Keskustelu:Käkisalmen linna

Luovutettujen alueiden olennaisuusarvo 2007

Miksi itseasiassa luovutetut alueet pitäisi mainita heti ensimmäisessä lauseessa kohteelle, joka on sijainnut Venäjällä historiastaan lähes 600 vuotta? Suomalaisten 23 vuoden korostaminen isoisän kirvestä ostaessa ei ole mielestäni kovinkaan tarpeellista tai edes neutraalia. -Les 1. heinäkuuta 2007 kello 18.32 (UTC)

No ei tuo 23 vuottakaan kovin neutraali ole. Minusta linnan sijainti entisellä Suomen alueella on olennainen asia mainita Suomen ja suomalaisten kannalta. Käkisalmen alue kuului ennen Suomen itsenäistymistä Suomen suuriruhtinaskuntaan ja sitä ennen Vanhan-Suomen/Viipurin kuvernementtiin, sitä ennen Ruotsille, Moskovan Venäjälle, Novgorodille ja varhaisemmassa vaiheessa suomalais-karjalaiselle väestölle. Eihän se periaatteessa ole Venäjälle, nykyisessä kokoonpanossaan, kuulunut kuin 17 vuotta. Se on että miten sen laskee. =) Ja kyllä paperisissakin tietosanakirjoissa luovutettujen alueiden paikkojen kohdalla mainitaan paikan kuuluminen Suomelle. --Kyzyl 1. heinäkuuta 2007 kello 19.15 (UTC)

Se 23 vuotta on kuitenkin ainoa Suomi, joka yhtään mitään on saattanut kenellekään luovuttaa. Tämä ei ylipäätään myöskään ole suomalainen Wikipedia, ja maininta tapahtuu kyllä myöhemmin, sille kronologisesti sopivassa paikassa historiaosiossa. Alkuperäisestä kuulumisesta SUOMALAIS-karjalaiselle väestölle olisi myös mukava nähdä asiallisia tutkimuksia. -Les 1. heinäkuuta 2007 kello 19.55 (UTC)

Miksi suotta, alue on kuulunut ennen 1940-lukua ylipäänsä karjalais-suomalaiselle väestölle. Tälle tietääkseni ei ole asetettu yhtään kritiikkiä. Jos haluat piilottaa Stalinin vääryydet näkyvistä, ole hyvä keskustele täällä niistä ensin. --Rockall 1. heinäkuuta 2007 kello 20.00 (UTC)

Tämä artikkeli ei käsittele aluetta ylipäänsä, ja toisekseen mitä sen enempää karjalais-suomalainen kuin kuuluminen väestöllekään edes tarkoittaa 1200-luvun kontekstissa? Stalinin vääryydet eivät myöskään liity linnaan mitenkään, sikäli kun sitä ei käytetty esimerkiksi vankileirinä. -Les 1. heinäkuuta 2007 kello 20.05 (UTC)

Stalinin järjestämän sodan aikana miltei koko Käkisalmen linna tuhoutui ja linna myös mukana. --Rockall 1. heinäkuuta 2007 kello 20.07 (UTC)

Ottamatta kantaa väittämääsi, sekin olisi olennaisempaa kuin ne luovutetut alueet. -Les 1. heinäkuuta 2007 kello 20.19 (UTC)

Autonominen Suomi luovutti Rajajoen asetehtaan ympäristöineen Venäjälle 1864. Suomen valtionhallintohan on perustettu 1800-luvun alussa. Tiedon mainitseminen suomenkielisessä wikipediassa on olennaista. En nyt ymmärrä mikä peikko tästä yhtäkkiä tuli. En nyt alkaisi keskustelemaan tässä yhteydessä mistään Stalinin vääryyksistä, siitä tulee vaan kauhea sota. Suomenkielisille wikipedisteille nyt vaan on olennaista mainita että alue sijaitsee luovutetulla alueella. Se on myös aivan neutraalia. --Kyzyl 1. heinäkuuta 2007 kello 20.09 (UTC)

Kyse oli kuitenkin Venäjän keisarikunnan sisäisistä uudelleenjärjestelyistä, ei alueiden luovuttamisista ulkovalloille. Peikko liittyy, kuten todettua, siihen, etteivät luovutetut alueet ole linnan kannalta juuri lainkaan merkityksellisiä. Linna ei nähdäkseni ole millään olennaisella mittapuulla suomalainen linnoitus (ja kansainvälisestikin se tunnetaan historiallisella venäläisellä Korela-nimellään). -Les 1. heinäkuuta 2007 kello 20.19 (UTC)

Suomenkielisessä Wikipediassa linnan sijainti luovutetulla alueella kannattaa mainita jo ingressissä, koska se on useimmille suomenkielisille wikipedisteille tärkeä tieto ja myöskin vallitseva käytäntö suomenkielisissä esityksissä.--217.112.249.156 1. heinäkuuta 2007 kello 19.24 (UTC)

Siinä mainitaan kyllä sijainti Käkisalmella. Alueen yleinen historia tietyllä aikavälillä (ja linnan historian kannalta erityisen vähän juuri tällä aikavälillä) taas ei liity linnaan niin olennaisesti, ettäkö se pitäisi ensimmäisessä kappaleessa mainita. Artikkeli Käkisalmesta on jo aivan tarpeeksi epätasapainoinen sen teeman ympärillä. -Les 1. heinäkuuta 2007 kello 19.55 (UTC)

