asiaan--Seppoilmari-suomalainen 25. tammikuuta 2007 kello 19.59 (UTC)

Kyllä Yrjö Maunu Sprengtporten toimet Suurruhtinaskuntaa valmisteltaessa ovat olleet Autonomiassa, merkittäviä. YMS oli ehkä kaikkein merkittävin henkilö mm. Suomen sodassa ja "perustuslain sunnittelija" jne. Hänestä pitäisi olla artikkelissa Suomen suurruhtinaskunta jotain positiivistakin (suomalaisten kannalta), ja nimenomaan ensin suunnittelussa mukana olleena ja sitten vasta tämä ruotsinmielinen ilmaisu "manpetturuus" Ruotsin kannalta. Suomalaiset eivät sellaista kaipaa, ainakaan jatkuvasti, sehän on jo ainakin kolmessa artikkelissa tuotu esiin.

Ainoa mikä artikkelista puuttuu on selvitys, miksi maanpetturuudesta puhutaan. Ko. ajan 1809-1810 maanpetturiksi mainitsijat aikalaiset, ovat ruotsinkielisiä ruotsinmielisiä, joilla oli virkavallan enemmistö Suomessa (suomenkielisiä virkamiehiä ei ollut montaa, kun Suomen kieli ei ollut em. väestönosan mielestä kelvollinen Suomessa). Vallan luisuminen venäläisille oli siis näiden mielestä maanpetturuutta. Se oli ruotsinkielisten ruotsinmielisten kannalta katkeraa koska , ei tiennyt mitä Venäjän valta tulee näille tekemään. Jos Y.M. Sprenkun maanpetturuus pitää jatkuvasti olla mukana niin olkoon, ja kun se on kerran Joonasl:n mielestä tärkeää, niin siitä vaan. Olenhan protestini ilmoittanut julkisuuteen ja perustelut--Seppoilmari-suomalainen 26. tammikuuta 2007 kello 09.25 (UTC)

Vaakunasta jälleen

Milläs perusteella Suomen suuriruhtinaskunnan vaakuna on piirretty Venäjän keisarikunnan pienen vaakunan sisälle? Vanha kuva (nykyinen vaakuna + kruunu) ei ollut ihan tarkka, mutta silti parempi. Katsokaa Venäjän keisarikunnan suuri vaakuna: kuva. Alhaalla näätte Suomen suuriruhtinaskunnan vaakunan. Tässä näyttäisi oleva se oikea. Kunhan joku vielä pystyisi tekemään sen paremassa muodossa. Uploadasin sen COmmonsiin, jos joku pystyisi parantamaan. Toisaalta tuossakin on hieman epätarkkuuksia verratuna Venäjän keisarikunna suureen vaakunaan..--Pudeo 19. maaliskuuta 2007 kello 16.44 (UTC)

Tässä .png kuvassa on ilmeisesti läpinäkyvä tausta. IE ei kuitenkaan osaa näyttää läpinäkyvää png:tä, vaan tausta näkyy harmaana. Pitäisikö kuitenkin käyttä .gif tiedostoa? Petri Krohn 19. maaliskuuta 2007 kello 17.27 (UTC)

Kyllä ainakin IE 7 näyttää läpinäkyvällä taustalla, mutta mitkään vanhemmat eivät kai näytä. Mutta mitä versiota Wikipedian sitten pitäisi virallisesti tukea? Kaippa IE 6-käyttäjät siihen seiskaan lopulta päivittelevät. --Pudeo 19. maaliskuuta 2007 kello 19.29 (UTC)

Sattumalta löysin Helmi-tietokannasta ruokalistasta tämän vaakunan melko isossa resoluutiossa, tosin vain punaisella piirettynä. Täällä. Ainakin näkyy muodot tarkasti, jos joku osaisi piirtää.. --Pudeo 7. huhtikuuta 2007 kello 22.04 (UTC)

Mikä venäläisperäinen lähde käyttää Suomen suuriruhtinaskunnan vaakunana leijonaa, jonka käsi ei tartu sapeliin? -Les 30. kesäkuuta 2007 kello 18.20 (UTC)

Suuriruhtinaanmaan vai valtio

Nimimerkki Petri Krohn syyllistyy lievempää suurempaan väkivaltaan historiallisia tosiasioita kohtaan kun välittää Porvoossa pidetyn valtiopäivät, vaikka ne olivat selkeästi maapäivät, eli maakunnallinen säätykokous. Vasta 1860-luvulla ja sen lopulla alettiin puhua valtiopäivistä, kun ne uudelleen oli kutsuttu koolle. Toisekseen, ei Suomi ollut valtio, sillä valtio on suvereeni toimia kansainvälisessä politiikka ja sitä Suomi ei todella ollut. Kyseessä on Suomen kohottaminen kansakunnaksi kansakuntien joukkoon, kuten keisari Aleksanteri I puheessaan sanoi, mutta Suomesta tuli valtio kun ensin Venäjä ja sitten muut ulkopuoliset, riittävä määrä, valtioita oli sen tunnustanut itsenäiseksi, suvereeniksi valtioksi. Lisäksi, 1800-luvulla voimassa ollut perustuslaki ei puhunut mitään suvereenista valtiosta ja sellainen maininta ilmestyi vasta itsenäistymisen jälkeen perustuslakiimme. On valitettavaa, että joku ehkä historiaa tuntematon haluaa vääristellä ja luopuo neutraliteetin vaaltimuksista tämän artikkelin kohdalla. --Alexius Manfelt 25. elokuuta 2007 kello 04.49 (UTC)

Olen pääkohdin samaa mieltä kanssasi siitä, että Porvoossa pidettiin maapäivät. Haluaisin kuitenkin tarkentaa näkemystäsi Suomen suuriruhtinaskunnasta valtiona. Jos ajatellaan Osmo Jussilan tutkimusta, huomataan Suomen olleen 1800-luvun alun mielessä valtio suuriruhtinaskunnan perustamisen loputtua vuoden 1814 tienoilla. Valtiokäsite ei nimittäin tuolloisessa ajattelussa edellyttänyt suvereeniutta. Oli täysin riittävää, että yhteisö toimi oman alueensa sisällä julkisoikeudellisena subjektina, hoiti jollain tapaa itsenäistä talouttaan ja käytti suurimmaksi osaksi erillistä tuomio- ja hallintovaltaa. Esimerkiksi Skotlanti oli (ja on) tässä mielessä Englannista erillinen valtio. Vastaavasti Suomen suuriruhtinaskunta oli eräs Venäjän imperiumin muodostaneista valtioista. Muita olivat Venäjä, Puolan kuningaskunta, kasakkojen atamaanikunnat sekä tataarien kaanikunnat.

