Pyhätunturi on vuodesta 2006 ollut täsmennyssivuna. Jokin aika sitten esitin keskustelusivulla, että Pyhätunturi (Pelkosenniemi) siirrettäisiin täsmenteettömälle nimelle, koska se lienee tunnetuin (on mm. samanniminen kansallispuisto), ja lisäksi täsmenne "Pelkosenniemi" on hankala, kun tunturiryhmä sijaitsee Kemijärven ja Pelkosenniemen rajalla. Nyt täsmennyssivu siirrettiin jo nimelle Pyhätunturi (täsmennyssivu). Ennen siirtoa kysyn kuitenkin täällä vielä näkemyksuiä, onko siirto perusteltu. Itse en tunne Pohjois-Suomi aihepiiriä hirveän hyvin enkä omaa alueella paikallistuntemusta.--Urjanhai (keskustelu) 12. huhtikuuta 2021 kello 12.41 (EEST)[vastaa]
Toisaalta en lähesty asiaa laskettelun kannalta. Arvelisin suurimman osan nykyihmisistä ajattelvan Pyhätunturin tarkoittavan juuri Pelkosenniemen tapausta. Olen käynyt noista kolmella (Kuusamo, Salla ja P-niemi) noin muuten kulkiessani. Jos minulle sanotaan että ollaan menossa Sallatunturille, minun on vaikea mieltää sitä Sallan Pyhätuntureiksi, vaan kuvittelen että mennään itärajan yli. Kai tämän Wikipedian pitää noudattaa nykykieltä, paikannimiähän taidetaan muutella ihan huvinkin vuoksi. Asuneeko Joulupukki nykyään Rovaniemellä eikä Savukoskella? --Höyhens (keskustelu) 13. huhtikuuta 2021 kello 20.43 (EEST)[vastaa]
Kroatialaisen lahden nimi suomenkielisessä tekstissä?
Eli on siis kylä en:Mali Ston lahdebn rannalla, ja lahti on imetty tämän mukaan, mutta paikallisiassa kielissä kylän nimi esiinrtyy lahden nimessä muuttuneessa muodossa, niin, ettei sitä heti tunnista: Muihin kieliin tämä on kääännetty muodossa kylän nimi (alkukielellä) + genetiivi + lahti (kohdekielellä), ja noin on tehty hyvin lähteeksi kelpaavassa suomenkielisessäö eu-asiakirjassakin.--Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 10.24 (EEST)[vastaa]
Tuo voisi puoltaa nimityksen käyttöä täälläkin, vaikka tietysti ensin pitäisi tarkistaa, esiintyykö myös muita käännöksiä. Samaa voisi tutkia muidenkin maiden osalta. Yllä tuo merenlahden nimen sisältänyt EU-teksti oli erittäin hyvää kieltä. --Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2021 kello 11.16 (EEST)[vastaa]
Bibliografia, kirjallinen tuotanto molemmat huonoja
@Cimon Avaro Jaa en katsonut sillä silmällä, johdannossa lukee "Tämä on luettelo Robert A. Heinleinin kirjallisesta tuotannosta". Toisaalta bibliografia tulee kreikan kirja-sanasta (m.kreik.βιβλιογραφία = βιβλίο + γραφία = βιβλίο + γραφή= kirja + kirjoitus, bibliographia) ja elokuvaluettelo on filmografia. Muutenkin lukijat ymmärtävät paremmin suomea, mikä on aina lähtökohtani. --Abc10 (keskustelu) 28. huhtikuuta 2021 kello 11.04 (EEST)[vastaa]
"Jaalassa oli 1 977 asukasta, joista 857 asui taajamissa, 1 115 haja-asutusalueilla ja 5 asukkaan asuinpaikan koordinaatit eivät olleet tiedossa. Taajama-aste lasketaan niistä asukkaista, joiden asuinpaikan koordinaatit ovat tiedossa; Jaalan taajama-aste oli 43,5 %."
Muuttaisin nämä muotoon:
"Jaalassa oli 1 977 asukasta, joista 857 asui taajamissa, 1 115 haja-asutusalueilla ja 5:n asuinpaikat eivät olleet tiedossa. Jaalan taajama-aste oli 43,5 %." (Huom. tässä esimerkissä luku viisi on poikkeuksellisesti kirjoitettu numerona, koska se on rinnastettu toisiin numeroilla merkittyihin lukuihin.)
Koska näissä käytetty kieli on näin säännöllistä, niin botilla näiden korjaus onnistuu hyvin. Testailin juuri korjailla näitä botilla säännöllisten lausekkeiden avulla ja hyvin luonnistui. --Atraie (keskustelu) 27. toukokuuta 2021 kello 13.58 (EEST)[vastaa]
Katselin arkistoa, ja siellä on näemmä vain yksi botinkäyttäjä ahkeroimassa. Siitä ei saa sädekehää, joten se työ ei hirveästi kiinnosta oikeuksien omistajia. Toivottavasti kuitenkin asia etenee. --Abc10 (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 08.05 (EEST)[vastaa]
Tuossa kohdassa on muitakin kapulakielisyyksiä. Esimerkiksi Parkano jatkuu näin: "Parkanon taajamaväestö kuuluu vain yhteen taajamaan eli Parkanon keskustaajamaan, jossa oli vuoden 2017 lopussa 4 369 asukasta." Lukija varmaan ymmärtää, että jos taajamaväestö on vain yhdessä taajamassa, asukasluku on silloin taajamaväestö. --PtG (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 10.04 (EEST)[vastaa]
Jos nämä taajama-kohdat halutaan muuttaa botilla toiseen muotoon, niin helpoiten se onnistuu, jos ei tarvitse opettaa bottia taivuttamaan kuntien nimiä, vaan joko säilytetään käytetty taivutusmuoto, käytetään perusmuotoa (otsikko) tai korvataan esim. "Parkanossa on" -> "Kunnassa on". --Atraie (keskustelu) 27. toukokuuta 2021 kello 13.58 (EEST)[vastaa]
Onko itse asiassa edes tuo "ja 5:n asuinpaikat eivät olleet tiedossa" sen paremmin tarpeen? Jokainenhan ymmärtää että luvut ovat pakosti likimääräisiä ja joka tapauksessa muuttuvat koko ajan.--Urjanhai (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 14.20 (EEST)[vastaa]
No eipä ole sekään kauhean tärkeä, mutta toisaalta jos sen poistaa, niin ruvetaan kyselemään, miksi luvut eivät täsmää. Joissakin kunnissa tuo luku on yllättävän suurikin, asunnottomuus on nimittäin todellinen ongelma. -Ochs (keskustelu) 25. toukokuuta 2021 kello 17.07 (EEST)[vastaa]
Tuanoon, olenpa sanonut mitä tahansa, niin mielestäni Wikipediasta tulee vittumaisen tylsää, jos se on tehty ihan saman kaavan mukaan kaikkialla. Tässä on dialektinen ristiriita, koska kaikkia asioita olisi hyvä kohdella tasapuolisesti. Tasapuolisuus taas ei tarkoita tasapäisyyttä, eli pikku kuriositeetit tekevät asiasta mielenkiintoisia. Menkää katsomaan ruotsinkielistä Wikipediaa, jossa kaikki on tehty botilla. Katsokaa esimerkiksi artikkelia Kuusilahokka ja sen ruotsinkielistä vastinetta sv:Rökslöjskivling. --Höyhens (keskustelu) 28. toukokuuta 2021 kello 23.41 (EEST)[vastaa]
Siellä bottiartikkelien kieliasussa ei taida olla ongelmia. Joissain aiihepiireissä siellä oli ongelmia lähteissä, kun aivan käsittämättömästi oli päädytty käyttämään jotain täysin laaduttomia ja kelvottomia tietokantoja. Sitä en kykene ymmärtämään vieläkään. Oli esim. Kalajoen hiekat luokassa "Suomen hiekka-aavikot". Aiemmin, kun siellä luotiin bottiartikkeleita Ruotsin järvistä, olivat sekä lähteet että kieli hanskassa. --Urjanhai (keskustelu) 30. toukokuuta 2021 kello 12.48 (EEST)[vastaa]
Onko sana "prostituutio" muuttunut jossain vaiheessa problemaattiseksi epäsanaksi, jollaiset pitää muuttaa joka paikasta pois?
Yksi käyttäjä on aikakin aloittanut näiden sanojen systemaattisen vaihtamisen sanaksi "seksityö".