En oikein ymmärrä mikä sinua oikein kyseisessä sanavalinnassa mättää? Se, että mainitaan alueen olevan luovutetulla alueella on minusta aivan oikein. Siinä ei pitäisi olla yhtään liikaa. --Rockall 1. heinäkuuta 2007 kello 20.05 (UTC)

Ei kyse ole sanavalinnasta, vaan siitä, että linna on sijainnut jo pian 70 vuotta Leningradin alueella. Historialliset alueeseen liittyvät tapahtumat kuuluvat aivan korkeintaan historiaosioon, linnan historian kannalta asialla ei ole käytännössä mitään merkitystä. Sama kun iskisi Hämeen linnan oheeksi ", Venäjän luovuttamalla alueella". -Les 1. heinäkuuta 2007 kello 20.12 (UTC)

Linna kuului talvisodan jälkeen Neuvostoliittoon kuuluvalle Karjalais-Suomalaiselle neuvostotasavalle, sitten oli Suomen miehittämä, joskus 40 luvun lopulla se liitettiin Neuvostoliiton Leningradin alueeseen. 90-luvun alussa Neuvostoliitto lakkasi olemasta, jonka jälkeen Leningradin alue on kuulunut Venäjän federaatioon. Ja kuten joku tuossa mainitsi, niin suomenkielisssä julkaisuissa on tapana mainita paikan tai rakennuksen sijaitseminen luovutetulla alueella. Ja kukaan ei kai ole kiistänyt etteikö linna olisi kuulunut kohta 70 vuotta muulle kuin Suomelle. Nykyinen omistajahan mainitaan johdannossa, ENNEN mainintaa luouvtetusta alueesta. --Kyzyl 1. heinäkuuta 2007 kello 20.19 (UTC)

Liitettiin Leningradin alueeseen jatkosodan jälkeen 1945. Haluaisin myöskin mielelläni tietää niitä suomenkielisiä julkaisuja, joissa on tapana mainita johdannon ensimmäisessä lauseessa Käkisalmen linnan sijaitsevan luovutetuilla alueilla? Jos entisiä omistajia on jostain syystä määrä mainita, pitäisi sen linkin viedä aivan muualle. -Les 1. heinäkuuta 2007 kello 20.32 (UTC)

Tästä nyt tuli ongelma, voi luoja =). Jos se nyt on sinulle noin tärkeää niin voidaanhan se siirtää toiseen lauseeseen. ;) --Kyzyl 1. heinäkuuta 2007 kello 20.40 (UTC)

Samalla vaivalla voisi varmaankin järjestää jokin esimerkki siitä, missä muualla asia todetaan johdannon alussa ylipäätään. Mutta jos välttämättä haluat asian johdantoon, silloin se pitäisi muotoilla siten, että se liittyy itse kohteeseen edes jotenkin. -Les 2. heinäkuuta 2007 kello 09.22 (UTC)

Ja luovutetut alueet nyt ovat suomenkieliselle väestölle yleisesti tiedossa oleva käsite, minkä suurin osa ymmärtää vaikkei mainitsisi että kuka on luovuttanut ja kenelle. Tuo Hämeenlinna vertaus on sen vuoksi hieman ontuva. Ja kuten mainitsin Suomi ja Venäjä tekivät aluevaihdoksia jo autonomian aikana.--Kyzyl 1. heinäkuuta 2007 kello 20.23 (UTC)

Tiedostaminen ei ole kysymyksen aiheena, vaan olennaisuus. Toisekseen tarkoitat, että Venäjän keisari siirsi Suomen suuriruhtinaskunnan rajaa haluamallaan tavalla (ja jätti lupaamansa Petsamon siirtämättä, mikä kertoo aivan tarpeeksi siirtojen molemminpuolisuudesta). -Les 1. heinäkuuta 2007 kello 20.32 (UTC)

Nyt taisi tulla jonkin asteinen väärinymmärrys. No ihan miten vaan. No tässä kohtaa nyt kai ei ole olennaista miettiä siirrosta sen tarkemmin, Suomen hyväksyntä sille piti kuitenkin saada. Ja en ole kyseistä sopimustekstiä lukenut, mutta minulla on käsitys, ettei siinä selvästi luvattu Petsamoa, mutta mene ja tiedä.--Kyzyl 1. heinäkuuta 2007 kello 20.41 (UTC)

Kun luovutetun Karjalan muinaisjäännöksistä puhutaan Suomessa, mainitaan lähes aina niiden sijaitsevan luovutetulla alueella. Suomalaiset historianharrastajat yleensä kokevat asian olennaiseksi. Suomalaisia Käkisalmen linna itse asiassa kiinnostaa ennen kaikkea siksi, että se sijaitsee Suomen luovuttamalla alueella. Tätä voi verrata siihen, että luovutetun Karjalan historiaa käsitellään ja tutkitaan edelleenkin osana Suomen historiaa ja Käkisalmen linna mainitaan Suomen keskiaikaisten linnojen joukossa - siitä huolimatta, että Käkisalmen linnan keskiaikainen vaihe oli puhtaasti novgorodilais-karjalainen!