Loppujen lopuksi olennaista on se, ettei suuriruhtinaskunta ollut itsenäinen tai nykyaikaisessa mielessä valtio. Tämä täytyy välttämättä tuoda artikkelissa esiin. --M. Porcius Cato 26. elokuuta 2007 kello 18.34 (UTC)

Valitettavasti Suomen suuriruhtinaanmaa oli kansakunta kansakuntien joukossa, kuten Aleksanteri I Porvoossa totesi. Mitä tulee esimerkiksi Skotlantiin, niin jostain kumman syystä se on osa Yhdistynyttä kuningaskuntaa, kuten myös Englanti ja Wales. Yhdistynyt kuningaskunta on siis valtio, ja sen osat ovat tavallaan eri nimillä toimivia osavaltioita, eivät valtioita. Onko Yhdysvalloissa 50 valtiota? Miten siis on nykyisen Ahvenanmaan laita? Sillä on laajempi itsehallinto kuin Suomella autonomisena suuriruhtinaanmaana, mutta onko se itsenäinen valtio? Tuskin kukaan suomalainen antaa tuolle saariryhmälle valtion titteliä. Mitä tulee suvereniteettiin, niin se on oleellinen valtion tunnus, ilman sitä ei valtiota ole ja vain sen avulla valtio voi muodostua. Ensimmäisen kertaa tuli julkisuuteen itsenäisen ja suvereenin Suomen ajatus 1871 kun Bekker-Bei julkaisi kirjotuksensa ranskalaisessa lehdistössä (se on muuten luettavissa Suomen sana-kirjasarjan ao. niteestä). Me luomme helposti nykyisistä lähtökohdista tulkintoja historiallisista asioista, jotka eivät olleet omana aikanaan mitenkään relevantteja tai edes ajatuksissa piipahtaneita ajatuksia. Suomi oli osa Venäjän suvereenia valtiota, ja Venäjällä yksi ministeri esitteli asiat keisarille, joka käytti korkeinta valtaa, ja kuten Bekker-Bei kirjoituksessaan toteaa, niin keisari olisi koska tahansa voinut ilmoittaa autonomian lakkauttamisesta ja siihen ei olisi tarvittu edes mitään perusateluja, koska Suomi oli kiinteä osa Venäjää. Valitettavasti! --Alexius Manfelt 26. elokuuta 2007 kello 19.09 (UTC)

Tämä on kiistanalainen, osittain semanttinen kysymys valtio-sanan merkityksestä. Useissa hakuteoksissa kyllä sanotaan, että valtio voi olla joko suvereeninen, siis täysin itsenäinen, tai autonominen eli sisäisissä asioissaan itsenäinen mutta kansainvälisissä yhteyksissä osa toista valtiota. Jotkut toiset kyllä ovat määritelleet käsitteet niin, että ei-suvereeninen valtio on käsitteellinen mahdottomuus. Mutta suomalaiset valtiosääntöjuristit olivat jo 1800-luvulla jyrkästi toista mieltä, pitkälti juuri siksi, koska he halusivat todistella, että Suomi oli juuri sellainen, siis valtio, vaikkei ollutkaan itsenäinen. Toisaalta on mielenkiintoista todeta, että sellaisella termillä kuin 'osavaltio' ei yllättävää kyllä edes ole selvää vastinetta englannin kielessä, mutta Yhdysvalloissa sana 'state' tarkoittaa yleensä nimenomaan osavaltiota, ei liittovaltiota. KLS 3. lokakuuta 2007 kello 06.08 (UTC)

Nyt alat, ystäväni Alexius, käymään kiistaa, joka oli varsinainen flame war -aihe 130 vuotta sitten. Minusta näkemyksesi on vähäisen liian tiukka. Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että nykyisessä poliittisessa kielenkäytössä Suomen suuriruhtinaskunta ei ollut valtio vaan itsehallintoalue. Tätä termiä ei kuitenkaan käytetty 1800-luvun alussa. Silloin sana "valtio" tarkoitti käytännössä valtakunnan taloushallinnollista yksikköä. Suomi oli osa Venäjän valtakuntaa, mutta muodosti oman "valtionsa", koska suomalaisten virkamiesten palkat maksettiin eri pussista kuin venäläisten. (Sana valtiohan keksittiin suomen kieleen vasta 1800-luvun loppupuolella ja sille annettiin sellainen merkitys, että Suomi oli valtio. Venäjä oli valtakunta.) Sanoisin siis että 1800-luvun alun näkökulmasta Ahvenanmaa on valtio, Yhdysvaltain osavaltiot ovat valtioita (näinhän ne katsovat itsekin olevansa), Ukrainan sosialistinen neuvostotasavalta oli valtio ja Saksan osavaltiot ovat valtioita kuten niiden kaikki edeltäjätkin (osana Saksan valtakuntaa, joka oli 1500-luvun jälkeen lähinnä teoreettinen rakennelma). Suomen valtion rautatiet (Finska statens järnvägar, aluksi Suomen vallan rautatiet) oli 1800-luvun puolessa välissä perustettu suomalainen virasto, jonka nimikin osoittaa aikalaisten ajatelleen Suomen olevan valtio. Venäjän viranomaiset eivät missään vaiheessa kyseenalaistaneet tuota nimeä.

