Keskustelu:Nukkehallitus

Yhdistin artikkelin Nukkehallitus tähän artikkeliin, koska niiden sisältö oli lähes sama. --Miihkali 18. tammikuuta 2008 kello 21.34 (UTC)

Muuten hyvä yhdistäminen, mutta mielestäni artikkeliksi olisi pitänyt tulla nukkehallitus. Nukkehallitus on yleisesti käytetty käsite, kun taas "nukkevaltiota" ei käytetä juuri koskaan, vaan puhutaan vasalli- tai satelliittivaltioista.--ML 18. tammikuuta 2008 kello 21.46 (UTC)

Tarkennus: ulkopuolisten ohjaama hallitus ja ulkopuolisten ohjaama valtio ovat pohjimmiltaan eri käsitteitä. Edellisestä käytetään yleensä termiä nukkehallitus, jälkimmäisestä vasalli- tai satelliittivaltio. "Nukkevaltio" on sen sijaan edellisten epämääräinen sekoitus, jota harvemmin suomen kielessä käytetään. Tämä artikkeli käsittelee valtiota, joten sen tulisi olla joko nimellä "satelliittivaltio" tai "vasallivaltio". --ML 18. tammikuuta 2008 kello 21.55 (UTC)

Okei. Itse en osaa termien oikeellisuutta arvioida, koska niistä ylipäätään tulee puhutuksi vain englanniksi. Satelliittivaltio on varmaan paras. --Miihkali 19. tammikuuta 2008 kello 16.46 (UTC)

Olen samaa mieltä, että nukkevaltio ja nukkehallitus ovat eri asia; nukkehallitusta voi ohjailla muukin taho kuin ulkovalta, esim. kotimainen ulkoparlamentaarinen valtakeskus. Nukkevaltio-nimitystä kuulee aika harvoin käytettävän, mutta siinä on kuitenkin selvä aste-ero satelliittivaltioon. Satelliittivaltion politiikka on epäitsenäistä ja vieraan vaikutuksen alaista, mutta nukkevaltio on pelkkä kulissi, täysin vieraan vallan määräilemä; käsikassara, haarakonttori. Esim. englanninkielinen Wikipedia erottelee nämä käsitteet ja kummallekin on oma artikkeli. Syytä huomata, että toisen maailmansodan aikaiset akselivaltojen (ja Neuvostoliiton) luomat kulissivaltiot on siellä laskettu nukkevaltioiksi, kylmän sodan aikaiset itäblokin maat satelliittivaltioiksi. Tähän artikkeliin pitäisi saada lähteeksi jokin kunnollinen kansainvälisen politiikan termistöä käsittelevä teos. --Risukarhi 18. elokuuta 2011 kello 23.33 (EEST)

Keskustelu jatkuu

IP 84.248.90.122 on muokannut tätä aika mielivaltaisesti lisäämällä tänne jopa Itäisen Euroopan kansandemokratioita, mikä ei ole millään perusteltavissa. Käyttäjät Käyttäjä:Prospero One sekä allekirjoittanut olemme kumonneet muokkaukset perusteettomina. Tämän sanan Nukkevaltio todellinen sisältö pitää saada jonkinlaiseen konsensukseen, jotta selviää, kannattaako sitä eds kehittää ja jos, mihin suuntaan. IP on lähinnä kritisoinut minua lähinnä trollauksesta antamastani estosta, joka on nyt poistettu. Ehdotuksia artikkelin kehittämisen suhteen? IP:n ja minun välisestä toiminnasta IP:n keskustelusivulla. ---Höyhens (keskustelu) 24. heinäkuuta 2018 kello 16.14 (EEST)

Luettuani Käyttäjä:Risukarhin kommentin 18. elokuuta 2011 koskien nukkevaltio termin erottelusta sateliittivaltioihin. Itäisen Euroopan kansandemokratiat olivat Neuvostoliiton sateliittivaltioita mutta nämä kansandemokratiat joita olin lisännyt artikkeliin eivät ole toisen maailman jälkeisiä kansandemokratioita vaan hyvin lyhyitä pieni kansandemokratoita entisen Venäjän keisarikunnan alueella ensimmäisen maailmansodan jälkeen ja sotien välisellä ajalla. Toiseksi siellä oli myös Saksan keisarikunnan perustamia lyhyt aikaisia kuningaskuntia joista Suomen kuningaskuntahanke oli myös tälläinen siitä on kirjoitettu erinomainen kirja nimeltään Saksalainen Suomi 1918 kirjoittajina on Marjaliisa ja Seppo Hentilä. Käyttäjä:Risukarhi totesi myös kommentissa elokuussa 2011 että termi nukkevaltio on kansainvälisen politiikan termistöä etenkin kun hän otti esille sen että en:wikipedia erottelee nukkevaltion ja sateliittivaltion erikseen. Minun näkemykseni on se että terminologiana nukkevaltio pitäisi määritellä kansainvälisen politiikan termistönä myös tässä artikkelissa mutta sen lisäksi käydä luettelo historiallisista esimerkeistä nukkevaltiot läpi ja lisätä nykyisen tynkä listaan muitakin kuin nykyiset esimerkit. En:wikipedia on tässä onnistunut hyvin joten mallia kannattaisi ottaa sieltä. Ehdotan että minun aiemmin luomani ja myöhemmin kumottu (käyttäjä:Höyhensin toimesta) luettelo ja en:wikipedian luetteloita voitaisiin käyttää mallina tämän nykyisen luettelon täydentämiseen. Nykyiset esimerkit ovat myös siellä mainittu muidenkin esimerkkien kanssa. Muuta ei ollut toistaiseksi. Odotan etenkin Höyhensin ja muiden käyttäjien vastausta--84.248.90.122 24. heinäkuuta 2018 kello 21.39 (EEST)