En ymmärrä miksi suomenkielinen Wikipedia ei saisi noudattaa suomenkielisen historiankirjoituksen yleisiä käytäntöjä tai peilata suomenkielisten käyttäjien tiedonintressejä.--217.112.249.156 1. heinäkuuta 2007 kello 21.37 (UTC)

Huomauttaisin kuitenkin, että se oli juurikin allekirjoittanut, joka lisäsi aiheesta siihen asti puuttuneen maininnan historiaosioon, jopa selvästi perusteellisemmin kuin se aiemmin johdannossa oli mainittu. Kuten itsekin totesit, linnan historian tärkeimmät vaiheet ovat puhtaasti "novgorodilais-karjalaisia", ja jos johdannossa jotenkin pitää historiaa käsitellä, tulee sen liittyä juuri linnan kannalta olennaisiin tapahtumiin. Artikkeli Käkisalmi on sitten asia erikseen. Enkä minäkään vastusta tiettyjen käytäntöjen omaksumista, mutta kieltäydyn kuitenkin ilman todisteita uskomasta, että suomenkielisen historiankirjoituksen tapana olisi mainita luovutetut alueet johdannon ensimmäisessä lauseessa sellaistenkin kohteiden tapauksissa, joiden kohdalla asialla ei ole mitään olennaisuusarvoa. -Les 2. heinäkuuta 2007 kello 09.20 (UTC)

Mielipiteesi olennaisuusarvosta ja olennaisista tapahtumista on outo, kun kerran "olennaisuus" määrittyy tiedon tarvitsijoiden kiinnostuksesta eikä mistään muusta. Enkä minä todennut, että linnan historian "tärkeimmät vaiheet" ovat puhtaasti novgorodilais-karjalaisia, koska linnan keskiaikainen historia ei ole myöhempää historiaa tärkeämpää tai olennaisempaa. Suomen historian hakuteoksia ei käsittääkseni ole olemassa, joten "johdannon ensimmäiselle lauseelle" en löydä vastinetta. Se on kuitenkin mielestäni täysin perusteltua kun ottaa huomioon, miten luovutettujen alueiden historiaa Suomessa vakiintuneesti käsitellään. Sitä kohdellaan Suomen eikä Venäjän historiana, ja siten Käkisalmen linnastakin puhuttaessa on syytä tehdä heti alussa selväksi, että kohde sijaitsee luovutetulla alueella ja omaa siten jonkinlaisen erityissuhteen Suomen historiaan. Totta kai tämä nationalismia ja kaikkea muuta pahaa, mutta ei omaakaan kantaasi voi pitää neutraalina.--130.234.5.136 2. heinäkuuta 2007 kello 12.43 (UTC)

Ehdotat straw pollia kiinnostuksen mittaamiseksi, vai mikä on pointtisi? Ja miksei keskiaikaisen linnan keskiaikainen historia olisi tärkeämpää? Samalla tavalla siis kuin vaikkapa Mannerheim-linjan sodanaikainen historia on nykyhistoriaa tärkeämpi. Mikä itseasiassa omassa kannassani on epäneutraalia? Minähän en millään muotoa ole kieltänyt sijaintia niillä alueilla, jotka Suomi aikanaan Neuvostoliitolle luovutti. En vain osaa edelleenkään nähdä, miksi tämä olisi tärkein tai toiseksi tärkein seikka keskiaikaisen linnan kannalta. Joka tapauksessa kehitin johdantoa niin, että se mainitsee asian linnan historiaan liittyvällä tavalla. Alkuperäisessä asussaan maininta kuuluu korkeintaan artikkeliin Käkisalmi. -Les 2. heinäkuuta 2007 kello 12.55 (UTC)

Täh? Linna on ollut aktiivisessa käytössä keskiajan jälkeenkin - se ei ole pelkästään keskiaikainen linna, vaan myös varhaismoderni linnoitus/vankila, moderni museo jne. Keskiaika on myöhempää historiaa tärkeämpää vain hassujen larppaajien mielestä. Jos sinä et osaa nähdä miksi sijainti luovutetulla alueella on tärkeä, niin hyvä - eipä Karjala takaisin -vouhotus saa ainakaan sinusta otetta. Suomalaisia Käkisalmen linna otaksuttavasti kiinnostaa kuitenkin siksi, että se sijaitsee luovutetulla alueella (miksi linna muuten kiinnostaisi täällä enemmän kuin Pähkinäsaaren linna ja Kaprion linna?). Sinusta tämä kansallisromanttinen kiinnostus ei saisi näkyä ingressissä, joten on helppo otaksua, että oma kantasikin perustuu johonkin poliittiseen korrektiuteen tms. epäneutraaliin.--130.234.5.136 2. heinäkuuta 2007 kello 13.01 (UTC)