Mielestäni tälläinen termi on verrattavissa "tiedemies" ja "palomies" -sanoihin, joita myös jotkut henkilöt ovat alkaneen oientaa poliittisesti epäkorrekteiksi versioiksi, mikä toimintaa ei aiemmin Wikipediassa kannatettu. --Mikko Paananen (keskustelu) 9. huhtikuuta 2021 kello 04.49 (EEST)[vastaa]
Sanakirjassa on kuitenkin pieni jippo, jota ei välttämättä tiedä ellei lue sanakirjan lukuohjetta: Elatiivimuodolla ("taapero pienestä lapsesta") sanakirjantekijä ilmaisee ilmauksen "epävirallisuutta". Jos määritelmänä olisi ollut "taapero pieni lapsi", niin siihen ei olisi sisältynyt tuollaista arvostelmaa. --Jmk (keskustelu) 30. huhtikuuta 2021 kello 13.07 (EEST)[vastaa]
Palaan tähän kielenhuollollisesti huonojen sanojen ongelmaan. Yksi karsastettava arkinen sana on "reilu", jota olen aika ajoin siivonnut artikkeleista pois. Asialliseen tekstiin se ei oikein istu, vaan tuo mieleen reilut jätkät ja Tapio Rautavaaran reissumiehet. --Abc10 (keskustelu) 30. huhtikuuta 2021 kello 19.47 (EEST)[vastaa]
Voisi tosiaan kuvitella, että edes tuollaisessa traagisessa yhteydessä kielitaju ja hienotunteisuus ohjaisivat valitsemaan toisen sanan, mutta muistakin medioista löytyy esimerkkejä: [3], [4]. -Ochs (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 23.23 (EEST)[vastaa]
Pitäisikö täsmennyssivujen henkilöluettelot aakkostaa henkilön sukunimen mukaan vai etunimen mukaan? Luulisi että sukunimen mukaan, mutta ainakin espanjankielisten henkilöiden luettelot on aakkostettu etunimen mukaan, kuten Garcia. --Savir (keskustelu) 6. kesäkuuta 2021 kello 15.12 (EEST)[vastaa]
Eikö tuossa ole ideana, että se sukunimi on Garcia, joten silloin aakkostettaisiin muuttuvan osan eli etunimen mukaan (ja samaan tyyliin muissakin täsmennyssivuissa). Ihan siitä huolimatta, että se täsmällinen sukunimi Garcian tapauksessa vaihteleekin. Joissakin täsmennyssivuissa on otettu erilaiset versiot eri alaotsikkojen alle ja aakkostettu sitten oman ryhmänsä sisällä, mikä on myös ihan kelvollinen toteutustapa. Garcia-sivun kohtaloa pidemmälle pohdittaessa kannattaa myös huomata, että joillakin saattaa olla artikkelin nimenä koko nimi eli kaksi sukunimeä mutta joillakin vain yksi vaikka heiltäkin löytyy se toinen sukunimi, jota ei kuitenkaan julkisuudessa yleisesti käytetä ja joka ei siten ole periytynyt artikkelin nimeen (esimerkiksi Alfred García on koko nimeltään Alfred García Castillo ja Danay García on Danay Aguilar García). --Lax (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 23.17 (EEST)[vastaa]
Mielestäni García on lukijalle helppokäyttöisin noin järjestettynä, vaikka se täsmällisesti ajateltuna olisikin epälooginen. Kaikki lukijat eivät tiedä, että kolmiosaisen espanjalaisnimen toinen nimi on ensimmäinen sukunimi, eivätkä siis osaisi odottaa aakkostusta sen mukaan. -Ochs (keskustelu) 7. kesäkuuta 2021 kello 23.29 (EEST)[vastaa]
Suomenruotsalaiset Suomen sodissa ja puolustusvoimissa
Näyttää että alkuperäisessä ruotsinkielisessä artikkelissa nimitystä "Tsarrysland" on käytetty eri merkityksessä kuin viitatussa samannimisessä sv-wikipedian artikkelissa, koska sv-wikipedian artikkelissa linkityksestä huolimatta viitataan Venäjän vallan loppuaikaan Suomessa, kun taas sekä artikkelir sv:Tsarrysland että fi:Moskovan Venäjä käsittelevät molemmat ajanjaksoa, jonkka kerrotaan päättyvän 1721. (En tosin osaa arvioida, onko nimitys fi-wikipediassa oikea). Se johon tuon ajan kyseessä ollen ilmeisesti viitataan on fi-wikipedian artikkelissa Moskovan Venäjä olevan linkityksen mukaan Venäjän_keisarikunta, jonka sv-interwiki on sv:Kejsardömet Ryssland. Sen olemassaolovuosiksi annetaan sekä fi että sv-wikipediassa 1721-1917. Jos luotamme Wikipediaan (niinhän ei tosin saisi koskaan tehdä!), niin tulisi siis puhua ilmeisesti Venäjän keisarikunnasta. Kun olen historian suhteen maallikko niin en ole aivan varma nimityksistä, joten tämä oli siis vain Wikipedioiden referointia. "Tsaarin Venäjästä" saatetaan kai suomeksi puhua joskus, kun tarkoitetaan Venäjää erotuksena neuvostoliitosta, ja ehkä niin voidaan tehdä ruotsiksi puhuttaessakin, mutta historian alan suhteen maallikkona en osaa kommentoida nimitysten oikeaa käyttöä. Kun tuossa viitataan mm. Henrik Meinanderin artikkeliin teoksessa Nationalstaten, niin tämä kirjasarjahan on myös suomeksi, niin suomennosta ja alkuteosta vertaamalla voi myös tutkia mitä käsitteitä on käytetty. - Tosin on kyllä sanottava, että tuo teossarja on jo asialtaan niin spesifiä, että itse ainakin jouduin suomennoksen kanssa monta kertaa samaan tilanteeseen kuin atk-manuaalien kanssa, eli että piti etsiä käsiinsä alkuteos ja suomentaa sillä suomennosta, vaikka suomennos kyllä on laadukas, ja paljon parempi kuin monien englanninkielisten laadukkaiden tietokirjojen suomennokset.--Urjanhai (keskustelu) 8. kesäkuuta 2021 kello 13.07 (EEST)[vastaa]
Kiitos havannoista! Suomenkielinen artikkeli näyttää nyt osoittavan "Venäjän keisarikunta", ja vaihdoin ruotsinkielisessä osoittamaan "Kejsardömet Ryssland" - tämä noutaa ainakin Wikipedian logiikkaa. Tarkistan uudestaan lähteen käyttämää nimikettä kun kirja on taas edessä. --Robertsilen (keskustelu) 9. kesäkuuta 2021 kello 09.45 (EEST)[vastaa]
Tässä on tärkeää muistaa, että Wikipediakaan ei ole välttämättä artikkeliensa nimenvalinnoissa erehtymätön. Kun en tunne tarkemmin noiden käsitteiden vakiintunutta käyttöä sen paremmin ruotsin- kuin suomenkielisessä historian alan kirjallisuudessa, niin oikeastaan huomioni rajoittui siihen, että viitataan artikkeliin, joka käsittelee viittauksen sisältävässä kohdassa tarkoitettua ajanjaksoa (eli ei ennen 1721, vaan 1721-1917). Voi hyvin olla, että kumpaakin nimitystä, siis sekä "Tsaarin Venäjä" että "Tsarrysland", on sekä Suomeksi että ruotsiksi saatettu käyttää myös Venäjän keisarikunnasta ennen vuotta 1917 erotuksena sen jälkeisestä väliaikaisen hallituksen Venäjästä ja sitten Neuvostoliitosta myös luotettavissa ja kelvollisissa lähteissä. - Itse asiassa maallikkona ensimmäisen kerran nyt törmäsin koko nimitykseen Tsaarin Venäjä tuossa Wikipedian käyttämässä merkityksessä, eli "Venäjä ennen vuotta 1721". Tässä siis en tavoitellut mitään Wikipedian logiikkaa vaan ainoastaan, että kun puhuttiin ajanjaksosta noin 1900-luvun alkupuolella, että viitataan artikkeliin joka käsittelee tätä aikaa (mitä nimitystä ajanjaksosta sitten halutaan käyttääkin, ja mikä artikkelin nimi sattuu olemaankaan). Nimityksethän voivat vaihdella, ja samasta asiasta tai ajanjaksodsta voidaan usein käyttää myös eri nimiä, ja joskus jonkun Wikipedian artikkelin nimikin voi vaihtuakin, jos havaitaan, että joku muu nimi on ensijaisempi. Usein myös jollain käsitteellä voi olla eri merkityksiä. Mutta kun en tunne hyvin juuri tätä aihepiiriä, niin en edes lähde arvioimaan mitä nimeä olisi syytä tai mahdollista käyttää. Mikä tahansa lähteen käyttämä nimi on silloin hyvin mahdollinen, voi siis kirjoittaa esim. näin: [[Viitattavan artikkelin nimi|lähteen käyttämä nimitys samasta asiasta]]. --Urjanhai (keskustelu) 9. kesäkuuta 2021 kello 18.48 (EEST)[vastaa]
Käännöksessäsi on perustavanlaatuinen käännösartikkelien ongelma, josta on fi.wikipediassa pyritty eroon: siinä on lähteettömiä kohtia. Samalla herää kysymys, onko merkityt kirjalähteet tarkistettu vai pelkästään kopioitu sv.wikipediasta. --Abc10 (keskustelu) 8. kesäkuuta 2021 kello 13.33 (EEST)[vastaa]
Ruotsinkielinen teksti on minun kirjoittama yhdessä asiantuntijan kanssa, joten voin todeta, että tässä tapauksessa lähteet on tarkistettu käännöksen yhteydessä. Osa tekstistä jätin ilman lähteitä koska ne tuntui itsestään selviltä asioilta kun seuraa sinisiä linkkejä - voin toki lisätä lähteitä, jos näin kuuluu olla. --Robertsilen (keskustelu) 8. kesäkuuta 2021 kello 13.59 (EEST)[vastaa]
Mainiota. Jos vielä lähteistät ne lähteettömät kohdat, niin lupaan katsoa, ja on täällä tietysti muitakin, jotka tekevät kielenhuoltoa. Sv.wikipediassa suhtaudutaan kokemukseni mukaan aika sallivasti lähteettömyyksiin. Tai sitten olen vain osunut sellaisiin vanhempiin artikkeleihin, joissa lähteitä ei vielä ole. --Abc10 (keskustelu) 8. kesäkuuta 2021 kello 14.09 (EEST)[vastaa]
Nämä ”suositellut” artikkelit voivat siis perustua yhden henkilön näkemykseen, sillä leima ei vaadi keskustelua eikä konsensusta. Vaikka artikkelien taso olisi parantunut, yksittäiset henkilöt voivat edelleen mielensä mukaan merkata lähteistyksen puolesta puutteellisia artikkeleita suositelluiksi, ellen nyt aivan väärin tajunnut. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 8. kesäkuuta 2021 kello 15.48 (EEST)[vastaa]
En ole siellä niin paljon ollut, että tietäisin tämän. Määrä ja laatu saavat siis eri painotuksia fi- ja sv.wikeissä. mutta onhan meillä fi.wikipediassa käyttäjiä, jotka keräävät muokkaustilastoa korjaamalla yhden lyöntivirheen ja siinä sivussa haukkumalla typon tehneen käyttäjän :D. --Abc10 (keskustelu) 8. kesäkuuta 2021 kello 15.54 (EEST)[vastaa]
Sitä on nyt kahden käyttäjän voimin huollettu, joten eiköhän se käy. Lisäilin sv-kielimallineita viitteisiin ja poistin fi-mallineita. Yksi lähteetön kohta siellä on. Se tietysti on kysymys, että henkilöiden ruotsinkielisyys otetaan itsestäänselvyytenä ilman lähdettä. En tiedä miten asiaan pitäisi suhtautua. --Abc10 (keskustelu) 8. kesäkuuta 2021 kello 15.37 (EEST)[vastaa]
Onko suomenkielisessä Wikipediassa vakiintunutta käytäntöä brittiläisten aatelisten/päärien (niin perinnöllisten kuin life peer -paronien) täysien tittelien suomentaiseksi? Esimerkiksi Alec Douglas-Home oli ylähuoneen jäsenenä Baron Home of the Hirsel, joka lukee nyt artikkelin alussa sellaisenaan ja ilman lihavointia, eikä suomennettuna. Olisiko tämä syytä suomentaa, ja jos kyllä, niin miten?
en-wikissä aatelisarvot mainitaan yleensä artikkelin nimessä erotettuna oikeasta nimestä pilkulla, minkä lisäksi ne lukevat lihavoituina artikkelin alussa koko nimen jälkeen, kun taas täällä käytäntö tuntuu vaihtelevan; on esimerkiksi
Shirley Williams, jonka alussa lukee Paronitar Williams Corsbylainen, Shirley Vivian Teresa Brittain Williams (en:Shirley Williams, jonka alussa lukee Shirley Vivian Teresa Brittain Williams, Baroness Williams of Crosby)
Useissa tapauksissa suomentaminen olisi helppoa (nth [arvo] of Y --> Y:n n:s [arvo]), mutta mitenkäs esimerkiksi paronit, joiden titteleihin kuuluu sekä nimi että paikka, kuten juuri Baron Home of the Hirsel? The Hirselin paroni Home? Paroni Home the Hirselistä?
