Keskustelu:Karjala

Mikä onkaan tämän kuvan suomenkielinen versio? Suurta muutosta ei sivulla nyt olevaan kuvaan tarvitse tehdä: värittää vain Laatokan Karjala. -tKahkonen 23. kesäkuuta 2006 kello 22.41 (UTC)

Ei tuosta toistaiseksi mitään suomenkielistä versiota taida olla olemassakaan. Laatokan Karjala on kai lähinnä entisten Kurkijoen, Sortavalan ja Salmin kihlakuntien alue. --SM 23. kesäkuuta 2006 kello 22.51 (UTC)

Muistelen, että sellainen oli tai sitten sekoitan kuvaan Image:Many Karelias.png. -tKahkonen 23. kesäkuuta 2006 kello 22.58 (UTC)

Sivulla oleva Pyhäjärven linkki johtaa Oulun läänin Pyhäjärveen. Tarkoitus olisi kuitenkin Pyhäjärvi Vpl.

Kartoista

Englanninkieliset kartat olivat vähemmän virheellisiä, siksi ne pidettiin artikkelissa suomenkielisen sijaan. No nyt kompromissinä otin kaikki kartat pois siksi aikaa, kunnes saadaan kunnollinen kartta tilalle. Karttojen virheistä on keskusteltu jo täällä, mutta jos keskustelua on tarvetta jatkaa, niin tehdään se täällä. =) --Kyzyl 19. heinäkuuta 2007 kello 13.43 (UTC)

WPK:n lisäämä kartta

alueella nykymaakunnista Etelä-Karjala ja Pohjois-Karjala sekä osa Etelä-Savoa, Kymenlaaksoa ja Pohjois-Savoa

Venäjän Karjala eli Karjalan tasavalta:

  Aunuksen Karjala, nykyään 10 piiriä

  Laatokan Karjala, nyk. 2 piiriä

  Puutoisen Karjala, nyk. 1 piiri

  Vienan Karjala, nyk. 5 piiriä

]]

Käyttäjä:WPK oli lisännyt artikkeliin virheellisen kartan. Karjalan tasavallan piirien ja historiallisten Aunuksen ja Vienan Karjaloiden rajat eivät ole täysin yhteneviä. Vienan eteläraja vastaa kutakuinkin Belomorskin, Kalevalan ja Kostamuksen piirien etelärajaa, mutta Vienaan kuuluu myös nykyisin Murmanskin alueeseen kuuluva Kantalahden ympäristö. Aunuksen Karjalan etelärajana puolestaan on Syväri, jonne taas nykyinen Karjalan tasavalta ei ulotu. Suojärven ja Pitkärannan piirit eivät ole Aunukseen kuuluneet. Puutoisen Karjala on täysin omaa tutkimusta. Ja Laatokan Karjalan rajaaminen vain Sortavalan ja Lahdenpohjan piireihin on myös virhe. Laatokan Karjala on historiallinen käsite siinä missä Aunus ja Vienakin, ei sen rajat muutu, vaikka WPK:n mielestä Karjalan tasavalta olisikin kiva jakaa noin laajempiin alueisiin. Myös Suomen Karjalaa käsitellään kartassa hieman oudolla tavalla. Kartassa on otettu huomioon Suomen historiallisen Karjalan osat jotka kuuluvat nykyisin E. ja P. Savon sekä Kymenlaakson maakuntiin, mutta nykyisen valtakunnan rajan itäpuoliset osat ovat jääneet vaille huomiota. --Kyzyl 14. lokakuuta 2008 kello 23.33 (EEST)

Huomioita:

Kantalahden piiri ei ole kuulunut Venäjän Karjalaan enää vuodesta 1938 (Кандалакша, История)

Nykyinen Aunuksen Karjala on tietenkin vain Karjalan tasavallan alueella, joten Aunuksen Karjalan nykyinen eteläraja ei voi olla Leningradin alueella Syvärillä.

Suojärven piiri ei voi kuulua Laatokan Karjalaan, koska ei rajoitu lainkaan Laatokkaan. Suojärven piirin ja samoin Pitkärannan piirin alueet ovat osa aiempaa Aunuksen Karjalaa, joka Stolbovan rauhassa 1617 siirtyi Ruotsille ja edelleen Suomelle, kunnes viimeksi siirtyi Moskovan rauhassa 1940 Neuvostoliitolle eli palautui osaksi Aunuksen Karjalaa.

Kun osa Venäjän Karjalaa ei ole Aunuksen Karjalaa, Laatokan Karjalaa eikä Vienan Karjalaakaan, mikä Karjala se on? Kun se ei voi olla Äänisen Karjala - suurin osa Äänistä on Aunuksen Karjalassa - eikä Kauko-Karjala - on monesta osasta Venäjää lähin Karjalan tasavallan osa - se luonnollisesti on Puutoisen Karjala, koska sijaitsee nykyisen Puutoisen piirin alueella.

Yksi Suomen historiallisista maakunnista, Karjala ulottui nykyisen Venäjän alueelle kevättalveen 1940 saakka. Moskovan rauhansopimuksessa Suomen ja samalla sen Karjalan raja siirtyi lännemmäksi, joten tuolloin määritetyn valtiorajan itäpuoliset alueet eivät enää ole Karjalan historiallisen maakunnan nykyisiä osia. On huomattava, että historiallinen ei ole sama kuin entinen, joten historiallisella yksiköllä voi olla nykyiset, aiemmasta poikkeavat rajansa ja alueensa.

Suomen ja Venäjän Karjalat voidaan nimetä myös ilmansuuntien mukaan: Ruotsin/Suomen Karjala on Länsi-Karjala ja Novogorodin/Venäjän/Neuvostoliiton/Venäjän Karjala on Itä-Karjala - eri aikoina vallinneine rajoineen.

--WPK 15. lokakuuta 2008 kello 10.09 (EEST)

Vienan Karjala ja Aunuksen Karjala ovat historiallisia käsitteitä aivan kuin Suomen historiallinen Karjalakin. Eivät näiden historiallisten alueiden rajat ole mitenkään riippuvaisia nykyrajoista. Toki voidaan sanoa että Aunuksen ja Vienan Karjalan pääosat muodostavat nykyisen Karjalan tasavallan, mutta eivät siis kokonaan. Suojärven ja Pitkärannan piirit kuuluivat Käkisalmen lääniin niin ennen vuotta 1617 kuin sen jälkeenkin. Ja se että nykyiseen Karjalan tasavaltaan kuuluu alue Äänisen itäpuolelta, mikä ei kuulu mihinkään varsinaiseen historialliseen Karjalan osaan, niin se tosiasia pitää vain hyväksyä, ei voida lähteä keksimään itsestä sopivalta kuulostavia nimiä - se luonnollisesti on Puutoisen Karjala. Ja termi Laatokan Karjala liittyy historian ohella luonnon olosuhteisiin, joiden perusteella siihen voidaan lukea myös kauempana Laatokasta sijaitsevia alueita.