Missä nykykäyttöä merkittävämmässä ja/tai keskiaikaista käyttöä merkitykseltään vastaavassa käytössä linna oli 1917-1940? Kuten sanottua, sijainti mainitaan jo johdannossa, ja voisitkin perustella mitä virheellistä on nykyisessä muotoilussa. Mikäli on painavia syitä palauttaa entinen asu, olen toki valmis keskustelemaan siitä. Muussa tapauksessa minun on pakko nähdä oma muotoiluni tähän artikkeliin paremmin sopivaksi. Enkä toisekseen ymmärrä, miksei se olisi riittävä kompromissi niille, jotka haluavat luovutetut alueet johdantoon. Mitä omiin näkökantoihini tulee, jos kerran haluat kuulla, minusta ei ole mitään syytä korostaa tämän historialtaan karjalaisen linnan suomalaisuutta tai venäläisyyttä, vaan antaa sen pysytellä karjalaisena, idän ja lännen välissä. Alue on nykyisellään ollut kuitenkin laillinen ja kiistaton osa Venäjää jo ihmisiän. Vastaavasti en myöskään aloittaisi Marienburgin linnasta kertovaa artikkelia sanoilla "Saksan luovuttamilla alueilla", vaikka sen linnan historia onkin melko kiistatta saksalaista. -Les 2. heinäkuuta 2007 kello 13.25 (UTC)

Kierrät jatkuvasti huomion siitä, että suomenkielisille käyttäjille, joita tämä nimenomainen Wikipedia palvelee, Käkisalmen linnasta tekee erityisen kiinnostavan nimenomaan sen sijainti luovutetulla alueella. Vertaus Marienburgin linnaan on suomenkielisessä yhteydessä epärelevantti.

Kysymykseesi linnan "merkittävästä käytöstä" vuosina 1917 - 1940 löytyy hyvin helppo vastaus: Käkisalmen linna oli luovutetun Karjalan kuuluisimpia rakennuksia, museoita ja muinaismuistoja, hyvin tärkeä osa suomalaiseksi kulttuuriperinnöksi käsitettyä omaisuutta ja merkittävä laatokankarjalaisuuden symboli. Tämä on aivan yhtä oleellista - nykysuomalaisten näkökulmasta ehkä jopa oleellisempaa - kuin vuosisatojen takainen muinaisuus. Olet aiemmin maininnut, että voisit ehkä hyväksyä maininnan luovutetusta alueesta johdantolauseeseen Käkisalmen kaupungista puhuttaessa. Miksei sama muka päde linnaan? Sijainti luovutetulla alueella on aivan yhtä merkittävä - tai sinun näkökulmastasi ehkä epämerkittävä - niin kaupungista kuin linnasta puhuttaessa. Sekä linna että kaupunki olivat merkittävä osa vuosien 1917 - 1940 itsenäistä Suomea - toinen asutuskeskuksena ja toinen kansallisena monumenttina (se että linnan suomalaiskansallisuus on historiallisesti varsin epäaitoa on tässä yhteydessä merkityksetöntä - ei symbolien aitouden perään kysellä niin kauan kuin symboli merkitsee ihmisille jotakin. Menee tosin hankalaksi väittää, että linna olisi ensisijaisesti karjalainenkaan. Pisimpään sitä on käytetty karjalaisten hallitsemiseen.).

Sitä paitsi heti alkuun ujutettu maininta luovutetusta alueesta tarjoaa suomenkielisille käyttäjille kognitiivisen kiintopisteen, jonka avulla Käkisalmen linna on helppo sijoittaa laajempiin käsiteyhteyksiin. Se lienee yksi ingressien tarkoitus?

Miksei muotoilemasi kompromissi sitten kelpaa minulle? Siksi että se on outo, vakiintuneiden tapojen vastainen, huonosti perusteltu, töksähtää silmään ja tuntuu tarkoitushakuiselta.

Olen nähdäkseni vastannut kysymyksiisi. En jaksa keskustella asiasta enempää, joten jos pystyt perustelemaan miksi kommenttini eivät ole vakuuttavia, palauta oma muotoilusi sitten vielä kerran. Älä kuitenkaan tee sitä ennen kuin olet vastannut kaikkiin esittämiini huomioihin.--217.112.249.156 2. heinäkuuta 2007 kello 15.25 (UTC)

Lähde asemalle tärkeänä laatokankarjalaisuuden symbolina suomalaisessa viitekehyksessä vuosina 1917-1940? En myöskään lähtökohtaisesti usko, että linna on nykyään sellainen suomalaisille merkittävä kansallinen monumentti, jonka asiayhteys luovutettuihin alueisiin olisi poikkeuksellisen merkittävä. Siitä syystä myös se kognitiivisen kiintopisteen asettaminen ensimmäiseen lauseeseen jää tarkoitusperältään jokseenkin kyseenalaiseksi. Olisi myös mukava kuulla viimein yksikin osoitus niistä "vakiintuneista tavoista", on toki helppo viitata sellaiseen tarjoamatta yhtäkään esimerkkiä tai lähdettä – ja niitä ei toden totta ole edelleenkään ilmaantunut yhtäkään. Huonoihin perusteluihin puolestaan en viitsi edes vastata, ottaen huomioon johdannon alkuperäisen muotoilun. Jos lause on vain huonosti kirjoitettu, ei minulla ole mitään sen ulkoasun kehittämistä vastaan. -Les 2. heinäkuuta 2007 kello 15.41 (UTC)