Toki muokkauksissa on asiallisia sikäli kuin koko termi Nukkevaltio on olemassa, mitä pidän ongelmallisena. Mutta esimerkiksi tämä muokkaus kertoo hieman siitä, että asiaa olisi pitänyt pohtia tarkemmin joka tapauksessa. Toisaalta amerikkalainen ja eurooppalainen katsantokanta poikkeavat tällaisessa asioissa tunnetusti toisistaan. Ehkä jotkin tällaiset postimerkkivaltiot kuten Kirjasalon tasavalta ja kenties Etelä-Afrikan apartheidin aikaiset "kotimaat" voivat olla juurikin nukkevaltioita, mutta kunnon määritelmää ei ole tiedossani. Kaikella kunnioituksella --Höyhens (keskustelu) 24. heinäkuuta 2018 kello 22.50 (EEST)

kyllä itäblokin maita toisen maailmansodan jälkeen joinakin ajanjakson yhteydessä voidaan pitää nukkevaltioina mutta niiden kansainvälinen asema myöhemmin vakiintui. Minusta ei ole amerikkalaista tai eurooppalaista katsantokanta on kansainvälisen oikeuden näkökanta. Bantustanit siis itsenäiseksi julkistetut olivat nukkevaltioita koska YK ei koskaan niitä tunnustettu. Kirjasalon tasavaltaa voidaan pitää ainakin lyhyt aikaisena nukkevaltiona. Mutta kysymys kuuluu oikeastaan miten voisimme täydentää tuo nykyistä tynkä lista juuri sen minun täydennyksen pohjana? Pitäisikö käydä se läpi ideologian vai kronologian mukaan? Aloitetaanko mistä? Kansainvälisen oikeuden termillä? --84.248.90.122 25. heinäkuuta 2018 kello 16.26 (EEST)

Parantelin artikkelia hieman ja korostin nukkevaltion ideaa kansainvälisen lain pohjalta . Lisäsin terminologian joka voisi olla jonkinlainen selitys termille nukkevaltion ja antaa osviittaa sen historialliselle lähinnä keskiaikaiselle ja 1800-luvun tarkoitusperältä joka voisi jatkua myöhemmin täydennettynä 1900- ja 2000-luvulla kunhan saamme konsensuksen mitä luetteloon voisi pistää ja mitä ei. Minusta nukkevaltiota ja nukkehalliusta ei pidä erotella kahteen osaan vaan ne ovat sama asia. Myöskään en:wikipedia ei erottele niitä kahdeksi eri artikkeliksi. --84.248.90.122 25. heinäkuuta 2018 kello 17.24 (EEST)

Minun oma mielipiteeni on, ettei nukkevaltio taida olla varsinaisesti vakiintunut tarkoittamaan suomen kielessä mitään erityistä asiaa. Vasallivaltion ymmärrän, samoin nukkehallituksen. Ne ovat kaukana toisistaan. Vasallivaltio on sellainen jonkin toisen maan tai yhteisön alaisuuteen organisoitu valtio. Nukkehallitus on esimerkiksi toisen maan suorittaman vallankaappauksen jälkeen asetettu kaappaajan intressiä palveleva hallitus. Ehkei tätä artikkelia kannata kehittää pitemmälle ainakaan tuon enkkuwikin pohjalta. Siellä on jo erilainen koulutusjärjestelmä ja erilainen vallitseva ideologia tällaisia asioita kohtaan. Tässäkään mielessä englannin puppet state ja suomen nukkevaltio eivät ole käännettävissä yksi yhteen. Tässähän on vaarana, että Wikipedia luo käsitteitä, joita ei ole ollut ennestään, kun sen tietosanakirjana pitäisi niitä vain kuvailla. --Höyhens (keskustelu) 26. heinäkuuta 2018 kello 00.39 (EEST)

Vasallivatio viittaa enemmänkin keskiaikaan. Ja siitä on oma artikkeli.En tienyt että en:wikipedialla on oma on koulutusjärjestelmä?--84.248.90.122 26. heinäkuuta 2018 kello 11.24 (EEST)

Toki on kyllä tunnustettava, että artikkelin tämänhetkinen tila on parempi kuin kumoamiseni jäljiltä. --Höyhens (keskustelu) 26. heinäkuuta 2018 kello 00.47 (EEST)

Luettelo nukkevaltoista on kesken. Sieltä puuttuu useita nukkevaltioita jotka olivat omana aikana juuri se mistä on nukkevaltoista kyse. Kuten Bantustanit ja ensimmäisen maailmansodan aikaiset Saksan ja Venäjän keisarikunnan perustamat lyhyt aikaiset valtiomuodostelmat ennen kuin ne vakiintuivat lähinnä tasavaltoina.--84.248.90.122 26. heinäkuuta 2018 kello 11.31 (EEST)

Voi olla, että kronologisesti voisi jotenkin edetä. Rajatapauksia on varmasti paljon, joten niistä syntyy todennäköisesti ongelmia. Mutta jos ajatellaan jo kansainvälisesti tunnustettuja valtioita - mm. Suomihan tunnustaa valtiot, ei hallituksia - on kovin vaikeaa tehdä hyvää konsensusta. Jos lähdettäisiin YK:n tunnustuksesta, olisi Kiinan kansantasavaltakin ollut nukkevaltio siihen asti kun se hyväksytiin YK:hon ja sen turvallisuusneuvostoon Taiwanin asemesta, ja Taiwan olisi puolestaan nyt nukkevaltio.. Sam koskee jaettua Saksaa, jopa BRD olisi ilmiselvä nukkevaltio YK:n viralliseen tunnustukseen asti. Toisaalta taas on leegio pitkään tunnustettuja valtioita, joissa on suoritettu ulkovaltojen tuella vallankaappauksia, ja niihin on pystytetty nukkehallitukset. Ne eivät silti ole valtioina nukkevaltioita. --Höyhens (keskustelu) 26. heinäkuuta 2018 kello 00.59 (EEST)

Ei se noin mene. Nukkevaltio on yleensä valtio jota ei mikään valtio tunnusta kansainvälisessä järjestöissä ja vaikka se tunnustetaan useiden valtioiden toimesta niin se tapahtunut poikkeustilanteessa kuten Mantšukuo.Länsi-Saksa ja DDR olivat kansainvälisesti tunnustettuja valtioita jo 1949 mutta ero oli siinä että ne eivät olleet tunnustettu molempien hallitusten (Bonn ja Itä-Berliini) toimesta vuoteen 1973. Tosin oli valtioita jotka tunnustivat molemmat Saksat ennen vuotta 1973. Sama koskee Kiinaa ja Taiwania. Neuvostoliitto tunnusti Kiinan 1950 mutta USA vetosi Kiinan pääsyn YK:n jäseneksi aina vuoteen 1972 asti. Suomi tunnusti Kiinan 1950 mutta Saksat vasta 1973. Nukkevaltio on yleensä lyhyt aikainen valtio jonka kaikki valtiolliset instituutiot,armeija, hallinto, oikeuslaitos, valtionpankki jnr ovat ulkovallan käskyn vallassa esimerkkeinä Mantšukuo (Japani) ja Suomen kansantasavalta (NL). Niitä ei tunustettu laajemmin esimerkiksi Kansainliiton toimesta. --84.248.90.122 26. heinäkuuta 2018 kello 11.19 (EEST)