Kysymys siitä, mitä Porvoossa tapahtui, on todella kiistanalainen. Suomea hallinnut byrokratia onnistui tehokkaasti pitämään asian taka-alalla aina 1800-luvun loppuun saakka. Venäläisestä näkökulmasta katsoen keisari Aleksanteri I antoi meille rajoitetun itsehallinnon toistaiseksi omasta hyvästä korkeasta tahdostaan. 1800-luvun lopun suomalaisesta näkökulmasta katsoen keisari vannoi pitävänsä voimassa Suomen säätyjen privilegiot (todella epäselvä käsite), minkä korvauksena kansa vannoi edustajiensa välityksellä hänelle uskollisuutta. Samanaikaisesta venäläisestä näkökulmasta keisarin vala oli korupuhetta ja kyseessä oli lähinnä yleisesti tapana ollut periaate antaa kunkin valloitetun kansan hoitaa sisäisiä asioitaan omien tapojensa ja sääntöjensä mukaan sikäli kuin nuo tavat eivät olleet ristiriidassa Venäjän yleisen lain kanssa. (Vanhassa Suomessa asioita oli hoidettu isovihan jälkeen luovutetuilla alueilla Eerik Mecklenburgilaisen maanlain ja kaupunkilain mukaan ja pikkuvihan jälkeen luovutetuilla alueilla vuoden 1734 lain mukaan venäläistä oikeuskäytäntöä ja hallinnollisia määräyksiä sekaan sotkien. Virkakielenä oli saksa.)

Merkittävintä Suomen erikoisasemaa käsitelleessä tekijässä olet muuten väärässä: Suomen asiat esitteli keisarille suomalainen ministerivaltiosihteeri, ei venäläinen ministeri. Tämä mahdollisti sen, että Venäjän keisarin vaihtuessa nopealiikkeinen ministerivaltiosihteeri onnistui aina kaappaamaan keisarilta uuden, Suomen autonomian taanneen hallitsijanvakuutuksen. Jos esittelijänä olisi toiminut venäläinen ministeri, autonomia ei olisi koskaan edennyt sellaiseksi kuin se muodostui.

Mielestäni kysymys siitä, kumpi osapuoli oli oikeassa Suomen juridista asemaa käsitelleessä kiistassa, on mielenkiinnoton. Suomen itsenäistyminen ja sortovuodet osoittivat, että tämäntapaiset juridiset kiistat ratkaistaan asevoimaan turvautuen. Juridiikka ei sovi käsittelemään näin tärkeitä kysymyksiä. --M. Porcius Cato 27. elokuuta 2007 kello 13.15 (UTC)

Vielä muuten suvereniteetin käsitteestä. Meillä suomalaisilla on tapana, kun olemme kasvaneet keskushallitussa valtiossa, ajatella valtiollisen suvereniteetin olevan jakamaton ja rajoittamaton. Näin ei ole asian laita monessa muussa maassa: esimerkiksi Yhdysvalloissa osavaltioilla on vanhemmassa ajattelussa suvereniteetti, jota liittovaltion suvereniteetti perustuslaissa määritellyillä aloilla rajoittaa tai täydentää. Ajatus on peräisin juuri samalta aikakaudelta kuin Suomen suuriruhtinaskunta. Samalla tavoin esimerkiksi Saksan pikkuvaltiot olivat muodollisesti vuoteen 1806 saakka osa suvereenia Saksan valtakuntaa, mutta toisaalta suvereeneja omassa päätöksenteossaan. Venäjän valtakunta koostui valtavasta määrästä erilaisia yksiköitä, joilla oli omaa paikallista tapaoikeuttaan. Erityisesti pitää huomata eteläiset kaanikunnat, kasakkojen atamaanikunnat, Baltian maat sekä Puola. Nämä kaikki olivat rajoitetusti suvereeneja: keisari hallitsi niitä enemmän tai vähemmän epäsuorasti edustajiensa välityksellä ja niiden julkisyhteisöillä oli oma taloutensa. Periaatteessa voitiin oikeustieteellisessä teoriassa ajatella, että jollain tällaisella "valtiolla" oli oma, venäläisestä eroava suvereniteettinsa. Käytännössähän ongelmaa ei ollut, sillä molempia suvereniteetteja käytti itsevaltias keisari. Kyse olikin lähinnä aseesta, jota saattoi käyttää virastojen välisessä valtataistelussa. --M. Porcius Cato 27. elokuuta 2007 kello 13.32 (UTC)

Ystävä hyvä, mielenkiintoinen keskustelumme jatkukoon, mutta haluan heti oikeista eräs asia, kun kirjoitin "Venäjällä yksi ministeri esitteli asiat keisarille" niin en suinkaan puhu venäläisestä ministerin, vaan ministeristä venäjällä. Ministerivaltiosihteeri oli näet Venäjällä ministerin arvoinen virkamies, eli hänellä oli oikeus esitellä asioita keisarille. Hallitustahan varsinaisesti maassa ei ollut, Suomessakin vain senaatin toimituskunnat, ja niiden rooli oli taas mitä oli. Jatketaan.... --Alexius Manfelt 27. elokuuta 2007 kello 14.21 (UTC)

Olet muuten ihan oikeassa. Tuli muuten mieleeni, että periaatteessa Euroopan unioni tuo meillekin federalismikeskustelun: onko unioni suvereeni ja jos on, miten sen suvereenius suhtautuu jäsenmaiden suvereniteettiin? Mikä on kunnan, maakunnan, valtion ja unionin oikeutus ja miten niiden hallintovallat jakautuvat? Nykyisellään maamme virallinen kanta taitaa olla, että unionijäsenyys itse asiassa vahvistaa itsenäisyyttä. Tämä on asiallisesti lähes totta, mutta on huvittavaa nähdä, miten ajattelumalli on sama kuin 1920-30-lukulaisessa Neuvostoliiton ja sen osatasavaltojen suhdetta käsitelleessä neuvostokirjallisuudessa. Tämä menee kyllä sivuun aiheesta, mutta osoittaa, että periaatteessa käsittelemällämme kysymyksellä on myös nykyaikainen poliittinen ulottuvuus. --M. Porcius Cato 27. elokuuta 2007 kello 16.20 (UTC)