Ja Karjalan historiallisen maakunnan nykyisiä osia kuulostaa hullulta kuin pullosta tullut. =) Suomen historiallinen Karjalan maakunta on historiallinen käsite, johon vuoden 1940 valtion rajan muutos ei vaikuta. Lainaus Tietojätti 2000: Karjala, itäisin Suomen hist. maakunnista, kuuluu nyk. osaksi Venäjään. Tämä keskustelu on käyty kanssasi jo aiemmin. --Kyzyl 15. lokakuuta 2008 kello 10.47 (EEST)

On vaikea käyttää Karjalan tasavallan yhdestä osasta nimitystä, joka poikkeuksena muista on ilman Karjalaa, vaan "harmaan arkinen" piiri.

Samoin on vaikea ymmärtää, että Aunuksen ja Vienan Karjalat sijaitsisivat muualla kuin Venäjän Karjalassa, niiden rajat ovat vuosisatojen saatossa vaihdelleet aivan samoin kuin Suomen Karjalankin. Esimerkiksi Sortavala ei enää sijaitse Suomen Karjalassa, vaan Venäjän Karjalassa ja Viipuri ei enää sijaitse sen paremmin Suomen kuin Venäjänkään Karjalassa, vaan Leningradin alueella.

Serbialaiset nationalistit ovat käyttäneet sanontaa, että "Serbiaa ei ole ilman Kosovoa". Kuitenkin nyt Kosovo on erillään, itsenäisenä Serbiasta eikä Serbia kuitenkaan ole mihinkään hävinnyt. Niin myös on edelleen olemassa Suomen Karjala ja samoin Venäjän Karjala, vaikka niihin ei kuulukaan mm. yhtään neliötä Karjalankannasta.

Suomen Karjala ei voi kuulua osaksi Venäjään, vaan jos Karjalaa kuuluu Venäjään, se on silloin Venäjän Karjalaa. Eri asia sitten on, kun Suomen Karjalan entistä aluetta kuuluu Venäjään.

--WPK 15. lokakuuta 2008 kello 11.53 (EEST)

Puutoisen piiri on osa Karjalan tasavaltaa, tarkemmin sanottuna sen itäosaa, Karjalan tasavallassa on nimi Karjala. Se että se ei sijaitse millään historiallisella Karjalan nimeä kantavalla alueella, ei velvoita keksimään sille sellaista (Wikipedia ei harjoita omaa tutkimusta). En ole väittänyt etteivätkö Viena ja Aunus sijaitsisi Venäjän Karjalassa, vai olenko? Ne nyt eivät vaan sijaitse kokonaan Karjalan tasavallan alueella. Venäjän Karjala on monikäsitteinen, sillä voidaan ymmärtää vain nykyinen Karjalan tasavalta, toisaalta sillä voidaan viitata Itä-Karjalaan tai sitten tarkoittaa kaikkia historiallisia Karjalan osia nykyisen Venäjän alueella. Sortavala sijaitsee nykyisin Karjalan tasavallassa, mutta se sijaitsee myös Suomen historiallisen Karjalan maakunnan alueella (nykyrajojen mukainen määritelmä on eri kuin historiallinen määritelmä). Viipuri ja Karjalankannas voidaan katsoa osaksi niin Suomen historiallista Karjalan maakuntaa kuin Venäjänkin Karjalaa, riippuen missä merkityksessä termiä käytetään. Lainauksessa sanottiin Suomen historiallinen Karjalan maakunta kuuluu nyk. osaksi Venäjään. Ole ystävällinen ja ymmärrä. --Kyzyl 15. lokakuuta 2008 kello 12.11 (EEST)

Venäjän Karjala eli Itä-Karjala on virallisesti Karjalan tasavalta, joka jakautuu hallinnollisesti piireihin. Ne voidaan epävirallisesti jakaa myös kuuluviksi neljään alueeseen:

• Vienanmeren ja Suomen välissä Vienan Karjala
• Vienan Karjalan eteläpuolella, Äänisen ja Laatokan välissä Aunuksen Karjala
• Laatokan ja Suomen välissä Laatokan Karjala
• Äänisen ja Arkangelin alueen välissä Puutoisen piiri (voitaneen arkikielessä kutsua Puutoisen Karjalaksi ?)

(Lisäksi Tverin alueen karjalaisasutusta kutsutaan kansanomaisesti Tverin Karjalaksi.)

Suomen Karjala eli Länsi-Karjala on Karjalan historiallinen maakunta, jonka alueet jakautuvat nykymaakunnittain:

• Etelä-Karjala
• Pohjois-Karjala
  • Etelä-Savosta Mantyharjun eteläosa
  • Kymenlaaksosta Miehikkälä ja Virolahti eli Meri-Karjala
  • Pohjois-Savosta Rautalampi, Kaavi ja Juankosken itäosa (Säyneinen)

Suomen Karjalaan kuului ennen toista maailmansotaa (1939-45) alueita, jotka nykyään ovat Venäjällä, osaksi Karjalan tasavallassa ja osaksi Leningradin alueella. Vastaavastihan Ruotsin Länsipohjan historialliseen maakuntaan kuului ennen Suomen sotaa (1808-9) Kaakamojoen ja Tornionjoen välinen alue, mutta nykyään se on osa Suomen Pohjanmaan historiallista maakuntaa (ja Lapin nykymaakuntaa).

--WPK 15. lokakuuta 2008 kello 22.18 (EEST)

En ymmärrä moista hinkua tuollaiseen epäviralliseen jakoon? Karjalan tasavalta jaetaan virallisesti piireihin, eikä piirien ja tasavallan keskushallinnon välissä ole mitään väliporrasta. Karjalan tasavallan pääosan muodostaa Itä-Karjala (osittain Karjalan tasavallan ulkopuolella), joka jakaantuu historiallisiin Aunuksen ja Vienan Karjaloihin. Lisäksi Karjalan tasavaltaan on liitetty Itä-Karjalan ulkopuolisia alueita: Äänisen itäpuolelta Puudožin piiri sekä Suomen luovuttama Laatokan Karjala (jonka pohjoisosasta käytetty myös nimitystä Raja-Karjala) ja Kuusamon eteläosa. Laatokan Karjala ja Raja-Karjala ovat olleet vaan Suomessa käytössä ollutta termistöä. Puudožin piirin kutsuminen Puutoisen Karjalaksi on omaa tutkimusta sen myönnät itsekin. Se että Karjalan tasavaltaan on liitetty jokin alue historiallisen Itä-Karjalan ulkopuolelta ei tarkoita mitenkään sitä että tällaiselle alueelle pitäisi automaattisesti olla jokin historiallinen Karjala nimike.

Suomen historiallisen Karjalan määritelmään luet ilman muuta alueet nykyisten Savon ja Kymenlaakson maakuntien alueilta, mutta et luovutetuilta alueilta. Puhuttaessa Suomen Karjalasta voidaan nykyisen valtakunnan rajan itäpuoliset osat jättää huomiotta, tällöinkin pitää ottaa huomioon asiayhteys eli ne voidaan lukea myös mukaan. Mutta puhuttaessa Suomen historiallisesta Karjalasta luetaan luovutettu Karjala mukaan. Jos taas puhutaan Suomen historiallisesta Karjalasta nyky-Suomen alueella, päädytään tarkoittamaasi määritelmään. Pitää olla tarkkana termien kanssa, eikä voi lähteä suin päin kehittelemään omia nimeämiskäytäntöjä.