Ainakin en-wikissä sekä yleisestikin englanninkielisissä yhteyksissä aatelisiin viitataan yleensä aatelisnimellä eikä sukunimellä; onko syytä noudattaa samaa käytäntöä täälläkin? --Qwerty12302 (kesk | muok) 16. kesäkuuta 2021 kello 19.09 (EEST)[vastaa]
Artikkelissa on otettu käyttöön omaperäinen termi "kuollut nimi", joka kuuluu kielitieteessä nimistöntutkimukseen. Tietääkseni sitä ei käytetä ihmisen entisestä nimestä, en ainakaan löytänyt hakukoneella enkä ole tavannut sellaista käytäntöä, vaan nyt on tehty oma keksintö. Pyytäisin kannanottoja asiaan, jo ennen kuin ilmausta aletaan suosia laajemmin. Suomessa on vakiintunut ilmaus "entinen nimi". --Abc10 (keskustelu) 9. elokuuta 2021 kello 13.58 (EEST)[vastaa]
Tietosanakirjassa on ihmisen entisestä nimestä tai entisistä nimistä järkevää käyttää termiä "entinen nimi". Monet ihmiset ovat muuttaneet nimiään itse ja monien nimet ovat muuttuneet heidän tahdostaan riippumatta. Tieto siitä, miksi joku on nimeään muuttanut, etenkään lähteettömänä, ei ole tarpeellinen ainakaan määritelmälauseessa. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 9. elokuuta 2021 kello 15.10 (EEST)[vastaa]
Minustakin "entinen nimi" on hyvä ilmaus. En edes ymmärrä, mitä "kuollut nimi" tarkalleen ottaen tarkoittaa, ja vielä vähemmän suomenkieliseen tekstiin tulee sekoittaa englanninkielisiä sanoja. Muutenkin me voimme vastustaa englannin kielen vaikutusta, ei siihen tarvitse alistua. Suomi on rikas kieli itsessään. Quutar (keskustelu) 15. elokuuta 2021 kello 23.12 (EEST)[vastaa]
Se tuli esille yllä linkitetyssä artikkelissa. Ihmisillä on nimenmuutoksiinsa erilaisia syitä, mutta niitä ei tarvitse eritellä terminomaisesti, vaan käytetään vakiintunutta termiä, joka on selkeä ja ymmärrettävä, ja selitetään tekstissä nimenmuutoksen syy, jos tarpeen. Tietysti nyt kun aiheesta keskustellaan julkisuudessa, helposti mennään virran mukana, mutta kun jossakin vaiheessa asianomaisten ei enää tarvitse eikä heillä ole haluakaan korostaa omaa sukupuoltaan ja sen muutoksia, se voi alkaa tuntua termin käyttäjistä itsestäänkin syrjivältä. Suomen kielelle on ominaista sukupuolineutraali kielenkäyttö ('hän') ja pyrkimys ammatti- ym. nimikkeiden neutraalistamiseen (-tar). --Abc10 (keskustelu) 17. elokuuta 2021 kello 17.58 (EEST)[vastaa]
Olen samoilla linjoilla Abc10:n, Quutarin ja MG:n kanssa. Vaikkei toinen anglismi syntyisin olekaan paras ilmaus, niin ainakin aiemmin, alunperin, entinen, vuoteen xxxx asti ja [vuosina] xxxx-yyyy ovat ihan riittäviä suomenkielisiä ilmauksia kestä tahansa nimenvaihtajasta. Ja todellakin suomen sukupuolineutraalit persoonapronominit ja ammattinimikkeet välttävät muuten enimmän osan ongelmista, joita enwikin muokkaajilla on. Eikö erimielisyyttä perinteisesti ole ollut enemmänkin siitä, käytetäänkö artikkeleissa ihmisen aiemmasta urasta silloista nimeä, vai aina uusinta? --J. Sketter (keskustelu) 20. elokuuta 2021 kello 09.08 (EEST)[vastaa]
Vaikka entinen nimi (ent.) käy minullekin ihan hyvin. Kunhan pääsee tällaista turhanaikaisista ongelmista. Mutta sallittakoon, jos joku käyttää sopivuuden rajoissa ja nimissä jotain muutakin järkevää ilmausta.--J. Sketter (keskustelu) 22. elokuuta 2021 kello 23.44 (EEST)[vastaa]
Sellainen hyvä arkipäivän havainto on, että englanninkielinen idiomi varsin harvoin sanasta sanaan käännettynä kääntyy kunnolliseksi suomeksi. Siksi vakiintunut suomenkielinen ilmaisu on parempi kuin kymmenen kömpelöä käännöstä. Tässä nimenomaisessa tapauksessa asiaan vaikuttaa sekin, että anglosaksisessa kielenkäytössä sanalla dead on arkisempi merkitys kuin suomen sanalla kuollut. Siksi sanat eivät ilman muuta edes käy toistensa synonyymeiksi. Joissain tapauksissa ilmaisu "käytöstä poistunut" voi olla täsmällisempi kuin "entinen". -- Gronroos (keskustelu) 24. elokuuta 2021 kello 10.46 (EEST)[vastaa]
"Ent." pitäisi varmaan olla aukikirjoitettuna entiseltä nimeltään. Esim. "Jaakko Puunhaara (entiseltä nimeltään Jaakko Pitkäsääri)". Muuten joutuu lisäämään kieliopillisia muuttujia, kuten "Jaakko Puunhaara (jonka entinen nimi oli Jaakko Pitkäsääri)". Ei kai täällä Wikipediassa niin vähän tilaa ole, että oikeakielisiä ilmauksia pitää typistää? --J. Sketter (keskustelu) 25. elokuuta 2021 kello 05.52 (EEST)[vastaa]
En jyrkästi vastusta lyhenteitä alussa, koska lukijana sitä etsii asiaa, ja jos alku ennen asiaa on täynnä monenmoisia selityksiä ja lisäyksiä, voi lukeminen jäädä siihen. --Abc10 (keskustelu) 25. elokuuta 2021 kello 08.31 (EEST)[vastaa]
Tässä yhteydessä on hyvä huomauttaa virheellisestä sanasta "syntymänimi", joka on samanlainen anglismi kuin kuollut nimi. Käytetään vakiintuneita ilmauksia "entinen" ja "alkuperäinen". Tarve asian esiin tuomiselle syntyi, kun samasta aiheesta käytäntö-kahvihuoneessa aloitetussa keskustelussa tarjottiin syntymänimeä. Niin kauan kuin suomen kieli on hengissä, yritetään käyttää sitä mieluummin kuin teennäisiä anglismeja. --Abc10 (keskustelu) 25. elokuuta 2021 kello 14.22 (EEST)[vastaa]
Etusivulla on seuraavanlainen uutinen: Raitioliikenne Tampereella alkoi toimia virallisesti. Mielestäni se tulisi vaihtaa muotoon Tampereen Ratikan liikennöinti alkoi virallisesti (päivämäärä). Nykyisellään se viittaa siihen, että kyseessä voisi olla jokin vikatila. Myös viralliseen nimeen tulisi viitata. Tohtisiko joku etevämpi muokata tuota? --Osmo Lundelljuttusille?25. elokuuta 2021 kello 19.38 (EEST)[vastaa]
Meillä on ravinto -aiheisia artikkeleja aika monia, jotka väistämättä menevät osin päällekkäin. Kuten ruoka, ravinto, ravinne, ruokavalio jne. Mitä esim. artikkelin ravinto pitäisi käsitellä ja mitä ei? Onko niin, että ihmiset ja eläimet tarvitsevat ravintoa ja kasvit ravinteita? Mitä sitten liikuntakyvyttömät sienet ja liikuntakykyisiksi miellettävät arkeonit, bakteerit ja alkueliöt nauttivat? Ameeba käyttää ravinnokseen koppakuoriaisia, mutta bakteeriviljelmälle annetaan... ravinteita? --J. Sketter (keskustelu) 28. elokuuta 2021 kello 20.54 (EEST)[vastaa]
Ravinnon ja ruoan ero taitaa olla varsin mielenkiintoinen. Kielitoimiston sanakirjan mukaan ruoka on "ihmisten t. eläinten ravinto vars. syötäväksi varattuna t. valmistettuna." Eli toisinsanoen ravinto on biologinen termi, joka tarkoittaa ainetta, jolla eliö pärjää hengissä. Ruoka taas on syötäväksi varattua ravintoa eli ravinto muuttuu ruoaksi, kun se varataan tai valmistetaan syötäväksi. Näkisin, että artikkelimielessä näiden ero on se, että ravinto käsittelee enemmän biologiaa ja ruoka sitten taas on varsin moninainen aihe, johon kuuluisi ruoan valmistusta, politiikkaa, kulttuurihistoriaa ja kaikkea muuta mitä ruokaan liitetään. Ruokavalion näkisin taas enemmän sellaisena ravitsemustieteellisenä terminä. Näissä on tietysti päällekkäisyyttä, mutta niin on varsin monessa muussakin aiheessa. Tuosta ravinto/ravinne kysymyksestä en ole varma. Ravinne on joka tapauksessa kemiallinen aine (alkuaine tai yhdiste) ja ravinto enemmän konkreettisempi aine. --PtG (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 00.07 (EEST)[vastaa]
Kielitoimiston sanakirja sanoo, että ravinne on varsinkin kasvien käyttämä ravintoaine [6]. Kasviravinteistahan puhutaan, ja ruukkukasveja ruokkiessani lorautan nestettä kasteluveteen pullosta, jonka kyljessä lukee Kukkaravinne. Akvaariokalojen ruokinnassa taas puhutaan ruoasta eikä ravinteesta. --Abc10 (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 08.02 (EEST)[vastaa]
Kaipaisin tähän hieman enemmän biologista määritelmää, sillä tuo sanakirjan lyhyt kuvaus on musta varsin suppea, mitä tarkoittaa "varsinkin". Sikiönkin kohdalla puhutaan siitä, että se saa ravinteensa istukan kautta [7], [8]. --PtG (keskustelu) 29. elokuuta 2021 kello 10.05 (EEST)[vastaa]
Enpä ole aiemmin tullut nähneeksi tällaista siteeraamista artikkelissa. Missä menee hyvän maun raja? Kuinka usein twiittejä ylipäätään siteerataan sellaisenaan, sen sijaan, että viesti kirjoitettaisiin auki epäsuorasti? Näitä varten on olemassa Wikisitaatit. --Coen (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 00.42 (EEST)[vastaa]
Missä mielessä "hyvän maun raja"? Voihan ihmisten kommentteja siteerata suoraan, toki silloin kuuluisi käyttää lainausmerkkejä. Ja joskus on ihan hyväkin ehkä siteerata suoraan kuin epäsuorasti. Tässä tapauksessa tuo ei kyllä ole oikeasti suora lainaus, joka varmaan olisi "25% suomalaisista maksaa työllään koko p*skan – sinun vasemmistosi ei kuulu maksajiin". --PtG (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 10.18 (EEST)[vastaa]
Ja kun se on saanut huomiota muuallakin kuin twitterissä, ei sen poisto ole välttämätöntä. Sen referoinnilla lienee tarkoitus antaa kuva lausujastaan, mene tiedä, pikemmin kuin twiittauksen kohteesta. --Abc10 (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 10.31 (EEST)[vastaa]
Lainaus ei ole ihan sanatarkka. Alkuperäinen oli pidempi, eikä siinä ollut asteriskia. Siksi lainausmerkit eivät käy. Korjasin aiempaa muokkausta, josta ei lainkaan käynyt ilmi, mistä asiasta henkilö oli puolueen puheenjohtajaa arvostellut. Mietin kyllä, olisiko asian voinut ilmaista toisin sanoin niin, että ydinviesti välittyy mutta alatyyliltä vältytään. Arvioin, että menisi liiaksi omaksi tutkimukseksi arvailla, mitä osaa julkisesta taloudesta lausuja tarkoitti, mitä hän tarkoitti maksamisella jne. Päätin lopulta olla tulkitsematta, etenkin kun tyylilaji näytti olevan osa ydinviestiä. Sekin kävi mielessä, että onko henkilön juuri tämä yhteiskunnallinen näkemys ylipäätään mainitsemisen arvoinen. Päädyin siihen, että tällä kertaa on, kun kyseessä on henkilö, joka on ollut merkittävän puolueen eduskuntavaaliehdokkaana ja jonka mielipiteitä eri aiheista mukaanlukine tämä on toimituksellisesti uskottavissa lähteissä laajasti kuvattu. Jos olisi oltu ihan mainitun primäärilähteen varassa, asian olisi voinut sivuuttaa ehkä kokonaan, niinkuin monet ns. kohuista. En ole silti lopputulokseen täysin tyytyväinen, ja jos jollain on esittää asiallisempi mutta ei sievistelevä muotoilu, niin hyvä olisi. Puolueen perustamista koskevan pohdinnan olisi jossain tilanteessa saattanut poistaa kokonaan. Tässä se näyttää kuitenkin kytkeytyvän artikkelissa muualla viitattuun liiketoimintaan ja keskusteluun kansallisen rahapelimonopolin asemasta ja ulkomailta käsin toimivien yritysten pyrkimyksistä markkinoida pelejään suomalaisille, niin säilytin.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 12.22 (EEST)[vastaa]
Joo, katsoin tuon lisäyksen ja kyllä se ehdottomasti paransi artikkelia, sillä se alkuperäinen maininta oli aikalailla irrallinen huomautus. Nytkin periaatteessa voisin vielä kaivata, että mihin Valavuori tuossa viittaa. Oliko siinä taustalla joku Anderssonin twiitti? --PtG (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 14.57 (EEST)[vastaa]
Kyllä alatyyliset osat pitäisi laittaa lainausmerkkeihin vaikka kokonaisuus ei olisikaan sanatarkka lainaus. Myös jos merkitys on epäselvä lainausmerkit olisivat paikallaan. -Uusimies (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 17.24 (EEST)[vastaa]
Jos poliitikko puhuu "sosiaaliturvalla loisivista elintasosurffareista", niin pitäisikö hyvän maun nimissä kirjoittaa että "arvosteli turvapaikanhakijoita"?
