Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)/Arkisto 76

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Wikitapahtuma Turussa?

Suomen Turussa on monta aktiivista wikipedistiä, mutta toistaiseksi suurin osa wikitapahtumista on järjestetty joko Helsingissä tai Tampereella. Nyt on Turun vuoro! Museoyhteistyön merkeissä olisi mahdollisuus järjestää Forum Marinumissa perinteisiä muokkaustapahtumia eli wikipajoja / editathoneja. Vapaamuotoisemmin voisi tavata perinteisen miitin merkeissä, johon voisi liittää esimerkiksi kuvasafarin tai muuta toimintaa (Wikimedia Suomen kautta käyttöön voisi saada kamerakopterin). Onko sinulla hyvää ideaa tapahtumaksi tai tulisitko tapahtumaan, jos sellainen järjestetään?--Olimar 30. tammikuuta 2016 kello 21.31 (EET)

Tämä on hieno ajatus ja paikkavalintakin on hyvä. Ehdotan että tapahtumaan sisällytetään kuvituskampanja, jossa kuvataan Turun katumaisemaa ja vaikkapa skannaillaan Forum Marinumin, yliopiston ja ÅA:n kuva-arkistoja Commonsissa julkaistaviksi. Katumaiseman kuvauksen kannalta olisi toki toivottavaa että tapahtuma järjestettäisiin kauniina vuodenaikana. Itse en todennäköisesti pääse osallistumaan koska asun vakituisesti ulkomailla, mutta minulla on kuvatoivomuslista. Olen kirjoitellut jonkin verran turkulaisesta laivanrakennuksesta englanninkieliselle puolelle ja moni artikkeli paranisi kunnon kuvituksella. --Gwafton (keskustelu) 30. tammikuuta 2016 kello 22.48 (EET)

Hienoa! Voitko laittaa listan esim. Turku-projektin sivuille tai alasivullesi nähtäväksi?--Olimar 31. tammikuuta 2016 kello 21.20 (EET)

Saattanen osallistua, jos ajankohta on sopiva. Digikameraa minulla ei ole vieläkään, joten kuvia on turha odottaa... --Lax (keskustelu) 3. helmikuuta 2016 kello 11.27 (EET)

Aiheeston vandalismisyytös ja bännäys.

Suomen kielen kieliopin mukaan artikkelissa ensiesittelyn jälkeen käytetään henkilöstä joko sekä etu- etta sukunimeä, tai pelkkää sukunimeä. Ei koskaan pelkkää etunimeä. Kuitenkaan, ei ole tavatonta, että jopa Wikipedian artikkeleissa käytetään pelkkää etunimeä. Esim. "Kasperi Kapanen on suomalainen jääkiekkoilija. Kasperin saavutuksiin kuuluu muunmuassa U20 MM-kultaa vuonna 2016". Kun korjaan artikkelin oikeaan muotoon eli "Kasperi Kapanen on suomalainen jääkiekkoilija. Kapasen saavutuksiin kuuluu mm. U20 MM-kyltaa vuonna 2016", niin saan eston, syynä vandalismi. Mitä vittua? –Kommentin jätti [[Käyttäjä:JaakkoPeltonen (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 16.07 (EET)|JaakkoPeltonen (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 16.07 (EET)]] ([[Keskustelu käyttäjästä:JaakkoPeltonen (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 16.07 (EET)|keskustelu]] – [[Toiminnot:Muokkaukset/JaakkoPeltonen (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 16.07 (EET)|muokkaukset]])

Ja tämä on tapahtunut koska ja millä tunnuksella? edit: ja missä artikkelissa muokkaukset tapahtuivat, jos tuo oli pelkkä esimerkki? --Otrfan (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 16.20 (EET)

Lauri Mannila

Hi, can someone help me with no:Lauri Mannila. His Youth Olympics profile says that he has Finnish Junior Championships medals, but I can not find this in his FIS profile. Can someone help me to find out if he has junior championship medals? Ssu (keskustelu) 13. helmikuuta 2016 kello 17.22 (EET)

All his results in Finnish competitions should be here. There if you search for "SM" (it is abbreviation of Suomen mestaruuskilpailut, Finnish Championships), you can find his results in the national (junior) championships. --Stryn (keskustelu) 13. helmikuuta 2016 kello 19.35 (EET)

Going through the list, I found the following medals: 2014 Inari - 1st place in 16 years' sprint (free) per this (with the same time as another competitor), but this tells that he was second (lost 0,01 s), so I'm not sure about that. 2015 Kokkola - 3rd place in 10 km classic (17 years). --Stryn (keskustelu) 13. helmikuuta 2016 kello 19.47 (EET)

Omakustanteiden merkittävyydestä

Jooh elikkäs, wikimerkittävien yhtyeiden omakustanteiden merkittävyydestä pari ongelmakohtaa.

• Jos yhtye on levyttänyt aiemmin, mutta julkaissut sittemmin yhtä ammattimaisesti tuotetun omakustanteen, niin läpäiseekö seulan? Mielestäni kyllä, sillä albumit noteerataan varmasti merkittävien musiikkilehtien sivustoilla.
• Merkittävä yhtye, joka on julkaissut omakustanteita ennen levytyssopimusta? Esimerkkinä FM2000:n albumi Volovo, jonka haluaisin tehdä uusiksi. Albumista löytyy arvosteluja Desibelin[1], Imperiumin[2] ja Lammaszinen[3] sivustoilta.
• + sellainen pointti, että omakustanne ei ole sama asia kuin demo. Demot ovat mielestäni poikkeuksetta epämerkittäviä ellei ole jotakin pirun hyvää syytä säilyttää. Tai sitten on oltava kulttuurihistoriallisesti merkittävä äänite, miten sen nyt ikinä tulkitseekaan. Itsekin turhanpäiväisiä Impaled Nazarenen demoartikkeleita aikoinaan väsänneenä tiedän itsekin että turha vaivahan se oli.

Eli, tietoa siis löytyisi mutta mitä mieltä te olette? Pitäisikö näitä linjauksia tarkastella uudemman kerran ja saada hommaan joku selkeä tolkku? Helpottaisi ainakin omaa tekemistäni. Pohdiskellaan yhdessä. --Vilhokki (keskustelu) 7. helmikuuta 2016 kello 19.03 (EET)

Olisit vaan tehnyt sen artikkelisi uudestaan, ei sitä kukaan olisi huomannut. ;) Jos merkittävän yhtyeen levyä on käsitelty tarpeeksi ulkopuolisissa lähteissä, niin se voi olla merkittävä, oli se sitten demomakustanne tai mikälie. Jos platta tai mikä tahansa aihe alittaa jonkin merkittävyysriman, niin silloin sen merkittävyys arvioidaan erikseen merkittävyysäänestyksellä tai lopuksi poistoäänestyksellä niin kuin tähänkin mennessä. --Whitetabor (keskustelu) 8. helmikuuta 2016 kello 17.27 (EET)

Näinhän sitä nimenomaan luulisi että täällä voi tehdä aivan mitä vain minkä oikeaksi kokee, mutta parit omasta sooloilusta johtuvat takapakit ovat jääneet sen verran ns. vituttamaan että se on no go, vaikka omasta mielestäni olenkin aina oikeassa. Pyrin välttämään yhteisön kanssa tekemisissä olemista viimeiseen asti merkittävyyskeskusteluja ja poistoäänestyksiä lukuunottamatta, sillä tahdon vain keskittyä olennaiseen. Kynnys tämänkin aloittamiseen oli varsin korkea. Ketään väheksymättä toivon _ihan oikeasti_ musiikkiin __perehtyneiden__ käyttäjien olevan hereillä ja ottavat tähän kantaa. --Vilhokki (keskustelu) 8. helmikuuta 2016 kello 23.22 (EET)

On niin kovat esitietovaatimukset, ettei kukaan uskalla kommentoida. :) No minä kommentoin taas, vaikken tiedäkään mitään suomalaisesta musiikkiskenestä. En tiedä, toivotko jonkinlaista selkeää merkittävyysrajaa, jonka ylä- tai alapuolelle nuo kaksi esimerkkiäsi asettuisivat. Sellaista rajaa tuskin noin vaan vedetään. Perimmäinen merkittävyyskriteeri on se, että aihetta on käsitelty huomattavan laajasti aiheesta riippumattomissa luotettavissa lähteissä. Miten tuo kriteeri sitten yksittäisen artikkelin tai aihepiirin kohdalla tulkitaan on enivans ges, ja artikkelin lopullinen kohtalo ratkaistaan merkittävyys"keskustelussa" tai (valitettavasti) poistoäänestyksellä. Merkittävyysrajojen tarkoitus on vain vähentää yhteisön vaivaa siten, että suuntaviivojen yläpuolelle jäävät artikkelit yleensä jätetään rauhaan. Vaikka Volovo laitettiin merkittävyyskeskustelun kautta romuttamolle, mikään käytäntö ei estä sen kirjoittamista uudelleen, eikä tarvitse edes olla palvomatta sääntöjä koska mitään sellaista sääntöä ei ole. Jos katsot, että levyä on käsitelty lähteissä tarpeeksi, niin voit halutessasi tehdä sen uudelleen. Kun siitä on kahden wikimerkittävän mestan arvostelut ja jokin kolmaskin, niin kenties se riittää, tosin niin kuin sanoin, en tiedä asiasta mitään. :) --Whitetabor (keskustelu) 13. helmikuuta 2016 kello 12.32 (EET)

Merkittävyyskriteeri on laaja käsittely riippumattomissa lähteissä. Se koskee kaikkia aiheita aasta ööhön. Merkittävyyskeskustelujen ja äänestysten vähentämiseksi on sovittu, että oletetaan, että merkittävien levy-yhtiöiden kautta julkaistuista pitkäsoitoista niitä lähteitä löytyy, jos vain joku jaksaa etsiä. Jos levy on omakustanne, niin ne lähteet on esitettävä. --Otrfan (keskustelu) 13. helmikuuta 2016 kello 13.18 (EET)

Tässä omakustanne siis tarkottanee äänitteitä. Omakustanteita on myös kirjoina, ja niiden määrä lienee lisääntymässä erilaisten Book on demand -organisointien kautta. Tietääkö joku, onko omakustannekirjoista käyty keskustelua Wikipediassa? Niihin voinee soveltaa vähän samaan tapaan merkittävyyskriteerejä, ainakin ISBN-numero ja linkit ulkopuolisiin lähteisiin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 15. helmikuuta 2016 kello 12.14 (EET)

Äänitteistä on kyse, mutta ilman muuta kannattaa samalla selvittää myös omakustanteena julkaistujen kirjojen merkittävyyden todentamisen kriteerit. Mielestäni sama pätee myös kirjoihin, eli jos aihetta siis on käsitelty riittävissä määrin ulkopuolisissa lähteissä. Se, mikä on riittävissä määrin kirjalle, niin en osaa ottaa kantaa. --Vilhokki (keskustelu) 15. helmikuuta 2016 kello 16.45 (EET)

Kyllä ne ovat poikkeustapauksia. Periaate on ollut että omakustannekirjailijat eivät ole merkittäviä, ellei yhtään ole tullut merkittävältä kustantajalta. Siitä voi helposti johtaa, etteivät omakustannekirjat ole merkittäviä. Näiden uusien Nordbooks-, Pilot- ym. kustantajien kohdalla raja on hämärä. Osa niistä on omakustanteita, osa ei. Mitä ne sitten ovat jotka eivät ole omakustanteita? Minun on annettu ymmärtää, että tosiasiassa tekijä joutuu ostamaan kirjoja niin paljon, että julkaisukulut tulevat katetuksi. Olettehan nähneet eri tilaisuuksissa kuinka kirjailija myy kirjojaan, vaikka hän ei nimellisesti ole itse kustantaja? Miksi myisi jos kustantaja olisi todellakin se joka kustantaa eli maksaa kirjan julkaisun. --Abc10 (keskustelu) 15. helmikuuta 2016 kello 16.51 (EET)

Joutavat avattavat mallineet turhista asioista

–>Täällä<– aloittamani keskustelu ansaitsee minusta laajempaakin huomiota. Minusta artikkelisivua kirjavoittavien ja hankaloittavien avattavien mallineiden, kuten monien muidenkin mallineiden, tehtailua pitäisi jotenkin hillitä. Asioista pitäisi pääsääntöisesti kertoa artikkelien tekstissä, ja Wikipedian muokkaamisen pitäisi painottua kirjoittamiseen eikä koodaamiseen. Esimerkiksi nämä SAG-palkinnot ovat varsin tuntemattomia, ainakaan minä en ole yli 40 vuoden elokuvaharrastukseni aikana niistä koskaan kuullutkaan. Jos näitä avattavia mallineita kutsutaan "navigointimallineiksi", en ainakaan minä tunne tarvetta navigoida jonkun tuntemattoman palkinnon saaneiden välillä, ja jos tunnen, teen sen luokkanäkymän tai palkinnosta kertovan artikkelin avulla. – Samoin esimerkiksi pörssiyhtiöiden artikkeleissa on vuosia päivittämättöminä olleita ja siis täysin vanhentuneita ja hyödyttömiä pörssi-indeksilistauksia avattavina mallineina. Indeksien kokoonpano muuttuu vuosittain, joskus tiheämminkin, eikä mallineita kukaan ymmärrä, jaksa tai osaa päivittää. Ensi viikon kilpailussa on aiheena pörssiyhtiöt, ja ajattelin kerätä kilpailussa ennätysmäärän miinuspisteitä poistamalla noita mallineita artikkeleista. Mitäpä mieltä muut? –Kotivalo (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 10.21 (EET)