En nyt ehdi etsiä kovin tieteellisiä lähteitä, mutta esim. C.J. Gardbergin kirjassa Suomen keskiaikaiset linnat mainitaan jotain keskiaikaisten linnojen 1800-luvulla syntyneestä merkityksestä kansallisina symboleina. Varmaan asiasta on kirjoitettu enemmänkin karelianismi- ja kansallisromantiikkatutkimuksissa, mutta en helvetti jaksa etsiä. Vaatimusta "vakiintuneita tapoja" valaiseville lähteille oli vaikea ottaa vakavasti, koska asia tuntui olevan itsestäänselvä jokaiselle joka tuntee Suomen historiaa ja sen tutkimusta - mutta eiväthän kaikki voi niitä tuntea. No, joka tapauksessa Suomen historia -kirjasarjassa (1980-luku), Suomen historian pikkujättiläisessä ja kaikissa muissakin viime aikaisissa alan yleisesityksissä käsitellään luovutettujen alueiden esihistoriaa ja historiaa, asiaa koskevia opinnäytetöitä tehdään Suomen historian oppiaineissa, Helsingin Sanomat uutisoi luovutetun Karjalan arkeologisesta tutkimuksesta Kotimaa-osastollaan jne. Eli löytyy kyllä runsaasti esimerkkejä siitä, että luovutettujen alueiden menneisyydessä korostetaan sen yhteyttä Suomeen. Wikipedia ei voine ottaa kantaa siihen, onko tämä hyvä, paha vai ihan sama.Ps. Kirjoitat Huonoihin perusteluihin puolestaan en viitsi edes vastata. Tuon ala-arvoisemmaksi argumentaatio ei kyllä voi enää mennä...--217.112.249.156 2. heinäkuuta 2007 kello 15.55 (UTC)

Kysyinkin Käkisalmen linnan merkityksestä suomalaiskansallisena symbolina – esimerkiksi laatokankarjalainen symboli ei ole sama asia. Vakiintuneisiin tapoihin liittyen en myöskään tiedustellut luovutettujen alueiden mainitsemista noin ylipäätään, vaan maininnan tekemistä artikkelin johdannon ensimmäisessä lauseessa (tai muussa vastaavassa paikassa) sillä tavalla, joka tässä artikkelissa aikaisemmin ilmeni. Tällä hetkellähän se on mainittuna edelleen johdannossa omasta toimestani, ja lisäsin sen jo aikaisemmin myös historiaosioon, jossa asiaa ei ollut käsitelty lainkaan. Siksi kysymykseni koskevat eroja tämän ja aikaisemman tavan välillä, eivät mainitsemista noin ylipäätään.

Huonot perustelut ei itseasiassa ollut argumentaatio, vaan vastaus syytökseen huonoista perusteluistani siinä asiayhteydessä, jonka toista puolta edustaa artikkelin muutaman päivän takaisen version johdanto. -Les 2. heinäkuuta 2007 kello 16.12 (UTC)

Höh, kysymykseesi linnan merkityksestä suomalaiskansallisena symbolina vastattiin jo. Onhan Hämeen linnakin hyvin kansallinen eikä vain hämäläinen monumentti. Vaikka tuo Gardbergin kirja onkin populaari- eikä tiedejulkaisu, se on kuitenkin tutkijan kirjoittama. Myös toiseen tiedusteluusi on jo vastattu, että haluamaasi esimerkkiä ei voine esittää, koska historiallista hakuteota ei tietääkseni ole. Tietosanakirjassanikaan ei ole erillistä kappaletta Käkisalmen linnasta. Käkisalmesta se toteaa että "kaupunki Laatokan länsirannalla NL:lle luovutetulla alueella" (Gummeruksen Uusi tietosanakirja, 1995). Listaamaani yleiset esimerkit kuitenkin osoittavat, että luovutetun Karjalan historiaa kohdellaan "suomalaisena" historiana, mikä perustelee sen, että luovutetun alueen muinaismuistojen yhteydessä korostetaan niiden sijaintia - mielellään jo ingressin alussa.--217.112.249.156 2. heinäkuuta 2007 kello 16.23 (UTC)PS. Allekirjoittanut on yrittänyt vastata niihinkin perusteluihisi, joita olen pitänyt huonoina.

Hämäläiset identifioituvat ymmärtääkseni kauttaaltaan suomalaisiksi, karjalaisten tapauksessa tilanne ei ole sama. Ja jos esimerkkiä pyytämästäni ei voida esittää, mitä kautta asia sitten on muodostunut yleiseksi käytännöksi? Edes Wikipediassa näin ei ole, esimerkkeinä vaikkapa Viipurin linna, Viipurin kaupunginmuuri tai Pyhän Annan kruunu. -Les 2. heinäkuuta 2007 kello 16.40 (UTC)

Aivan outoa vänkäämistä. Sekoitatko nyt "suomenkarjalaiset" itäkarjalaisiin, jotka ovat oma etninen ryhmänsä? Vanhan Kuopion läänin karjalaiset Laatokan Karjalassa identifioituivat 1900-luvun alussa valtaosaltaan suomalaisiksi. Ja joka tapauksessa suomalaiset nationalistit omivat karelianismin hengessä valikoituja karjalaisia muinaismuistoja osaksi suomalaiskansallista kulttuuriperintöä. Ja yleinen käytäntö on edelleenkin se, että luovutetusta alueesta puhuttaessa korostetaan että se on luovutettua aluetta. Tietosanakirjassani Käkisalmen kaupungin sijainti luovutetulla alueella mainitaan ekassa lauseessa, eikä mikään perustele miksei samaa voisi tai saisi tehdä linnastakin puhuttaessa. Viipuri sijainteineen on suomalaisille paljon Käkisalmea tutumpi kohde. En viitsi enää vaatia muutosta artikkeliin (nykyinen muotoilu kelpaa kompromissina), mutta jos saan sanoa, eivät perustelusi vieläkään kovin aukottomia ole.--217.112.249.156 2. heinäkuuta 2007 kello 16.49 (UTC)

