Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)/Arkisto 39

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Joyita ja pluskvamperfekti

Artikkelissa MV Joyita oli lause "Joyitan kevytvene ja kolme Carley-pelastuslauttaa olivat poissa. Aluksella ei ollut ollut pelastusliivejä kaikille." (Eli laiva oli lähtenyt liikkeelle liian vähän pelastusliivejä kyydissä). Sittemmin se on korjattu muotoon "Aluksella ei ollut pelastusliivejä kaikille." Mielestäni oikeampi muoto olisi ollut "ollut ollut". Kumpi muoto olisi kieliopillisesti oikea? vrt. vastakohta "Aluksella oli ollut pelastusliivejä kaikille." jonka ensimmäinen "oli" muuttuu "ei ollut" ergo "ei ollut ollut".--RicHard-59 (keskustelu) 24. helmikuuta 2016 kello 21.29 (EET)

Pikaisesti kävin lukemassa tuon kohdan. Minusta RicHard-59 on oikeassa, jos virkkeellä tosiaan tarkoitetaan tuota, että laiva oli lähtenyt liikkeelle liian vähän pelastusliivejä kyydissä. Ja sitä sillä varmaankin tarkoitetaan. "Laiva oli lähtenyt ilman riittävää määrää pelastusliivejä" eli "Liivejä oli ollut liian vähän" eli "Liivejä ei ollut ollut tarpeeksi". Nykyisestä imperfektimuodosta (ei ollut) minulle tulee sellainen mielikuva, että liivejä ei ollut löytymishetkellä (ei niitä tietenkään ollut silloinkaan, mutta se ei liene pointti). Makevonlake (keskustelu) 24. helmikuuta 2016 kello 22.08 (EET)

Samaa mieltä. Mutta se ei ole artikkelissa ainoa kielenhuolto-ongelma. --Abc10 (keskustelu) 24. helmikuuta 2016 kello 22.14 (EET)

Lähteistys vai lähteytys

Aikanaan Helsingin Sanomat teki jutun Wikipedian artikkelien luotettavuudesta, ja siinä käytettiin johdonmukaisesti sanaa lähteytys. Samoin uusimmassa Hesarin jutussa, jonka aiheena on "100 naista Wikipediaan". Wikipediassa käytetään kai yksinomaan sanaa lähteistys. Onkohan kellään mitään tietoa Wikipedian käyttämän sanan syntyhistoriasta ja etymologiasta? Onkohan ihmisillä mielipidettä siihen, pitäisikö Wikipedian jargonissa käytettyä sanamuotoa muuttaa? Olen itse nyt makustellut molempia sanoja liian kauan, ja olen hetkellisesti menettänyt kielentajuni. --Pxos (keskustelu) 24. helmikuuta 2016 kello 15.16 (EET)

"Lähteytys" kuulostaa mun korvaani siltä, että jokin porukka kootaan tiettyyn paikkaan jonnekin lähetettäväksi... --Quinn (keskustelu) 24. helmikuuta 2016 kello 15.39 (EET)

En ole koskaan mieltänyt sanaa "lähteistys" mitenkään vain Wikipediaan rajoittuvaksi, vaan olen pitänyt sitä täysin yleiskielisenä, tai jos ei yleiskielisenä niin ammattikielessä myös Wikipedian ulkopuolella käytettynä. Sanaa lähteytys en muista ikinä kuulleeni tai nähneeni missään. Mutta pitää kai googlata kokeeksi kummatkin.--Urjanhai (keskustelu) 24. helmikuuta 2016 kello 15.56 (EET)

Googlaus: lähteytys 163 osumaa, lähteistys 2810 osumaa. Pikaisella silmäilyllä vaikuttaa, että "lähteytys" olisi jonkinlainen journalistiikan erityisammattitermi, "lähteistys" taas laajemmin myös muualla käytetty (jos yrittää karsia osumista esiin lähteinä luotettavat).--Urjanhai (keskustelu) 24. helmikuuta 2016 kello 16.08 (EET)

Mitä hesari tarkoittaa "lähteytyksellä"? --Savir (keskustelu) 24. helmikuuta 2016 kello 16.11 (EET)

HS: "Wikipediaan kirjoitettu tieto pitää lähteyttää." Tarkoittaako se, että yrittää laittaa lähteistettäväksi? --Stryn (keskustelu) 24. helmikuuta 2016 kello 20.36 (EET)

Kummatkin johtimet viittaavat jonkin lisäämiseen. Uttaa-johtimella muodostetut sanat tuntuvat olevan jonkin ominaisuuden tai muun epämääräisen asian lisäämistä, kuten laihduttaa, nopeuttaa, asuttaa... Ei kuitenkaan jonkin konkreettisen asian, kuten lähteen, lisäämistä. Siksi ainakin minusta istää-johdin tuntuu luontevammalta ja produktiivisemmalta (vrt. sähköistää, autoistaa, järkeistää). Mielestäni esim. ”suklaan lisääminen” olisi ennemmin ”suklaistaa” kuin ”suklauttaa”. --Louhikärmes (keskustelu) 24. helmikuuta 2016 kello 20.49 (EET)

Lähteistää perustuu lähde-sanan monikkovartalomuotoon (lähteissä sanotaan…), mikä on luontevaa koska implikoi laajemman lähdeluettelon laatimista, yleensä ei vain yhtä viitettä. Lähteyttää on taas yksikkövartalo (tieto tarvitsee lähteen) ja ymmärtääkseni tarkoittaa lähteistysprosessia kokonaisuudessaan. Vrt. myös yhdistää (useampi asia) / yhteyttää (biologian ulkopuolella: laittaa asioita johonkin yhteyteen). --Trɔpʏliʊm • blah 8. huhtikuuta 2016 kello 21.51 (EEST)

Lähteytys on lähinnä toimittajan itse keksimä sana. --Hartz (keskustelu) 8. maaliskuuta 2016 kello 12.03 (EET)

Googlauksen perusteella arvaisin, että sitä on saatettu käyttää jossain journalistiikan oppikirjassa mahdollisesti jossain erityismerkityksessä, joka kuitenkaan ei näyttäisi levinneen yleiskieleen laajemmalle. Tällaisia yleiskieleen leviämättömiä oppisyntyisiä sanoja tule vastaan eri alojen sanastoissa toisinaan.--Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2016 kello 09.53 (EEST)

Settle out of court suomeksi

miten käännetään: have settled out of court ja out-of-court settlement? --Hartz (keskustelu) 8. maaliskuuta 2016 kello 12.00 (EET)

Sopia tuomioistuimen ulkopuolella? Sovintoratkaisu? --Jmk (keskustelu) 8. maaliskuuta 2016 kello 12.23 (EET)

Sovittelu? --Pitke (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 20.51 (EET)

Injunction ja expedited trial

Mitä nämä ovat suomeksi? Kuinka käännetään? --Hartz (keskustelu) 8. maaliskuuta 2016 kello 12.01 (EET)

Injunctionille "MOT Englannin tekniikka ja kauppa"-sanakirja tarjoaa vastineita kielto, kieltomääräys, kieltotuomio, mikä kuulostaa oikealta (tuomioistuin antaa kiellon tehdä jotakin). Expedited kai suomessa ilmaistaan yleensä niin, että "asia käsitellään / on käsiteltävä kiireellisenä". --Jmk (keskustelu) 8. maaliskuuta 2016 kello 12.27 (EET)

Vai mahtaisiko expedited jossain asiayhteydessä olla pikemminkin "summaarinen menettely"? Pitäisi ehkä tietää kontekstia. --Jmk (keskustelu) 8. maaliskuuta 2016 kello 12.31 (EET)

Injunction on lähinnä suoritustuomio, jossa anglosaksinen tuomioistuin määrää tehtäväksi jotain tai kieltää tekemästä jotain. Se ei siis ole pelkästään kielto ("älä astu naapurin tontille") vaan voi olla myös määräys tehdä jotain ("poista naapurin tontille ulottuvat oksat") tai ylläpitää tietty asiaintila ("pidä yhteinen sinun tonttisi läpi naapurin talolle kulkeva tie aina kulkukelpoisena ja auraa sitä talvella"). Se on siis riita-asian tuomio, johon ei liity (rahallisten) vahingonkorvausten määräämistä. --Pxos (keskustelu) 8. maaliskuuta 2016 kello 12.53 (EET)

Skandinaavisten jumalten nimien kirjoitusasu

En tiedä onko oikea alue, mutta voisiko skandinaavisen mytologian jumalten nimille luoda yhtenäisen kirjoituskäytännön? Koska tällä hetkellä osa on kirjoitettu kuin muinaisnorjassa (esim. Iðunn), osan kirjoitusasu on sovitettu meidän aakkosiimme (esim. Angrboda eikä Angrboða) ja osa on kirjoitettu ruotsalaisittain (esim. Siv eikä Sif). Kaiken huipuksi eri artikkeleissa käytetään milloin mitäkin muotoja, jotka joskus johtavat punaisiin tai virheellisiin linkkeihin. -- Vilutar (keskustelu) 8. maaliskuuta 2016 kello 14.19 (EET)

Yhtenäistäminen ei varmaan ole helppoa, koska suomenkielisissäkin luotettavissa lähteissä (joihin pitäisi tukeutua) nimiä epäilemättä esiintyy useissa muodoissa. Vähin mitä voi tehdä, on tehdä ohjaukset (tai tarvittaessa täsmennyssivut) kaikista mahdollisista kirjoitusasuista artikkeleihin, jotta ei tule turhia punalinkkejä. Tein malliksi muutaman (Sif, Idunn, Iduna), saa jatkaa. -Ochs (keskustelu) 13. maaliskuuta 2016 kello 00.34 (EET)

No ajattelin lähinnä sillä tavalla, että kun noita kirjoitusasuja tosiaan on useampia, niin artikkelien nimissä olisi käytetty yhtenäistä linjaa (kuten nyt jo suurimmaksi osaksi on, eli tuota mallia että esim. ð:t muuttuu d:ksi jne.) ja sitten luotaisiin ne kaikki mahdolliset ohjaukset ja artikkelin alkuun merkittäisiin muut kirjotusasut ja niin edelleen. Ei siinä muuta, mutta se olisi mielestäni selkeämpää. -- Vilutar (keskustelu) 15. maaliskuuta 2016 kello 19.31 (EET)

Orgaaniset yhdisteet ja isot alkukirjaimet

Tämä asia on askarruttanut minua jo pitemmän aikaa, joten päätin nyt kysyä täällä. Ongelma koskee muun muassa tapauksia, joissa aromaattisen yhdisteiden isomeria ilmaistaan kirjaimilla o-, m- ja p (esimerkiksi o-kresoli, m-kresoli ja p-kresoli) tai kun ilmoitetaan isomeria numerolla 2-metyyli-3-etyylioktaani tai käytetään etuliitteitä n-, sek-, tai tert-. IUPAC:n nimeämissääntöjen mukaan isomeriaa ilmaisevat tunnisteet kirjoitetaan aina pienellä kirjaimella. Ongelmaksi tuleekin tällöin miten tehdään, jos yhdisteen nimi on virkkeen ensimmäinen sana. Kirjoitetaanko tällöin esimerkiksi "o-Kresoli on plaa plaa..." vai "o-kresoli on plaa plaa plaa". Raimo Alén käyttää kirjassaan Kokoelma orgaanisia yhdisteitä systemaattisesti isoa alkukirjainta näissä tapauksissa (esim o-Kresoli, 2-Pentaani jne.) Tämä teos on tällä hetkellä kattavin suomenkielinen esitys orgaanisista yhdisteistä ja niiden nimeämisestä. --MiPe ^(wikinät) 15. maaliskuuta 2016 kello 14.51 (EET)

Jaa. Ochs antoikin mulle linkin Korpelan kirjoitukseen, joka käsittelee myös tätä asiaa. Sen mukaan kemiassa on usein käytäntönä kirjoittaa tällaiset tapaukset, siten että keskellä sanaa on versaalikirjain, mutta ilmeisesti se ei kuitenkaan ole kielenhuolollisesti se paras tapa. --MiPe ^(wikinät) 15. maaliskuuta 2016 kello 14.55 (EET)

Miten lausutaan Remarquen?