Kansainvälinen oikeus on eri asia kuin YK tai Kansainliitto.Nimi nukkevaltio voidaan siirtä nimelle nukkehallitus en vastusta sitä. Vasallivaltio viittaa enemmän keskiaikaan joten siitä on eri artikkeli. Sen idea perustui aateliston valtaan. PS. Mitä tulee en:wikipediaan niin ei se ole jenkkikäyttäjien idealoginen projekti vaan siellä on myös hyvin paljon brittikäyttäjiä ja muitakin käyttäjiä joiden toinen äidinkieli on englanti joiden kanssa tulee paremmin usein toimeen jenkkikäyttäjien kanssa. Joten en ymmärrä miksi en:wikipedia on jotenkin idealogisesti väärä? Ja miten se liittyy koulutusjärjestelmään? Onhan ranskankielinen wikipedia aika homogeeninen--84.248.90.122 26. heinäkuuta 2018 kello 11.41 (EEST)

Oikeastaan olin epätarkka käyttäessäni sanaa ideologia, olisi pitänyt käyttää sanaa ajattelutapa. Varmasti jenkkienkin kanssa toimeen tulee, en sitä ollenkaan epäile. Mutta ennen kuin mennään yksityiskohtiin, on aika yleistä kielenkäytössä että puhutaan esimerkiksi Saksan vasalleista nykyaikanakin; jopa maailmansotien välinen Suomi on kuvattu Saksan vasalliksi erinäisissä yhteyksissä, ei toki virallisessa historiankirjoituksessa. --Höyhens (keskustelu) 26. heinäkuuta 2018 kello 16.02 (EEST)

vasalli on vakiintunut nimi keskiajalta. Se että Suomi ol kuvattu Saksan vasalliksi erinäisissä yhteyksissä johtuu historiankirjoituksen ideologisesta painopistestä mutta vasalli ei ole enää vakiintunut vaan nukkevaltio tai nukkehallitus on parempi nimi koska sitä käytetään vielä tänäpäivänä. Esimerkkinä Pohjois-Kyproksen turkkilainen tasavalta on Turkin tasavallan nukkevaltio koska se luotiin Turkin miehityksen jälkeen, valuutta on Turkin liira ja lippu muistuttaa Turkin lippua. Turkin armeija on siellä läsnä ja sen on tunnustanut vain Turkki--84.248.90.122 26. heinäkuuta 2018 kello 17.11 (EEST)

No itsekin ajattelin tuota Pohjois-Kyprosta yhtenä esimerkkinä, joka sopisi tähän Nukkevaltio-artikkeliin, mutta nukkehallituksen alle se tuskin menee, eiköhän sillä ole paitsi Turkin myös alueen väestön tuki, joskin siellä oli aikamoisia väestönsiirtoja. Mutta sitten taas jokin Etelä-Vietnam lienee ollut nukkevaltio nukkehallituksineen, koska se on ollut täysin hyökkääjävaltion määrittämä. Ei nämä helppoja ole eritellä varsinkaan sotien vallitessa ja jälkiselvittelyissä. Taas jossain Dominikaanisessa tasavallassa lienee ollut vallankaappauksen jälkeen nukkehallitus, mutta valtio ei missään nimessä ollut mikään nukkevaltio. Miten määriteltäneen Itä-Ukrainan tasavallat, ne on kuitenkin sellaisia ettei niitä hyväksy enempää kansainvälinen yhteisö kuin Ukrainakaan, jonka alueella ne sijaitsevat? Ne lienevät nukkevaltioita, mutta niiden hallitusten on varmasti vaikea mittauttaa kannatustaan. Terijoen hallitus oli nukkehallitus, mutta sillä ei ollut ainakaan minun tietääkseni valtiota. Kyllä nämä artikkelit pitäisi olla erillisiä entistä pahempien sekaannusten välttämiseksi. --Höyhens (keskustelu) 26. heinäkuuta 2018 kello 23.00 (EEST)

Etelä-Vietnam ja myös Pohjos-Vietnam eivät olleet nukkevaltioita mutta ne eivät olleet YK:ssa sen takia koska Yhdysvallat ja Neuvostoliitto eivät päässeet sopimukseen niiden asemasta vasta 1977 kun Pohjoinen oli vallannut etelän 1975. Dominikaaninen tasavalta oli YK: jäsen vuodesta 1945. Itä-Ukrainan tasavallat ovat ihan klassinen esimerkki nykyajan nukkevaltioista . Moskova voi huomenna lakkauttaa ne jos on tarve. Nukkevaltiolle tapahtui yleensä lopuksi se että se integroidaan isompaan kokonaisuuteen tai se häviää kartalta aluemuutoksen takia. Terijoen hallitus eli Suomen kansantasavalta integroitiin lopuksi Neuvostoliittoon. Se oli nukkevaltio koska se luotiin Moskovan ohjauksessa ja vain Mongolian kansantasavalta ja Tannu Tuva (myös nukkevaltio Siperiassa) tunnisti sen yhdessä Neuvostoliiton kanssa. Luetteloa voitaisiin alkaa täydentämään nykyajan esimerkeistä ja siirtyä historiallisiin esimerkkeihin pikkuhiljaa. Käydäänkö valtio kerralla? Arvioimalla sen kansainvälinen asema ja sen tunnustaneet maat. Kosovo tai Taiwan eivät ole nukkevaltioita koska niiden kv. asema on ratkaisematon ja YK:n turvaneuvosto ei ole päässyt niiden asemasta yksimielisyyteen. Joten ne ovat myös ulkona nukkevaltiosta.--84.248.90.122 27. heinäkuuta 2018 kello 12.42 (EEST)

Tuossa kohtaa tekisin eron vielä nukkevaltion ja nukkehallituksen välillä kuten sanoin. Mielestäni meidän väillä on sen verran yhteistä näkemystä että voit jatkaa luetteloa. Jään tässä lomille etten ole Wikipediaa seuraamassa, että jatka vain sillä aikaa minun puolestani. Katson sitten joskus viikon päästä miten menee. Ja voihan tähän muutkin osallistua. --Höyhens (keskustelu) 27. heinäkuuta 2018 kello 21.07 (EEST)

