Keskustelu:Israel

Artikkeli Israel oli ehdolla hyväksi artikkeliksi, mutta ehdotus kaatui.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
3.2.–10.2.2010	Ehdolla hyväksi artikkeliksi		Hylätty	(ikilinkki)
3.2.–17.2.2007	Ehdolla suositelluksi artikkeliksi		Hylätty	(ikilinkki)

Tuo alhaalla oleva linkki suomen suurlähetystön sivuille ei toimi, enkä löydä siihen korvaavaa sivua.

Mitähän tässä 81.197.17.68:n Talous-lisäyksessä on ajettu takaa? Ajatus jää hämärän peittoon, miten lie faktojen kanssa? --jeepo 7. helmikuuta 2005 kello 07:25 (UTC)

Mitähän tarkoitat? Israel on todellakin hyvin keinotekoinen valtio lähes kokonaan ilman omaa teollisuutta, millaisia faktoja sinä haluaisit?

Psst -- Israelin BKT vuonna 2003 oli $104 miljardia. Tuki on siis <5% tasta. Ja jos omaa teollisuutta ei ole, niin mitakohan maasta vietiin $30 miljardin edesta? Jpatokal 7. helmikuuta 2005 kello 08:12 (UTC)

Ariel Sharonin kausi

Poistin lauseesta "Oikeistolainen Likud kieltäytyi Oslon sopimuksen vastaisesti 2002 tunnustamasta palestiinalaisten valtiota missään tilanteessa", kohdan "Oslon sopimuksen vastaisesti" koska Oslon sopimuksissa ei mainita palestiinalaisten valtiota. Luonnollista on myös mainita tässä yhteydessä se, että vuonna 2003 Sharon allekirjoitti Tiekartta-rauhansopimuksen, joka tähtää mm. itsenäiseen Palestiinan valtioon. Ari Välimäki 26. syyskuuta 2007 kello 16.33 (UTC)

Tuki

Tuossa Tuki-otsikon alla on aika oudolla tavalla kirjoitettuja juttuja. Pitäisi varmaan siivota rankalla kädellä. --Samulili 18. maaliskuuta 2005 kello 12:45:00 (UTC)

Nyt artikkelissa lukee, että Yhdysvaltojen elinkeinoelämässä on paljon merkittäviä juutalaisia lobbaamassa Israel-suhteita. En tiedä kuinka totta tämä on, yritin lähinnä järkevöittää anonyymin tekemien muutosten lauserakennetta. Olisi muutenkin kiva saada tähän vähän faktapohjaa. --Thv 30. toukokuuta 2005 kello 08:18:39 (UTC)

Eivätkö Yhdysvaltain juutalaiset ole paljolti kaupungeissa asuvia vasemmistolaisia, joilla on mielessään hieman toisentyyppinen politiikka kuin nykyinen? Ja eivätkö nykyisenlaisia israelinsuhteita aja juomattavassa määrin uskonnolliset konservatiivit, jotka samaistavat nykyisen Israelin valtion Vanhan testamentin valtioon? Kaikki juutalaiset eivät edes hyväksy nykyistä Israelin valtiota: joko sen politiikkaa tai sen olemassaoloa (vain Messias voi perustaa sen, tai vaihtoehtoisesti vertaus maan riistämisestä intiaaneilta). Joo, minullakaan ei ole lähteitä, en edes muista, kenen analyysia tämä on. Kuvailemasi versio kuulostaa puutaheinältä. Siinä on vaikutteita jostakin ihme juutalaisten salaliittokuvitelmista. -Jean d'Arc 31. toukokuuta 2005 kello 09:05:53 (UTC)

Noh, veikkaisin että suurinosa USA:n juutalaisista on omaksunut asiasta samantyyppisen kannan kuin USA:n "mainstream"-media. Tietysti näitä "kaupungeissa asuvia vasemmistolaisia" on paljon, mutta tuskinpa ne enemmistöä muodostavat (en ihmettelisi jos olisivat alle 10% porukasta). Joka tapauksessa kummankin ryhmän edustajia on. Juutalaisten lobbareiden vaikutus USA:n politiikkaan on ikuisuusaihe. Varsinaisia lobbareita tietysti on, ja varmaan paljonkin. Eräs tunnettu amerikanjuutalainen toisinajattelija on sitä mieltä, että lobbauskoneistolla ei kuitenkaan ole vaikutusta silloin, kun USA:n johto haluaa päättää itselle tärkeimmistä ulkopolitiikan asioista, ja että USA:n ulkopolitiikan ratkaisut lähi-idässä ovat myös USA:n päättäjien näkökulmasta ymmärrettäviä, eikä näin ollen tarvita selittäväksi tekijäksi mitään lobbariarmeijaa, jolla olisi suurta valtaa.

Kyllä tuo Yhdysvaltain talouselämän vaikutusvaltaisten juutalaisten tuki on varsin merkittävä, ja se myös mainitaan useissa tietosanakirjateoksissa. --SM 3. lokakuuta 2005 kello 10:12:06 (UTC)

Samoja vuosisatoja vanhoja juutalaisvastaisia juttuja tämäkin. Se, että näin lukee tietosanakirjassa, ei kerro muusta kuin kirjoittajastaan ja aikakaudesta.

---

Israel ei ole yhtään sen keinotekoisempi kuin muutkaan Lähi-idän valtiot, jotka perustettiin Ensimmäisessä maailmansodassa romahtaneen turkkilaisten Ottomaanien imperiumin raunioille. Israelin teollisuudesta sen verran, että maan viennin arvo on noin 30 mrd. dollaria (Suomen vienti n. 50 mrd) ja noin 50% siitä on huipputeknologiaa (Suomen vastaava luku 20%).

Atomipommi

Saman kirjoittajan näkemyksiä eri vaiheissa kirjoitteluaan

• Eräiden väitteiden mukaan israelin ydinaseohjelma on ranskan kanssa tehdyn salaisen yhteistyön tulos.
• Eräiden epäilyjen mukaan Israelin atomipommi on Etelä-Afrikan valkoisen apartheid-hallinnon kanssa tehdyn salaisen yhteistyön tulos.

Lisäksi kyseisen kirjoittajan näkemykset ovat muutenkin radikaaleja eikä lähteitä näy missään, mielestäni kyseessä on selvä mustamaalauskampanja. Jos väitteiden tuiksi ei löydy lähteitä, niin kumoan muokkaukset perättöminä. Jään kuitenkin vielä odottelemaan niitä lähteitä. --—Lemmikkipuu 31. toukokuuta 2005 kello 08:34:14 (UTC)

Artikkeli on palautettu versioon, jossa kirjoittajan tekemät muokkaukset on poistettu. Odotin lähteitä lähes kuukauden ja niitä ei tullut. Valitettavasti en voi tehdä mitään muuta päätöstä, kuin todeta, että kirjoittajan muokkaukset eivät perustu mihinkään lähteisiin, vaan subjektiivisiin mielipiteisiin, jolloin ne on kaikki poistettava.—Lemmikkipuu 27. kesäkuuta 2005 kello 07:44:49 (UTC)

""French experts secretly built the Israeli reactor underground at Dimona, in the Negev desert of southern Israel near Beersheba."

"After this time, considerable collaboration between Israel and South Africa developed and continued through the 1970s and 1980s. South Africa became Israel's primary supplier of uranium for Dimona"" .

http://www.fas.org/nuke/guide/israel/nuke/farr.htm .--—ML 27. kesäkuuta 2005 kello 08:00:01 (UTC)

Kiitos.... artikkeli on palautettu ja neutraalius on poistettu.—Lemmikkipuu 27. kesäkuuta 2005 kello 08:25:50 (UTC)

Vaakuna

Eikös olisi hyvä saada Israelin vaakunakin tuohon lipun viereen?--Alexej 23. helmikuuta 2006 kello 15.38 (UTC)

Muuta

Israelin Pääministeri ei enään ole Ariel Sharon 84.231.20.249 15. huhtikuuta 2006 kello 15.11 (UTC)

"juutalainen valtio"

Miksi sitaateissa "juutalainen valtio" mutta ilman sitaatteja arabivaltiot?

Pitäisiköhän tuo Israelin harjoittama valtioterrorismiksi määriteltävä toiminta ottaa myös puheeksi. Palestiinalaisten vastarinta kun leimataan jatkuvasti terrorismiksi.

Voisitko allekirjoittaa viestisi? Ongelma on se, että eri osapuolet kutsuvat toimintaansa eri tavoin. Jotkut asiantuntijat/tutkijat pitävät Israelin toimia valtioterrorismina, toiset eivät. Sen näkökulman voisimme tuoda esiin. Asia on kiistelyn kohteena, joten mitään betoniin valettua emme voi sanoa. --SimSonic 30. huhtikuuta 2007 kello 18.04 (UTC)

PÄÄKAUPUNKI

Ei pääkaupunkeja "tunnusteta" kansainvälisesti, kuten valtioita. Käytännössä "tunnustamattomuus" tarkoittaa useiden maiden osalta sitä, että ne pitävät suurlähetystönsä Tel Avivissa. Tämä ei tarkoita, että maat vastoin Israelin lainsäädäntöä väittäisivät Tel Avivia "pääkaupungiksi".

(joku tolkku artikkelien urbaaneissa legendoissakin. Vrt. esim Wikipedian englanninkielisiin sivuihin

Mitäs se sitten tarkoittaa? --ML 23. toukokuuta 2006 kello 11.19 (UTC)

Monet suurlähetystöthän olivat alunperin Jerusalemissa, mutta vedettiin sieltä protestina kun Israel julisti Jerusalemin "jakamattomaksi, ikuiseksi pääkaupungiksi". Ulkovallat eivät siis tunnusta Israelin oikeutta Jerusalemin palestiinalaiseen puoleen, vain toinen puoli Jerusalmeista on kansainvälisesti tunnustettu osa Israelia. Tässä mielessä on oikein sanoa että ulkovallat eivät "tunnusta" koko Jerusalemia pääkaupungiksi ja ovat halunneet osoittaa tämän pitämällä suurlähetystöt Tel Avivissa.--LemonKing 21. maaliskuuta 2009 kello 10.49 (EET)

Neutraalius

Nairi -niminen käyttäjä rupesi muuttelemaan artikkelia siionistiseen suuntaan ja palautin muutokset. Yritetään pysyä yleisesti hyväksytyissä näkökulmissa. --128.214.205.6 6. heinäkuuta 2006 kello 11.29 (UTC)

Ja mikä tämä "siionistinen suunta" on? Wikipedia ei ole mikään poliittinen keskustelupalsta, vaan tietosanakirja, jonka pitäisi käsitellä historiaa semmoisena kuin se on. Juutalaisilla ja arabeilla on varmasti omat versionsa historiankulusta, mutta tietosanakirjan pitäisi esittää historia semmoisena kuin tiede sen ymmärtää. Hyvä vertailukohta löytyy esimerkiksi englanninkielisen Wikipedian laajasta Israel-artikkelista.

