Wikipedia:Kahvihuone (tekijänoikeudet)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Tekijänoikeudet

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

Tervetuloa kahvihuoneeseen Tekijänoikeudet!

Keskustelua Wikipedian tekijänoikeuksista. Tällä sivulla on yleistä keskustelua Wikipediasta ja tekijänoikeuksista. Yksittäisten sivujen ja kuvien tekijänoikeusongelmat ratkaistaan sivujen ja kuvien keskustelusivuilla. Wikipedian plagiointia muissa medioissa käsitellään omalla sivullaan. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 35 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Tutustu myös seuraaviin ohjesivuihin:
Tekijänoikeudet Wikipediassa
Tiedostojen käyttösäännöt
Tekijänoikeusneuvoston lausuntoja

Wikipediaan tallennetun teoskuvan käyttö?

Taidemuseo haluaisi julkaista ottamani valokuvan elävän taiteilijan veistoksesta, joka on julkaistu Wikipediassa. Kuva tulisi taiteilijan näyttelyn yhteydessä olevaan kirjaan, jota tullaan myymään ainakin taidemuseossa. Haluan myöntää luvan käyttöön, mutta miten minun pitäisi menetellä?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 25. kesäkuuta 2024 kello 22.36 (EEST)

Olet julkaissut sen valokuvan vapaalla lisenssillä, joten kuka tahansa saa käyttää sitä, kunhan käyttöpaikka on sellainen, joka on tekijänoikeuslain sallima. Olettaisin, että kyseinen taiteilija on myötämielinen ko. kirjan julkaisulle, joten hän voi vahvistaa kirjan tekijälle, että hänen tekijänoikeutensa puolesta valokuvan teoksesta voi julkaista.-- Htm (keskustelu) 25. kesäkuuta 2024 kello 22.43 (EEST)

Tiedosto:Jaakko Hyötyniemi reliefi.jpg

Otsikon sitaattikuvaa ei voitane käyttää henkilöartikkelin kuvituksena, mutta löytyisikö sille jotain muuta käyttöä? Ei nyt sentään viitsisi hyvää valokuvaa poiskaan heittää. --Geohakkeri (keskustelu) 1. heinäkuuta 2024 kello 11.39 (EEST)

Taiteilija-artikkeliin eli Wäinö Aaltonen. Signeeraus näkyy kuvastakin, mutta vuosiluvusta ei saa selvää.-- Htm (keskustelu) 1. heinäkuuta 2024 kello 11.58 (EEST)

Kuvaaja saattaisi vuosiluvun tietääkin. Pingataanpa paikalle. --Geohakkeri (keskustelu) 1. heinäkuuta 2024 kello 12.04 (EEST)

Ei niissä kaikissa Aaltosen töissä ole vuosilukua. Esimerkiksi Alastaron hautausmaan porttien kahvat (työntölevyt) ovat Aaltosen reliefejä eikä niissä ole vuosilukua, kuten ei myöskään Mäntsälän hautausmaalla olevassa Aaltosen ensimmäisen vaimon ja tyttärien hautakiven reliefissä. Vuosiluku on hyödyllinen ainoastaan, kun laitetaan töitä aikajärjestykseen. -- Htm (keskustelu) 1. heinäkuuta 2024 kello 12.24 (EEST)

GFDL

Hello! Greetings from Denmark! And sorry to write in English.

GFDL is not a very good license for media files so in 2009 it was decided to make a licensing update and and all files licensed GFDL should be part of a en:Wikipedia:Image license migration if possible. It seems it was never done here.

I also noted that Malline:GFDL/Oma have disclaimers (Tätä koskee vastuuvapaus.) and that should be avoided per w:en:Wikipedia:GFDL standardization.

To complete the license migration we need to copy a few templates from for example English Wikipedia. I can do that but I can't translate the text to Finnish. I think the code used should be in English to make it easier if files are ever to be moved to Commons. But the text the users see should be in Finnish.

There are 1,929 files in Luokka:GFDL-kuvat and the good news is that almost all files (see https://petscan.wmcloud.org/?psid=28999658 ) have a dual license that makes the license migration redundant.

There are 45 files in Luokka:GFDL-kuvat-with-disclaimers and they do not have a dual license but except 1 file they should all be old enought to relicense.

