Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 46

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

By standards

Käännösongelma: ”Leg very slender by sauropod standards”. Oliko dinosauruksella tällöin ohuet jalat kuten sukulaisillaan yleensä vai olivatko ne tavallista ohuemmat? --Parantaja asiantuntija (keskustelu • muokkaukset) 15. marraskuuta 2018 kello 21.36 (EET)

"Hoikemmat kuin sauropodeilla yleensä". Sisältää ajatuksen, että yleensä sauropodeilla oli huomattavan paksut jalat. -93.106.87.114 15. marraskuuta 2018 kello 21.44 (EET)

Kiitoksia. --Parantaja asiantuntija (keskustelu • muokkaukset) 15. marraskuuta 2018 kello 22.07 (EET)

Onko sana "taikuusperäinen" kunnollista suomea?

Tästä kommentista tuli mieleen. Meinasin jo merkata roskaksi syyllä: Y1: Ei järkevää sisältöä: Ei liity millään tavalla artikelin kehittämiseen. Kommentilla tarkoitus ainoastaan mollata artikkelin kirjoittajaa.. Päätin kuitenkin tuoda asiasta keskustelua kahvihuoneeseen, josko joku kielenhuoltoasiantuntija osaisi vastailla tähän?--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 16. marraskuuta 2018 kello 19.26 (EET)

Ei kuulosta kovin hyvältä suomelta. Parempi ilmaus olisi varmaan "taikuuteen perustuva". Tällöin artikkelin nimestä tulisi kolmisanainen, joka ei sekään ole hyvä. Suomen kielessä voi muodostaa yhdyssanoja varsin omaperäisestikin, joten ei tuo aivan mahdottomalta kuulosta. --Huhdanjo (keskustelu) 16. marraskuuta 2018 kello 20.19 (EET)

Ilmaisu on täysin käsittämätön eikä sen perusteella voi ymmärtää, mistä on kysymys. Vaikuttaa itse tehdyltä suomennokselta, mutta ei onnistuneelta sellaiselta. Interwikeissä esiintyvä "Fortune telling" vaikuttaa vakiintuneelta ilmaisulta eikä ole mahdotonta, että sille olisi jo olemassa joku suomennos ennestään. Jos jollain on iso englanti-suommi-sanakirja, niin oi koettaa katsoa.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2018 kello 21.53 (EET)

Tästä onkin keskusteltu sivulla Keskustelu:Ennustaminen ja asiaa on määritelty artikkelissa Ennustaminen. Sieltä ei kuitenkaan käy ilmi, onko käännös tehty itse vai perusttuko se johonkin lähteeseen. Ongelma taitaa olla se, että suomessa on vain tämä yksi sana sekä oikealle järkiperäiselle ennustamiselle että korteista, kahvinporoista ym. ennustamiselle jota tuo viitattu artikkeli käsittelee, kun esim. englannissa näille on eri sanat ja tuo "fortune telling" tarkoittaa tätä korteista, kahvinporoista ym. ennustamista. "Taikuuteen perustuva" olisi parempi sanamuodoltaan, so. ei olisi turhaa neologismia mutta parempi kuin mahdollinen (?) oma suomennos olisi johonkin lähteeseen perustuva.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2018 kello 22.09 (EET)

Mutta artikkelin luonut Käyttäjä:Usp on edellleen aktiivinen. Hän ainakin luultavasti osaa sanoa, onko käännös oma vai perustuuko se lähteeseen.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2018 kello 22.11 (EET)

Tuo "taikuuteen perustuva" on hiukan epätarkka sikäli, että nykyäänhän tuo on lähinnä viihdettä, vaikka aiemmin siihen on saatettu myös uskoa. Tai niinhän taikuuskin on nykyään viihdettä, mutta se taas on silmäönkääntöä eikä enmnustamista.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2018 kello 22.15 (EET)

Moderoin kommenttia ja lisäsin mallineen korjattava/nimi. Oli siitä ainakin se hyöty että asia tuli puheeksi.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2018 kello 22.19 (EET)

Suomenkielisestä kirjallisuudesta voisi koettaa etsiä ja tsekata myös sanakirjat.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2018 kello 22.20 (EET)

"Povaaminen" on hyvä sana vaikka sitä ei paljon käytetäkään nykyisin. --85.76.77.59 16. marraskuuta 2018 kello 22.31 (EET)

Se on merkitykseltään oikea, mutta ei ehkä kata koko kenttää, esim. ovatko uudenvuoden tinat tai tarot-kortit povaamista? --Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 08.36 (EET)

On kai ne. Minä olen povannut niistä, tosin maksutta. --Höyhens (keskustelu) 23. marraskuuta 2018 kello 15.35 (EET)

Taikuutta ei ole olemassa, kuten tietosanakirjan tekijät hyvin tietävät. Ehdottaisin suomennosta "uskomuksiin perustuva ennustaminen", joka kattaa paitsi ennustusviihteen myös uskonnolliset ennustukset. -93.106.87.114 16. marraskuuta 2018 kello 23.07 (EET)

Tuo on omista suomennoksista varmaan toistaiseksi paras. Silti suositeltavaa olisi koettaa löyttää jokin suomenkielinen asiaa käsittelevä lähde. Lisäksi tuokaan ei ole aivan tarkka, koska viihde-ennustuksiin (esim. uudenvuoden tinat) ei aina välttämättä edes uskota.--Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 08.30 (EET)

Vaikka niihin ei nykyään enää uskottaisi, joskus ovat monet uskoneet, ja siksi voi hyvin sanoa niidenkin perustuvan uskomuksiin. -93.106.87.114 17. marraskuuta 2018 kello 09.25 (EET)

Ei tehdä artikkelista mitään Skepsiksen propaganda-artikkelia. Monille taikuus on totisinta totta yhä edelleen, Suomessakin, mitä sitä moralisoimaan. Onkohan aiheeseen mahdollista suhtautua neutraalisti, kiihkoilematta? --Abc10 (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 11.31 (EET)

Monille taas se ei ole totta vaan lähinnä leikkiä. Itsekin olen valanut uudenvuodentinoja mutta en milloinkaan, edes lapsena, ole niihin erityisesti uskonut. Englannin "Fortune telling" on tälle neutraali ilmaisu. Tuo "uskomus" sen paremmin kuin taikuuskaan ei tätä tavoita mutta varmaan, oli se sitten filosofian tai historian tai kansatieteen puolelta, tälle luultavasti jostain löytyy neutraali määrittely myös suomeksi. --Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 11.51 (EET)

Minäkin luen Wikipediaa mutta en minä oikeasti usko siihen. --Lax (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 11.59 (EET)

Wikipediaan pitää kirjoittaa eikä lukea sitä. Kaikkein viimeksi Wikipedian sisältöön pitää uskoa. Ihan sama kuin open street mapin kanssa tai google mapsin sisällön kanssa (vaikka sinne ei voikaan kirjoittaa).--Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 16.05 (EET)

Onkohan jossain jo lähtenyt liikkeelle uskonlahko Wikipediaa uskovat? --Höyhens (keskustelu) 21. marraskuuta 2018 kello 23.41 (EET)

Povaushan on tällainen, mutta merkityksensä puolesta se ei taida kattaa kaikkea tämän tyyppistä ennustamista.--Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 11.53 (EET)

Nyt artikkelissa ennustaminen on jo yksi skepsis ry:n teksti lähjteenä, jossa asiaa käsitrllään tästä näkökulmasta mutta ei tehdä varsinaista käsitteenmäärittelyä erotukseksi muusta kuin tämän tyyppisesestä ennustamisesta. --Urjanhai (keskustelu) 17. marraskuuta 2018 kello 08.39 (EET)

Pitääkö näitä edes jakaa kahteen eri artikkeliin sillä perusteella, että englanniksi on eri sanat sivistyneille arvauksille ja yliluonnollisille tulevaisuutta koskeville väittämille? Suomeksi kumpikin on ennustamista, ja konteksti kertoo millaista. Ei tässä ole edes kyse homonymiasta, vaan siitä että suomen leksikko ei ylipäätään ota kantaa siihen, miten ennustukseen on päädytty, so. sanan käyttöala sattuu olemaan laajempi kuin englannissa. Väkinäistä keksiä siihen jotain eri käännössanaa. Jos on pakko olla erilliset artikkelit kun englanniksikin on, niin sulkuihin lisämääre ja sitten täsmennyssivu apuun. --Louhikärmes (keskustelu) 22. marraskuuta 2018 kello 01.03 (EET)

Täsmenteen määrittelyäkin varten olisi hyvä koettaa etsiä tieteellisestä kirjallisuudesta suomenkielistä määrittelyä kummallekin asialle. Määrittelyä perätessäni en ole uskonut niinkään löytyvän eri sanaa kuin jonkin merkitykseltään täsmällisemmän sanaliiton tai täsmenteen. Paitsi artikkelien nimeämisen kannalta se olisi hyvä myös artikkelien määritelmien puolesta. Nyt tämän artikkelin määritelmä on vain esimerkinomaisen kuvaileva. Kansatieteessä, antropologiassa, tieteenhistoriassa tms. tätä varmasti on käsitelty myös suomeksi. Vaikka sana onkin sama niin ennustaminen kansanperinteessä ja tieteessä ovat eri asioita ja kumpaakin on luultavasti käsitelty ja määritelty tieteellisessä kirjallisuudessa. Eri sanaa ei suomeksi todennäköisesti ole mutta täsmällisempi ja paremmmin lähteissä määritelty tarkenne joko osana artikkelin nimeä tai täsmenteenä todennäköisesti on löydettävissä. Lähteisiin perustuvaan logiikkaan nimeämisessä täsmenteeidenkin osalta velvoittaa WP:Ei uutta tutkimusta. Jos on yksi artikkeli niin silloin siinä tulee käsiteltäväksi kaksi aivan eri asiaa sisällölisesti: yksi laaja aihekenttä tieteessä ja yksi laaja aihekenttä kansanperinteessä.--Urjanhai (keskustelu) 22. marraskuuta 2018 kello 11.29 (EET)

Vastaavastihan on asioita, joille on englannissa yksi sana, mutta suomessa kaksi: esim. en:colony on siirtokunta ja siirtomaa. Englannin sanakirjassa on kummallekin määritelmä, mutta en-wikipedian artikkeli tuntuu olevan tämän määrittelyeron suhteen hiukan huonosti informoitu. Ja niin kuin tässäkin, niin asioina yksi on kehittynyt toisesta.--Urjanhai (keskustelu) 22. marraskuuta 2018 kello 11.45 (EET)

Afganistanin sota

Wikipediassa on tällä hetkellä kaksi artikkelia jotka käsittelevät Afganistanin sotaa. Yksi on Neuvostoliiton interventio (1979-1989) josta on artikkeli Afganistanin sota ja toinen on Yhdysvaltain ja Britannian interventio Afganistanin sota (2001–). Silloin tällöin artikkelit menevät sekaisin vuosikymmenten takia. EN:wikipedian artikkeli Neuvostoliiton Afganistanin sodasta on nimellä Soviet–Afghan War ja nykyisestä sodasta nimi on War in Afghanistan (2001–present). Selvyyden vuoksi ehdotan että vuosien 1979-1989 Afganistanin sota artikkelin nimi muutetaan muotoon Neuvostoliiton Afganistanin sota , Neuvostoliitton miehityssota Afganistanissa tai Afganistanin sota (1979-1989). Muuten nämä kaksi konfliktia menevät sekaisin. Wikipediassa on myös useita artikkeita konflikteistä jotka ovat olleet samassa maassa eri vuosina ja eri osapuolten konfliktissa joten nekin voisi tarkistaa ja niiden nimet muuttaa mikäli on tarvetta. Lisäksi tarkennussivujen luominen voisi olla paikalla myös näissäkin tapauksissa. Ehdotan että Afganistanin sota (Neuvostoliitto) siirettäisiin joko muotoon Neuvostoliiton Afganistanin sota tai Neuvostoliitton miehityssota Afganistanissa tai Afganistanin sota (1979-1989). Joten haluaisin kuulla mikä olisi yhteisön käyttäjien kanta paremmasta nimestä Afganistanin sota .--84.248.90.122 26. marraskuuta 2018 kello 19.35 (EET)

Kannatan vertailtavuuden vuoksi vuosilukujen lisääminen perään, eli muotoa Afganistanin sota (1979-1989) tai Afganistanin sota (1979-1992) vähän riippuen siitä, kumpaa loppuvuotta fiwikissä hyvin perustellusti päädytään käyttämään. Artikkelin alussa voisi olla hyvä tuoda esille vahvennettuna myös vaihtoehtoinen nimimuoto tyyliin Neuvostoliiton miehityssota Afganistanissa. Loppuiko tämä sodan vaihe nykynäkemyksen mukaan Neuvostojoukkojen poistumiseen helmikuussa 1989, vai (heikosti lähteistettyyn) mujahideen-joukkojen Kabulin valtaukseen? Rajaus vuosiin 1979-1989 taitaa olla kansainvälisesti tavanomaisin. Mikäli päädytään jälkimmäiseen vaihtoehtoon (1992 saakka), tulisi artikkelia ensin täydentää ja huomattavasti selkeyttää neuvostomiehityksen jälkeisten vuosien 1989-1992 tapahtumien osalta.--Paju (keskustelu) 1. joulukuuta 2018 kello 12.56 (EET)