Jos haluat parantaa artikkelia, esitä tarkasti mikä kohta vaatii parannusta ja millaista.-Nairi 6. heinäkuuta 2006 kello 11.49 (UTC)

Puhut nyt juutalaisesta tieteestä, kuten englanninkielinenkin Wikipedia jossain määrin (mikä on ymmärrettävää, onhan kirjoittajien selkeä enemmistö israelilaisia ja amerikanjuutalaisia). On kiero kehäpäätelmä vaatia neutraaliksi auktoriteetiksi sellaista lähdettä, joka ei ole edes lähtökohtaisesti neutraali. Suomalaisella Wikipedialla on paremmat lähtökohdat neutraaliuteen, ja niistä on myös syytä pitää kiinni. Se ei tarkoita juutalaisen näkökulman unohtamista, muttei myöskään sen promotoimista keinoja kaihtamatta. Sinulla selkeästi se näkökulma on hallussa, joten olisi toivottavaa että toisit sen esiin positiivisella tavalla. Negatiiviseen tapaan löytyy aina joku pikaisesti palauttamaan, ja varmasti sinullakin on parempaa täytettä kesäpäivillesi kuin taistella uskonsoturina tuulimyllyjä vastaan. -Les 6. heinäkuuta 2006 kello 11.58 (UTC)

Minulla ei ole kiinnostusta osallistua pro/anti-Israel väittelyihin. Näytin sinulle mitä lähteet kertovat ja sinä tahdot ne pyyhkiä ilman mitään perusteluita. Joudun siksi valitettavasti kehoittamaan sinua tutustumaan paremmin tietosanakirjan tarkoitukseen ja toimintaan.--Nairi 6. heinäkuuta 2006 kello 13.37 (UTC)

Wikipedia ei peruslähtökohtansa mukaan ilmoita tai tue mitään näkökulmaa oikeaksi tai neutraaliksi, vaan [neutraali näkökulma|[Wikipedia:Neutraali näkökulma]] täällä tarkoittaa kaikkien erilaisten (lähteiden tukemien) näkökohtien kiihkotonta esittämistä. --Joonas (kerro) 6. heinäkuuta 2006 kello 13.40 (UTC)

Eikä artikkelin taso parane ainakaan sillä, että kaksi tahoa vääntää propagandaa toisiaan vastaan minkä kerkeää. Ei tämän kai ollut tarkoitus olla taiteellinen demonstraatio Israelin ja Palestiinan tilanteesta, vaan asiaa neutraalisti tarkasteleva artikkeli. -Les 6. heinäkuuta 2006 kello 13.08 (UTC)

Kiistanalaisista asioista voi ja pitääkin tuoda eri näkemykset esiin, eikä välttämättä pyrkiäkään yhteen "neutraaliin" näkökulmaan minkä saavuttaminen on yleensä mahdotonta (kts. Wikipedia:Neutraali näkökulma). Eli eritelkää (lähteineen kts. Wikipedia:Merkitse lähteet) kiistanalaiset kysymykset esimerkiksi "XYZ:n näkemyksen mukaan.." tai "Israelin kanta on, että..". --Joonas (kerro) 6. heinäkuuta 2006 kello 13.17 (UTC)

Politiikka

Politiikan pyyhin, koska lisäys rikkoo kappaleen täysin ja tuo huomattavasti toistoa. Kappaleen uudelleenkirjoittaminen paremmalle tasolle sopii toki, muttei edellisessäkään nähdäkseni ole merkittäviä puutteita (tai Knessetin paikkamäärä saattoi puuttua?). -Les 6. heinäkuuta 2006 kello 13.02 (UTC)

Se sisältää paljon tietoa toiminnasta (suhteellinen järjestelmä, pääministerin määräytyminen, vaalivuodet).--Nairi 6. heinäkuuta 2006 kello 13.32 (UTC)

Kuka on Hannu Juusola? Tai siis kyllä minä sen tiedän. Hänestä tulisi olla vain artikkeli tms. tai muuten kappale "Hannu Juusolan mukaan..." jää kovin irralliseksi ja kummeksuttavaksi.

Historia

Osiossa on lause "Israelin alue oli tämän jälkeen Babylonia, Persian valtakuntaa, Seleukidien hallinnassa." Kannattaisi ehkä avata, mistä on kyse? Crash 11. heinäkuuta 2006 kello 07.43 (UTC)

Leopold Amery, joka kirjoitti Balfourin julistuksen, oli juutalainen: https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/amery1.html "The author of the Balfour Declaration, Leopold Amery, is Jewish, according to Professor Rubenstein of modern history at the University of Wales."

Uganda oli ennen Palestiinaa ehdolla Juutalaisvaltiolle: https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Zionism/Uganda.html "At the Sixth Zionist Congress at Basel on August 26, 1903, Herzl proposed the British Uganda Program as a temporary refuge for Jews in Russia in immediate danger. By a vote of 295-178 it was decided to send an expedition ("investigatory commission") to examine the territory proposed. Three days later the British government released an official document allocating a "Jewish territory" in East Africa "on conditions which will enable members to observe their national customs." "

Muokkasin laajasti Historia-lukua Suezin kriisiin saakka lähinnä Juusolan kirjan pohjalta. Toivo ja Toivo (keskustelu) 14. helmikuuta 2020 kello 20.18 (EET)

Käyttäjä:Nairin muokkausten palautus

Nairi oli tehnyt artikkeliin tämän illan aikana lukuisia muokkauksia, joissa systemaattisesti vääristeltiin annettujen lähteiden sisältöjä lisäämällä muun muassa väitteitä, joita lähteissä ei ollut, lisäämällä artikkeliin lukuisia toimimattomia linkkejä lähteiksi, muuttamalla perusteltuja lähteellisiä sanamuotoja ja poistamalla asiallisia lähteellisiä näkemyksiä ja tai korvaamalla niitä lähteettömillä väittelillä. Koska koko artikkelin läpikäynti olisi ollut liian työlästä, palautin kaikki käyttäjän tekemät muokkaukset. --Joonas (kerro) 12. heinäkuuta 2006 kello 19.39 (UTC)

Käyttäjä Joonaksen muokkauksen palautus

Itse et lue lähteitä. Tässä muokkauksiasi:

• "lähteessä ei sanota kansainvälisestä oikeudesta mitään: "They are not being used as bargaining chips. These are people with terrorist records, with allegations and charges pending agai"
  • Kyllä sanotaan, varsinkin siinä lähteessä jonka olet jossain välissä poistanut. Katso pääartikkeli Operaatio kesäsade ja Shimon Peresin kommentti tuossa.

CNN:n artikkelissa sanotaan ""Their arrests were not arbitrary. They will be put to trial, and they will be able to defend themselves in accordance with a legal system which is internationally recognized."". Kansainvälinen oikeus ja kansainvälisesti tunnustettu oikeusjärjestelmä ovat aivan eri asioita. --Joonas (kerro) 13. heinäkuuta 2006 kello 05.51 (UTC)

• "Ei siellä lähteessä näin sanota"
  • Vilkaisitko edes lähteeseen? [1] Siellä sanotaan hyvin selvästi, että onnistuneet iskut ovat vähentyneet vain muutamaan. Aivan kuten Gazan vuosia vanhan aidan kohdallakin on havaittu.

Siellä annetaan yksi hyvin epämääräinen esimerkki, jossa vertaillaan kahta paikkakuntaa, jonka todistus arvo on varsin kyseenalainen ottaen huomioon, ettei kerrota edes miksi nimenomaisesti nuo kaksi paikkakuntaa on valittu ja olisiko tulokset samansuuntaiset jos olisi valittu jotkut kaksi muuta paikkakuntaa. Lisäksi lähteen yhteenvedossakin todetaan että terrori-iskut vähenivät vuoden 2002 ja 2003 välillä 20% "mikä osoittain saattaa johtua turva-aidasta". --Joonas (kerro) 13. heinäkuuta 2006 kello 05.51 (UTC)

• "Häh"
  • Mikä perustelu tämä on? Siinä lähteessäkin taidetaan sanoa kuinka osa Hamasin johtajista ei myönnä tehneen mitään sopimusta, ja lähteessä jonka sinä aikaisemmin poistit, oli vielä tarkat BBC:n lainauksetkin.

Lause oli täysin käsittämätön. Kuka on sanonut mitä ja missä? Olen poistanut vain ja ainoastaan sellaisia lähteitä, jotka eivät ole toimineet ja jostain syystä olet laittanut niitä artikkeliin useita. --Joonas (kerro) 13. heinäkuuta 2006 kello 05.51 (UTC)

• "Lähteiden sisällön vääristelyä"
  • Jaa missä? Miksi voimalaitoksen saa mainita, mutta asetehtaita, asevarastoja ja ampumiskoulutusleirejä ei saa mainita?'

Saa mainita, jos esittää lähteen. Annetussa lähteessä ei mainita mitään mainitsemistasi asioista. --Joonas (kerro) 13. heinäkuuta 2006 kello 05.51 (UTC)

Kun et antanut edes yhtä kunnollista perustelua palautuksellisesi johonkin vanhaan versioon, joudun Wikipedian käytäntöjen mukaisesti palauttamaan artikkelin viimeisimpään versioon. Muokkaa yksittäisiä kohtia, anna perustelut, äläkä tee tuollaisia perustelemattomia jättimuutoksia.--Nairi 12. heinäkuuta 2006 kello 19.54 (UTC)

En ehdi tarkastaa jokaista tekeemääsi muutosta, joista useimmat tuntuvat perustuvan virheelliseen lähteiden lainaamiseen tai sellaisten lähteiden esittämiseen, jotka eivät toimi. Lisäksi poistat perusteettomasti toistuvasti kohtia, jotka on lähteellisiä ja joiden olemassa olo on lukuisia kertoja perusteltu. --Joonas (kerro) 13. heinäkuuta 2006 kello 05.51 (UTC)

Kulttuuri ja maantieto

Mielestäni artikkeliin kaipaisi jotakin Israelin kultuurista ja maantiedosta. Jos jossain olisi hyviä lähteitä, niin olisivat tervetulleita.--Nairi 12. heinäkuuta 2006 kello 20.44 (UTC)

Olen ajatellut osana maantietoa kirjoittaa Oslo II -prosessin tuloksena syntyneestä A/B/C-aluejaosta Länsirannalla. Tämä on hyvin vähän tunnettu asia, mikä oikeasti paikan päällä on kenenkin hallinnassa olevaa aluetta tällä hetkellä. Kartoissa yleensä on vain 1967 vihreä linja epämääräisesti hahmoteltuna, ja tällaisella kartalla ei tee mitään. Sellaisen kartan perusteella luulisi, että tietä 90 ei voisi ajaa Jordanjoen laaksossa, eikä Kuolleeltamereltä pääsisi suoraa Jerusalemiin. Aikanaan viittasin näihin alueisiin pidemmässä Turismi ja Turvallisuus-kappaleessa, kun artikkeli oli lyhyempi. Nyttemmin kun suurin osa englanninkielisestä artikkelista on käännetty, tälle on varmaan parempikin paikka tässä maantiedon mukana, ja joku jo editoikin sitä pois. Alla pari lähdettä karttoihin ja niiden taustoihin, ja sitten ajattelin tarkistaa vielä asian paperikartoista (tie- ja turistikarttoja), ja piirtää ehkä oman kartan tästä.