Samaa mieltä, tuollaiset mallineet saisi poistaa. SAG-palkinnon kaikki saajat viiden vuoden ajalta voi luetella palkinnon omilla sivuilla, ei jokaisen näyttelijän omalla sivulla. Jos henkilön sivun lopussa on avattavia mallineita, niiden linkkien pitäisi liittyä kyseiseen henkilöön, kuten muusikon levytykset tms. --Savir (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 10.35 (EET)

Merkittävyyskeskusteluun yksi malline jossa maininta että koskee kaikkia.--Harriebarn (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 10.39 (EET)

Joo, oleelliset asiat luonnollisesti artikkelin tekstissä ja lähteineen. Noissa mallineissa jopa esitetään muunneltuja totuuksia/uutta tutkimusta, koska niissä ei esitetä lähteitä, ”totuudet” pitää erikseen käydä varmistamassa viittaavista artikkeleista (näin ainakin suomalaisessa seurafutiksessa sen sadoissa artikkeleissa). --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 10.46 (EET)

Kyseenalaistin jokaisen merkittävyyden erikseen. Mainitsen myös mallineiden tekijän keskustelusivulla, että keskitetään keskustelu tähän. –Kotivalo (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 10.52 (EET)

Lisäsin lähdepyynnön artikkeliin Screen Actors Guild. Palkintoja pitäisi perustella jollain tapaa, parempi perustelu on ainakin artikkelissa Kritiikin Kannukset. SAG-artikkelissa palkintoa luonnehditaan lähteettömästi "arvostettuna", joka lienee myöntäjätahon arvio. Palkinnon merkittävyydestä ja arvostuksesta pitäisi olla jonkun alan asiantuntijan julkaistu arvio. Tarvittaessa voisi pyytää elokuva-alan asiantuntijoiden arviota myös, sellaisia jotka tuntevat koko kentän.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 10.53 (EET)

Palkinnon merkittävyyttä en osaa arvioida mutta nimenä tuttu. Kilta sinänsä on ammatillisena järjestönä merkittävä, järjestänyt lakkoja, joilla on saatu asioita kuntoon. Näköjään yhdistynyt pari vuotta sitten toiseen liittoon. Mutta mitään turhia mallineita ei artikkeleihin kaivata. Artikkelit tahtovat olla täynnä laatikoita, mallineita ja lippuja ja itse asia peittyy niiden alle. --Abc10 (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 11.06 (EET)

Miksei mallineet käy läpi jotain peruusteellisempaa tarkastusta? Onko niitä niin paljon, ettei joku asiasta ja wikipediasta perusjuttuja ymmärtävä ylläpitäjä voisi käydä ne aina läpi ennen niiden ”mallinelistalle” pääsyä? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 12.35 (EET)

Minustakin mallineiden vapaa kyhäily on Wikipedian suurimpia ongelmia. Vaikuttaa, että monia muokkaajia kiinnostaa enemmän tietotekninen puuhastelu kuin tiedonvälitys ja tekstin tuottaminen. Pitäisi tosiaan rakentaa jonkinlainen hyväksymismenettely mallineille ennen kuin niihin käytetään paljon työtä. Jokaisen mallineen merkittävyyden, hyödyllisyyden, toimivuuden ja ohjeistuksen tulisi olla kunnossa ennen kuin sitä saisi alkaa käyttää artikkeleissa. –Kotivalo (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 12.43 (EET)

Jaahas sitä on taas vanhemmat aiheesta tietämättömät vauhdissa. Allekirjoittanut noita eilen ja edellispäivänä kaikki vapaa-ajat väsäsi, mutta turhaksihan ne taas vaihteeksi luokiteltiin. En näe kyllä mitään väärää siinä, että kokeneet wikipedistit väsäilevät mallineita aiheista joista he itse ovat kiinnostuneet. Ei pitäisi kyllä ketään haitata artikkelien _lopussa_ olevat navigaatiomallineet. Ja mitä tulee tuohon ”muunnellut totuudet” -väitteeseen: on melkoista paskapuhetta, että näissä olisi jotain omaa tutkimusta. Luuletko tosissasi, että navigaatiomallineisiin laitetaan jotain lähteitä? Ei. Lähteet ovat tietysti aiheen omalla sivulla. Olisi kyllä mielenkiintoista tietää mistä tällainen halu yhtäkkiä poistaa näitä tuli? Mikä ihme näissä herätti niin kovan reaktion, että kauhistuneena lyödään merkittävyyskeskustelu pystyyn? --URunICon 10. helmikuuta 2016 kello 17.11 (EET)

Reaktion herätti se, että harvoin näkee jotakin yhtä tarpeetonta sarjatyötä ja halusin laittaa sen poikki ennen kuin tuhlaat enempää aikaasi tähän. Palkintojen esittämiselle on omat tapansa, maininnat tärkeimmistä palkinnoista henkilöartikkelin tekstissä ja luettelot saajista palkintoartikkelien lopussa. Viittauksesi ikääni ja tietämättömyyteeni elokuva-alasta lähenee HH:ta. –Kotivalo (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 17.24 (EET)

Kyllä nää mallinekasat artikkelin lopussa häiritsevät ja ihmetyttävät, eikä niitä voi pitää tyydyttävänä tapana esittää ja jäsennellä tietoa. Myösään navigaation "helppous" ei oikein päde kaikkien mallineiden kohdalla. (esim. Raimo Helminen jossa ilmeisesti mallinekasa ei edes ole täydellinen) Gopase+f (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 18.28 (EET)

Ehkä tuohonkin sopisi joku vastaavava viritys kuin alla viitatulla en:Jack Nicholsonilla. Suomsalaiset jääkiekkoilijat ainakin sen verran "kansallinen" aihe, että aiheen käsittelyä laajasti juuri fi-wikipediassa voi hyvin perustella sillä, ettei sitä muualla ehkä vastaavassa laajuudessa käsitellä. Amerikkalainen populaarikulttuuri taas tulee luultavasti wikiprojekteissa erininomaisen kattavasti käsiteltyä, käsiteltiinpä sitä fi-wikissä tai ei, vaikka tietysti täälläkin saa kirjoittaa amerikkalaisista televisiosarjoista ja afrikkalaisista piispoista, jos tykkää.--Urjanhai (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 19.17 (EET)

Palkinto on merkittävä ja tunnettu, mutta samaa voidaan sanoa aika monesta muustakin palkinnosta. Jos niille aletaan mallineita luomaan, niin edessä on avattavien mallineiden laittaminen avattaviin mallineisiin, kuten esim. en-wikin artikkelissa en:Jack Nicholson. En minä tuollaisia kaipaa. --Otrfan (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 18.05 (EET)

Elokuvapalkintomallineet ovat hyödyllisiä. Ne voisi ehkä sulkea oletuksena. --Raid5 (keskustelu) 10. helmikuuta 2016 kello 22.42 (EET)

Elokuvapalkintoja on lukemattomia. en:List of film awards luettelee pelkästään Yhdysvalloista 37 kriitikkopalkintoa, 5 festivaalipalkintoa ja 41 elokuvateollisuuden omaa palkintoa. Näyttelijöiden kohdalla lisäksi tulisivat teatteripalkinnot (Yhdysvalloista laskin 21 sivulta en:List of awards in theatre) ja televisiopalkinnot (Yhdysvalloista 82 kappaletta luokassa en:category:American television awards). Johonkin on vedettävä raja, eikä vain sanottava "Elokuvapalkintomallineet ovat hyödyllisiä". edit: televisiopalkintoja on näköjään sekä pää- että alaluokassa, eli luku vähän heittää. --Otrfan (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 03.28 (EET)

Juuri tässä on asian ydin: kuka tahansa voi täällä yhtäkkiä varustaa sadat artikkelit kymmenellä uudella härpäkkeellä vain siksi, että ne ovat hänen mielestään ”hyödyllisiä”, kysymättä muilta. Todellinen syy on, että niitä on hauska väsätä. Mallineissa olevaa vanhenevaa tietoa on muiden paljon vaikeampi päivittää kuin normaalissa tekstissä olevaa, ja alkuperäisen mallineen tekijää päivitys ei usein kiinnosta kun hän on jo aivan muualla tehtailemassa uusia härpäkkeitä muiden riesaksi. Häntä heiluttaa koiraa: monen mielestä kiinnostavinta Wikipediassa on tietotekniikan virittely eikä tylsä, lähteiden kahlailua, kokonaisnäkemystä ja ajattelua vaativa sisällöntuotanto. Navigaatiomallineet ovat minusta valtaosin turhia ja päällekkäisiä, koska navigaatioon on olemassa muutkin perinteiset hypertekstikeinot eli wikilinkit ja niistä muodostuvat luettelot ja luokkanäkymät. Kaikkia palkintoja ei kannata luetella edes tekstissä, saati tehdä niistä mallineita. Mitä kovemman luokan tekijä, sitä todennäköisemmin hän on saanut kymmeniä ellei satoa palkintoja, joista vain kourallinen on todella merkittäviä. Teknisiä ratkaisuja ei pitäisi tehdä sillä perusteella että niitä on mahdollista tai kiva itsekseen tehdä, vaan sitä mukaa kuin yhteisö niitä tuntuu keskustelujen perusteella kaipaavan. –Kotivalo (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 06.18 (EET)

Toivoisin hieman rakentavampaa palautetta kuin radiohiljaisuus tai tästä äsken poistettu "Kotivalo on homo". Tätä muutenkin muokkaajalle kömpelöä (mutta lukijalle siedettävän simppeliä) käyttöliittymää tulisi varjella näkemyksettömältä sooloilulta, jota on tulossa yhä lisää. Ohjelmointia opetetaan jo alakoulussa, ja aamuteeveessä puhutaan tiedepäiväkodeista. –Kotivalo (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 06.56 (EET)

Muiden työn ja kiinnostuksen kohteiden haukkuminen heti otsikosta lähtien saattaa vaikuttaa halukkuuteen osallistua rakentavaan keskusteluun. Laita niitä mallineita poistokeskusteluun äläkä kyseenalaista merkittävyyttä. --Whitetabor (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 10.49 (EET)

Otsikon tarkoitus on kiteyttää keskustelun aloittajan viesti. Sivulla Wikipedia:Poistokäytäntö ei taideta antaa sanallakaan ohjeita mallineiden poistokäytännöstä eikä poistokeskustelun käytöstä muuhun kuin uuden tutkimuksen poistoon. Teki täällä niin tai näin, aina se on jonkun mielestä väärinpäin. –Kotivalo (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 14.24 (EET)

Voi niitä merkittävyyskeskusteluun laittaa, mutta ehkä jonkinlainen verkkaisempi ja keskitetympi ratkaisu olisi ollut parempi ainakin noiden SAG-mallineiden kohdalla, kun niitä on niin monta ja vain yhdestä on linkki tähän keskusteluun. Onhan täällä kaikenlaisia mallineita kyllä, ja niiden hyödyllisyydestä ja ylipäänsä toimivuudesta etenkin mobiilikäyttäjien kohdalla kannattaa varmasti keskustella. Vilkaisin kännykällä muutamaa ala-navigaatiomallineella varustettua artikkelia, ja niissä oletuksena suljettuna olevat mallineet näkyvät mobiilinäkymässä avattuna ja oletuksena auki olevat mallineet eivät näy lainkaan. --Whitetabor (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 18.00 (EET)

Elokuvapalkintomallineiden käyttö tällä tavalla palkittujen sivuilla ei ole huonoa siksi, että elokuvapalkintoja on hyvin paljon, vaan siksi, että eri vuosina palkituilla ihmisillä ei ole käytännössä mitään sellaista yhteistä keskenään kuin mitä heidän luokittelunsa näyttelijöiksi ei jo selvittäisi. --Savir (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 11.49 (EET)

Juurikin näin kuten en:Jack Nicholson olen tehnytkin jos näyttelijä on saanut palkintoja kaksi tai enemmän. Esim. Bryan Cranston, Allison Janney ja Jon Hamm. Täällä lisää [4]. Laitetaanko sitten poistokeskustelu nopeasti pystyyn? Kävi miten kävi, en jaksa näitä enää väsätä ettei tule sitä mielipahaa. --URunICon 11. helmikuuta 2016 kello 17.42 (EET)

Voisiko joku minua taitavampi ja tietävämpi päättää, miten tästä edetään näiden kanssa, ja sitten tehdä sen? Kiitos etukäteen. –Kotivalo (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 18.25 (EET)

Niin, voiko tässä edes määritellä mitä ovat 'mallineet turhista asioista'? --Vnnen (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 22.47 (EET)

No esimerkiksi juuri navigaatiomallineet asioista, joiden sisällä ei ole tarvetta navigoida, kuten sattumanvaraisen näyttelijäkaartin. Tai navigaatiomallineet 8 vuotta sitten tiettyyn pörssi-indeksiin kuuluneista yhtiöistä, jotka ovat valtaosin punalinkkejä. Tai malline muutamasta mieleen tulleesta valokuvaukseen liittyvästä asiasta. –Kotivalo (keskustelu) 11. helmikuuta 2016 kello 23.10 (EET)

"Sattumanvarainen näyttelijäkaarti" eli siis planeetan arvostetuin näyttelijäkaarti-palkinto ei riitä täyttämään kriteereitäsi? Onko esim. Oscar-palkitut sitten tarpeeksi merkittäviä oikeuttaakseen navigoinnin? Onko SAG-palkinnon merkittävyys tässä se ongelma? --URunICon 11. helmikuuta 2016 kello 23.41 (EET)

En jaksa selittää, katso Savirin kommentteja tässä ylempänä. –Kotivalo (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 00.01 (EET)