Kysymys Suomen autonomiasta, valtiosta jne. 1800-luvulla on mitä mielenkiintoisin tapaus maamme historiankirjoituksessa. Sen tulkinnat kytkeytyvät politiikkaan ennen ja nyt, ja niihin sekoittuu jälkiviisautta, aikalaiskuvaa, nationalismia jne.. Professori Pertti Haapala kirjoittaa kirjansa "Kun yhteiskunta hajosi" sivuilla 22-23 seuraavasti: "Kansalliset ideologit ja poliitikot korostivat Suomen oikeudellista erillisyyttä, sitä että Suomi oli Venäjän valtakuntaan kuuluva valtio, jolla oli omat lait ja päätösvalta niiden säätämiseen. .... Kuuluminen Venäjään nähtiin siis mieluummin valtioliittona kuin alamaissuhteena. Kun emämaan viranomaiset tai keisari halusivat itse määrätä Suomea koskevista asioista, tämä nähtiin laittomana puuttumisena Suomen autonomiaan, valtiollisena ja kansallisena sortona. Venäläisnäkökulmasta suomalaisten vastarinta oli valtakuntaa uhkaavaa separatismia. Valtio-oikeudellisesti venäläiset olivat oikeassa, mutta koska suomalaiset käsittivät asian juuri päinvastoin, ristiriita oli todellinen ja siitä oli tullut eriskummallinen osa suomalaista yhteiskuntajärjestystä, yksi sen tosiasiallinen tukipylväs. Venäjän-kysymys antoi suomalaiselle yhteiskunnalle ajatuksellisen kiinteyden ja tehtävän.... Toisaalta Suomen kuuluminen Venäjään merkitsi vakaata yhteiskuntajärjestystä". --Suruliina 4. syyskuuta 2007 kello 12.04 (UTC)

Ystävä hyvä, ei kuuluu tykin jyskettä, sillä olet ehdottomasti oikeassa, sillä viimeisin muutoksesi on todella neutraalin periaatteen mukainen. Yleensä kirjoitat hienosti ja todella asiantuntevasti. Jos vain voisit pistää koko artikkelin uusiksi, niin se oli enemmän kuin hyvä. Varsinkin jos luet aikaisemmat kommentit ja lisäystarpeet. Eli yllytän sinus muokkaamaan artikkelia todella perusteellisesti, sillä sinä pystyt siihen mainiosti. Ystävyydellä --Alexius Manfelt 5. syyskuuta 2007 kello 08.59 (UTC)

Kiitosta kannustavista sanoistasi. En vain tiedä riittääkö aika muuhun kun vähäiseen näpertelyyn. MUTTA Sinun Alexius-hyvä pitäisi nyt mennä sille sivulle, jossa ilmoittaudutaan ehdokkaaksi Wikipedian välityslautakuntavaaliin ja "painaa siellä JAA-nappia". Kaikki heimot, kuten Wikipediankin väki on, tarvitsevat parhaat kyläpäällikkönsä sekä sukunsa viisaimmat ja vanhimmat (vanha siis vain positiivisessa mielessä) vastuullisimmille paikoille nuorempia opastamaan ja neuvomaan :). --Suruliina 5. syyskuuta 2007 kello 09.40 (UTC)

Sain aikaiseksi joitain muutoksia artikkeliin, mutta nyt se valitettavasti jää kesken. Lieneekö luvallista, mutta listaan tähän asioita (itsellenikin muistiin) mitä artikkelin suhteen voisi tehdä: mm. tiivistetyt kuvaukset vuosien 1809-1850 "pysähtyneisyyden" ajasta ja vuosien 1850-1917 mullistavista kehityskuluista (kieli ja raha vain osa kokonaisuudesta) sekä luettelo ainakin kenraalikuvernööreistä. --Suruliina 8. syyskuuta 2007 kello 06.51 (UTC)

Haapalan tekstin lisäksi voisi tänne palstalle esiin saattaa SSRK:n tutkimuksen suhteen väkevimmän suomalaisauktoriteetin, professori Osmo Jussilan tekstin hänen mainion kirjansa Suomen suuriruhtinaskunta 1809-1917 sivuilta 270-280 (Kappale; Vuoden 1861 äkillinen käänne - Kun Suomesta tuli yhtäkkiä valtio) tiivistettynä: "Vuotta 1809 on Suomessa totuttu kutsumaan ihmeelliseksi vuodeksi "annus mirabilis", koska kauan vallalla olleen viisauden mukaan tuolloin Porvoon "valtiopäivillä" tehtiin "valtiosopimus" ja siten Suomesta luotiin "valtio". Mutta kuten olen koettanut parhaani mukaan osoittamaan tuo vallitseva viisaus ei pidä paikkaansa. Suomen moderni valtio syntyi vasta v. 1861, ja silloinkin hämmästyttävän lyhyessä ajassa, yhden vuoden aikana. Mutta se on syytä todeta heti, tässä ja nyt, että tuo "valtio" syntyi vain suomalaisten mielikuvissa ja tajunnassa, ei reaalitodellisuudessa...Suomen juridinen asema ei v. 1861 millään tavalla muuttunut. Ei, vaan "Suomen valtio" syntyi ihmisten lähinnä ns. poliittisesti valistuneen yhteisön mielissä ja tajunnassa. Tuo vuosi 1861 on kuitenkin jo tästäkin syystä Suomen poliittisen historian "annus mirabilis"".