• http://law.richmond.edu/faculty/Motro_Swiss_Cheese_Map_Legal_Affairs.pdf
• http://www.securityfence.mod.gov.il

--Hyvatti 13. heinäkuuta 2006 kello 10.09 (UTC)

Nairin muutokset

Itse olen pro-Israel mutta Nair, sinun tekemäsi muutokset ovat erittäin rajalla mitä tulee neutraliuuteen. Suosittelenkin, että joku hiukan tasoittaa hänen kirjoituksiaan. Tässä artikkelissa pitäisi ilmoittaa vain faktat ilman tunnepainotetta. Esim. kirjoitus...

”Israelin vetäydyttyä palestiinalaiset terroristit saivat vapaat kädet ja alkoivat kiihtyvällä tahdilla pommittamaan Israelin asutuskeskuksia qassam-raketeilla ja vuoden 2006 toukokuussa palestiinalaiset ampuivat jo yli 100 qassamia kuukaudessa.”

...saattaa hyvinkin sisältää faktoja, mutta ne on väritetty npoveiksi.

Parempi ilmaisu saattaisi olla "Israelin poistuttua palestiinalaishallinto ei pystynyt estämään terroristeja, minkä seurauksena..."? Lisäksi voisi mainita jotain palestiinalaisten pelkäämästä sisällissodasta, joka myös liittyy poliisivoimien toimimattomuuteen, mutta se kai kuuluu palestiinalaishallinto-artikkeliin.--Nairi 16. heinäkuuta 2006 kello 20.36 (UTC)

Kuulostaa jokseenkin paremmalta. Ongelmaksi tosin muodostuu se, että Hamas on palestiinalaishallinto. Tuohon pitää kokeilla erilaisia sanamuotoja. Koko artikkelin kieliasu on myös täysin ala-arvoinen.

Palestiinalaisalueet ja Golanin kukkulat

Kohta "turvallisuusneuvoston päätöslauselmat 242 vuodelta 1967 ja 338 vuodelta 1973 vaativat Israelin vetäytymistä miehitetyiltä alueilta" ei pidä paikkaansa, sillä 242:ssa puhutaan vain Israelin asevoimista (withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict). Korjaus on paikallaan erityisesti siksi, että heti perään puhutaan siviilikohteista ("Israelilla on yhteensä 242 siirtokuntaa tai muuta siviilikohdetta Länsirannalla..."), joita 242:n vaatimus ei siis koske. Ari Välimäki

Heti hyppää silmille teksti "YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselmat 242 vuodelta 1966 ja 338 vuodelta 1973 vaativat Israelin vetäytymistä vuoden 1948 rajoille" ja muitakin kummallisuksia on. PL 242 on vuodelta 1967 eikä mitään 1948 rajoja ole koskaan ollut olemassa. 1949 aselepolinjat kyllä, joita joskus myös 1967 rajoiksi nimitetään. Aselepolinja ei kuitenkaan ole sama kuin raja tai valtionraja.

Entä onko seuraavalle jokin lähde vai onko se vain jonkun uskomus tai pelkkää propagandaa: "Israelilaisissa vankiloissa on arviolta 8 000 poliittista vankia, joista suurin osa on väkivallattomia mielipidevankeja ja hyvin harvat ovat saaneet kansainväliset vaatimukset täyttävän oikeuskäsittelyn." ???

8000-9000 palestiinalaista vankia on usein lehdissäkin esitetty luku, käsittääkseni suht oikea kokoluokka ainakin. Oikeudenkäynneistä Amnesty (jota voinee pitää luotettavana lähteenä) sanoo tämän verran:

"Thousands of Palestinians were detained by the Israeli army. Most were released without charge. More than 3,000 were charged with security offences. Trials before military courts often did not meet international standards of fairness, and allegations of torture and ill-treatment of Palestinian detainees were not adequately investigated. Some 1,500 Palestinians were detained administratively without charge or trial during the year."[[2]]

Luvut siis vuoden aikana vankilaan laitettujen määriä, ei vankilassa istuvien määrä (suuri osa istuu kai monen vuoden tuomioita). Poliittinen vanki-määritelmä on mielestäni ihan oikea (ei kyse ole mistään tavanomaisista rikollisistakaan). "Suurin osa on väkivallattomia mielipidevankeja" voi sen sijaan olla vähän harhaanjohtavaa. Oletukseni on se että suurin osa on jotenkin palestiinalaisten vastarintaliikkeen kanssa tekemisissä. Siis esim. Hamasin, PFLP:n tai Fatahin tukijoita/jäseniä, jotka eivät ole välttämättä ole tehneet suoranaisesti mitään väkivallantekoja, mutta periaatteessa tukevat aseellistakin taistelua. Toiset taas kai saattavat istua vuosien vankilatuomiota vaikka siitä että ovat heittäneet tankkia kivellä. Mutta joku voi tietysti kaivaa faktaa...

P.S: Kyllä tuollaiset vuosilukulipsahdukset kannattaa rohkeasti korjata itse jos ja kun on parempaa tietoa.--Ravelre 2. elokuuta 2006 kello 19.30 (UTC)

Yritetääs löytää jotain pohjaa noille väitteille "suurin osa" ja "hyvin harvat", jotta ei tulisi muokkaussotaa. Pitäisikö noita ilmaisuja lieventää?

"20000 palestiinalaista on menettänyt kotinsa ja lukuisat muut elinkeinonsa Israelin armeijan tuhottua yli 4000 kotia ja laajoja alueita viljelysmaata." Tämä kaipaisi myös perusteluja ja täsmennystä: mm. minä aikana ja missä yhteydessä. --Aulis Eskola 16. elokuuta 2006 kello 13.02 (UTC)

Teksti on lähes suoraan käännetty alenpana annetusta lähteestä [3]. Ei siinä ole mitään kummallista. Amnesty International on yleisesti tunnustettu varsin luotettavaksi tietolähteeksi ja toisen laisten lukujen esittäjien on syytä voida perustalla näkemyksensä lähteiden avulla. --Joonasl (kerro) 16. elokuuta 2006 kello 14.19 (UTC)

Nimikin jo kuulostaa siltä, että oltava epäneutraali lähde, vaikka olisikin faktaa. Sellaisia ei kuulu käyttää, tai ainakaan kääntää suoraan tekstiä epäneutraaleista lähteistä. --Zxc 16. elokuuta 2006 kello 14.41 (UTC)

En ymmärrä? Amnesty International "epäneutraali"? Kuinka niin? --Joonasl (kerro) 17. elokuuta 2006 kello 06.26 (UTC)

Lähteen tarkempi osoittaminen oli hyvä. Täsmällisyyttä haen myös muuten: lähteen mukaan kait "lähes 20000" ja voisko vaikka ajankohdankin mainita (mainitaan "viiden vuoden aikana", mutta koska - missä on lähteessä päiväys). Täsmällisyys kun vähentään provosoitumista muutteluihin eessuntaas. Tuollaiset ilmaisut "few if any" ovat myös vähän keljuja, täsmälliset tilastot olisivat paljon parempia, jos sellaisia nyt mistään on saatavissa... --Aulis Eskola 16. elokuuta 2006 kello 14.47 (UTC)

Lause "Laittomien juutalaissiirtokuntien väestö kuluttaa alueen vedestä 10 prosenttia." Ensinnäkin laittomuus on hyvin tulkinnanvarainen asia, joten neutraaliuteen pyrittäessä sana "laittomien" pitää jättää pois. Toiseksi osa siirtokunnista on oikeastikin laittomia, mm. rakennettu ilman rakennuslupia, jolloin lukija helposti erehtyy luulemaan, että niiden asukkaat kuluttavat vedestä 10 prosenttia. Muutenkin tämä vesijuttu on vähän tarkoitushakuinen, sillä palestiinalaisilla on alueella mm. oluttehtaita, eikä varmasti pulaa vedestä. 80.223.226.1 13. syyskuuta 2006 kello 03.20 (UTC) Ari

Vangit ovat useimmiten syytettyinä terrorismista tai sen tukemisesta. Palestiinalaiset terroristiristijärjestöt ovat syyllistyneet tuhansiin murhiin ja murhayrityksiin Israelin valtion alueella. Siksi käsite "poliittinen vanki" (=poliittisen mielipiteen tai toiminnan vuoksi vangittu) on virheellinen ja kaukana neutraalista. Ari Välimäki 13. syyskuuta 2006 kello 03.29 (UTC)

Siirtokuntien laittomuus on epäselvää oikeastaan vain ja ainoastaan Israelin mielestä. Turvallisuusneuvoston päätösten mukaan Israelin tulee vetäytyä Länsirannalta ja miehitetyille alueille omien kansalaisten asuttaminen on selkeästi kansainvälisen oikeuden vastaista. Sanamuoto on Amnesty Internationalin ja enemmistö vangituista ei ole syyllistynyt väkivallantekoihin. Lisäksi ongelma vankien kohdalla on nimenomaisesti se, että heitä pidetään Israelissa vangittuna ilman syytettä tai oikeutta lakimiehen tapaamiseen. --Joonasl (kerro) 13. syyskuuta 2006 kello 04.53 (UTC)

Lähde tälle väitteelle: "Lisäksi ongelma vankien kohdalla on nimenomaisesti se, että heitä pidetään Israelissa vangittuna ilman syytettä tai oikeutta lakimiehen tapaamiseen." kiitos.

Aiempaan: "Artikkelien tulee sisältää vain materiaalia, joka on julkaistu hyvämaineisissa tai luotettavissa lähteissä, riippumatta pitääkö yksittäinen käyttäjä materiaalia totena." Amnesty internatinal on järjestö jolla on organisaatio ja tavoite, missio. Jo tämä rajaa sen pois luotettavista lähteistä. Vai kuinka moni meistä käyttäisi esimerkiksi ilmaston lämpenemistä tutkiessaan lähteenä teollisuusmaiden kauppaministeriöiden raportteja?

Siirtokunnat eivät ole laittomia. Esimerkiksi Neljännen Geneven sopimuksen artikla 49 pykälä 6 sanoo: "The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies."

Pykälä selvästi kieltää ainoastaan siviiliväestön passittamisen ja karkottamisen (deport) sekä siirtämisen (transfer) miehitetylle alueelle. Israel ei ole tehnyt mitään näistä, joten ainakaan tällä pykälällä ei tehdä siirtokunnista laittomia.