Minusta tuossa Valavuoren artikkelissa on vähän vääristelty koko tokaisua. Kysehän ei ollut arvostelusta vaan nettitermein ns. servauksesta eli jauhotuksesta. Anekdootin jättäminen kertomatta poistaa koko lisäyksen merkityksen, joka kertoo henkilön persoonasta. Ilmeisesti juttu on kuitenkin niin mehukas että uusisuomi.fi on tehnyt siitä uutisen. --Mikko Paananen (keskustelu) 2. syyskuuta 2021 kello 15.40 (EEST)[vastaa]
Joissakin yrityksiä käsittelevissä artikkeleissa käytetään termiä "suomalainen yritys" vaikka se on kokonaan ulkomaisessa omistuksessa. Saattaa olla yrityksen puolelta pyrkimystä "sinipesuun" eli suomalaisuuden korostamiseen. Itse olen ruvennut korjaamaan sanonnan muotoon "Suomessa toimiva (kansainvälinen) yritys" kuten Hartwall tai Valtra. Sehän saattaa työllistää hyvinkin suuren määrän suomalaisia. Mutta rajatapauksiksi taitaa jäädä sellaiset, joissa suomalaisilla on pieni omistusosuus, kuten Telia Company. Vai onko ratkaiseva tekijä kuitenkin se, mikä on yrityksen kotipaikka (Nordea, Kotipizza Group) ? Lisäksi tämä sama rajankäynti tulee luokassa Suomalaiset yritykset. --Kospo75 (keskustelu) 6. syyskuuta 2021 kello 18.49 (EEST)[vastaa]
Kotipaikka olisi siis mielestäsi ratkaiseva seikka? Ihmettelen näkemystä, että omistuspohja (jos on yli 50%) ei vaikuttaisi asiaan, kun se yllä olevissa esimerkeissäkin on mukana. Siinä tapauksessa Nordea muuttui yhdessä päivässä suomalaiseksi, kun pääkonttori tuli Helsinkiin 2018. Valtaosa sen omistuksesta lienee kuitenkin ulkomailla tai on "kasvotonta". --Kospo75 (keskustelu) 7. syyskuuta 2021 kello 14.53 (EEST)[vastaa]
Kyllähän tuo nyt on varsin laajalle levinnyt käytäntö, että konsernin kansallisuudeksi katsotaan se valtio, johon konsernin emoyhtiö on rekisteröitynyt. Etenkin pörssiyhtiöiden omistus on hajallaan pitkin maailmaa ja merkittävä osa omistuksesta on finanssisijoituksia, joilla ei haluta vaikuttaa yhtiön toimintaan. Siten Nokia on suomalainen, Telia ruotsalainen, Nordea suomalainen jne. Maayhtiöt sitten toimivat sijaintimaidensa lainsäädännön alaisina. Esimerkiksi Nordean tapauksessa asia on hyvinkin selvä, koska koko konsernia valvoo Suomen Finanssivalvonta ja se on Suomen lain mukaisen talletussuojan piirissä. Eritoten silloin, kun on tarkoitus vältellä veroja, konsernien omistusketjuissa on saattaa olla valtava määrä lenkkejä ja tytäryhtiöt omistavat toisiaan ristiin. Omistuspohjalta asian selvittäminen on de facto mahdotonta (vaikka Tilastokeskus uskotteleekin tekevänsä omistuspohjaista luokitusta). Esimerkiksi yrityksen X omistus voi olla vaikkapa A:lla Luxemburgissa, B:llä Jerseyllä, C:llä Kanadassa ja D:llä Caymansaarilla, B ja C voivat omistaa A:n ja koko roskan taas holdingyhtiö Z, jonka omistus voi olla missä vain. Sitten on pari muutakin juttua: Ensinnäkin, omistusoikauden jakauma on eri asia kuin määräysvallan jakauma. Yhtiöillä voi olla useita eri määräysvallan tuottavia osakesarjoja. Toisaalta hallintarekisteri, eli anonyymi omistus, sotkee kuvion sekin. Esimerkiksi suomalaisen StoraEnson näkyvä omistus ja määräysvalta menevät aika tasan Suomen ja Ruotsin välillä, mutta osakkeista puolet ja määräysvallasta kuudennesta on hallintarekisterissä. Ei voi tietää, minkämaalainen omistus todella on. --Gronroos (keskustelu) 7. syyskuuta 2021 kello 23.22 (EEST)[vastaa]
Kiitos kun selkiytit pointtini. Minun olisi täytynyt vielä käydä selventämään konserniyrityksen ja maa- tai tytäryhtiön kotipaikkakäytännön välistä eroa. Alkoi maistua liikaa työltä. Tein pikapäätöksen, että en wikipedioi talousasioita lainkaan. —- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 8. syyskuuta 2021 kello 00.47 (EEST)[vastaa]
Minusta oli hyvä että otit esille myös tuon hallintarekisterin, jossa olevien osakkeiden omistajien kotimaa on täysin pimennossa. Kyse on usein huomattavan suuresta omaistajaosuudesta.-- Htm (keskustelu) 8. syyskuuta 2021 kello 05.30 (EEST)[vastaa]
Onko hyvää suomea sanoa, että jokin on ”keskellä jonkin pituutta”? Ilmaisu tuntuu loogiselta, mutta sen käyttökerrat ihmisen kirjoittamilla sivustoilla ovat laskettavissa yhden käden sormilla. ”Keskellä kilven pituutta” ja ”keskellä putken pituutta” ovat näitä harvoja esimerkkejä, ja kaikki ovat tekniikan alalta. Google-haku ”keskellä sen pituutta” löytää vain konekäännettyjä roskasivuja. Onko kyseessä siis jonkinlainen spatiaalinen anglismi? Ilmaisu on hyödyllinen: vaikka ”keskellä putkea” on vielä ymmärrettävä, esimerkiksi ”keskellä harjua” ei kerro, missä suunnassa jokin on keskellä. Jos kyseessä on anglismi, onko olemassa kotoperäistä ilmaisua, joka on yhtä täsmällinen? --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 13. syyskuuta 2021 kello 17.39 (EEST)[vastaa]
Roskasivuista löytää helposti erikielisiä versioita, ja tanskaksi ”keskellä sen pituutta” on ilmeisesti käännetty ”midt i sin længde”. Tässä muodossa tanskankielistäkään ilmaisua ei ole käytetty roskasivujen ulkopuolella. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 13. syyskuuta 2021 kello 17.57 (EEST)[vastaa]
En tunne asiaa perin pohjin, mutta nähdäkseni tämä "ensimmäinen ministeri" on ihan adekvaatti ja sitä käytetään monissa kielissä kaiketi myös ihan erotukseksi koko valtakunnan pääministeristä, joka on siis tällä kertaa Boris Johnson. --Höyhens (keskustelu) 6. lokakuuta 2021 kello 13.06 (EEST)[vastaa]
EU kääntää tämän Pohjois-Irlannin pääministeriksi ([1], [2], [3]) tai Pohjois-Irlannin maakunnan pääministeriksi ([3]). Helsingin Sanomissa ensimmäinen ([4]), samoin YLE:llä ([5]). Sanoisin siis olen aika varmaa että juuri "Pohjois-Irlannin pääministeri" on se, miksi tätä suomenkielisissä lähteissä kutsutaan. — surjection ⟨??⟩ 6. lokakuuta 2021 kello 14.42 (EEST)[vastaa]
Karjala-kilpailu meni jo, mutta jos joskus päädyn tekemään tuohon suunnittelemiani artikkeleita karjalaisista runonlaulajista, niin mille nimelle heidät laitetaan? Uudemmilta runonlaulajilta (mm. Ondreińe Gostja, Riikońi Simana, Ahońi Moiśśei, D'euhtin vaimo Vaźe, joista jokainen tosin lienee epämerkittävä) tunnetaan vain karjalainen nimi ja siitäkin monesti useita erilaisia versioita, koska karjalalla ei 1800-luvulla ollut yhtenäistä kirjakieltä tai kirjoitusasua. Samaan aikaan on kuitenkin vakiintuneesti Arhippa Perttunen ja Ontrei Malinen (ja Miihkali Perttunen, jonka SKVR muuten tuntee nimellä Arhippaińi Miihkali) ja toisaalta runonlaulaja Trohkimaisesta Soavasta [sic] on käytetty myös nimeä Samuli Nykytti. (Karjalaisia nimiä, joissa patronyymi on ensin, käytettäessä tulee ongelmia oikeaoppisen taivutuksen kanssa, kuten edellisestä lauseesta huomaamme.) Olisiko järkevää määritellä näille joku yleislähde, vaikka juuri SKVR? --Vyörykkä (keskustelu) 5. lokakuuta 2021 kello 13.33 (EEST)[vastaa]
Kai lähteitä pitää katsoa kokonaisuutena. SKVR on aika vanha, ja monia on käsitelty uudemmissa lähteissä, joitain varmaan esim. kansallisbiografiassa. Kun tavat ilmaista nimiä ovat saattaneet muuttua, niin parhaita ovat hiljattaiset suomenkieliset luotettavat lähteet. Eri lähteissä esiinyvät erilaiset muodot nimistä tietysti on syytä ilmoittaa. --Urjanhai (keskustelu) 6. lokakuuta 2021 kello 17.16 (EEST)[vastaa]
Kysyn nyt mielipiteitä täältä ennen kuin toimin omin päin. Millä nimellä tästä Kanadan ja Yhdysvaltain alueesta pitäisi puhua suomenkielisessä Wikipediassa? Pacific Northwest (usein pelkkä PNW) on hyvin yleinen käsite englanninkielisessä tekstissä maantieteellisen ja kulttuurillisen alueen nimeä. Pitäisikö tuo olla englanniksi kun sille ei ole vakiintunutta suomennosta, pitäisikö se suomentaa (artikkelin nimessäkin) vaikka vakiintunutta muotoa ei ole, vai olisiko tuolle suomeksi jokin ihan muu nimi? Esim. Helsingin Sanomat näyttää ainakin kerran kutsuneen aluetta ”Kaskadiaksi” (engl. Cascadia on harvinaisempi nimi samalle alueelle), mutta tuokaan ei todellakaan mitenkään vakiintunut nimitys ole.--Fotogurachan (keskustelu) 7. lokakuuta 2021 kello 17.28 (EEST)[vastaa]
Katoin nopeesti kirjasta Kanadan historia (Gaudeamus, 2006), siinä puhutaan "Kaskadivuorista" joten sinänsä "Kaskadia" on looginen jatkumo. Siinä ei sattunut olemaan tarkkaa nimeä aluelle kuitenkaan. J.K Nakkila (keskustelu) 7. lokakuuta 2021 kello 17.48 (EEST)[vastaa]