Ts. sanoen Suomen valtio 1800-luvulla oli aate, idea, haave ja ihanne (toki reaalimaailman, ihmislajille ominaiset motiivit taustalla), jota kohti pyrittiin, mutta jota ei vielä saavutettu, kuten myöhemmin itsenäinen Suomi oli ensin aktivistien idea 1900-luvun alussa, ja vastaavasti työväenliike ideoi, ihannoi ja tavoitteli sen lisäksi Suomesta tasa-arvoisempaa kansalaisyhteiskuntaa. Onkohan niin, että professori Heikki Ylikangas on oikeassa väitteessään, että Suomessa historiankirjoitus on liian lyhyessä liekanarussa politiikkaan nähden; tässäkin kuten myös Suomen sisällissodan historiankirjoituksessa on pitänyt kulua lähes sata vuotta ennenkuin neutraali kokonaiskuva voidaan hahmottaa. --Suruliina 11. syyskuuta 2007 kello 15.15 (UTC)

Mitä tarkkaan ottaen tapahtui vuonna 1861? Missä mielessä Suomesta juuri silloin tuli yhtäkkiä valtio? Tehtiinkö silloin jokin virallinen päätös, joka oleellisesti muutti Suomen hallinnollista ja valtio-oikeudellista asemaa? Vai onko kysymys vain siitä, että juuri silloin jotkut (ketkä?) alkoivat nimittää Suomea valtioksi ja pitää sitä sellaisena ja että tämä näkemys levisi nopeasti? Paljon tunnetumpi vuosiluku lienee kaksi vuotta myöhempi 1863, jolloin valtiopäivät kutsuttiin ensimmäisen kerran koolle Porvoon maapäivien jälkeen, ja siitä lähtienhän ne kokoontuivatkin jokseenkin säännöllisesti. Silloin siis päättyi yli puoli vuosisataa kestänyt aikakausi, jota joskus on sanaleikeinomaisesti kutstuttu "valtioyöksi". Valtiopäivien kokoontumisen voi epäilemättä sanoa tehneen Suomen entistä "valtiomaisemmaksi". Onko siis kysymys siitäkin, että juuri vuonna 1861 ensimmäisen kerran ehdotettiin niiden koollekutsumista, mitä sitä ennen ei juuri oltu ajateltukaan? Ja ehdotuksesta meni vain kaksi vuotta toteutukseen? KLS 4. lokakuuta 2007 kello 07.55 (UTC)

Hallintokaupunki ja pääkaupunki

Tällä hetkellä artikkelissa lukee "Hallintokaupunki Turku 1809–1812 Helsinki 1812–1917" ja "Pääkaupunki Pietari". Pietari oli Venäjän keisarikunnan pääkaupunki ja suuriruhtinaan toimipaikka, mutta toki itse suuriruhtinaskunnan pääkaupunki oli ensin Turku ja sitten Helsinki, rinnalla keisari-suuriruhtinaan takia Pietari. Sarakkeet tulisi yhdistää kuten en.wikissa. --Jaakko Sivonen 25. syyskuuta 2007 kello 21.40 (UTC)

Jaakko hyvä, kyllä Helsinki oli vain ryssän kuvernementtikaupunki, eli siellä hallitsi kuvernööri eli kenraalikuvernööri. Täten me suomalaiset helposti kuvittelemme kaupungille jonkin erityisasemat, mutta se oli vain hallintokaupunki ja mitä tulee en-wikiin, niin se voi nyt, loistaa ihan omassa yksinkertaisuudessaan. Terveisin --Alexius Manfelt 26. syyskuuta 2007 kello 04.22 (UTC)

Helsingissä oli kenraalikuvernöörin lisäksi senaatti, Suomen hallitus, joka oli suomalaisten hallussa, ja maan keskusvirastot. Siksi Helsinki oli Suomen pääkaupunki. Onko aikalaislähteitä, joissa kirjoitetaan, että Helsinki oli vain hallintokaupunki ja Pietari yksin pääkaupunki? --Jaakko Sivonen 26. syyskuuta 2007 kello 14.57 (UTC)

Taas kerran pääsemme siihen tosiseikkaan, että Suomesssa ja Venäjällä oli ihan erilaiset käsitykset asiasta. Suomessa Helsinkiä kutsuttiin pääkaupungiksi. Kyse on lähinnä siitä, tarkoitetaanko pääkaupungilla vain valtiollista pääkaupunkia. Tällöin on selvää, että Pietari on pääkaupunki. Toisaalta on usein tapana puhua läänien pääkaupungeista. Rovaniemi on tällöin oman Lapin lääninsä pääkaupunki. --M. Porcius Cato 26. syyskuuta 2007 kello 16.20 (UTC)

On hyvin perusteltua sijoittaa Helsinki pääkaupunki-sarakkeeseen: suomalaiset kusuivat sitä siksi ja Helsinki oli suuriruhtinaskunnan pääkaupunki samoin kuin esimerkissäsi Rovaniemi on Lapin läänin pääkaupunki, ja Helsingissä sijaitsivat Suomen senaatti sekä keskusvirastot. Kuten sanoin, Pietari voisi olla samassa sarakkeessa "pääkaupunki" Turun ja sittemmin Helsingin kanssa selityksineen (esim. Pietari (suuriruhtinaan ja Suomen asiain komitean kaupunki)). --Jaakko Sivonen 26. syyskuuta 2007 kello 16.40 (UTC)

"--tehtiin huhtikuussa lopullinen päätös Helsingin korottamisesta Suomen pääkaupungiksi." Suomen historian pikkujättiläinen; 2003; päätoim. Seppo Zetterberg; s. 387-388. --Jaakko Sivonen 26. syyskuuta 2007 kello 23.06 (UTC)