Lähinnä en sekoita nykyistä tilannetta vuosisatojen takaiseen, myös Venäjällä elävillä karjalaisilla on vastaavat perusteet katsoa linnan olevan osa kulttuuriperintöään. Mitä Käkisalmen kaupunkiin tulee, totesin jo paljon aikaisemmin sille olevan oman artikkelinsa, jota tuo teema hallitsee siinä määrin paljon, että nykyinen kaupunki tarvitsisi oikeastaan erillisen artikkelin itselleen. Käkisalmi (vieläpä nimenomaan sillä nimellä esitettynä nykyisen sijaan, mutta tästä sodittiin jo) ei myöskään varsinaisesti tuntematon paikkakunta, yhtenä harvoista luovutettujen alueiden kaupungeista. -Les 2. heinäkuuta 2007 kello 19.21 (UTC)

Täällä on näköjään päivän mittaan ollut melkoinen kiistely. =) Huomasin päivällä Lesin tekemän kompromissiratkaisun artikkelin johdantoon, ja se kelpaa ainakin minulle, kompromissihän on ratkaisu, jossa molemmat osapuolet tulevat toista hieman vastaan. En jaksanut koko päivän keskustelua lukea läpi, ja samat asiat siinä tuntuivat toistuvan. Eli siis minulle kelpaa tuo Lesin tekemä muutos, vaikka olenkin sitä mieltä, että maininta luovutetusta alueesta sijainnin yhteydessä olisi oleellinen ja auttaisi lukijaa tarkemmin tiedostamaan paikan. --Kyzyl 2. heinäkuuta 2007 kello 19.58 (UTC)

En ymmärrä mihin tuo kuitti "historian sekoittamisesta" muka on viittaavinaan. Minun puolestani vaikka mongolit ja khoikhoit saavat pitää Käkisalmen linnaa omana kulttuuriperintönään. Kaukaisen historian jälkien omiminen jonkin nykyisen etnisen ryhmän identiteettisymboliksi tekee aina väkivaltaa tosiasioille. Mutta tämä on kuitenkin suomenkielinen Wikipedia, ja suomenkielisestä näkökulmasta korostuu tietenkin Käkisalmen linnalle annettu merkitys suomalaiskansallisen (eikä esimerkiksi karjalaiskansallisen) historian monumenttina. Se, että Käkisalmen läänin väestö oli 1600-luvulle saakka ortodoksista eikä taatusti pitänyt itseään suomalaisena, on tässä yhteydessä täysin merkityksetöntä. Historia ja muinaisjäännökset ovat 2000-luvulla olemassa vain sen vuoksi, että ne ovat 2000-luvun kulttuuria, ja 2000-luvun nationalistiseen tai kansallisromanttiseen suomalaisuuteen kuuluu usein se, että tietyistä Venäjälle kuuluvassa Karjalassa sijaitsevista asioista korostetaan niiden sijaintia luovutetulla alueella...mutta ehkä tämä riittää tästä.--217.112.249.156 2. heinäkuuta 2007 kello 20.05 (UTC)

Suunnilleen samaan, mitä mielestäni teet nyt suomen kielen ja suomalaisuuden kesken. Suomen kielen taito ei ole suomalaiskansallinen yksinoikeus, kuten henkilökohtaisen esimerkin kautta hyvin tiedän. Olen mielestäni ja mielelläni tullut kuitenkin tässä asiassa niitä vastaan, jotka näkevät asian toisin (lopultahan en näe Käkisalmen linnan olevan osa omaa kulttuuriperintöäni, toisin kuin mahdollisesti sinä, en tiedä). -Les 2. heinäkuuta 2007 kello 20.31 (UTC)

Tuon selityksen jälkeen ymmärrän entistä vähemmän - miten tuo liittyy "vuosisatojen takaisen ja nykyisen tilanteen sekoittamiseen"? Kompromissiin olen minäkin suostunut hyväksyessäni artikkelin ingressiin muotoilun ja asiajärjestyksen, jota kuitenkin pidän epämääräisenä ja ymmärtämistä haittaavana.--217.112.249.156 2. heinäkuuta 2007 kello 20.43 (UTC)

Mielestäni sotket käsitteitä, joilla ei ole mitään tekemistä keskenään. -Les 2. heinäkuuta 2007 kello 20.59 (UTC)

Okei, koska et enää jaksa vastata niin että ymmärtäisin yhtään mitään jätetään tämä keskustelu. Ajatus että suomenkielisyydellä ja "suomalaiskansallisuudella" ei ole mitään tekemistä keskenään olisi niin älyvapaa, että sitä et toivottavasti tarkoita (sama asia ne eivät tietenkään ole, mutta eipä niitä ilmiöinä olisi olemassa ilman toisiaan).--217.112.249.156 2. heinäkuuta 2007 kello 21.00 (UTC)