Only the copyright holder can remove the disclaimers. Since some are no longer active we can't expect all to agree to remove the disclaimers. So I suggest to create Malline:GFDL/Oma-with-disclaimers and then change the files to use that template. Then we can remove the disclaimers from the original file. If any users agree to remove the disclaimers they can just change back to the original license.

Perhaps there is someone who would like to assist? --MGA73 (keskustelu) 29. heinäkuuta 2024 kello 16.22 (EEST)

@MGA73: The license migration (suom. lisenssipäivitys) was certainly done in fiwiki. It is easy to find edits like this. --Geohakkeri (keskustelu) 29. heinäkuuta 2024 kello 16.54 (EEST)

@Geohakkeri: Thank you. Aha. Well in other wikis the template added was a special one like en:Template:Cc-by-sa-3.0-migrated so that it is visible to everyone that the license tag was added during the migration. But if there has been no complaints so far then I see no reason to change the template.

Do you know why the templates with GFDL/Oma was skipped? --MGA73 (keskustelu) 29. heinäkuuta 2024 kello 17.05 (EEST)

@Geohakkeri: Hope you had a good summer! It seems the license migration was not completed for files with GFDL/Oma. Unless you or someone else know a good reason why then I think the license migration should include those files too. --MGA73 (keskustelu) 8. syyskuuta 2024 kello 18.24 (EEST)

Kuvia Wikimapiasta?

Saisikos Wikimapiasta ottaa kuvia? Miten tulee toimia... Lisenssi siellä käsittääkseni CC BY-SA.

Esimerkki: [1]

Kyselin tätä muistomerkkiprojektin keskustelussa#Kohteiden_kuvia_Wikimapiasta?, mutta kukaan ei siellä osaa kertoa. --Aulis Eskola (keskustelu) 19. elokuuta 2024 kello 21.56 (EEST)

Palvelun käyttöehdoissa mainitaan: "All User Submissions of all users and all Wikimapia Data are freely available for commercial and non-commercial use under Creative Commons license Attribution-ShareAlike through WikiMapia website, WikiMapia API and other current or future WikiMapia services." Katsoisin, että tämä riittää hyvin. –Samoasambia ✎ 19. elokuuta 2024 kello 23.15 (EEST)

kuva Anni Valtonen

Commonsissa lukee että kuva on lataajan oma, artikkelin 1. versiossa taas lukee nimi "Kerttu Malinen". Ilmoitin jo ongelmasta nimimerkille, mutta en mene Commonsiin, hoitakoon sen joku sikäläinen aktivisti, joka voisi rajata kuvaa niin että se olisi käyttökelpoisempi. --abc10 (keskustelu) 27. elokuuta 2024 kello 16.24 (EEST)

Tiedoksi: Asiaan on reagoitu eri tavoin, täällä ja täällä mutta unohdettu kertoa täällä. --abc10 (keskustelu) 27. elokuuta 2024 kello 19.17 (EEST)

Kyseinen valokuva on julkaistu monessa paikassa, muun muassa [2], [3], [4], [5] ja [6]. Commonsin aktivistit eivät välttämättä ole fi-wikin aktivisteja, joten paras on tietysti tehdä poistopyynnöt itse silloin, kun huomaa niihin aihetta.-- Htm (keskustelu) 27. elokuuta 2024 kello 20.35 (EEST)

En ymmärrä mihin nuo linkit liittyvät. Kerroin kuvaongelmasta täällä, koska kuva on Wikipediassa ja toisaalta Commonsissakaan ei vastaanotto ole aina ollut ystävällistä sikäli kuin sitä on ollut. Käsitykseni on että sinä toimit molemmissa. Mutta yritän parantaa tapani ja keskittyä vain omiin kuviini, kuten taisin jo aiemmin luvata.--abc10 (keskustelu) 27. elokuuta 2024 kello 21.01 (EEST)

Ne liittyvät valokuvaan joka on oma teos/ valokuvaaja A:n työ /valokuvaaja B:n työ. -- Htm (keskustelu) 27. elokuuta 2024 kello 21.50 (EEST)