Viimeiset neuvostojoukot lähtivät 1989 mutta vetätyminen alkoi virallisesti 1988. Afganistanissa jatkui sisällissota josta voisi kirjoittaa uusi artikkeli kokonaan muodossa Afganistanin sisällissota (1989–1992) tämä päättyi Najibullahin hallituksen kaatamiseen kun taliban sai haltuunsa Kabulin. Toinen Afganistanin sisällissota (1992–1996) käytiin talibanin ja Ahmad Shah Massoudin välillä ja kolmas Afganistanin sisällissota (1996–2001) käytiin talibanin ja Pohjoisen liiton välillä.Wikipediassa on jo täydennyssivu Afganistanin sota (täsmennyssivu) jossa on lueteltu eri sodat vuosikymmennittäin erikseen. --84.248.90.122 9. joulukuuta 2018 kello 18.51 (EET)

Japanin asemat

Japanin kielessä on erilaisille asemille vain yksi sana, eki. Suomen kielessä taas on rautatieasemia, metroasemia, linja-autoasemia ja niin edelleen. Ongelmissa ollaan silloin, kun erityyppisiä asemia halutaan kuvailla yhdellä ja samalla sivulla, joka pitää nimetä jotenkin. Nyt meillä on esimerkiksi Hakatan asema mutta Tokion rautatieasema: japanin- ja englanninkielisissä wikiartikkeleissa Tokion rautatieaseman sivulla kerrotaan kuitenkin myös sen alla olevasta samannimisestä metroasemasta, eikä mielestäni ole perustetta erottaa näitä omiksi artikkeleikseen. Erilaisia asemakombinaatioita on lukuisia, sillä maassa on myös muun muassa monoraileja, automaattimetroja, raitiolinjoja ja niin edelleen. Mikä olisi paras vaihtoehto:

• kutsua yksinkertaisesti kaikkia asemia vain asemiksi
• kutsua asemiksi vain niitä asemia, jotka pitävät sisällään useita asematyyppejä, mutta nimetä muut esimerkiksi rautatie- ja metroasemiksi (näin on tehty joissakin tapauksissa, näköjään esimerkiksi Tanskassa). Vaatii paljon työtä esim. punalinkkejä luodessa.
• käsitellä mm. metroasemat rautatieasemien artikkeleissa mutta ei muuttaa artikkelin nimeä
• tehdä aina erilliset artikkelit ainoana kieliversiona ja tavallaan vastoin japanilaista näkökulmaa
• joku muu, mikä? Ping @Louhikärmes: --Epiq (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 22.21 (EET)

Hyvä kysymys. Täsmennetään ensin, että eki viittaa nykykielessä vahvasti juuri raideliikenneasemiin – varsinaisia bussiasemia ei oikein taida ollakaan. Vaikka bussit monesti keskittyvätkin asemien läheisyyteen, varsinaiset asemat mielletään kait silti juurikin rautatieasemiksi (ja taitavat olla rautatieyhtiöiden omistuksessakin). Ensimmäinen intuitioni olisi ollut laittaa esim. Tokion rautatie- ja metroasemat erilleen – matkustajan kannaltahan ne tuntuvat erillisiltä, koska metron ja rautateiden alueet on selkeästi eroteltu. Noin ei kumminkaan ole ja-wikissäkään näytetty tekevän.

Ehkä kakkonen olisi näistä optioista paras. Kolmosen osalta tuntuu, että Tokion aseman tapauksessa juuri rautatieaseman merkitys on primäärinen (onhan punatiilinen fasadikin kuuluisa), mutta en tiedä onko muissa tapauksissa aina tehtävissä selkeää eroa (esim. Yūrakuchō). Punalinkkeihin auttanevat uudelleenohjaukset. Sanahirviö ”rautatie- ja metroasema” tulisi myös kyseeseen, mutta olisi aika ruma. Pelkkä asema on kumminkin suomeksi sen verran epämääräinen ja monikäyttöinen sana (paloasema, poliisiasema, lentoasema...), että selvyyden vuoksi en lähtökohtaisesti käyttäisi sitä, ellei paikan monikäyttöisyys siihen pakota.

Ihan vuorenvarmaa mielipidettä en voi antaa, mutta päästäisiinkö tästä eteenpäin? --Louhikärmes (keskustelu) 27. marraskuuta 2018 kello 23.39 (EET)

Joo, bussiasemista ei sanaa juurikaan taideta toki käyttää, mutta mieleeni tuli esimerkiksi tämä. Mietin myös pitkään kakkosvaihtoehtoa, joka tuntui aluksi luonnolliselta. Sitten vastaan tuli kuitenkin suuri joukko paljon epäselviä tapauksia, joita lienee valtaosa mahdollisista artikkeleista, ja linkkien ja tyyppien setviminen alkoi tuntua huomattavan työläältä. Mitä ovat esimerkiksi Akaike, Uozaki tai Ōmachi? Tämä ei ole teoreettinen kysymys, sillä olen tekemissäni artikkeleissa koko ajan joutunut linkittämään tällaisiin. Mitähän nuo vaikkapa Astramin tai Rokkō Linerin asemat muuten edes olisivat, metroasemia? Toisaalta tuntuisi myös hämmentävältä nimetä Tokion rautatieasema Tokion asemaksi toissijaisen metroaseman takia, mutta joku metrin levyinen laituri maaseudulla onkin sitten rautatieasema. Ehkä näitä on pakko ratkoa jotenkin tapauskohtaisesti, jos täsmennettä ei haluta pudottaa aseman edestä pois? --Epiq (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 00.34 (EET)

Kannattaa myös huomioida, että metrotkin ovat kyllä määritelmällisesti rautateitä. Eli rautatieaseman voi katsoa kattavan aseman molemmat tarkoitukset. --PtG (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 07.39 (EET)

Metro on kyllä raideliikennettä, mutta onko se rautatie? Määritelmällisesti? tarvittaisiin jokin virallinen instanssi antamaan sen määritelmän. --Abc10 (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 11.00 (EET)

Kielitoimiston näkemys. --Jmk (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 13.10 (EET)

Jos kielitoimistokin on tätä mieltä, ehkä ainakin rautatie- ja metroasemien yhdistelmät voidaan periaatteessa nimetä rautatieasemiksi. --Epiq (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 21.19 (EET)

Sinänsä erhe ei ole ainakaan suuri, koska monet Japanin metrosysteemeistähän linkittyvät saumattomasti juniksi niin, että linjojen nimikin vaihtuu (esim. Yūrakuchō-linjan tapauksessa mm. Keiyō-linjaksi). Onhan metron määritelmä muutenkin vähän epämääräinen, intuitiivisesti se kulkee maan alla (japanin vastaava sana on kirjaimellisesti ”maanalainen rauta(tie)”), mutta niin Helsingissä kuin Tokiossakin osa metroasemista on maan pinnalla, jolloin kyse on enemmänkin koko verkkoa kuin yksittäistä asemaa koskevasta määrittelystä. Uskoisin, että nuo erilaiset kourujunatkin ovat yleisessä kielenkäytössä ainakin ”junia” (Tokiossa Yurikamomella reissatessani en osannut ajatella sitä minään muunakaan), mutta ”juna-asema” kuulostaa puhekieliseltä, ja vehje ei toisaalta kulje ainakaan metallisilla kiskoilla. Noista Nagoyan ihmebusseista en edes tiennyt, ehkä nämä ovat sitten ”linja-autoasemia”, joskaan eivät nekään vastaa suomenkielisen protoyyppiä sellaisesta.

Sitten on vielä sellaisia kuin Gōran asema, josta menee myös funikulaari. Onko se rautatie? Ehkä selkeintä olisi sittenkin, jos asema on rautatieasema jos sinne menee ainakin rautatiet. Nuo erikoiset bussit ja kourujunat jäävät sitten vielä vähän auki. Onko noille AGT-järjestelmille vakiintunutta suomekielistä nimeä? --Louhikärmes (keskustelu) 29. marraskuuta 2018 kello 00.23 (EET)

Jos Kielitoimiston sanakirjaa lukee huolellisesti eikä vain yksisilmäisesti, maanpäällinen osa metroa ei ole metro eikä juna eikä rautatie: "metro, maanalainen rautatie t. juna, maanalainen". --Abc10 (keskustelu) 30. marraskuuta 2018 kello 10.08 (EET)

Eli kun juna menee tunneliin, niin siitä tule metro? --Otrfan (keskustelu) 30. marraskuuta 2018 kello 14.27 (EET)

Loistavasti oivallettu. --Abc10 (keskustelu) 30. marraskuuta 2018 kello 15.01 (EET)

Walesissa vaiko Walesissä

Kumpaakin Wales paikannimen taivutusmuotoa näkee Wikipediassa ja verkossa yleensä. Jälkimmäinen ä-kirjaimella ilmeisesti mukailee ääntämystä: weilsissä. Kumpi on oikein vai onko molemmat? jni (k) 28. marraskuuta 2018 kello 20.36 (EET)

Kielitoimiston yleisohje: Jos nimi kirjoitettaessa on takavokaalinen mutta äännettäessä etuvokaalinen, pääte merkitään tavallisesti kirjoitusasun mukaan takavokaalisena. Päätteen voi kuitenkin merkitä myös etuvokaalisena ääntöasun perusteella. Tämän mukaan molempi käy. --Jmk (keskustelu) 28. marraskuuta 2018 kello 20.50 (EET)

Kiitos vastauksesta, jotain tuollaista uumoilinkin mutta en ihan muistanut että vokaaleja ostettaessa pitäisi mieltää niitä olevan etu- ja takavetoisia. jni (k) 28. marraskuuta 2018 kello 21.00 (EET)

Yhdistetyn hiihtäjä vai yhdistetyn kilpailija

Kun katsotaan artikkeleita yhdistetyn urheilijoista, käytetään niissä sekä muotoilua "XX on yhdistetyn hiihtäjä" että "XX on yhdistyn kilpailija". Ehdontan, että jompi kumpi pitää vakuunnuttaa artikkelin alkuun käytettäväksi, eikä käyttää sekaisin artikkelien alussa.--LCHawk (keskustelu) 10. joulukuuta 2018 kello 09.50 (EET)

Gummeruksen Tietojätti 2000 vuodelta 1999 käyttää muotoa "yhdistetyn hiihtäjä". --Lax (keskustelu) 10. joulukuuta 2018 kello 10.38 (EET)

Muistui kysymyksestä heti mieleeni 8 vuotta sitten esittämäni kysymys täällä: Keskustelu luokasta:Yhdistetyn hiihtäjät. Eli yhdistetyn hiihtäjä ollut perinteisemmin käytössä. Stryn (keskustelu) 10. joulukuuta 2018 kello 12.29 (EET)

Pitäisikö meidän (autommaattisesti) korvata yhdistetyn kilpailja yhdistetyn hiihtäjällä?--LCHawk (keskustelu) 12. joulukuuta 2018 kello 10.21 (EET)

Kyl varmaan ainakin henkilöartikkelien johdannossa. --Lax (keskustelu) 12. joulukuuta 2018 kello 11.32 (EET)

Sooni/soni fooni/foni

Missä paikassa Wikipediassa käydään keskustelua noista kahdesta artikkelista eli niihin liittyvästä ooni/oni erimielisyydestä. Onko olemassa paikka, jossa noista voidaan keskustella samanaikaisesti.--Htm (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 09.00 (EET)

Keskustelua on yritetty (huonolla menestyksellä) keskittää sivulle Keskustelu:Akustiikka. -188.238.124.65 15. joulukuuta 2018 kello 09.17 (EET)

Mikä sitä levittää? --Jmk (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 11.00 (EET)

Akustiikan alan suomalainen isä ilmeisesti :) Keskustelu:Akustiikka ehkäpä paras paikka, tosin voidaanko soonin/foonin omilla keskustelusivuillakaan kieltää keskustelua juuri näiden artikkelien nimeämisestä? Ainakin näille kolmelle sivulle asia olisi hyvä keskittää. jni (k) 15. joulukuuta 2018 kello 11.20 (EET)

Kun sama ongelma koskee useampaa artikkelia, sitä voisi yrittää ratkoa keskitetysti myös täällä kahvihuoneessa. Varsinkin, kun parissa vuodessa homma ei tunnu selkeytyneen. --Lax (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 13.25 (EET)

Tätä ei saisi oikestaan sanoa, mutta mielestäni myös esteettinen näkökulma pitäisi ottaa huomioon. Keskustelut näyttävät kauheilta, kun niissä on sisennykset miten sattuu, niissä on tekstin rakenne miten sattuu, niissä jankataan samaa asiaa ja pannaan samoja kommentteja useita kertoja mihin sattuu ja ne ovat muutenkin sellaisia, että kauneus ei ole katsojan silmässä vaan kokonaan muualla. Tekstimassa on kuitenkin hieman piilossa, kun juttelua käydään artikkelien keskustelusivuilla, ja ne muuttuvat vähitellen lukukelvottomiksi. Jos keskustelu siirtyy tänne, pitää sitten poistaa tämä tarkkailulistalta ja kiertää kaukaa. --Pxos (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 14.12 (EET)

Elämä ei ole kaunista. Voi tietysti käydä niinkin, että jos yksi ongelma saadaan ratkaistua, ilmaantuu samalta suunnalta nopeasti seuraava, mutta minun prosessikaaviossani kuitenkin lukee, että useampaa artikkelia koskeva samanlainen ongelma kannattaa käsitellä yhdessä paikassa ja kielenhuoltoasioissa sopivin paikka sille on kielenhuollon kahvihuone. --Lax (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 14.30 (EET)