Kiitos, Kaskadia olisi varmaan nimenä lyhyempi ja selkeämpi kuin muut viritelmät, mutta sitä ei oikein minusta näillä lähteillä voi käyttää. En löydä sille muita suomenkielisiä lähteitä kuin tuon yhden artikkelin, ja tuossakin nimi yhdistyy alueen itsenäisyysaatteeseen, kuten engl. Cascadia yleensäkin, mikä on neutraalin näkökulman kannalta ongelmallista.--Fotogurachan (keskustelu) 8. lokakuuta 2021 kello 19.18 (EEST)[vastaa]
Mikä se ilmansuuntaan pohjautuva nimi sitten olisi? ”Luoteis-Pohjois-Amerikka” (vaikka Alaska ei kuulu yleisimpään määritelmään) vai ”Luoteis-Yhdysvallat ja Länsi-Kanada” (kun Kanadan Brittiläinen Kolumbia ehdottomasti kuuluu yleiseen määritelmään vaikka Wikimatkat sanoisi mitä)? Englanninkielinen nimi on ehkä sittenkin järkevin.--Fotogurachan (keskustelu) 8. lokakuuta 2021 kello 19.18 (EEST)[vastaa]
Laadukas, ei kovin vanha suomenkielinen lähde olisi hyvä. Voi hyvin olla, että sellainen lähde löytyisi jos hakisi sekä paperikirjallisuudesta että netistä. Jos joutuu ilman varmaa lähdettä muodostamaan suomenkielistä nimitystä, niin parempi käyttää alkukielistä. On hyvin mahdollista että kelvollinen suomenkielinen lähde lopulta löytyisi jos etsisi. --Urjanhai (keskustelu) 8. lokakuuta 2021 kello 19.43 (EEST)[vastaa]
Jos vertaa tuota en-wikipedian artikkelia, niin se on varmaan paremmin oikeassa ja suomenkielisten Wikimatkojen määrittely on pikemminkin virheellinen määritellessään että merkitys olisi englanniksi tuo. --Urjanhai (keskustelu) 8. lokakuuta 2021 kello 19.48 (EEST)[vastaa]
Kysy vapaasti, jos ja kun jo valmiiksi tiedät, mistä voi kysyä. Vain yhtenä käyttäjänä en ehdi millään tehdä kaikkea, eikä se ole mitään "jahkailua", jos esitän perusteltuja näkemyksiä.--Urjanhai (keskustelu) 9. lokakuuta 2021 kello 12.06 (EEST)[vastaa]
Kotuksesta varmaan kannattaa kysyä. Olen usein kysellyt sieltä eri asioita puhelimitse tai sähköpostitse, ja jos vielä nykyään on nettilomake, niin se on vielä astetta helpompi.--Urjanhai (keskustelu) 9. lokakuuta 2021 kello 13.22 (EEST)[vastaa]
Se on aivan mahdollinen jos olisi jotain tekstiä suomentamassa, mutta kun Wikipediassa pyritään käyttämään lähteitä niin omia suomennoksia pitää pyrkiä välttämään. Hyvin todennäköisesti löytyy suomenkirlisiä lähteitä, joissa nimitys esiintyy.--Urjanhai (keskustelu) 9. lokakuuta 2021 kello 15.21 (EEST)[vastaa]
Olisiko "Pohjois-Amerikan luoteisrannikko" mitään? En-wikin artikkelissa sanotaan, ettei alueen rajaukselle edes ole mitään yleisesti hyväksyttyä määritelmää, joten ei liene niin vaarallista, jos tilanteen mukaan maalaisjärjellä suomennellaan. -87.95.105.2209. lokakuuta 2021 kello 18.21 (EEST)[vastaa]
Kiitos kaikista ehdotuksista. Tässä on kuitenkin sellainen konsensuksen puute että nimen pitäisi varmaan olla englanniksi ainakin artikkelin otsikossa kuten se on ruotsin-, hollannin- ja vironkielisissäkin Wikipedioissa.--Fotogurachan (keskustelu) 13. lokakuuta 2021 kello 23.43 (EEST)[vastaa]
Voisihan sitä tosiaan kysyä Kotukseltakin, mutta jos vastaus tulee sähköpostiin, on vähän hankalaa lähteistää sillä Wikipediaa. Juuri tämän takia kysyin mielipiteitä siitä mikä alueen nimitys voisi olla suomenkielisessä Wikipediassa eikä suomeksi noin yleisesti.--Fotogurachan (keskustelu) 13. lokakuuta 2021 kello 23.43 (EEST)[vastaa]
Jos etsii keskusteluryhmistä sanaa tunnari niin suurin osa löydöistä koskee käyttäjätunnusta. Tunnari on puhekieltä eikä varmaankaan kuulu artikkeleihin. Tunnarilla voidaan tarkoittaa käyttäjätunnuksen lisäksi myös TV:n ja elokuvien tunnusmusiikkia. Kun pitäisi korostaa tunnarin kokonaisuutta, johon kuuluu myös visuaalinen puoli, ei pelkkä tunnusmusiikki riitäkään nimeksi. Onko se sitten ohjelmatunnus? --Kospo75 (keskustelu) 3. marraskuuta 2021 kello 11.19 (EET)[vastaa]
Otsikon mukaisesti pohdin, miten kyseisen termin kääntäisi. Tässä haetaan nyt nimenomaan käännöstä sanalle "Finnic", jolla viitataan erityisesti suomalais-permiläiseen kielikuntaan, eikä vain baltiansuomalaiseen kielikuntaan, johon suomalaiset kielitieteilijät sen usein rinnastavat. Muutamassa Wikipedia-artikkelissa on mainittu sanana panfennismi (esim. Heimoaate, pangermanismi), joten voinko sanoa panfennistinen? Pansuomalais-permiläinen kuulostaa kovin kömpelöltä. TheTouho10 (keskustelu) 18. lokakuuta 2021 kello 02.43 (EEST)[vastaa]
Ainakaan kielikunta ei ole tuossa oikea nimitys, koska uralilaisten kielten eri alaryhmät eivät ole kielikuntia. Missä lähteissä ylipäätään tuollainen koko termi esiintyy ja millä kielellä? --Urjanhai (keskustelu) 27. lokakuuta 2021 kello 09.50 (EEST)[vastaa]
Olet aivan oikeassa, minun olisi pitänyt käyttää sanaa kieliryhmä kielikunnan sijaan. Termiä panfennismi käytetään esimerkiksi artikkelissa Heimoaate sekä artikkelissa Pangermanismi. Lähdetermi "Pan-Finnic" on englanninkielinen. "Finnic" itsessään viittaa suomalais-permiläiseen kieliryhmään ja näin ollen suomalais-permiläisiin kansoihin. Asia ei suoranaisesti liity fiktiiviseen tuotantoon. Mitä suur-Suomeen tulee, se on lähinnä nimenomaan suomalaisten ympärille pohjautuva irredentistinen ajatus, eikä täten sovi termiin joka pyrkii kohtelemaan näitä erinäisiä kansoja tasaveroisina. TheTouho10 (keskustelu) 29. lokakuuta 2021 kello 17.59 (EEST)[vastaa]
Oikeastaan muuten tuo "Finnic" useammin nykyään taitaa englanniksi tarkoittaa ryhmää itämerensuomalaiset kansat. Suuremmasta ryhmästä (so. muut kuin ugrilaiset ja samojedit) taidetaan nykyään käyttää enemmän nimitystä "Finno-Permic" etenkin juuri siksi, että Finnic useimmiten tarkoittaa irämerensuomalaisia. Kuitenkin nämä kielikunnan jaot näihin eri välikantakieliin ovat kiistanalaisia ja käsitykset niistä ovat viime aikoina muuttuneet nopeasti. Ainoastaan yksittäiset alaryhmät, siis nämä (kuva) ovat selviä ja kiistattomia, mutta muista jaotuksista käsitykset ovat muuttuneet jatkuvasti. --Urjanhai (keskustelu) 11. joulukuuta 2021 kello 18.31 (EET)[vastaa]
Monissa äänilevyartikkeleissa sanotaan äänitteen ”debytoineen listalla” sijalla se-ja-se. Mitä tämä tarkoittaa, ja onko se debytoida-verbin (Kielitoimiston sanakirja: esiintyä ensi kertaa julkisuudessa) oikeaa käyttöä? Tarkoittaako se jotakin muuta kuin vain, että nousi myyntilistalla parhaimmillaan sijalle se-ja-se? Jotkut harvat kappaleet ja albumit toki nousevat listalle myöhemminkin esim. mainoskäytön tai uudelleenmasteroinnin myötä, jolloin debytointi olisi ymmärrettävissä ensimmäisen kerran listasijoitukseksi, mutta eipä noissa artikkeleissa sellaisestakaan tunnuta puhuvan. Vai tarkoittaako se ko. artistin ensimmäistä listasijoitusta, jolloin sanamuoto olisi väärä? Kotivalo (keskustelu) 10. marraskuuta 2021 kello 16.09 (EET)[vastaa]
Ahaa, kiitos! Olen aina luullut että mainittaisiin paras listasijoitus, mutta ilmeisesti hektisessä äänitebisneksessä tärkeää onkin alkuvaiheen menestys. Vähän kuin kaupallisten elokuvien ensimmäisen viikonlopun lipputulot, joita moni tännekin dollarin tarkkuudella tuputtaa. Kotivalo (keskustelu) 10. marraskuuta 2021 kello 16.33 (EET)[vastaa]
Joo tää on yksi klassinen virhepäätelmä. Että ikäänkuin musiikkikappale olisi olento. Kyllähän se ensiesiintyminen (joka on ihan käypä suomenkielinen ilmaus) on enemmänkin artisti kuin kappale juttu. Ei kappale mitään esiinny. Jos englanninkieliset käyttää tämmöistä hengettömän olion henkilöivää ilmausta, ei ole mitään syytä että meidän pitäisi täällä suomenkielisessä wikipediassa. Elokuvissa ja teatterissa on ensi-illat, jotka eivät personoi tilannetta mutta debytointi tarkoittaa iltaa jossa naimaikäinen nainen osoitettiin ns. vapaaksi riistaksi poikamiehille. -- Cimon Avaro10. marraskuuta 2021 kello 16.37 (EET)[vastaa]
Debytoinnin yleistyminen muuhun kuin edellä viitattuun käyttöyhteyteen tuntuu minustakin vieraalta, vaikka ilmeisesti ranskassa se tarkoittaa ihan vaan aloittamista. Vielä hetki sitten suomeksi sanottiin, että kappale oli ensimmäisellä listaviikollaan sijalla x tai nousi sijalle x. Ja urheilija pelasi ensimmäisen maaottelunsa eikä debytoinut maajoukkueessa. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 10. marraskuuta 2021 kello 17.08 (EET)[vastaa]
Nimenomaan tässä asiayhteydessä kyse on anglismista. Mutta kun omakieliset ilmaukset on keksitty, käyttäkäämme niitä. En luokittelisi debytointia edes sivistyssanaksi vaan ihan puhtaaksi anglismiksi. -- Cimon Avaro10. marraskuuta 2021 kello 17.17 (EET)[vastaa]