Mä yritän vastata. Jotta noi SAG-mallineet nähtäis hyödyllisinä navigoinnille, pitää tehdä pari oletusta. 1) Allison Janneyn lukija haluaa siirtyä seuraavaksi Frances Conroyn artikkeliin ja 2) hän osaa etsiä linkin avattavasta SAG-mallineesta. Mun nähdäkseni kumpikaan näistä ei taida pitää paikkaansa kovinkaan usein => malline on hyödytön. Jos taas on tarkoitus esitellä sama tieto joka on mallineessa (eli jonkun tietyn palkinnon voittajat) niin tällainen tieto ei kuulu ollenkaan näyttelijä-artikkeliin vaan palkinto-artikkeliin. Jos taas ns. navigointimalline on enemmänkin koriste jonka tarkoituksena on kertoa, että tämä näyttelijä on menestynyt ja saanut mm. nämä palkinnot, niin parempi tapa tiedon esittämiselle löytyy esim. leipätekstistä tai infobox-mallineesta. Gopase+f (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 00.10 (EET)

Juuri näin, kiitos Gopase. Kyse ei tosiaan ole SAGin tai sen palkintojen merkittävyydestä (kuten aluksi horisin) vaan navigointitarpeesta ja tiedon esittämispaikasta. Whitetabor yllä toi lisäksi uuden pointin: avattavat mallineet eivät välttämättä edes toimi älypuhelimissa (varmaan riippuu softasta), joiden kautta meitä yhä enemmän luetaan. –Kotivalo (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 00.15 (EET)

Mobiiliversiossa malline ei ainakaan toimi jos se sisältää parametrin navbox. En tiedä onko yhtään sellaista navigaatiomallinetta. Mutta, navigaatiomallineet muodostavat kokonaisuuden (jota toki esim. artikkeli Parhaan miespääosan SAG-palkinto myös tekee) jonka saa auki yhdellä katsomalla. Itseäni ei henk.koht. kiinnosta SAG-palkinnot tms, mutta eipä hirveästi myöskään Kokemäenjoen Ikaalisten reitin valuma-alueen vesistö. Voiko rajavetoa edes tehdä? --Vnnen (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 00.42 (EET)

SAG-palkinnot ovat leffafaneille (tai siis, niille leffafaneille joita palkinnot kiinnostavat) yksi niistä instansseista, joiden kautta voi yrittää ennustaa Oscareita. Eri gaaloja on paljon ja niissä palkitaan käytännössä samoja elokuvia ja niiden tekijöitä kuin muissakin. Palkinto on kiistatta merkittävä, mutta malline voi olla tarpeeton. SAG ei ole itsessään kiinnostava palkinto ja jos noita mallineita tehdään kaikista jenkeissä jaettavista elokuvapalkinnoista, yksi näyttelijä voi käytännössä kerätä yhden palkintokauden aikana kaikki mallineet vain yhdestä roolista omaan artikkeliinsa. Selkeää rajanvetoa on vaikea perustella, mutta näin mielipiteenä Oscarit ovat selvästi merkittävämpiä kuin samoihin aikoihin samassa maassa (ja usein samoille ehdokkaille) jaettavat SAG-, Kultainen maapallo tai Producers Guild Award yms.--Bluto (keskustelu) 12. helmikuuta 2016 kello 01.04 (EET)

Siellä niitä mallineita nyt on merkittävyyskeskustelussa koko joukko, odottamassa että joku tekis jotain. Oliko nyt konsensus se, että ne poistetaan? Ne pitäisi sitten siivota artikkeleista pois. --Jmk (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 10.04 (EET)

Aiheuttamani mielipahan korvaamiseksi lupaan siivota mallineet pois artikkeleista per heti. Mallineiden poistoon oikeuteni eivätkä taitoni riitä. –Kotivalo (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 10.13 (EET)

En minä mistään mielipahasta mitään tiedä, aattelin vaan että ei kai ole tarkoituksenmukaista että asia jää vain roikkumaan. Tehdään jotain tai jotain muuta. --Jmk (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 10.15 (EET)

Ei tässä mun mielestä olla päästy sellaiseen yhteisymmärrykseen, että mallineet poistetaan artikkeleista tai mistään muualtakaan. Roikkuuhan ne tuolla merkittävyyskeskustelussa kyllä, mutta toinen vaihtoehto olisi ollut ottaa niistä pois ne merkittävyysmallineet, niin olisivat lakanneet roikkumasta ja asiasta voitaisiin keskustella edelleen. --Whitetabor (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 10.56 (EET)

Jos yhteisymmärrykseen ei ole päästy, niin mitä menettelyä ehdottaisit jolla yhteisymmärrykseen päästään? --Jmk (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 10.58 (EET)

Aiheuttamani mielipahan minimoimiseksi lopetin mallineiden poiston, koska Whitetabor onkin eri mieltä. Tajusin muokatessani, että nämä mallineet kertovat elokuvakohtaisista palkinnosita, siis näyttelijäensemblen roolituksen ja kokonaistyön onnistumisesta, ja sopivat siksi joten kuten ao. elokuva-artikkeleihin. Näyttelijäartikkeleissa ne ovat minusta tyystin tarpeettomia mm. mainitusta syystä. –Kotivalo (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 11.34 (EET) LISÄYS: Jos näiden kaltaisia ensemble-palkintonavigaatiomallineita käytettäisiin vain elokuva-artikkeleissa, ne pitäisi sisällöltään vaihtaa johdattamaan muihin saman palkinnon saaneisiin elokuviin, ei ensembleen kuuluneisiin näyttelijöihin. –Kotivalo (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 11.53 (EET)

Ei tässä tulla lähitulevaisuudessa pääsemään yhteisymmärrykseen. Nämä kysymykset pitää siis ratkaista jotenkin muuten kuin "yksimielisyydellä": 1) luodaanko tällaisia tai vastaavia mallineita lisää 2) käytetäänkö jo olemassaolevia mallineita, ja jos käytetään niin missä artikkeleissa 3) poistetaanko jo olemassa olevat mallineet a) kokonaan b) tai vain käytöstä. Gopase+f (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 11.42 (EET)

Ehkäpä näin, valitettavasti. Pitäisi kaiken kaikkiaan sopia niistä mahdollisimman harvoista tavoista, joilla elokuva-alan palkintoja esitetään. Nyt palkintoja mainitaan tekstissä, tietolaatikossa, tekstin jälkeisissä luetteloissa, tekstin jälkeisissä taulukoissa, tekstin jälkeisissä navigaatiomallineissa ja koko ajan tarkentuvassa (yli)luokituksessa. Nyt puheena olevien näyttelijäensemblepalkintojen kaltaisia palkintoja luetellaan sekä elokuva- että näyttelijäartikkeleissa. Luokituksessa yritetään tehdä elokuvaluokkia henkilökohtaisista palkinnoista ("Parhaan x-roolin Oscarin voittaneet elokuvat") ja henkilökohtaisia luokkia elokuvapalkinnoista ("Parhaan elokuvan Oscar-palkinnon voittaneissa elokuvissa esiintyneet näyttelijät" – tällaistakin on varmaan joku miettinyt). Ranskalainen sanoisi, että hommasta on tullut melkoinen bordelli kun kuka tahansa saa muokata miten tahansa. Miten tästä eteenpäin? –Kotivalo (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 12.00 (EET)

Tiedon jäsentely ja esittämistapa ovat sellaisia ongelmia, jotka ovat luonteeltaan "joko-tai-ongelmia". Tällöin yhteisymmärrys, yksimielisyys tai konsensus ei yleensä sovellu ratkaisun vaatimukseksi. Järkevämpää on todeta, että yhteisymmärrystä ei saavutettu ja toteutaan sitä vaihtoehtoa, jonka isompi osa yhteisöstä näkee mielekkäämpänä. (yhteisö=ne satunnaiset käyttäjät jotka asiasta ovat ottaneet kantaa) Näin säästetään koko yhteisön aikaa ja yksittäisten käyttäjien hermoja. Gopase+f (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 12.19 (EET)

(Muun muassa) Claire Danesin artikkelista poistit Emmyn ja SAG:n. Emmyistä ei taidettu puhua keskustelussa lainkaan, ja nuo ensemblepalkinnot ovat ihan eri asia kuin yhdelle näyttelijälle annettavat palkinnot. Nytkö tässä ollaan päätetty, että kaikki näyttelijäpalkinnot lähtevät? Ei mun mielestä, koska tässä ei olla päätetty yhtään mitään. Mitä "yhteisymmärrykseen" tulee, niin jos muutoksesta ei päästä....selkeään enemmistöön, muutosta ei tehdä. Tässä tilanteessa ollaan nähdäkseni nyt. On helppo sanoa, että palkinnot pitäisi olla leipätekstissä, mutta kun ollaan tässä fiwkin iteraatiovaiheessa, että suurin osa artikkeleista on vasta alkumetreillä, niin esim. noi palkintomallineet voivat tuoda joihinkin artikkeliin sen tiedon, jota siinä ei muuten olisi. Lisäksi niistä näkee kätevästi ketkä muut ovat voittaneet samoja palkintoja, ja lukija voi halutessaan siirtyä lukemaan niitä. --Whitetabor (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 13.33 (EET)

Yleisenä huomiona, ehkä hiukan offtopic, semmoinen periaate että kunhan joku ehtii jotain tänne tehdä, niin sitä ei sitten saa muuttaa muuten kuin "selkeällä" enemmistöllä, voi olla ongelmallinen. Mikä on riittävän "selkeä"? Riittääkö, kun yksi vastustaa muutosta, niin sitä ei saa tehdä? – Artikkelien luonnissahan on jo tällainen epäsymmetria: artikkelin luomiseen ei ole mitään kynnystä, kuka tahansa ip-muokkaaja voi roiskaista uuden artikkelin sekunnissa; artikkelin poistamiseen on korkea kynnys, jossa on melkein kenellä tahansa "veto-oikeus" (merkittävyyskeskusteluissa ei päästä "konsensukseen" kun on yksi erimielinen jne). Ajatelkaapa jos tilanne olisi symmetrinen niin että artikkelin luomiseenkin vaadittaisiin ensin keskustelu, jossa saavutetaan konsensus artikkelin tarpeellisuudesta. --Jmk (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 13.38 (EET)

Tuokin on hyvä huomio. Nyt UnIcOrN tms peruuttelee muutoksiani tekstissä viitaten johonkin mallineilla tehtyyn artikkelien sisäiseen viritelmään, jonka tuntee vain mallineiden tekijä(t). En ymmärrä tällaista mallinetehtailua, joka ajaa siihen ettei artikkeleihin uskalla enää koskea muut kuin (juuri siinä olevista) mallineista ymmärtävät. Ja jos näistä viritelmistä ei edes pääse eroon millään, siitä ei hyvää seuraa. –Kotivalo (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 14.24 (EET)

Jos et tunne aihetta -> et muokkaa sitä; eikö tuo ole melko yksinkertaista? --URunICon 18. helmikuuta 2016 kello 14.26 (EET)

Nyt en ymmärrä enää mitään. Olen tehnyt valtaosan 2000+ uudesta artikkelistani aiheista, joista en tiennyt juuri mitään, lähteiden perusteella. Miten tämä liittyy mallinekeskusteluun? Mitä tarkoitit ettei toisteisia IMDB-linkkejä saisi poistaa artikkelien lopusta, kun ne ovat jo tietolaatikoissa? En ymmärtänyt perusteluasi siinäkään. –Kotivalo (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 14.31 (EET)

Ongelma on siinä, että menet poistamaan koko "Aiheesta muualla" -osion eg. [5], [6] ja varsinkin melko pitkien artikkelien lopusta [7]. Rumentaa/epätasapainoittaa artikkelia ja sitä paitsi Näyttelijä-mallineessa on koodinpätkä, joka lyö IMDb-mallineessa olevan linkin suoraan tietolaatikkoon, niin että se on sekä tietolaatikossa että artikkelin lopussa, kuten kuuluu. --URunICon 18. helmikuuta 2016 kello 14.40 (EET)

AM-osiota ei tarvita, jos sen alla ei ole tarpeellisia linkkejä. Missä on sovittu, että IMDB- yms. linkit pitää toistaa kahdessa paikassa? Miksi poisto rumentaa ja epätasapainottaa, minusta se selkeyttää? Miksei riitä, että linkki on tietolaatikossa? –Kotivalo (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 14.47 (EET)

Vastaus ylempään: AM-osio tulisi olla joka artikkelin lopussa, sillä se antaa jatkuvuuden ja yhtenäisyyden muiden artikkelien kanssa. Mitäs luulet että miksi näyttelijä- ja elokuva-mallineisiin on tehty tuo koodinpätkä? Ei riitä, sillä varsinkin pitkissä artikkeleissa, kun tottumuksesta scrollaa alas klikkaamaan sitä IMDb-linkkiä ja huomaa ettei sitä olekaan siellä, pitää scrollata taas takaisin ylös. Ainakin itseä haittaa tämä. --URunICon 18. helmikuuta 2016 kello 14.56 (EET)

Voisitko please 1) kaivaa esiin käytännön tai ohjeen jossa 1. virkkeesi sääntö on dokumentoitu; 2) viimeinkin selittää kunnolla, mistä koodinpätkästä puhut ja mitä se tekee; 3) lakata olettamasta, että kaikki mitä mallineissa on ja mitä mallineet tekevät, on järkevää, koska juuri siitä tässä keskusteluketjussa on kyse. Mallineita ei ole useimmiten hyväksytty tai edes pohdittu isommalla joukolla, ja juuri siitäkin tässä ketjussa on kyse. –Kotivalo (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 16.23 (EET)