Toinen mahdollisuus toki on, että sovitaan tässä ja nyt keskustelua jatkettavan vain ja ainoastaan sivulla Keskustelu:Akustiikka. Sinne sitten voi laittaa linkit muihin sivuihin, joita asia koskee, ja yritykset levittää keskustelua muualle poistetaan. --Lax (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 14.35 (EET)

Kannatan toista mahdollisuutta ensimmäisessä paikassa. On myös prosessiperiaate, että keskustelu kannattaa käydä siellä, mihin se on asettunut, ja lisäksi mainitulla sivulla on jo paljon luettavaa, jos haluaa osallistua keskusteluun niin, että tutustuu aiempaan keskusteluun. Täällä kahvihuoneessa ei ole kaiketi juuri käyty keskustelua, joten tämä olisi ikään kuin toinen (kolmas, neljäs, ännäs?) UUSI keskustelupaikka, mikä ei vaikuta mielekkäältä. --Pxos (keskustelu) 15. joulukuuta 2018 kello 14.46 (EET)

Tästä on poistettu Htm:n tänne kirjoittama kommentti, koska samansisältöinen, varsinaista asiaa eikä keskustelun oikeaa paikkaa koskenut kommentti on tallennettu uudestaan sivulle Keskustelu:Akustiikka. Jätetään tähän siirtoilmoitus, jotta alempi kommentti ei jää irralliseksi. –Pxos 16.12.2018 klo 11.40 (EET)

Keskustelun keskittämisyritysten huono menestys näyttää jatkuvan. -188.238.124.65 16. joulukuuta 2018 kello 09.58 (EET)

Keskustelun lopputulos: jatketaan keskustelua sivulla Keskustelu:Akustiikka.--Htm (keskustelu) 16. joulukuuta 2018 kello 10.51 (EET)

Tämä on järkevä ratkaisu. Keskustelu olisi muutoin vain siirtynyt tänne joko kokonaan, jolloin edeltävä osa olisi muualla ja jatkot täällä, tai sitten se olisi haarautunut tänne niin, että tästä olisi tullut sarjassa 3:s—5:s keskustelupaikka, kun tosiaan keskustelua on jo usean artikkelin keskustelusivulla ja ainakin yhden käyttäjän keskustelusivulla. Koska tämä on yhteisöllinen kahvihuone, vaikkakin kielenhuoltoa käsittelevä, voidaan varmasti myös tehdä sellainen päätös, että keskustelu pakkokeskitetään ja sitä pyritään karsimaan muualta siirtämällä (uudet) kommentit sovittuun paikkaan jatkossa. --Pxos (keskustelu) 16. joulukuuta 2018 kello 11.15 (EET)

Saksan demokraattinen tasavalta Itä-Saksaksi?

Aiheesta on näköjään keskusteltu aikaisemminkin vuonna 2010, mutta keskustelussa ei päästy oikeastaan minkäänlaiseen kompromissiin. Pitäisikö artikkeli Saksan demokraattinen tasavalta siirtää uudelle nimelle Itä-Saksa, vrt. Länsi-Saksa? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 30. joulukuuta 2018 kello 15.58 (EET)

Joissakin käytetään virallista nimeä (Yhdistynyt kuningaskunta), joissakin ei. Säilyttäisin nimellä Saksan demokraattinen tasavalta, jolla nimellä ei sotkeennu Saksan itäosiin (vrt. Itä-Suomi). Länsi-Saksan käytöllä on perusteet vaikka sekin on ongelmallinen. Historia ei mahdu kaavoihin. --Abc10 (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 16.18 (EET)

Länsi-Saksa lienee sen takia, että Saksan virallinen nimi on nyt Saksan liittotasavalta, johon ,kuitenkin kuuuluu nykyään myös Itä-Saksa. Jos nykyään Puhuaan Itä-Saksasta, niin voidaan tarkjoittaa joko nykyisen Saksan itäisiä osia tai DDR:ää, joten DDR yksilöi paremmin. Länsi-Saksasta ei taas voi käyttää nimeä Saksan Liittotasavalta, koska se ei tee eroa läntisen Saksan ja nykyisen Saksan välillä. Länsi-Saksa taas ainakin Suomen kielessä yksilöi paremmin yhdistymistä edeltävän valtion. Kun paremmin yksilöivä nimi on parempi, niin näkisin, että ei pidä siirtää.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 16.29 (EET)

Ei pitäisi. Saksan demokraattinen tasavalta on virallisella nimellä oleva valtioartikkeli, Länsi-Saksa on Saksan liittotasavallan yhtä historian ajanjaksoa käsittelevä artikkeli. --Lax (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 16.59 (EET)

Niin, se ero tulee juuri siitä että yhdistynyt saksa valtiona sama kuin Saksan liittotasavalta. Sen takia ei siis voida soveltaa symmetriaa.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2018 kello 17.13 (EET)

Haitallista kielenhuoltoa

Jos muistatte hyväksyneenne vaihtelevaa ip-osoitetta käyttävän ahkeran kielenhuoltajan muokkauksia, joissa hän "oikolukee" tiedostojen nimiä tällä tavalla, käykäähän tarkistamassa seulontanne. Haitallisia muokkauksia on näköjään päässyt läpi. Hän käyttää muokkausyhteenvetoa (p). Hän on myös muutellut lähteiden otsikkoja. Mielestäni sekin on haitallista, vai onko siitä käytäntöä? --Savir (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 13.43 (EET)

Muistaakseni ei ole. 95.174.65.133 31. joulukuuta 2018 kello 15.12 (EET)

Eikö näistä ole selvät käytännöt:

Jos muuttaa lähteen otsikon vastoin lähdettä, niin se on lähteen vastainen muuokkaus. Jos korjaa lähteen otsikon lähteen mukaiseksi, niin se on lähteen mukainen muokkaus.

Jos tekee oikolukua tiedoston nimeen artikkelissa niin, että tiedostolinkki lakkaa toimimasta, niin se on väärä tapa toimia. Tiedostojen nimiä commonsissa muutetaan jättämällä ´perusteluin varustettu pyyntö tiedoston nimen muuttamisesta commonsissa.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 15.31 (EET)

Tietysti tavuviivan muuttaminen tarvittaessa ajatusviivaksi siellä, missä se ei ole osa tiedostolinkkiä, on hyödyllinen muokkaus. Jos näitä tekee "liukuhihnalta" pitää kuitenkin skipata tiedostonimet kun näitä korjauksia tekee artikkeleissa. Tiedostonimien kirjoitusasujen muutoksia voi esittää commonsissa.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 15.36 (EET)

Samaa mieltä. Tiedostolinkkejä ei pidä muuttaa. Mutta muualla ei pidä jättää kielivirheitä korjaamatta. 95.174.65.133 31. joulukuuta 2018 kello 15.42 (EET)

Useat vakikäyttäjätkin kyllä muuttelevat lähdeviitteiden otsikoissa yhdysmerkkejä ajatusviivoiksi. Esimerkiksi satojen ellei tuhansien Wikipedian henkilöartikkeleiden lähteenä käytetyn Kansallisbiografian artikkeleiden otsikot ovat aina muodossa ”Aalto, Alvar (1898 - 1976)” ja olen itse ne aina siinä muodossa tänne kopioinut, mutta pari käyttäjää on käynyt järjestelmällisesti vaihtamassa yhdysmerkit ajatusviivoiksi. En ole viitsinyt palautella niitä takaisin, mutta vähän olen touhua hämmästellyt. Minun käsitykseni mukaan lähdeteoksen tai -artikkelin nimi tulee kirjoittaa sen alkuperäisessä muodossa eikä korjailla sitä kieliopillisesti paremmaksi. --Risukarhi (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 16.09 (EET)

Olen voinut joskus muuttaa Kansallisbiografian artikkeleiden otsikossa olevan viivan, enkä pidä sitä syntinä. Kyse on samanarvoisista merkintätavoista, ja Wikipediassa suositaan ajatusviivaa. Oma teoriani on, että kun Kansallisbiografiaa ruvettiin tallentamaan paperimuodosta koneellisesti, ei vielä ollut käytössä kaikkia merkintämahdollisuuksia, ja siksi siinä on yhdysmerkki, jonka molemmin puolin on välilyönti. Mitään vahinkoa ei ymmärtääkseni tapahdu jos sen muuttaa Wikipediassa käytettyyn muotoon, koska osoite kuitenkin säilyy, joko itse kirjoitettuna tai mallineella haettuna. Jos olen väärässä, otan perustellun oikaisun vastaan, mutta tällä tiedolla muutoksesta ei ole haittaa. --Abc10 (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 16.54 (EET)

Tuollaisen Savirissa ärtymystä aiheuttaneen kuvan nimen muutoksen tiedän joskus tehneeni, eikä sitä kukaan tahallaan tee. Vahinkoja sattuu kaikille, ainakin ihmisille mutta myös koneille. --Abc10 (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 16.54 (EET)

Mielestäni kosmeettiset muotoilut ovat ok, kuten esimerkiksi isoaakkosin kirjoitettujen otsikoitten muuttaminen pieniksi, ajatusviivamerkinnän " - " muuttaminen "oikeaksi" ajatusviivaksi, tai vaikkapa alaotsikon erottaminen kaksoispisteellä. Kirjastotkin tekevät luetteloinneissaan tämäntapaisia pikku muotoiluja. Varsinaisia kieli- tai kirjoitusvirheitä ei lähteiden otsikoissa ole kuitenkaan syytä korjailla. Mutta jos ajatusviivan muotoilukin katsotaan sopimattomiksi, niin siinä tapauksessa ISOAAKKOSTENKIN pitäisi kai antaa olla niin kuin lähteessä :o) ¬Antilope 31. joulukuuta 2018 kello 17.34 (EET)

Aikana ennen tietokoneita välit tavuviivan ympärillä kertoivat latojalle, että tavuviiva muutetaan pitkäksi (ajatus)viivaksi ilman välejä. Taas tehdään tikusta asiaa. Tiedostonimet ovat tietysti eri asia. --Esamatti1 (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 17.37 (EET)

Minua huolestuttaa otsikoiden muuttelussa lähinnä se, että löytääkö Google ja muut hakukoneet urlin vaihduttua enää sitä alkuperäistä juttua, etenkin jos otsikolla haun suorittaa lainausmerkkien sisällä. Olen itse usein päivittänyt linkkejä kun jokin sivusto on siirtänyt sivun uudelle osoitteelle. --Savir (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 17.56 (EET)

Tämä on hyvä pointti. Ongelmahan tietysti johtuu lähinnä siitä että kaikenmaailman verkkosivut katsovat asiakseen siirrellä sisältöjään ympäriinsä rikkoen siihen mahdollisesti osoittavat tuhannet linkit. Ja joku muu saa aina yrittää korjata jäljet... --Palosirkka (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 23.44 (EET)

Minulle on tieteellisen kirjoittamisen ohjeissa opetettu, että pääotsikon ja alaotsikon väliin tulee piste. Se oli muistaakseni käytäntö siinä tieteellisessä julkaisussa, jonka kirjoittajien ohje meille jaettiin eripainoksena. Kaksoispistettäkin olen nähnyt, mutta olen ne aina korjannut pisteiksi. Voi olla että tästä on erilaisia käytäntöjä eri julkaisuissa niin kuin monesta muustakin asiasta. Esimerkiksi joissain ohjeissa kehtotetaan julkaisija ja julkaisupaikkakunta antamaan muodossa: "Otava, Helsinki." Toisissa taas: "Helsinki: Otava. Tämä jälkimmäinen näkyy olevan asetettuna Wikipedian viitemallineisiin, joten olen Wikipediassa käyttänyt sitä, vaikka muuten käytän aina tuota toista.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 18.14 (EET)

Viittasin tilanteeseen, jossa pää- ja alaotsikko ovat lähteessä allekkain ilman välimerkkiä, jolloin jokin erotin lienee Wikipediassa otsikkotietoihin lisättävä, eikä se ole mielestäni haitallista. Kaksoispiste on tällöin erityisesti monien kirjastojen ja tietokantojen suosima tapa erottaa otsikot julkaisutiedoissa. Esimerkkinä eräs väitöskirja, johon Finna tarjoaa viitteen neljällä yleisellä viittaustyylillä, kaikissa kaksoispiste erottimena. Piste on toki myös yleinen käytäntö, ja ajatusviivaakin näkee toisinaan käytettävän, tosin kai harvemmin lähdeluetteloissa. ¬Antilope 31. joulukuuta 2018 kello 20.34 (EET)