Täydentäsin vielä sen näkemyksen että nukkevaltio ja nukkehallitus on yleensä sellaisen alueen tai territorion sisällä oleva hallinto joka ei ole tunnustettu laajalti kansainvälisesti ja jonka toimita on kokonaisuudessa ulkovaltojen perustama ja historiallisten esimerkkien kautta niiden aikakausi on ollut erittäin lyhyt. Kuten esimerkkinä on Pohjois-Kypros tai Itä-Ukrainan tasavallat. Tai Etelä-Kaukasuksen kapina alueet kuten Etelä-Ossetia, Abhasia jne.--84.248.90.122 28. heinäkuuta 2018 kello 21.58 (EEST)

Täällä on taas mitä sattuu

Keskeneräistä työtähän ei pitäisi näyttää hulluille eikä herroille enkä niistä jälkimmäinen ole ainakaan. Mutta täällä on nyt Afganistanin Najibullahin johtama valtio, Suomen kuningaskunta, Kansanvaltuuskunnan aikainen Suomi, Katanga (kenen nukke se sitten oli ja jos oli niin kai Biafrakin sitten kuuluisi tänne). Eihän kyse voi olla vain siitä onko hallituksella kansainvälinen (lue "Yhdysvaltojen") tunnustus. Edellytyksenähän on myös se ettei hallitus edusta kansaa. Ynnä muuta vaikeasti kirjallisista lähteistä verifioitavaa ja epäilyttävää. Koetetaas pitää jokin roti tässä. terv. --Höyhens (keskustelu) 3. elokuuta 2018 kello 21.49 (EEST)

Kansainvälinen tunnustus tarkoittaa Yhdistyneet kansakuntien ja Kansainliiton tunnustuksia historiallisesti. Ei se ole aina USA se voi olla Britannia ainakin 1800-luvulla. Katanga oli Belgian tukema nukkevaltio jonka valtionpäämies oli Moise Tšombe. Biafra ei ollut koskaan nukkevaltio koska se ei ollut oikeastaan minkään ulkovaltojen perustama se oli sepratistinen alue Nigeriasta. --84.248.90.122 3. elokuuta 2018 kello 23.25 (EEST)

Itse tulkisen nukkevaltio on kansainväliaen oikeuden vastainen mutta se ei tarkoita että jotkut valtiot olisi sen tunnustanut. Se että se ei ole osana mitään kansainvälistä järjestöa esim. YK tai Kansainliittoa on juuri sen laajempi tunnustus kansainväliseen yhteisöön. Nykyiset esimerkit ovat ihan kansainvälisen lain mukaan perusteltuja mutta historiallisesti ei ole ihan varma onko ne silloin kansainvälisen lain mukaan mutta jälikäteen näin on on todettu. --84.248.90.122 3. elokuuta 2018 kello 23.34 (EEST)

+ Viitteet on taas kopioitu sokeasti enwikistä. J.K Nakkila (keskustelu) 3. elokuuta 2018 kello 22.17 (EEST)

Siltä näyttää kuten epäilinkin. Muistutus etteivät puppet state ja nukkevaltio ole yksiselitteisesti toisiinsa kääntyviä sanoja. Suomen kielessä on muuten ollut laajalti käytössä myös sana marionettihallitus. --Höyhens (keskustelu) 3. elokuuta 2018 kello 22.22 (EEST)

marionettihallitus on erittäin hyvä nimi kannatan sitä sillä nukkehvaltio on kökömpi nimi--84.248.90.122 3. elokuuta 2018 kello 23.21 (EEST)

Arviointitilanne

Tässä on nyt 138 arvioimatonta muutosta. Olisi varmaan syytä pitää taukoa, että edes ongelmamallineet saataisiin näkyviin. --Höyhens (keskustelu) 4. elokuuta 2018 kello 11.02 (EEST)

Se on selvä mutta mallineita ei saa poistaa ilmaan että siitä käytäisiin kokonaisarvio sitten valtio valtoittain. Kaikki poistamiseen oleva ehdotus pitäisi perustua faktoihin oikeisiin tietoihin eikä mututuntumiin. Kuten yleensä niin valittevasti käy. Mitään sellaista kommenttia Valeviitteistä ei pidä levittää koska silloin syylistyy hyvin kärkeään populismiin ja samalla voitaisiin sanoa että on olemassa Valeviitteitä. Valekäyttäjiä, Valetietoa, Valetietoa, Valetekistä ja kaikki yhdessä artikelissa. Tähän yleensä wikipediassa sorrutaan mutta se on tiedon faktoihin perustelun kieltämistä tai sen kiistämistä. --84.248.90.122 4. elokuuta 2018 kello 16.15 (EEST)

Onko sulla muka käytössäsi noi englanninkieliset kirjat, joita tässä on käytetty viitteenä? Epäilen, mutta en voi todistaa. --Höyhens (keskustelu) 5. elokuuta 2018 kello 09.05 (EEST)

Siitä ei ole kysymys vaan siitä mikä on valelähde ja miten se määritellään? Valeuutinen on myös samassa kategoriassa kuin valelähde eli sellaista mitä ei ole todellisuudessa koskaan ole edes julkaistu. Mutta ISBN numerosta voidaan päätellä että kyseinen teos on todella olemassa. Joten todisteitä on .Mutta valelähteessä ei ole edes mitään ISBN tunnustusta koska sellainen on feikkiä eli mielikuvitusta. --84.248.90.122 5. elokuuta 2018 kello 12.13 (EEST)

Olet iskenyt sinne viitteiksi kaiken maailman teoksia, joiden sisältöä et tarkistanut, kopioit vain sokeasti viitteet jopa viittauspäivämäärineen enwikistä. J.K Nakkila (keskustelu) 5. elokuuta 2018 kello 12.27 (EEST)

Ne teokset ovat siis valeteoksia ala Käyttäjä:J.K Nakkila niikö? Ihanko totta? Kohta wikipedia on myös valetietosanakirja jos asia katsotaan niin kapeasta raosta jota nyt Käyttäjä:J.K Nakkila on tässä toistanut ilman mitään todisteita. Käyttäjä:Höyhensillä on tässä asiaa pragmaattisempi ja käytännöllisempi näkökulma jonka hän ilmaisi selkästi Hyväksyin kerralla koko roplan olematta samaa mieltä sisällöstä, jotta päästään eteenpäin. Se kertoo siitä että hän uskoo faktoihin eikä kuten Käyttäjä:J.K Nakkila omiin mutu tuntumiin ja omiin ennakkoluuloihin. --84.248.90.122 5. elokuuta 2018 kello 12.49 (EEST)

Hyväksyin kerralla koko roplan olematta samaa mieltä sisällöstä, jotta päästään eteenpäin. Nyt siellä on ne ongelmamallineet kaikille nähtävillä. Tätähän on muokannut kaksikin IP-käyttäjää, joista toinen on siis 91.158.197.36. --Höyhens (keskustelu) 5. elokuuta 2018 kello 09.05 (EEST)

Se on hyvä tapa toimia koska kuka tahansa näkee että nämä ovat oikeita lähteitä. Mitä tulee IP-käyttäjä:91.158.197.36. muokkausiin niin hänestä kuulen vain nyt itsekin ensimmäistä kertaa. --84.248.90.122 5. elokuuta 2018 kello 12.15 (EEST)

Mitäs nyt?