Miten on lausuttava mm. artikkeleissa Erich Maria Remarque, Elfriede Scholz ja Länsirintamalta ei mitään uutta esiintyvän sanan Remarque [rəˈmaʁk] genetiivimuoto Remarquen? --2001:999:21:31B9:3D21:1A24:7D44:67A6 18. maaliskuuta 2016 kello 21.22 (EET)

Ei sitä varmaan suomeksi noin äännetä minkä annoit esimerkkinä. Vaikka saksalainen kirjailija käyttää ranskalaista kirjoitusmuotoa, sen voi lausua genetiivissä yksinkertaisesti [remark]in. Nimellä on varmaan joku historia jota en tiedä. --Mwåc8m (keskustelu) 18. maaliskuuta 2016 kello 21.30 (EET)

En antanut esimerkkiä ääntämisestä, vaan kysyn, miten kirjoitettu genetiivimuoto Remarquen tulee lausua perusmuodon ollessa Remarque [rəˈmaʁk]? Sellainen ohjehan kyllä on, että kirjoitetusta sanasta jäävä mykkä vokaali otetaan avuksi sijamuodoissa, mutta kumpiko se tässä tapauksessa on vai molemmat: [rəˈmaʁk]un, [rəˈmaʁk]en vai [rəˈmaʁk]uen?

Jos genetiivissä onkin lausuttava [rəˈmaʁk]in, miten sitten on kirjoituksen suhteen: Remarquein? Se näyttää oudolta, joten Remarque'in näyttäisi paremmalta. Kuitenkin heittomerkkiä käytetään tapauksissa, joissa sana päättyy kirjoitettaessa konsonanttiin, mutta lausuttaessa vokaaliin; sanan Remarque taivutusten suhteen on toisinpäin.

--2001:999:21:31B9:3D21:1A24:7D44:67A6 19. maaliskuuta 2016 kello 01.02 (EET)

Eiköhän se mene samalla tavalla kuin Kotuksen ohjepankissa oleva Martinique–Martiniquen. Kirjoitusasusta huolimatta äännän genetiivin n:ää edeltävän vokaalin kyllä varsin epämääräisesti, lähinnä švaanomaisesti. --Louhikärmes (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 01.57 (EET)

Äkkiseltään ohje "Martinique [martinik] : Martiniquen : Martiniquea [martinikia] : Martiniqueen" näyttäisi antavan ratkaisun, mutta juuri genetiivin kohdalla ei olekaan ääntämysohjetta. Sen sijaan partitiivissä on [martinikia]. Onko siis Martiniquen lausuttava [maʁti'nik]en vai [maʁti'nik]in ja vast. [rəˈmaʁk]en vai [rəˈmaʁk]in? Jos viimeksi mainituilla tavoilla, miten sitten kirjoitetaan: Martiniquein vai Martinique'in ja Remarquein vai Remarque'in? Tässä yhteydessä on huomattava, että on olemassa ohje heittomerkin käytöstä, kun sana perusmuodossa päättyy kirjoitettaessa konsonanttiin, mutta lausuttaessa vokaaliin. Näissä kahdessa esimerkkitapauksessahan on päinvastoin. --2001:999:20:E2E1:BD81:EAAC:3BA6:CDE 19. maaliskuuta 2016 kello 13.42 (EET)

Eiköhän tuo partitiivi ole tuossa ohjeessa pelkästään esimerkki, eli varmaan tarkoitus on, että muissakin sijamuodoissa käytetään samaa periaatetta, vaikka jokaista suomen kielen sijamuotoa ei olekaan erikseen lueteltu. Siispä: [maʁti'nik]in ja [rəˈmaʁk]in. --Makevonlake (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 13.52 (EET)

Luulen että päinvastaiseenkin tapaukseen on kirjallisuudessa ohje, ja ehkä tuohon remarque-nimeenkin. Kielitoimiston nimiopas muistaakseni käsitteli tämäntapaisia.--Urjanhai (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 13.57 (EET)

No analoginen kirjoitusohje on annettu, ja se on se ”Martiniquen”, joten sitä kirjoitusasua ei tarvitse arvuutella. Ääntäminen ei ole ihan samalla lailla normoitua kuin kirjoitettu yleiskieli, joten vastaus ääntämyskysymykseen on ”lausutaan niin kuin äidinkielinen, mielellään ranskaa osaava suomen puhuja sen ääntää”. Itse satun osaamaan ranskaa, joten oma kielentajuni generoi sinne heikon vokaalin, mutta sinne voinee laittaa i:n tai e:nkin. Kirjoitusasuun i:tä ei kumminkaan tule, kun ei sitä tule tuossa Kotuksen esimerkissä partitiiviinkaan vaikka ääntäessä siellä sellainen olisikin.

Heittomerkkiä ei missään nimessä tule, koska kuten itsekin sanot, tilanne ei ole sellaista vaativa. Lisäksi i:n lisääminen genetiiviin kirjoitettaessa aiheuttaa sen, että muoto vaikuttaa instruktiivilta ennemmin kuin genetiiviltä.

Siis: kirjoitetaan ”Remarquen”, äännetään [rəˈmaʁk(i/e/ə)n]. --Louhikärmes (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 14.07 (EET)

Ääntämysohjeen mukaan siis vastaavasti

• [dœ̃kɛʁk]in taistelu käytiin [dœ̃kɛʁk]issä, mutta kirjoitetaan: Dunkerquen taistelu käytiin Dunkerquessa?
• [pri.d.a'mɛʁik]issa kilpaillaan [pri.d.'amɛʁik]ista, mutta kirjoitus: Prix d’Amériquessa kilpaillaan Prix d’Amériquesta?
• [lil]in kaupunki sijaitsee ranskassa, mutta kirjoitus: Lillen kaupunki sijaitsee Ranskassa?

Näinkö todella merkitään? --2001:999:20:E2E1:BD81:EAAC:3BA6:CDE 19. maaliskuuta 2016 kello 20.41 (EET)

Näin se näyttäisi todella menevän Kotuksen mukaan: [1].--Huhdanjo (keskustelu) 19. maaliskuuta 2016 kello 23.47 (EET)

Tuossa on "ohje lyhyesti" -kohdassa todella selkeät ohjeet. "Taivutuspääte lisätään vieraskieliseen nimeen suoraan, kun se loppuu kirjoitettaessa vokaaliin." Remarque loppuu vokaaliin, joten perään lisätään genetiivin yksikön taivutuspääte -n (ei ole olemassa taivutuspäätettä -in). Lausuttaessa sana päätty konsonanttiin, joten siihen tulee silloin sidosvokaali, mutta kirjoittaessa ei tuollaista tule. --PtG (keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 10.14 (EET)

Kotuksen ohjeesta ei kuitenkaan löydy yksiselitteistä kohtaa, miten on toimittava, kun nimi loppuu kirjoittaessa vokaaliin, mutta äännettäessä konsonanttiin; toisinpäin oleva ohje löytyy. Luulisi, että perusmuodossa ääntämättä jäävä vokaali toimisi taivutettaessa sidevokaalina. Tähän löytyy viittaus koko ohjeesta:

Silloin kun nimessä on sekä taka- että etuvokaaleja, päätteen vokaalin valinnan ratkaisee perusmuodon viimeinen vokaali. Vokaalit e, i ja y eivät kuitenkaan vaikuta päätteen vokaaliin, vaan niitä edeltävä vokaali ratkaisee:

Göta : Götalla

Loire [luaar] : Loirea [luaaria ~ luaarea]

Müller [myller] : Müllerillä

Tähän voidaan lisätä, että talviolympialaiset 1992 kai järjestettiin Albertvillessä ​[albɛʁvil]essä, ei ​[albɛʁvil]issä?

Ongelmana que-päätteisissä sanoissa on, että tarjolla on kaksi sidevokaalia: u ja e. Kun kuitenkin pelkkä que lausutaan [ke], Kotuksen sopisi antaa ohjeeksi, että jälkimmäinen toimii sidevokaalina: Remarquen [rəˈmaʁk]en, Martiniquella [maʁti'nik]ella, Dunkerquessä [dœ̃kɛʁk]essä jne. --2001:999:0:DABF:4C67:44EC:94D8:CCDA 20. maaliskuuta 2016 kello 15.46 (EET)

Haluaisinpa nähdä ja kuulla sen ihmeen että urheilutoimittaja ääntäisi [albɛʁvil]. --Abc10 (keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 15.48 (EET)

Juuri noinhan tuon ranskalaisen kaupungin nimi pitäisi lausua. Jos silti vähemmän ranskalaisittain, niin sittenhän on puhuttu '[albertvill]en' kisoista, ei "[albertvill]in". Otetaan siis perusmuodon lausumaton vokaali, tässä tapauksessa e taivutuksen sidevokaaliksi. --2001:999:0:DABF:4C67:44EC:94D8:CCDA 20. maaliskuuta 2016 kello 20.38 (EET)

Aika yksiselitteisesti lainasin sitaatin jo "Taivutuspääte lisätään vieraskieliseen nimeen suoraan, kun se loppuu kirjoitettaessa vokaaliin." Voiko enää yksiselitteisemmin sitä sanoa? --PtG (keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 19.12 (EET)

Olet oikeassa, anteeksi huomioimattomuuteni. Ilman muuta noin kirjoitettaessa. Sitten lausuttaessa taivutettuja sanoja, joiden perusmuodossa viimeistä vokaalia tai viimeisiä vokaaleja ei lausuta, otetaan sidevokaaliksi viimeisin vokaali: Remarquen [rəˈmaʁk]en, Lillen [lil]en, Loirea ​[lwaʁ]ea. --2001:999:0:DABF:4C67:44EC:94D8:CCDA 20. maaliskuuta 2016 kello 20.38 (EET)

flydubai - pienellä vai isolla kirjaimella?