Vieras lisensoija

Käyttäjä:MGA73 on rantautunut fi-wikiin ja käy muuttamassa fi-wikiin tallennettujen valokuvien GDFL-lisenssejä "paremmiksi". Onko sille tarvetta? Miksi? Tuossa on ongelmana se, että taideteosvalokuvia on lisensoitu GDFL-lisenssillä, joka ei oikein sovellu valokuville. Jostain syystä taideteoskuvissakin on ylävalikossa teksti "Vie Wikimedia Commonsiin". Se on tarpeeton niin kauan kuin tiedostossa on Taideteos-malline. Tekijänoikeuden suojaamia taideteoskuvia, joita käytetään täällä sitaattimallineella, EI SAA siirtää Commonsiin. Ongelmat vähenisivät, jos käytettäisiin vain CC-lisenssejä valokuvissa. -- Htm (keskustelu) 15. syyskuuta 2024 kello 13.41 (EEST)

Hi! It was a follow up on the discussion at Wikipedia:Kahvihuone_(tekijänoikeudet)#GFDL. You can read more about it at en:Wikipedia:Image license migration and m:Licensing_update.

The reason "Vie Wikimedia Commonsiin" is there is because that mw:Help:Extension:FileImporter is default for all files. But the configuration of mw:Extension:FileImporter/Data/fi.wikipedia prevent that files are moved. If you try to move Tiedosto:Leningradin ja Turun ystävyyden patsas.jpg for example the system will prevent it and say it can't be moved because Malline:Taideteos is on the bad list. --MGA73 (keskustelu) 15. syyskuuta 2024 kello 14.36 (EEST)

I knew that. -- Htm (keskustelu) 15. syyskuuta 2024 kello 14.40 (EEST)

Kuvan poistaminen, kun sitä voisi? käyttää kaupallisesti

Ottamani kuva Lasinpuhaltajapatsaasta ( https://fi.wikipedia.org/wiki/Lasinpuhaltaja_(patsas) ) kehoitettiin poistamaan ja se myös poistettiin. Ihmettelin poisto-kehoitusta ja viittasin Suomen lainsäädäntöön, joka sallii kuvan julkaisun julkisesta taideteoksesta. Mutta wikimedia/commonsin argumentti oli (vapaa käännös) 'että kuvaa on mahdollista(!) käyttää kaupalliseen tarkoitukseen mm.postikorttiin'. Vastauksessani ihmettelin käytäntöä ja ennustin, että alkaa suuret talkoot kaikkien vastaavien kuvien poistamiseen - en tiedä onko talkoot jo alkaneet vai satuinko vain kuvallani jonkun yliherkän kontrolloijan silmiin?

Ilman suurempaa etsimistä löydän heti suurenkin määrän vastaavia kuvia wikipediasta, olkoot nämä vain esimerkkinä samalta paikkakunnalta kuin em.Lasinpuhaltajapatsas; vaikkapa tämän hetken maailmantilanteeseenkin liittyvä luettelon ensimmäinen patsas (Aseseppä); https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Riihimäen_julkisista_taideteoksista_ja_muistomerkeistä ja Aaron Heinon uuden veistoksen 'One of a Kind, Riihimäki 2024' kuvat; https://fi.wikipedia.org/wiki/Aaron_Heino.

Onko näille olemassa tekijän lupa, kun ne saavat olla wikipediassa?

PenHei (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 11.05 (EEST) PenHei, 22.9.2024

Olit ilmeisesti tallentanut kyseisen kuvan Wikimedia Commonsiin. Se on Wikimedian yhteinen pankki vapaasti käytettäville kuville ja muille tiedostoille, jossa olevia kuvia pystyy käyttämään mm. Wikipedian eri kieliversioissa. Commonsiin on kuitenkin sallittua tallentaa vain vapaasti käytettäviä kuvia, sellaisia joiden tekijänoikeudellinen status mahdollistaa kaiken käytön, myös kaupallisen. Taideteoksista otetut kuvat eivät siis sovellu sinne, ellei kuvassa oleva taideteos ole niin vanha, että sen tekijänoikeudet ovat ehtineet raueta. Olet kuitenkin ihan oikeassa, että Suomen lainsäädäntö sallii tällaisten kuvien käytön joissain tarkoituksissa. Sen takia kuvia on mahdollista tallentaa myös paikallisesti tänne suomenkieliseen Wikipediaan, jossa niiden käytön voi perustella Suomen lainsäädännöllä. Ks. esim. Tiedosto:Lasinpuhaltajapatsas riihimäki Kallio.jpg. Jos siis haluat tallentaa taideteoskuvia käytettäväksi Wikipediassa, voit käyttää sivun vasemmassa reunassa olevaa linkkiä "Tallenna tiedosto". Sitä kautta pääsee sivulle Toiminnot:Tallenna, josta kuva päätyy tänne Wikipediaan eikä Commonsiin. Tarkemmin tämä kaikki on selostettu sivulla Ohje:Tiedostojen tallentaminen, mutta tässä nyt näin pähkinänkuoressa. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 22. syyskuuta 2024 kello 11.38 (EEST)