Käkisalmi ei ollut/ole Laatokan Karjalaa

Viitaten Käkisalmen linnan sijaintiin liittyviin muutoksiin. Käkisalmi ei sijaitse/sijainnut Laatokan Karjalassa. Laatokan Karjala käsittää alueet Kurkijoelta pohjoiseen. Eli entiset Kurkijoen, Sortavalan ja Salmin kihlakunnat (joista jälkimmäistä myös Raja-Karjalaksi kutsuttiin). --Kyzyl 4. heinäkuuta 2007 kello 19.33 (UTC)

Vaan Kannaksella. Tässä kartassa on muuten unohdettu värittää Karjalankannas. -tKahkonen 4. heinäkuuta 2007 kello 19.56 (UTC)

Unohdus taisi tapahtua politbyroossa kuitenkin, tuo kai vain peilaa tarkoituksellisesti Suomen maakuntien ja Karjalan tasavallan rajoja. Kannashan on nykyään Leningradin aluetta venäläistetyin nimin ja muin herkuin. -Les 4. heinäkuuta 2007 kello 20.08 (UTC)

Maantieteellistä Karjalaa kuitenkin toki edelleen. Vaikka ei maakuntarajoina sitä olekaan. Muutenkin vähän kumma kartta. Onko Venäjällä muka Laatokan Karjala erillinen alue? Eiköhän vain liene Aunuksen Karjalaa. Pitäisikin olla toinen kartta (ellei jo ole), jossa nuo muutkin ovat. -tKahkonen 4. heinäkuuta 2007 kello 20.17 (UTC)

Niin, en näe suurta ideaa sotkea poliittisia ja historiallisia rajoja kuvassa nähdyllä tavalla. Mieluummin kaksi erillistä toisiaan täydentävää karttaa (tosin tavallaan Suomen maakuntien ja Karjalan tasavallan lyöminen yhteen tuolla tavalla on joka tapauksessa höpöä). -Les 4. heinäkuuta 2007 kello 20.23 (UTC)

Mallia karttaan voi ottaa vaikka Kielitoimiston sivulta. Ja tuo toinen kartta pitää korjata tai sitten osoittaa, että Laatokan Karjala on erillinen yksikkö Venäjällä. Virtuaali-Suomen sivuilla tuo yhdistelmä tosin on tehty melko mallikkaasti: [1]. Ainoa(eipä olekaan -tKahkonen) unohdus on Sallan-Kuusamon alueen unohtaminen. -tKahkonen 4. heinäkuuta 2007 kello 20.24 (UTC)

Laatokan Karjala ei ole erillinen yksikkö, vaan piirit ovat nimetyt keskeisten asutuskeskusten mukaan (Kondopoga, Kalevala, Medvežegorsk...) ja kolme suurinta kaupunkia toimivat omina yksiköinään. Onko Salla-Kuusamossa koskaan ollut merkittävää karjalaisasutusta?

Karjalaksi osa siitä kai muuttui vasta kun siitä tuli Vienan Karjalaa, mutta tarkoitin siis sitä, että kun piirretään vanhat rajat, niin piirretään sitten kunnolla. Tuolla Virtuaali-Suomessa siis sitä rajaa ei ole piirretty, eikä ole päivitetty vaikka huomautinkin siitä heille... -tKahkonen 4. heinäkuuta 2007 kello 20.41 (UTC)

Niin, totta. Toisaalta tarkoituksena voi kuitenkin olla pohjoisemman alueen pitäminen erossa tuossa tarjotusta Karjalan käsitteestä, vaikkakin siinäkin tapauksessa sen alueluovutuksen olisi varmasti voinut visualisoida jotenkin. Myös Russian Karelia on epämääräisesti mutta tarkoitushakuisesti sijoitettu. -Les 4. heinäkuuta 2007 kello 20.46 (UTC)

Ei se ainakaan heidän vastauksensa perusteella ollut kuin unohdus. Tuo toinenkin taitaa olla virhe. Vienan Karjalahan on oikeasti White Karelia englanniksi. -tKahkonen 4. heinäkuuta 2007 kello 20.55 (UTC)

Ehkäpä tämän keskustelun voisi käydä tuon kartan keskustelusivulla. Kartta on kyllä sangen outo. Esimerkiksi Karjalan tasavalta ei millään virallisella tasolla jakaudu Aunuksen ja Vienan Karjalaan, vaan ne ovat historiallisia maakuntia, kuten Suomen historiallinen Karjalan maakuntakin, jonka itäosa kuuluu nykyisin Venäjälle. Laatokan Karjala ja Karjalankannas ovat nimenomaan Suomen hist. Karjalan maakunnan osista käytettyjä nimiä, eivätkä ne käsittääkseni ole käytössä Venäjällä. Ja siksi toiseksi Laatokan Karjala on kartassa varsin pieni, se käsitti Keski-Karjalan (Kurkijoen ja Sortavalan kihlakunnat, joista nykyisin Suomen puolella on Parikkala ja Uukuniemi) sekä Raja-Karjalan (Salmin kihlakunnan). Kartassa on siis osa Suomen luovuttamasta Karjalasta liitetty Aunuksen Karjalaan ja osa Sallan-Kuusamon alueesta Vienan Karjalaan. Ja kun Suomessa puhutaan Karjalankannaksesta tai Kannaksesta, viitataan useimmiten Suomelle kuuluneeseen osaan maantieteellistä kannasta, joka kuului hist. Karjalan maakuntaan. Karjalan kannaksen itäisin osa, joka ei koskaan ole kuulunut Suomelle on taas osa historiallista Inkerinmaata eikä kuulu näin Karjalaan missään muodossa. --Kyzyl 4. heinäkuuta 2007 kello 21.27 (UTC)