Kun alkuperäisessä lähteessä usein pää- ja alaotsikon erottaminen on tehty muulla kuin välimerkillä, niin on selvä, jokin merkintätapa siihen on viitteessä lisättävä, ja vastaavia tapauksia on muitakin, esim. juuri tuo alkuperäisen otsikon suuraakkosten muuttaminen normaalitekstiksi. Nappasin kirjahyllystä muutaman tietokirjan ja katsoin lähdeluetteloita, ja niistä löytyi ainakin pistettä ja kaksoispistettä systemaattisesti käytettynä. Olen tähän asti vierastanut kaksoispistettä kun en ole nähnyt sitä kuin kirjastotietokannoissa, mutta näköjään olen ollut väärässä, koska sitä käytetään julkaisujen lähdeluetteloissakin, ja silloin se on selkeästi ilman muuta mahdollinen. Kirjastotietokantojen yleisesti käyttämää kaksoispistettä välilyönnillä en ainakaan nyt löytänyt (eikä sitä tainnut olla noissa malliviitteisssäkään), niin siitä en osaa sanoa. Itse olen joskus täällä käyttänyt kirjastotietokantojen käyttämistä merkinnöistä hakasulkuja sellaisista tiedoista (esim. julkaisija tai julkaisupaikka), joita ei ole painettu esim. itse kirjaan otsikkolehdelle, mutta jotka ovat joko välillisesti tai muuten tiedossa, mutta en ole huomannut tarkistaa, esiintyykö tätä merkintätapaa myös lähdemerkinnöissä kirjastotietokantojen ulkopuolella. Silloin siis muodostuu kiinnostavaksi se, onko mahdollisesti eroja merkintätavoissa toisaalta kirjastotietokannoissa ja toisaalta julkaisujen lähdeluetteloissa (siis muutenkin kuin ehkä määrällisesti). Mutta aika monia merkintätapoja kai lopultaa löytyy julkaisujen lähdeluetteloistakin.--Urjanhai (keskustelu) 1. tammikuuta 2019 kello 01.53 (EET)

Isoaakkoset ovat karseita.--Urjanhai (keskustelu) 31. joulukuuta 2018 kello 18.15 (EET)

IP-käyttäjä jatkaa tällaisten muokkausten tekemistä. Vaikka noita ei pidettäisi haitallisina muutoksina, niin kai ne joka tapauksessa ovat ainakin nollamuokkauksia? Kosmeettinen muutos, joka muuttaa lähteen otsikon kauemmas alkuperäisestä muotoilusta, on yhtä kaikki turha muokkauksen ainoana sisältönä. --Risukarhi (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 17.44 (EET)

Count noun ja uncountable på finska

Mitähän nää count nounit ja uncountablet on?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 15.42 (EET)

Uncountable on ainesana. Count nounista olen joskus kuullut nimityksen "jaoton substantiivi". EDIT myös laskettava substantiivi. --Tappinen (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 15.59 (EET)

Auttaisi kovasti, jos kerrot asiayhteyden. -93.106.148.18 5. tammikuuta 2019 kello 16.43 (EET)

"The word (Ethnography) can thus be said to have a double meaning, which partly depends on whether it is used as a count noun or uncountable." käännös artikkelissa Etnografia, sopii korjata.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 17.10 (EET)

Oletko vain siis kääntänyt en-wikistä katsomatta alkuperäisiä lähteitä? Ensimmäinen viite ei tunnu edes toimivan. Ikävä sanoa, mutta käännös on aika kankea ja epäselvä. Ilmeisesti tahdotaan sanoa, että sana tarkoittaa sekä tieteenhaaraa että sen harjoittamisen tuloksena syntynyttä tutkimustaporttia. Ilmaukset "jaoton substantiivi" tai "jaollinen substantiivi" eivät mielestäni ole hyvää yleiskieltä. Niiden merkitystä on vaikea päätellä. -93.106.148.18 6. tammikuuta 2019 kello 00.28 (EET)

Countable = monikoton substantiivi, ainesana, abstraktisana; count noun = kappalesana, mutta ethnographyyn ei kappalesana oikein käy. Tieteen termipankki antaa vastineeksi 'jaoton substantiivi', kuten edellä jo esitettiin, ja se kuulostaa paremmalta. --Abc10 (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 18.30 (EET)

Nelinumeroisten lukujen ja lämpötilojen tuhaterottelu

Suuret luvut vakiintuneesti ja kielenhuolto-ohjeiden mukaan ryhmitellään kolmen numeron ryhmiin. Esim. Kotus: 1 609 m. Meillä on asiasta ohjeistettu kai sen verran, että kun ryhmitellään, niin käytetään erottimena sitovaa väliä. Joissakin kielenhuolto-ohjeissa nelinumeroisia lukuja pidetään kumminkin rajatapauksena, jota ei aina tarvitse ryhmitellä: esim. Korpela. Poikkeukset voivat liittyä tiettyihin erityisesti mainittuihin tapauksiin, kuten sivunumerot, lakipykälien numerot. Nyt kysyisin raadilta, muistaako joku meillä sovitun jotain nelinumeroisista luvuista, ja miten niiden kanssa halutaan menetellä vai jätetäänkö ne kunkin muokkaajan vapaaseen harkintaan. – Ajankohtaisena asiana on muuan käyttäjä ryhtynyt systemaattisesti muuttamaan nelinumeroisia lämpötiloja yhteen kirjoitetuiksi, esim. [1] 3 773,15 K → 3773,15 K. Kemian kirjallisuudesta ei äkkiä löytynyt selvää osviittaa, asiasta keskusteltu lyhyesti MiPen keskustelusivulla. --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 12.27 (EET)

Tällainen keskustelu löytyi. -94.199.117.113 4. tammikuuta 2019 kello 12.57 (EET) Edit: Olet näköjään itsekin osallistunut tuohon keskusteluun. :-) -94.199.117.113 4. tammikuuta 2019 kello 13.00 (EET)

Kiitos löydöksestä! Niinpä näköjään olen, yhden kommentin verran. Keskustelussa näyttää valtaosa olleen sillä kannalla, että pidetään käytäntö yksinkertaisena ja ryhmitellään nelinumeroisetkin. Keskustelu on tosin melkein kymmenen vuoden takaa, joten ehkä on paikallaan kysyä yhteisön nykytahtotilaa. --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 13.11 (EET)

Mahtavat tuon keskustelun argumentit aika hyvin päteä vielä tänäkin päivänä. Kielitoimiston ohje kertoo edelleen samaa. Tärkeintä lienee yhtenäinen käytäntö ja se voidaan saada joko ulkopuoliselta lähteeltä tai määrittää itse. Tässä tapauksessa yhdyn Jmk:n mielipiteeseen kymmenen vuoden takaa: "Jos täällä ruvetaan nikkaroimaan omia oikeinkirjoitusohjeita niin siinä aukeaa melkoinen matopurkki (jonka hämmentämiseen käytetty aika on pois tärkeämmästä toimitustyöstä)." --Subarachnoidhemorrhage (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 13.47 (EET)

Elämme nyt vuotta 2019 emme vuotta 2009. 185.212.169.166 4. tammikuuta 2019 kello 13.50 (EET)

Olisi outoa kirjoittaa alkuaineen tai kemiallisen yhdisteen ominaislämpötiloja tai faasimuutoslämpötiloja muodossa jossa 4-numeroinen lämpötila jaetaan kahteen osaan kuten 1 234 K. 185.212.169.166 4. tammikuuta 2019 kello 13.14 (EET)

Korpelan sivuilla puhutaan siitä, että sivunumerot ja pykälät (ei pelkästään lakipykälät vaan muutenkin pykäliin jaetut tekstikokoelman osat) voidaan kirjoittaa ilman välilyöntiä. Tunnettua on, että vuosilukuja ei myöskään ryhmitellä. Noita yhdistää se, että ne ovat oikeastaan järjestyslukuja tai sen kaltaisia ilmauksia. Elämme nyt hieman yli 2 018 vuoden päässä ajanlaskumme alusta. Esipuhe kirjoitetaan monien kirjojen viidennelle sivulle esilehdestä lukien. Järjestyslain kolmannessa pykälässä säädetään, miten nelijalat ovat hihnaan kytkettävät ja miten kakat ovat nurmikolta kerättävät. Voisikohan siis ajatella sellaista sääntöä, että mikäli luku ilmaisee asioiden järjestystä eikä ole mittayksikkö, se yleensä pyritään kirjoittamaan yhteen ilman ryhmittelyä? Huomasin vain tällaisen seikan yhdistävän kaikkia noita mainittuja "erityistapauksia". --Pxos (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 15.17 (EET)

On syytä katsoa miten lämpötilat, joista tämän kohdan käsittely Jmk:n toimesta alkoi on esitetty 2010-luvulla julkaistuissa painetuissa teoksissa. 185.212.169.166 4. tammikuuta 2019 kello 15.38 (EET)

Tässä 2015 julkaistu painettu yli 400-sivuinen teos eikä sisällä ainuttakaan tekstissä olevan 4-numeroisen luvun jakoa kahteen osaan "Pulkki, Ville & Karjalainen, Matti: Communication Acoustics: An Introduction to Speech, Audio and Psychoacoustics. John Wiley & Sons, Ltd, 2015. ISBN 978-1-118-86654-2". 185.212.169.166 4. tammikuuta 2019 kello 15.58 (EET)

Millä kielellä se on kirjoitettu? –Ejs-80 4. tammikuuta 2019 kello 15.59 (EET)

Englanninkieliseltä vaikuttas [2] --Subarachnoidhemorrhage (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 16.06 (EET)

Löytyy myös suomenkielinen Otavan 2009 kustantama fonetiikan teos, jossa lähdeitten sivunumeroinnitkin on jaettu kahteen osaan. Erikoista. 185.212.169.166 4. tammikuuta 2019 kello 16.12 (EET)

Lisäksi mahtaa tuo fonetiikka jo mennä tieteenalana aika kauas tästä alkuperäsestä aiheesta jos argumentti Kielitoimiston suosituksen hylkäämiselle oli se, että Kielitoimiston suositukset ei kata tämän kyseisen tieteenalan omaa merkintätapaa. --Subarachnoidhemorrhage (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 16.18 (EET)

Voitko kertoa tarkemmin? Kuulostaa niin oudolta. 185.212.169.166 4. tammikuuta 2019 kello 16.23 (EET)

Kotus kertoo sivuillaan selkeän merkintätavan näissä tilanteissa, joka kuuluu: "Neli- ja useampinumeroiset luvut jaetaan hahmottamisen helpottamiseksi kolmen numeron ryhmiin lopusta alkaen. Ryhmien välissä on välilyönti." Nyt tämä ohje on kyseenalaistettu ja toivottu esimerkkiä aihetta käsittelevästä tieteellisestä kirjallisuudesta. Tulkitsen tämän ainakin itse niin, että Kotuksen katsotaan jättäneen käsittelemättä suosituksessaan vakiintunut tieteellinen merkintätapa näissä tilanteissa (kiehumispisteet yms.). Tämän johdosta kuvittelisi, että jos nyt sitten lähdetään etsimään muuta lähdettä kuin Kotus, tulisi tämän lähteen olla vielä Kotusta tiiviimmin yhteydessä lämpötilalukujen oikeinkirjoitukseen. Koska Kotuksen julkaisujen nimenomainen tavoite on kertoa oikeinkirjoituksesta, oletan Kotuksen ohjeiden yleistyvän hyvin. Sen sijaan fonetiikasta kertovan tiedeartikkelin merkintätavan oletan yleistyvän paljon huonommin, koska kyseisen artikkelin tarkoitus ei ole asettaa yleistä merkintätapaa, vaan kertoa tutkimustuloksista, jolloin merkintätapa on vain työkalu. --Subarachnoidhemorrhage (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 16.34 (EET)

Siispä näen, että fonetiikan artikkelin merkintätavasta voi ottaa mallia fonetiikan merkintätapaan, muttei välttämättä termodynamiikan vai minkä lie (ei ainakaan fonetiikan) piiriin nuo kiehumispisteet halutaan asettaa. --Subarachnoidhemorrhage (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 16.37 (EET)

Vilasepa teos "Lindell, Ismo: Sähkön pitkä historia. Otatieto. ISBN 978-951-672-358-0". 185.212.169.166 4. tammikuuta 2019 kello 16.48 (EET)

Puhuin yllä julkisesti painetuista fonetiikan oppikirjoista. En tutkimusjulkaisuista. 185.212.169.166 4. tammikuuta 2019 kello 17.08 (EET)

/təˈmeɪ.t̬oʊ/ – /təˈmɑːtəʊ/ Joka tapauksessa pointti on se, että jos Kotuksen suositusta, jonka päätarkoitus on kertoa oikeinkirjoituksesta, pidetään liian epätäsmällisenä, on vaihtoehtoisen lähteen, jonka ei ole tarkoituskaan opastaa oikeinkirjoituksessa, oltava erittäin täsmällinen esimerkissään. Muutenkin, miksei fysiikan oppikirjassa voisi olla kielioppivirheitä? Ei niiden kirjojen tarkoitus ole opettaa oikeaa kielioppia. --Subarachnoidhemorrhage (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 17.29 (EET)

Olen lähteistänyt Wikipedian eksaktien tieteitten sivuja vuosia, koska minulla sattuu olemaan satoja em. alojen teoksia. Pyydän lukemaan MiPe:n keskustelusivun teksti tämän osion aiheesta. 185.212.169.216 4. tammikuuta 2019 kello 18.15 (EET)

Yllä mainittu Ismo Lindell on suomalainen sähkömagneettisen teorian professori. 185.212.169.216 4. tammikuuta 2019 kello 18.20 (EET)

Yllä mainittu Ismo Lindellin teos "Lindell, Ismo: Sähkön pitkä historia. Otatieto. ISBN 978-951-672-358-0" mainitaan yhdeksälläkymmenelläyhdellä suomalaisen Wikipedian sivulla. 185.212.169.216 4. tammikuuta 2019 kello 18.24 (EET)