YK:n päätöslauselma 242 puhuu vain asevoimien vetämisestä vallatuilta alueilta (withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict), joten silläkään ei voida perustella siirtokuntien laittomuutta.

Myöskään Tiekartta ei määrittele siirtokuntia laittomiksi vaan niistä, kuten myös rajoista ja pakolaisista, on tarkoitus sopia kolmannen vaiheen kansainvälisessä konferenssissa.

Niinpä, jos Wikipediassa käytetään muotoa "laittomat siirtokunnat", olisi hyvä olla myös todelliset perustelut (ei pelkkään mielipiteeseen perustuvat) sen käytölle. Ellei sellaisia löydy, on täysin asiallista poistaa perustelematon ilmaus. Ellei sitten haluta katsoa, että Israel on SYYLLINEN, kunnes toisin todistetaan. Ari Välimäki

Poistin "laittomat siirtokunnat" maininnan ja lisäsin alkuun eri näkökulmat asiaan. --Joonasl (kerro) 8. marraskuuta 2006 kello 08.14 (UTC)

Tekstissä sanotaan: "Israelin rakentama turva-aita ja tiesulut vaikeuttavat palestiinalaisten liikkumista ja ovat lähes tuhonneet alueen talouden. Alueen työttömyysaste on noin 30 % ja yli kaksi kolmannesta palestiinalaisväestöstä elää köyhyysrajan alapuolella... " On täysin liioiteltua ja totuudenvastaista väittää, että alueen talous on lähes tuhottu yhden aidan takia. Työttömyysasteen sanotaan olevan 30 %. Eiköhän ollut kokolailla sama ennen aitaakin aina vuoden 2000 syksystä, jolloin palestiinalaiset aloittivat intifadansa ja Israelin oli turvallisuussyistä pakko rajoittaa heidän maahanpääsyään. On toki myönnettävä, että aita on vakavasti rajoittanut onnistuneita itsemurhaiskuja Israelin kaupungeissa ja sitä mukaa terrorin tukijoiden maksamia palkkioita itsemurhaiskijöiden perheille. Siltä osin kun talous on ollut näistä korvauksista riippuvainen, on se toden totta aidan myötä lähes täysin tuhoutunut. Ari Välimäki 26. syyskuuta 2007 kello 16.47 (UTC)

Luokat

"Puutteelliset lähdemerkinnät", jokohan sen voisi poistaa kun lähteitä alkaa olla puolensataa...Crash 17. heinäkuuta 2006 kello 11.00 (UTC)

Luokka tuli muutamasta {{lähde}}-mallinnesta. Poistin kyseiset väitteet, koska en löytänyt ainakaan nopealla etsimisellä mitään lähdettä. --Joonas (kerro) 17. heinäkuuta 2006 kello 11.39 (UTC)

Muut Wikipediat

En-wikistä oli pääsy hepreankieliseen artikkeliin, joka olikin suositelluksi merkitty. Meillä se ei näy tuossa vasemmassa marginaalissa. Voiko sen lisätä vai tekeekö jokin bootti sen automaattisesti? Crash 17. heinäkuuta 2006 kello 12.00 (UTC)

Libanonko arabivaltio?

Artikkelin alussa on arabivaltioksi luokiteltu myös Libanon. Kävin aikoinaan Libanonissa, ja aika viralliselta taholta kerrottiin että libanonilaiset eivät miellä itseään arabeiksi. Pitäisiköhän poistaa listalta, ettei tule virhettä? Emme me suomalaisetkaan tykkää hyvää jos meidät määritellään väärin, kuten takavuosina tapahtui. --Ulrika 25. heinäkuuta 2006 kello 04.52 (UTC)

Kuulostaa oudolta, kun maa on Arabiliiton perustajajäsen ja sen virallinen kieli on arabia. Suomen kielessä sanaa arabi ei kai yleensä käytetä sen ahtaimmassa merkityksessä (ks. Arabit). --Mikko Silvonen 25. heinäkuuta 2006 kello 05.02 (UTC)

Asiallinen kommentti. Tosiaankin etnisesti eivät liene läheskään kaikki arabeja, mutta kielen ja arabiliittoon sitoutumisen perusteella näköjään voidaan nimittää arabivaltioksi. Taas viisastuttiin. --Ulrika 25. heinäkuuta 2006 kello 05.12 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi

Israel

Lisäsin keskusteluun otsikon "Palestiinalaisalueet ja Golanin kukkulat" alle toteamuksen, että päätöslauselma 242:lla voidaan perustella ainoastaan Israelin asevoimien vetämistä Länsirannalta. Sen perusteella ei voida vaatia siirtokuntien purkamista. Ari Välimäki

Lisäsin keskusteluun otsikon "Palestiinalaisalueet ja Golanin kukkulat" alle perusteluita sille, miksi Länsirannan siirtokunnat eivät ole laittomia. Ari Välimäki

62 kilotavua pitkä ja Wikipedian 15. pisin artikkeli (luettelot pois lukien). Olen itse valmis parantamaan, mikäli sellaista tarvitaan. Mitä mieltä muut ovat? --84.249.10.81 18. heinäkuuta 2006 kello 14.31 (UTC)

Saanut parantua kun bänni toi kai muokkausrauhan? Ulkopolitiikka 1/2006-lehdessä hyvää juttua Israelin (ulko)politiikasta. Koska kukaan muu ei varmaan saa lehteä käsiin kohtuuvaivalla, voin yrittää tuoda jotain siitä sinne.. Crash 18. heinäkuuta 2006 kello 14.43 (UTC)

Ainakin Israelin presidenteistä kaipaisin artikkeleita. --MiPe ^(wikinät) 18. heinäkuuta 2006 kello 19.27 (UTC)

Olisiko historiaan syytä lisätä toisen maailmansodan aikainen juutalaisten yhteistyö saksalaisten kanssa brittien miehitysjoukkoja vastaan. Eikö juuri entinen pääministeri M. Begin ollut yksi saksalaisten kanssa yhteistyössä ollut terrotisti. --Alexius Manfelt 20. heinäkuuta 2006 kello 05.19 (UTC)

Eikös vertaisarviointimalline pitäisi olla itse artikkelin yhteydessä eikä keskustelussa? Tuskinpa kaikki huomaavat käydä katsomassa keskustelua. Kuten varmaan on huomattu, olen korjaillut artikkelin kieliasua, ja olen tekemässä sitä nytkin, eli luen jutun läpi pätkä pätkältä. --Ulrika 24. heinäkuuta 2006 kello 06.03 (UTC)

Lisäsin juttua I Persianlahden sodasta. Tekstissä on "spacea" paikka paikoin ilm. kuvien takia, kuinkahan sen saa pois? Crash 25. heinäkuuta 2006 kello 14.04 (UTC)

Tarkoittaako "spacea" tyhjää tilaa? Minulla kuvat asettuvat ihan nätisti tekstin lomaan. Olisiko kyse selaimen asetuksista? Äh, arvailen vain. --Ulrika 25. heinäkuuta 2006 kello 14.14 (UTC)

En usko että edes Israelin historia on noin sotaisa kuin nyt näyttää. Kibbutzeista ja eri pääministereiden politiikasta voisi lisää kertoa. Crash

Kibbutseista lisää, turismia, onhan se kuitenkin israelin merkittävimpiä elinkeinoja (kai?) ja Isrealin alkuaikojen sosialistisuudesta (ei maanomistusta jne...). --Miihkali 25. heinäkuuta 2006 kello 17.00 (UTC)

Historia omaan artikkeliinsa, ei saa olla puolet maa-artikkelista historiaa. Kuvitusta mietittävä: kulttuurin koko kuva?, pommi kadulla? -tKahkonen 28. heinäkuuta 2006 kello 18.57 (UTC)

Jos artikkeli on 66 kilotavua pitkä (28 näytöllistä), se ei välttämättä ole verkossa julkaistavalle tietosanakirja-artikkelille pelkästään eduksi. Muokkaustilassa näkyy huomautus "Tämän sivun tekstiosuus on 66 kilotavua pitkä. Harkitse, voisiko sivun jakaa pienempiin osiin." Siinä voisi olla ideaa. "Israelilla on vuosituhansien historia, ja se on historiallisesti tärkeä kolmelle monoteistiselle uskonnolle." Tuo ei ole asiallisesti aivan oikein, sillä artikkeli käsittelee Israelin valtiota. Vuosituhansien historia on Palestiinalla, alueella, jonne Israelin valtio on perustettu. Vientituotteiden luetelmalistassa mainitaan "huipputekniikka". Sen voisi yksilöidä myös luetelmaan (yksilöidään tekstissä). --Cuprum 7. elokuuta 2006 kello 18.50 (UTC)

Faktoja kiitos

Tahtoisin nähdä lisää lähteitä kyseisellle tiedolle "Hamasin poliittinen siipi lopetti tulitaukonsa, ja sotilaallisen siiven edustajat kaappasivat israelilaisen sotilaan Gilad Shalitin yhteenotossa, jossa kuoli myös kaksi muuta israelilaissotilasta. Kaappaus oli reaktio Israelin 24. kesäkuuta suorittamaan gazalaisen lääkärin ja hänen veljensä kaappaukseen.[23]" En ole kuullut mistään moisesta asiasta. Tämä lähdesivu on vähintäänkin epäilyttävä: [[4]]. Muutenkin artikkelissa on varsin paljon yksipuolisia kannanottoja ja lausemuotoja, kuten: "Palestiinalaisalueilla Länsirannalla ja Gazassa asuvat palestiinalaiset ovat olleet ihmisoikeusrikkomusten kohteena.", (mutu? missä lähteet?), jotka eivät mielestäni sovi wikipediaan. Muokkaan sivua kun ehdin. Pallokala1 1. lokakuuta 2006 kello 19.37 (UTC)

Jos katsot tarkkaan, tuo ihmisoikeusrikkomuskohta on lähteellinen ja perustuu Amnesty Internationalin ja HRW:n raportiin ja sopivat Wikipediaan mainiosti. NPOV:n mukaisesti palestiinalaisterrorismista kerrotaan heti seuraavassa kappalaeessa kuten muistakin palestiinalaisalueen ihmisoikeusongelmista. --Joonasl (kerro) 9. marraskuuta 2006 kello 09.18 (UTC)

Gazan voimalaitos

Tuosta Gazan ainoaan voimalaitokseen tehdystä hyökkäyksestä ei nähdäkseni ollut lähdettä. En löytänyt tietoa montako voimalaitosta Gazassa on joten tuon voisi poistaa. Lisäksi myös Hizbollahin tekemistä sotarikoksista olisi hyvä mainita [[5]].