Olet oikeassa että Suomen Karjalaa voidaan kutsua Länsi-Karjalaksi ja Venäjän Karjalaa Itä-Karjalaksi, mutta tällaisten termien käyttämisessä tulee olla varovainen ettei tule väärinkäsityksiä. Sekä Itä-Karjalalle että Länsi-Karjalalle on olemassa vakiintuneet määritelmät, jotka eivät käy yksiin tarkoittamallasi tavalla. Ja Kotuskin kehoittaa välttämään ilmansuuntien mukaan Karjalan jakamista, muissa kuin aivan selvissä tapauksissa.

Mitä tulee Länsipohjaan historiallisena maakuntana, luetaan siihen kyllä edelleen tuo mainitsemasi Tornionjoen laakson Suomen puoleinen alue. Painetuissa tietosanakirjoissa Suomen historiallisia maakuntia käsittelevissä kartoissa on lähes poikkeuksetta merkitty Länsipohja erilleen ja selitetty sen tilanteen synty. Tietojätti 2000 toteaa Länsipohjasta näin Nyk. Suomen puoleinen osa kuuluu Suomen Lappiin. --Kyzyl 15. lokakuuta 2008 kello 23.05 (EEST)

Niin ja myönnät Tverin Karjalan olemassaolon, tämähän on täysin ristiriidassa käsityksesi mukaan että Karjalan osia voi olla vain alueilla, joiden nykyisissä hallinnollisissa nimissä on nimi Karjala. Toisaalta en ymmärrä miten esim. Kaavikaan voi kuulua kehittämääsi määritelmääsi Suomen historiallisen Karjalan nykyisestä alueesta, joka kuulostaa juuri niin hullulta kuin se kuulostaa (ensin määritellään historiallinen alue, ja sitten kumotaan sana historiallinen nyky-termillä) =). --Kyzyl 15. lokakuuta 2008 kello 23.09 (EEST)

En ymmärrä hinkua yrittää väittää, että Aunuksen Karjalaa, Vienan Karjalaa ja Laatokan Karjalaa ei olisi olemassa, vaikka ne eivät Karjalan tasavallan virallisia hallintoyksikköjä olekaan. Yhtä lailla ne ovat olemassa kuin Suomen historialliset maakunnat. Vaikea on myös käsittää, että Karjalan tasavallan osia olisi osaksi tasavallan ulkopuolella, mutta toisaalta Karjalan tasavaltaan kuuluisi alueita, jotka eivät ole Karjalaa.

Selväähän on, että meille suomalaisille Karjalan historiallinen maakunta on pelkkä Karjala ja erikseen Venäjän Karjala tai Itä-Karjala. Venäläisille taas oma Karjalan tasavalta on pelkkä Karjala, mutta erikseen Suomen Karjala tai Länsi-Karjala. Muun maalaisille Karjaloiden erotus ilmansuuntien tai maiden mukaan on luontevaa.

Onhan selvää, että Suomessa on yhdeksän historiallista maakuntaa eikä 9,25 tai 9,5. Kaakamojoen ja Tornionjoen välinen alue siirtyi osaksi Suomen suuriruhtinaskuntaa 1809 ja samalla osaksi Pohjanmaan historiallista maakuntaa sekä kuuluu Lapin nykymaakuntaan.

Mitään hallinnollista aluetta nimeltään "Tverin Karjala" ei ole olemassa, mutta tuota nimitystä käytetään joskus Tverin alueen karjalaisasutuksesta.

Kuten aiemmin olen maininnut, historiallinen ei ole sama kuin entinen, vaan historiallinen on syntyhistorialtaan vanhempi kuin nykyinen ja historiallisella maakunnalla voi olla nykyinen, aiemmasta jonkin verran poikkeava alue. Niinpä esimerkiksi Viipuri ei nykyään ole Suomen Karjalan pääkaupunki, puhumattakaan että olisi osa nykyistä Venäjän Karjalaa.

--WPK 16. lokakuuta 2008 kello 01.59 (EEST)

Yhtä käsittämättömiä perusteita WPK:lla kuin käyttäjällä PekKos aikoinaan esimerkiksi Karjalan historiallisen maakunnan keskustelussa. Näiden kaverusten jäljet pitäisi korjata. Puuropyssy 16. lokakuuta 2008 kello 09.36 (EEST)

En ole väittänyt etteikö Aunusta, Vienaa ja Laatokan Karjalaa olisi olemassa. Ne ovat historiallisia alueita, eivätkä niiden rajat ole yhteneviä nykyisen Karjalan tasavallan kanssa, johon kuuluu myös näiden ulkopuolisia alueita. Ja koska Aunus, Viena ja Laatokan Karjala eivät ole millään tavalla sidoksissa Karjalan tasavallan alueeseen voi niiden alueita olla nykyisen Karjalan tasavallan ulkopuolella.

Valitettavasti asiat eivät ole noin yksioikoisia kuin annat ymmärtää. Suomessa Itä-Karjalalla on vakiintunut käsite joka tarkoittaa Vienaa ja Aunusta yhdessä. Länsi-Karjalalla on taas Suomessa tarkoitettu Viipurin ympäristöä ja venäläiselle se voisi merkitä myös nykyisen Karjalan tasavallan länsiosaa. Kukaan ei ole väittänyt Viipurin olevan nykyisen Suomen Karjalan pääkaupunki. Mutta määritelmäsi historiallisen alueen nykyisestä alueesta on käsittämätön, aiemmin sen mahdottomuuden jo selitin. --Kyzyl 16. lokakuuta 2008 kello 10.21 (EEST)

Ja miksi luet Suomen Karjalaan alueita E.- ja P.-Savoista sekä Kymenlaaksosta, eiväthän nämä alueet kuulu nykyisin Karjalan nimeä kantavaan hallinnolliseen yksikköön. Ainakaan et suostu käsittämään että Venäjällä historiallisten Karjalan osien alueet ulottuisivat nykyisen Karjalan tasavallan ulkopuolelle. Eli miksi käsittelet asiaa eri maissa näin ristiriitaisesti. Joka tapauksessa tämä sinun ajattelutapasi on uutta tutkimusta, jonka Wikipedia kieltää. --Kyzyl 16. lokakuuta 2008 kello 10.31 (EEST)

Ensinnäkin kiitos, Kyzyl, että oletat muilta hyvää tahtoa, etkä kategorisesti tyrmää toisin ajattelevien perusteluja "jälkien korjailuineen", vaan esität omia perusteluja :)

Myönnän, että Karjaloiden käsittelyni vaikuttaa ristiriitaiselta. Se kuitenkin johtuu siitä, että Venäjällä, tarkemmin siis Leningradin ja Murmanskin alueella ei katsota sijaitsevan osia, jotka enää olisivat Karjalaa (Karjalankannaksen pohjoisosa ja Kantalahden piiri). Myöskään Tverin alueen, osin myös Leningradin ja Moskovan alueiden karjalaisasutusta ei Venäjällä kutsuta Tverin Karjalaksi (ven. Тверская Карелия, Tverskaja Karelija), vaan käytetään nimitystä tverinkarjalaiset (тверские карелы, tverskije karely)
Sen sijaan Suomessa historialliset maakunnat ovat edelleen "käytössä", vaikka eivät hallinnollisia yksikköjä olekaan. Näin ollen esimerkiksi miehikkäläiset ja virolahtelaiset haluavat erottautua muista kymenlaaksolaisista juuri karjalaisina (Meri-Karjala).