Kenties seuraava askel olisi artikkelin jako nukkevaltioihin ja marionettihallituksiin. Sotienaikaiset osapuolten pystyttämät hallitukset kuulunevat jälkimmäisiin, mikäli valtiota ei selkeästi ole tunnustettu, mikä on sota-aikoina yleinen käytäntö. Ja kansalliset vapautusrintamat pitäisi poistaa tästä, esimerkiksi Polisario, minkä teen seuraavaksi. --Höyhens (keskustelu) 5. elokuuta 2018 kello 09.05 (EEST)

Saharan demokraattinen arabitasavalta on oikeastaan se mitä tässä korostetaan Polisario on vain se joka toimii sen nimissä. Joten Saharan demokraattinen arabitasavalta kuuluu tänne koska se on osa kokonaisuutta ja Polisario on poliittinen liike joka ajaa Saharan demokraattisen arabitasavallan tunnustamista jota Marokko pitää osana omana aluetta ja Saharan demokraattinen arabitasavalta on ihan tunnustettu osittain mutta sen asemaa ei ole YK:ssa Ranskan vastustuksen takia tunnustettu. Joten miten perustelet että Saharan demokraattinen arabitasavalta ei kuulu tänne? Polisariota ei tässä ole mitenkään pidetty nukkevaltiona. --84.248.90.122 5. elokuuta 2018 kello 12.19 (EEST)

Artikkelin nimestä pitäisi järjestää äänestys marionettihallitus vai nukkevaltio vai nukkehallitus. Tälläinen nimi äänestys on myös tehty aiemmin nimistä kuten Keskustelu:Yhdistynyt kuningaskunta jossa oli useita nimi vaihtoehtoja ja Yhdistynyt kuningaskunta sai enemmän ääniä ja toiseksi eniten sai Iso-Britannia. --84.248.90.122 5. elokuuta 2018 kello 12.23 (EEST)

Millä perusteella Lyhytaikaiset sotiin liittyvät marionettihallitukset pitäisi poistaa tästä osiosta ja koko artikkelista? Koska samalla voitaisiin poistaa kaikki artikkelin marionettihallitukset koska suurin osa on nimen omaan perustettu sotien aikana myös paitsi ehkä bantustanit. Yleensä marionettihallitukset ovat lyhyt aikaisia koska sodat päättyvät joskus. Mutta on sotia jotka jatkuvat joten se on historiallinen ongelma. --84.248.90.122 5. elokuuta 2018 kello 12.31 (EEST)

Suora siteeraus Käyttäjä:Höyhensiltä Sotienaikaiset osapuolten pystyttämät hallitukset kuulunevat jälkimmäisiin, mikäli valtiota ei selkeästi ole tunnustettu, mikä on sota-aikoina yleinen käytäntö . Pieni huomautus kyllä sodan aikaiset hallitukset (marionetti) ovat osittain tunnustettu muiden maiden toimesta erona on siinä että se on kansainvälisen lain vastainen toimenpide mutta sitä voidaan myös rikkoa. Mutta nämä hallitukset eivät ole saaneet mitään laajempaa asemaa kansainvälisillä järjestöissä kuten YK tai Kansainliitto koska niiden elimet pitävät niitä kansainvälisen lain vastaisina mutta se ei tarkoita että ne olisivat joidenkin maiden kautta tunnustettu. . --84.248.90.122 5. elokuuta 2018 kello 12.35 (EEST)

Vastaan samalla kaikkiin kysymyksiisi lyhyesti:

Tämä Länsi-Saharaksikin kutsuttu valtio ei ole kenenkään nukkevaltio vaan Polisarion ajama tunnustamaton valtio. Jos se kuuluu tänne, kuuluu myös esim. Palestiina samalla logiikalla. --Höyhens (keskustelu) 5. elokuuta 2018 kello 13.55 (EEST)

Nimestä mielipidetiedustelu tai äänestys sopii. --Höyhens (keskustelu) 5. elokuuta 2018 kello 13.55 (EEST)

Mitä tulee lyhytaikaisiin sotiin liittyviin valloittajien ym. ylläpitämiin hallituksiin, niin ne kuuluvat johonkin artikkeliin, missä käsitellään hallituksia, ei tähän, jossa käsitellään valtioita. --Höyhens (keskustelu) 5. elokuuta 2018 kello 13.55 (EEST)

Vastaan samalla kaikkiin kysymyksiisi ja kysyn lisäkysymyksen:

Hyväksyn tuon Länsi-Saharan perustelun mutta sen asema kansainvälisesti toinen Palestiinan kanssa mutta se ei liity tähän. --84.248.90.122 5. elokuuta 2018 kello 16.21 (EEST)

Äänestys nimestä on hiukan kyseenalainen jos artikkelista pitäisi tehdä kaksi eri versiota jakamalla se kahtia joten nimi äänestys pitäisi tehdä kahdesta eri artikkelista. --84.248.90.122 5. elokuuta 2018 kello 17.39 (EEST)

Korostit lyhytaikaisiin sotiin liittyviä ja valloittajan perustamia lyhyt aikaisia hallituksia jotka kuuluvat johonkin muualle niin voitko kertoa tässä nykyisessä versiossa mikä olisi esimerkki tälläisestä? Oletko huomioinut että lähes kaikki artikkelissä mainitut nukkevaltiot ovat joten kuten perustettu sodan aikana (siis muun kuin ensimmäisen ja toisen maailmansodan) ja vain rauhan aikana olevat nukkevaltiot ovat Etelä-Afrikan bantustanit. Joten artikkeli olisi vain bantustanit koska ne eivät ole sodan aikana perustettu . Miksi raja olisi sotien aikana perustetut nukkevaltiot? --84.248.90.122 5. elokuuta 2018 kello 16.28 (EEST)