Kannatan sitä, että Helsinkiä kutsuttaisiin mallineessa pääkaupungiksi. Myös läänien mallineissa käytetään tätä ilmaisua lääninpääkaupungeista. (Siis pääkaupunki, ei lääninpääkaupunki tai hallintokaupunki.) Sana "pääkaupunki" ei sisällä väitettä Suomen oikeudellisesta asemasta. (Suomelaisessa aikalaiskirjalisuudessa puhuttiin myös kuvernementtien pääkaupungeista.) --M. Porcius Cato 27. syyskuuta 2007 kello 09.02 (UTC)

En halua mitään muokkausotaa asiasta, joka ei nyt ole kovin tärkeäkään. Kuitenkin halusi korostaa neutraalia näkökulmaa myös suomenkielisessä, vaan ei suomalaisessa wikipediassa. Muistutan kuitenkin, että pääkaupungissa asuu aina hallitsija, näin oli kuin kysessä oli keisari yli koko ryssänmaan, Puolaan tsaari jne. jne. Toisaalta Haag on Alankomaiden pääkaupunki, koska hallitsija asuu siellä, hallintokaupunki on Amsterdam. Ehkä meillä on kielikin niin köyhä, että ei ole parempaa saanaa kuin pääkaupunki, ilmaisemaan läänien ja muiden alueiden hallintokaupunkeja. Eli rauhaa ja rakkautta --Alexius Manfelt 27. syyskuuta 2007 kello 09.36 (UTC)

USA:ssakin kutsutaan osavaltioiden pääkaupunkeja nimellä capital, pääkaupunki. Siis millä perusteella pääkaupunki tarkoittaa sitä, että valtakunnan hallitsija asuu siellä? --Jaakko Sivonen 27. syyskuuta 2007 kello 18.49 (UTC)

Pää-, sivu-, kuvernööri-, tai hallintokaupunki on kuitenkin vähemmän tärkeä asia tässä. Mallinetta viedään pahasti sivuraiteelle jos siinä korostuvat vain nämä paikat ja niiden arvotus. Korjasin mallinnetta taas, koska olennaisimmat asiat oli jätetty jo sulkeisiin. --Suruliina 28. syyskuuta 2007 kello 05.04 (UTC)

Minusta Suruliina tekee hienoa ja asiantuntevaa muokkaustyötä, luottakamme siis hänen objektiivisuuteensa. --Alexius Manfelt 28. syyskuuta 2007 kello 05.09 (UTC)

Tuo mallinne on kyllä vieläkin vähän väärällään, luontevin järjestys asioille olisi: Hallitsija, valtakeskus (kenraalikuvernöörikin mainittava!), hallinn. pääkaupunki, väestömäärä, kieli, raha, voimassaolo jne.... Varsinaisesta artikkelitekstistä: Suomen taiteen historiaa en hallitse, joten siitä pitäisi jonkun muun kirjoittaa. Kappale Yhteiskunnalliset ja sosiaaliset muutokset on todella mielenkiintoinen ja haastava osio, mutta sen kirjoittaminen ei näemmä onnistukaan helposti. Minun ainakin on selvitettävä taustoja lisää, ja siihen menee aikaa. Jos jollakulla on valmista ajatusta osion tekstiksi, olkaa hyvä. --Suruliina 3. lokakuuta 2007 kello 05.35 (UTC)

Suruliina kiltti, teet selkeän ehdotuksen mallineen uudistamiseksi. Minusta sinun, asiantuntijana, tulisi esittää asia tuolla kahvihuoneen malline-osastossa tai sitten suoraan Agonylle, joka hetkessä korjaa sen haluamaasi muotoon. Toisaalta vahvasti uskon, että sinulla riittää kykyä myös tuon taiteen osalle, eihän sen tekemisellä ole mitään kiirettä. Kokonaisuudesaan, artikkeli paraanee aivan hiukeasti ja juuri sinun ansiostasi. Ystävällisesti --Alexius Manfelt 3. lokakuuta 2007 kello 05.58 (UTC)

Ei nyt sentään kovin huikeasti, ainakin tuo Venäläistämispolitiikka-kappale täytyy kahlata, paremmilla taustatiedoilla, vielä kertaalleen läpi. Ns. sortokausista on paljon erinäköistä poliittista tulkintaa, ja todelliset muutokset ja niiden reaalinen merkitys Suomen aseman kannalta jäävät liikaa sen varjoon. Vuosina 1899-1905 kyse ei ollut kovinkaan suurista muutoksista, ja sorron ja petoksen kokemukseen vaikutti suomalaisten oma, perusteeton, ajattelu valtiosta valtiossa. Vuosina 1908-1917 tilanne oli vähän mutkikkaampi, kun Venäjän sisäpoliittinen tilannekin oli erilainen (ministerineuvosto yms), muttei tuo ns. sorto kyllä kovin dramaattista ollut silloinkaan. --Suruliina 3. lokakuuta 2007 kello 16.04 (UTC)

Ilmaisun "valtio valtiossa" voi tulkita monella tavalla. Täällä on aiemmin ollut keskustelua, josta ilmeni, että sanan "valtio" merkitys ei ollut alunperin yhtä kuin sanan "valtakunta" merkitys. Siten VR:a kutsuttiinkin jo 1800-luvulla Suomen Valtion Rautateiksi. Suomi oli joka tapauksessa muista Venäjän valtakunnan osista selkeästi erottuva kokonaisuus; Suomi piti autonomiansa, kun esim. Puolalta se poistettiin. --Jaakko Sivonen 3. lokakuuta 2007 kello 16.14 (UTC)

Niinpä, ei se "sorto" kovin synkkää voinut olla, kun "autonomiakin" säilyi. Puolassa (erit. Puolan kapina ja sen jälkiselvittelyt) voitaneen puhua jo valloittajan todellisesta sorrosta. Kyllä osa vuosien 1899-1917 "roudasta" oli suomalaisten omien korvien välissä. Eikä siinä mitään, itsetuntoa tässä maailmassa tarvitaan, mutta kyllä historiaa (eli mm. oman heimon tarinoita) on hyvä yrittää kertoa niin realistisesti ja neutraalisti kuin suinkin on mahdollista (ja siinä tavoitteessa edessä on loputon kivisen pellon sarka minullakin) :). --Suruliina 4. lokakuuta 2007 kello 09.48 (UTC)