Pallokala1 12. marraskuuta 2006 kello 20.53 (UTC)

Olet oikeassa, kyseessä on tiivistelmä kahdesta pääartikklista, josta lähdekin tuolle löytyy esim. International Herald Tribune: Gaza breaking down without power plant. Artikkelissa ei mainita tällä hetkellä myöskään Israelin sotarikoksista.--Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2006 kello 07.09 (UTC)

Muutin sinun ref-linkin normi linkiksi, kun täällä ei ole lähteitä osiota... (lähti punaiset merkinnät sivun lopusta) --Nrautava 3. helmikuuta 2010 kello 15.48 (EET)

Vastine

Kommentoit Israelin valtiota käsittelevässä artikkelissa tekemiäni muokkauksia. Käytin Wikipedia:tarkistettavuus sivun 2. sääntöä eli "Tarkista lähteet, jos niitä on. Jos lähteet ovat tunnettuja tai uskottavia ja lisätty tieto löytyy lähteestä, jätä tieto artikkeliin." Mielestäni poistamillani kohdilla ei ollut uskottavia lähdessivuja. Kysyin keskustelusivulla tarkennusta kaksikin kertaa saamatta vastausta.

Haluaisin kysyä vuorostani miksi olet poistanut (olet oikeassa, lähdeviittaukseni olivat puutteellisia mutta ehkä nämä linkit selventävät asiaa) mm. nämä artikkeliin lisäämäni tiedot: "YK-joukoista huolimatta Hizbollah on jatkanut rakettihyökkäyksiä Israelin alueelle sekä mm. kaapannut israelilaissotilaita." -esimerkkinä sotilas Gilad Shalit lähde: [[6]] jos et ole varma lähteestä niin wikipediastakin löytyy hänestä artikkeleita. Tuosta henkilökorttijärjestelmästä kerrottiin ylen lähettämässä dokumentissa kesällä, palestiinalaismies sanoi käyttäneensä omatekoisia henkilöpapereita päästäkseen tiesulusta ja dokumentissa kerrottiin että erilaisia käypiä henkilökortteja on noin 15 kpl. Olet oikeassa että tässä suhteessa en viitanut lähteeseen mutta nämä ajankohtaiset asiat mistä ei välttämättä ole dokumentteja aiheuttavat ongelman. Mielestäni muokkaus oli kuitenkin asiallinen. Lause "Palestiinalaisalueilla Länsirannalla ja Gazassa asuvat palestiinalaiset ovat olleet ihmisoikeusrikkomusten kohteena" on mielestäni aika provosoiva, ja tähän voisi tietysti lisätä myös ihmisoikeusrikkomukset jotka ovat kohdistuneet israelilaisiin. [[7]]. Tuossa on samalla lähde tuolle palestiinalaisten pommi-iskuista kertovalle väitteelle jonka olit suoraan poistanut. Huomioitkohan tuossa menetettyjen kotien ja peltojen tapauksessa että sodassa on kaksi osapuolta ja että myös palestiinalaiset ovat osittain vastuussa niiden tuhoutumisesta puolustustaisteluissa. Tämä "Melkein jokainen juutalainen käyttää keskimäärin neljä kertaa enemmän vettä kuin alueen palestiinalaisasukas" väite oli mielestäni aika kaukana artikkelin tarkoituksesta ja informatiiviselta sisällöltään kyseenalainen. Tottahan elintaso on erilainen kansoilla mutta huomioitko että juutalaissiirtokunnat ovat eristyksissä palestiinalaisalueiden keskellä ja käsittääkseni vailla esim. yhteyttä mereen (jäähdytys- ja huuhteluvedet ym.). Niin ja tuon ilmauksen "radikaalit palestiinalaislähteet" olin lisännyt koska mielestäni sivusto jonka etusivulla lukee: "the spirit of resistance lives!" ei voi olla poliittisesti kovin korrekti. [[8]]

Tiedät varmaan itsekkin kuinka ongelmallinen aihe tämä on käsiteltäväksi wikipediassa mielipiteiden ja propagandan takia. Uskon kuitenkin että mahdollisimman neutraali sekä kantaaottamaton sivu palvelee meitä jokaista parhaiten joten kaikki epävarmat tiedot olisi syytä poistaa tämänkaltaisista artikkeleista. Vastaan mielelläni kommentteihisi mutta toivon myös että sinä katsot korjaukseni ja mietit miten voit näin kehittää artikkelia. Pallokala1 12. marraskuuta 2006 kello 20.28 (UTC)

Mitä Gilat Shalitiin tulee, asia käsitellään artikkelissa alempana, operaatio Kesäsateen yhteydessä. Minä en ainakaan tiedä, oliko kyseessä yksittäinen tai harvinainen yksittäistapaus vai kaappailiko Hizbollah israelilaissotilaita enemmänkin. Lisäämäsi lause antaa ymmärtää jälkimmäistä. Mainitsemistasi israelilaisiin kohdistuvista ihmisoikeusrikkomuksista ja muun muassa itsemurhapommi-iskuista mainittiin suoraan seuraavassa lauseessa. Miehitettyjen aluiden ihmisoikeusloukkaukset ovat arkipäivää ja todellisuutta, kuten muun muassa lähteenä olevassa Amnestyn raportissa ilmoitetaan. Miehitetyssä Etelä-Libanonissa Israelin armeijan joukot dokumentoidusti systemaattisesti kiduttivat vankeja kunnes maan oma korkein oikeus kielsi käytännön. Talojen, peltoja ja maatilojen tohoutuminen ei pääsääntöisesti liity varsinaisiin taisteluihin, vaan Israelin armeija purkaa itsemurhaterroristien sukulaisten taloja kostoksi. Kaiki mainitsemasi näkökulmat voi ja tulee luonnollisesti tuoda tekstissä esiin, mutta omilla paikoillaan ja lähteiden kanssa. --Joonasl (kerro) 13. marraskuuta 2006 kello 07.03 (UTC)

Kyse taisi tuossa olla palestiinalaisten kaappaamista sotilaista mutta Hizbollah kyllä kaappaili enemmänkin [[9]] (noista olikin näköjään jo maininta) Mielestäni olisi myös viisasta kertoa molempien osapuolten tekemät ihmisoikeusrikkomukset vaikkapa samassa kappaleessa jottei tulisi epäselvyyksiä kuten tuossa edellisessä viestissä puhuttiin. Operaatio kesäsateessa ei puhuttu mitään Libanonilaisten sotarikoksista joten lisäisitkö sen? [[10]] Mainitsemani lähteen luotettavuutta et voine kiistää. Tuo kuolleiden libanonilaissiviilien määrä on myös erittäin kyseenalainen koska Hizbollahin taistelijathan eivät tietääkseni käyttäneet virallisia asepukuja (jos tiedät niin antaisitko lähteen) ja toimivat siviilien seassa joten on erittäin vaikea antaa tarkkoja lukuja vaikkapa pommituksissa kuolleista "siviileistä". Kerrot Israelin kiduttamista vangeista mutta käsittääkseni Hizbollahin taistelijoita eivät koske sotavankeja koskevat määräykset; he eivät kuuluneet maan viralliseen armeijaan. [[11]].Pallokala1 13. marraskuuta 2006 kello 11.05 (UTC)

Arkistoitu vertaisarviointi 2

Artikkeli oli vertaisarvioinnissa 1. marraskuuta 2006 – 3. helmikuuta 2007.

Laaja ja kattava artikkeli, jossa laajan neutraaliusväännön jäljiltä varmaankin yksi Wikipedian kattavimmista lähdeluotteloista. --Joonasl (kerro) 1. marraskuuta 2006 kello 08.56 (UTC)

Jos tarkoitus on viedä artikkeli SS-äänestykseen, todennäköisiä ongelmia olisivat ala-artikkelien puute (esim. Israelin historia, Israelin maantiede, Israelin kulttuuri, Israelin talous... ks.Portugalin vertaisarviointi) sekä punaiset linkit, esim. melko keskeisesti esillä oleva intifada. Mutta potentiaalia suositelluksi sivuksi kyllä löytyy. --Ilkka90 1. marraskuuta 2006 kello 15.08 (UTC)

Aika pitkä jo, voisi pilkkoa ainakin jonkun osan ala-artikkeliksi. Urheilusta ei puhuta mitään vaikka mm. koriksessa on maailman huippumaita. SS-äänestystä en suosittele lähiaikoina, siihen on aivan liian "epävakaa". --TBone 8. marraskuuta 2006 kello 08.26 (UTC)

Esim. maantiede-osio on todellakin liian lyhyt suhteessa historia- ja politiikka-osioihin verrattuna. --Velma 4. tammikuuta 2007 kello 17.16 (UTC)

Presidentin aloittama kansannousu

En tiedä käyttäjän Käyttäjä:Vapaasuomi lehtiviitteestä, onko se luotettava. Tämä on aransorttinen aihe, johon ei vähässä kummassa kannata laittaa epävarmoja muutoksia. Tuntuu vaikealta uskoa, että karismaattinenkaan johtaja voisi aloittaa kansannousua yksin ilman että kansa sitä syystä tai toisesta vaatii. --Höyhens 15. maaliskuuta 2007 kello 22.17 (UTC)

http://nrg.co.il/online/1/ART1/529/562.html on samanniminen saman kirjoittajan artikkeli, mutta siinä ei sanota Arafatin aloittaneen kansannousua. Väitettä on käsitelty jo edellä, jossa sanotaan sen olevan israelilaisten luulo. Lisäksi Barakin tarjouksen hylkäys on mainittu edellä. Lisäyksen sisällöksi jää tuo yksittäisen diplomaatin ::: lausahdus "It would be a tragedy, it would be a crime." hotellihuoneessa, joka ei oikein liity asiaan. Lisäksi käyttäjä Vapaasuomi on heitellyt juttuu omiaan, kuten väite "tarjosi Palestiinan valtiota vuoden 1967 rajoin sekä suurinta osaa Jerusalemia", joka ei ole totta. --Mikko Paananen 15. maaliskuuta 2007 kello 22.25 (UTC)

Jasser Arafatin antamasta käskystä aloittaa toinen intifada lokakuuss 2000 löytyy todisteita mm.6.12.2000 Gazassa ilmestyneessä Al-Ayyam puolivirallinen palestiinalainen päivälehti, jossa PA:n silloinen tiedotusministeri Imad Al-Falouji vahvisti, että PA oli saanut Arafatin käskystä ja ohjeiden mukaan aloittanut intifadan syys-lokakuussa heti Camp Davidin neuvottelujen päätyttyä. Ihmetyttää miksei Wikipedian sivuilla saa tuoda selvää faktaa esille? 19.3.2007 Wikiisrael 19. maaliskuuta 2007 kello 16.41 (UTC) Kenen toimesta on poistettu todistettava lähde Arafatin käskyn aloittaa toinen intifada. Kuka "käyttää omavaltaista sensurointia?