Heitin sanan "selkeä enemmistö" viittauksena Gopase+f:n kommenttiin "isompi osa yhteisöstä...". Tässä keskustelussa kun ei mielestäni olla päästy minkäänlaiseen enemmistö- tai vähemmistöpäätökseen, pattitilanteeseen lähinnä. Olen eri mieltä siitä, että artikkelin poistamiseen olisi korkea kynnys, ja vakimuokkaajat ovat aina kuitenkin niskan päällä uusiin ja IP-käyttäjiin nähden. Ei täällä yksi vastustaja estä esim. artikkelin poistoa. Konsensuksesta ei kannata fiwikissä edes puhua, sen sijaan enwikissä sitä voi käydä ihmettelemässä jos kiinnostaa. Siellä muuten, jos artikkelin poistosta ei päästä keskustelussa konsensukseen, artikkeli pysyy paikallaan. --Whitetabor (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 16.30 (EET)

1) En usko että missään on tuosta puhuttu, mutta maalaisjärkikin sanoo että jos mallineella on nimenomaan tehty näin niin siten toimitaan. 2) [8] tossa elokuva-mallineeseen tehty muutos vuodelta 2013, josta puhun (oma mun tekemä muutos näyttelijä-mallineeseen tässä [9]). Eli siis koitan nyt ELI5-tyylillä selittää: Oletetaan, että muokkaaja tekee näyttelijä-artikkelin loppuun "Aiheesta muualla" -osion ja sinne IMDb-h-mallineen tyyliin {{IMDb-h|0488953}}. Tämä lähettää Näyttelijä-mallineeseen (eli tietolaatikkoon) saman linkin eli silloin samaa numerosarjaa (eg. 0488953) ei laiteta Näyttelijä-mallineeseen. Tällöin ei tarvitse miettiä ns. toisteista IMDb-linkkiä, koska AM-osioon se tulee tietenkin laittaa. --URunICon 18. helmikuuta 2016 kello 17.34 (EET)

Maalaisjärki ei sano yhtikäs mitään, ellei muokkaaja tiedä tai huomaa että näin tapahtuu. Alan huolestua, onko meillä paljonkin tällaisia virityksiä, että yhteen mallineeseen koskeminen aiheuttaa myös toisessa mallineessa häiriöitä tai muutoksia, jota muokkaajan on mahdotonta tietää? Missään ohjeissa ei tietenkään löydy asiasta sanaakaan, vai? Tämä vahvistaa pointtiani, että monet artikkelit alkavat olla niin mallineistettuja ettei niihin tämmöinen tavan muokkaaja taida uskaltaa koskea enää lainkaan. Tätäkään en olisi koskaan saanut tietää ellei se olisi tullut nyt tässä keskustelussa puoliksi sattumalta puheeksi. Olen yhä jyrkemmin sitä mieltä, että mallineiden virittely pitäisi laittaa aisoihin. –Kotivalo (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 17.49 (EET)

Jos ei viitsi edes mallineiden käyttöohjeisiin kirjoittaa kikkailuistaan niin ei parane paljon valittaa, kun muut eivät ymmärrä toimia niiden mukaisesti. Minullekin tämä IMDb-mallineen (vaiko vain IMDb-h-mallineen?) ominaisuus tuli uutena tietona. Olen kyllä URunIConin linjoilla siinä, että IMDb- ja Elonet-linkit olisi hyvä säilyttää AM-linkeissä vaikka ne infoboksistakin löytyisivät, koska on ärsyttävää etsiä linkkejä ulkoisiin resursseihin monesta eri paikasta (mieluummin jättäisin kaikki ulkoiset linkit kategorisesti pois infoboksista). Toisaalta olen keskustelun päälinjoilla siinä, että artikkelin loppuun kasattavissa mallinepalkeissa tulisi käyttää äärimmäistä hillintää ja harkintaa sen mukaan, mikä oikeasti tarjoaa artikkelin aiheen kannalta olennaisia linkityksiä. Palkintomallineet eivät sellaisia oikein ole. – Haltiamieli 18. helmikuuta 2016 kello 19.36 (EET)

Olen joskus ihmetellyt näitä automatiikoita mallineissa, kun ei voi arvata mitä mistäkin tulee. Olen nähnyt jopa kuva joka tulee tietolaatikkoon jostain käsittämättömästä paikasta, sillä itse tietolaatikossa sitä ei lue. Maalaisjärki on sen ihmettelijän päässä, ei sen joka näitä salatieteellisiä kuvioita rakentaa. Sellaiset pitäisi kieltää Wikipediassa, ja kaikki mikä liittyy artikkelien muokkaamiseen pitäisi olla mahdollisimma yksinkertaista, aivan kuin kirjoittaisi kirjoituskoneella A-neloselle, jotta kirjoittajat eivät pakene pois (on siihen tosin muitakin syitä). --Abc10 (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 20.09 (EET)

Näin se keskustelu tyrehtyi jälleen. Katselin tuota keskustelua yllä, ja kyllä mielestäni voidaan sanoa, että osallistuneista "selkeä enemmistö" on pitänyt näitä tarpeettomina, jopa häiritsevinä. – Menettelytapakysymyksenä, mielestäni on aika mahdoton yhtälö, että mitään ei saa tehdä ellei saavuteta "yksimielisyyttä", ja mallineiden säilyttämistä haluavat voivat estää yksimielisyyden muodostumisen yksinkertaisesti lopettamalla keskustelun. (Kysyin ylempänä mitä menettelyä ehdotetaan yhteisymmärrykseen pääsemiseen. Mitään vastausta ei tähän tullut.) Yhtä hyvinhän voidaan sanoa, että mallineita ei pidä säilyttää ellei niiden säilyttämisestä saavuteta "yksimielisyyttä", vai onko joku syy miksi nimenomaan mallineiden tekeminen ja säilyttäminen on itsestäänselvä oletusarvo? --Jmk (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 06.46 (EET)

Joutavat pois. Navigaatiomallinerypäs artikkelin lopussa ei selvennä mitään. --Htm (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 07.22 (EET)

Minä laskeskelin aiemmin että viisi halusi mallineet pois, kolme ei ja muutama ei ottanut selkeästi kantaa. Keskustelua oli käyty noin viikko, pitääkö kaikista asioista saada tehtyä päätös viikon sisällä? Eihän täällä tietenkään mitenkään päästä aina (koskaan?) yhteisymmärrykseen, mutta edes selkeää enemmistöä ei tässä keskustelussa vielä ollut, kun jo mallineita alettiin poistaa. Se että ne ovat merkittävyysluokassa, ei ollut mikään kiireinen ongelma joka pitää ratkaista heti. Niitä ei olisi pitänyt laittaa sinne ryppäänä alun perinkään. --Whitetabor (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 11.15 (EET)

Navigaatiomallineet ovat tarpeellisia ja olennainen osa Wikipediaa, kunhan itse mallineet ovat sisällöltään tiiviitä ja tasapainoisia ja tasapainoisessa suhteessa aihepiirin käsittelyn kattavuuteen, laajuuteen ja syvyyteen muuten. Koska aihepiirien käsittelyn kattavuus, syvyys ja laajuus vaihtelee ja (ainakin periaatteessa) voi myös kehittyä, niin jonkin mallineen tarve tai tarpeettomuus ei useinkaan ole absoluttisesti pysyvä ja kiveen hakattu vaan voi pikemminkin muuttua sen mukaan mikä on jonkun aihepiirin käsittelyn tila. Samahan on luokissakin, jossa luokkia voidaan poistaa ja palauttaa sen mukaan miten artikkelien määrä ja artikkelien määärien suhteet muuttuvat.

Mutta kun mallineiden laatiminen on kohtuullisen työlästä, toisin kuin luokkasivujen luominen, niin mallineiden poiston ja palautuksen veivaaminen edestakaisin on tehtävä varovaisemmin kuin luokkien. Sisällöltään täysin heoikkolatuiset toki voidaan poistaa. Muuten suosittelisin omana mielipiteenäni, että jos kokonaisuus on epätasapainoinen, niin malline voidaan otttaa pois artikkeleista mutta poistaminen kokonaan tulisi harkita erikseen ja arvioida sen pohjalta, voisiko mallineesta olla hyötyä, jos aihepiirin sisältö joskus kehittyisi, ja onko malline sinällään laadukas.

Tosin amerikkalainen populaarikulrruurikulttuuri on aihepiirinä sikäli "turha", että se on joka tapauksessa aina käsitelty hyvin en-wikissä, ja mirror saittien luominen siitä muihin wikeihin, varsiunkin jos sisältö on laadultaan ja kattavuudeltaan heiveröistä, on "turhaa" siinä mielessä, että fi-wikin ydinaluetta ovat tietenkin ne aiheet, joita todennäköisesti ei käsitellä joko kattavastoi tai mahdollisesti ei lainkaan missään muussa wikissä. - Vaikka samalla mikäänhään ei estä minkä tahansa aiheen harrastajia luomasta sisältöä mistä tahansa aiheesta mihin tahansa wikiin (mukaan lukien amerikkalainen populaarikulttuuri ja roomalaiskatoliset piispat). Silloin oikeastaan se, mitä kukin wikiyhteisö voi eri aihepiirien käsittelijöiltä vaatia, on se, että käsitely olisi laadukasta, olipa kyseessä sitten Wikin oma "vastuuaihepiiri" (kuten fi-wikissä kaikki suomea ja suomenkielisiä ilmiöitä sivuava) tai wikin kannalta täysin marginaalinen aihepiiri (kuten amerikkalainen populaarikulttuuri tai roomalaiskatoliset piispat). Jos sisältö on laadukasta, niin tevetuloa. Jos sisältö ei ole laadukasta niin ankara puutarhuri August Ahlqvist rules, kunhan puutarhurointi suoritetaan kohteliaasti ja ystävällisesti (toisin kuin Ahlqvist itse teki). --Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 11.34 (EET)

Vähimmäisvaatimuksena mallinehärpäkkeen lisäämiselle voisi olla, että kaikki mallineeseen liitetyt artikkelit päivitettäisiin samalla huolellisesti. Tämmöstä tekniikasta mitään ymmärtämätöntä juntturaa välillä suorastaan ärsyttää, kun kaiken maailman häkkyröitä lisätään artikkeleihin, mutta itse teksti jää päivittämättä. --Quinn (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 08.40 (EET)

Juuri niin, puutteellista tietosisältöä hämmennetään mallineilla yhä uuteen järjestykseen ymmärtämättä vanhaa sanontaa, että pxxxa ei pöyhien parane. Mallineet tulisi käsittää osana vakiintunutta, ennustettavasti toimivaa ja tiedon jäsentelyä systematisoivaa ja selkeyttävää käyttöliittymää, johon kuka tahansa ei saa milloin tahansa koskea. Mallineiden käyttöönotto ja mallineisiin tehtävät muutokset tulisi alistaa samanlaisen keskustelun ja päätöksenteon alaiseksi kuin käytäntöjen muuttaminen. Ehdotan mallinelautakunnan perustamista. Siinä olisi jäseninä sekä koodaamisesta että järkevästä tietosanakirjan toimittamisesta ymmärtävä muutama käyttäjä. Mallineiden tallennustoimintoon tehtäisiin muutos, jolla uusi tai korjattu malline tallentuu perusteluineen ensin mallinelautakunnan seulontalistalle. Myös jo käytössä olevien mallineiden muutoshistoria, järkevyys ja ohjeistus tulisi käydä läpi lautakunnassa tai erikseen perustettavassa mallineprojektissa. –Kotivalo (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 09.55 (EET)

Epäilen, onko navigaatiomallineista, olivatpa avattavia tai sivun oikeassa laidassa näkyvissä, ylipäänsäkään sanottavaa hyötyä muutoin kuin siinä tapauksessa, että

1. On selvästi rajattavissa oleva joukko asioita tai henkilöitä, jotka kuuluvat kyseisen mallineen aiheeseen ja ne voidaan kaikki luetella, ja

2. Ainakaan kaikista mallineessa olevista aiheista ei (ainakaan vielä) ole artikkelia, eli ainakin osa linkeistä on punaisia.

Ja ehkä myös joissakin tapauksissa, kun jossakin luokassa on koko joukko alaluokkia ja ehkä vielä niidenkin alaluokkia; silloin voi olla perusteltuakin tehdä navigaatiomalline, jossa linkit kaikkiin kyseisten luokkien artikkeleihin ovat samanaikaisesti näkyvissä jollakin sopivaksi katsotulla tavalla ryhmiteltyinä (ellei niitä ole kovin paljon), luokassa sen sijaan eivät. Tällaisia tapauksia vartenko navigaatiomallineet on alun perin keksittykin?