Kyse on siis tästä tästä kuvasta, joka esittää Kalervo Kallion Lasinpuhaltaja-patsasta. Tuolla Commonsin poistopyyntösivulla sinulle on selitetty, miksi poistopyyntö on tehty ja kuva poistettu: Wikimedia Commonsiin voidaan tallentaa vain valokuvia, joiden käyttö on sallittu myös kaupallisesti. Kaupallinen käyttö on taideteoskuvissa mahdollista vain, jos kyseinen taideteos ei ole enää tekijänoikeuden suojaama. Kallio kuoli vuonna 1969, joten hänen teoksensa vapautuvat tekijänoikeuden rajoituksista Suomessa, kun hänen kuolinvuodestaan on kulunut 70 vuotta eli 1. tammikuuta 2040. Mutta: tuolloin vuonna 2040 Lasinpuhaltaja-teos vapautuu tekijänoikeuksista Suomessa (ja muun muassa muissa EU-maissa), mutta ei Yhdysvalloissa. Yhdysvalloissa on olemassa laki Uruguay Round Agreements Act (URAA), jonka mukaan, jos taideteos on ollut tekijänoikeuden suojaama ns. URAA-päivänä (joka Suomessa julkaistujen taideteosten tapauksessa oli 1. tammikuuta 1996), se on tekijänoikeudesta vapaa Yhdysvalloissa vasta, kun teoksen julkaisuvuodesta on kulunut 95 vuotta. Lasinpuhaltaja on paljastettu 1960, joten se vapautuu tekijänoikeudesta Yhdysvalloissa 1. tammikuuta 2056. Wikimedia Commonsiin kuvattujen taideteosten tulee olla vapaita tekijänoikeudesta myös Yhdysvalloissa. Tämän vuoden eli 2024 alussa vapautuivat tekijänoikeuden rajoituksista Yhdysvalloissa kaikki teokset, jotka on julkistettu ennen 1. tammikuuta 1929, riippumatta siitä, missä maassa ne on julkistettu.-- Htm (keskustelu) 22. syyskuuta 2024 kello 12.04 (EEST)

Olen näköjään lukenut wikin kuva-ohjeita hieman puutteellisesti tai ne ohjaavat ensisijaisesti käyttämään w.commonsia - ei niinkään maan paikallista tallennusta.

Pitääpä tallentaa kuva paikallisesti, lähipäivinä.

Kiitos ohjeista!

PenHei (keskustelu) 23. syyskuuta 2024 kello 08.07 (EEST) PenHei

Vanhat logot

Viitaten tähän keskusteluun ajattelin kysyä, onko meillä jokin (kirjaamaton?) käytäntö siihen, miten logoja käsitellään. Koska logot kuuluvat tekijänoikeuden piiriin, niitä saa käyttää täällä vain aiheeseen liittyvässä artikkelissa. Mutta onko tarpeen tallettaa useita eri versioita logoista? Jjanhone (keskustelu) 26. marraskuuta 2024 kello 12.13 (EET)

Vanhat logot kannattaa esittää artikkelissa, ettei yrityksen historia katoa. --abc10 (keskustelu) 26. marraskuuta 2024 kello 13.11 (EET)

Yleensä esimerkiksi yritysartikkeleissa on vain yksi logo, se, joka on yritystietolaatikossa. Jjanhone (keskustelu) 26. marraskuuta 2024 kello 13.23 (EET)