Tässä Gaudeamuksen 2009 kustamana suomenkielinen yli 450-sivuinen julkaistu painettu teos "Lindell, Ismo: Sähkön pitkä historia. Otatieto. ISBN 978-951-672-358-0", jossa 4-numeroiset luonnontieteelliset luvut on kaikki kirjoitettu ilman välilyöntiä. 185.212.169.166 4. tammikuuta 2019 kello 16.30 (EET)

Ai tämä oli se fonetiikkajuttu? Tämä selittää paljon. Nyt ilmeisesti haeskellaan yksittäisiä teoksia. No Otavan iso tietosanakirja kirjoittaa nelinumeroiset välin kera, esim. Rauta, ... sulamisp. 1 528°C, kiehumisp. 2 730°C ... --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 18.26 (EET)

Niin mikä fonetiikkajuttu? Yllä on esimerkkejä eksaktien tieteitten teoksista Otaniemestä. 185.212.169.216 4. tammikuuta 2019 kello 18.30 (EET)

Onko siellä nyt äänessä fonetiikan isähahmo? --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 18.32 (EET)

Anteeksi mitä? Toimitko nyt suomalaisen Wikipedian ohjeistuksen mukaan? 185.212.169.216 4. tammikuuta 2019 kello 18.33 (EET)

Ihan tässä kyselen, oletko eräs vanha tuttu. Lähdekirjastosi on vähän sen näköinen. Jos et ole niin eipä siinä mitään. --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 18.37 (EET)

Anteeksi nyt, mutta suomalaisen Wikipedian "ohjeistus" toteaa, että tällaista ei voi ylipäätään kysyä. 185.212.169.216 4. tammikuuta 2019 kello 18.39 (EET)

Mikä ohjeistus? Kyllä täällä on ainakin tähän asti saanut panna merkille samankaltaisuuden eri ip:iden ja käyttäjätunnuksien välillä. --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 18.42 (EET)

Ehdotan, että palataan laatimaan suomalaiseen Wikipediaan artikkeleita, joita siellä ei vielä ole. Yllä oleva lausumasi ei sitä ole. 185.212.169.216 4. tammikuuta 2019 kello 18.44 (EET)

Kovin on tutun kuuloista. Mutta jospa tässä keskustelussa palattaisiin aiheeseen. Olisi hyvä kuulla muidenkin kuin yhden vaihtuvalla ip:llä kirjoittavan näkökantoja. --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 18.46 (EET)

Eiköhän alun perin apuun kutsumasi kemiaa tuntevan MiPe:n kanta ole jo selvillä hänen keskustelusivullaan. 185.212.169.216 4. tammikuuta 2019 kello 18.48 (EET)

Mitä sä nyt tota MiPen keskustelusivua jankkaat? Siellähän nimenomaan tultiin siihen tulokseen että on epäselvä käytäntö tieteellisessä kirjoituksessa. --Subarachnoidhemorrhage (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 18.55 (EET)

Tunnus MiPe näitä suomalaisen Wikipedian kemian sivuja on laatinut eli hän tietää mistä puhuu. Mutta ei jostain syystä puhu nyt tässä osiossa. 185.212.169.216 4. tammikuuta 2019 kello 18.59 (EET)

Kahvihuonekeskustelu on avattu vasta tänään puoliltapäivin. Jospa vedettäisiin välillä henkeä ja annettaisiin aikaa muillekin osallistua. --Jmk (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 19.05 (EET)

No sanon sen verran että Kotuksen ohje on aika selkeä. Jos ruvetaan omaa käytäntöä muuttamaan, siinä on botille ja sen ohjelmoijalle melkoinen homma. --Höyhens (keskustelu) 4. tammikuuta 2019 kello 19.40 (EET)

Miksi botille tulisi lisää hommaa? 185.212.169.200 5. tammikuuta 2019 kello 17.54 (EET)

Maol-taulukot, vuoden 2005 versio, käyttää systemaattisesti väliä nelinumeroisissa sulamispisteissä, äänennopeuksissa jne. --Jmk (keskustelu) 7. tammikuuta 2019 kello 15.10 (EET)

Beninin aluejaon nimitykset?

Käytetäänkö nimityksistä, suluissa ranskankielinen nimitys: 1. maakunta vai departement (département) 2. Kunta vai piirikunta (communes). Näitä käytetään nyt Wikipedian Beniniä koskevissa artikkeleissa sekaisin. Lisäksi "communes" jaetaan vielä pienempiin osiin, joista käytetään nimeä arrondissement. Miten se käännetään, vai käännetäänkös ollenkaan? Onko joku käytäntö, jota sovelletaan ex-Ranskan siirtomaihin?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 11.47 (EET)

Mionusta voisi ottaamallia ranska-artikkeleista: Ranskan departementit kertoo että Departementti ransk. département on aluehallinnon yksikkö Ranskassa. Departementteja on 101, joista 96 sijaitsee Euroopassa ja jotka on ryhmitelty 18 alueeseen, région, joista 13 sijaitsee Euroopassa. Departementit jaetaan edelleen 342 arrondissementtiin. ja Ranskan arrondissementit ... jakautuvat edelleen kantoneihin ja kuntiin. Tuosta voi jättää välitasoja sitten pois. --Tappinen (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 12.15 (EET)

No hyvä, jos département olisi departement, eikä maakunta. Mutta sitten kakkoskysymykseen, Beninissä ei ole noita régioneja, vaan departementit jaetaan communeseihin eli olisivatko ne kuntia vai piirikuntia? Kantoneita Beninissä oli Ranskan hallintoajalla ennen vuotta 1960. Ja entäs nuo arrodissementit, jotka Beninissä ovat siis osia communeseista?--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 12.54 (EET)

Jos käännetään ihan suoraan ranskasta, niin kuin tässä tapauksessa on loogista, département = departementti, commune = kunta ja arrondissement = arrondissementti. --Epiq (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 13.12 (EET)

Kääntäisin näin: en:Departments of Benin → departementti, en:Communes of Benin → kunta ja en:Arrondissements of Benin → arrondissementti. Käyttäjä:Esamatti1 on muokannut lähimaiden artikkeleita, joten hän tietäisi varmaan parhaiten. --Raksa123 (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 13.15 (EET)

Taitaa olla tarpeeksi käyttöapua, eli departementti, kunta ja arrondissementti, thänks. Huomaan, että Beninissä aluejako on tehty eri nimityksillä kuin esim. naapurimaassa Togossa. Togohan on jaettu viiteen alueeseen (régions) ja ne taas prefektuureihin.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 13.38 (EET)

En ole erityisesti perehtynyt Beniniin, mutta kannatan yllä esitettyä. --Esamatti1 (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 14.02 (EET)

Ja kun nyt kielenhuoltohuoneessa ollaan, arrondissementti on takavokaalinen sana (on siinä a sekä o), joten taivutuspäätekin on takavokaalinen: arrondissementtia. Kyseessä ei ole yhdyssana "arrondis-sementtiä" [3]. --Jmk (keskustelu) 8. tammikuuta 2019 kello 10.12 (EET)

Kaivos, jos ei vielä kaivosta

Artikkelissa Sakatin kaivos ei ole kyse kaivoksesta eikä edes kaivosluvasta tai kaivospiiristä, vaan pelkästään malmiesiintymästä, johon kohdistuu tällä hetkellä valtauksia ja malminetsintälupia. Kommenttisivulla asiasta on huomautettu jo vuonna 2014. Sama pätee artikkelille Juomasuon kaivos, jossa myös nimeäminen ontuu, sillä yksittäinen esiintymä on nyt antanut nimen kokonaiselle hankkeelle, johon kuuluu muitakin alueita kuin Juomasuo. Pitäisikö tällaisissa tapauksissa tehdä tässä vaiheessa siirrot esimerkiksi sivuille Sakatin malmiesiintymä ja Kuusamon kultaesiintymät, ja perustaa vasta kymmenen vuoden kuluttua yksittäisille kaivoksille omat artikkelinsa, jos sellainen tulee ajankohtaiseksi? Sakvaka (keskustelu) 5. tammikuuta 2019 kello 22.35 (EET)

Tässä nähdäkseni artikkelit, joita asia koskee eniten. Niistä kolme on vielä malminetsintävaiheessa (Juomasuo, Rompas ja Sakatti), mutta muut ovat jo saaneet kaivospiirin ja/tai ympäristöluvan, joten ne ovat jo huomattavasti lähempänä kaivoksen avautumista kuin nuo kolme malminetsintävaiheessa olevaa. --Sakvaka (keskustelu) 6. tammikuuta 2019 kello 16.28 (EET)

Kaivoksiksi merkityt artikkelit, jotka eivät ole kaivoksia (6.1.2019)

Artikkeli	Toteutusvaihe	Esiintymän nimiehdotus
Juomasuon kaivos	malminetsintävaihe	Kuusamon kulta–kobolttiesiintymät
Kaavin timanttikaivos	kaivospiiri	Kuopio–Kaavi-kimberliittikenttä
Läntän kaivos	kaivospiiri	Pohjanmaan litiumesiintymät
Rompaksen kaivos	malminetsintävaihe	Peräpohjolan kultaesiintymät
Sakatin kaivos	malminetsintävaihe	Sakatin malmiesiintymä
Soklin kaivos	kaivospiiri	Soklin fosfaattiesiintymä
Suhangon kaivos	kaivospiiri	Suhangon malmiesiintymä
Taivaljärven kaivos	kaivospiiri	Taivaljärven hopeaesiintymä

Ehdotan kaytettäväksi nimeä kaivoshanke, mikäli ei ole kaikkia vaadittavia lupia kuten ympäristölupaa ja kaivosturvallisusslupaa, ja ainakin epäselvissä tapauksissa. --Höyhens (keskustelu) 6. tammikuuta 2019 kello 18.23 (EET)

Hafiz vai Hafez al-Assad

Wikipediasivulla https://fi.wikipedia.org/wiki/Hafiz_al-Assad käytetään kumpaakin kieliasua, Hafez, ja Hafiz, jonkinlainen johdonmukaisuus olisi mukava, mutta sellaista en ole vielä löytänyt. –Kommentin jätti 143.51.115.158 (keskustelu)

Arabian transkribointi on hankala ikuisuuskysymys. Korpelan kirjoitus antaa ongelmista hyvän yleiskuvan. Tämän kahvihuoneen arkistohakemistosta löytyy asiasta myös useita keskusteluja. Muodot, joissa on käytetty arabian äänteisiin kuulumatonta e:tä, ovat usein vakiintuneita, vaikka ne eivät ole standardin mukaisia. Monesti nämä on lainattu suomalaiseen mediaan suoraan englanninkielisistä lähteistä. -93.106.150.29 8. tammikuuta 2019 kello 09.13 (EET)

Artikkelin Dišdaša-kaapu nimeksi pelkkä Dišdaša?

Pitäisikö siis artikkelin Dišdaša-kaapu nimi muuttaa yksinkertaisesti nimelle Dišdaša? En ymmärrä miksi -kaapu täytyy mainita erikseen. Vrt. shemagh, litham. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 8. tammikuuta 2019 kello 05.10 (EET)

Kannattaisi, ja muista artikkelista mainituista nimimuodoista voisi tehdä ohjaussivut. Tosin nimitysten käyttöalueista on en-wikissä hieman eri tietoa. -93.106.150.29 8. tammikuuta 2019 kello 08.54 (EET)

Metsämaa(n)tiede

Metsämaatiede vai metsämaantiede? Asiallisista lähteistä löytyy kumpaakin nimitystä (ännätöntä enemmän), eikä Kielitoimiston sanakirja tunne kumpaakaan sanaa. Nimitykset tulevat vastaan esimerkiksi artikkeleissa Hannu Mannerkoski ja Pentti Viro. Vai ovatko nämä jopa kaksi eri alaa? -93.106.150.29 10. tammikuuta 2019 kello 20.40 (EET)

Tarkistamatta lähteitä arvelisin, että metsämaatiede on oikein ja metsämaantiede luultavasti virhe, koska kumpikin näyttää tutkineen nimenomaan metsämaata eli metsän maaperää.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2019 kello 21.13 (EET)

Googlaus viittaa samaan. Vaikka löytyy käänös: Forest soil science: challenges and perspectives (Metsämaantiede: haasteet ja näköalat) niin se vaikuttaa virheeltä, metsämaatieteelle juuri tuossa merkityksessä löytyy vakuuttavampia esiintymiä. Samoin hiljattainen esiintymä: [4] osoittautuu virheeksi: [5].--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2019 kello 21.22 (EET)

Ja tässä toinen samanlainen virhe: [6]: Vertaa: [7].--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2019 kello 21.30 (EET)

Metsämaantiede olisi periaatteessa mahdollinen käsite, mutta siitä ei ole suomeksi havaintoa.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2019 kello 21.24 (EET)

Tai itse asiassa on: [8]. Mutta muut vaikuttavat virheiltä.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2019 kello 21.26 (EET)

Käännökset siis olisivat: Metsämaatiede = forest soil science ja metsämaantiede = forest geography. Jälkimmäistäkin esiintyy, mutta vähemmän. Ainakin suomessa vain metsämaatiede on vakiintunut professorinvirkojen opetusalaksi. Metsämaanmtiede taas on metsään kohdistuvaa maantieteen tutkimusta, jotka kyllä myös hiukan tehdään suomessa ja maailmalla, mutta ei niinkään opetusalana vaan lähestymistapana joissakin tutkimuksissa tai hankkeissa.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2019 kello 21.42 (EET)

Drum’n’bass nimelle drum and bass?