Nyt täytyy kysyä yleistä mielipidettä. Erisnimethän kirjoitetaan tietysti isolla alkukirjaimella, mutta mitenkäs yhtiöt, jotka ovat määritelleet nimensä alkavan pienellä alkukirjaimella, kuten flydubai? Yhtiön logossa ja kotisivuilla käytetään pienellä kirjaimella kirjoitettavaa versiota, mutta täällä Wikipediassa on jo kahteen otteeseen korjattu pieni kirjain isoksi: [2] [3] Kumpi ajaa edelle tällaisissa tapauksissa, suomen kielen oikeinkirjoitussäännöt vai yhtiön toive? --Lentokonefani asiaa? | syntilista 20. maaliskuuta 2016 kello 13.15 (EET)

Yritysten logomaiset ei-kielenmukaiset kirjoitusmuodot eivät ole pysyviä. Jonain päivänä joku suunnittelija haluaakin muokata nimen alkavaksi isolla kirjaimella ja voi vaikka pistää väliinkin ison kirjaimen:FlyDubai. Siksi ja muutenkin kannattaa noudattaa normaaljea kirjoitustapoja. Jää turhat sekaannukset pois. Tämä on muistaakseni kirjattu jonnekin ohjeisiinkin ettei kirjoiteta esim. NOKIA. --Abc10 (keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 15.42 (EET)

Yritysnimistä on tapeltu moneen kertaan. Sanotaan se nyt, että virkkeen alussa ensimmäinen kirjain on (lähes) aina iso. Yritysnimi ei kuulu poikkeuksiin. Tässä tilanteessa ainakin oikeuskirjoitussääntö ajaa yhtiökikkailujen edelle. Mutta muutenkin kotus tosiaan suosittelee oikeinkirjoitusta, sillä se on huomattavasti selvempää asiatekstissä. --PtG (keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 19.19 (EET)

Konsensus yritysnimien suhteen muistaakseni on se, että noudatetaan yleisintä tiedotusvälineiden käytäntöä. Ei siis kotusta. Siis iPad eikä Ipad. Vilkapi (keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 19.29 (EET)

Näitä konsensuksia on vuosien varrella tehty erilaisia eri kokoonpanoilla, ja minä noudatan sitä konsensusta jossa sovittiin, ettei kaikenlaisiin kikkailuihin pidä mennä mukaan. Pitää käyttää järkeä. Kotuksessa on sekä järkeä että ammattitaitoa, Wikipediassa aika vähän kumpaakaan. --Abc10 (keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 21.32 (EET)

Minä taas pelkään, että kotuksessa on yhtä vähän asiantuntemusta kuin tässä lauseessa: "Yritysten logomaiset ei-kielenmukaiset kirjoitusmuodot eivät ole pysyviä. Jonain päivänä joku suunnittelija haluaakin muokata nimen alkavaksi isolla kirjaimella ja voi vaikka pistää väliinkin ison kirjaimen:FlyDubai." Siis perusasiat: Yritykset pyrkivät tuottamaan voittoa. Nimen muutokset maksavat, ne ovat rekisteröityjä nimiä ja uusia nimiä joudutaan mainostamaan. Nimen muutokset liittyvät aina muutoksiin yrityksessä, strategiassa, omistajuudessa tai vastaavissa. Ei niitä tehdä turhaan. Jos Abc10 ei usko nykyistä Fi-Wikin ohjeistusta yritysten nimistä, niin kaivetaan se esiin. Vilkapi

(keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 21.50 (EET) Tällaisen vanhan äänestyksen löysin: Wikipedia:Äänestys/Yritys- ja yhteisöartikkelien nimeämisohje Vilkapi (keskustelu) 20. maaliskuuta 2016 kello 22.10 (EET)

Kirjoitusmuotoja suomalaisessa mediassa: Flydubai Ylellä, Flydubai Keskisuomalaisessa ja Flydubai Hesarissa. Iltasanomat on valinnut FlyDubain, paitsi kerran Flydubai ja Iltalehti FlyDubain, jotka on siis Abc10:n ennustuksen mukaisia jo nyt.--Htm (keskustelu) 21. maaliskuuta 2016 kello 05.43 (EET)

Toivottavasti kukaan ei ehdota, että kirjoitetaan fly oranssilla ja dubai sinisellä ja niin, että i:n piste on tipahtanut i:n takapuolelle.--Htm (keskustelu) 21. maaliskuuta 2016 kello 05.46 (EET)

Tästähän on Kotuksen ihan selvä ohje, niin en kyllä ymmärrä miksi siitä pitäisi poiketa. Ei yritysnimen – erityisesti ulkomaisen – mainostarkoituksiin kehitetyn typografian keksijä ajattele suomen oikeinkirjoitusta tai kielenhuollollisia seikkoja. Erityisesti virkkeen alkuun laitettuna pieni alkukirjain näyttää melko rumalta. --Louhikärmes (keskustelu) 21. maaliskuuta 2016 kello 10.09 (EET)

Ranskan kansanäänestys vai Kansanäänestykset Ranskassa

Eikö artikkeli Ranskan kansanäänestys olisi olla parempi muodossa Kansanäänestys Ranskassa tai Kansanäänestykset Ranskassa??? Artikkeli kertoo Ranskan kansanäänestyskäytännöistä sekä maassa järjestetyistä kansanäänestyksistä. Nykyinen nimi Ranskan kansanäänestys antaa mielestäni kuvan jostain yksittäisettä määrittelemättömästä kansanäänestyksestä. Artikkelin englannin- ja ranskankieliset artikkelit (Referendums in France, Référendum en France) ovat myös muodossa Kansanäänestys Ranskassa, joten ehkä suomenkielisenkin artikkelin pitäisi olla. En viitsinyt kuitenkaan ruveta suoralta siirtämään nimeä, koska artikkeli on ollut olemasta vuodesta 2007 lähtien eikä asia ole herättänyt keskustelua edes artikkelin keskustelusivulla. Sen takia päätin kysyä mielipidettä täältä. --Pisces (keskustelu) 29. maaliskuuta 2016 kello 22.05 (EEST)

Olen itse asiassa varsin vakuuttunut siitä että nykyinen nimi on artikkelille varsin huono. Mielenkiintoinen kysymys onkin pitäisikö artikkelin olla Kansanäänestys Ranskassa vai Kansanäänestykset Ranskassa???? --Pisces (keskustelu) 31. maaliskuuta 2016 kello 21.15 (EEST)

Sanoisin, että jos puhutaan yleisellä tasoilla asioista, joita on ollut tai voi olla monta, niin monikkoon. --Louhikärmes (keskustelu) 1. huhtikuuta 2016 kello 11.26 (EEST)

Olisiko parempi Ranskan kansanäänestykset vai Kansanäänestykset Ranskassa? Muutan artikkelin nimen jompaan kumpaan muotoon maanantaina ellei vastustavia kommentteja ilmaannu viikonlopun aikana tänne tai artikkelin keskustelusivulle. --Pisces (keskustelu) 1. huhtikuuta 2016 kello 14.25 (EEST)

Genetiivimuoto on usein luontevin vaihtoehto suomeksi. Ranskan kansanäänestykset siis. --Silvonen (keskustelu) 1. huhtikuuta 2016 kello 16.06 (EEST)

Kuten Silvonen. Keskustelut mieluummin vain yhteen paikkaan. --Abc10 (keskustelu) 1. huhtikuuta 2016 kello 17.13 (EEST)

Tuolta löytyy toinen keskusteluhaara: Keskustelu:Ranskan kansanäänestys. --Huhdanjo (keskustelu) 1. huhtikuuta 2016 kello 17.28 (EEST)

Facekset

Onkos Faces-festivaalin nimi jo niin suomettunut, että se taipuu "Faceksessa, Facekset"? Ei minun mielestäni. --Pxos (keskustelu) 28. huhtikuuta 2016 kello 14.18 (EEST) Lisäys: Tosin näin on ollut Wikipediassa jo vuodesta 2007 saakka. --Pxos (keskustelu) 28. huhtikuuta 2016 kello 14.19 (EEST)

Olisiko tämä sopinut käsiteltäväksi artikkelin keskustelusivulla. Sanoisin että tuo taivutus on kyllä niin kielitajun vastainen (vaikka niin on tehty ainakin kerran festivaalin kotisivulla), ettei missään nimessä sellaista yleiskieliseen tekstiin. Ulkoasultaan sana on vieras, f- ja c-kirjaimet sisältävä, ja sitä on hirveän vaikea mieltää miksikään muuksi kuin englanninkieliseksi sitaattilainaksi, joka on vieläpä monikossa. Siksi sitä ei tee mieli taivuttaa yhtään mitenkään, vaan taivutus tuntuu luonnollisimmalta hoitaa lisämääritteen avulla (Faces-festivaaleilla, -tapahtuman, jne.).

Vaikka leikkisästi tapahtuman harrastajat saattavat moisia kikkataivutuksia käyttää, yleiskielisessä, neutraalissa esityksessä tulisi ylipäätään välttää eksoottisia ja huomion varastavia ratkaisuita, jotka voivat häiritä lukijaa. Siis ei mennä Facekseen. --Louhikärmes (keskustelu) 30. huhtikuuta 2016 kello 16.18 (EEST)

Sukunimen kirjoitusasu

En tiedä olisiko Käytön nevonta-kahvihuone parempi, mutta laitetaan kuitenkin tänne. Eli tuossa vastaan artikkelia Ivana Maksimović luodessa vastaan artikkeli hänen isästään, eli Goran Maximović. Kumpi parempi/oikeampi kirjoitusasu sukunimelle?--Veli Himmeä (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 22.02 (EEST)

En osaa kieltä mutta serbiankielinen Wikipedia antaa apua: Горан Максимовић. Siinä ei näy x:n tapaista kirjainta vaan ks. Eikä kielessä ehkä käytetäkään x-kirjainta päätellen tästä luettelosta. Joku kieleen perehtynyt voi kertoa enemmän. --Abc10 (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 22.50 (EEST)

Kannattaa laittaa kielilinkit. --Abc10 (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 22.52 (EEST)

Maksimović on oikein. Serbiaa kirjoitetaan myös latinalaisilla aakkosilla, ja latinalaisen muodon saa sr.Wikipediassa näkyviin yläreunan ћир/lat-pudotusvalikosta (keskustelusivulinkin vieressä). –Kooma (keskustelu) 2. toukokuuta 2016 kello 23.43 (EEST)

Aine, kemikaali vai yhdiste?

Olen tässä miettinyt pitkään erilaisista psykoaktiivisista yhdisteistä kirjoitellessani, että en mielelläni toistaisi itse yhdisteen nimeä pitkin artikkelia, vaan käyttäisin siitä tarpeen mukaan joko sanaa aine, kemikaali tai yhdiste. Mikä näistä siis olisi kaikkein sopivin? Tässä yksi esimerkki. --Styroks (keskustelu) 10. toukokuuta 2016 kello 12.35 (EEST)

Ko. tapauksessa voisi käyttää myös sanaa Cimbi-31. Mutta omasta mielestä sana yhdiste on hyvä, kemikaali on tyypillisesti synteettinen aine, joten tässä tapauksessahan tuokin kävisi. Aine käy aina, mutta se on melko laaja käsite. Itse välttäisin sen käyttöä. --Lakritsa (keskustelu) 11. toukokuuta 2016 kello 11.51 (EEST)

Noh, kun mielelläni en toistelisi itse kemikaalin nimeä missään artikkelissa, käytetään siis näillä perusteilla yhdiste tai kemikaali -sanoja. --Styroks (keskustelu) 11. toukokuuta 2016 kello 11.59 (EEST)

Minunkin mielestäni ilmaisut Cimbi-31, psykoaktiivinen yhdiste tai yhdiste olisivat esimerkin artikkelissa kielellisesti sopivampia kuin kemikaali. Joka tapauksessa ei jatkuvaa tautologista käyttöä kuten nyt käytetään sanaa kemikaali. Jos hankalalla kemiallisella yhdisteellä on kompakti ja käytetty nimi, se sopii. Kun kyseessä on psykoaktiivisesti vaikuttava kemiallinen yhdiste (hallusinogeeni), voi ja ainakin joissain ilmaisuissa tai lauseissa tuo adjektiivi psykoaktiivinenkin puoltaa paikkaansa (tai sana hallusinogeeni). --Paju (keskustelu) 12. toukokuuta 2016 kello 04.07 (EEST)

Suuri villihanhipagodi vai Iso villihanhen pagodi?