Muissa tapauksissa navigaatiomallineet voidaan kyllä korvata luokilla, ja usein ne ovatkin sisällöltään täysin päällekkäisiä. Voidaanhan artikkelin lopussa olevan luokkamerkinnän kautta aivan yhtä hyvin kuin navigaatiomallineenkin kautta siirtyä artikkelista toiseen samaan aihepiiriin kuuluvaan. Navigaatiomallineen etuna luokkaan verrattuna tietysti on, että siinä näkyvät sellaisetkin kyseiseen luokkaan kuuluvat asiat tai henkilöt, joista ei vielä ole artikkelia tai joita ei ole katsottu riittävän merkittäviksi oman artikkelinsa aiheeksi. Voihan joku käyttää sellaista työlistanakin, josta ilmenee, mistä vielä pitäisi kirjoittaa artikkeli. Mutta kun navigaatiomallineen kaikki linkit ovat sinisiä, silloin sen tarpeellisuus on jo kyseenalainen. -KLS (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 10.10 (EET)

Ei, ei ja vielä kerran ei. Ykköskohta on oikein mutta kakkoskohdassa olet käsittänyt navigaatiomallineiden tarkoituksen ja merkityksen mielestäni väärin. Hyöty saavutetaan nimenomaan sillä, että aihepiiri on halittavissa mallineen kautta ja mallline mahdollistaa nimensä mukaisesti navigoinnin tietosisällössä samassa näkymässä tarvitsematta mennä välillä monen klikkauksen kautta surffailemaan luokkapuuhun. Surffailu luokkapuissakin on kyllä tärkeä tiedonhallintakeino, mutta niin on navigaatiomallinekin, ja ne siis täydentävät toisiaan, koska monella klikkauksella tapahtuvan luokkapuun surffailun sijasta kaikki on samassa näkymässä ja vaivan säästö on moninkertainen. Tätä vartenhan mallineet on luotu! Myös ajatus, että mallineet voitaisiin poistaa, kun kaikki linkit on sinistetty, on tämän takia täysin väärä! Päin vastoin mallineista sadaan täysi hyöty vasta kun kaikista mallineen linkittämistä aiheista on artikkelit, artikkelit ovat laadultaan kunnollisia ja ja mallineiden rakenne ja jäsennys on kunnollinen. Ongelma on päin vastoin juuri siinä Käyttäjä:Kotivalon yllä kuvaamassa nykytilanteessa joidenkin aihepiirien kohdalla, että että tilanne on epätasapainoinen silloin, kun väkerretään isoja mallinehäkkyröitä samalla kun ei vielä ole läheskään joka aiheesta artikkelia ja/tai artikkelit ovat sisällöltään heiveröisiä nyherryksi. Juuri tämä, niin kuin Kotivalo oikein sanoi, tekee kokonaisuudesta epätasapainoisen ja herättää kysymyksen mallineiden tarpeellisuudesta ko. aihepiirissä.

Eli näen siis asian niin, ettää mallineet kuuluvat nimenoimaan "valmiisiin" tai pitkälle työstettyihin aihepiireihin, joissa on paljon laaduksasta ja yksityiskohtaista sisältöä, ja jotka sen takia ovat raskaita surffata, mutta joissa sen takia malline auttaa ja yksinkertaistaa surffaamista. Näin olen aina ja alusta asti ymmärtänyt navigaatiomallineiden tehtävän.

Ja silloin siis epäsuhta syntyy siitä, että mallineita ruvetaan luomaan - ehkä muiden wikien maliin mukaan - aihepiireistä, joista muissa wikeissä on runsaasti tiuhaa ja jäsentynyttä ja pitkälle työstettyä sisältöä, mutta meillä vain satunnaista räpellystä. Kun taas mallineita niiden perusajatuksen mukaisesti pitäisi runsaasti käyttää ensisijaisesti vain aihepiireissä, joissa muutenkin on runsaasti ja kattavasti sisältöä, että kokonaisuus olisi toimiva ja tasapainoinen. --Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 10.42 (EET)

(Jos edellinen oli nähdäkseni objektiivista faktaa, niin tämä on nyt vain eräs henk. koht. mielipide ja eräs mahdollinen ehdotus:) Edellisen perusteella siis mallineiden tarve on käytännössä on sama kuin luokkien tarve: Kun sisältö lisääntyy (ja mallineen tapauksessa vielä tulee laadukkaammaksi ja laajemmaksi) niin silloin vasta mallineen tarve korostuu. Mutta erona luokkiin on ehkä se, että kun luokkia ei kannata luoda "varastoon" ennen kuin sisältöä (toisin kuin oli Käyttäjä:Auru Aron vakaumus, jota suitsittiin kommenttipyynnöillä ja estoilla), niin kerran luotua mallinetta ei ehkä kannata poistaa, jos se nykytilanteessa näyttää tuottavan epätasapainoisen lopputuloksen, vaan jos lopputulos on epätasapainoinen, eikä itse malline ole sisällöltään ja laadultaan kelvoton, niin otettakoon se sitten artikkeleista pois mutta jätettäköön poistamatta, ja jos aihepiirin sisältö joskus täydellistyy, niin sen voi ottaa uudestaan käyttöön.--Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 10.53 (EET)

Olisiko Álvaro Siza Vieira artikkeli parempi ilman Alvar Aalto -mitalimallinetta, kun sitä ei ole itse (kolmen virkkeen) artikkelissa mainittu? Minusta on parempi, että lukija saa edes mallineesta tiedon, ja voi käydä sen kautta lukemassa lisää palkinnosta ja muista sen saajista. Voidaanhan malline toki poistaa ja odottaa x(x) vuotta, että joku lisää tiedon itse artikkeliin. Näkyy olevan viisi punalinkkkiäkin mallineessa. --Whitetabor (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 11.15 (EET)

Navigaatiomallineissa ei saa esittää tietoa, jota ei ole itse artikkelissa, koska se on silloin lähteetöntä. Lisäsin tiedon mitalista ao. artikkeliin lähteistettynä, kiitos kun kiinnitit asiaan huomiota. –Kotivalo (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 11.29 (EET)

Tuohan on tieto, jonka kuuluisi olla lähteistettynä ainakin sekä palkintoa että sen saajaa käsittelevässä artikkelissa. Jos tieto on palkinnon artikkelissa mutta ei satu olemaan palkinnon saajan artikkelissa, niin lähdettä kaipaava lukija arvatenkin menee mallineen kautta palkinnon artikkeliin ja jos lähdettä ei ole sielläkään, niin toteaa, että tämä on Wikipedia eikä asiasta sen takia ole lopullista varmuutta.

Arkkitehtuurikilpailumallineita tuskin kannattaa poistaa tuolla perusteella. Kun malline on paikoillaan, se myös helpottaa tiedon lisäämistä. Ja Alvar Aalto ehkä nyt on eräs fi-wikin vastuualue (joskin luulen, että tässäkään tapauksessa suutarin lapsilla ei ole kenkiä, vaan aihepiiri saattaa muissa wikeissä olla käsitelty paremmin, mutta sen tulisi olla meille silloin kannuste!)--Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 11.42 (EET)

Vielä tuohon Käyttäjä:Quinnin kommenttiin: Juuri näin: Käyttäjä:Kotivalo kannatti tuota ja itse perustelin samaa alempana laajemmin. Mutta kun mallineen tarpeellisuus tämän takia on kiinni juuri koko aihepiirin käsittelyn tilasta, ja kun mallineen luominen on työlästä niin esitän harkittavaksi ajatuksen, että jos mallineen laaja käyttö ei ole perusteltua aihepiirin käsittelyn kokonaistilan takia, niin jätettäköön malline käyttämättä odottaen parempia aikoja aihepiirin kokonaiskäsitelyssä paitsi jos itse mallinekin on sisällöltään, jäsennykseltään ym. aivan täysin kehityskelvoton ja virheellinen.--Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 11.34 (EET)

Elisan esto

Kun Elisan ip-tunnuksella kirjoittaminen on nytkin pitkään estetty, tuli taas mieleen sellainen vääräoppinen ajatus, että joku täällä tahallaan harjoittaa häiriköintiä saadakseen eston päälle. Nimittäin ajatus syntyi siitä että jotkut käyttäjät ovat ehdotelleet ettei ip:llä saisi ollenkaan kirjoittaa, ja tällaisella häiriköinnillähän se saadaan toteutettua. Aina ei viitsi kirjautua jonkun mitättömän muokkauksen takia, kun on muuten hakemassa tietoa Wikipediassa ja huomaa samalla pikku jutun korjattavaksi. Yleensä ei sitten kirjaudukaan ja korjaus jää tekemättä. Asiaahan ei pysty selvittämään, kun ei näe kenenkään pään sisään varsinkaan ruudun takaa, mutta kaikki mikä on mahdollista, se myös tapahtuu, kuten urheilussakin. --Harriebarn (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 09.29 (EET)

Aina kun täyttää päänsä höyryllä, voi käydä lukemassa artikkelin Occamin partaveitsi. --Pxos (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 12.14 (EET)

Kyllä tietysti noinkin, mutta toisaalta taas. --Harriebarn (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 12.18 (EET)

Aika pitkäaikanen ja suunnitelmallinen salaliitto on tosiaan ollut kun vuosia on vandalisoitu IP-avaruudesta ja tavoitteena koko IP-avaruuden sulkeminen. Joopa joo. Gopase+f (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 12.22 (EET)

Tämän hupailun voisi katkaista kesken ilmoittamalla, että Wikipedian sisällä ei kuitenkaan voida tehdä mitään Wikipediasta riippumattomille asioille. Täällä estetään osoitteita ja tunnuksia vandalismin takia, eikä se riipu siitä, kuka tai kutka ovat missä tai kussa. On kolme vaihtoehtoa: 1) Vandaalit ovat toisistaan riippumattomia, ja vandalismi aika ajoin kasautuu niin, että sitä tulee paljon sellaisesta paikasta, joka antaa vaikutelman yhtenäisyydestä (jonkun operaattorin verkko). 2) On olemassa salaliitto, jossa kaikki vandaalit palvelevat yhtä päämäärää. 3) On olemassa sekä salaliitto että sen lisäksi ns. vapaita vandaaleja, jotka toimivat salaliiton ulkopuolella. Sit se salaliitto metsästäis niitä vapaita vandaaleja ja sit ne vapaat vandaalit muodostais sellasen, vaik Kapinaliiton, joka vois taistella salaliittoa vastaan. Sen salaliiton nimi vois olla Imperiumi, eiks voiskin, ja sillä vois olla joku julma johtaja, joku sellanen Darts Fader, joka ohjais kaikkea. Joo niihän se menee. --Pxos (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 12.49 (EET)

Mistä salaliitosta te puhutte? En minä ole salaliitosta puhunut, sehän vaatii vähintään kahden ihmisen sopimusta. Tokihan tiedän ettei mitään voida tehdä, kuten jo ensi kommentissani sanoin, mutta hyvä että toistit ikään kuin omana viisautenasi. Pilkantekoa osasinkin odottaa, ja se tuli juuri sieltä mistä oli odotettavissakin. Vielä yksi kommentti olisi, mutta sen jätän kolmen pisteen varaan... --Harriebarn (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 13.00 (EET)

Eli toisin sanoen tämä keskusteluketju on pelkkää juttelua, joka olisi paremmin sopinut esseeksi. Kiitos kolmesta pisteestä, sain melko samanlaisen kommentin toiseltakin käyttäjältä vähän aikaa sitten. Salaliitto? Kukapa tietää, kaikki on mahdollista. --Pxos (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 13.08 (EET)

Jos epäilet kolmen pisteen salaliittoa, se on aika laaja ja tunnustan kuuluvani siihen. Jos tämä on essee, joka joutaa pois, ihmettelen miten sinun jorinasi säilyvät keskustelusivuilla. Mutta nehän ovatkin kaikki asiaa... --Harriebarn (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 13.19 (EET)

Näyttää säilyvän tämäkin juttelu täällä, vaikka se on roskaa, joten täällä säilytetään sekä asia että huuhaa. Tasapuolista. --Pxos (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 14.07 (EET)

Kiitos asiallisesta aiheeseen liittyvästä kommentoinnistasi. --Harriebarn (keskustelu) 14. helmikuuta 2016 kello 15.31 (EET)

No se yksi sankari jonka takia fiwikissäkin on avaruusestoja käytetty ymmärtääkseni yritti jokunen vuosi sitten saada globaalisti Wikipedian estämään yhden Suomen isoista operaattoreista sotkemalla erikielisiä wikejä joten ei se täysin perusteeton ajatus ole joskin motivaatio tässä lienee häiriköinti eikä aatteellinen IP-muokkauksen kieltäminen. Ongelma vain on siinä, että asialle on hankala tehdä mitään jollei operaattori ole myös kiinnostunut tekemään asialle mitään. --Zache (keskustelu) 17. helmikuuta 2016 kello 08.53 (EET)

Noni. Sitten kun vielä arvaillaan vandaalien motiiveja: "kyseessä on selvästikin aattellinen vandalismi" ni Harriebarnin salaliittoteoria on oikeassa. Gopase+f (keskustelu) 17. helmikuuta 2016 kello 09.26 (EET)

Heh, no voisin kuvitella, että myös salaliittoa epäileville tuomaille sotkuja kumoillessa käy aika nopeaan selville ettei sotkijoilla kovinkaan monimutkaisia motiiveja ole takana. --Zache (keskustelu) 17. helmikuuta 2016 kello 09.38 (EET)

Älä kuvittele. Kohta vaihtuu pissa-kakka-vandalismi "tämä on aatteellinen protesti" -vandalismiksi. Samalla sukupuolielimiään esittelevä apina vaihtuu aattellisen ryhmän logoksi. Gopase+f (keskustelu) 17. helmikuuta 2016 kello 09.48 (EET)

Se oli sun salaliittoteoria eikä Harriebarnin. --Whitetabor (keskustelu) 17. helmikuuta 2016 kello 12.39 (EET)

Riippuu siitä miten salaliittoteoria määritellään. Gopase+f (keskustelu) 17. helmikuuta 2016 kello 12.48 (EET)

Artikkelin ja sen tietolaatikon erilaisia totuuksia esittävät otsikot

Miksi Wikipedia-artikkelin otsikko ja artikkelin tietolaatikon otsikko on perusteltua olla eri nimiset, ja esittää niissä kahta toisistaan poikkeavaa tulkintaa artikkelin aiheesta. Ilmeisesti tuo on vakiintunut tapa toimia, mutta onko se tämän tietosanakirjan kannalta sen luotettavuutta lisäävä tapa toimia? --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. helmikuuta 2016 kello 11.03 (EET)

Voisitko vähän konkretisoida esimerkillä? Noin abstraktiin pyörittelyyn on vaikea sanoa yhtään mitään.--Urjanhai (keskustelu) 15. helmikuuta 2016 kello 11.06 (EET)

Tämän pitäisi olla multa viimeinen kerta kun yritän saada tätä johonkin järjestykseen (se tulisi johonkin järjestykseen, jos antaisin asian olla, mutta uudet tulkinnat tiedoista eivät saisi olla tämän tietosanakirjan sisältö, tässä uusi tulkinta tehdään vanhaan vain 1940-l lopun näkemykseen). Jalkapallon pääsarjat näen itse olevan: ”Suomessa pääsarjakaudet ovat (SPL:n 100 v juhlakirjassa esitetysti, Rakas jalkapallo, s. 408-414): 1930 – 1939, 1940/41, 1943/44, 1945, 1945/46, 1946/47, 1947/48, 1948, 1949 – jne vuosittain. Kausien 1945 – 1947/48 sarjat on nimetty ”SPL:n mestaruussarja”, ja 2-taso vastaavasti ”. Artikkelin nimessä po. mielestäni esitettynä SPL, se ainakin heti ingressissä. Kaudet 1945 ja 1945/46 on ulkopuoliselle vaikeaa hahmottaa, mitä ihmettä tietosanakirja höpäjää. Isompi sekoilu on 2-tason sarjoissa ensin 1930-35. Niiden osalta Wikipedia antaa ymmärtää, että 2-taso ei ollutkaan olemassa ko. vuosina. Ja 1945 ja 1945/46 kausista esiintyy samat sekoilut kuin pääsarjassa.