Mitä olette mieltä? Pitäisikö artikkeli drum’n’bass siirtää nimelle drum and bass? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 21. tammikuuta 2019 kello 07.11 (EET)

Kyllä kai. Tämä on tietenkin vähän kornia, että artikkelin keskustelusivulla, jossa tästä oikeastaan pitäisi keskustella, on ehdotettu pitkän aikaa samaa. --Höyhens (keskustelu) 21. tammikuuta 2019 kello 15.15 (EET)

Juu. Artikkelien keskustelusivut tosin ovat yleensä tyhjiä kuin aavikko. Sen takia asia on parasta tuoda tänne, jota sentään luetaan. Voitko siirtää ylläpitäjänä sivun poistamalla ensiksi drum and bass -ohjauksen? Itse en jostain syystä voi. Joitakin sivuja voin siirtää vaikka kyseessä olisikin ohjaussivu, toisia taas en. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 22. tammikuuta 2019 kello 10.01 (EET)

On myös olemassa periaate "muokkaa rohkeasti", josta analogisesti voidaan saada myös "siirrä rohkeasti". Koko Wikipedia perustuu siihen, että rohkeat ja uhkarohkeat muokkaajat kirjoittavat artikkeleita omasta päästään tai sen vierestä, jossa on muutamia lähteitä. Aivan samaan tapaan voisi ajatella, että jos löytyy lähteitä nimimuodolle ja keskustelu on suppeaa, niin sitten vain siirtää artikkelin paremmalle nimelle. Jos aletaan käyttää kahvihuoneita siihen, että yleisten periaatteiden sijasta ruvetaan tuomaan tänne yksittäisiä ongelmia, koko kahvihuoneen perusidea laajojen yhteisten asioiden käsittelystä menee väärään suuntaan. Wikipedia on täynnä ongelmallisia artikkeleja ja pysähtyneitä keskusteluja. On hyvinkin mahdollista, että keskustelu ei siitä parane, että se tuodaan kahvihuoneeseen. Lukijoille tulee vain lisää ylihypättävää, ja nipottajat rasittuvat. --Pxos (keskustelu) 22. tammikuuta 2019 kello 12.56 (EET)

Sisso! –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 22. tammikuuta 2019 kello 13.36 (EET)

Sint Maarten (Alankomaat) uudelle nimelle Sint Maarten?

Sint Maarten (Alankomaat) kertoo Alankomaiden Saint-Martinin / Sint Maartenin saaren puolikkaasta. Artikkelin nimi on myös muunkielisissäkin Wikipedioissa pelkkä Sint Maarten. –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 22. tammikuuta 2019 kello 10.35 (EET)

Siirrä vain. Täsmenteelle ei ole tarvetta, koska koko saari tunnetaan meillä ranskankielisellä nimellään Saint-Martin. Jos joku etsisi jostain syystä saarta sen hollanninkielisellä nimellä, hän löytää helposti perille tuon alueartikkelin kautta. -93.106.150.29 22. tammikuuta 2019 kello 20.23 (EET)

Termi "sukupuutto"

Voiko keinotekoisesti risteyttämällä luodusta koirarodusta sanoa että se on "kuollut sukupuuttoon" (esimerkiksi: poitevin (koira)? Biologiassa sanalla on varmasti täsmällinen merkitys, eli biologien kantaa kysyisin. --Omxhpy (keskustelu) 2. helmikuuta 2019 kello 06.01 (EET)

En ole biologi, mutta Korkeasaarenkin sivuilla puhutaan sukupuuttoon kuolleesta maatiaissikarodusta. Googlella löytyy monia uutisia ym. asiallisia lähteitä, joissa puhutaan jonkin rodun kuolemisesta sukupuuttoon. Olettaisin, että ilmausta voi yleiskielessä hyvin käyttää, vaikka biologiassa sanalle olisikin varattu jokin täsmällisempi merkitys. -188.238.123.55 2. helmikuuta 2019 kello 22.45 (EET)

Virvoitusjuoma-annostelija-automaatti

Siirretty keskustelu tästä sivulle Virvoitusjuoma-annostelija-automaatti.--Urjanhai (keskustelu) 10. helmikuuta 2019 kello 11.18 (EET)

Tampereen yliopisto

Kävi ilmi, että on luotu artikkelit Tampereen yliopisto (uusi) ja Tampereen yliopisto (vanha) ja Tampereen yliopisto on nyt ohjauksena näistä jompaan kumpaan ja ohjauksen keskustelusivulla Keskustelu:Tampereen yliopisto keskustellaan kumpaan sen tulisi olla ohjauksena.

Ehdotan että keskusteltaisiin pikemminkin siitä, tarvitaanko keinotekoisesti ja epäselvästi nimettyjä kahta eri artikkelia lainkaan. Eikö olisi parempi käsittellä sekä organisaatiomuutoksia edeltänyt että sen jälkeinen yliopisto samassa artikkelissa?

Näin on tehty artikkelissa Turun yliopisto vaikka Turun kauppakorkeakoulu liitettiinkin siihen. Eri nimeä on käytetty vain, kun uusi korkeakoulu on saanut nimen, jota ei ole ennen ollut, esim. Aalto-yliopisto ja Itä-Suomen yliopisto.

Onko tässä mitään syytä poiketa täsrä aiemmasta noudatetusta menettelystä? --Urjanhai (keskustelu) 1. helmikuuta 2019 kello 19.23 (EET)

Mielestäni tuo Turun tapaus ei ole ollenkaan vertailukelpoinen, sillä siinä kumpikaan vanha koulu ei kadonnut, vaan toinen muuttui toisen tiedekunnaksi. Tampereen vanhat yliopistot lakkautettiin ja niiden toiminnot siirtyivät aivan uuteen organisaatioon (Tampereen koreakouusäätiö), joka nyt vain sattuu käyttämään samaa nimeä kuin toinen edeltäjistään. Lisäksi katsoisin että vanhan yliopiston sivun säilyttäminen omanaan kunnioittaa molempien vanhojen yliopistojen historiaa parhaalla mahdollisella tavalla, sillä se ei luo käsitystä että yksi oltaisiin liitetty toiseen tai että toinen ei olisi riittävän merkittävä ansaitakseen omaa sivua.Kaipila (keskustelu) 1. helmikuuta 2019 kello 23.47 (EET)

Näkisin, että yhdistämisen muoto on sivuseikka, koska ennen muutosta oli Tampereen yliopisto ja muutoksen jälkeen oli Tampereen yliopisto. Kun artikkelien nimeämiskäytäntö Wikipediassa on se, että artikkelit nimetään sen mukaan, millä nimellä joku asia yleisesti tunnetaan, niin tässä siihen, millä nimellä asia tunnettiin ennen yhdistämistä ja sen jälkeen, ei ole tullut mitään muutosta, ja jos jotain muita tietosanakirjoja kuin Wikipedia vielä on, niin niissäkään täysin varmasti ei tule olemaan kahta artikkelia.

Vastaavasti Suomessa on tehty paljon kuntaliitoksia, joissa kaikki liitoskunnat on "lakkautettu" mutta yhdistetyn kunnan nimeksi on otettu jonkun kunnista (yleensä suurimman) nimi. Näissäkin tapauksissa on päädytty Wikipediassa pitämään samannimiselklä yksiuköllä vai8nm yksi artikkeli.

Oma näkemykseni on, että niin kuntien kuin yliopistojenkin osalta tuo "lakkauttaminen" on sekä kuntien että korkeakoulujen vain poliittista kamppailua, joissa eri mukana olevat tahot pyrkivät kiillottamaan kilpeäään. Organisaatiomuutoksia tietysti tapahtuu, mutta mihin asetetaan raja riittävän ison tai ei riittävän isaon välille, jos nimi ei muutu?

Kuitenkin Wikipedian nimeämiskäytäntö lähtee siitä, että asioista käytetään niitä nimiä, millä ne tunnetaan, ja kun asia jatkuvasati tunnetaan samalla nimellä, myös artikkelin on selvintä olla sama.--Urjanhai (keskustelu) 2. helmikuuta 2019 kello 09.15 (EET)

Kyllä yleinen konsensus niin yhdistymisprosessiin liittyvässä uutisoinnissa kuin yliopiston käytävilläkin oli alusta asti että tässä rakennetaan nimenomaan uutta instituutiota. Siksi katsoisin että juuri nimi nyt tässä on se sivuseikka. Eihän kaikkia mahdollisia Sampojakaan niputeta saman sivun alle siksi että ne tunnetaan samalla nimellä.Kaipila (keskustelu) 2. helmikuuta 2019 kello 11.18 (EET)

Onhan se uusi instituutio mutta samalla vanhan jatkaja, kun siellä jatkaa työtään katkotta myös kaikki mitä oli Tampereen yliopistossa ennenkin, ja kun nimikin valittiin samaksi. Kun valittiin sama nimi, niin samannimistä suoraa jatkajaa on yleisessä kielenkäytössä vaikea käsitellä erikseen, vaikka organisaatio ja hallintomuoto olisikin muuttunut ratkaisevasti. Ja myöskään luontevaa ja ymmärrettävää kahta eri nimeä ei ole. Aaallossa ja Itä-Suomessa päädyttiin uuteen nimeen, ja silloin luonteva uusi nimi on. Ohje:Artikkelin nimi sanoo: "Wikipedian artikkelin nimen tulee olla sellainen, jolla aiheeseen viitataan suomen yleiskielessä." Ja tarkemmin: "Yritys- ja yhteisöartikkelit nimetään sen mukaan miten yritystä tai yhteisöä yleisimmin kutsutaan suomen yleiskieltä käyttävissä luotettavissa lähteissä."

Tietysti niin kuin esimerkit Aalto-yliopisto ja Itä-Suomen yliopisto osoittavat, vastaava organisaatoiden muutosprosessi voi tapahtua myös niin, että nimi samalla muuttuu. Silloinkin kuitenkin mennään sen mukaan millä nimillä asiat tunnetaan.

Mutta pitää kai nyt katsoa mitä muita näkemyksiä ja perusteluja tulee.--Urjanhai (keskustelu) 2. helmikuuta 2019 kello 12.02 (EET)

Ja niinhän Tampereellakin oli harkinnassa myös muu nimi, mutta se ei sitten toteutunut. Ero nimissä on siis pieni ja itse yhdistymisprosessin kannalta sattumanvaraiunenkin, mutta kun asiat tunnetaan nimillään, niin sen mukaan nähdäkseni on syytä mennä. Itse tunnen sympatiaa nimistönhuoltajia kohtaan, jotka valitsivat Tampereen yliopiston (uudessa merkityksessään) vuoden nimeksi.--Urjanhai (keskustelu) 2. helmikuuta 2019 kello 09.23 (EET)

Mielestäni kyseisten artikkelien yhdistäminen kuitenkin olisi epäjohdonmukaista, sillä toisin kuin Turun yliopiston tapauksessa, jossa selkeästi pienempi oppilaitos käytännössä liitettiin suurempaan, uusi Tampereen yliopisto muodostuu kahdesta samaa kokoluokkaa olevasta vahvasti omaleimaisesta yliopistosta. Tässä mielessä uutta yliopistoa ei voi mitenkään suoraan mieltää vanhan "seuraajaksi", vaikka nimi sattuukin olemaan sama (esimerkiksi englanniksi ei ole). Tämän vuoksi artikkelit olisi parempi jättää erilleen. Jos yhdistäminen kuitenkin päätetään toteuttaa, pitäisi mielestäni myös Tampereen teknillisen yliopiston artikkeli liittää uuteen artikkeliin, sillä yhtä lailla se on uuden yliopiston edeltäjä kuin vanhakin yliopisto. Se, onko nimi sama vai ei, on tässä mielestäni sivuseikka, yhtä epäloogista olisi jos artikkeli Kuopion yliopisto olisi yhdistetty artikkeliin Itä-Suomen yliopisto, mutta Joensuun yliopistosta olisi erillinen artikkeli. Mutta kannatan siis ensisijaisesti erillisiä artikkeleja. --Dankos10 (keskustelu) 2. helmikuuta 2019 kello 22.26 (EET)

Jos nimi on eri englanniksi, niin wikidatan ja interwikien takia se on argumentti kahden eri artikkelin puolesta, ja jos siihen päädytään, niin pitäisin parhaana alempana tehtyä esitystä nykyinen ilman täsmennettä ja aiempi vuosilukutäsmenteillä.--Urjanhai (keskustelu) 5. helmikuuta 2019 kello 08.28 (EET)

Tosin kun avasin sivut englanniksi, niin siellähän on vain Tampere Universities, jonka osina ovat Tampere Univerity (sisältäen entisen TTY:n) ja Tampere univeristy of applied sciences miuä on se amk entisellä nimellään.--Urjanhai (keskustelu) 10. helmikuuta 2019 kello 17.27 (EET)

Ja samma på finska: Kokonaisuus on siomeksi Tampereen korkeakouluyhteisöt, johon kuuluvat entisillä nimillä amk ja Tapereen yliopisto, joka on yhdistynyt aiemmasta Tampereen yliopistosta ja TTY:stä. Eli ei ole mitään eroa suomeksi ja englanniksi. --Urjanhai (keskustelu) 10. helmikuuta 2019 kello 17.36 (EET)