--WPK 16. lokakuuta 2008 kello 17.19 (EEST)

..Leningradin ja Murmanskin alueella ei katsota sijaitsevan osia, jotka enää olisivat Karjalaa Osoita tälle jokin lähde. En usko että nykyväestö aina tietää historiallisista maakunnista ja alueista sen paremmin Venäjällä kuin Suomessakaan. Se ei vielä hävitä historiallisia alueita. Esim. eräs tuttavani, jonka kotipaikka on Säyneinen, ihmetteli kovinkin paljon hänen kotiseutunsa lukemista historialliseen Karjalaan. Ja tamperelaiset pitävät hyvin hullunkurisena, että Tampere on osa historiallista Satakuntaa. Mutta ehkä siksi juuri niissä käytetään etuliitettä historiallinen, joka juuri osoittaa sen että kyse on nimenomaan historiallisesta alueesta, jolla on hyvin vähän tai ei mitään tekemistä nykyisten hallinnollisten alueiden kanssa. Historiallinen Itä-Karjala ulottuu nykyisen Karjalan tasavallan rajojen yli niin pohjoisessa kuin etelässäkin ja vastaavasti Karjalan tasavalta ulottuu historiallisen Itä-Karjalan rajojen yli idässä ja lännessä.

Otetaanpa esim. tällainen esimerkki: Suomi perustaisi nykyisestä Etelä-Karjalasta ja Kymenlaaksosta, Pohjois-Karjalan itäosasta ja Mikkelin ja Savonlinnan ympäristöstä oman Karjalan tasavallan. Tämän jälkeen vielä vallottaisi Venäjältä Suojärven, Mujejärven ja Kontupohjan piirit sekä Virolta Itä-Virunmaan ja liittäisi nämä perustamaansa Karjalan tasavaltaan. Tämän jälkeen Venäjä lakkauttaisi oman Karjalan tasavaltansa ja liittäisi pohjoisosan Murmanskin alueeseen ja eteläosan Leningradin alueeseen. Niin pitäisikö tässä tilanteessa Aunuksen Karjalaan lukea vain Mujejärven ja Kontupohjan piirit? Ja lakkaisiko Vienan Karjala olemasta kokonaan? Entä pitäisikö Mikkelin seudulle keksiä jokin uusi historiallinen aluenimitys, esim Mikkelin Karjala? Ja entäpä lakkaisiko Itä-Virunmaa olemasta osa historiallista Virunmaata ja historiallista Viroa? Tämä nyt oli tällainen täysin tuulesta temmattu ajatelma, mutta yritin hakea samanlaista asetelmaa, jonka sinä nyt olet kehitellyt historiallisen Karjalan käsityksille varsinkin Venäjän puolella. --Kyzyl 16. lokakuuta 2008 kello 22.31 (EEST)

On vaikea osoittaa mitään lähdettä, koska virallisissa Leningradin ja Murmanskin alueiden esityksissä ei kerrota alueiden yhteyttä Karjalaan (paitsi rajanaapurina).

On totta, että esimerkiksi yllättävän harva tamperelainen tietää asuvansa Satakunnan historiallisen maakunnan alueella, itse asiassa sen suurimmassa kaupungissa. Joku jopa luulee Pirkanmaan nykymaakunnan olevan historiallisen Hämeen pohjoisosassa, vaikka historiallisen Hämeen pohjoisosa muodostaa Keski-Suomen nykymaakunnan pääosan.

Ei tosin kuulu tähän artikkeliin, mutta: Käsitys Hämeen ja Satakunnan rajasta on eri aikoina vaihdellut. Mutta eikö Tammerkoskea ole ainakin joskus pidetty niiden rajana? Sen mukaan Tampere olisi osittain kummassakin, mutta sen vanhin osa Satakunnassa; kaupunkihan perustettiin aikoinaan Tammerkosken länsirannalle. -KLS 14. marraskuuta 2008 kello 12.48 (EET)

Olettaisin, että Suomen "Karjalan tasavaltaan" kuuluvat Suojärven, Mujejärven ja Kontupohjan piirit eivät kantaisi Aunuksen Karjalan nimeä (Ylä-Karjala?), vaan se jäisi Äänisen ja Laatokan väliselle alueelle (, missä myös Aunuksen kaupunki on). Lisäksi voisi olla mahdollista, että näin uudelleen muotoutuneen, kokonaan Leningradin alueeseen kuuluvan Aunuksen Karjalan eteläraja palautuisi Syvärijoelle. Vienan Karjala ei tässä tapauksessa tietenkään lakkaisi olemasta, mutta sen sijaan mahdollista olisi sen kuuluessa Murmanskin alueeseen, että Kantalahden piiri tulisi uudelleen osaksi Vienan Karjalaa.

Ollen edelleen samaa Suomea kuin "Karjalan tasavaltakin" Mikkelin ja Savonlinnan alue olisi tietenkin edelleen osa historiallista Savoa (Savo-Karjala?)

Ennen Viroon kuulunut Itä-Virumaa voisi säilyttää nimensä, vaan voisihan siitä tulla myös Suomen Viru tai Virun Karjala. Toki Itä-Virumaa olisi entistä Viroa ja osa historiallista Virumaata, sillä erotuksella, että Viron Virumaa olisi Länsi-Virumaa ja Suomen Virumaa Itä-Virumaa.

Tässä Virumaan tapauksessa on asia eri kuin Karjaloissa, sillä Itä-Virumaa + Länsi-Virumaa = Virumaan historiallinen maakunta, mutta Suomen Karjala + Venäjän Karjala ei suinkaan ole sama kuin Karjalan historiallinen maakunta (siis Suomen Karjala).

Vielä palatakseni Suomen historiallisiin maakuntiin, niitähän on yhdeksän eikä 9,25 tai 9,5, sillä Ruotsin Länsipohjan historialliseen maakuntaan kuulunut Kaakamojoen ja Tornionjoen välinen alue siirtyi vuonna 1809 osaksi Suomen Pohjanmaan historiallista maakuntaa (ja on hallinnollisesti osa Lapin nykymaakuntaa).