Viralliset kielet

Mihin listalta on unohtunut ranska, sillä keisari julkaisi suuren osan asetuksistaan ja ukaaseistaan juuri ranskaksi ja piti sillä kielellä aina puheensa esim. maapäiville. Eikö kyseessä ole mitä virallisin kieli, jos hallitsija käyttä sitä kommunikoidessaan alaistensa kanssa? --Alexius Manfelt 27. syyskuuta 2007 kello 19.11 (UTC)

Kyseessä ei ole virallinen kieli, ellei ole lakia, jonka mukaan se on virallinen. Ranska oli aatelin suosima kieli kaikkialla Euroopassa 1700-luvulla ja 1800-luvun alussa, mutta ei se tarkoita että se olisi ollut virallinen kieli Ranskan alueiden ulkopuolella. --Jaakko Sivonen 27. syyskuuta 2007 kello 19.33 (UTC)

Milla lailla ja milloin säädetiin autonomian ajan vieralliset kielet? --Alexius Manfelt 27. syyskuuta 2007 kello 19.50 (UTC)

Ranskan "virallisuudesta" en tiedä, enkä kieliasioista muutenkaan, mutta jos ja kun tuota kieltä Venäjän hovissa paljon käytettiin, jopa virallisissa käskyissä ja papereissa olisi sen hyvä tulla esille, ei ehkä mallinneessa, mutta tekstissä esim. Hallinto-kappaleessa. --Suruliina 28. syyskuuta 2007 kello 06.09 (UTC)

Jälleen Suruliinalta järkevä ja toteuttamiskelpoinen ajatus. --Alexius Manfelt 28. syyskuuta 2007 kello 06.47 (UTC)

Venäjällä keisarillisen hovin säädösperusta oli vähän niin ja näin. Asioista ei ollut yleislakeja, vaan toiminta perustui erityisiin määräyksiin, asetuksiin, armollisiin julistuksiin, reskripteihin, ukaaseihin ja kehittyneisiin tapoihin. (Suomen hallinnossa tilanne oli aivan samanlainen ja jatkui sellaisena pitkälle itsenäisyyden aikaan. Esimerkiksi Hallintolaki säädettiin vasta 1980-luvulla ja ylioppilastutkinnosta saatiin laki vasta 2000-luvun puolessa välissä.) Ranskan asema oli vahvimmillaan joskus 1800-luvun alussa. Nikolai I:n aikana se menetti asemiaan siten, että Aleksanteri II:n aikana Venäjää hallittiin jo venäjäksi. --M. Porcius Cato 28. syyskuuta 2007 kello 07.27 (UTC)

Hienoa! juuri näin, kuten tekevät MPorciusCato ja Suruliina sekä itse teksissä ja täällä keskustelusivuilla, pitää asioita perustella. Ei vain heittää uskomuksia ja luulemuksia. Olen samaa mieltä Suriliinan toisaalla sanoman kanssa, että onneksi meillä on Caton kaltaisia tekijöitä joukossamme.--Alexius Manfelt 28. syyskuuta 2007 kello 10.07 (UTC)

Artikkelin rakenne

Mitenkähän artikkelissa kannattaisi toimia noiden -Pääartikkeli- (mm. armeija- ja venäläistämis- ja rahaosiot) kanssa, nostetaanko ne perustekstiin vai pidetään tuollaisina? --Suruliina 6. lokakuuta 2007 kello 10.39 (UTC)

Historiallisen valtion tiedot -malline

Kokeilin uutta {{Historiallisen_valtion_tiedot}} mallinetta tällä sivulla. ks. http://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Suomen_suuriruhtinaskunta&oldid=3791552 Mutta ilmeisesti Suomen suuriruhtinaskunta on sen verran omalaatuinen ja uniikki valtiomuodostuma ettei tavallinen malline kelpaa tänne? :) Toivottavasti mallinetta voidaan muokata niin että sitä voi käyttää kaikissa historiallisia valtioita koskevissa artikkeleissa. Mallineen sisällöstä käydään keskustelua sivulla Keskustelu_Wikipediasta:Wikiprojekti_Historia#Malline:Historiallisen_valtion_tiedot. -- Jniemenmaa 13. marraskuuta 2007 kello 07.31 (UTC)

Pahoittelen viivästystä en vain ymmärrä miksi istuttaisin pottumaani, byrokratian vuoksi, kahteen kertaan jos olen alkuperäiseen työhön tyytyväinen. Voi olla, että kaiken yhtenäistämisellä, hallintotoimistojen tyyliin, on etunsakin, mutta miksi tehdä monenkertaista työtä?. Laittakaa vaan uusi mallinne kehiin, jospa joku ehtii muokata sen sitten hyvään muotoon. --Suruliina 14. marraskuuta 2007 kello 04.39 (UTC)

En oikein tajua mitä yrität sanoa... Voisitko kertoa mitä tuossa mallineessa on vikana? Pitäisikö siihen lisätä joku kenttä jotta se sopisi tähän artikkeliin? -- Jniemenmaa 14. marraskuuta 2007 kello 08.07 (UTC)