Xi’anissa on kaksi pagodia. Toinen on Pieni villihanhen pagodi, ja toinen on käännetty nimeksi Suuri villihanhipagodi. Kumpi muoto on parempi: villihanhipagodi vai villihanhen pagodi? Lisäksi olisiko Suuri vai Iso? Isomman pagodin korkeus on 64 metriä, ja pienemmän alun perin 45 metriä. Suuri-sana tulee ehkä englannin Giant-sanasta, mutta kiinan kielessä Da voisi olla suuri tai iso. Olisiko sanan pieni vastakohta sana iso sitten? (Ping Msaynevirta Ping Ppntori) -TuhansiaVuoria (keskustelu) 11. toukokuuta 2016 kello 21.33 (EEST)

Voisi mielestäni olla vaikka Suuri villihanhen pagodi vastineena Pienelle villihanhen pagodille. Näkyy monessa lähteessä muodossa Big Wild Goose Pagoda (en) tai Große Wildganspagode (de), giganttiset pömpelit ovat osaksi menneen ajan jenkkityylin mainoshöpinää. --Paju (keskustelu) 12. toukokuuta 2016 kello 03.53 (EEST)

Olisiko suuri-sana vähän liioittelua tässä tapauksessa? En-wikin sivulla puhutaan Giant Wild Goose Pagodasta, mutta myös vaihtoehtoisesti Big Wild Goose Pagodasta. Googlessa Big Wild Goose Pagoda -hakusanalla löytyy 278,000 osumaa ja Giant Wild Goose Pagoda -hakusanalla 152,000 osumaa. Kirjassa Kiina (Peter Ellegard, et al., suomennos Noora Kinnunen, et al. lukee Pienen hanhen pagodi ja Ison hanhen pagodi. Toki siinä on myös väärinkäsitys, sillä pieni/iso -sanan pitää viittaa pagodiin, eikä hanheen. Löytyykö muista suomenkielisistä lähteistä mikä maininta näistä nimistä? --TuhansiaVuoria (keskustelu) 13. toukokuuta 2016 kello 13.16 (EEST)

Mielestäni kooltaan pienen vastakohta on iso. Suuri voi olla suuri myös muuten kuin kooltaan. Tosin tällaisten nimiparien (pieni - iso) kohdalla olen ollut havaitsevinani taipumusta ison muuttumiseen suureksi. Esim. Pietarin "Isosta Tallikadusta" löytyy nyt Googlella vain 13 osumaa, mutta "Suuresta Tallikadusta" 1050. Aikaisemmin se oli kirjallisuudessa kuitenkin nimenomaan "Iso Tallikatu". --Esamatti1 (keskustelu) 13. toukokuuta 2016 kello 16.06 (EEST)

Kielikellossa [4] on kirjoittaja havainnut taipumusta päinvastaiseen suuntaan, suuren muuttumiseen isoksi (esim. Britannia ja Sundasaaret). Taustalla on myös murre-ero (lännessä isoja ja idässä suuria). --Jmk (keskustelu) 13. toukokuuta 2016 kello 16.22 (EEST)

Normaalisti näissä tapauksissa vaaditaan luotettava lähde juuri kyseisen pagodin suomenkieliselle nimelle, mikään yleishöpinä ei kelpaa.--Htm (keskustelu) 13. toukokuuta 2016 kello 18.56 (EEST)

Kiinan nimistön kohdalla on vaikeaa löytää luotettavia suomenkielisiä lähteitä, joskin lähteitä lainkaan. Monet kirjat ovat käännetty englannin kielestä, joten joskus alkuperäinen tai taustamerkitys on kadonnut. Tässä tapaukesssa netistä löytää paljon viitteitä Suuren villihanhen pagodiin. Kuten totesin aiemmin, se on suuri/iso pagodi, ei ole suuri/iso villihanhi. Olen samaa mieltä Esamatti1:n kanssa, että kooltaan pienen vastakohta on iso. Itse antaisin Iso villihanhen pagodi -nimen kyseiselle pagodille. --TuhansiaVuoria (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 22.21 (EEST)

Tässä törmätään taas siihen, että pitäisi käyttää vakiintuineita termejä. Ehkäpä kun sellaista ei ole, pitäisi käyttää pinyininiä? Sinänsä toki suuri pagodi on paljon järkevämpi kuin suuri villihanhi. J.K Nakkila (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 23.09 (EEST)

Joo, hyviä suomenkielisiä lähteitä ei välttämättä ole, mutta en kyllä jättäisi nimeä kääntämättäkään. Minusta kyllä yhdyssana (Iso villihanhipagodi, Pieni villihanhipagodi) tuntuu luontevammalta kuin genetiivirakenne, joka kuulostaa jotenkin kankealta ja tuo turhan konkreettisen kuvan omistamisesta. Sen sijaan ero sanojen iso ja suuri välillä on mielestäni niin häilyvä, että kumpi vain käy, joskin isous viittaa selkeämmin nimenomaan fyysiseen kokoon, jota tässä ilmeisesti haetaan. --Louhikärmes (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 14.52 (EEST)

Lisähuomautus: Esim. kadunnimissä on käytössä myös liitepari iso-/vähä-, mutta tämä on ehkäpä nykyään arkaainen. --Louhikärmes (keskustelu) 16. toukokuuta 2016 kello 14.54 (EEST)

Kielikellon katsauksen pohjalta käännyn isottelun puolelle. Yksiselitteisyyden kannalta yhdyssanan käyttö tuntuu perustellulta, komppaan Louhikärmestä tässä. Siis: Iso villihanhipagodi ja Pieni villihanhipagodi.--Paju (keskustelu) 19. toukokuuta 2016 kello 12.09 (EEST)

Order of the Immaculate Holy Virgin Mary

Osaisko joku sanoa mikä tämä on suomeksi? J.K Nakkila (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 20.44 (EEST)

Missähän sellainen esiintyy kun ei Googlella tule osumia? --Mwåc8m (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 21.48 (EEST)

Puuttuuko tuosta ehkä sana conception? Ilman tarkempia lisätietoja vetäisisin mutuna hatusta "Pyhän Neitsyt Marian synnittömän sikiämisen sääntökunta". Ks. Conceptio immaculata. -Ochs (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 00.18 (EEST)

Ei pitäs puuttua, kyseessä on siis hyväntekeväisyyttä (sairaanhoitoa?) tekevä katolilainen nunnajärjestö. J.K Nakkila (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 19.44 (EEST)

Mitä se on jollain muulla kielellä kuin englanniksi? --Pxos (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 20.10 (EEST)

En tiedä, mutta englanniksi tämä on ilmeisesti muualla "Sisters" of the Immaculate Heart of Mary, eikä Order. J.K Nakkila (keskustelu) 20. toukokuuta 2016 kello 16.21 (EEST)

Hetkinen, siis järjestön, jonka nimi englanniksi on "Order of the Immaculate Holy Virgin Mary", nimi englanniksi on "Sisters of the Immaculate Heart of Mary". Kiitos tiedosta, ainakin nyt tiedämme, mitkä ovat järjestön molemmat englanninkieliset nimet. --Pxos (keskustelu) 20. toukokuuta 2016 kello 16.47 (EEST)

Tarkoitan siis, että eräässä lähteessä (josta tämä kysymys nousi esiin) mainittiin tämä nimi (jota ei näköjään löydy muualta) ja googlauksella tulee tuo toinen kainelaisine virallisin verkkosivuin. J.K Nakkila (keskustelu) 20. toukokuuta 2016 kello 17.02 (EEST)

No sitten varmaan "Ihmesiskot" on hyvä suomennos. [5]. --Pxos (keskustelu) 20. toukokuuta 2016 kello 17.13 (EEST)

Mistähän aikakaudesta ja maasta mahtaa olla kysymys? Missä yhteydessä se esiintyy. En.wikissä on esim. en:Conceptionists, jonka virallinen nimi on Order of Immaculatae Conceptionists. Kaikenlaisia nunnakuntia on ollut vuosisatojen kuluessa ja niillä samantapaisia nimiä. Yksi hyvä ehdotus on suomeksi esim. Pyhän neitsyen nunnakunta, toinen Saastattoman sikiämisen nunnakunta. Luulen että suomennoksen voi tehdä vapaasti, mutta lisätiedot voisivat valaista asiaa. Pxosin ei tarvitse vastata jos ei voi vastata ystävällisesti. --85.76.76.253 20. toukokuuta 2016 kello 17.23 (EEST)

Jos koko nimi on täysin keksitty tai pielessä, on aika turha hakea mitään suomennostakaan. Liittyykö tämä kysymys jotenkin Wikipediaan tai Wikipedian artikkeleihin, vai onko tämä vain tiedonhakua varten. Jos "jossain lähteessä" on mainittu tällainen ja nimi on täysin pielessä, on aika turha ruveta miettimään suomennoksiakaan. Tarkennuksia ovat kaikki pyytäneet, mutta mitään kunnollista ei ole Nakkilalta tullut, joten onhan tämä muiden käyttäjien ajan haaskausta ennemmin kuin mitään muuta. --Pxos (keskustelu) 20. toukokuuta 2016 kello 17.29 (EEST)

Meinasin tehdä artikkelin ja kun tuli tuollainen termi vastaan ajattelin että joku on ehkä törmännyt siihen. Ei kai tähän ole mikään pakko haaskata kallista aikaanasa, jos mitään ideaa vastauksesta ei ole. J.K Nakkila (keskustelu) 21. toukokuuta 2016 kello 11.51 (EEST)

Ei kai tällä järjestöllä ole suomenkielistä nimeä, mikä sen englanninkielinen nimi sitten onkin. --Savir (keskustelu) 20. toukokuuta 2016 kello 16.30 (EEST)

Elo-kuva

Artikkelin Eino Mäkinen (elo- ja valokuvaaja) täsmenne "elo- ja valokuvaaja" näyttää omaan silmään hassulta. Voiko sanaa "elokuva" katkaista tuolla tavalla? 2A01:A840:F:0:0:0:0:7 23. toukokuuta 2016 kello 18.40 (EEST)

Näyttää hassulta mutta on yleisesti käytössä. --Abc10 (keskustelu) 23. toukokuuta 2016 kello 19.26 (EEST)

Kysehän ei ole elo-kuvasta, vaan elo-kuvaajasta –Kooma (keskustelu) 23. toukokuuta 2016 kello 19.42 (EEST)

Elo- ja valokuvaaja on aika harvinainen ilmaus, joten siksi se näyttänee oudolta. Sääntö on ihan selkeä: "Yhdysmerkki osoittaa yhdyssanojen yhteistä, toistamatta jätettyä osaa." Kotuksen ohje--Huhdanjo (keskustelu) 23. toukokuuta 2016 kello 20.36 (EEST)

Yhdysmerkki on kielioppisääntöjen mukaan kyllä hyväksyttävä tuossa. Mutta ainakin Korpelalla on joihinkin tämäntyyppisiin tapauksiin sopiva ohje: "Yksin­kertai­sis­sa­kin tapauksissa on usein hyvä harkita, olisiko selvempää toistaa sanan osa, etenkin jos se on lyhyehkö." Jos tässä käytetään yhdysviivaa, ilmaisun voi lukea myös niin, että "elo- ja valokuvaus" olisi jokin yksi kuvaamisen muoto. Mutta kuvaaja-sanan toistaminen poistaisi sen virhetulkinnan mahdollisuuden. --Savir (keskustelu) 23. toukokuuta 2016 kello 20.44 (EEST)

Olisiko mahdollista yksinkertaistaa artikkelin nimi muotoon Eino Mäkinen (kuvaaja)? Meillä on muuten artikkelikin nimellä Kuvaaja, mutta ohjaus Elokuvaaja ei jostain syystä johda siihen, vaan artikkeliin Elokuvaus. --Risukarhi (keskustelu) 24. toukokuuta 2016 kello 14.24 (EEST)

Jos se tuntuu äidinkieliselle puhujalle hassulta, niin jo sen perusteella kannattaa harkita sanamuodon vaihtamista. Elo on lyhyt sana, joka esiintyy harvoin yksinään, ja ”elokuva” ehkä niin kiteytynyt, ettei se oikein tunnukaan enää yhdyssanalta. Siksi muotoilu tuntuu vähän silmiinpistävältä, ja jos ei ole pakko sanoa niin niin kannattaa sanoa jollain toisella tavalla. --Louhikärmes (keskustelu) 28. toukokuuta 2016 kello 10.07 (EEST)