--WPK 17. lokakuuta 2008 kello 03.01 (EEST)

--Eli et noudata edes itse omaa logiikkaasi, no aika pöhköltä se vaikuttikin, mitäpä sitä noudattamaan. Millä ihmeen perusteella Syvärin pohjoisranta ei nyt kuuluisi Aunukseen, mutta yhtäkkiä Karjalan tasavallan lakkauttamisen jälkeen taas kuuluisi. Aivan järjetöntä. Eli antaa olla kun meni ihan mahdottomaksi. =) --Kyzyl 17. lokakuuta 2008 kello 23.41 (EEST)

Syvärin pohjoisranta ei kuulu Aunuksen Karjalaan, koska ei sijaitse nyt Karjalassa (Karjalan tasavallassa).

--WPK 18. lokakuuta 2008 kello 00.29 (EEST)

Ja jos Karjalan tasavalta lakkautettaisiin, niin mitenkäs sitten mikään alue voisi kuulua Karjalaan. =) Syvärin pohjoisranta ei kuulu Karjalan tasavaltaan, mutta ei Aunuksen Karjalaa ole määritelty mitenkään uudelleen Karjalan tasavallan perustamisen yhteydessä, joten Aunuksen Karjalan eteläraja on edelleen Syvärillä. Eihän Lapinkaan historiallinen maakunta käsitä nykyään Peräpohjolaa, vaikka se Lapin nykymaakuntaan kuuluukin. --Kyzyl 19. lokakuuta 2008 kello 23.08 (EEST)

Käyttäjä WPK:lla on aikaisemminkin ollut hankaluuksia erottaa nykyisten hallinnollisten yksiköitten ja historiallisien maakuntien eroja ja tapana keksiä ja ehdottaa omia uusia jakojaan. Nimitystä historiallinen maakunta käytetään juuri sen takia, että kyseessä on historiallinen (monessa tapauksessa myös kulttuurinen ja maantieteellinen) alue, eivätkä sen rajat ole riippuvaisia siitä, miten rajat nykyaikana kulkevat. --SM 18. lokakuuta 2008 kello 06.46 (EEST)

Pohjanmaan historialliseen maakuntaan ei kuulunut ennen vuotta 1809 Kaakamojoen ja Tornionjoen välinen alue, mutta on kuulunut siitä lähtien. Suomessa on yhdeksän historiallista maakuntaa eikä suinkaan 9,25 tai 9,5.

--WPK 18. lokakuuta 2008 kello 22.11 (EEST)

Ei Länsipohjan historiallinen maakunta siitä miksikään muuttunut vaikka Ruotsin ja Venäjän raja sen alueen halki vedettiinkin. Historiallinen Länsipohja kuului tämän jälkeen kahteen eri valtioon, toki pääosaltaan edelleen Ruotsiin. Ja Suomessa se on joissakin esityksissä saatettu yhdistää Pohjanmaahan juuri sen takia, että alueen pääosa jäi Ruotsille. Suomessa on varmastikin vain 9 historiallista maakuntaa, mutta yhden alue niistä ulottuu nykyisen valtionrajan ulkopuolella ja lisäksi länsirajalla on kapea alue, joka ei kuulu mihinkään näistä yhdeksästä. --Kyzyl 19. lokakuuta 2008 kello 23.08 (EEST)

Aivan, avainsana on pääosa. Kun Länsipohjan historiallisen maakunnan pääosan nähtiin jäävän Ruotsille 1809, silloin itse asiassa koko Länsipohja jäi Ruotsille eli historiallisen Länsipohjan alue muuttui (Kaakamojoen ja Tornionjoen välisen alueen siirryttyä Venäjän osaksi liitettyä Suomea ja Pohjanmaan historiallista maakuntaa). Samoin kävi Karjalan historiallisen maakunnan 1940, vaikkakin hieman yli puolet pinta-alasta meni Neuvostoliitolle, niin pääosa asukkaista eli lähes kaikki siirtyivät uuden valtiorajan länsipuolelle ja historiallisen Karjalan alue muuttui (Laatokan ja Raja-Karjalan alueiden sekä pohjoisen Karjalankannaksen siirryttyä Neuvostoliiton osaksi ensinmainittujen alueiden ollessa nyt Venäjän Karjalaa ja Kannaksen ollessa Leningradin aluetta).

--WPK 20. lokakuuta 2008 kello 10.21 (EEST)

On täysin absurdia väittää, että jonkin historiallisen alueen alue voisi muuttua. Sama kuin väittäisi, että Italian rajanmuutokset 1900-luvulla vaikuttaisivat Rooman valtakunnan rajoihin. Historialliset alueet ovat historiaa, joten nykypäivän tapahtumat eivät voi vaikuttaa niihin tai niiden alueisiin. Karjalan historiallinen maakunta on suomalaisten historia- ja perinnetieteiden sekä kansallisromanttisten harrastusten tuntema historiallis-maantieteellinen alue, joka nykyisin kuuluu Venäjälle ja Suomelle. Se ei ole mikään nyky-Suomen alueellinen yksikkö. Nykypäivän valtiolliset ja hallinnolliset aluejaot eivät vaikuta historiallisiin alueisiin mitenkään.--130.234.68.225 20. lokakuuta 2008 kello 11.37 (EEST)

Arvon IP-käyttäjä, olen kanssasi samaa mieltä. Tosin WPK ei ole yksin ajatuksessaan. Uskoakseni perussyypää on suomalainen nationalistinen historiankirjoitus, joka pyrki samaistamaan keski- ja "nyky"-aikaiset (1800-luvun lopun) hallintoyksiköt yksi–yhteen-vastaavuudella. (Näin siis koulujen oppikirjojen tasolla.) Tämä likimääräistys oli puolestaan mahdollista, kun hallintojärjestelmä oli kehittynyt hitaasti ja varsin orgaanisesti useita satoja vuosia. Nyt WPK yrittää jatkaa samaa ajattelumallia, vaikka kuvatulla alueella on tapahtunut nopeita hallintorakenteen epäjatkuvuuksia. --M. Porcius Cato 20. lokakuuta 2008 kello 18.09 (EEST)

Mitä tulee toisten kommenttien muokkaukseen, selvästikin käyttäjä Kahkonen on sellaiseen toistuvasti "syyllistynyt". Tässä siis täältä kahdesti poistettu osuus:
--poistettu muokkauskiellossa olevan henkilön kirjoittama teksti--- --130.234.68.213 21. lokakuuta 2008 kello 11.23 (EEST) --PekKos 21. lokakuuta 2008 kello 11.07 (EEST)

Epäily siitä, että WPK on PekKosin sukkanukke, saa vahvaa tukea tällaisesta toiminnasta.--130.234.68.213 21. lokakuuta 2008 kello 11.30 (EEST)

Olen syyllistynyt siihen, että käytännön mukaisesti olen poistanut estoa kiertämällä lisäämäsi viestit. -tKahkonen 21. lokakuuta 2008 kello 11.31 (EEST)

Sukista ja nukeista en tiedä paljoakaan, mutta tuo poistettu teksti on luettavissa täältä.