En itsekään pidä tuosta sanasta, koska se on mielestäni epätietosanakirjamaista musiikkilehtislangia ja anglismia. Eikä ensimmäisen listaviikon sijoitus muutenkaan ole kovin oleellinen, vaan paras sijoitus. Noita avausviikon sijoituksia taidetaan käyttää paljon sellaisissa albumiartikkeleissa, jotka on luotu jo ennen julkaisua tai hyvin pian sen jälkeen. Kun albumi sitten on noussut listalle, on nopeasti päivitetty, että debytoi listan sijalla se ja se. Tavallaan tuossa vaiheessa se on vielä oleellista tietoa kun paras sijoitus ei ole vielä tiedossa, mutta merkittävyys hiipuu ajan mittaan. --Kärrmes (keskustelu) 10. marraskuuta 2021 kello 19.30 (EET)[vastaa]
Olen ollut siinä käsityksessä, että ensimmäinen listasijoitus on ainakin artistin kannalta tärkeä. Sillähän albumit ja singletkin yleensä julkaistaan sellaisena viikonpäivänä, että ensimmäinen listaviikko oltaisiin mahdollisimman korkealla. Nyt @Kotivalo: muuttelee noita muotoon "nousi heti", onko "nousi" oikea muoto, jos ei ollut aiemmin listalla, niin miten sillä voi nousta, ja "heti" on siitä huono, ettei välttämättä ensimmäinen listasijoitus tullut heti julkaisun jälkeisellä listalla, vaan on voinut olla vaikka 2-3 viikon jälkeen, miksei myöhemminkin. Stryn (keskustelu) 11. marraskuuta 2021 kello 16.15 (EET)[vastaa]
Ennen tätä keskustelua "listaviikko" olisi ollut ainakin tälle lukijalle tuntematon käsite. Ehkä on tässäkin kohtaa parempi antaa teidän nuorempien häslätä tämä homma kuntoon. Debytoinnista pitäisi päästä tavalla tai toisella eroon, kun suomen kielessä vain ihmiset debytoivat ja hekin mieluummin suomeksi. Kotivalo (keskustelu) 11. marraskuuta 2021 kello 17.59 (EET)[vastaa]
Minun mielestäni tulisi käyttää suomenkielisiä sanoja. Ehkä nykyisin pidetään luontevana myös lanseerausta, filmatisointia ja tähdittämistä. Kappale myi miljoonia vai kuka möi. ---raid510. marraskuuta 2021 kello 21.48 (EET)[vastaa]
Hienoa että eri alojen viihdejutuista livahtaneiden outojen sanojen käyttöön tietosanakirjassa kiinnitetään huomiota. Kun vielä saisi kirjoittajat ymmärtämään, että alan artikkeleita ei ole tarkoitettu sisäpiirille, harrastajien lukemistoksi, vaan myös ja oikeastaan ennen kaikkea niille aiheeseen jossain törmänneelle satunnaislukijoille, jotka haluavat tiiviin paketin asiasta selkokielellä. Heillä nämä debytantit aiheuttavat kulmakarvojen kohottelua ja saattavat jopa vahvistaa ennakkoluuloista kuvaa alan kirjoittajista. --Abc10 (keskustelu) 11. marraskuuta 2021 kello 08.05 (EET)[vastaa]
Jos kohdalle sattuu tuore Suomen Kuvalehti 45/2021, kannattaa lukea Tommi Melenderin artikkeli "Mitäs me amerikkalaiset" suomalaisten amerikanisoitumisesta. Kun Amerikassa pyörremyrsky aiheuttaa tuhoja, siitä raportoidaan suomalaisissa viestimissä päiväkausia, kun taas Aasian ja Afrikan luonnonkatastrofeista tuskin kukaan on kuullutkaan. Hän referoi Janne Saarikiveä, joka kertoo, kuinka pariisilaisessa lehtikioskissa myytävät lehdet julkaisevat Norsunluurannikon vaaleista laajoja lukupaketteja, emmekä me tiedä niistä vaaleista mitään. Tutkikailkaapa itseänne tätä taustaa vasten. --Abc10 (keskustelu) 11. marraskuuta 2021 kello 15.19 (EET)[vastaa]
Pariisi-Norsunluurannikko-yhteyteen varmaan vaikuttaa kielikysymyskin. Wikipediassa taasen kirjoitetaan siitä, mistä löytyy lähteitä, joten kun länsimaisista tapahtumista löytyy lähteitä, niin niistä kirjoitetaan enemmän. Jos joku yrittää kirjoittaa vähän huterammin lähtein vaikkapa Beninistä, niin aika pian on inkvisitio kimpussa. Ja muistuupa mieleeni sekin, että minun aloittamani artikkeli madagaskarilaisesta maajoukkuejalkapalloilijastakin kyseenalaistettiin, kun moisesta ei kukaan ollut kuulemma kuullutkaan. --Lax (keskustelu) 11. marraskuuta 2021 kello 19.27 (EET)[vastaa]
Artikkelin keskustelusivulla tämä ei saanut huomiota, joten mainitsen täällä. Artikkeli Fu Jen katolinen yliopisto on siis nimetty väärin; joko Fu Jenin täytyy olla genetiivissä (Fu Jenin katolinen yliopisto), tai se on yhdistettävä yliopistoon yhdysmerkillä, ja sanajärjestystä on muutettava (Katolinen Fu Jen -yliopisto). Itse olisin näistä jälkimmäisen kannalla, koska se olisi sanajärjestykseltään lähempänä kyseisen yliopiston kiinankielistä nimeä (天主教輔仁大學, jossa 天主教 = ’katolinen’, 輔仁 = ’Fu Jen’, 大學 = ’yliopisto’). Fu Jen ei myöskään ole paikannimi, joten omaan korvaani genetiivimuoto kuulostaisi väärältä. --Qwerty12302 (kesk | muok) 27. joulukuuta 2021 kello 22.49 (EET)[vastaa]
Joo. Jos uskomme englanninkielistä Wikipediaa ("its name means "assistance" and "benevolence"), ei genetiivi tuohon sovi (ellei sitten suomenneta koko nimeä...). --Lax (keskustelu) 28. joulukuuta 2021 kello 10.15 (EET)[vastaa]
Toivoisin kirjoittajilta sen verran kunnioitusta suomenkielistä Wikipediaa ja kieltämme kohtaan, että älyllisesti epärehellistä englantilaista sanastoa, kuten "deadname" ei käytettäisi. Sillä ilmeisesti tarkoitetaan entistä nimeä. Kannattaa myös käyttää harkintaa sen suhteen mihin kirjoituksiin vastaa. Nyt täällä yksi hyvin omintakeinen kirjoittaja jatkaa tätä jankkausta jo monetta päivää ja vain siitä syystä, että jotkut vaivautuvat osallistumaan tähän teatteriin. Velivieras (keskustelu) 29. joulukuuta 2021 kello 18.13 (EET)[vastaa]
Käytännön ideana kaikille, niin voisitte kirjoittaa deadname:sta artikkelin jossa taustoitetaan sitä mitä termillä tarkoitetaan, miksi se on tärkeä ja milloin termiä on alettu käyttää (termihän on käsittääkseni Yhdysvalloissa 2010-kehitetty, niin ei ole mikään ihme ettei sille ole vakiintunutta käännöstä) , jos halutaan käännöstä termille, niin vanha nimi oli käytössä tuossa Helsingin Sanomien artikkelissa. --Zache (keskustelu) 30. joulukuuta 2021 kello 10.00 (EET)[vastaa]
Kyseessähän ei ole mikään käsite, vaan käännös joka tarkoittaa vanhaa tai entistä nimeä. Suomenkielisestä Wikipediasta pitäisi muutenkin käydä perkaamassa kovalla kädellä näitä englanninkielisistä sanoista tehtyjä artikkeleita. Vahvaa suomen kielen tietoista muuttamista pidginkieleksi. No, tämä menee vahvasti ohi otsikon ja jatetkaan keskustelua tarvittaessa muualla.Velivieras (keskustelu) 30. joulukuuta 2021 kello 16.29 (EET)[vastaa]
Kyseessä ehdottomasti on käsite, joka tarkoittaa loukkaavaksi koettua väärän sukupuolen nimeä eikä mitä tahansa vanhaa tai entistä nimeä. Wikipediassakin käsitteelle (itse nimelle tai sen käytölle) on artikkeli 15 eri kielellä, vaikkei vielä suomeksi.--Fotogurachan (keskustelu) 30. joulukuuta 2021 kello 18.13 (EET)[vastaa]
Kannattaisi ehkä myös pyrkiä etsimään laadukkaista suomenkielisistä lähteistä, löytyisikö käsitteelle suomenkielistä vastinetta. Yleensähän tällaisia suomenkielisiä vastineita käsitteille pyritään tuottamaan juuri sen takia että erilaisista asioista voisi vaivatta puhua nimenomaan hyvällä suomen kielellä. Kun tuo paljon parjattu sukupuolentutkimus on Suomessa kai useammassakin yliopistossa oppiaineena, niin luultavasti suomenkielistä tieteellistä tekstiä aiheesta tuotetaan siellä ja varmaan silloin tietoisesti pyritään tuottamaan myös suomenkielistä käsitteistöä.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2021 kello 19.10 (EET)[vastaa]
Deadname tulee tietysti englanninkielestä, mutta sille ei ole vakiintunutta suomenkielistä versiota, [14]. Tälle ei nyt vaan voi mitään, ikävä kyllä monia termejä tulee englannista eikä niille välttämättä kovinkaan nopeasti vakiinnu suomenkielistä muotoa. Otetaan vaikka esimerkkinä downshifting ja degrowth. Ensimmäinen näistä on päätynyt jo Kotuksen sanakirjaankin, kun termit ehtivät vakiintua tuollaisenaan ilman järkevää suomenkielistä muotoa, joka sopisi kaikkien suuhun. Mitään kekskittyä omaa käännöstähän ei tälle voi kehittää. --PtG (keskustelu) 30. joulukuuta 2021 kello 23.37 (EET)[vastaa]
Mehän emme voi, mutta Wikipedian ulkopuolisilta tahoilta se ei ole kielletty. Toisaalta kun tällaisia nyt on niin kielipurismin nimissä ei tosiaan voi lähteä muodostamaan omiakaan väännöksiä, koska entinen nimi on entinen nimi ja se on eri asia. Tuossakin lähteessä lainattiin joitakin nimiehdotuksia. Kotuskin taitaa olla vähän valikoiva, kun joillekin asioille (esim. entinen kunta ---> "pitäjä") se ehdottelee uusia nimiä, mutta joillekin kuten tällle ei. (Ja parhaitenhan näitä uusia nimityksiä pystyvätkin keksimään kunkin alan asiantuntijat, tai kielenhuoltajat yhdessä asiantuntijoiden kanssa.) Juuri eilen oli Helsingin Sanomissa sanatesti, jossa oli vanhojen sanojen ja "sivistyssanojen" ohella paljon suomenkielisiä spesifejä teknisiä uudissanoja. Mielestäni suomen kieltä kuuluisi hoitaa niin, että eri alojen erikoissanoille, joita päivittäin suomea puhuttaessa joka tapauksessaa käytetään, pyrittäisiin löytämään suomemnkielisiä läpinäkyviä vastineita. - Mutta se siis tietenkin tapahtuu Wikipedian ulkopuolella. Monet 1800-luvun uudissanathan kyllä ovat aika kökköjä, kuten "kirjailija" ja "opiskelija", koska kummatkaanhan eivät ole mitään harrastelijoita vaan oman työnsä tekijöitä. --Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 09.27 (EET)[vastaa]