Valtiot käy muttei hallitukset. Ja niistä saa suuria erimielisyyksiä määritelmästä riippuen. --Höyhens (keskustelu) 6. elokuuta 2018 kello 09.45 (EEST)

Artikkelin vois palauttaa versioon, jossa se oli ennen ashokan muokkauksia. J.K Nakkila (keskustelu) 5. elokuuta 2018 kello 14.08 (EEST)

Arvasin että tuo oli alkuperäinen idea. Se että väität että tämä olisi käyttäjä:Ashokan muokkaama kertoo jo sinänsä siitä tyylistä joka on sinulle tyypillistä eli valemuokkausta ja valeviitteiden korostamista ja se on aina yhdistettävä Ashokaan , niinkö? Hän ei ole edes aktivoinut käyttäjätunnusta! Tuo vetosi että Artikkelin vois palauttaa vanhaan tynkä versioon vain sen takia koska sinua ei oikein motivoi sen kehittäminen ja että onton salaliittoteorioiden perusteella tämä olisi Ashokan kepposia?!Ihanko oikeasti uskot tähän?. Asenteesi on hyvin tyypillinen populistinen helppoheikki asenne joka itse asiassa enteilee että olet enemmän wikipediassa sitä linjaa mitä persut ovat päivän politiikassa eli tekemässä asioista helppoheikin tavoin wikipolitiikkaa. Joka ei edistys puoleen tai toiseen. Kanta on ei, ei, ei, ei , väärin päin, palataan alkuun, kumotaan, kumotaan. Tämä kertoo siitä että Käyttäjä:J.K Nakkila seuraa ajan muotia ja matkii tyyliä joka ei ole kestävää. Vai oliko artikkeli alunperin siinä kunnossa mikä wikipedian artikkeli kuuluisi olla? --84.248.90.122 5. elokuuta 2018 kello 16.36 (EEST)

Jos nyt ei puututtaisi siihen, oletko Ashoka vai et, vaan itse asiaan. ProsperoOne teki sen palautuksen jo kerran ja Höyhens toisen. Ei sekään hyvä ollut. Ehkäpä ainoa mahdollisuus on viedä tämä artikkeli kommenttipyyntöön. En minä tiedä hyvää ratkaisua. EDIT: En tarkoita siis muokkaajiin kohdistuvaa kommenttipyyntöä vaan pelkästään tähän artikkeliin ja sen mahdolliseen jakamiseen kohdistuvaa. --Höyhens (keskustelu) 6. elokuuta 2018 kello 09.45 (EEST)

Oikeastaan se oli käyttäjä: J. K. Nakkila joka taas kerran yritti osoittaa hyvinkin populistiseen tyyliin ja ilman minkäänlaista todistusta siitä että tämä olisi taas Ashokan kolttosia ja haihattelua. Mitä tulee jo kommenttipyynnön esittämiseen mikäli Tämä artikkeli jaettaisiin kahteen osaan nukke ja marionetti hallituksiin ja valtioihin on oikeastaan hyvinkin keinotekoinen jako tai pikemmin liian keinotekoinen perustelu siihen että tämä tarvitsisi kaksi eri artikkelia. Kompromissi ehdotus olisin että artikkelin nimi olisi jokin neutraali nimi joka korostaisi molempia nimiä sekä hallitus että valtio. En:Wikipediassa on myös luotu artikkeleita joissa on kaksoisnimi kauttaviivalla erotettu juuri sen takia että siitä ei tarvitsisi tehdä mitään keinotekoista jakoa koska sen sisältö on itseasiassa sama paitsi terminologia on kuitenkin eri. En usko että kommentti pyynnöllä tämäkin asia saataisiin hoidetuksi.--84.248.90.122 6. elokuuta 2018 kello 14.22 (EEST)

Pitää miettiä. Artikkeli on varsin ongelmallinen. Ja sen määrittely vaikeaa kuten jo Risukarhi tällä sivulla kauan sitten vakuutteli. --Höyhens (keskustelu) 6. elokuuta 2018 kello 20.35 (EEST)

Käyttäjä:Risukarhin kommentti koskien en:wikipediaa oli seuraava; "Esim. englanninkielinen Wikipedia erottelee nämä käsitteet ja kummallekin on oma artikkeli. Syytä huomata, että toisen maailmansodan aikaiset akselivaltojen (ja Neuvostoliiton) luomat kulissivaltiot on siellä laskettu nukkevaltioiksi, kylmän sodan aikaiset itäblokin maat satelliittivaltioiksi. Tähän artikkeliin pitäisi saada lähteeksi jokin kunnollinen kansainvälisen politiikan termistöä käsittelevä teos". Itse korostaisin tämän kommentin seuraavaa kohtaa Syytä huomata, että toisen maailmansodan aikaiset akselivaltojen (ja Neuvostoliiton) luomat kulissivaltiot on siellä laskettu nukkevaltioiksi, kylmän sodan aikaiset itäblokin maat satelliittivaltioiksi joka erittelee sateliittivaltiot ja nukkevaltio toisistaan."'' Itse asiassa Risukarhilla oli hyvä nimi tälle artikkelille ja se on kulissivaltio se olisi parempi nimi ja siten sitä ei tarvitse jakaa. Itse asiassa en:wikipediassa ei ole erikseen nukkevaltio ja nukkehallitus vaan erikseen on vain sateliittivaltiot. --84.248.90.122 6. elokuuta 2018 kello 21.22 (EEST)

Minä puolestani korostaisin tätä kohtaa: "Olen samaa mieltä, että nukkevaltio ja nukkehallitus ovat eri asia; nukkehallitusta voi ohjailla muukin taho kuin ulkovalta, esim. kotimainen ulkoparlamentaarinen valtakeskus." --Höyhens (keskustelu) 6. elokuuta 2018 kello 21.51 (EEST)

Kysymys kuuluu, saako näistä leivottua mitään kompromissia? Ehdotan, että kun meillä on jo peesaavaa valtiota kuvaava artikkeli satelliittivaltio, olisi luotava näennäisesti itsenäistä valtiota kuvaava artikkeli, vaikkapa kulissivaltio, ja ohjailevan ulkomaisen tai kotimaisen valtakeskuksen luomaa halllitusta käsittelevä marionettihallitus, ja heitettävä nämä nukkeartikkelit roskiin tai ohjauksiksi, kunhan soveltuvat osat on käytetty. Tulkintaongelmia niihin sittenkin jää. yst. --Höyhens (keskustelu) 6. elokuuta 2018 kello 21.51 (EEST)