--PekKos 21. lokakuuta 2008 kello 13.02 (EEST)

Jatkokeskustelu, joka ei liittynyt artikkeliin Karjala, on siirretty käyttäjän PekKos keskustelusivulle.[1] -tKahkonen 23. lokakuuta 2008 kello 19.18 (EEST)

Suomen historiallista Karjalaa ei Venäjällä

Suomen historiallisen Karjalan maakunnan aluetta ei ole ollut Neuvostoliitossa eikä Venäjällä vuoden 1940 jälkeen. Toisin väitettäessähän vastaavasti osa Ruotsin historiallisesta maasta, Norlannista ja siitä muodostuneista Ruotsin Lapin ja Länsipohjan historiallisista maakunnista olisivat edelleen Suomessa, ks. kartta.
--WPK 29. lokakuuta 2008 kello 21.05 (EET)

Tuota jankkausta ei jaksa kukaan. Lähde. -tKahkonen 29. lokakuuta 2008 kello 21.07 (EET)

Suomen historiallinen Karjalan maakunta ei ole sen pyhempi alue kuin esimerkiksi Ruotsin historiallinen maa Norlanti tai historialliset maakunnat (Ruotsin) Lappi tai Länsipohja, joiden alue muuttui 1809 kuten vastaavasti Suomen Karjalan 1940. Jos on pyhä kuten serbinationalisteille Kosovo tai Ruotsin historiallisia alueita pyhempi, on osoitettava lähde.

--WPK 30. lokakuuta 2008 kello 01.38 (EET)

Mielipiteesi on kuultu, joten sitä on aivan turha enää hokea täällä. Harrastamasi saman asian pakkomielteinen jankuttaminen viikosta toiseen ei vaikuta kenenkään mielipiteeseen. Antamasi historiallisen Karjalan määritelmä on todennäköisesti itse keksimäsi, eikä perustu mihinkään vakavasti otettavaan lähteeseen. Sellaisena se ei kuulu Wikipediaan. Norlannin tai Kosovon määritelmien mahdollinen muuttuminen ei tietenkään vaikuta historiallisen Karjalan määritelmään yhtään millään tavalla: johdonmukaisuuden etsiminen tällaisten ailahtelevien käsitteiden välille on pelkästään typerää ja naurettavaa. Ennen kuin lähde löytyy, keskustelun jatkaminen on täysin turhaa ja ajan haaskausta.--130.234.68.225 30. lokakuuta 2008 kello 11.46 (EET)

Asia on siis selvä. Kun kerran Ruotsin historiallisen maan, Norlannin eikä myöskään historiallisten maakuntien, Ruotsin Lapin ja Länsipohjan aluetta ole nykyisessä Suomessa, myöskään Suomen historiallisen maakunnan, Karjalan aluetta ei ole nykyisellä Venäjällä (asiantilan todentamiseksi toiseksi on osoitettava kunnollinen lähde).

Toki Norlannin sekä siitä muodostuneiden Ruotsin Lapin ja Länsipohjan aiempaa aluetta on Suomen nykyrajojen sisällä Haminan rauhan (1809) rajamuutoksen myötä. Tuolloin tapahtui myös, että Könkämäenon ja Muonionjoen itäpuolisesta osasta Ruotsin historiallista Lapin maakuntaa tuli Suomen historiallinen Lapin maakunta, ks. kartta.

Vastaavasti Suomen Karjalan aiempaa aluetta on Venäjän nykyrajojen sisällä Moskovan rauhan (1940) rajamuutoksen myötä. Tuon alueen pohjoisosa on nykyään Venäjän Karjalaa eteläosan ollessa, ei suinkaan Karjalaa, vaan Leningradin aluetta.

--WPK 30. lokakuuta 2008 kello 17.51 (EET)

Lopeta jo, ei tuota saman asian hokemista kukaan enää ota vakavasti. Noilla perusteilla artikkelia ei muuteta haluamaasi suuntaan. Väite että kaikki historialliset alueet määritellään samoilla periaatteilla on omaa tutkimustasi. Toisaalta olen sitä mieltä, että Ruotsinkin historiallisessa maantieteessä Norrlanti voidaan jakaa historialliseen Norrlantiin (joka ulottuu Suomeen) ja nyky-Norrlantiin (joka ei ulotu). Tämä on toki lähteetön väite, mutta aivan samanarvoinen kuin omat lähteettömät väitteesi. Ja edelleen: miksi ihmeessä edes kuvittelet, että tällaiset historialliset käsitteet määrittyvät toisiinsa nähden johdonmukaisesti? Onko sinulla joku pakkomielle etsiä johdonmukaisuutta sieltäkin missä sitä ei ole?--130.234.68.215 30. lokakuuta 2008 kello 19.01 (EET)

Kiitos, että olet tullut linjalleni. Norlanti on yksi Ruotsin nykyrajojen sisällä sijaitsevasta historiallisesta maasta. Lauseesi "Ruotsinkin historiallisessa maantieteessä Norrlanti voidaan jakaa historialliseen Norrlantiin (joka ulottuu Suomeen) ja nyky-Norrlantiin (joka ei ulotu)" tarkoittaa siis, että Norlannin historiallinen maa ulottui ennen myös alueelle, joka on nykyään Suomea, mutta historiallisen Norlannin nykyistä aluetta ei ole Suomessa. Ei tietysti voikaan olla, sillä Norlanti on Ruotsin historiallinen maa.

Vastaavasti voidaan sanoa, että "Suomen historiallisessa maantieteessä Karjala voidaan jakaa historialliseen Karjalaan (joka ulottuu Venäjälle) ja nyky-Karjalaan (joka ei ulotu)" eli täsmentäen: Karjalan historiallinen maakunta ulottui ennen myös alueelle, joka on nykyään Venäjää, mutta historiallisen Karjalan nykyistä aluetta ei ole Venäjällä. Ei tietysti voikaan olla, sillä (läntinen) Karjala on Suomen historiallinen maakunta.

Kai voidaan todeta, että anarkiaa huomattavasti suotavampaa tietosanakirja Wikipediassa on johdonmukaisuus, kuten on havaittavissa ainakin artikkeleista Карелия (исторический регион), Karelen, Karelia ja Karelien.

--WPK 2. marraskuuta 2008 kello 16.53 (EET)

Mikä ihmeen "historiallisen Karjalan nykyinen alue"? Mitähän tuokin, jo itsessään ristiriitainen käsite mahtaa tarkoittaa? Ei sellaista ole olemassakaan. Siitä alueesta, jota ilmeisestikin tarkoitat, käytetään joskus nimitystä Tynkä-Karjala. -KLS 3. marraskuuta 2008 kello 11.42 (EET)

WPK, lopeta jo tuo jankkaamisesi ja argumenttien vääntely. Sinun kannallesi ei löydy mistään luotettavasta lähteestä tukea. Nuo en-, sv- ja todennäköisesti myös ru-Wikipedioitten tekstit ovat sinun jäljiltäsi. Isommissa Wikipedioissa kaltaisesi yksilö ei erotu yhtä selkeästi omaa, itse keksimäänsä agendaa ajavaksi eikä pienissä aiheissa yhteisön kontrolli toimi, joten sinä ja kaltaisesi voitte muokata artikkelirakennetta melkoisen järjettömäksi. --M. Porcius Cato 2. marraskuuta 2008 kello 21.13 (EET)