Lisäksi Aunuksen Karjala ulottuu etelemmäs mitä Karjalan tasavalta, suunnilleen Syvärille. Ja Vienan Karjala taas pohjoisemmaksi kuin Karjalan tasavalta. Neuvostoliitossa Vienan Karjalan pohjoisin osa tuli kuulumaan Kantalahden piiriin, joka 1930-luvun lopulla siirrettin Karjalan ASNT:stä Murmanskin alueseen kuuluvaksi. --Kyzyl 4. heinäkuuta 2007 kello 21.31 (UTC)

Niinhän tämä pitäisi siirtää... Pikku vaarana on kuitenkin keskustelun häviäminen, kun kuva poistetaan. Muuten, näitä ei aina muista: nyt löysin sen maakuntakartan: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Many_Karelias.png -tKahkonen 4. heinäkuuta 2007 kello 22.04 (UTC)

No niinhän siinä käy. Tuo kartta on ainakin lähempänä oikeaa kuin tuo ylempänä keskustelua herättänyt "tekele". Vaikka on tuossakin virheitä tai tarkennusten puutteita (esim. Inkeri ei ole osa Karjalaa, vaan oma hist. maakuntansa). Muistan kerran nähneeni erään kartan eri Karjaloista eräässä paperisessa tietosanakirjassa, se oli kaikin puolin oikein, ja siinä oli onnistuttu tuomaan kaikki käsitteet esille. Pitänee etsiä kyseinen kartta käsiinsä ja katsoa ryhtyisikö sitä kartan piirtäjäksi. =) --Kyzyl 4. heinäkuuta 2007 kello 22.10 (UTC)

Jos karttakärpänen puraisee, muistahan Tverin Karjalakin. Kas, siitäkö on jo artikkeli. Ja pitkä onkin! -tKahkonen 4. heinäkuuta 2007 kello 22.38 (UTC)

No täytyy yrittää muistaa. Tosin Tverin Karjalalla ei kai ole mitään selviä rajoja, se kun ei ole ollut koskaan mikään "virallinen" alue. Sitä vaan käytetään alueesta jota karjalaiset asuttavat tai ovat asuttaneet. Joskus Neuvostovallan alkuaikoina alueen ydinosa muodosti jonkinlaisen autonomisen piirikunnan tai vastaavan, mutta se ei siis käsittänyt koko aluetta. On näihin Karjala määritelmiin pitänyt puuttua jo pidemmän aikaa, kun niissä on aika paljon puutteita ja sekavuutta. Ja kun joku vielä joskus taannoin väitti että Itä-Karjala ja Karjalan tasavalta ovat alueiltaan yhtenevät. Pitänee alkaa tätä osa-aluetta selvittämään. --Kyzyl 4. heinäkuuta 2007 kello 22.48 (UTC)

Onkin jo pidempään häirinnyt tämä Itä-Karjala-ohjaus. En-wikissäkin se on omansa. -tKahkonen 6. heinäkuuta 2007 kello 19.37 (UTC)

En minä muuta mutta pitäkää ihmeessä tämä mielenkiintoinen keskustelu täällä! terv. --Höyhens 4. heinäkuuta 2007 kello 22.12 (UTC)

Joo ei kait tätä enää kannata siirtää. Kun nyt alettiin asiasta keskustelemaan, niin "puhun nyt suuni puhtaaksi". =) Käsite Pohjois-Karjala oli olemassa Suomessa jo ennen sotia, jolloin nykyisiä maakuntia ei vielä virallisesti ollut, se käsitti silloiseen Kuopion lääniin kuuluneen Suomen hist. Karjalan pohjoisimman osan. Eli Pälkjärvi ja luovutetut osat Ilomantsia ja Värtsilää olivat Pohjois-Karjalaa. Kun nykyinen maakuntajako Suomessa tehtiin, jäivät tietenkin nämä luovutetut alueet Pohjois-Karjalan maakunnan ulkopuolelle. Samoin kävi muutamalle pitäjälle alueen länsilaidalla, jotka tulivat kuulumaan Pohjois-Savoon. Laatokan Karjala ei käsitä siis koko pohjoista osaa luovutetusta Karjalasta.

Ja vastaavasti etelämpän luovutetulla alueella, Kannas ei käsitä koko eteläistä osaa luovutetusta Karjalasta, sillä Viipurin länsipuoliset alueet (esim Säkkijärvi ja Vahviala) eivät olleet Kannasta. Toisaalta ennen sotia Kannas luettiin osaksi Etelä-Karjalaa aivan kuten Raja-Karjala osaksi Laatokan Karjalaa.

Ja vielä yksi seikka joka usein unohtuu, Suursaari ja Tytärsaari ovat historiallisen maakuntajaon mukaisesti Uuttamaata. Mutta kun asioita pyritään selkiinnyttämään, on tullut tavaksi puhua luouvutetusta Karjalasta, joka jakaantuu kahteen osaan Laatokan Karjalaan ja Kannakseen. Eikä se sinänsä virhe ole, se on vain yleistys, jossa vähäisemmät alueet on jätetty huomiomatta. --Kyzyl 4. heinäkuuta 2007 kello 22.24 (UTC)