Wikipedistien erilaiset jääräpäiset tulkinnat noista ovat johtaneet siihen, että parin vuoden välein joku keksii eri pyörät uudelleen, ja tekee muutokset n. sataan artikkeliin (kaudet ja navigaatiomallineet), muuttaa sarjan nimet mielestään oikeiksi, muuttaa sarjan pelaamiskerran yhtä isommaksi tai pienemmäksi.

Tietosanakirjaluotettavuus edellyttäisi mielestäni, että arikkelit pitäisi siis lukita tilanteeseen, jossa tiedot pitävät nykytulkinnan mukaan paikkansa. Poikkeavat tulkinnat saavat luonnollisesti sisältyä artikkeliin (jos ne ovat vähän alusta täyspäisiä asiantuntijanäkeyksiä), mutta nimet po. yksiselitteiset. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. helmikuuta 2016 kello 11.47 (EET)

Eli tämä on taas jalkapalloaiheeseen liittyvä ongelma, jota tuodaan esille "vakiintuneena tapana". Alkuperäiseen kysymykseen vastaus: ei tietenkään ole vakiintunut tapa esittää ristiriitaista arikkelissa ja mallineessa keskeneenä ristiriitaista tietoa. Ja tähän jalkapalloaiheiseen ongelmaan on paha antaa vastausta, kun ei missään mainita, mikä malline hömpöttää virheellisiä. --PtG (keskustelu) 15. helmikuuta 2016 kello 12.02 (EET)

Koen olevan lähinnä Wikipedian yleisen luotettavuuden ongelma (tiedän, että koska tässä asiassa Wikipedia-tieto ei pidä paikkaansa, miksi luottaisin Wikipediaan jossain muussa asiassa, puutaheinää ehkä jo otsikkotasolla). Enempää en aio tällä kertaa puuhastella tämän kanssa, jää vain paljon valehtelua käyttämieni tietolähteiden ja wikipediassa jossain toisaalla esitetyn ”totuuden” välille, mutta se ei itseäni haittaa. --ACFCjne Kuopio (keskustelu) 15. helmikuuta 2016 kello 12.27 (EET)

Asiasta on keskustelu auki Keskustelu:Mestaruussarja (jalkapallo)#Lähteet pääsarjakaudesta 1945. Jatkot sinne. Gopase+f (keskustelu) 15. helmikuuta 2016 kello 13.39 (EET)

Menen niin pitkälle, että ehdotan erillisen kahvihuoneen perustamista, jossa halukkaat voivat jutella bluffauksesta mediassa. Jätän rivien väliin kahvihuoneen nimen ja en jätäkään vaan pohdin: Bollis? Boltsailu? Bluffetti (siis seisova bluffauspöytä)? Asia vaikuttaa olevan niin vakava ja perustavaa laatua oleva, että se tarvitsisi jo oman keskustelufooruminsa. Lisäksi keskustelua voisi myös käydä kaikkialla muuallakin. --Pxos (keskustelu) 15. helmikuuta 2016 kello 14.53 (EET)

Katalonian keskiaikaa

Katalonian wikipedian ystävät (Amical wikimedia) järjestää kilpailun, jossa editoidaan Katalonian keskiaikaisista kulttuurihahmoista. Kilpailusivu on en-wikissä mutta artikkeleja saa luoda ja parantaa myös suomeksi. Alkaa 21. helmikuuta. en:Wikipedia:Catalan culture challenge. --Tappinen (keskustelu) 17. helmikuuta 2016 kello 18.28 (EET)

Pohjanmaa

Sivulla Keskustelu:Pohjanmaa keskusteltiin viime vuonna siitä, tulisiko täsmenteettömän sivunnimen Pohjanmaa olla nimenä historiallista maakuntaa käsittelevälle artikkelille, jonka nimenä oli aiemmin "Pohjanmaa", mutta viime vuonna tehdyn siirron jälkeen sen nimenä on ollut Pohjanmaa (historiallinen maakunta)", ja "Pohjanmaa" on tuon siirron jälken ollut "maakunnan nimeä käsittelevänä täsmennyssivuna", lisäksi on Pohjanmaa (täsmennyssivu) muille pohjanmaa-nimisille asioille. Ja nykymaakunta Pohjanmaan maakunta on muiden nykymaakuntien tavoin ao. nimellä. Keskustelussa 2015 kolme keskustelijaa kannatti siirtoa takaisin aiemaan tilanteeseen ja yksi kannatti täsmennyssivua tai paikannimiartikkelia. Vaikka enemmistö olikin selvähkö, niin ennen kuin muokkaan rohkeasti, ajattelin vielä kysyä täällä, että saataisiin laajempi otos näkemyksistä.

Itse kannatan enemmistön tavoin hist. maakunnan siirtoa takaisin nimelle Pohjanmaa siten kuin ovat myös Häme ja Savo, koska kun Suomessa nykyään on kolme tai neljä maakuntaa, joiden vakiintunut nimi tarkoittaa, että ne ovat osa Pohjanmaata, niin on tällöin mielestäni selvää, että sanan Pohjanmaa ensisijainen merkitys suomen kielessä nykyään on tämä laajempi alue, joka on määriteltävissä juuri historiallisen maakunnan käsitteellä, niin kuin on tilanne Hämeen ja Savonkin kohdalla. Kaksi muuta täsmenteettömän maakunnannimen käyttötapausta ovat 2) täsmenteetön nimi ohjauksena nykymaakuntaan, jos hist. ja nykymaakunnan nimi on sama (Varsinais-Suomi, Satakunta, Uusimaa) sekä 3) muihinkin maihin kuin Suomeen ulottuva alue, jolloin täsmenteetön nimi käsittelee laajempaa aluetta (Lappi, Karjala).--Urjanhai (keskustelu) 18. helmikuuta 2016 kello 14.18 (EET)

Paul Sabatier yliopisto

Miten näihin pitäisi suhtautua? Konekäännettyjä artikkeleita on hankala korjata, koska niiden sisältö on kovin tulkinnanvaraista, lisäksi puhtaaksikirjoittaminen saattaa rohkaista konekäännösten lisäämiseen, lopulta Wp on täynnä artikkeleita tyyliin "NN on kemisti britti, lontoo syntyi 1950 vuonna. Teki merkittävä tieteellinen löytö Oxford yliopisto. On naimisissa NN2 vuodesta 1990 kanssa lähtien." Mielestäni konekäännökset pitäisi poistaa saman tien. -- Drefer (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 13.22 (EET)

Hiljattain joku näytti muuten luoneen botilla suuren määrän artikkeleita japanilaisista jalkapalloilijoista. Ne eivät (arvatakseni? en tiedä, onko arvaus oikea) olleet konekäännöksiä, vaan vaikutti, että jossain vaiheessa prosessia oli ollut mukana joku suomea äidinkielenään hallinuut avustaja, mutta kun proosatekstin muotoilu suomeksi botilla on paljon vaativampaa kuin esim. englanniksi, missä sanat eivät yleensä taivu, niin on täysin selvää, ettää onnistumisesta ei voi olla toivoakaan, jos botin ohjelmoija itse ei osaa täydellisesti sitä kieltä, millä artikkelit pitää saada aikaan, koska jos syntyperäisellä käännätetään vain bottiin syötettävät lauseenpätkäät, niin ei-syntyperäinen kielenpuhuja ei ainakaan suomen kielen kyseessä ollen osaa ohjelmoida bottia niin, että syntyisi virheetöntä kieltä. Ja suomenkieliseltäkin se luultavasti vaatisi sekä erittäin täydellistä bottiohjelmoinnin taitoa että erittäin hyvää äidinkielen hallintaa. Ruotsinkielistä Wikipediaahan on moitittu joidenkin taholta siitä, että siellä on luotu paljon artikkeleita botilla esim. eliölajeista ja järvistä, mutta en ole kenenkään kuullut moittineen luotuja artikkeleita huonosta ruotsinkielestä, eikä tämä ole yllätys kun tiedossa on, että kyseinen ohjelmoija ilmeisesti on natiivi ruotsin kielen puhuja. Sen sijaan saman yrittäminen johonkin vieraaseen kieleen olisi aikamoinen "kuolonhyppy", vaikka jossain vaiheessa prosessia olisi äidinkielisiä avustajiakin.--Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 13.38 (EET)

Tai en sitten tiedä, olivatko nuokin kuitenkin vain konekäännöksiä. Eli jos siis konekäännökset ovat jo kehittyneet paremmiksi. --Urjanhai (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 13.41 (EET)

Huonon konekäännöksen voi saman tien merkitä {{Pikapoisto}}-mallineella poistosyyllä A2 "Väärä kieli". Niitä tekevälle käyttäjälle voi laittaa huomautuksen {{Ei konekäännöksiä}}, joka on valmiiksi på fingska o engska. --Jmk (keskustelu) 20. helmikuuta 2016 kello 13.44 (EET)

Yksityishenkilöt televisioartikkeleissa

Onkohan epämerkittävien henkilöiden nimien ja esim. artikkelin Satuhäät kohdalla myös iän ja ihmissuhteen listaaminen tarpeellista/asiallista? Henkilöt ovat toki telkkariin menneet, mutta heidän ikuistaminen Wikipediaan tuskin on tarpeellista. Muutenkin nuo päivän mukaan listatut jaksot ovat varmaan ihan liian yksityiskohtaista tietoa, voisi riittää sanoa, että kaudella X oli X paria ja se näytettiin ajalla X-X. --Whitetabor (keskustelu) 21. helmikuuta 2016 kello 17.07 (EET)

Tää keskustelu kuuluu artikkelin keskustelusivulle. Gopase+f (keskustelu) 21. helmikuuta 2016 kello 17.16 (EET)

Mielestäni tämä keskustelu ei kuulu artikkelin keskustelusivulle, koska Satuhäät-ohjelmaa käytetään ainoastaan esimerkkinä ja vastaavia tosi-tv artikkeleita on varmasti muitakin. --87.93.69.195 21. helmikuuta 2016 kello 17.22 (EET)

No kommentoidaan sitten: En näe mitään ongelmaa satuhäät-artikkelin jaksotiedoissa. (Henkilötiedotkin on muualla julkaistuja.) Gopase+f (keskustelu) 21. helmikuuta 2016 kello 17.34 (EET)

Voi poistaa, tarpeetonta nippelitietoa ihmisistä jotka saivat jo haluamansa annoksen julkisuutta. --Abc10 (keskustelu) 21. helmikuuta 2016 kello 18.26 (EET)

Aikakausilehti Kanavan historia

Kukahan on kirjoittanut Kanava-lehden historian? Lehti on aloittanut Suomalainen Suomi-nimellä 1933, mutta Wikipedia kertoo lehden historiasta alkaen 1962. Ei myöskään haulla Suomalainen Suomi tule mitään muuta. Vaikuttaa vähän siltä, että tässä on lehden omat toimittajat asialla ja halutaan vaieta fasistisesta menneisyydestä. Ensimmäinen päätoimittaja on ollut Martti Haavio, jonka määrätynlaiset innostukset ovat tiedossa, vaikka hänenkin sivunsa vaikenee näistä puolista. Jonkun pitäisi korjata näitä yksipuolisia tuotoksia. --Kriittinen silmä (keskustelu) 23. helmikuuta 2016 kello 21.47 (EET)

Wikipedia:Muokkaa rohkeasti. Muutkin toki saavat, ja toivottavasti joku aiheesta kiinnostunut huomaa toivomuksesi.--Urjanhai (keskustelu) 23. helmikuuta 2016 kello 21.55 (EET)

Lehden historia ei ole aivan noin yksioikoinen. --Abc10 (keskustelu) 23. helmikuuta 2016 kello 22.29 (EET)