Minä en ole ensimmäisenä kirjoittanut lausetta "Toisaalta olen sitä mieltä, että Ruotsinkin historiallisessa maantieteessä Norrlanti voidaan jakaa historialliseen Norrlantiin (joka ulottuu Suomeen) ja nyky-Norrlantiin (joka ei ulotu)."
Mitä tulee muunkielisiin Wikipedioihin, niin ainakin de-Wikissä muokkaukset tarkastetaan ennen hyväksymistä.
--WPK 3. marraskuuta 2008 kello 00.29 (EET)

WPK, olet erittäin törkeä valehtelija, koska yrität vääristellä kirjoittamaani kommenttia siten että olisin muka tullut linjallesi. Sanon nyt sitten suoraan, että pidän linjaasi äärimmäisen typeränä, enkä ole tullut sen taakse. Annat kirjoittamalleni kommentille täysin virheellisen, vääristelevän ja käsittämättömän tulkinnan. Kiellän sinua lainaamasta kirjoittamaani kommenttia irvokkaan valehtelevassa ja vääristelevässä tarkoituksessa. Jokaisen pitäisi ymmärtää, että historiallis-maantieteelliset käsitteet saavat määritelmänsä vaihtelevien historiallisten diskurssien puitteissa, joten niiden väkinäinen johdonmukaistaminen on pelkkää typeryyttä. Anarkiaa Wikipediassa aiheutat sinä itse muokkaussodillasi, sukkanukkevandalismillasi ja keskustelusivuja terrorisoivilla käsittämättömillä jaarituksillasi. Toimintasi on epärehellisyydessään täydellisen halveksittavaa, eikä kanssasi kannata keskustella. Muuta sanottavaa minulla ei sinulle ole.--130.234.5.136 3. marraskuuta 2008 kello 11.14 (EET)

Jos olet sitä mieltä, että historiallisella alueella ei voi olla nykyaluetta, kommenttisi "Toisaalta olen sitä mieltä, että Ruotsinkin historiallisessa maantieteessä Norrlanti voidaan jakaa historialliseen Norrlantiin (joka ulottuu Suomeen) ja nyky-Norrlantiin (joka ei ulotu)" asettuu outoon valoon.

Viimeisin vuodatuksesi on paljonpuhuva.

--WPK 3. marraskuuta 2008 kello 16.08 (EET)

Karjalan historiallisen maakunnan aluetta tulisi tuoda esiin kartoilla, joita ei esiinny tämänhetkisessä suomenkielisessä versiossa ollenkaan.--IA 3. marraskuuta 2008 kello 16.25 (EET)

WPK jatkaa ristiretkeään muunkielisissä Wikipedioissa. Saako hänelle järjestettyä estoa kaikkiin kieliversioihin?

Wikisijä 4. marraskuuta 2008 kello 00.38 (EET)

Ei saa eikä ole tarpeenkaan. Monet WPK:n tekemistä muokkauksista ovat olleet tervetulleita. --Heikki Paanajoki 10. marraskuuta 2008 kello 12.42 (EET)

Voi hyvinkin olla, mutta kaikki tuo on valitettavasti jäänyt WPK:n piittaamattoman ja itsekeskeisen vandalismin varjoon. Oletko muuten itse WPK:n viimeisin sukkanukke?--130.234.5.136 10. marraskuuta 2008 kello 12.44 (EET) Edit Peruutin viimeisimmän WPK:n häirikkömuokkauksen ruotsiwikissä, enkkuwikissä joku toinen oli jo ehtinyt tehdä saman.

Commonsiin on ilmestynyt nyt tälläinen ylläkin mainittu epätieteellinen kartta Commons:Image:Finnish and Russian Karelias.png, jossa esitetään Suomen puolelta historiallisen Karjalan alueet, mutta ei Venäjän puolelta. Eli kartta on luotu mukamas osoittamaan, että historiallisen Karjalan aluetta on vain nyky-Suomen puolella. Tällaiset kartat tulisi poistaa roskana välittömästi. On se outoa, että joutuu menemään englannin- tai ranskankielisiin wikipedioihin[2] nähdäkseen asianmukaisia karttoja historiallisista alueista, jotka liittyvät Suomeen.--IA 10. marraskuuta 2008 kello 16.53 (EET)

"Yllättäen" ranskankieliseen wikipediaan ilmestyi ip-osoite korvaamaan kartan "paremmalla" (kumottu).--IA 12. marraskuuta 2008 kello 12.41 (EET)

"Vastaavasti osa Ruotsin historiallisesta maasta, Norlannista ja siitä muodostuneista Ruotsin Lapin ja Länsipohjan historiallisista maakunnista olisivat edelleen Suomessa". Näinhän tosiaan on ja paino erityisesti sanalle historiallinen. Historialliset alueet käsittävät edelleenkin maantieteelliset alueet, mitä ne ovat joskus käsittäneet.--IA 12. marraskuuta 2008 kello 15.55 (EET)

Nyt olet erehtynyt, ranskankielinen Wikipedia kertoo Suomen Karjalan historiallisesta maakunnasta, Carélie (province historique), yleisartikkelia Karjalasta ei (ainakaan vielä) ole fr-Wikissä. Vastaavanlaiset kartat löytyvät muidenkin kielisistä Karjalan historiallista maakuntaa käsittelevistä artikkeleista eikä näköjään ainakaan ru-Wikiin ole WPK karttaa lisännyt.

On muuten kestämätön väite, että Suomen pohjoisin osa nyt olisikin osa Ruotsin historiallista Lappia ja historiallista Norlannin maata. --Heikki Paanajoki 12. marraskuuta 2008 kello 19.08 (EET)

Ei siinä minun mielestä ole mitään kestämätöntä. Koko Suomi on osa historiallista Ruotsia, eikä tuossa lauseessa tarvita tuota "nyt" sanaa, kun puhutaan historiallisista alueista.--IA 13. marraskuuta 2008 kello 00.05 (EET)

Heikki Paanajoki on ilmeisesti eri henkilö kuin WPK vaikka sattuukin omaamaan täysin samat erikoiset näkemykset? --ML 13. marraskuuta 2008 kello 00.11 (EET)

Vaikka ainoat muokkaukset liittyvät näihin WPK-keskusteluihin... No, en ryhdy arvailemaan. Kuitenkin Paanajoelle sama vaatimus: lähteet vaaditaan muokkauksiin, ks. Wikipedia:Merkitse lähteet. -tKahkonen 13. marraskuuta 2008 kello 12.35 (EET)

IA jätti kommentoimatta, oliko erehtynyt fr-Wikin artikkelista.

Kyllä kestämätöntä on, jos ilman lähdeitä väittää koko Suomen olevan osa historiallista Ruotsia. Toki Suomena tunnettu alue kuului Ruotsiin vuoteen 1809, mutta sen jälkeen Venäjään vuoteen 1917. Silti Suomi ei ole myöskään osa historiallista Venäjää.