Vastaan molempiin kommenteihin. Korostaisin myös tätä Risukarhin kommenttia Nukkevaltio-nimitystä kuulee aika harvoin käytettävän, mutta siinä on kuitenkin selvä aste-ero satelliittivaltioon. Satelliittivaltion politiikka on epäitsenäistä ja vieraan vaikutuksen alaista, mutta nukkevaltio on pelkkä kulissi . Artikkelin nimistä pitäisi järjestää äänestys nimi vaihtoehdot olisi seuraavat; nukkevaltio, nukkehallitus, marionettihallitus, marionettivaltio, kulissivaltio, kulissihallitus. Satelliittivaltio on eri asia mutta sen sisältöä kannattaisi muokata järkevämpään suuntaan itsenäisenä artikkelina. Pitäisikö siis äänestys pistää käyntiin? --84.248.90.122 6. elokuuta 2018 kello 22.27 (EEST)

Ja sitten on vielä vasallivaltio, joskin se on tällä hetkellä ohjaus vasalliin. Esimerkiksi usein kuulee sanottavan, että Suomi oli Saksan vasalli n. 1918–1944 - ja jälleen euroaikana. Mutta ei juututa nyt siihen. Sen kun pistät – mieluummin ennemmin mielipidetiedustelun kuin äänestyksen pystyyn, ja etenkin ensin siitä asiasta pitäisikö (nukke)hallituksesta ja (nukke)valtiosta olla erilliset artikkelit (kuten mielestäni pitäisi). Äänestykset sitten jollei mielipidetiedustelussa tule selkeää ratkaisua, eli toivottavsti äänestystä ei tarvita. --Höyhens (keskustelu) 7. elokuuta 2018 kello 19.23 (EEST)

"Kulissivaltio" olisi osuva nimitys joillekin noista "valtioista", jotka ulkopuolinen taho on laittanut pystyyn. Tosin nimeä ei ole käytetty missään tuossa merkityksessä, eikä Wikipediassa pitäisi keksiä uusia nimiä asioille.

Englannissa on vielä nimitys en:Client state tietynlaisille valtioilla, jotka romahtaisivat ilman vahvemman takaajansa raha-apua tai sen armeijan läsnäoloa.

Esimerkiksi se Vichyn Ranska tai Saksan puolella taistelleet maat eivät voineet tehdä itsenäistä politiikkaa, koska niiden alueella oli runsaasti Saksan joukkoja ja kaupan tai ruoantoimitusten katkaisu olisi romahduttanut ne. Tai Itä-Euroopan SEV-maat, joiden talous olisi romahtanut ilman Neuvostoliitosta toimitettua puoli-ilmaista energiaa, tai Kuuban sokerista maksettua ylihintaa.

En.wikipediassa Irak, Afganistan ja Pakistan on listattu USA:n klienteiksi, jotka luultavasti eivät itse selviytyisi kapinaliikkeistä ilman ulkopuolista sotilasapua. --Mikko Paananen (keskustelu) 7. elokuuta 2018 kello 19.55 (EEST)

Mikko, sinä kun tunnet tämän alan suomenkielistä kirjallisuutta, tuleeko mieleen täman artikkelin nimitys- ja jakamisongelmaan soveltuvaa ehdotusta? Kulissia emme ota käyttöön, ellei sitä ole ennen merkittävässä määrin käytetty. --Höyhens (keskustelu) 7. elokuuta 2018 kello 21.18 (EEST)

Tuo käyttäjä:Mikko Paanasen esimerkki että Irak Pakistan ja Afganistan olisivat jotenkin Yhdysvaltain klienttivaltioita on erään Walter C. Ladwigin teokseen perustuva analyysi ulkopolitiikasta ja se on jokseenkin akateeminen kysymys kuin todellinen. Tuo teos oli vaim en:wikipediassa lähteenä kyseisen esimerkin kohdalla Sinänsä client state sanan kääntäminen suomeksi on erittäin vaikeata. Kulissivaltio olisin kompromissinä neutraalimpi kuin nukkevaltio. Mitä tulee vasallivaltio termiin tai vasalli sanaan niin minusta se on pikemminkin keskiaikainen nimi ja sitä käytettiin kyllä vielä 1900-luvun alussa mutta kyllä sillä on pikemminkin keskiaikainen vivahde kuin nykyajan siis 1900-luvun puolivälin ja 2000-luvun aikakaudella. osittain vielä 1900-luvun alussa hyvinkin keskiaikainen terminologia oli käytössä koska ei ollut mitään kansainvälisen oikeuden hyväksyttyä käytäntö se tuli vasta toisen maailmansodan jälkeen.--84.248.90.122 7. elokuuta 2018 kello 21.52 (EEST)

Nyt minä heitän hanskat tiskiin. Ei niitä voi kategorisoida siten että joku on vasalli, joku kulissi, joku klientti, joku satelliitti tai nukke. Nämä ovat niin arvosidonnaisia että ei mene läpi neutraaliuskriteereistä. Itse termeille voi olla artikkeleita, joihin on selkeä suomenkielinen lähde ja tekstiin maininta kuka on käyttänyt ja missä yhteydessä. Tällä tavalla esimerkinomaisesti voi jonkin maankin mainita, missä tätä on suomenkielisenä käytetty. Luettelot on syytä jättää tyystin tekemättä. Poistan tästä artikkelista kaikki esimerkit. Seuraan tilannetta. Koettakaa kestää. --Höyhens (keskustelu) 7. elokuuta 2018 kello 23.54 (EEST)

Lohdutukseksi IP:le 84.248... että tämä on nyt viikon vain hyväksyttyjen käyttäjien käytössä. Olet tuonut paljon lisävalaistusta asioihin niin että älä ota pulttia. Ehdotuksissasi on paljon asiaa, ja sitä arvostan, ja ne kaikki säilyvät täällä keskustelusivulla ja sitähän voit jatkaa. Oma kantani valkeni tuossa juuri viimeisten keskustelujen ajalla, niin että vedetään nyt henkeä. --Höyhens (keskustelu) 8. elokuuta 2018 kello 01.10 (EEST)