Väite on kovin kiistanalainen ja artikkelissa todetaan, että Israelissa laajasti uskotaan, että näin on. toisaalta, esimerkiksi The Nation-lehti kirjottaa aiheesta:

»Ben-Ami presided over both the suppression of the second intifada and the continuation of talks with the Palestinians until Sharon became prime minister. He also orchestrated Israel's campaign to blame the failure at Camp David on Arafat's rejection of Barak's "generous offer" and to portray Arafat as personally responsible for the intifada and thus not "a partner for peace." Ben-Ami's political star began to wane because, as minister of public security, he bore heavy responsibility for the deaths of thirteen Palestinian citizens of Israel who were shot dead in October 2000 in the course of demonstrations supporting the second intifada.»
(The Nation: When Doves Cry)

Toisaalta Foreign Affairs lehti analysoi tilannetta seuraavasti:

»Both Karsh and the Rubins pin the failure of the July 2000 Camp David negotiations and the subsequent intifada squarely on Arafat. Indeed, it is conventional wisdom these days in Israel and even the United States that Israel made a generous offer to Arafat, who turned it down, failed to make any counteroffer, and went home to start a violent uprising. Efforts to provide a more nuanced and complex understanding of what happened at that fateful summit -- where there was plenty of blame to go around -- have had only limited effect in displacing this narrative...The same is true for the two books' simplistic presentation of the al Aqsa intifada. For Karsh and the Rubins, this was a planned uprising orchestrated by a Machiavellian Arafat, who negotiated with Israel even while planning to unleash the dogs of war. Now there is no question that Arafat, to use former Israeli Foreign Minister Shlomo Ben-Ami's phrase, "rode the tiger" of the intifada, trying to steer it as best he could to his advantage. There is also no question that Fatah cadres were mobilized in the first days of the uprising, something that could not have happened without Arafat's approval. And it is likely that the PLO had made contingency plans for renewed armed conflict -- as had Israel. None of this, however, fits the level of planning, organization, and intrigue attributed to Arafat and the Palestinians by the authors.»
(Foreign Affairs: Being Yasir Arafat: A Portrait of Palestine's President)

Joten vähintäänkin tilanne on huomattavasti monimutkaisempi ja sekavampi kuin arvon kirjoittaja haluaa antaa ymmärtää. --Joonasl (kerro) 24. maaliskuuta 2007 kello 16.11 (UTC)

PA:n tiedotusministeri Emmad El-Falujin selkeästi tunnustaa dokumentissa the struggle for peace in the Middle East, 2003, http://www.honestreporting.com/relentless/new_version/ ja puolivirallinen palestiinalainen päivälehti AL-Ayyam todetaan sama puhe. Lähi-idän Rauhan vaikea yhtälö,YLE, BBC 2006 (22.5.2006), Documentary about the complexities of the Israeli-Palestinian peace process, part 1/3: Clinton. In 1999 Israel’s prime minister Ehud Barak looked to president Clinton for support in making peace with Yasser Arafat. Tässä dokumentissa tulee erittäin hyvin selville mikä oli Arafatin tarkoitus Camp Davidin neuvottelujen aikana. Ihmettelen Wikipedian tarkoituksenhakuista tosiasioiden kieltämistä tässä ko. dokumenttien esille tuomisessa. Ne poistetut kohdat mitä aikaisemmin toin esille Arafatin ministerin puheista ovat todistettavia faktoja. Kommentin jätti Wikiisrael (keskustelu – muokkaukset).

Ehkä, mutta suurin osa lisäämästäsi tekstistä oli lähteettömiä mielipiteitä ja uutta tutkimusta. Esimerkiksi kohdat joissa todetaan "Lähi-itää koskevissa poliittisissa, kansainvälisissä päätöksissä ja YK:n kokouksissa on jätetty huomioimatta.." tai "Tämä osoittaa.." tai "Arafat oli tietoinen etukäteen tästä vierailusta ja tunnettuna taktikkona osasi käyttää tilaisuutta hyväkseen" Kenen mukaan ja missä näin sanotaan? Tekstisi antaa vähintääkin kovin yksipuolisen kuvan tilanteesta, juuri niin kuin tuo yllä lainattu Foreign Affairs-lehden artikkeli toteaakin: "this was a planned uprising orchestrated by a Machiavellian Arafat, who negotiated with Israel even while planning to unleash the dogs of war" mikä on siis joiden Israelilaisten tahojen levittämä propagandistinen näkemys monimutkaisesta tilanteesta. --Joonasl (kerro) 24. maaliskuuta 2007 kello 17.09 (UTC)

PA:n turvallisuuspäällikkö Jibril Rajoubi oli tuolloin Arafatin alainen, joten sieltä Arafat on saanut ennakkoon tietää Sharonin vierailusta. Lähteet: Tähtäimessä Israel, 2001, s. 329/ Jerusalem Post 17.11.2000, Itamar Marcus/ Relentless, the struggle for peace in the Middle East, 2003, [12] Lähi-idän Rauhan vaikea yhtälö,YLE, BBC 2006 (22.5.2006), Documentary about the complexities of the Israeli-Palestinian peace process, part 1/3: Clinton. In 1999 Israel’s prime minister Ehud Barak looked to president Clinton for support in making peace with Yasser Arafat. Näistä lähteistä voit tarkistaa ovatko näkemykseni "kovin yksipuolisia". "mikä on siis joiden Israelilaisten tahojen levittämä propagandistinen näkemys monimutkaisesta tilanteesta". Tämä lauseesi jo soittaa yksipuolisen näkökantasi. Onko Wikipedian tarkoitus "suojella" Arafatin osuutta ko.konfliktiin, jotka faktoihin perustuviin lähteisiin voidaan todistaa? Näyttää siltä, että täällä saa vain tietyt "valitut" näitä sivuja rakentaa. Kommentin jätti Wikiisrael (keskustelu – muokkaukset).

Löysin aiheesta tehdyn varsin mittavan, vertaisarvioidussa lehdessä julkaistun tutkimuksen, joka lienee luotettavampi lähde kuin yksi dokumenttiohjelma, varsinkin kun sen taustalta löytyy honestreporting.comin kaltainen ryhmä, jota muun muassa The Guardian on kuvaillut termillä "pro-Israeli lobby". Sen perusteella kirjoitin tuon uudelleen toivottavasti kaikkia osapuolia tyydyttävällä tavalla. --Joonasl (kerro) 24. maaliskuuta 2007 kello 17.52 (UTC)

"Se on palestiinan kansan yksimielinen, julkinen neuvotteluiden epäonnistumisen aiheuttama mielenilmaus ja Israelin käyttäytymisen täydellinen tuomitseminen". Kuka näin on sanonut? Tämä lause jos mikään on omaa mielivaltaista "tiedottamista". Onko "Joonas" vain se, joka täällä määrä mikä on oikeaa tietoa? Arafatin osuudesta toisen intifadan aloittamiseen on aidot faktat olemassa jossa todetaan Arafatin aloittaneen intifadan. Onko seurava lähde sitten sitä "pro-Israel lobbya Lähi-idän Rauhan vaikea yhtälö,YLE, BBC 2006 (22.5.2006), Documentary about the complexities of the Israeli-Palestinian peace process, part 1/3: Clinton. In 1999 Israel’s prime minister Ehud Barak looked to president Clinton for support in making peace with Yasser Arafat. Gazassa 6.12.2000 puolivirallinen palestiinalainen päivälehti AL-Ayyam julkaisi silloisen PA:n tiedotusministeri Emmad El-Falujin puheen, jossa todetaan, että PA aloitti toisen intifadan Arafatin ohjeiden ja käskyjen mukaisesti Camp Davidin neuvottelujen jälkeen. "Jokainen, joka luulee, että tämä intifada aloitettiin tuloksena viheliäisestä Sharonin käynnistä Al-Aqsa moskeijaan, on väärässä. Tämä intifada suunniteltiin aina siitä lähtien, kun Presidentti (Arafat) palasi viimeisimmistä neuvotteluista Camp Davidissä, joissa hän (Arafat) vastusti Presidentti Clintonia ja torjui lujasti amerikkalaisten ehdot (sopimukseksi) Amerikan sydämessä. Arafat on ensimmäinen presidentti, joka kertoi yksiselitteisesti Amerikalle, että hän torjuu Amerikan ehdot, kun hän oli Amerikan sydämessä, kun hän vielä oli Washingtonissa ja Camp Davidissä." / Relentless, the struggle for peace in the Middle East, 2003, http://www.honestreporting.com/relentless/new_version/. Tämä lause löytyy tuolta dokumentilta, joka on yhtä uskottava, kuin Joonaksen esittämät lähteet. Onko tämäkin sitä pro-Israel lobbya? Kuka ylläpitää Suomen Wikipedian sivuja? --Kommentin jätti Wikiisrael (keskustelu – muokkaukset).

Kyseinen lause on annetusta lähteestä ja se esitetään palestiinlaisten näkemyksenä ei neutraalina totuutena ("In a typical Palestinian formulation, the intifada “was not just a reaction to a provocative incident.... It is a declared, unequivocal position by the Palestinian people on the bankruptcy of the negotiating option and the full rejection of the overall Israeli conduct.”(11)"). Eli ensin todetaan Israelin näkymys ja tämän jälkeen palestiinalaisten näkemys. Lopuksi on sitten eistety se mitä asiasta on kirjoitettu Foreign Affairs-lehdessä. Arafatin mahdollisesta intifadan aloittamisesta on erilaisia (ainakin kaksi eri) näkemyksiä, joista molemmat on nyt esitetty. Tuo El-Falujin esittämä puhe on nytkin artikkelissa. Neutraalin näkökulman mukaan "Artikkelit eivät ota kantaa siihen mikä näkökulma tai mielipide on oikea, vaan esittävät kaikki merkittävät näkemykset reilusti ja tasapuolisesti.". Ainakaan Foreign Affairs-lehden ja The Middle East Review of International Affairs lehden julkaisemien artikkelien mukaan väite, että Arafat olisi aloittanut tietoisesti ja ennaltasuunnitellen Intifadan on liioiteltu. Jos artikkelin nykyinen muotoilu tai sanamuodot ovat epäneutraaleja tai eivät vastaa annettuja lähteitä, niin voidaan niistä toki keskustella.--Joonasl (kerro) 24. maaliskuuta 2007 kello 19.23 (UTC)

Arafatin läheinen PA ministeri on omin sanoin tunnustanut aloittaneensa toisen intifadan, joka on tallennettu dokumenttifilmille. Siis luoettavampi lähde kuin ulkopuolisen median esittämät lausunnot. Tässä lähteessä lisää Arafatin osuudesta toisen intifadan aloittmiseen. Esittämäni lähteet ovat vähintään yhtä luoettavia kuin mitä itse olet esittänyt. Lähi-idän Rauhan vaikea yhtälö,YLE, BBC 2006 (22.5.2006), Documentary about the complexities of the Israeli-Palestinian peace process, part 1/3: Clinton. In 1999 Israel’s prime minister Ehud Barak looked to president Clinton for support in making peace with Yasser Arafat. --Kommentin jätti Wikiisrael (keskustelu – muokkaukset).