Yhtä Ruotsin historiallisista maista (ruotsiksi), Itämaata ei enää ole olemassa, koska sen aluetta ei sijaitse lainkaan Ruotsissa. Mitä tulee Ruotsin historialliseen Norlannin maahan, sitä ei enää ole entinen itäosa, koska se siirtyi Venäjälle/Suomeen 1809. Tämä todetaan sv-Wikin artikkelissa Norrland selvästi:

Österbotten avskildes från det övriga området 1809 då Finland erövrades av Ryssland.

Ruotsin historiallisia maita on siis olemassa nyt kolme eli Götanmaa, Sveanmaa ja Norlanti, mutta ainoastaan nykyisen Ruotsin alueella.
Ruotsin historiallisen maakunnan, Lapin aiemman itäosan muuttuminen Suomen Lapin historialliseksi maakunnaksi näkyy jo vaakunoista: sama kuvio, mutta eri värit eli sama tausta, mutta nyt eri maakunnat eri maissa. Muutos todetaan artikkelissa Lappland:

Lappland (finska: Lappi) är också namnet på ett finländskt landskap (se Lappland, Finland), ursprungligen en del av Lappland som kom att hamna i Finland i och med freden i Fredrikshamn år 1809.

Jos siis historiallisten alueiden rajat ovat voineet muuttua 1800-luvulla, miksi ei sitten 1900-luvulla esimerkiksi Karjalassa?

--Heikki Paanajoki 13. marraskuuta 2008 kello 18.30 (EET)

Ketään ei täällä kiinnosta tuollainen järkeily! Artikkelien muotoilut ratkotaan lähteiden perusteella eikä ryhdytä etsimään ja soveltamaan mitään typeriä johdonmukaisuusperiaatteita. Vaikka ruotsalaiset nähtävästi haluavat määritellä omat historialliset landinsa tuolla tavalla, se ei todellakaan vaikuta Karjalan historiallisen alueen määrittelyyn millään lailla. Jokainen joka ymmärtää historiasta edes vähän tajuaa sen verran, että tällaiset käsitteet saavat sisältönsä tapauskohtaisesti eivätkä minkään yleisen periaatteen nojalla. Tämä debatti voisi nyt oikeasti loppua tähän. Asiaan kannattaa palata vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, että löytyy Karjalan historiallista maakuntaa käsitteleviä lähteitä, joilla voi perustella artikkelin nykyversiosta poikkeavaa määritelmää.--130.234.68.223 13. marraskuuta 2008 kello 18.39 (EET)

Miksi ei? Koska et anna yhtäkään lähdettä, jossa noin todetaan. Lähdettä on taidettu pyytää jo useampia vuosia sinulta tästä tulkinnasta. -tKahkonen 13. marraskuuta 2008 kello 19.25 (EET)

Jos Wikipedian artikkeli on ruotsinkielinen, sehän ei tietenkään tarkoita, että se olisi vain ruotsalaisten, Ruotsin kansalaisten.

Koska ruotsalaiset eivät ole pitäneet Muonion- ja Tornionjoen itäpuolista aluetta historialliseen Länsipohjaansa kuuluvana vuoden 1809 jälkeen, on silloin outo väite, että me suomalaiset kuitenkin pitäisimme edelleen. Kuten pohjoisosasta historiallista Länsipohjaa muodostetun nykymaakunnan Norrbottenin (ruotsiksi) artikkelissa todetaan:

Gränsen mot Finland drogs först 1809. Tidigare hade Västerbotten gått ett stycke in mot det som är nuvarande finska Lappland, men när Sverige och Ryssland skulle dra sina gränser sattes de efter Torne älv.

Mitä tulee Lapin historialliseen maakuntaan, se on muodostunut Ruotsin Lapin historiallisen maakunnan entisestä itäosasta, mutta on toki nyt yksi Suomen yhdeksästä historiallisesta maakunnasta.

Vastaavasti Sleesian historiallisesta alueesta vuoden 1945 jälkeen todetaan de-Wikin artikkelissa Schlesien (Ab 1945):

Der westlich der Lausitzer Neiße liegende Teil der Provinz Niederschlesien blieb deutsch und wurde nach 130 Jahren wieder Teil von Sachsen.

Myös Saksan historiallisesta alueesta, Saksista todetaan artikkelissa Geschichte Sachsens (Die Nachkriegszeit bis zur Auflösung der Länder in der DDR 1952):

Die sächsischen Gebiete östlich der Neiße gingen an Polen verloren.

Esimerkit osoittavat, että kuten muualla, myös Suomessa valtiorajojen muutokset ovat vaikuttaneet myös historiallisten alueiden rajoihin. Suomen historiallinen Karjala ei ole mikään poikkeus. Jos on, siihen on osoitettava lähteet riippumatta henkilökohtaisista tunteista ja mahdollisista sympatioista.

--Heikki Paanajoki 14. marraskuuta 2008 kello 06.57 (EET)

On erittäin todennäköistä, että Heikki Paanajoki on WPK:n sukkanukke. Heillä on samat kiinnostuksen kohteet ja pakkomielteet, identtiset mielipiteet, sama tympeä ja vastenmielinen jankutustaktiikka, sama tapa sivuuttaa asiakritiikki täydellisesti ja sama vaatimus itse keksittyjen käytäntöjen käyttöönotosta Wikipediassa. Mielestäni kirjoitustyyleissäkin on tunnistettavia yhtäläisyyksiä. Heikki Paanajoen/WPK:n argumentteihin on jo vastattu yllä moneen eri kertaan, eikä niitä ole enää aiheellista kommentoida. Mitään uutta näkökulmaa tämä sukkanukkeilija ei ole enää aikoihin esittänyt. Sitä paitsi hänen vaatimansa lähteet löytyvät nyt artikkelista käyttäjä Kahkosen ansiosta.--130.234.68.225 14. marraskuuta 2008 kello 12.19 (EET) Edit Mikäli epäilykseni on oikea, tämäkin käyttäjätunnus pitäisi laittaa muokkausestoon. WPK tosin loisi välittömästi uuden sukkanuken, mutta pakkohan tälle häirikölle on panna kampoihin.

"IA jätti kommentoimatta, oliko erehtynyt fr-Wikin artikkelista." En ole erehtynyt. Tietysti se kertoo Karjalan historiallisesta maakunnasta, johon kävin palauttamassa asianmukaisen kartan (ja sama pitäisi tehdä muissakin kieliversioissa, jos tuo asianmukainen kartta olisi Commonsissa). Jätän tämän viestin muiden kohtien kommentoinnin ensimmäisiin lauseisiin. "kestämätöntä on, jos ilman lähdeitä väittää koko Suomen olevan osa historiallista Ruotsia." ja "Silti Suomi ei ole myöskään osa historiallista Venäjää." Älä ruoki trolleja.--IA 14. marraskuuta 2008 kello 16.07 (EET)

Parasta tosiaan lienee, että käyttäjän PekKos/WPK/Paanajoki itseään toistavia jankutuksia ei enää kommentoida. Harrastakoon täällä yksinpuhelua jos tahtoo. Artikkeli on nyt lähteistetty Karjalan määritelmän osalta, joten lähteettömät editit voi kumota pidemmittä puheitta.--130.234.68.215 14. marraskuuta 2008 kello 16.17 (EET)