En kuvitellut että artikkelin nimestä johtunut kiista oli johtanut artikkelin sisällön laajamittaiseen poistamiseen oikeastaan vain sen takia että nimestään ei ole yhtä mielisyyttä. asian olisi voinut ratkaista äänestyksellä ja artikkeli olisi voitu myös samalla jakaa kyseisen äänestys tuloksen perusteella. Sinänsä mitään oikeaa virallista nimeä mihinkään artikkeliin ei voi mitenkään soveltaa koska niitä ei todellisuudessa ole. Esimerkiksi artikkelille puolidemokratia on ehdotettu nimeään antiliberaalinen demokratia mutta sekään ei ole virallinen nimi mutta nimi puolidemokratia on vakiintunut suomenkielessä vaikka se on aika raflaava nimi mutta sitä käytetään. Joten En ymmärrä miksi nukkevaltio tai kulissivaltio olisivat jotenkin arvosidonnaisia nimityksiä. Koska etenkin nukkevaltiota käytetään historian kirjoituksessa ihan avoimesti. Tästä nimi keskustelusta seurasi nyt se että käyttäjä:Höyhens päätti poistaa esimerkki luettelot vain sen takia koska nimestä ei päästy yksimielisyyteen. Oliko tämä välttämätöntä? Minusta ei ollut koska esimerkki luettelot olivat lähteistetty. Käyttäjä:Höyhens itse oli täällä keskustelusivulla todennut että hän hyväksyy artikkelin sisällön kokonaisuudessa koska haluaa viedä sitä eteenpäin. Se että Käyttäjä:Höyhens poisti artikkelin luettelot osoittaa vain sitä että oikeastaan käyttäjä: Höyhens ei ole ymmärtänyt mistä on kyse koko aiheesta tai hän on vain päättänyt yksipuolisesti poistaa artikkelin esimerkki luettelot vain koska itse katsoo että se jotenkin auttaisi artikkelin nimen selkeyttämistä. Vaikka artikkelin nimestä olisi voitu järjestää äänestys tai mielipidekysely Lähteellisiä luetteloita ei ollut syytä poistaa vaan koko artikkeli olisi voitu suojata ja säilyttää esimerkki luettelot jolloin tieto olisi säilynyt mutta sitä ei olisi pystynyt muokkaamaan suuntaan tai toiseen. Nyt artikkeli on siinä tilassa että se on menettänyt puolet sen olemisesta sisällöstä joten en tiedä onko kenellekään syytä edes jatkaa sen kehittämistä vain koska esimerkki luettelot ovat poistettu mikä on oleellinen osa artikkelia. Mikäli luettelot palautetaan takaisin ja artikkeli suojataan samalla muokkaamisesta niin asiasta voisi jatkaa keskustelua sen nimestä ja mahdollisesta jaosta mutta nyt siitä ei voi kuin tehdä se johtopäätös että käyttäjä: Höyhens päätti yksipuolisesti vain toimia kuten toimi ja en näe miksi se oli tarpeen ja en vieläkään ole ymmärtänyt millä motiivilla luettelot poistettiin sillä koko artikkeli olisi voitu suojata vain muokkaamiselta. Katson että artikkelin kehittäminen jäi kesken vain sen takia että käyttäjä: Höyhens itse päätti motivaation puutteesta poistaa hyvinkin oleellista tietoa vain koska ei itse oikein ymmärrä sitä että artikkelin nimelle ei ole yhtä tiettyä virallista nimeä.--84.248.90.122 8. elokuuta 2018 kello 10.25 (EEST)

Nukkehallitus vai marionettihallitus?

Artikkelin aihe on nyt viimein vaihdettu nukkevaltiosta nukkehallitukseen ja se on samalla siirretty nimelle "marionettihallitus". Muuten hyvä, mutta omasta mielestäni nukkehallitus on huomattavasti yleisemmin käytetty suomenkielinen nimitys kuin marionettihallitus. Kielitoimiston sanakirjasta näemmä löytyy kumpikin sana, mutta harvoin jos koskaan olen kuullut "marionettihallitus"-sanaa käytetyn missään muualla. Google-testi tuottaa nukkehallitus-sanalla lähes kymmenkertaisen määrän osumia, tosin niistä osa on johonkin bändiin liittyviä. --Risukarhi (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 17.35 (EET)

Käytin sitä, kielitoimiston sanakirja antaa marionettihallitukselle useamman sanan määritelmän, mutta nukkehallitus määritellään yksinkertaisesti marionettihallitukseksi. --Miihkali ^{(K • M)} 10. tammikuuta 2021 kello 17.48 (EET)

Tuo johtunee vain siitä, että marionettihallitus on aakkosissa ensimmäisenä. Keskustelussa Keskustelu:Keinu mainittiin aikanaan, että Kielitoimiston sanakirjassa ei ilmaista synonyymien paremmuusjärjestystä sen perusteella, mistä hakusanasta viitataan toiseen. Siellä käytetään erikseen huomautuksia "paremmin" ja "tavallisemmin", jos jotakin synonyymia pidetään suositeltavampana kuin toista. --Risukarhi (keskustelu) 10. tammikuuta 2021 kello 18.10 (EET)

Hyvä tietää. Ehkä tämän voi sitten siirtää nukkehallituksen nimelle. --Miihkali ^{(K • M)} 10. tammikuuta 2021 kello 18.25 (EET)

Matti Wibergin Politiikan sanakirjassa ensisijaisena hakusanana on nukkehallitus ja marionettihallituksesta viitataan siihen. Panin artikkelin uudelleennimeämisen nyt alulle. --Risukarhi (keskustelu) 2. helmikuuta 2021 kello 15.39 (EET)

En kritisoi, mutta kun täällä on asiallisesti kysymystä lähestytty, onko kenelläkä kellä todellista tietoa siitä, milloin Suomi lakkasi tunnustamasta vain valtioita, ei hallituksia. --Höyhens (keskustelu) 11. tammikuuta 2021 kello 17.37 (EET)

Täällä oli vuosia sitten ollut toinen Nukkehallitus-artikkeli, joka oli vuonna 2008 muutettu ohjaussivuksi, kuten tämän keskustelusivun ensimmäisestä keskustelusta ilmenee. Pelastin mainitun sivun historian siirtämällä sen nimelle Nukkehallitus (ohjaussivu) (vrt. Liberaalinen kansanpuolue (ohjaussivu) ja sen keskustelusivu). --Risukarhi (keskustelu) 2. helmikuuta 2021 kello 15.46 (EET)