Kyllä töötnimi on myös entinen nimi. Missään ei ole osoitettu, että se ei täyttäisi entisen nimen kriteereitä. Töötnimi on entisen nimen alalaji ja erikoistapaus, kun se on lähes väkivalloin semmoiseksi nostettu, mutta täysin eri asiasta ei ole kyse. Töötnimi on entinen nimi, entinen nimi ei useinkaan ole töötnimi. Mutta jos tuolle erikoistapaukselle halutaan oma artikkeli tehdä, niin pakko kai se on tässä vaiheessa tehdä englanninkielisellä otsikolla. --Lax (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 11.22 (EET)[vastaa]
Vastaavia rinnakkaisia erikoistapauksiahan on lukuisia muitakin, ja useista niistä saattaa olla artikkeleita, ja merkintä- ja käsittelytavat näillä muillakin saattavat olla kullakin hiukan erilaisia. --Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 11.37 (EET)[vastaa]
Se on nimenomaan erikoistapaus, koska termillä yritetään sanallistaa tai määritellä tiettyä täsmällistä asiaa. Tämä nyytin kirjoitus kuvaa minusta aika hyvin sitä miksi vanhan nimen käyttö on ongelmallista asianomaisille henkilöille. Se estää uuden nimen käytön ja pakottaa selittämään nimeä ja sukupuolta tilanteissa joissa se ei ole mitenkään oleellista eli taustasyy sille miksi asiasta väännetään on ihan konkreettiset syyt arkipäivän elämässä. Sitten toinen puoli on periaatteellisempi. Ainakin idealisemmat henkilöt ovat sitä mieltä, että vanha nimi pitäisi saada pois käytöstä kaikkialla eli tietokannoissa pitäisi nimet muuttaa, kun viitataan menneisiin saavutuksiin pitäisi viitata uudella nimellä. Tästä Caitlyn Jenner on oikeasti hyvä esimerkki käsitellä asiaa, koska hän on se henkilö joka popularisoi termin deadname. Hänen osalta on käyty julkista keskustelua siitä pitäisikö häntä kutsua nimellä Bruce vai Catlyn tai pitäisikö mainita, että hänet tunnettiin ennen nimellä Bruce ja mitä nimeä pitäisi käyttää menneisyyden urheilusaavutuksista kerrottaessa. Zache (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 11.39 (EET)[vastaa]
Tuossa yllä viitatussa lähteessäkin tuli vielä esille ikään kuin vastakäsite "juridinen nimi". Sehän sitä paitsi ajankohtaistuu muissakin yhteyksissä. Jos esim. käyttää itsestään kutusumanimeä joka on eri kuin juridinen nimi (esim. virallinen nimi Juhani, kutsumanimi Jussi), niin joutuu kuuulemma tarkkaan huolehtimaan että nimi lentolipussa ja passissa on kirjain kirjaimelta sama.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 11.42 (EET)[vastaa]
Sanoja voi pyöritellä miten tykkää ja etsiä niistä syviäkin epistemologisia olemuksia (Huom! Suomeksi hienosti Wikipediassa otsikolla Tietoteoria). Englanninkielen sana deadname tarkoittaa tosiaan vain ja ainoastaan entistä nimeä. Tietosanakirjan näkökulmasta ei ole lisäksi merkitystä kokeeko joku entisen nimensä ylpeyden vai häpeän aiheena tai jopa "väkivaltana", kuten on käynyt ilmi (ei muuta kuin tekemään vanhemmistaan rikosilmoitusta). Lisäksi näille trendisanoille ei voi yleisesti ottaen ennustaa kovin pitkää elinkaarta.--Velivieras (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 15.00 (EET)[vastaa]
Tämä vertaus kertoo enemmän kirjoittajastaan kuin tuosta termistä. Downshiftaus ei ole välttämätön osa minkään pysyvän ihmisryhmän elämää. Ongelmia aiheuttavat vanhat nimet ovat ikävä kyllä pysyvä osa transsukupuolisten elämää ainakin niin kauan kuin käytetään sukupuolitettuja etunimiä. Tietysti ilmiöstä käytetty nimitys voi vaihtua, mutta vertaus on silti huono.--Fotogurachan (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 17.02 (EET)[vastaa]
Tuo ei pidä paikkaansa, vaikka sitä kuinka toistelisit. Deadname ei tarkoita ”vain ja ainoastaan entistä nimeä”, enkä löydä yhtäkään lähdettä jossa näin väitettäisiin. Sana tarkoittaa nimenomaan transsukupuolisen henkilön vääränsukupuolista entistä nimeä (esim. määritelmä Merriam-Websterin sanakirjassa), jota pidetään ongelmallisena/loukkaavana, koska sen käytöllä implikoidaan ettei transsukupuolisen henkilön sukupuolta hyväksytä. Kaikki deadnamet ovat kyllä entisiä nimiä, mutta useimmat entiset nimet eivät ole deadnameja. Sana ei ole myöskään mikään uusi trendisana, vaan alkaa olla englannin kielessä varsin vakiintunut nimitys vieläkin paljon vanhemmalle ilmiölle (transsukupuolisten ihmisten ongelmalliset vanhat nimet).--Fotogurachan (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 15.35 (EET)[vastaa]
ehkä siis se selventäisi, että rajataan keskustelu siihen, että keskustellaan nimenomaisesta termistä transsukupuoleisten kontekstin sisällä eikä siitä mitä sana yleiskielisesti tai mitä se on voinut aikaisemmin tarkoittaa. Oltiin oltiin me mitä tahansa mieltä siitä miten nimiä pitäisi wikipedia henkilöartikkelissa käsitellä, niin itse taustalla oleva asia on sellainen, että nimen käytöstä syntyvät ongelmat (suuntaan tai toiseen) ovat konkreettisesti esitettyjä ja niille löytyy runsaasti lähteitä ja tästä pitäisi olla itsenäinen artikkelinsa. Eli asia ei ole pelkkää sanojen pyörittelyä ja idelogiaa vaan on siinä kovaa asiaakin. Zache (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 16.39 (EET)[vastaa]
Onko tuota sanaa edes koskaan käytetty missään muussa kontekstissa kuin transsukupuolisten yhteydessä? En löydä sille muuta sanakirjamääritelmää. Minusta yritykset sivuuttaa sanan määritelmällinen yhteys transsukupuolisuuteen ovat ainakin Wikipedian ulkopuolella lähinnä tahallista transsukupuolisten häivyttämistä.--Fotogurachan (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 16.55 (EET)[vastaa]
Yritin hakea hakukoneilla siten, että siinä on aikarajaus aikaan ennen 2000 ja 2010 sekä näiden jälkeen. Tämän perusteella sanoisin, että olet oikeassa siinä ettei sitä käytetä missään muussa kuin transsukupuolisten yhteydessä Eli sanapari löytyy harvoin ja ehkä pääasiallisin tarkoitus oli niissä oli todellisuudessa 'dead's name' . Googlen trendissä se on alkanut näkymään 2015 ja yleistymään 2017 jälkeen ja konteksti on nimenomaan transsukupuoliset. Lisäksi sellainen huomio, että hakuterminä se ei ole mitenkään yleinen vieläkään. Zache (keskustelu) 1. tammikuuta 2022 kello 10.49 (EET)[vastaa]
Websterin määritelmä on tosiaan tarkempi kuin vain vanha nimi. Se on kyllä mielestäni ideologisesti neutraalimpi kuin edellä kuvattu, sillä ensimmäisessä määritelmässä annetaan ymmärtää, että kyseessä on nimi, jota transsukupuolinen henkilö ei itse käytä, ja jonka näkymisen hän pyrkii estämään, koska ei halua tulla muistetuksi sinä. Tämä on tulkintani mukaan se, mistä esim. Mona Bling -artikkelin kohdalla on kyse. Se on tietosanakirjan kannalta ongelmallista. Ja nyt en käytä ’ongelmallista’ sen yleistyneessä tarkoituksessa eli osoittamaan käyttäjänsä ideologista sitoutumista tiettyyn leiriin ja muiden leimaamiseen väärän tietoisuuden kantajiksi. Webster kuvaa deadnamea myös verbinä, jolloin henkilöä kutsutaan hänen vanhalla eri sukupuolta kuvaavalla nimellään, mikä tietenkin olisi loukkaavaa ja kertoisi hyväksynnän puuttumisesta, jos nimi kerran on vaihtunut. Keskustelussa nämä kaksi asiaa välillä ikävästi sekaantuvat. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 31. joulukuuta 2021 kello 17.06 (EET)[vastaa]
Jos olen ymmärtänyt ajatuksen oikein, niin idea kaiketi on siinä, että ainoastaan henkilöt itse tietävät sen miten oman sukupuolensa kokevat ja siksi sitä miten itse itseään haluavat kutsuvan tulisi kunnioittaa. Esimerkiksi Caitlyn Jenner on kertonut, että hän hypermaskuliinisuudellaan kompensoi tyttömäisyyttään ja ettei ulkopoisesta olemuksesta pysty kertomaan miten henkilö asiat kokee. Edelleen tämä miten henkilöä pitäisi kutsua vaihtelee tilanteen, henkilön ja ajan myötä. Esimerkiksi yhdessä tilanteessa naisesta mieheksi korjannutta henkilöä voi olla toivottavaa kutsua henkilöä vaikka äidiksi (esim. keskusteltaessa synnytyksestä) vaikka muuten toivottaisiin häntä kohdeltavan miehenä. Kyse ei ole niinkään siitä, että haluaako henkilö tulla muistetuksi vaan oikeudesta päättää itse siitä millä nimellä tai termillä eri tilanteissa henkilöä kutsutaan. GLAAD:lla oli muuten mediaohjeistusta liittyen Jenneriin. ( 1, 2) -- Zache (keskustelu) 1. tammikuuta 2022 kello 15.17 (EET)[vastaa]