Vadim Šipatšov vai Šipatšjov

Artikkeliin Vadim Šipatšov on käyttäjä 85.250.69.100 halunnut muuttaa sukunimen muotoon Šipatšjov (joka onkin ohjauksena). Hylkäsin muutoksen, koska nimen olisi tekstissä oltava sama kuin artikkelin nimessä. Jätin kuitenkin vaihtoehtoisen muodon näkyville. Tämähän ei käynyt käyttäjälle 85.76.8.138. Hän ilmoitti minun keskustelusivullani, että vaihtoehtoja ei ole: “muokkaukseesi translitteroinnissa ei ole vaihtoehtoisia kirjoitusasuja. Ohjeet Venäjän translitterointiin löytyy täältä. Ё translitteroituu kirjainten ж, ч, ш ja щ jälkeen o:ksi. 85.76.8.138 30. toukokuuta 2016 kello 20.10 (EEST).” Selvät mielipiteet, mutta ehdottomasti erilaiset. Tästä ei näytä olevan kahvihuoneessa aikaisempaa linjausta. --Kospo75 (keskustelu) 30. toukokuuta 2016 kello 21.16 (EEST)

Sattumalta eräs Jatkoajan toimittaja oli juuri kommentoinut artikkelin nimeä Twitterissä sanoen, että nimestä puuttuu "j". --Stryn (keskustelu) 30. toukokuuta 2016 kello 21.25 (EEST)

Ja tosiaan Venäjän translitterointi -ohjeen mukaan oikea muoto olisi "Šipatšov", vai onko tuo jokin poikkeustapaus, että kuuluisi lisätä "j"? --Stryn (keskustelu) 30. toukokuuta 2016 kello 21.30 (EEST)

Joo poikkeus on. Vertaa esim. Mihail Gorbatšov ei ole Gorbatšjov. Jatkoajan toimittaja vaikuttaa olevan hakoteillä, jos väittää, että j pitäisi olla. --85.76.8.138 30. toukokuuta 2016 kello 21.34 (EEST)

Miten taipuu?

Karunan vanhan kirkon urkuihin liittyen, ovatko ne Vanajalta vai Vanajasta?--Htm (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 19.51 (EEST)

Vanajasta. (MOT Asutusnimihakemisto, jonka lähteenä on mm. Alastarolla Ylistarossa. Suomen asutusnimet ja niiden taivutus.) --Jmk (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 20.00 (EEST)

Kiitos nopeasta vastauksesta.--Htm (keskustelu) 15. toukokuuta 2016 kello 20.08 (EEST)

Mainio Kotus-artikkeli aiheesta kunnannimentaivutus.--Micraboy (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 10.41 (EEST)

Ihan hyvä, mutta Vanajaa ei sieltä löydy, kun se on kuntana lakkautettu jo 1967. --Jmk (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 10.49 (EEST)

Petteri Orpon nimi

(siirretty tänne kahvihuoneeseen ylläpitäjien ilmoitustaululta)

Orpon nimi on saanut olla rauhassa "Orpo-Orpon" -muodossa 9 vuotta. Nyt alkoi poliittinen loanheitto ja nimitaivutusta haluttiin muuttaa IP:n toimesta Orvon-muotoon. Pitäisikö se suojata siihen 9 vuotta olleeseen muotoon ja käsitellä sitten kun puoluejohtajakohina on ohi? --85.76.81.185 17. toukokuuta 2016 kello 13.10 (EEST)

Muutama asia. Petteri Orpoa tuskin liikuttaa se miten nimi on Wikipediassa kirjoitettu. Toiseksi Helsingin Sanomia lukuunottamatta "Orvon"-muoto on ollut ihan yleisesti käytössä. Kolmanneksi jos on kiistatilanteita, niin luotamme Wikipediassa Kielitoimistoon. Eli Orvon on toistaiseksi ihan hyvä muoto ja jos asiasta ruvetaan muokkaussotimaan, niin suojaan artikkelin tuohon muotoon ja eri mieltä olevat voivat kestella asiasta vaikka artikkelin keskustelusivulla tai kielenhuollon kahvihuoneessa. --Zache (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 13.51 (EEST)

Petteri Orpoa se varmaan liikuttaa sillä hän toivoo käytettävän Orpon muotoa, joka onkin käytössä normi. Google haulla voi verrata mitä tulee kummallekin ja jos katsoo tärkeimpiä suomalaisia medioita ne käyttävät johdonmukaisesti Orpon-muotoa, HS on jopa julkisesti ilmoittanut käyttävänsä vain sitä. Mutta ylläpitäjänä olet tietysti vahva vaikuttamaan siihen, että oma mielipiteesi on voimassa. Loan heitto on sallittu kun se käy yksiin ylläpitäjän mielipiteen kanssa. --85.76.8.27 17. toukokuuta 2016 kello 14.02 (EEST)

Sukunimien taivutus: Orpo Kotimaisten kielten tutkimuskeskus. --Zache (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 14.40 (EEST)

Nää on vaikeita ja Kotuskin vain tekee jonkin päätöksen. Toki Orpolle eiku Orvolle poliitikkona on tärkeintä että nimi näkyy. Usein kuitenkin sukunimet ja paikannimet taipuvat eri tavalla kuin vastaavat appellatiivit. Minun äidinkielenopettajani (suomi) taivutti etunimeni (Jukka) genetiiviin Jukkan, joka oli minusta epätavallista, mutta sama se mulle oli ja on eikä häiritse. Siinä on murre-erojakin, ilmeisesti Länsi-Suomessa toimii paremmmin Jukkan kuin Itä-Suomessa (mitenkähän sekin piti kirjoittaa), mutta en osaa sanoa tarkemmin, ainakin Jukkan-muotoa kuuluu enemmän Turun puales. Tuanoon, edelleen taivutan puheessani varmaan Petteri Orpon, vaikka henkilö on turkulainen. Astevaihelu murteissa on varmaan edelleen tutkimisen arvoinen asia, vaika murteet ovat häviämässä. --Höyhens (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 15.00 (EEST)

Risto Rydin nimestä hyväksytään myös muoto Rytin, ja uskon, että Kotus hyväksyy, ennemmin tai myöhemmin, myös muodon Orpon, ainakin jos hänestä tulee kokoomuksen puheenjohtaja. Orvon nimen oikeinkirjoitusta Wikipediassa ei tule kuitenkaan tulkita loan heitoksi. --87.95.88.156 17. toukokuuta 2016 kello 15.08 (EEST)

Rytin tapauksessa Kotuksen ohjesivu nimen taivutuksesta sisältää muuten erikseen selostuksen siitä, miksi presidentti on poikkeus yleisestä säännöstä, koska "hän taivutti sukunimeään paikallisen murteen mukaisesti". Jos Petteri Orpo sattuisi voittamaan puolueensa puheenjohtajakisan ja kohoaisi jonain päivänä vaikka Suomen pääministeriksi, en hämmästelisi mikäli Kotuksen Orpo-sivullekin ilmestyisi vastaava selostus poikkeuksesta ("hän taivuttaa sukunimeään sukunsa perinteen mukaisesti"). Tämä ei ollut minulta kannanotto siihen, kumpaa muotoa Wikipediassa tulisi nyt käyttää. Pohdiskelinpahan vaan. Tarpeeksi tärkeä ihminen pystyy varmaan aina kävelemään kielenhuoltajien yli, jos haluaa. Täällä Wikipediassa oleellinen kysymys on nyt varmaan se, onko sukunimeä Orpo taivutettu aina viestimissä (tai yleensä painetussa sanassa) muodossa "Orpon" myös muiden samannimisten kohdalla, ts. koskeeko poikkeus yleissäännöstä pelkästään P. Orpoa (mikä olisi naurettavaa) vai kaikkia Orpo-nimisiä (minkä voisi hyväksyä vakiintuneena poikkeuksena). --Risukarhi (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 12.19 (EEST)

Kotuksen sukunimien taivutuslinjauksia ei kuitenkaan käytännössä noudateta, ja Kotuksen tutkijan Sirkka Paikkalankin mukaan Orpon on hyväksyttävä muoto. Eduskunnan sivuilla käytetään muotoa Orpon, toinen ei tuota yhtään tulosta. Viestimet taivuttavat Orpon pääasiassa, joissakin maakuntaviestimissä voi olla myös Orvon, ehkä nuorten toimittajien kynästä, jotka eivät tunne taivutusta. En itse elämäni aikana ole kuullut käytettävän Orvon muotoa. Nyt jo kuolleen työtoverini nimi taivutettiin niin puheessa kuin tekstissäkin Orpon, samoin hänen poikansa (joka ei ole Petteri). Nimen taustalla saattaa sitä paitsi olla ihan muu merkitys.

Taivutusmuodon muuttamisessa juuri nyt voi olla poliittisia motiiveja, joten siihen ei pitäisi mennä mukaan, enkä oikein ymmärrä että perinteistä vakiintunutta taivutusta pitäisi lähteä Wikipediass muutenkaan muuttamaan, vaikka olisi sellainenkin hetki etteivät poliittiset motiivit ole ilmeisiä. --Abc10 (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 15.30 (EEST)

Komppaan. Orpon se on taivutettu ns. aina, enkä näe mitään syytä, miksi wikipediassa pitäisi juuri nyt alkaa harjoittamaan jotain muuta muotoa. Poliittisiin motiiveihin en ota kantaa. --BrDead (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 16.01 (EEST)

Tähän asti Kotus on tietääkseni ollut täällä ylin auktoriteetti nimien ja sanojen taivutuksessa, ja he suosittelevat Orpo:Orvon. Mitä siitäkin tulisi, jos media ja yksittäiset poliitikot nostettaisiin sen yläpuolelle kielenhuoltokysymyksissä. Mitä tällainen keskustelu edes tekee ylläpitäjien ilmoitustaululla kun kielenhuollolle on omakin kahvihuoneensa? --Savir (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 16.13 (EEST)

Kotuksen edustaja sanoo HS:n jutun mukaan että Orpon on hyväksyttävä muoto. Joten auktoriteetti on puhunut. --Abc10 (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 16.20 (EEST)

Luetaanpa kunnolla. ”Julkisessa viestinnässä ei Kotuksen mukaan tarvitse noudattaa vakiintuneesta poikkeavaa sukunimen taivutustapaa, vaikka yksittäinen nimenkantaja sellaista itse käyttäisi”, ”suositeltava muoto kokoomuskansanedustajan sukunimestä on ’Orvon’” ja ”’mutta yleiskielen vastaista taivutusta (Orpon) ei kuitenkaan voi yleisesti edellyttää’, Paikkala sanoo.”

Tästä on puhuttu mielestäni aiemminkin (vai oliko se jossain muualla), ja sama tulema on ollut silloinkin. Vaikka nimi kuuluu kantajalleen, niin kieli taas kuuluu kaikille kielen käyttäjille, eikä kielenhuolto ole yleisesti ottaen pitänyt järkevänä vaatia, että kieliyhteisön jäsenet pitäisivät kirjaa yksittäisten henkilöiden nimilleen keksimistä kielenvastaisista erikoistaivutuksista. Lisäksi voidaan päätyä outoihin tilanteisiin, joissa samannimisten henkilöiden nimi voisikin taipua henkilöiden preferenssin mukaan eri tavalla, mikä ei sekään olisi kielenhuollon kannalta toivottavaa.