Jos sitaattikuva ei ole missään artikkelissa tai luettlossa käytössä niin ennen pitkää se poistetaan käyttämättömänä sitaattikuvana. Joissakin yritysten artikkeleissa on vanhoja logoja useampia, mutta jos artikkeli on kovin lyhyt niin ei siihen saa kovinkaan paljon mahtumaan. --Linkkerpar^keskustelu 26. marraskuuta 2024 kello 13.46 (EET)

Kysymykseen sisältyy virheellinen käsitys logojen tekijänoikeussuojasta. Logot eivät ole automaattisesti tekijänoikeudella suojattuja. Sellaisen aseman saavuttaakseen logon pitää ylittää teoskynnys. Tekstimuotoinen ei sitä välttämättä tee. Esimerkiksi Keskon logo ei ko. suojaa ole saanut. Tuskipa saisivat Tiedonkaan. Suomenkielisessä wikissä on muuten luokka logoille, jotka eivät ylitä teoskynnystä. Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 26. marraskuuta 2024 kello 14.12 (EET)

Logot ovat osa yrityksen historiaa, joten niitä voidaan aivan hyvin edelleen tekijänoikeudellisesti esittää artikkeleissa. Urheilujoukkueartikkeleissa on usein osio Tunnukset [7]. Sama voi olla yritysartikkeleissa. Logoihin kuuluu kuitenkin symboliikkaa ja historiaa, joita voi ihan hyvin käsitellä ihan omassa osiossakin. Ja siten säilyttää artikkelissa. Vanhoja logoja ei kategorisesti ole järkevää poistaa. --PtG (keskustelu) 26. marraskuuta 2024 kello 17.41 (EET)

Löysin tällaiset logogalleriat: Nokia, LG Electronics ja Samsung Electronics. Onkohan näitä lisääkin? Onko ok, jos luon jatkossa tällaisia muihinkin yritysartikkeleihin? Jos gallerioita ei voi luoda kaikille yrityksille, niin millaisissa tapauksissa ne olisivat sopivia? Jjanhone (keskustelu) 27. marraskuuta 2024 kello 13.59 (EET)

Mihin tarvitset noita tietoja? -- Htm (keskustelu) 27. marraskuuta 2024 kello 15.16 (EET)

Tarvitsen tietoja ymmärtääkseni ylläpitäjien linjauksia, etten tuhlaa heidän aikaansa. Jotkut ylläpitäjät ovat poistaneet logoja ehdotuksestani, harvinaisempaa taitaa olla, ettei ehdotuksiani ole hyväksytty. En ole poistoista mitään tilastoa tehnyt, joten tämä on mutua. Jjanhone (keskustelu) 27. marraskuuta 2024 kello 15.28 (EET)

Ja tuota galleria-asiaa kysyin siksi, että onko ok, että alan tuollaisia tehdä, vai onko se kenties joskus kiellettyä. Jjanhone (keskustelu) 27. marraskuuta 2024 kello 15.31 (EET)

En ymmärrä kysymystä. Miksi ei voisi tehdä gallerioita yrityksille? Olisi toki hyvä, että tuollaisessa galleriassa olisi jotain tekstiäkin, mutta tietysti gallerioita voi tehdä yrityksille. Nokian esimerkki on varsin hieno, sillä siinä on myös kerrottu jotain logoista. --PtG (keskustelu) 27. marraskuuta 2024 kello 17.40 (EET)

Kysyn siksi, että mutuni mukaan on hyvin harvinaista, että yritysartikkeleissa olisi useampi kuin yksi logo, saati sitten tuollaisia gallerioita. Eli halusin tietää etukäteen, missä tapauksissa noita on sopivaa tehdä, ettei tarvitsisi odottaa mitä "perästä kuuluu". Jjanhone (keskustelu) 29. marraskuuta 2024 kello 09.59 (EET)

Poistanut mistä? Tarkoitatko sitä, että joku ylläpitäjä on poistanut logon, koska sinä olet laittanut sen jostain syystä pikapoistoon? Miksi olet laittanut sen pikapoistoon? Ja jos olet ylläpitäjien mielipiteistä kiinnostunut, ehkä asiaa kannattaisi kysyä ylläpitäjien ilmoitustaululla tai heidän keskustelusivullaan linjauksista. Olet kuitenkin kokenut käyttäjä ja vieläpä kouluttajana. Normaalisti vastaavan muokkauskokemuksen omaavat käyttäjät kirjoittavat mitä kirjoittavat ja perästä sitten kuuluu.-- Htm (keskustelu) 27. marraskuuta 2024 kello 18.01 (EET)