Luulen samoin, että autenttinen kokemus omasta sukupuolesta on ihan mielekäs oletus. "Tulla muistetuksi" oli suoraan edellä viitatusta Merriam-Websteristä ja mielestäni kuvasi sitä, että menneisyyttä koskeva dokumentaatio saatetaan pyrkiä jopa häivyttämään. Jennerin tapauksessa tosiaan rooli oli urheilu-uran aikana huomattavan eri kuin nyt. Kymmenottelun olympiakulta (kun naiset -76 kilpailivat viisiottelussa) tietysti suoraan viittaa sosiaaliseen sukupuoleen. Pronominia ei onneksi suomessa tarvitse valita. Mutta asiaan. Deadnamelle substantiivina ei ole artikkelia en-wikissäkään. Deadnamingille taas on. Deadname löytyy wikisanakirjasta, joka on luonteva paikka sananselitykselle. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 1. tammikuuta 2022 kello 16.04 (EET)[vastaa]
Me emme pysty tekemään tietosanakirjaa tai kommunikoimaan muutenkaan mielekkäästi, jos lähdemme liikkeelle siitä, että sanojen määritelmät ja maailman kategoriat ovat täysin subjektiivisia eikä niille ole tai voi olla mitään yhteistä tarttumapintaa. Normaalisti ihmiset käyvät sanomisistaan merkitysneuvotteluja, mutta sekin muuttuu mahdottomaksi, jos jokin aihe (kuten vaikka jonkun väittämät omasta sukupuolestaan, joka ovat samalla väittämiä myös sukupuolista yleensä) on tabu, jota ei saa haastaa tai sen perusteita edes kysyä. Vielä heikommilla jäillä ollaan, jos ajatellaan, että vain jollain tietyillä henkilöillä on asiaan liittyvää sisäsyntyistä salatietoa. Tietosanakirja voi esitellä asiaan liittyviä näkemyksiä ja henkilön omat mielipiteet itsestään, mutta ei minään jumalallisina totuuksina, jos niissä on jotain kiistanalaista. Tämä menee jo osittain yli tietosanakirjan kehittämiskeskustelun, mutta sikäli kun asialla yritetään perustella ideologista sensuuria tai luotettavan tiedon aktiivista pimittämistä, asiaan pitänee ottaa kantaa.
Mikä sitten taas tulee varsinaiseen sanaan, niin siitä voi tehdä tietosanakirjaa. Ehkä se kuitenkin on enemmän sanakirjamainen kuin tietosanakirjamainen ja sopii Pride-ideologian tms. yhteydessä esitettäväksi. Kun tämä ideologia on voittopuolisesti Yhdysvalloista tulevaa ja toisaalta ideologian terminologian tuntemus on yleisesti yksi tapa, jolla ihmiset osoittavat kuulumistaan johonkin porukkaan, ei niille välttämättä ole kehitetty mitään suomenkielisiä tai neutraaleja vastineita. Hankalahan esim. kristinuskoon tai islamiin yksin kuuluvista konsepteistakaan on puhua muuten kuin uskontojen omilla termeillä, koska muut eivät niitä tarvitse. --Louhikärmes (keskustelu) 1. tammikuuta 2022 kello 16.31 (EET)[vastaa]
En-wikipediahan on myös tietosanakirja, ja niin kuin ylempänä todettiin, siellä oli kehitetty tätä tapausta varten oma ohjeensa. Tekeekö se sitten en-wikipediasta vähemmän tietosanakirjan? Samoin ylempänä esitettiin linkki suomenkieliseen aihepiirin sanastoon. Onko se sen vähemmän luotettava tai vähemmän neutraali kuin eri aihepiirien sanastot muutenkaan? --Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2022 kello 16.44 (EET
Kukin Wikipediahan tekee omat päätöksensä, mutta ainakin englanninkielisen wikipedian olen ymmärtänyt suoraastaan syntyneen juuri tuollaisten vastakkainasettelujen päälle alun perinkin. --Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2022 kello 17.18 (EET)[vastaa]
En nyt löydä tämmöistä viittausta ylempää, mutta yleisellä tasolla voisin todeta, että englanninkielinen Wikipedia ei liene mitenkään immuuni meidän mielestämme tai minun mielestäni huonoille päätöksille. Ja ainakin oma mielikuvani on, että englanninkielisenä ja muutenkin globaalimpana en-Wiki vetää huomattavasti enemmän puoleensa ideologisesti motivoituneita ihmisiä taistelemaan julkisen sfäärin hallinnasta (varsinkin jos ne ideologiat ovat anglosfääristä), joten siellä on ehkä suurempi potentiaali sellaisille kuin muissa Wikipedioissa.
Sanastoista voisi sanoa, että ne varmaan heijastelevat tarjoajansa maailmankuvaa, joten niihin kannattanee suhtautua terveellä kritiikillä erityisesti jos tarjoaja on avoimesti ideologinen vaikuttaja tai jokin eturyhmä. Toki jos sanaston tekijä on samalla myös sanojen määrittelijä niin ne määritelmät ovat tietysti aksiomaattisesti tosia, mutta on eri asia, kertovatko ne mitään muusta kuin esittäjästään. --Louhikärmes (keskustelu) 1. tammikuuta 2022 kello 18.34 (EET)[vastaa]
Onko nyt siis niin että tykkkäämisellä voidaan määrittää joidenkin aihepiirien sanastot "ideologisiksi" jos ei satuta ko. aihepiiristä tykkäämään? Eikö ei-tykkääminen ole aivan yhtä ideologista? --Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2022 kello 13.33 (EET)[vastaa]
Kyllähän minusta voidaan sanoa, että termi on pääosin tietyn ihmisryhmän sisäisesti käyttämä. Esimerkiksi tässä nimenomaisessa tapauksessa ollaan yritetty sanallisesti kuvata tiettyä toimintaa, sitä mitä mieltä ollaan asiasta ja miten haluttaisiin muiden toimivan. Tämä voi olla ja todennäköisesti on ideologisesti värittynyttä. Se ei kuitenkaan vähennä termin merkitystä wikipedian kannalta. Wikipedian tehtävä on kertoa mitä termi tarkoittaa, mikä sen alkuperä on, onko se ideologisesti värittynyt jne jos katsotaan termin olevan merkittävä. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että termi on hyvinkin wikipedian merkittävyysrajojen sisällä, koska se on helposti lähteistettävissä ja sitä on käsitelty laajasti. Zache (keskustelu) 3. tammikuuta 2022 kello 15.11 (EET)[vastaa]
Ei, vaan sillä, että ne termit aivan ilmeisesti ovat sidoksissa johonkin tiettyihin yhteiskunnassa vaikuttaviin ideologioihin, suosittuja niiden piirissä ja vastaavasti poissa käytöstä niiden ulkopuolella. Tykkääminen / ei-tykkääminen nyt on sitten taas arvottamista, mikä toisaalta on määritelmällisesti epäneutraalia ja saattaa olla yhteydessä ideologioihin. Emme kai me siitä ole kukaan täysin vapaita.
Selvennän tässä vielä, että olen kyllä samaa mieltä Zachen kanssa siitä, että ideologisten termien kuvaaminen on osa niitä käyttävien ideologioiden kuvaamista, ja sehän on se mitä Wikipedia tekee. Siihen kuvaamiseen käytetyn metakielen vain pitäisi olla neutraalia, jota se ei ole, jos siinä on kovasti latautuneita termejä. Tämä on se mihin suhtaudun kriittisesti ja epäluuloisesti. Ideologisilla toimijoilla on intressi levittää omaa terminologiaansa, koska samalla leviää myös sen oma ajatusmaailma ja muille tulee vaikeammaksi ajatella ideologian tarjoaman laatikon ulkopuolella. Tämä sanotaan usein ihan suoraankin. Tämä on sitten taas Wikipedian oman ideologian vastaista, joten sen suhteen pitäisi olla valppaana. --Louhikärmes (keskustelu) 4. tammikuuta 2022 kello 15.24 (EET)[vastaa]
Juuri näin. Jos ei ole tarkkana, ideologisesta käsitteestä kirjoittaessa lähteistä vuotaa tekstiin helposti myös niissä oleva poliittinen tendenssi. Ts. jopa asiatekstiin voi lipsahtaa suosituksia, ohjeita ja normeja.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 4. tammikuuta 2022 kello 15.40 (EET)[vastaa]
Eikö artikkelin voisi kirjoittaa deadname-termistä ja vaihtaa termin suomenkieliseen sitten, jos termille vakiintuu käännös? Tärkeintä kai olisi päästä aloittamaan tekstin muotoilua, ehkä termi löytyy kirjoittamisvaiheessa? Ehkä artikkelin voisi aloittaa vaikka jonkun hiekkalaatikolla?Jjanhone (keskustelu) 3. tammikuuta 2022 kello 13.06 (EET)[vastaa]
Jotta tuota ei yleistettäisi suoraan kaikkia englanninkielisiä tuontitermejä koskevaksi ohjeeksi, kannattaa myös ottaa huomioon se, että Wikipediakin vaikuttaa ulkoiseen maailmaan ja saattaa siten lisätä englanninkielisen termin suosiota mahdollisen suomenkielisen termin kustannuksella. On siis aina syytä harkita tavallista tarkemmin, milloin englanninkielisestä termistä voi tehdä artikkelin suomenkieliseen Wikipediaan. --Lax (keskustelu) 3. tammikuuta 2022 kello 15.38 (EET)[vastaa]
Epäilemättä suomenkielisen muodon käyttö olisi suositeltavampaa, jos vain luotettavia lähteitä löytyy. Jotakin esiintymiä oli linkitetty yllä, vaikka riippumattomalla rahoituksella tehdyssä sanastossa englanninkielinen nimitys olikin vielä hakusanana--Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2022 kello 16.04 (EET) Kommenttia muutettu. --Urjanhai (keskustelu) 3. tammikuuta 2022 kello 16.12 (EET)[vastaa]