Eli vaikka ”Orpon”-taivutuksen voi antaa mennä yksittäisen henkilön toiveena, se ei ole toivottava eikä siihen ole erityisesti syytä varta vasten siirtyä. IMO kielen käytettävyys ja kieliyhteisön luonnollinen intuitio painavat vaakakupissa enemmän kuin yksittäisen henkilön erikoisuuden tavoittelu tai muuten motivoitu preferenssi. --Louhikärmes (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 16.43 (EEST)

Perustelet kantaasi virheellisesti, mikä on Wikipediassa varsin tavallista. Referoit yleistä periaatetta etkä ehtinyt lukea Paikkalan näkemykseen asti: "Paikkalan mukaan muoto ”Orpon” on toisaalta hyväksyttävissä." Nythän kysymyksesssä ei siis ole yksittäinen henkilön toivomus (vaikka hän on toivomuksen esittänytkin), vaan jo vakiintunut käytäntö, jota viestimet noudattavat ja ennen Petteri Orpon julkista aikaa on noudatettu yleeensäkin. --Abc10 (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 19.17 (EEST)

Luin kyllä, itse taas jätit pois oman kantasi vastaiset kielenhuoltajan kommentit. ”On toisaalta hyväksyttävissä”, eli ei ensisijainen muoto, ja tarpeeton poikkeus, koska juuri mikään muu nimi ei toimi samalla periaatteella, vai keksitkö jotain? Onko yleinen sääntö ”nimi taipuu kuin vastaava yleisnimi, paitsi jos kyseessä on Petteri Orpo”?

Hesari on kyllä tehnyt aivan mielettömän hölmön päätöksen, jolloin voi kysyä voivatko muutkin henkilöt julkaista mielivaltaisia ja kielitajun vastaisia taivutusparadigmoja omista nimistään. Wikipedia on kumminkin sitä kielenhuoltajan mainitsemaa julkista viestintää, jonka ”ei Kotuksen mukaan tarvitse noudattaa vakiintuneesta poikkeavaa sukunimen taivutustapaa”. Eli mikä on tunnustettu kielenhuoltoauktoriteetti: Hesari, Kotus vai Petteri Orpo? --Louhikärmes (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 19.47 (EEST)

Kotus julkaisee ohjeita ja suorituksia. Nykyinen sisäministeri on antanut ohjeen ja suosituksen siitä, miten hän toivoo sukunimeään taivutettavan eli miten hän ja hänen sukunsa ovat sen taivuttaneet ja taivuttavat. En näe mitään syytä, miksi Orpon perustelu eli suvun vakiintunut tapa olisi jotenkin väärin. - Varsinais-Suomessa usein Riikka taivutetaan Riikkan, muutenhan voisi syntyä sekaannus Riikan kanssa. --Htm (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 20.23 (EEST)

Sisäministerillä ei ole erityistä auktoriteettia kielenhuollollisissa asioissa, sen sijaan kielenhuollon auktoriteettien kanta on tuotu esille. Wikipediassa kuten muussakin kirjallisessa asiaviestinnässä käytetään yleiskieltä, joka on normoitu ja sovittuihin periaatteisiin nojautuva kielimuoto. Yleiskieleen eivät kuullu murteelliset tai puhekieliset taivutusmuodot (kuten Riikka → Riikkan, jossa yleiskielessä tapahtuu astevaihtelu aivan normaalisti), ei myöskään ministerien tai heidän sukujensa idiolektit. --Louhikärmes (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 21.15 (EEST)

Wikipedia on täynnä hulluja. Täällä on esim. joku urpo, joka muuttaa "marksilaisuuden" "marxilaisuudeksi", vaikka kielitoimiston sanakirjan mukaan kyseessä on hyväksyttävä rinnakkaismuoto. Orpoja tai urpoja, Wikipediassa niiltä ei välttyä. Mitä jos vedettäisiin vielä vähän enemmän kierroksia ja sen jälkeen ittensä hirteen? --Esamatti1 (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 21.24 (EEST)

Orpon se on, en ole koskaan muuta kuullutkaan. Eduskunnassakin puhutaan vain Orposta. --Mwåc8m (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 21.49 (EEST)

Helppohan oikeaa taivutusmuotoa on löytää ihan viime kuukausilta, jos lukee muutakin kuin Hesaria: Kymen Sanomat, Keskisuomalainen, Aamulehti, Iltalehti, Suomen Uutiset, MTV... --Savir (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 22.08 (EEST)

Onnistuit kovalla työllä löytämään satunnaisia, mutta kaikki nuo näyttävät käyttävän "Orpon", katso vaikka Google-haulla iltalehti mtv.fi, Suomen uutiset aamulehti.fi, ksml.fi ja kymensanomat.fi. --Mwåc8m (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 23.19 (EEST)

Minä puolustan Kotuksen kantaa lähinnä siksi, että joudun täällä toistuvasti kumoamaan kaiken maailman kirjoitusvirheitä tai liian outoja rinnakkaismuotoja, perustellen sitä Kotuksen kannalla. Jos jonkun poliitikon pelottelema media, puhumattakaan yhden käyttäjän "nevöhööd"-logiikasta, nostetaan tähän asti ylimpänä auktoriteettina pidetyn Kotuksen yläpuolelle, mistä tahansa oikeinkirjoituskiistasta voidaan saada aikaan resursseja kuluttava väittely. --Savir (keskustelu) 17. toukokuuta 2016 kello 23.35 (EEST)

Niin. Juuri siksi Kotus on olemassa, ettei jokaisen ihmisen tarvitse erikseen pyröitellä näitä ongelmia. Ihmisillä on muutenkin kummia harhaluuloja erisnimien taivutuksen suhteen, kuten että kaikki nimet pitää taivuttaa kaksoispisteellä, heittomerkillä tai jotain. Jostain sellaisesta tämäkin lumipallo lienee lähtenyt liikkeelle. Ei Hesari muutenkaan ole kielenkäytössä esimerkillinen esim. typografian osalta, mutta ei sitä silti täällä niiltä osin apinoida. Kuten lehti itse otsikoi, Orpo kapinoi kielenhuoltoa vastaan, muttei meidän siksi tarvitse myös kapinallisiksi ryhtyä.

Yllä nyt on osoitettu, että käyttö horjuu, eikä se outoa olekaan, kun epästandardi taivutus on niin epäintuitiivinen. Jos tällaisia tapauksia olisi enemmänkin, outo taivutus olisi helpompi sulattaa, mutta kun tapaus on jokseenkin ainutkertainen ja se, että ketään kiinnostaa, vaikuttaa liittyvän vahvasti henkilön statukseen keskeisenä poliitikkona, on aika vaikea sulattaa sitä, että nimenomaan tässä pitäisi tehdä poikkeus. Sikäli kun Hesarin jutun kommentteja on uskominen, nimen etymologia on vielä aivan sama kuin orvolla yleisnimenäkin, joten sekään ei perustele poikkeusta. --Louhikärmes (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 08.00 (EEST)

Onneksi Kotus itse on joustavampi kuten näköjään tuossa ylempänä linkatussa Hesarin artikkelissa kerrotaan, eikä sorru samanlaiseen rigorismiin kuin muutamat wikipedistit. Savirille sanon että ikävää lukea, kun argumenttisi kumotaan eikä uusia löydy, valitset linjan että alat vähättelemällä mitätöimään toisen argumentteja ja käyttämään ylimielistä sanastoa. --Mwåc8m (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 08.29 (EEST)

Niin Hesarin jutustahan voi löytää perustelut kumpaankiin suuntaan. Tutkija sanoo siinä aika selvästi "Kotuksen erikoistutkija Sirkka Paikkala vahvisti torstaina, että suositeltava muoto kokoomuskansanedustajan sukunimestä on 'Orvon'". Käytetäänkö siis suositeltavaa muotoa vai muotoa, joka samaisen tutkijan mukaan "toisaalta on hyväksyttävissä". --PtG (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 08.36 (EEST)

Kommentti Mwåc8m:n argumenttiin, että "kaikki nuo näyttävät käyttävän Orpon, katso vaikka Google-haulla". Argumentti on pahasti vinoutunut, koska siihen on valittu pelkästään väitettä tukeva aineisto. Esittämällä google-linkkejä muodosta "X" tulee vasta osoittaneeksi, että muotoa "X" käytetään. Jos haluaa sanoa, että toista muotoa "Y" ei käytetä, pitäisi katsoa sekin puoli. – Otetaan esimerkiksi "kaikki nuo"-listalta Aamulehti. Joo, google-linkistä Aamulehti: Petteri Orpon tulee nyt 177 osumaa. Osoittaako tämä, että Aamulehti käyttää vain muotoa Orpon? Ei tietenkään, tieto vaihtoehdosta puuttuu, sitä ei ole edes yritetty löytää. Katsotaan sekin. Aamulehti: Petteri Orvon, nyt 55 osumaa. Tulos "177 vastaan 55" kuulostaa hiukan toiselta kuin "177 vastaan ei mitään, jälkimmäistä ei edes mainita". --Jmk (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 10.31 (EEST)

Yllä on vedottu mm. Hesarin käyttämään linjaan. Tosiasiassa Hesarikin on käyttänyt molempia muotoja. Ainakin HS:n arkistohaku antaa tällaisia tuloksia: Petteri Orpon 51 kpl [6] – Petteri Orvon 14 kpl [7]. Orpon on siis Hesarin käytössä yleisempi, mutta ei mitenkään yksinomainen. Muotoa Orvon ei voi mitenkään hylätä sillä perusteella, että sitä ei muka todellisessa kielenkäytössä esiintyisi. --Jmk (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 09.45 (EEST)

Haenkohan jotenkin väärin, mutta sain haulle Petteri Orvon 25 kpl[8] ja Petteri Orpon 187 kpl [9], eli suhde on vähän toisenlainen. Jos aikaa rajaa Hesarin ilmoituksen jälkeiseen aikaan (alk. 30.5.2013), niin tulos on vielä selkeämpi: Petteri Orvon vain 7 kpl [10] ja Petteri Orpon 161 kpl [11]. --Mwåc8m (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 10.07 (EEST)

Hait eri asiaa. Minä hain sellaisia, joissa etunimi ja sukunimi ovat peräkkäin, sinun haussasi on mukana kaikki artikkelit, joissa jossain kohtaa esiintyy Petteri ja jossain Orpon tai Orvon. --Jmk (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 10.23 (EEST)

Joo, tarkoituksella koska taivutusmuotoinen nimi esiintyy aika usein ilman etunimeä. Tarkistin vielä ettei tullut yhtään väärää osumaa, eikä tullut. Prosenttilaskutaitoiset voivat laskea: Orvon ja Orpon esiintymien suhde siis 7 : 161 Hesarissa sen jälkeen kun lehti ilmoitti käyttävänsä muotoa Orpon. Suomen toisen päämedian Ylen haku ilmoitti että Petteri Orvon osumia tuli 46 ja Petteri Orpon 13 800. Onkohan mitään kikkaa päästää tuon mahtavan luvun loppuun tarkistamaan onko siellä tosiaan Petteri Orpon? --Mwåc8m (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 10.52 (EEST)

Niin no totta kai joku yksittäinen media voi käyttää jotain tiettyä muotoa jos siellä on tehty tietoinen päätös toimia niin. Silloin useat ko. median tuottamat tekstit varmaan sitä käyttävät. Kysymys on, sitooko se muita kielenkäyttäjiä, erityisesti jos kielenhuollon tunnustettu auktoriteetti sanoo, että ei. Onko Hesarissa poliittinen auktoriteettiollut kielenhuoltoauktoriteettia väkevämpi? Monetkaan lehdet, ehkä Hesaria lukuun ottamatta, eivät osaa käyttää suhu-s:n merkkiä tai monia muitakaan tarkkeita tekstisään, mutta silti me teemme niin, koska kielenhuollon normit niin suosittelevat. Muutenkin suositukset on yleisesti tulkittu noudatettaviksi. Tässä auktoriteetin kanta on selvä – ”Orvon” on parempi, mutta ”Orpon” ei ole suoraan väärin, niin että ko. muotoa pitäisi aktiivisesti muuttaa toiseksi. Vaan kun preferenssijärjestys on selvä, ei ole erityistä tarvetta valita ei-suositeltua muotoa käyttöön. --Louhikärmes (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 11.05 (EEST)