Kuten alempana todettiinkin, on vanhan yliopiston nimi University of Tampere ja uuden taas Tampere University, eli ero löytyy. Suomeksi vastaava järkevä muutos ei ole mahdollinen, minkä vuoksi lienee päädytty samaan nimeen. --Dankos10 (keskustelu) 13. helmikuuta 2019 kello 15.13 (EET)

Täysin identtinen tapauksille, missä vanha kunta komeasti "lakkautetaan" ja "uusi" samanniminen komeasti perustetaan tilalle ja vielä vaihdetaan vaakuna pienemmän kunnan vaakunaan. Siis esim. "uusi" Salo ja "vanha" Salo (joilla todelisuudessa ainoa ero on muodollinen, liitos mikä liitos vs. tapaukset joissa vanha nimi ei säily vaan otetaan kokonaan uusi nimi kuten Raasepori tai Sastamala. Organisatorisesti muutos voi olla identtinen mutta nimi vaihtuu. Nimen muutos tai säilyminen siis käytännössä ylittää identiteettipyörittelyt. Yhdessä tapauksessa nämä ketjutettiin sarjassa Parainen > Länsi-Turunmaa > Parainen. Yleiskielen kannalta Salo on Salo, Parainen on Parainen, Raasepori on Raasepori ja Sastamala on Sastamala. Ja merkityksistä eri kielissä vastaavasti Pohjanmaan maakunta (ei voi sanoa "Pohjanmaa", koska sen merkitys suomeksi on muu, kun taas ruotsiksi Pohjanmaan maakunta on "Österbotten" ja se, mitä Pohjanmaa on suomeksi, pitää ruotsiksi selittää täsmenteillä). Pohjajanmaan maakunnan tapauksessa nimen ruotsiksi tuotti vakiintunut nimen käyttö ruotsiksi, Tampere Universityn tapauksessa nimen englanniksi näyttää tuottaneen tuo uuden identiteetin etsintä, joka Aallossa ja Itä-Suomessa toteutui myös suomeksi, mutta Tampereella vain englanniksi.--Urjanhai (keskustelu) 13. helmikuuta 2019 kello 18.41 (EET)

On tarve erillisiin artikkeleihin. Tampereen yliopisto on kuitenkin selkeästi kolmen organisaation uusi organisaatio. Tämä ei ole "vanhan" Tampereen yliopiston jatke. Tässä on käynyt ihan samalla tavalla kuin Itä-Suomen yliopistossakin. Nyt vain käytetään samaa nimeä kuin yhdellä liitosyliopistolla aiemmin oli ollut, mikä tietenkin hieman sitoo nimeämiskäytäntöä. Ehdottaisin, että uusi yliopisto saisi nimen ilman täsmennystä, mutta vanhalla laitettaisiin täsmennykseksi vaikka vuosiluvut. --PtG (keskustelu) 2. helmikuuta 2019 kello 23.52 (EET)

Siis vastaavaan tapaan kuin jääkiekkoseurat Winnipeg Jets ja Winnipeg Jets (1972–1996). –Ejs-80 2. helmikuuta 2019 kello 23.59 (EET)

Tämä ratkaisu olisi minusta paras. Ehkäpä piankin saamme lisätä tähän uuteenkin artikkeliin vuosiluvut. Iivarius (keskustelu) 3. helmikuuta 2019 kello 00.58 (EET)

Yleensä noissa on ollut esim. (entinen yritys), joten "Tampereen yliopisto (entinen yliopisto)" kuulostaa paremmalta kuin vuosiluvut, paitsi siinä tulee toistoa yliopisto-sanassa. --Pottier (keskustelu) 4. helmikuuta 2019 kello 18.26 (EET)

Vuosiluvut ovat mielestäni parempi, jos päädytään eri artikkeleihin. Väite että kyseessä olisi "entinen yliopisto" olisi mielestäni jopa epätosi tai kokonaan omaa tutkimusta kun henkilökunta, rakennukset ja oppiaineet ovat sen osalta pitkälti samat ja toiminta on koko ajan jatkunut ja jatkuu edelleen. Nykyiset täsmenteet "vanha ja uuai" ovat aivan mahdottomat. Tavalliselle suomalaiselle (yliopiston käyneellekin) se on jatkuvasti Tampereen yliopisto.--Urjanhai (keskustelu) 5. helmikuuta 2019 kello 08.18 (EET)

Asiassa onkin juuri se mutta, että entinen Tampereen yliopisto muodostaa vain toisen puolen uudesta yliopistosta, joka olemukseltaan oleellisesti eroaa edeltäjistään, eikä siis ole vain Tampereen yliopiston jatkaja. Mielestäni artikkelien yhdistämistä kannattava näkökanta aliarvioi TTY:n merkityksen fuusiossa. Tilanne on vastaavanlainen kuin Itä-Suomen yliopiston kanssa, uuden yliopiston nimessä vain on (onneksi) päädytty nykyiseen.--Dankos10 (keskustelu) 5. helmikuuta 2019 kello 19.36 (EET)

Itse asiassa kun katsoo engl. sivuja niin se toinen puoli ei ole suinkaan TTY vaan amk. TTY:n yksiköt on päin vastoin upotettu lujasti Tampereen yliopiston alla yhdistelemällä tiedekuntia rinnan kummastakin.--Urjanhai (keskustelu) 10. helmikuuta 2019 kello 17.31 (EET)

Olen samaa mieltä PtG:n kanssa. Tampereen fuusiossa on kyse juuri Aalto-yliopiston tai ISY:n kaltaisesta uudesta toimijasta, joka eroaa olennaisesti molemmista edeltäjistään. PtG:n ja Ejs-80 esittämä sivujen nimeämismalli on minusta hyvä. --Msaynevirta (k · m) 10. helmikuuta 2019 kello 17.01 (EET)

Itse sasiassa kun katsoo engl. sivuja niin siellähän TTY nimenomaan on upotettu Tampereen yliopistoon (osa tiedekunnista on tuotu tai yhdistelty sieltä) ja se mikä tuottaa eri nimisen kokonaisuuden englanniksi on lähinnä se amk. Mutta ajatellen artikkelien sisältöä, sisällöt voi olla helpompi nopeasti ja vaivattomasti käsitellä eri artikkeleissa siten kuin on tehty Aallon ja Itä-Suomen yliopiston kanssa. (Ainakin alkuun. - Ellei sitten tule esim. luokkien nimeämisen kanssa ylipääsemättömiä ongelmia.)--Urjanhai (keskustelu) 10. helmikuuta 2019 kello 17.27 (EET)

Mitä sivuja katsoo? Todellisuudessahan tilanne on se, että Tampereen yliopisto ja Tampereen teknillinen yliopisto ovat yhdistyneet Tampereen yliopistoksi. Tampereen ammattikorkeakoulu on edelleen oma organisaationsa, vaikka se onkin uuden yliopiston tytäryhtiö. Yhdessä ne muodostavat Tampereen korkeakouluyhteisön. --PtG (keskustelu) 10. helmikuuta 2019 kello 18.19 (EET)

Joku väitti aiemmin tässä keskustelussa ([9]), että nimi olisi sama vain suomeksi mutta ei englanniksi ("esimerkiksi englanniksi se ei ole"), mutta näyttää, että näin ei ollutkaan, koska nimien saman- ja erimuotoisuus näyttäisi menevän sekä suomeksi että englanniksi samoin. Ehkä siinä oli sekoitettu eri aikaista tietoa, koska alkuaanhan kai oli suunnitteilla joku muu nimi.--Urjanhai (keskustelu) 10. helmikuuta 2019 kello 20.31 (EET)

Näin yliopiston sivuilla "Tampere University is created in January 2019 by the merger of the University of Tampere and Tampere University of Technology". Eli kyllä englanninkielinen nimi on muuttunut. --PtG (keskustelu) 10. helmikuuta 2019 kello 20.43 (EET)

Ahaa joo, sitten se on englanniksi muuttunut, mikä puoltaa mm. interwikien ja wikidatan takia eri artikkeleita. Suomen kielen puhujana, joka harvoin käyttää Tampereen yliopiston nimeä englanniksi en vain huomannut eroa. Suomeksihan nuo olisivat yksi ja sama.--Urjanhai (keskustelu) 10. helmikuuta 2019 kello 20.48 (EET)

Järkevämpää ja selvempää olisi ollut pitää nimien vastaavuus eri kielillä samanlaisena. Tuo on vähän samanlaista käytännössä merkityksetöntä kilvenkiillotuskikkailua kuin monissa kuntaliitoksissakin.--Urjanhai (keskustelu) 10. helmikuuta 2019 kello 20.51 (EET)

Tämä Tampereen korkekoulujen kokonaisuus tuntuisi olevan sinulle varsin hankala. Suosittelisin että käyttäisit Wikipediassa aikasi sellaisten aihepiirien parissa, joista tiedät jotain ja joille sinulla on annettavaa. Vaikuttaisi että et tehnyt minkäänlaista aihepiirin taustatutkimusta ennen kuin ehdotit artikkelien yhdistämistä. 85.76.103.184 11. helmikuuta 2019 kello 03.52 (EET)

Kyllä ne ovat tehneet sen hankalaksi ihan itse. Olen jopa seurannut nimistönhuoltajien keskustelua perustetun uuden yliopiston suomalaisesta nimestä ja mm. sitä miten nimistönhuoltajat valitsivat nimen "Tampereen yliopisto" mielestäni täysin perustellusti ja aiheellisesti vuoden nimeksi. Huomaamatta minulta oli jäänyt vain se, että englanninkielinen nimi oli eri, mikä jo sinällään on niin erikoinen ja omalaatuinen ratkaisu, että se ei voi olla millään normaalijärjellä odotettavissa, ja voisin vaikka lyödä vetoa, että siitä olisi nimistönhiuoltajilla sanansa sanottavana. Nimistönhuoltoon perehtyneenä maallikkona väitän jopa, että tiedän nimistönhuollosta ja sen periaatteista jotain.

Samaa aihepiiriä on Wikipediassa lisäksi käsitelty kuntaliitosten yhteydessä, joihin myös tässä viittasin, ja jota aihepiiriä tunnen. Samoin (vaikkakin edelleen maallikkona) tunnen myös yliopistojen historiaa tätäkin aihepiiriä muokattuani esim. yhteiskunnallisen korkeakoulun, Turun akatemian ja Åbo Akademin osalta (niin kuin tietysti käytännössä jokainen muukin yliopiston käynyt Suomessa, eli käytäönnössä varmaan kaikki tähänkin keskusteluun osallistuneet).

Ainoa mitä tässä en tuntenut oli tuo suomen- ja englanninkielisiin nimiin jätetty salakuoppa, josta uskallan maallikkona edellleen esittää täällä keskustelusivulla oman yksityisen mielipiteeni, että se ei todellakaan noudata hyvän nimistönhuollon peiaatteita, mutta tämä odottamaton tosiasiahan nyt selvisi tässä keskustelussa. - Tilannehan olisi sama jos vaikka Parainen olisi edelleen ruotsiksi Väståboland.

Mutta siitäkin riippumatta tämä keskustelu oli joka tapauksessa välttämätöntä käydä, koska täsamennepari "uusi" - "vanha" oli joka tapauksessa täysin kestämätön ja mahdoton ja vastoin Wikipedian käytäntöjä. - Silloinhan aina hälytyskellojen pitää soida, jos Wikipediassa esiintyy jotain, mitä ei esiinny missään Wikipedian ulkopuolella. Vapaaehtoisprojektissa luonollisesti kaikki ovat erehtyväisiä, ja aivan yhtä lailla tuo täsmennepari "uusi" - "vanha" oli nähdäkseni täysin selkeästi erehdys, mutta kaikeksi onneksi tämä aihepiiri onneksi näytti nyt kuuluvan niihin, missä tarvittava kriittinen massa saatiin lopulta hyvinkin helposti manattua esiin.