Veroparatiisissako

Jos henkilö X asuu esim. Mansaarella, voiko sen perusteella henkilön artikkeliin kirjoittaa "Hän asuu veroparatiisissa Mansaarella"? Kysyn, kun en tiedä. Mielestäni tällainen on päivänselvä WP:NPOV-rikkomus, jos ei ole osoittaa lähdettä, jossa nimenomaan henkilö X:n asumista on luonnehdittu sanalla "veroparatiisi", ja silloinkin se on aika epäneutraalia. Jos tämmöinen hyväksytään, voidaan esim. kaikkiin mansaarelaisiin, jerseyläisiin, ehkä monacolaisiinkin jne. kirjoittaa "asuu veroparatiisissa". Ehkä vastaavasti esim. Suomessa asuviin voidaan kirjoittaa "hän asuu nykyisin Suomessa, joka on toistuvasti tuomittu Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessa". (Sehän on totta, vaikka ei yksittäiseen suomalaiseen mitenkään liitykään.) – Esimerkkinä artikkeli Mark Shuttleworth, josta kumosin veroparatiisimaalailun pari kertaa, mutta koska sen lisääjä on sinnikäs, en jatka muokkaussotaa vaan joku muu saa puuttua asiaan. --Jmk (keskustelu) 24. helmikuuta 2016 kello 09.56 (EET)

Tuossa artikkelissa se on selvä argumentointivirhe, olisiko syyllistäminen assosiaatiolla vai kaivon myrkyttäminen. Kumosin ja laitoin perusteluksi "irrelevantti tieto, koska artikkelissa ei käsitellä lähtein MS:n omaisuusjärjestelyjä." Tuskin muokkaussotaa kuitenkaan tuolla saa loppumaan. –Kotivalo (keskustelu) 24. helmikuuta 2016 kello 10.13 (EET)

Ei tuo minustakaan ole neutraalia, jos tektissä ei esimerkiksi käsitellä veroparatiisiluonnehdintaa käyttävään luotettavaan lähteeseen perustuen henkilöön liittyvää verovilppiepäilyä. "Sokeririippuvainen henkilö X asuu toistuvasti ryöstetyn karkkikaupan vieressä” ei ole sellaisenaan neutraalia tekstiä, vaikka olisi 100-prosenttisesti totta, mutta jos luotettavassa mediassa kerrottaisiin, että henkilö X on asetettu syytteeseen karkkikaupan ryöstämisestä, häntä käsittelevässä artikkelissa asiasta voitaisiin ilman muuta kertoa niillä perusteilla, jotka lähteessä mainitaan. –Ejs-80 24. helmikuuta 2016 kello 10.24 (EET)

Meinasin eilen kumota IP:n muokkauksen sillä syyllä, että kyseessä on (epäneutraalia) synteesiä, ja muokkaajan pitäisi etsiä lähde, jossa yhdistetään veroparatiisi ja Shuttleworthin asuminen siellä. Sellainen saattaisi jopa löytyä. En sitten kuitenkaan jaksanut alkaa. Tuollaisessa tapauksessa voisi auttaa, jos vääntää rautalangasta miksi tuo muokkaus ei ole OK; ehkä muokkaaja ei vilpittömästi ymmärrä syytä, eli että ongelma ei ollut pelkästään lähteettömyys (IP haki lähteen) vaan että luotettavan lähteen pitää yhdistää ne kaksi asiaa. --Whitetabor (keskustelu) 24. helmikuuta 2016 kello 10.48 (EET)

Mansaaren (tai minkään muunkaan maan) luonnehdinta ei pääsääntöisesti kuulu yksittäiseen henkilöartikkeliin. Gopase+f (keskustelu) 24. helmikuuta 2016 kello 11.25 (EET)

George Treveylanit

Haluaisin tehdä suomenkieliseen Wikipediaan artikkelit heistä:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sir_George_Trevelyan,_2nd_Baronet

https://en.wikipedia.org/wiki/G._M._Trevelyan

Mitkä sopisivat artikkelien suomenkielisiksi nimiksi? 84.251.18.34 24. helmikuuta 2016 kello 12.59 (EET)

Kerrotaan vielä, että kysyjä olin minä, unohdin näet kirjautua sisään. Nenoniel (keskustelu) 24. helmikuuta 2016 kello 13.07 (EET)

Jos itsekriittisesti kielitaitoasi tarkasteltuasi tulet siihen tulokseen, että taito riittää, otsikot George Trevelyan ja George Macaulay Trevelyan ovat varmasti sopivat. Mutta molemmissa on paljon hankalaa sanastoa joka vaatii tietämystä ja tarkkuutta. --Mwåc8m (keskustelu) 25. helmikuuta 2016 kello 08.02 (EET)

Kielitaito? Suomenkielisten lähteiden perusteella teen. Nenoniel (keskustelu) 25. helmikuuta 2016 kello 09.57 (EET)

Mitä nimiä suomenkieliset lähteet käyttävät? Siitä saisi jotain osviittaa. --Jmk (keskustelu) 25. helmikuuta 2016 kello 10.04 (EET)

Korostettuna (vanhemmissa lähteissä harvennettuna, uudemmissa kursivoituna) etunimenä on molemmilla pelkkä George. Siksi kysyin. Nenoniel (keskustelu) 25. helmikuuta 2016 kello 10.42 (EET)

Gummeruksen Tietosanakirjassa jälkimmäinen nimellä George Macaulay Trevelyan. Mwåc8m:n ehdottamat nimet vaikuttavat hyviltä. --Ryhanen (keskustelu) 25. helmikuuta 2016 kello 16.58 (EET)

Kiitos Jmk:lle ja Ryhaselle. Nenoniel (keskustelu) 25. helmikuuta 2016 kello 17.26 (EET)

Sen verran olisi hyvä vielä tehdä (kuten aina uusia artikkeleita luodessa), että tarkistaa Tänne viittaavat sivut -toiminnolla, ettei ole linkkejä vääriin artikkeleihin. George Trevelyan -nimisiä on vielä muitakin, ja nähtävästi nyt yksi linkki osoittaa väärään henkilöön. --Ryhanen (keskustelu) 25. helmikuuta 2016 kello 17.33 (EET)

Sofia Zweygberg

Yritän laatia artikkelia englanninkieliseen Wikipediaan Oy Sofia Zweygberg Ab:stä, joka oli aikoinaan Suomen suurin puuvillakankaiden myyjä. Liike toimi aluksi Viipurissa, sittemmin Lappeenrannassa. Se lopetti toimintansa 1970-luvulla. Onko kenelläkään lähteitä liikkeen toiminnasta sen loppuaikoina ja milloin se lopetti toimintansa? Googlesta ei ollut paljon apua. --Gwafton (keskustelu) 25. helmikuuta 2016 kello 22.18 (EET)

Arctia Shipping

Hei! Suomenkielisessä Wikipediassa on jo artikkeli Arctia, joka kertoo hotelli- ja ravintolayhtiöstä. Mille nimelle artikkeli Arctia Shipping siirretään, kun Arctia Shippingin nimi on muuttunut Arctiaksi? --Patu98 (keskustelu) 27. helmikuuta 2016 kello 18.17 (EET)

Ei levitetä keskusteluita, pidetään se keskustelu sivulla Keskustelu:Arctia Shipping. --Stryn (keskustelu) 27. helmikuuta 2016 kello 18.18 (EET)

Okei. Sorry. --Patu98 (keskustelu) 27. helmikuuta 2016 kello 18.20 (EET)

Jälkipolville kerrottakoon, että Arctia Shipping on siirretty nimelle Arctia ja hotelli- ja ravintolayhtiö nimelle Arctia (hotelli- ja ravintolayhtiö). –Kooma (keskustelu) 3. maaliskuuta 2016 kello 13.06 (EET)

Wikiaineiston käyttö lähteenä

Voiko Wikiaineistoa käyttää lähteenä artikkelissa? Aloitin keskustelun toisaalla, mutta olisi pitänyt heti aloittaa se täällä. Mielestäni se ei kelpaa lähteeksi sen paremmin kuin mikään muukaan wiki, koska se on kenen tahansa muokattavissa milloin tahansa. --Whitetabor (keskustelu) 2. maaliskuuta 2016 kello 12.44 (EET)

Ottamatta kantaa asian periaatteelliseen puoleen kerron kuriositeettina, että Wikiaineistossa huomattiin aivan sattumalta, että sinne aikanaan tallennettu aineisto nimellä "Kuka kukin oli" on – kohteliaasti sanottuna – aivan fiffelfaffelia. (Omakeksimä sana.) Teoriassa Wikiaineston tarkoitus on pyrkiä mahdollisimman uskollisesti jäljentämään alkuperäisteksti sellaisenaan, jolloin siellä oleva datavirta vastaa mahdollisimman pitkälle sitä kirjainvirtaa, joka esiintyy lähdeteoksen sivuilla. Mutta se on wiki, jota kaikki saavat muokata. Omasta puolestani voin sanoa, että pitkään Wikiaineistossa toimittuani minulle oli kehittynyt sen materiaaliin eräänlainen illusorinen ja liiallinen luottamus, missä itse pidin siellä olevia tekstejä ajoittain autenttisina. Tuo KukKO-tapaus palautti jalat maan pintaan. Asiasta on pitkähkö palaveri pidetty Wikisoosissa. --Pxos (keskustelu) 2. maaliskuuta 2016 kello 13.03 (EET)

En-wikissä on ihan malline, jolla viitataan Wikiaineistoon. Tässä pitää muistaa että ei se varsinainen lähde ole wikiaineisto vaan se teos josta teksti on sinne kopioitu. Koska tiedot on tarkistettavissa alkuperäisestä teoksesta, en näe harkitussa viittaamisessa wikiaineistoon ongelmaa. --Jisis (keskustelu) 2. maaliskuuta 2016 kello 13.08 (EET)

Kyllähän kyseisessä artikkelissa (Hanna Granström) lähteenä lienee käytetty juuri Wikiaineistoa eikä kirjaa, joten viittaaminen on selkeä ongelma. Wikipediaan (tietosanakirjaan) on ilmestynyt artikkeli, jonka tiedot ovat peräisin toisesta wikiprojektista, jossa on jo huomattu, että tiedot eivät vastaa lähdekirjaa. Näen harkitussa viittamisessa Wikiaineistoon ongelman. --Pxos (keskustelu) 2. maaliskuuta 2016 kello 13.12 (EET)

Ihan tavallisen kirjaviitteen voi väärentää yhtä hyvin. Harkitulla viittaamisella tarkoitan että asia on myös mielellään tarkistettu alkuperäisestä lähteestä. Linkki kopioituun tekstiin Wikiaineistossa usein palvelee lukijaa eikä sitä pitäisi ainakaan kokonaan kieltää. --Jisis (keskustelu) 2. maaliskuuta 2016 kello 13.17 (EET)

Kuten alempana ilmoitan, tarkistan tiedot myös muualta. Tässä onnettomassa tapauksessa, joka on nostettu tikunnokkaan, ei vuosilukujen löytyminen muualta onnistunut, mutta kriittisesti tarkasteltuani tulin siihen tulokseen, ettei siinä kohdassa ole virheitä. --Mwåc8m (keskustelu) 2. maaliskuuta 2016 kello 13.30 (EET)

Mistä lukija tarkistaa tiedot? Lähteeksi on merkitty vain "Kuka kukin oli, Wikisource". Kuka tuon teoksen on kirjoittanut ja minä vuonna, sitä ei kerro edes Wikiaineisto, syystä johon Pxos viittasi. --Whitetabor (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 01.10 (EET)

Se on häkellyttävän huonosti tehty skannaus. Vaikea sanoa missä vaiheessa kaikki virheet ovat syntyneet, sillä osa virheistä on sellaisia ettei syytä voi etsiä huonosta skannerista tai skannausohjelmasta. Jos numerot ovat kääntyneet eri järjestykseen tai eri henkilöiden tekstejä sotkettu limittäin tai jätetty kokonaan pois, kyseessä on ihmisen tekemä virhe. Ilmeisesti tekstejä on jossakin vaiheessa pyritty myös avaamaan, kun lyhenteitä on avattu väärin. Olen tarkistanut tietoja parhaani mukaan Kuka kukin on -teoksesta Runeberg.orgista, jossa kuva on nähtävänä ja siis tarkistettavissa, ja sen jälkeen kun asia nostettiin toisaalla esille, olen merkinnyt senkin lähteeksi artikkeleihin. Tyhmää tietysti käyttää kahta lähes yhdenmukaiseen tekstiin viittaavaa lähdettä, mutta tein kuitenkin sellaisen ratkaisun, kun samalla teen teksteihin korjauksia. --Mwåc8m (keskustelu) 2. maaliskuuta 2016 kello 13.30 (EET)

Eikö skannaus = kuvanluku, ja skannauksen tulos = kuvatiedosto kirjan sivusta. Kuvatiedoston mahdollinen prosessointi eteenpäin tekstiksi tekstintunnistuksella ei kai ole skannausta vaan tekstintunnistusta, ja tekstintunnistuksen tuottaman lopputuloksen manuaalinen editointi on tekstitunnituksen tuottaman lopputuloksen manuaalista editointia. Wikiaineiston ajatuksen mukaan editoinnin tulisi pyrkiä korjaamaan vain kuvanluvun virheet. Jos tehdään muuta editointia, niin se ei kuulu Wikiaineiston ajatukseen. Jos sama teksti on Runebergissä, niin silloin kai voi kai käyttää lähteenä Runebergiä. Wikiaineistoakin voisi käyttää, jos se olisi tuotettu wikiaineiston ajatuksen mukaisesti. Nyt kuitenkin näyttää, että wikiaineistoon on tässä tapauksessa tuotettu aineistoa wikiaineiston ajatuksen vastaisella tavalla, vaikkakin hyvässä tarkoituksessa eikä erehdyttämismielessä, eli näyttäisi että sinne on viety eri lähteistä täydennetty ja muokattu kooste vaikka olisi pitänyt viedä alkuperäinen aineisto sellaisenaan.--Urjanhai (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 07.00 (EET)