Enpäs tiedä paljonko noihin Mwåc8m:n esittämiin hakutuloksiin on enää luottamista. Ylempänä kävi jo ilmi pelkästään yhteen suuntaan valikoitu aineisto. Nyt on tarkkaa hakua esittämättä kuulemma "Suomen toisen päämedian Ylen haussa" Petteri Orpon tuloksia 13800. Mikähän haku tuo edes on? Ylen haku (kuten siinä lukee) vai Googlen haku Ylestä? Mitä muotoa on haettu? Iloisesti jää haun detaljit mainitsematta, ja mä en kyllä pienellä kokeilulla löydä sellaista google-hakua, jolla saisin ton 13800. petteri "orpon" site:yle.fi tuottaa 2970. Nähdäkseni 13800 jää heitoksi ilmaan ellei kerrota mistä on kysymys. --Jmk (keskustelu) 18. toukokuuta 2016 kello 11.22 (EEST)

Hakemalla yle.fi:n sivulla http://haku.yle.fi/?q=Petteri%20Orpon&language=fi&page=25 näytti tulevan 19.5. kello 12.25 yhteensä 15 800 osumaa. Haulla http://haku.yle.fi/?q=Petteri%20Orvon&language=fi puolestaan 47 osumaa. Eli saattoi olla typo (15 800 eikä 13 800) tuossa kolmisen kommenttia ylempänä. Jos sanat sitoo ja hakee yle.fi:n haussa "Petteri Orpon" tai "Petteri Orvon" esiintymistä, oli suhde 188 vastaan 9. Siis selkeästi Orpompi tilanne Ylellä. --Paju (keskustelu) 19. toukokuuta 2016 kello 12.40 (EEST)

Kiitos detaljeista. Hakua ja sen tuloksia voi mielekkäästi kommentoida vasta, kun on speksattu mistä hausta on kyse. No tein pistokokeen maintsemaasi hakuun, klikkasin tuloksista kolmea artikkelia [12] [13] [14], eikä niissä yhdessäkään (artikkelin tekstissä) edes esiinny sanaa "Orpon". Että se siitä hausta ja sen todistusarvosta. (Ilmeisesti hakukone on muuttanut sanan Orpon sanaksi Orpo ja löytänyt kaikki, joissa Orpo esiintyy missä tahansa muodossa. Nimittäin samat 15800 tulee haulla Petteri Orpo.) – Juuri tämän vuoksi olisi tärkeää hakutuloksiin vedottaessa kertoa täsmälleen, mitä ja miten on haettu. Muuten kukaan ei pääse tarkastamaan, onko haku tehty oikein ja kertovatko sen tulokset sitä, mitä väitetään, vaan ollaan pelkästään väittäjän omien sanojen varassa. WP:Tarkistettavuus. --Jmk (keskustelu) 19. toukokuuta 2016 kello 13.34 (EEST)

Juuri näin. Ja lisätään vielä sama kuin useissa aikaisemmissa keskusteluissa: millään internet-hakutuloksilla ei ole suurta merkitystä nimikysymyksiä ratkaistaessa. Korkeatasoisimmat lähteet ja kielenhuollon suositukset ratkaiskoot, jos jokin ratkaisu on tehtävä. Tässä nimenomaisessa tapauksessa on tehty tikusta asiaa. -Ochs (keskustelu) 19. toukokuuta 2016 kello 14.14 (EEST)

Tällainen juttu MTV:n sivuilla: Sukunimien taivutus hiertänyt toimituksissa, Orpon vai Orvon? STT palaa taivuttamaan toiveiden mukaisesti --Otrfan (keskustelu) 29. toukokuuta 2016 kello 05.04 (EEST)

Ja vastapallo Kotukselta --Louhikärmes (keskustelu) 1. kesäkuuta 2016 kello 16.57 (EEST)

Pikkukaupunki

Onko kaupunkeja tarpeen kutsua pikkukaupungeiksi vai voiko asian jättää lukijan itsensä pääteltäväksi silloin, kun asukasluku on mainittu tekstissä tai mallineessa, koska pienuus on suhteellista ja osin mielipidekysymys? Haulla löytyy 429 artikkelia, joissa on käytetty ilmaisua "pikkukaupunki". Esimerkiksi 40 000 asukkaan Oświęcimiä on luonnehdittu pikkukaupungiksi. Silloin kun kerrotaan historiasta käyttämättä täsmällisiä asukaslukuja ilmaisu kyllä sopii. --Raksa123 (keskustelu) 3. kesäkuuta 2016 kello 23.57 (EEST)

Tämä on jo ihan hatusta, mutta olen käsittänyt että esimerkiksi Suomessa Helsingin metropolia lukuunottamatta on vain pikkukaupunkeja. Pikkukaupungin erottaminen maaseudusta onkin toinen juttu. --Höyhens (keskustelu) 4. kesäkuuta 2016 kello 08.56 (EEST)

Mikä kyllä herättää ainakin kysymyksen, että pitäisikö pienuus suhteuttaa valtion yleiseen tilanteeseen? En kyllä tiedä, onko sitä tarpeen alleviivata. --Louhikärmes (keskustelu) 4. kesäkuuta 2016 kello 09.07 (EEST)

En tiedä, mutta muutama pikkukaupungin määritelmä olisi kyllä ihan mielenkiintoinen. Se tarkoittaa jotain, mutta onko se lukijan näkökulma vai jotain objektiivisempaa. Näin kajaanilaisena sanon, että Iisalmi on varmasti aina ollut pikkukaupunki. --Höyhens (keskustelu) 4. kesäkuuta 2016 kello 09.17 (EEST)

Pois kaikki "pikkukaupunki"-määritelmät, ihmetellyt niitä itsekin muutamaan kertaan. Luulenpa, että monissa tällaisissa on pyritty kääntämään englannin sanaa "town". --PtG (keskustelu) 4. kesäkuuta 2016 kello 11.20 (EEST)

Määritelmästä ehkä pikkukaupunki-sana pois, mutta ei kategorisesti kaikista teksteistä ettei esimerkiksi lähteistetyistä historia-osioista tule puutteellisia jolloin tekstin merkitys muuttu täysin erillaiseksi. –Makele-90 (keskustelu) 4. kesäkuuta 2016 kello 11.28 (EEST)

Mikäköhän olisi hyvä suomennos käsitteelle en:Borough (New Jersey). Sellainen on täällä käännetty pikkukaupungiksi ainakin artikkelissa Roosevelt (New Jersey). --Whitetabor (keskustelu)

Borough on yksi New Jerseyn kunnallishallinnollinnon muodoista, kunta ei siis ole virheellinen. Kaupunkihan se ei varsinaisesti ole, joten luokkakin on väärä. Yhdysvaltain kunnallishallinto on monimutkainen, ja siellä on monissa osavaltioissa useampia kunnallismuotoja, "city" taitaa olla kuitenkin kaikissa osavaltioissa "korkein". --PtG (keskustelu) 4. kesäkuuta 2016 kello 21.00 (EEST)

Sana "town" tarkoittaa kuntaa ja kaupunkia. Yhdysvalloissa "townilla" voidaan tarkoittaa myös kylää tai pikkukaupunkia. "City" on isompi kuin "town". "Borough" voi tarkoittaa kuntaa, mutta jossain päin maailmaa, esimerkiksi New Yorkin kaupungissa se on kaupunginosa. Kaupungin käsitteellinen koko skaalautuu maan koon mukaan. Helsinki on globaalissa ja Euroopan mittakaavassa keskikokoinen "town" ja Suomessa suuri "city". Näillä perusteilla en suosittele käytettäväksi pikkukaupunki-sanaa. Ilmeisesti pikkukaupunki-sanan käytöllä halutaan ikäänkuin informoida kaupungin kokoa sellaiselle lukijalle joka ei tunne kaupunkia tai sen kokoa ollenkaan. Vähän samalla tavalla kuin englanniksi joskus käytetään suuntaa-antavasti "northern town of Kemi" jne. Pikkukaupunki voi olla myös halventava nimitys. Jos kaupungin kokoa haluaa määritellä olisi parempi käyttää sanaa "pieni kaupunki".--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 4. kesäkuuta 2016 kello 21.53 (EEST)

city on kyllä vaikea määritelmä, koska Yhdysvalloissa on myös jopa muutaman asukkaan cityjä (esim. Freeport). Myönnän sortuneeni käyttämään joskus tällaisissa tapauksissa käsitettä pikkukaupunki. --Vnnen (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 13.42 (EEST)

Mikä on kaupunki?

Heitänpä vielä yhden näkökulman asiaan: mikä oikeastaan on kaupunki? Historiallisesti (ainakin eri puolilla Eurooppaa) joillakin paikkakunnilla on ollut valtion/hallitsijan myöntämät kaupunkioikeudet, jotka ovat mahdollistaneet kaupankäynnin ym. Nykyään kaupunkikäsitettä ei enää ole monissa maissa virallisesti (hallinnollisesti) olemassa. Käsittääkseni näin on mm. Tanskassa ja Sveitsissä. Ja Suomessa mikä tahansa kunta voi nimetä itsensä kaupungiksi (kuntalaki, pykälä 5): Kunta voi käyttää nimitystä kaupunki, kun se katsoo täyttävänsä kaupunkimaiselle yhdyskunnalle asetettavat vaatimukset.

Kaupungin pienuus on suhteellista, joten pidän pikkukaupungin määrittelemistä käytännössä mahdottomana.--Huhdanjo (keskustelu) 4. kesäkuuta 2016 kello 09.27 (EEST)

Joo, mutta voiko sillä olla historiallista tai ms. kv. perspektiiviä? Määrittely voi olla tehty vuonna x maassa y, ja se on huomionarvoinen. Tosin käsitettä pikkukaupunki voi käyttää artikkelissa mielestäni silti vapaasti ilman halventavaa sävyä erinäisissä tapauksissa niinkuin kieltä pruukataan käyttää. --Höyhens (keskustelu) 4. kesäkuuta 2016 kello 09.32 (EEST)

Kaupunki.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 4. kesäkuuta 2016 kello 23.48 (EEST)

Kullankaivue

Koskee luokkaa Kullankaivuu, josta on hieman esijuttelua Makele-90:n kanssa. Kysymykseni on, mennäänkö enemmistön käyttämän tavan mukaisesti (kullankaivuu) vai tehdäänkö "paremmin" (kullankaivu)? Molemmissa vaihtoehdoissa on puolensa. Kotuksella on selkeä suositus, kumpi muoto on parempi. --Pxos (keskustelu) 4. kesäkuuta 2016 kello 14.58 (EEST)

Kun perustelee Kotuksen suosituksella jotain, olisi hyvä saada tietää missä Kotus suosittelee. Lähdekäytäntö sopii tähänkin, ettei käyttäjä puhu omiaan Kotuksen nimissä. --Abc10 (keskustelu) 4. kesäkuuta 2016 kello 15.08 (EEST)

Asia korjattu. --Pxos (keskustelu) 4. kesäkuuta 2016 kello 15.13 (EEST)

Eli Kotuksella ei ollutkaan kantaa asiaan? Outoa että kuitenkin sellainen esitettiin noin selkeästi. --Abc10 (keskustelu) 4. kesäkuuta 2016 kello 15.15 (EEST)