Niin, artikkelissa kerrotaan jo, että tämä on Israelin näkemys. Palestiinalaiset ja annetut ulkopuolisten kirjoittamat artikkelit ovat eri mieltä ja tämäkin esitetään. Mikä tässä on ongelma? --Joonasl (kerro) 24. maaliskuuta 2007 kello 19.48 (UTC)

PA:n tiedotusministerin omat lausunnot ovat Arafatin alaisen tekemä tunnustus, ei mikään israelilainen näkemys. Miksi haluat estää selvän faktan esittämisen, että Arafatilla oli merkittävä päärooli toisen intifadan aloittamiseen. Ongelmasi on siinä, että pyrit estämään historiallisen todistettavan faktan esilletuomisen wikipedian sivuilla. Se mikä oli Arafatin tarkoitus Camp Davidin neuvotteluissa ja mitä hän ja hänen omat poliitikkonsa sanoivat näistä neuvotteluista omin sanoin todistaa Arafatin osuudesta toisen intifadan tarkoitukselliseen aloittamiseen. Miten siis voidaan esittää wikipedian sivuilla, ettei Arafatilla olisi merkittävää pääroolia toisen intifadan aloittamiseen. Onko joku "puolueeton tutkija" mitätöinyt ko. puheen? --Kommentin jätti Wikiisrael (keskustelu – muokkaukset).

Ja kaikki mitä poliitikot kansainvälisissä kriisessä ja politiikassa sanovat pitää aina täydellisesti paikkansa? Israelilla ei ole ydinasetta ja Palestiinalaishallitus on tehnyt kaikkensa terrorin hillitsemiseksi, niinkö? Minusta väite, että yritän estää jonkin näkökulman esilletuomisen on vähintäänkin outo, kun mainitsemasi näkökulma esitetään artikkelissa. Wikipedian neutraali näkökulma nyt vain sanoo, että kaikki merkittävät lähteiden tukemat näkökulmat tulee ja voi tuoda esille artikkelissa ja niin olen pyrkinyt tekemään. --Joonasl (kerro) 24. maaliskuuta 2007 kello 20.33 (UTC)

Tässä käytiin keskustelua toisen intifadan aloittamisesta ja kuka oli sen pääarkkitehti. Ne todistettavat faktat mitkä olen esittänyt, olet järjestelmällisesti poistanut. Esittämäni lähteet eivät edusta mitään "pro Israel lobbaysta, eikä toisen osapuolenkaan lobbaysta. Emme nyt käsitelleet "Israelin ydinasetta emmekä PA:n terrorismin hillitsemistä". Se, että yritetään vähätellä sitä faktaa, että Arafatilla oli merkittävä päärooli toisen intifadan aloittamiseen, vie wikipedian uskottavuutta "neutraalina" lähteenä. Kukaan kansainvälinen Lähi-idän tutkija ei ole kyennyt suraavista lähteistä olevia faktoja kumoamaan. Perehdy näihin lähteisiin ensin, kuin väität niitä "pro Israel lobbyas" lähteiksi. Koko ajan on yritetty kumoamaan ja vähättelemään selvän historiallisen faktan tapahtumia toisen intifadan syntyyn. poistettu tekstiä, joka on jo useaan kertaan yläpuolella Tämä on selvä tunnustus, eikä mikään pelkistetty poliittinen puhe vuonna 2000 joulukuussa. Lisää todisteita dokumentissa YLE, BBC 2006, Arafatin aloitteesta toiseen intifadaan Camp Davidin neuvottelun aikana Wikiisrael 25. maaliskuuta 2007 kello 06.06 (UTC)wikiisrael 25.3.2007

No niin, tämä ei selvästi johda mihinkään. Jos olen ymmärtänyt oikein sinun näkemyksesi on se, että artikkelissa tulee yksiselitteisesti todeta Arafatin aloittaneen toisen Intifadan ja olleen sen "pääarkkitehti" ja kaikkien muiden perusteltujen näkemysten esittäminen on tämän "vähättelyä". Totean nyt vielä, että Arafatin roolista on erilaisia näkemyksiä ja ne kaikki esitetään nyt artikkelissa Wikipedian neutraali näkökulma-käytännön mukaisesti (joka kannattaa lukea läpi mikäli ajattelit jatkaa Wikipediaan kirjoittamista): "[neutraali näkökulma] tarkoittaa, että kiistojen kaikki puolet tulee esittää reilusti. Artikkelin ei pidä esittää tai vihjata, että vain yksi näkökanta on oikea". En ole poistanut yhtäkään esittämääsi faktaa, vaan lisännyt eri näkökulmia aiheesta. Lisäksi minä en ole väittänyt mitään tahoa "pro-Israel lobbyksi" vaan todennut miten brittiläinen The Guardian-lehti oli kuvaillut esittämäsi dokumentin takaa löytyvää honestreporting.comia. Tästä aiheesta on selkeästi turha jatkaa keskustelua. Mikäli sinulla on konkreettisia muutosehdotuksia nykyiseen tekstiin, niin niistä keskustelen mielelläni. --Joonasl (kerro) 25. maaliskuuta 2007 kello 08.54 (UTC)

Näyttää siltä, että wikipedian Israel-sivujen kohdalla "asiantuntemus" perustuu vain nettisivuilta löytyviin artikkeleihin, eikä paikanpäällä koettua konkreettista kokemusta. Neutraali näkemys ei tarkoita sitä, että esitetään retoriikkaan perustuvia näkökantoja, kuten tuo uusi korjaus tuolla näyttää olevan ko. aiheesta. Edellisestä keskustelusta on taas poistettu PA tiedotusministerin lausunto koskien toista intifadaa, joka on selvää faktaa. Kovin yksipuoliseen poliittisiin lähteisiin näyttää wikipedian näkemys perustuvan tässä intifada aiheessa. Tosiasioiden salailu ei ole wikipedian maineelle ainakaan positiivinen asia. Wikipedian ylläpitäjille toivon laajempaa asiantuntemusta tässä Lähi-idän ja erityisesti Israel-Palestiina aiheen tutkimisessa. Wikiisrael 26. maaliskuuta 2007 kello 05.08 (UTC)wikiisrael 26.3.2007

Wikipedia-artikkelien ei koskaan pidäkään perustua mihinkään omaan "konkreettiseen kokemukseen" (kts. uusi tutkimus). Suosittelen myös lukemaan mitä neutraali näkökulma tarkoittaa Wikipediassa. Tässä tapauksessa neutraalin näkökulman mukaista ei ole myöskään esittää vain israelilaisten masinoiman propagandakampanjan näkemystä, jolla Camp Davidin neuvottelujen epäonnistuminen Barakin "avokätisen tarjouksen" jälkeen ja toisen intifadan alku olisi yksin omaan Arafatin machiavellimaisesti masinoimia painostuskeinoja. Varsinkaan kuin edes israelissa tästä ei vallitse minkäänlaista konsensusta: "The question of Yasir Arafat's personal role may be of less importance than at first appears. Within the Israeli defense establishment debate has raged between those (mostly in military intelligence) who argue that Arafat controls the level of violence and others (Shin Bet and the government coordinator in the territories) who conclude that Arafat's hold on matters is shaky at best.(40) Both sides agree that Arafat has done little or nothing to put out the flames, but they disagree on the reason. The weight of evidence seems to favor those who see Arafat's control--or at least his desire to seek to take control of the situation--as limited." [13] --Joonasl (kerro) 26. maaliskuuta 2007 kello 07.17 (UTC)

Eikö kannattaisi kirjoittaa, että Israel on varastanut Palestiinalta maan? Kommentin jätti Avoka (keskustelu – muokkaukset).

Varastaminen ja miehittäminen eivät ole samoja asioita. Israelkaan ei ole virallisesti liittänyt itseensä kuin Itä-Jerusalemin (kiistanalaisen) alueen.--Joonasl (kerro) 15. syyskuuta 2008 kello 12.00 (EEST)

Yksilöt "varastavat", mutta valtiot "miehittävät" tai "ottavat hallintaansa" alueita. Käytännössä Israel on palestiinalaisten mailla ilman näiden suostumusta, mutta vakavasti otettavan ja puolueettoman tietosanakirjan on käytettävä korkeampaa ja vähemmän arvolatautunutta tyyliä kuin kadunmiehen olisi mahdollista käyttää. --Khaosaming 15. syyskuuta 2008 kello 13.43 (EEST)

Kokovertailu

Lisäsin aiemmin tiedon, että Israel on ilman Negevin autiomaata vanhan uudenmaan läänin kokoinen. Tämä oli kuitenkin poistettu turhana. Mielestäni se on sen takia olennainen tieto, että mm. radiouutisissa haastateltu matkanjärjestäjä kommentoi, että ihmiset kyllä uskaltavat tulla Israeliin lomalle Gazan sodan aikana, koska he tuntevat Israelin maantieteen. Suomessa Israel kuvitellaan paljon todellista isommaksi. Toinen mielenkiintoinen vertailu olisi se, että Gaza on kooltaan noin Espoon maa-alue, mutta sillä asuu kuusinkertaisesti väestöä Espooseen verrattuna. Grel 9. tammikuuta 2009 kello 08.31 (EET)

Katsoin sivun historiaa, ja olen samaa mieltä, että vertailun sopikin poistaa. Ihmiset osaavat kyllä tehdä vertailun itse jos sitä kaipaavat. Sen sijaan artikkeli menee lukukelvottomaksi jos tuollaisia "käteviä" vertailuja sinne tungetaan. Vertailu ei kuitenkaan lisää artikkelin informaatioarvoa millään tavalla. --Thv 11. tammikuuta 2009 kello 20.08 (EET)

Avustuslaivuetapahtumat

Jätetään ne yksityiskohdat sinne varsinaiseen artikkeliin – tämä artikkeli kun on yleisesti Israelista, eikä varmaankaan ole tarkoituksenmukaista käydä tässä läpi kaikkien välikohtausten yksityiskohtia. --Casimirpo 7. kesäkuuta 2010 kello 20.07 (EEST)

Valtionterrorismia

Eikö tästä keskusteltu jo Freedom Flotilla -artikkelissa? Ei se riittä, että Erdogan kutsuu jotakin joksikin. Myöskin ilmeisesti luen eri JP:n artikkelia kuin CasimirPo, mitä sen sisältöön tulee. Kolmanneksi, pakkoko samoja asioita on kylvää tässä artikkelissa joka paikkaan? --J. Sketter 7. kesäkuuta 2010 kello 20.36 (EEST) (typoedit J. Sketter 7. kesäkuuta 2010 kello 20.39 (EEST))

Ihmisoikeusrikokset

Artikkelista tulee poistaa väite, etenkin kun siihen ei lisätty lähdettä, että Israelin toimia palestiinalaisia kohtaa on verrattu apartheid-politiikkaan. Niille, jotka tahtovat muokkaussotia suosittelen tutustumaan Wikipedian artikkeliin: Israel and the apartheid analogyKartasto (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 09.17 (EET)