Minusta tuntuu siltä, että Suruliina pohtii, miksi mallinetta olisi ylipäätään käytettävä sen sijaan, että tekisimme oman laatikkonsa tätä artikkelia varten. Ongelmahan on lähinnä siinä, että historiallisen valtion mallineessa ei ole valmista paikkaa erilliselle hallituskaupungille. (Senaatti ja kenraalikuvernööri Suomessa, keisari Pietarissa). Yritin ratkaista ongelman muokkauksillani. Mallinehan on sinänsä järkevä ajatus, koska jos sitä muutetaan, muuttuvat kerralla kaikkien historiallisten valtioiden tietolaatikot. Tällöin kenenkään ei tarvitse vääntää niitä käsin artikkeli kerrallaan. (Lisäksi yhtenäinen ulkoasu on eräs merkittävimmistä Wikipedian arvovaltaa luovista tekijöistä.) Suruliinalle tästä asiasta ei pitäisi koitua lisätyötä. --M. Porcius Cato 14. marraskuuta 2007 kello 08.51 (UTC)

Pääkaupungista: Sama ongelma on varmaankin monella muullakin historiallisella valtiolla. Ehkä "pääkaupunki" tekstin voisi tehdä niin että sen saisi muuttaa samalla tavalla kun valtionpäämies on nyt ("hallitsija", "valtionpäämies" etc.) -- Jniemenmaa 14. marraskuuta 2007 kello 09.52 (UTC)

Hyvää työtä M. Porcius Cato, mutta voisiko nuo valtiomuoto- ja osa-kohdat yhdistää valtiomuoto-kohtaan muodossa: "Venäjän keisarikunnan autonominen suuriruhtinaskunta" tai "Autonominen suuriruhtinaskunta Venäjän keisarikunnassa" :). --Suruliina 14. marraskuuta 2007 kello 10.55 (UTC)

Nyt muokkasin pääkaupungin nimikkeen mallinessa sellaiseksi, että tilalle voi halutessaan vaihtaa jonkin toisen sanan (esim. "hallintokeskus"). Mikäli ei moista tee, malline merkitsee tekstiksi "Pääkaupunki". --M. Porcius Cato 14. marraskuuta 2007 kello 13.33 (UTC)

Ingressi

Käyttäjä Suruliina poisti ingressistä maininnan siitä, että Suomen suuriruhtinaskunnan nimeä käytettiin jo Ruotsin vallan aikana. Perusteluna se, että tieto kuuluu muka artikkeliin Ruotsin vallan aika Suomessa eikä tänne. Olisiko yksi asiaa täsmentävä ja paikkansa pitävä lyhyt lause turmellut ingressiin? Jos artikkelin nimi on Suomen suuriruhtinaskunta, niin voidaan lähteä siitä, että kertoo Suomen suuriruhtinaskunnasta. Suomen suuriruhtinaskuna oli vähämerkityksesisenä käsitteenä olemassa jo ennen vuotta 1809. Se on aihellista mainita artikkelissa lyhyesti. Lyhyt maininta kuuluu jo ingressiin, jottei artikkeliin tulee ristiriitaa ingressin ja myöhemmän sisällön kanssa.--195.237.90.72 12. elokuuta 2008 kello 18.36 (EEST)

Asia OK. --Suruliina 12. elokuuta 2008 kello 18.46 (EEST)

Viitteistys melkoisen laveaa

Viitteet viittaavat teoksiin, joiden sivumäärä on monta sataa. Jotkin viitteet ehkä kelpaavat, ne ovat kymmensivuisia (Seppo Zetterberg (2003)) mutta esimerkiksi Apunen 1987 on # Osmo Apunen (1987): Rajamaasta tasavallaksi. Teoksessa: Blomstedt, Y. (toim.) Suomen historia 6, Sortokaudet ja itsenäistyminen, s. 47–404. ISBN 951-35-2495-7. Apuseen viitataan kolmisenkymmentä kertaa. Tarkistajalla on aika vaikea hakea joka kerta oikea sivu 400 sivun joukosta. -tKahkonen 13. tammikuuta 2009 kello 22.39 (EET)

Tsaari - keisari

Vaikka kansan suussa kuluu tsaari, keisari on kuitenkin virallinen, Pietari Suuresta lähtien, jos oikein muistan. Tekstissä on paikoin sellaista leimaa, että se olisi käännetty englannista. Sinänsä olisi hauska ilmiö, että Suomen historiaa kirjoittavat englanninkielisen maailman wikipedistit, vaikka meillä pitäisi olla asiantuntemusta sekä kirjoittajissa että materiaalissa. --Abc10 7. joulukuuta 2009 kello 15.29 (EET)

suuriruhtinaskunnan kielet

Ylhäällä (#Viralliset_kielet) ehdotettuja asioita ei vielä tehty, ja artikkelista on vaikea/mahdoton saada selvillä mitä kieliä käytettiin suuriruhtinaskunnassa. Ei edes tule selväksi mitä kieliä käytettiin virastoissa (kansalaisten kanssa ja virkamiesten kesken). Ei varsinkaan kannata laittaa infolaatikkoon vain tietoa virallisista kielistä ilman tietoa kielten todellisesta käytöstä eli julkisuudessa, kodilla, ja virastoissa.

Sen lisäksi nykyiset väitteet virallisista kielistä eli

ruotsi (1883–1917) suomi (1883–1917) venäjä (1809–1863 ja 1900–1917)

hämmentävät lukijoita, kun eivät sano mitään ajasta 1863-83 ja ovat ristiriidassa esim. seuraavien tietojen kanssa artikkelista Suomen_kielipolitiikka, joka on yhtä sekava, koska ei kerro, mikä oli maan virallinen kieli, kun yritettiin tehdä suomesta toinen virallinen kieli:

• Suomen suuriruhtinaskunnassa ruotsi säilyi sekä virka- että hallintokielenä
• Heiden pyrki asetusteitse saattamaan suomen toiseksi viralliseksi kieleksi
• Heiden kärsi asiassa tappion ja vuoden 1883 kieliasetuksen muutos sisälsi vain joitain tarkennuksia virkamiesten kielitaitovaatimuksiin, mutta suomea ei julistettu viralliseksi kieleksi. Virallisen kielen asema toteutui vasta vuoden 1902 kieliasetuksella

--Espoo 24. elokuuta 2010 kello 12.22 (EEST)