Ja todettakoon vielä, että esimerkkejä siitä, miten nimistönhuollollisesti kesträmätön nimi jää voimaan, on Wikipedian artikkeleissakin runsaasti, viimeisimpänä tulee mieleen Martinkosken seurakunta, jota käsittelevässä artikkelissa asia lähteistetysti kerrotaankin. --Urjanhai (keskustelu) 11. helmikuuta 2019 kello 07.32 (EET)

Ilman ulkoa tullutta painetta olisi uuden yliopiston nimi mitä todennäköisemmin ollut jotakin aivan muuta eikä siinä edes olisi ollut kaupunkia. Muistelisin kuulleeni että ainakin Linna ja Koski olisivat olleet pöydällä. Mutta tähän päädyttiin eikä se Wikipediassa vänkäämällä muutu. Sinänsä surullista että täällä käytävillä taitaa edelleen kävellä opiskelijoita, jotka eivät tiedä minkä nimisessä laitoksessa ovat. Kaipila (keskustelu) 11. helmikuuta 2019 kello 08.42 (EET)

Luodessani tuon uuden yliopiston sivua puolisen vuotta sitten, oli minulla ihan alunperinkin ajatuksena että tuo "uusi" on vain väliaikainen ratkaisu vuoden vaihteeseen asti. Vanha -täsmenne sen sijaan on ihan puhdas aivopieru, jonka tein uudenvuodenpöhinöissäni. Vanhan yliopiston sivun perään vuosiluvut ja uuden yliopiston perästä täsmenne pois. Seuraavaksi pitäisi ottaa projektiksi käydä läpi Tampereen yliopistoon viittaavat sivut ja korjata tarvittavilta osin linkit vanhaan instituutioon. Kaipila (keskustelu) 11. helmikuuta 2019 kello 08.42 (EET)

Artikkelien sisällön puolesta kahden sivun malli on helpompi, samoin ajatellen wikidataa ja interwikejä se on erilaisen muun kielisen nimen takia melkeinpä välttämätön. Vastaavasti luokittelussa ja linkeissä joutuu tekemään läpikäyntiä ja sovittamista, mutta Aalto- ja Itä-Suomen yliopisto luultavasti toimivat mallina.--Urjanhai (keskustelu) 11. helmikuuta 2019 kello 09.36 (EET)

Tämä kahden sivun malli ei ole ollenkaan keinotekoinen tai epäselvä, sillä se peilaa suoraan fuusion luonnetta. Yksi sivu antaisi aivan vääränlaisen käsityksen että TTY oltaisiin liitetty UTAan, kun todellisuudessa ne molemmat liitettiin 2017 perustettuun "pöytälaatikkoyliopistoon", jonka toiminta vasta alkoi liitoksen jälkeen. Kannatan tuota aiempaa ehdotusta että vanhan Tampereen yliopiston perään laitetaan (1925–2018) ja uuden perästä otetaan (uusi) pois. 153.1.24.156 4. helmikuuta 2019 kello 17.29 (EET)

Tuo on tolkullinen vaihtoewhto koska täsmenteet eivät ole keksittyjä vaan objektiivisia eikä vuosilukutäsmenne edes ota kantaa siihen filosofiseen kysymykseen, onko kyseessä sama vai eri yliopisto, niin kuin ei neutraalisti pidäkjään ottaa.--Urjanhai (keskustelu) 5. helmikuuta 2019 kello 08.23 (EET)

Samaa mieltä. Selkeä ja neutraali jaottelu. --Dankos10 (keskustelu) 5. helmikuuta 2019 kello 19.40 (EET)

Onko tässä asiassa saatu joku linja päätettyä? Ohjaussivussa Tampereen yliopisto on ollut pikapoistopyyntö nyt yhtäjaksoisesti tammikuusta alkaen. Sille olisi hyvä saada viimein tehtyä jotain. --Risukarhi (keskustelu) 5. maaliskuuta 2019 kello 15.07 (EET)

Kyllähän tämä ihan selvä on. Vanhan yliopiston sivu on jo muutettu niin, että perässä on vuosiluvut ja Tampereen yliopisto ohjaa olemassaolevaan instituutioon. Vissiin vielä odotellaan että joku riittävät oikeudet omaava sattuu homman huomaamaan.153.1.250.40 5. maaliskuuta 2019 kello 20.34 (EET)

No nyt minä huomasin. Meillä on noin 40 ylläpitäjää, mutta jos tuntuu, että he eivät ehdi kaikkea huomata, voi ylläpitäjiä hankkia lisää. --Jmk (keskustelu) 6. maaliskuuta 2019 kello 16.25 (EET)

Nyt kun uusi on Tampereen yliopisto ja vanha on Tampereen yliopisto (1925–2018), on reippaalla yhteisöllä edessään Kaipilan yllä mainitsema savotta: tulisi käydä läpi Tampereen yliopistoon viittaavat sivut (niitä on noin 400 kpl) ja tarvittaessa korjata ne osoittaman vanhaan. Esimerkiksi V. J. Sukselainen ei 1960–1970-luvuilla toiminut uuden, 2010-luvulla aloittaneen yliopiston kanslerina. --Jmk (keskustelu) 6. maaliskuuta 2019 kello 19.21 (EET)

Eikö tuo olisi botille hyvä homma? Oletettavasti lähes kaikki noista linkeistä pitää muuttaa. Vaikka muutettaisiin kaikki mekaanisesti, tehtäisiin aika vähän vahinkoa. -Ochs (keskustelu) 6. maaliskuuta 2019 kello 19.57 (EET)

Miten lienee? Menneiden tapahtumien linkit toki kuuluvat vanhaan ("opiskeli Tampereen yliopistossa"), mutta onhan moni linkki nykyaikainen (historiaa voi opiskella Tampereen yliopistossa, Tuomo Melasuo professorina Tampereen yliopistossa). Voihan nuo tietysti ensi alkuun heittää vanhaan yliopistoon ja päivitellä sitten tilannetta. --Jmk (keskustelu) 6. maaliskuuta 2019 kello 20.05 (EET)

Kokeilin muutamaa, eikä se ihan mekaanista ollutkaan...peruutin mielipiteeni yltä. -Ochs (keskustelu) 6. maaliskuuta 2019 kello 20.08 (EET)

Pietari vai Petrograd suomeksi 1914-24?

Artikkelissa Pietari (kaupunki) määritelmä kuuluu:

»Pietari (ven. Санкт-Петербург, Sankt-Peterburg, kutsumanimeltään ven. Питер, Piter, vuosina 1914–1924 Petrograd ja 1924–1991 Leningrad) on noin viiden miljoonan asukkaan suurkaupunki Venäjällä.»

Tästä herää kysymys: Oliko kaupungin nimi vuosina 1914-24 suomeksi "Pietari" vai "Petrograd"? On selvää että venjänkielinen nimi muuttui vuonna 1914, mutta muuttuiko suomenkielinen nimi silloin? Ennen vuotta 1914 tilannehan oli se, että kaupungilla oli suomenkielinen nimi, joka poikkesi venäjänkielisestä nimestä. Onko nyt lähdettä sille, että kaupungista suomeksi käytetty nimi olisi muuttunut 1914? Artikkelissa sitä ei ainakaan taida olla. Myöhemmin kaupungista ainakakin ennen sen uutta nimenmuutosta vanhalle nimelleen käytettiin suomeksi nimeä Leningrad, ja tämän useimmat muistavat, mutta miten oli tuolloin 1914-1924?

Tämä vaikuttaa esim. siihen, missä muodossa Pietarissa tuona aikana syntyneiden henkilöiden syntymäpaikka tulisi ilmoittaa, vrt. esim: [10]. - Eli kumpi tuossa on nyt oikein? --Urjanhai (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 19.04 (EET)

1915 painetusta Otavan tietosanakirjan 7. osasta löytyy molemmat nimet, mutta Petrogradin kohdalla lukee "Petrograd, ks. Pietari", Pietarin kohdalla taas "Pietari (ven. Petrograd, ennen Sankt Peterburg, kansanomaisesti Piter, ruots. St. Petersburg)". --Sakvaka (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 19.19 (EET)

Tuo viittaisi siihen, että arveluni olisi oikea.--Urjanhai (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 19.30 (EET)

Tarkkaan ottaen Tietosanakirja ei ole Otavan, vaan Otavan ja WSOY:n yhteisyrityksen Tietosanakirja Oy:n tietosanakirja. – Vielä 1926 ja 1927 Otavan Pienessä Tietosanakirjassa varsinainen nimi on Pietari [11], Leningrad on vain uudelleenohjaus [12]. En tiedä miten muualla, esim. sanomalehdistössä. --Jmk (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 19.31 (EET)

Helsingin Sanomissa nimeä Petrograd alettiin käyttää viimeistään syyskuussa 1914. Samalla sivulla 11.12.1914 lehdessä on Pietarin sää ja Petrogradin junien aikataulut. --Savir (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 20.47 (EET) Ja 26. syyskuuta 1914 Helsingin Sanomissa höyrylaiva käy Petrogradissa mutta juna Pietarissa. --Savir (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 20.53 (EET)

Hakusanoilla "lähtee Pietarista" ei näyttäisi Helsingin Sanomista löytyvän enää mitään vuoden 1914 jälkeen, siihen asti hyvin runsaasti mainintoja, mutta haku "lähtee Petrogradista" antaa vuoden 1914 jälkeenkin seuraaville vuosille runsaasti hakutuloksia. Tämän perusteella ainakin Hesari vaihtoi Pietarin Petrogradiin vuoden 1914 lopulla. --Savir (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 21.03 (EET)

No nyt on sitten eri lähteissä esiintymiä molemmista. --Urjanhai (keskustelu) 24. helmikuuta 2019 kello 21.35 (EET)

Finlexin mukaan vuonna 1917 Suomen ollessa vielä osa Suomen suuriruhtinaskuntaa on annettu koko joukko asetuksia paikassa nimeltään Pietari. Tämä heijastanee virallista näkemystä siitä, mikä kaupungin nimi on ollut suomeksi. -- Gronroos (keskustelu) 25. helmikuuta 2019 kello 10.05 (EET)

Asiaa voisi kysyä Kielitoimistosta. Siellä on tietoa, miten ulkomaiden suomenkieliset paikannimet ennen Kielitoimistoa määriteltiin. --Abc10 (keskustelu) 25. helmikuuta 2019 kello 10.25 (EET)

Nyt vasta älysin katsoa kansallisbiografiasta: Yllä esimerkkinä mainittu Anni Polva on sen mukaan syntynyt Pietarissa: [13] (vaatii lukuoikeuden, on myös painettuna).--Urjanhai (keskustelu) 25. helmikuuta 2019 kello 10.45 (EET)

Ja samalla löytyy listaa muistakin. Näillekin KB ilmoittaa syntymäpaikaksi Pietari.--Urjanhai (keskustelu) 25. helmikuuta 2019 kello 10.53 (EET)

Itse asiassa tämö on tainnut olla myös Wikipedian kanta muutoin kuin tuossa yhdessä artikkelissa Anni Polva: Kauko Käyhkö, Igor Vahros, Sulo Hostila, Paavali (arkkipiispa) oli kaikki myös Wikipediassa merkitty Pietarissa syntyneiksi.--Urjanhai (keskustelu) 25. helmikuuta 2019 kello 11.37 (EET)

YSA: Kaupungin nimi v. 1703-1924 ja 1.10.1991 lähtien Pietari. Vuosina 1925-30.9.1991 kaupungin nimi oli Leningrad. --Jmk (keskustelu) 25. helmikuuta 2019 kello 11.26 (EET)

1960-luvulla Otavan isossa tietosanakirjassa ovat ainakin Konstantin Simonov (1915) ja Igor Vahros (1917) syntyneet Pietarissa. Kyllä tämä aika selvältä näyttää, kun on lähteisiin tutustuttu. --Jmk (keskustelu) 25. helmikuuta 2019 kello 21.01 (EET)

Tarkennettavaa taitaa jäädä vain tuohon alussa lainattuun kaupunkiartikkelin määritelmälauseeseen sen osalta, että ko. aikavälinä (kuten sitä ennenkin) nimi olikin eri venäjäksi ja suomeksi. --Urjanhai (keskustelu) 25. helmikuuta 2019 kello 21.19 (EET)

Toisin kuin muissa kielissä Pietarin kaupungin nimi ei muuttunut suomessa vuonna 1914: nimihän osoitti jo alkuaankin suomenkielisille, kehen henkilöön viittaa. Sen sijaan venäjänkielisellä Venäjällä oli käytössä "vihollis-", siis saksalaistyyppinen Sankt Peter(s)burg, joka ensimmäisen maailmansodan alettua 1914 venäläistettiin Petrogradiksi eli "Pietarinkaupungiksi". Myös muissa kielissä tämä muutos pois saksalaistyyppisestä nimestä haluttiin tuoda esiin, mutta oli suomessa tarpeeton.
Sen sijaan ylempänä mainittujen henkilöiden Kauko Käyhkö, Igor Vahros, Sulo Hostila ja Anni Polva syntymäkaupungin nimitieto ei ole ratkaiseva. Kun kyseessä ovat suomalaiset henkilöt, syntymäpaikka on tietenkin Pietari ja tästä johtuu, että muunkielisiin Wikipedioihin on päässyt vääränniminen syntymäpaikka: sv: Kauko Käyhkö 1916 S:t Petersburg, sv: Igor Vahros 1917 Sankt Petersburg, sv: Sulo Hostila 1920 Sankt Petersburg ja fr: Anni Polva 1915 Saint-Pétersbourg, vaikka vuonna 1914 ruotsissa kaupungista tuli Petrograd ja ranskassa Pétrograd, vrt. fr: Konstantin Simonov 1915 Petrograd.
--85.76.131.69 6. maaliskuuta 2019 kello 21.11 (EET)

Hmm. Jos noin on, voisi tätä argumenttia käyttää myös muissa kieliversioissa. Meillähän on oikeus niitäkin muokata, joskin sitten täytyisi tuntea kieltä ja kulttuuria aika hyvin jotta tietäisi onko nimeä Petrograd käytetty niissä vai ei. --Höyhens (keskustelu) 6. maaliskuuta 2019 kello 23.53 (EET)

Noinhan se on, kuten tähän saakka huomattiin 1915 syntyneiden fr: Anni Polvan ja fr: Konstantin Simonovin syntymäkaupungin nimien eroissa. Ranskan kielessä siis Saint-Pétersbourgista tuli Pétrograd 1914, kuten Pietarin neuvostoa käsittelevästä fr: Soviet de Petrograd myös havaitaan. --85.76.131.69 7. maaliskuuta 2019 kello 02.44 (EET)