Nyt siellä on pari lähdettä. Apartheidista todellakin puhutaan. Halutessasi voit laatia tänne artikkelin Israelin aparheid-analogiasta. Mutta älä käännä sitä enkkupediasta. --Esamatti1 (keskustelu) 31. tammikuuta 2016 kello 09.28 (EET)

Jos artikkelissa esitetään virheellinen ja entisemitistinen väite, että Israelin toimia on verrattu Apartheid-politiikkaan, niin tulisi olla myös opponettien argumenetit esillä. Kartasto (keskustelu) 4. helmikuuta 2016 kello 07.48 (EET)

Artikkelin pituus

Sivu alkaa pituuden suhteen olla äärirajoillaan. Suosittelen, että vältetään lisäämästä historiaosaan tekstiä menneitten tapahtumien osalta - uuttahan tulee koko ajan. Toivo ja Toivo (keskustelu) 12. heinäkuuta 2021 kello 12.29 (EEST)

Historiaosiosta voisi siirtää asioita pääartikkeliin Israelin historia. Tämän artikkelin historiaa olisi paras tiivistää ja päivittää yleislähteiden pohjalta. --Savir (keskustelu) 12. heinäkuuta 2021 kello 13.52 (EEST)

Historiaosuus on sentään suurin piirtein asiassa (vaikka 2000-luvun asioita käydäänkin turhan tarkasti), mutta politiikkaosio puolestaan on ihan todella yksityiskohtainen ja jaettu vielä kahteen osioon, sillä "Palestiinalaisalueet ja Golanin kukkulat" ovat myös politiikkaa. Asiat sitä paitsi käsitellään samassa laajuudessa pääartikkelissa Israelin politiikka, joten kaikkea samaa ei pitäisi tässä kerrata. --PtG (keskustelu) 12. heinäkuuta 2021 kello 17.13 (EEST)

Kyllä, suurin osa koko politiikka-osiosta voisi siirtää ao. pääartikkeliin, niin osio ei olisi niin suhteettoman iso. Palestiinalaiskysymys toki herättää intohimoja muokkaajissa puoleen jos toiseen, joten se tuppaa aina välillä paisumaan hallitsemaan koko valtioartikkelia. --J. Sketter (keskustelu) 14. heinäkuuta 2021 kello 02.52 (EEST)

Liian laaja?

Koneeni ei oikein tahdo jaksaa käsitellä tätä artikkelia. Voisikohan artikkelia joiltakin osin supistaa? Historiasta ja monesta muusta osiosta on oma artikkeli, joten ehkä niitä voisi tiivistää. --SKorhonen (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 06.28 (EEST)

Mä tuossa edellä sanoinkin, että varsinkin politiikkaosiot ovat sellaisia, joista pitäisi supistaa aika paljonkin, sillä nyt jotain tapahtumia käsitellään turhan yksityiskohtaisesti. Historiaosuuttakin voisi toki, mutta siellä rakenne ja asiat nyt periaatteessa ovat ihan toimivia. Politiikkaosiossa on vaikkapa joku "Trumpin rauhansuunnitelma", joka on kokonaisukuvassa täysin turha. Samoin paljon yksityiskohtia jostain 15 vuoden takaisia tilastoita ja Netanjahun arvostelua, jotka kuuluisivat ennemmin kyseisen poliitikon artikkeliin. --PtG (keskustelu) 21. elokuuta 2022 kello 12.05 (EEST)

Enpä huomannutkaan, hyvä, vaikka mitään ei tapahtunut silloin. Painoin vain Lisää aihe -nappia, kirjoitin näkemykseni ja poistuin. Hyvä jos nyt tapahtuu. Ihmisillä on vielä koneita, joilla artikkeli tuskin avautuu. --SKorhonen (keskustelu) 22. elokuuta 2022 kello 05.21 (EEST)

Tällaisten useiden muokkaajien kerroksellisesti rakentuneiden artikkelien korjaaminen on usein vähän haastavaa, minkä takia ongelmiin ei ehkä kovin innokkaasti tartuttu (kuten tässäkin huomaa, kun vuosi sitten kritisoitiin jo samoja asioita). Eli pitää lukea vanhoja ja etsiä uusia lähteitä ja yrittää pohtia kokonaisuutta. Lisäksi kun puhutaan poliittisesti hieman arkaluontoisesta aiheesta, se herättää helposti myös ristiriitaisuuksia, kun poistetun tekstin lisääjä tulee kertomaan, miten se teksti oli ehdottoman tärkeää ja poistaja on täysi idiootti, kun tuollaista meni tekemään. Mutta katsotaan mitä tässä saan aikaan~(aika hiljalleen tosin etenen). --PtG (keskustelu) 22. elokuuta 2022 kello 12.10 (EEST)

Israelilaisten laittomat siirtokunnat ja niissa asuvien maahanmuuttajien toiminta

Lisäsin artikkeliin luvun, joka käsittelee israelilaisten palestiinalaisalueille perustamia laittomia siirtokuntia ja niissä asuvien israelilaisten maahanmuuttajien toimintaa. Kyse on siis Länsirannalle, Itä-Jerusalemiin ja Gazan alueelle perustetuista siirtokunnista, joiden rakentamista Israelin valtio on tukenut sekä siitä, että siirtokuntien asukkaat terrorisoivat paikallista väestöä pahoinpitelemällä heitä ja kohdistamalla ilkivaltaa heidän omaisuudelleen painostaakseen heitä muuttamaan muualle.

Aloin kirjoittaa ko. lukua jo eilen, mutta Savir poisti sen väittäen, että kyseessä olivat olleet "omat mielipiteet". Oli mielestäni asiaton väite ja poisto, koska luvussa esitetyt asiat oli poimittu luotettavista lähteistä kuten Suomen maahanmuuttoviraston tuore raportti. Lisäsin sinne nyt vielä uusia lähteitä kuten Euroopan parlamentin tuoreen istuntoasiakirjan ja Hesarin aihetta käsitteleviä artikkeleita.86.115.71.224 13. lokakuuta 2023 kello 03.30 (EEST)

Artikkelissa on jo osio, jossa kerrotaan siirtokunnista ja myös niiden arvostelusta, ja siirtokunnille on oma artikkelinsakin. Voit lisätä siirtokuntien arvostelua ja puolustusta siihen siirtokunta-artikkeliin. Tätä artikkelia ei pidä muuttaa epätasapainoiseksi ja epäneutraaliksi. Savir (keskustelu) 13. lokakuuta 2023 kello 08.58 (EEST)

Israel tappajana

""Sodan aikana Israelin joukot ovat tappaneet Gazassa Hamasin alaisen terveysministeriön mukaan lähes 35 000 ihmistä, joista suurin osa on naisia ja lapsia"" - YK:ssa on 193 jäsenvaltiota. Wikipedian valtiota koskevista 193 artikkelista ainoastaan Israelin kohdalla kerrotaan maan syyllistyneen ihmisten ja etenkin naisten ja lasten tappamiseen. Kohta kannattaisi korjata, sillä joku voisi pitää lausetta antisemitisminä (ottaen huomioon, että muut jäsenvaltiot pääsevät kuin koira veräjästä). Toivo ja Toivo (keskustelu) 12. toukokuuta 2024 kello 15.54 (EEST)

Vaatimaton toiveeni oli, että huoli Wikipedian neutraalisuudesta olisi herännyt. Esimerkiksi artikkeli Vietnamin sodasta, joka tapahtumana aikanaan herätti voimakkaan protestiliikkeen myös Suomessa, ei silti kerro naisten ja lasten tappamisesta. Itse en puhuisi lisätyn virkkeen osalta antisemitismistä, koska se olisi motiivien arvailua, mutta olen huolissani mainehaitasta.Toivo ja Toivo (keskustelu) 14. toukokuuta 2024 kello 23.45 (EEST)

Tuo lause pitäisi muotoilla neutraalimmin ja siirtää johdannosta osioon Israel nykyään. Vertailun vuoksi artikkelissa Venäjä kuitataan Ukrainan sota lyhyesti ilman mitään viittauksia sotarikoksiin, eikä artikkelin johdannossa ole sodasta sanaakaan. Sotien ja konfliktien omissa artikkeleissa sotarikoksia voidaan ja tulee käsitellä laveammin. -86.114.239.249 15. toukokuuta 2024 kello 02.01 (EEST)

Eikä Hamasin tappamista naisista ja lapsista kerrota - perin kummallista :O Aulis Eskola (keskustelu) 15. toukokuuta 2024 kello 16.49 (EEST)

Kohta on Ylen uutisten artikkelista: ”Israelin joukot ovat tappaneet Gazassa Hamasin alaisen terveysministeriön mukaan lähes 35 000 ihmistä. Heistä suurin osa on naisia ja lapsia. Lähteet: The Washington Post, BBC, AP, Reuters.” En-wikissä johdannon vastaava kohta on ”Israel's practices in its occupation of the Palestinian territories have drawn sustained international criticism along with accusations from human rights organizations and United Nations officials that it has committed war crimes and crimes against humanity against the Palestinian people.” Uhriluvuista voi kertoa ajantasaisemmin omassa artikkelissaan en:Human rights violations against Palestinians by Israel, johon on en-wikissä linkki lainatussa kohdassa. Kukaan ei vain vielä ole perustanut artikkelia fi-wikiin. --Thi (keskustelu) 15. toukokuuta 2024 kello 17.49 (EEST)

Kaikki, mihin löytyy lähde, ei kuulu joka paikkaan. Kaikkea, mikä on sössitty muualla, ei tarvii sössiä tässä artikkelissa. Kriiseille omat artikkelinsa. Aulis Eskola (keskustelu) 15. toukokuuta 2024 kello 18.32 (EEST)

Kohta on artikkelissa asiallinen, mutta kommenttisi ei ole. --Thi (keskustelu) 15. toukokuuta 2024 kello 18.43 (EEST)

Kommentissa ei ole mitään epäasiallista. 2001:999:708:2F49:2D14:9D3F:7495:4BAB 15. toukokuuta 2024 kello 19.10 (EEST)

Valtioartikkelin johdantoon ei kannata sisällyttää liian päivänkohtaisia tietoja, vaan keskittyä hyvin yleisluonteisiin asioihin ja historian suuriin linjoihin. Pitkän konfliktin tuoreimmassa operaatiossa tapettujen/kuolleiden lukumäärän mainitseminen (vieläpä johdannossa) on melko turhaa siksikin, että luku vanhenee niin nopeasti, kun pommitukset jatkuvat koko ajan. Tuo englanninkielisen Wikipedian lainaus on paljon parempi, koska se ei sisällä hetkessä vanhenevaa numerotietoa. --Risukarhi (keskustelu) 19. toukokuuta 2024 kello 14.24 (EEST)