Jos käytän termejä väärin, se ei ole olennaista ja pahoittelen, koska en ole sellaisen ammattilainen. En sanonut että sama teksti on Runebergissa vaan "Olen tarkistanut tietoja parhaani mukaan Kuka kukin on -teoksesta Runeberg.orgista" eli eri teoksesta. --Mwåc8m (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 09.43 (EET)

Wikiaineistossa ilmenneiden väärinkäytösten vuoksi ei voida katsoa että wikiaineisto olisi sellainen hyvämaineinen ja luotettava lähde kun Wikipedia:Tarkistettavuus edellyttää. Tämän vuoksi sitä ei pitäisi käyttää lähteenä yhtään millekään. Gopase+f (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 07.56 (EET)

En nimittäisi projektin alkuvaiheessa, sen periaatteiden vielä ollessa osittain vakiintumattumia eikä yleisesti täysin tiedostettuja, hyvässä tarkoituksessa tehtyjä virheitä väärinkäytöksiksi. Väärinkäytöksellä viitataan yleensä tahalliseen ja tarkoitukselliseen sääntöjen rikkomiseen. Tuollainen väite voi olla jopa henkilökohtainen hyökkäys asianomaisia hyvää tarkoittaneita muokkaajia kohtaan.--Urjanhai (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 08.11 (EET)

Väärinkäytös tarkoittaa ihan vaan "väärin käytetty". Ei tässä olla missään lakituvassa, jossa on huolimattomuutta, tuottamuksellista huolimattomuutta, törkeää huolimattomuutta ja väärinkäytöksiä. Jos on ihan pakko verrata tätä johonkin reaalimaailman rangaistusasteikkoon, niin kyseessä on tuottamuksellinen huolimattomuus. Eikä tätä oikein voi puolustella tuollaisilla "periaatteet eivät olleet yleisesti täysin tiedostettuja" tyylisillä lausunnoilla, joka kuin taikaiskusta puolihuolimattomasti pyyhkii paskan maton alle. Huomioimatta kuinka paljon paska haisee. Wikipedian luotettavuus muodostuu käytettyjen lähteiden luotettavuudesta ja muokkaajien luotettavuudesta. Eikä tätä luotettavuutta pidä ruveta tieten tahtoen rapauttamaan käyttämällä epäluotettavia lähteitä. Gopase+f (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 09.28 (EET)

Se voi toki olla mahdollista, että niitä ei pitäisi käyttää lähteinä niiden mahdollisen epäluotettavuuden takia, mutta se on eri asia.--Urjanhai (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 08.16 (EET)

Toisaalta myös tarkistettavuutta voisi parantaa, jos wikiaineistoa luotaessa alkuperäiset kuvanluvulla tuotetut kuvatiedostot tallennettaisiin (commonsiin?). Muistaakseni (muistikuva voi olla epätarkka) jossain, oliko se nyt Armeniassa, on tehty kulttuuriperinnön digitointia wikisourceen sillä tavoin. Projekt Runebergissäkin skannaus on käytännössä ensisijainen, ja tekstiversio taitaa olla vaiheessa. Historiallisessa sanomalehtikirjastossa taas tekstintunnistusta käytetään vain haun apuna, ja siinäkin kuvatiedosto on ensisijainen. Tietysti on arvokasta jos tekstiversiokin kehittyy, mutta lopullinen tarkistettavuuden tae on varmaankin aina se kuvatiedosto. - Ja viime kädessä tietysti originaali, riippuen skannauksen laadusta. --Urjanhai (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 08.26 (EET)

Kun esitin kommentteja sivulla Keskustelu:Hanna Granström niin esitin kommenttini oletuksella, että Wikiaineisto on tuotettu Wikiaineiston ajatuksen mukaisesti. Mutta niin kuin usein Wikimediaprojekteissa niiden "alkuaikoina" (myös Wikipediassa) "alkuaikojen" aineistoja näyttääkin tässä tuotetun osittain vastoin kyseisen projektin (tässä wikiaineisto) ajatusta olleella menettelyllä. Eli onkin tehty aineistoon täydennyksiä eri lähteistä. Eikä siis ole kysymys erehdyttämisestä ja vandalismista vaan siitä, että hyvässä tarkoituksessa mutta ilmeisesti osaksi vastoin wikimediaprojektin ajatusta onkin valmistettu aineistosta eri lähteiden avulla täydennetty ja osaksi mahdollisesti itse muokattu kooste.

Ja lisäksi, jos ajattelee projektin Wikiaineisto kehitystä, niin projektin ajatuksen mukaisesti nykyään (kai?) kuuluisi tai olisi suositeltavaa (en tiedä vaaditaanko) tallentaa myös alkuperäiset skannaukset (tässä siis edelleenkin skannaus = kuvanluvulla tuotettu kuvatiedosto). Tai jos ne skannaukset myös ovat jo jossain muualla, niin käyttää niitä wikipedian lähteenä ja myös wikiaineiston tarkistamisessa ja täydentämisessä. Sillä silloinhan, jos wikiaineistoa ei seuraa skannattu kuvatiedosto, tarkistaminen on vaikea, mutta jos seuraa, niin tarkistaminen on helppoa ja virheitä voidaan myös jatkuvasti korjata ja tun kuuluisan "lukijankin" on helppo tarkistaa tieto. Tietysti jos skannaus on söhrö, "lukija" voi vielä joutua menemään itse kirjastoonkin.

Ja silloin siis wikiaineistossa olisi tämän nimenomaisen aineiston kohdalla kaksi puutetta: 1) on tehty omia täydennyksiä ja muokkauksia ja 2) ei ole (vai onko?) tallennettu alkuperäisiä skannattuja kuvatiedostoja commonsiin (tai mihin ne nyt kuuluukaan talleentaa?). Mutta jos jos samat alkuperäisaineistoa vastaavat kuvatiedostot ovat muualla (ovatko ne?), niin silloin kakkosongelmaa ei ole.

Kolmas kysymys on, mitä tehdään alkuperäiselle koosteelle, jos wikiaineistossa oleva sisältö saatetaan alkuperäistä lähdettä vastaavaksi. Sehän olisi myös hyödyllinen, koska sen tuottaja ei tässä tapauksessa välttämättä ole tuo kuuluisa "kuka tahansa" vaan keskustellaan ilmeisesti siitä, onko se mahdollisesti eräs tunnettu, tiedemiehenä ja asiantuntijana arvostettu professori. Mutta kun aineiston siirto tai kopiointi historioineen muualle taitaa olla vaikeaa, niin olisiko nyt sitten koetettava saattaa aineisto wikiaineistossa alkuperäislähteen mukaiseksi ja erot löytyisivät historiasta.

Jos aineisto olisi tuotettu Wikiaineiston (nykyään ehkä paremmin vakiintuneiden ja tiedostettujen) periaatteiden mukaisesti, niin mitään tällaisia ongelmiahan ei olisi. Silloinhan ei olisi mitään omia täydennyksiä eikä muokkauksia, ja tarkistuksen voisi tehdä tuo kuuluisa kuka tahansa ja tuo kuuluisa lukija, jos skannattu kuvatiedosto olisi myös saatavissa (tai jos se nytkin on jossain?).--Urjanhai (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 08.08 (EET)

Kolmas kysymys ei tule ratkeamaan, koska sylttytehtaan johtaja ei enää muista, montako kissaa yhteen margariinikiloon aikanaan tarvittiin. Nyt vaikuttaa siltä, että Wikiaineistossa oleva materiaali ei ole eikä tule olemaan fac simile lähdekirjasta vaan se on matrikkelitietokanta, jota korjataan matrikkelitietokantana. Toisin sanoen se todellakin on "Kuka kukin oli, kokoon keitetty laitos, 2. painos". Asia on sen verran hankala, että sitä vain sulkee silmät ja odottaa, että mörkö menee pois. --Pxos (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 08.53 (EET)

Joo, se taitaa tosiaan jäädä harkitttavaksi, mitä sille nykymuodossaan kannattaa tehdä tai olla tekemättä.--Urjanhai (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 09.07 (EET)

Kaksi eri periaatteellista vaihtoehtoa: 1) Sisällöntarkastaja-tyyppinen periaate: Kaikki Wikipediassa olevat viittaukset Kuka kukin oliskin -tietokantaan poistetaan ja tuo tietokanta poistetaan Wikiaineistosta kokonaan. Tällöin wikiprojektien "oma henkilökunta" huolehtii ikään kuin kuratoimansa aineiston paikkansapitävyydestä. 2) Internetissä on sitä sun tätä eli caveat lector -tyyppinen periaate: on lukijan vastuulla muodostaa itse luottamuksen perusteet ja olla ainoa lähdekriitikko. Tällöin aineisto voidaan säilyttää ja sitä voidaan myös korjata pikku hiljaa ja siihen voi myös – pöö – "harkiten viitata tarpeen mukaan". Onko kultaista keskitietä vai ovatko nuo vaihtoehdot toisensa poissulkevia, menee jo yli hilseeni. --Pxos (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 09.22 (EET)

Kuinka paljon tuota kuka kukan olisi -wikiaineistoteosta on käytetty lähteenä fi-wikipediassa? Gopase+f (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 09.49 (EET)

Noin 480 suoraa linkkiä Wikiaineistoon ilmeisesti. Hunsvotti kertoi asian Wikiaineiston keskustelussa, jossa on myös linkki hakutoimintoon. --Pxos (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 09.56 (EET)

Haulla "wikisource" löytyi fi-wikistä 158 sivua ja haulla "kuka kukin oli" 501 sivua. Kaikki noista eivät tietenkään ole kyseenalaisia (esim. jos linkki Wikiaineistoon on vain Aiheesta muualla -osiossa). -Ochs (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 09.59 (EET)

Helpointa kun kaikki tuolta tullut tieto poistetaan, eli vaihtoehto 1. Noita voi sitten halukkaat palautella tarkastettuaan tiedon jostain muualta. Artikkelien korjausta varten voidaan vaikka perustaa erillinen projekti halukkaille. Gopase+f (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 10.06 (EET)

Ihan oikeastiko olet tuota mieltä? Se tarkoittaisi myös kaikkien muiden sellaisten artikkeleiden hävittämistä joissa on huonot lähteet tai ei ole edes lähteitä ollenkaan. Kovin paljon häviäisi artikkeleita. Mutta jos sinun mielipide saa kannatuksen ja Wikipedian tyhjennysprojekti alkaa, pyydän että aloittamani artikkelit, joissa lähde on vain Kuka kukin oli, tallennetaan alasivulle, että voin laittaa niihin ajan kanssa lisää lähteitä. --Mwåc8m (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 10.26 (EET)

Käytännössähän tässä tullaan varmaankin toimimaan samoin kun Merikanto-projektissa. Eli artikkeleihin laitetaan (mallineella) joku maininta epäluotettavien lähteiden käytöstä ja korjaamisaikaa annetaan vuosi tai kaksi, jonka jälkeen korjaamaton osa siivotaan pois, tavalla tai toisella. Gopase+f (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 10.36 (EET)

Mikä tässä muuten on de facto epäluotettavuus, jos sattuisi osoittautumaan, että aineiston olisi tuottanut esimerkiksi lakitieteen tohtori tjsp ja oikeustieteen professori tjsp Käyttäjä:Jukka Kemppinen? Syntyprosessia ja lopputulosta voidaan tässä de facto arvella hiukan erilaiseksi kuin esim. mitä syntyy käyttäjiltä Lito ja Merikanto. Kyseessä on siis pikemminkin projektitekninen ja tekijänoikeudellinen epäyhteensopivuus, vähemmän todennäköisesti tässä nimenomaisessa tapauksessa mikään sen suurempi todellinen epäluotettavuus sen enempää kuin esimerkiksi kaikkien tähän keskusteluun osallistuvien normaaleissa, huolella ja levänneenä tehdyissä, hyvää tarkoittavissa Wikipedian artikkeliavaruuden muokkauksissa. (Joissa tietenkin on sama epäluotettavuus, kuin kaikessa moneen kertaan kopioinnissa ja uudelleen muokkaamisessa joukkoistetusti sumeassa prosessissa kaikkine niiine varauksineen, mitä tällaisen prosessin tuotoksille on asetettava.) --Urjanhai (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 10.48 (EET)

Asiaa vois arvioida tuolta kantilta, jos julkaisualustana olis joku muu kuin wikiaineisto ja teoksen tekijätiedot olisivat jotenkin ilmoitettu/tiedossa (muutenkin kuin käyttäjätunnuksina). Nyt tällaiset pohdinnat ovat puhdasta turhaa spekulaatiota. Gopase+f (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 10.54 (EET)

Sikälihän tämä ei ole puhdasta eikä turhaa spekulaatiota, että toisinaanhan teoksia wikimediaprojekteihin ladanneet henkilöt saattavat ilmoittaa näitä tietoja esim. OTRS-järjestelmän kautta, eikä voida spekuloida, etteivätkö he kenties, mahdollisesti, sille päälle sattuessaan voisi tehdä sitä halutessaan nytkin (taikka sitten eivät, eli se on se spekulaation kohde). Vaikka silloinkaan tietenkään teos ei edelleenkään ilmeisesti olisi wikisourcen ja sen periaatteiden kanssa yhteensopiva, ja sikäli sille ehkä olisi vaikea löytää paikkaa wikimedia-projekteist). Eli tämä oli siis vain pragmaattista de facto pohdintaa ulkoisessa todellisuudessa.--Urjanhai (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 11.20 (EET)

... eli puhdasta turhaa spekulaatiota. Gopase+f (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 11.22 (EET)