Kuten @Linkkerpar tuossa totesi: "Jos sitaattikuva ei ole missään artikkelissa tai luettlossa käytössä niin ennen pitkää se poistetaan käyttämättömänä sitaattikuvana." Kun olen vaihtanut yritystietolaatikkoon tuoreemman logon, olen ilmoittanut pikapoiston avulla ylläpitäjille, että edellisen logon voisi poistaa.

Halusin aloittaa keskustelun ylläpitäjien ilmoitustaulun sijaan täällä, jotta koko yhteisö pääsisi kertomaan (tai vaikuttamaan siihen), miten käsittelemme logoja. Jjanhone (keskustelu) 29. marraskuuta 2024 kello 10.05 (EET)

Olit laittanut perusteeksi poistoesityksellesi "tarvitaanko vanhaa logoa vielä?" Ongelma ei sinun mielestäsi ollut käyttämättömyys, vaan "vanhuus". Vanhuudella tai nykyisyydellä ei ole tietosanakirjamerkittävyyteen mitään merkitystä. Toinen logo, jota yritit poistattaa, oli paraikaa käytössä artikkelissa. Ei Linkkerparkan poista esimerkiksi taideteoskuvia, jotka ovat käytössä. Esimerkiksi varastetut, silputut ja romuksi myydyt tai poltetut taideteokset ovat siinä mielessä "vanhoja", taideteoksena "uransa lopettaneita", suorastaan "entisiä", että niitä ei todellisuudessa enää ole. Ei kuvia niistä kuitenkaan poisteta. Noilla tekstilogoilla ei ole ainakaan Commonsin kannalta tekijänoikeuden suojaa. Se, että jokin objekti ei ole enää olemassa tai käytössä, ei tee siitä Wikipedian kannalta merkityksetöntä.-- Htm (keskustelu) 29. marraskuuta 2024 kello 13.08 (EET)

Jos haluat puhua Tietoevryn logoista, voidaan jatkaa keskustelua mun keskustelusivulla. Tässä ketjussa halusin puhua asiasta yleisellä tasolla. Jjanhone (keskustelu) 2. joulukuuta 2024 kello 10.09 (EET)

Arkkipiispan kuva etusivulla

Olisko jollain aikaa tsekata tuon kuvan lisenssin tilanne? En tiedä miksi siinä on CC0, kun en ainakaan kuvan lähteessä sellaista näe. Itselläni ei juuri nyt ole aikaa, mutta jos kuvassa on väärä lisenssi, niin ei ole hyvä pitää sitä etusivulla. -kyykaarme (keskustelu) 30. marraskuuta 2024 kello 10.27 (EET)

En näe lähdesivulla mitään lisenssiä. (edit) Palautin uutisiin siihen edellisen kuvan.-- Htm (keskustelu) 30. marraskuuta 2024 kello 10.48 (EET)

Kiitos! Kuvan tallentajan kommentti selittää asiaa, eli (lukijoille tiedoksi) hän perustelee kuvan tallentamista sillä, että kuvan henkilö on tärkeä, eikä hänestä vielä ollut Wikipediassa kuvaa. Mutta ei sillä perusteella voi 1) tallentaa kuvaa ja varsinkaan 2) laittaa siihen CC0-lisenssiä, joka käytännössä mitätöi valokuvaajan oikeudet. kyykaarme (keskustelu) 30. marraskuuta 2024 kello 16.37 (EET)

Joo, nuo eivät ole riittävät perusteet, vaikka hän onkin uusi arkkipiispa ja kuva olisi kiva olla. Hänen asetetaan virallisesti virkaan 15.12. Uspenskin katedraalissa. En tiedä onko silloin kuvausmahdollisuutta, sen näkee. Tai jos kirkko julkaisee sopivan valokuvan.-- Htm (keskustelu) 30. marraskuuta 2024 kello 17.25 (EET)