Kotuksella on aivan selkeä kanta asiaan. En vain enää väitä puhuvani Kotuksen nimissä, kun se oli ongelman pääongelma. Nyt kysyn vain pelkästään omin sanoin asiaa. Tietysti tuo "enemmistön kanta" on yhtä lailla lähteetön, joten mietin nyt, pitäisikö kysymys tiivistää lähinnä muotoon "mitä olette mieltä". --Pxos (keskustelu) 4. kesäkuuta 2016 kello 15.17 (EEST)

Olen pahoillani ongelmallisesta kysymyksestä. Sallinette sen muotoilun uudestaan:

Koskee luokkaa Kullankaivuu. Mitäs siitä tykkäätte? Häh? --Pxos (keskustelu) 4. kesäkuuta 2016 kello 15.23 (EEST)

Koska joku voi ihmetellä Pxosin sekoilua, huomautetaan että Kielitoimiston sanakirjassa lukee: "kaivuu paremmin: kaivu". Vuoden 2008 versiossa luki vielä "kaivuu pitää olla: kaivu. Sanaa [kaivuu] ei suositeta käytettäväksi." --Abc10 (keskustelu) 4. kesäkuuta 2016 kello 15.30 (EEST)

Pääasia, etten sittenkään huijannut. Jipii! --Pxos (keskustelu) 4. kesäkuuta 2016 kello 15.35 (EEST)

Kullankaivuu on oikein.--MAQuire (keskustelu) 4. kesäkuuta 2016 kello 22.01 (EEST)

Tosiaankin pikaisella haulla ainakin Yleisradio, Helsingin Sanomat, ympäristöministeriö ja Finlex käyttävät kullankaivuu-sanaa useammin kuin kullankaivu-sanaa. Geologian tutkimuskeskus kumpaakin suunnilleen yhtä paljon. Haut tehty sanojen perusmuodoissa. –Makele-90 (keskustelu) 10. kesäkuuta 2016 kello 19.56 (EEST)

AWB:n typokorjauksissa (WP:AWB/T) kaivuu lyhennetään kaivuksi. Pitää harkita tuon muuttamista jos kielitoimistolle käy molemmat. --Seegge^sup? 5. kesäkuuta 2016 kello 04.34 (EEST)

Kaikki muut

Hakutuloksia tulee haulla "kaikki muut" melkoisesti. Voisiko tätä kirjoittaa muodossa "muut"? Esimerkiksi "minä ja muut" sen sijaan että "minä ja kaikki muut"? Sana 'kaikki' vaikuttaa usein turhalta. --Hartz (keskustelu) 14. kesäkuuta 2016 kello 16.12 (EEST)

Kieltämättä tuossa haussa tulee esiin paljon tapauksia, joissa pelkkä "muut" riittäisi, mutta en nyt sanoisi että se olisi aina parempi. Kielitoimiston sanakirjassa on muu-sanan kohdalla kaksi esimerkkiä, jossa on kaikki: Jätti loppusuoralla kaikki muut. Lupaili rahaa ja kaikkea muuta hyvää. Sillä perusteella en lähtisi automaattisesti korjaamaan kaikissa tapauksessa "kaikki muut" > "muut". --Tanár 15. kesäkuuta 2016 kello 14.37 (EEST)

Wade-Giles vai vanha suomalainen latinalaistus?

Monissa kiinalaisten henkilöiden sivuilla annetaan nimi myös ns. Wade-Gilesin muotona. Esim. Zhang Zuolinin nimi Wade-Gilesin mukaan on Tšang Tso-lin, en-wikin mukaan nimen Wade-Gilesin muoto on kuitenkin Chang Tso-lin. Olisiko kyseessä jotain vanha suomalainen latinalaistus kuten monissa Kiinan maakuntien sivuilla kertoo (esim. Sichuan)? Ja jos on, onko tälle latinalaistukselle mikään virallinen nimitys? --TuhansiaVuoria (keskustelu) 16. kesäkuuta 2016 kello 17.22 (EEST)

Voin tunnustaa, että minä olen noita lisäillyt erinäisiin artikkeleihin. Nuo vastaavat sitä Wade-Gilesin suomalaisvariaatiota, joka esiintyy kaikessa vanhemmassa suomalaiskirjallisuudessa (itse asiassa noita muotoja näkee joskus vielä 2000-luvullakin painetuissa suomalaisissa hakuteoksissa vaihtoehtoisina muotoina). Myönnän, että sen kutsuminen "Wade-Giles"-nimellä on periaatteessa harhaanjohtavaa eikä sitä ehkä olisi pitänyt tehdä artikkeleissa. En tiedä, onko tuolle suomalaiselle latinalaistamis-järjestelmälle mitään omaa nimeä tai onko se lainattu suomeen jostain muusta kielestä. Joka tapauksessa nuo perustuvat suoraan Wade-Gilesiin, josta on pelkästään vaihdettu tietyt konsonanttiyhdistelmät (mm. ch → tš (tai tsh)). En tunne sinänsä aihepiiriä yhtään enempää, eli en osaa vastata tuohon varsinaiseen esitettyyn kysymykseen. --Risukarhi (keskustelu) 16. kesäkuuta 2016 kello 18.06 (EEST)

En tiedä aiheesta mitään, mutta ohjeessa on jotain. Tuskin siitä apua on, mutta linkitän kuitenkin jos et tunne. --Abc10 (keskustelu) 16. kesäkuuta 2016 kello 18.15 (EEST)

Свияжск

Paikka Venäjällä, jossa oli samanniminen linnake, ru:Свияжск, en:Sviyazhsk. Miten suomeksi? Svijatšk? --Ukas (keskustelu) 18. kesäkuuta 2016 kello 15.22 (EEST)

Paikan nimi ei ole "Свиячск", "Svijatšsk" (engl. "Svijachsk"), vaan Свияжск, Svijažsk (engl. Sviyazhsk). --2001:999:1:8F05:B847:AB22:B276:CC2 19. kesäkuuta 2016 kello 04.10 (EEST)

Ok, eli siis Svijažsk, kiitos! --Ukas (keskustelu) 19. kesäkuuta 2016 kello 08.36 (EEST)

Rio de Janeiron taivutus

Kun Rio de Janeiron nimi lausutaan [ˈʁi.u dʒi ʒɐˈnejɾu], niin matkustavatko olympiaurheilijat Rio de Janeiroun, lyhyemmin Rioun ? --2001:999:1:8F05:B847:AB22:B276:CC2 19. kesäkuuta 2016 kello 04.26 (EEST)

Gummeruksen Uuden suomen kielen sanakirjan mukaan Janeiro äännetään kaupungin nimessä suomen kielessä [džanei´ro]. Se taipuu siis Janeiroon tai Rioon. --Savir (keskustelu) 19. kesäkuuta 2016 kello 07.50 (EEST)

Kyseessähän on portugalinkielinen nimi ja lopussa oleva o ääntyy u:na. Jos nimi äännettäisiin suomeksi, se olisi "[ˈrio ˈde ˈjaneiro]" vai äännetäänkö myös São Paulo suomeksi välittämättä a:n päällä olevasta tildestä eikä portugaliksi [sɐ̃w ˈpawlu]? --2001:999:11:1F23:758E:C280:44E5:C04 19. kesäkuuta 2016 kello 14.26 (EEST)

São Paulo äännetään samaisen sanakirjan mukaan suomessa [sao paulo]. Monella ulkomaisella kaupungilla on suomen kielessä käytettävä ääntämistapa, joka eroaa kyseisen kaupungin asukkaiden enemmistön käyttämästä tavasta. Ne on yleensä helppo itsekin arvata, mutta sanakirjaa voi käyttää jos ei ole varma. Läheisimpiä esimerkkejä on Oslo, jonka me äännämme [oslo], vaikka norjalaiset ääntävät sen [ˈuʂˈlu]. Toinen esimerkki on Madrid, jota ei suomessa äännetä [maˈðɾið]. --Savir (keskustelu) 19. kesäkuuta 2016 kello 14.45 (EEST)

Kotus. Nimet voi kyllä ääntää myös alkukielen mukaan oikein, mutta silti kirjoitetaan ”Rio de Janeiroon”, eikä ”Janeiroun”, vastaavasti kuin ohjeessa ”Sidneyyn” eikä ”Sidneyin”, vaikka äännetäänkin ”sidniin”. Eli vokaalin kahdennus perustuu kirjoitettuun merkkiin, vaikka äännettäisiinkin toisin. --Louhikärmes (keskustelu) 20. kesäkuuta 2016 kello 00.57 (EEST)

Miten taipuu Edinburgh?

Edellä olevaan liittyen, miten taivutetaan Edinburgh, kun ääntämisohjeeksi on merkitty [ˈɛdɪnb(ə)rə]? "Edinburghiin [ˈɛdɪnb(ə)rə|iin]" vai vokaalin kahdennuksella "Edinburgh’ən [ˈɛdɪnb(ə)rə|ən]"? --85.76.5.173 29. kesäkuuta 2016 kello 00.03 (EEST)

Edellämainitusta Kielitoimiston ohjepankista Edinburghiin --PtG (keskustelu) 29. kesäkuuta 2016 kello 07.17 (EEST)

...mikä tarkoittanee pelkän iin lausumista ärrän jälkeen: "Edinburghiin [ˈɛdɪnb(ə)r|iin]".--Micraboy (keskustelu) 1. heinäkuuta 2016 kello 11.10 (EEST)

Ulottuu aina

mitä mieltä "jokin ulottuu aina johonkin" -ilmaisutavasta, haulla löytyy runsaasti näin kirjoitettuja https://fi.wikipedia.org/w/index.php?search=ulottuu+aina&title=Toiminnot:Haku&go=Siirry Onko se aina-sana tässä tarpeeton? --Hartz (keskustelu) 11. heinäkuuta 2016 kello 15.42 (EEST)

Tämä on vähän kuin kysyisi, onko jopa-sana aina tarpeeton. Jos haluaa korostaa pitkää historiaa, aina on ihan normaali korostustapa. Kielitoimiston sanakirja: ”aina adv. 7. rajakohtaa merkitsevää ilmausta vahvistamassa. Aina siitä hetkestä alkaen. Aina jouluun asti. Täyttä oli aina viimeistä paikkaa myöten. Kuume nousi aina 40 asteeseen.” --Silvonen (keskustelu) 11. heinäkuuta 2016 kello 16.04 (EEST)

Sopiikohan silti tietosanakirjaan? Vähän sama kuin artikkelissa Kimi Räikkönen lukisi että on jopa F1-kuski. --Hartz (keskustelu) 11. heinäkuuta 2016 kello 16.13 (EEST)

On jopa

ilmaiseeko "on jopa" yllättyneisyyttä vai onko se vähättelyä hakutulokset. Sopiiko tietosanakirjaan? --Hartz (keskustelu) 11. heinäkuuta 2016 kello 16.19 (EEST)

Aivan tapauskohtaista. Vilkaisin muutamaa ensimmäistä hakutulosta, ja vain yhdessä niistä jopa tuntui turhalta. Siitä vain kieltä huoltamaan, mutta ei automaattisesti. -188.238.66.129 11. heinäkuuta 2016 kello 21.10 (EEST)

Minäkin katsoin, enkä nähnyt näissä suurempaa ongelmaa. Toisinaan varmaan turhaa liiottelua, mutta ei näitä joukolla kannata ruveta poistamaan, varsinkaan jos ei edes ymmärrä suomen kieltä (kuten käyttäjä...). --Esamatti1 (keskustelu) 11. heinäkuuta 2016 kello 21.29 (EEST)

Downing Street 10

Artikkelin nimi on meillä Downing Street 10. Käsite on nimeltään "10 Downing Street" ja jos haluaa lähettää kirjeen sinne, osoitteeksi pitää kirjoittaa Englannin postia varten "10 Downing Street". Kun kyseessä ei ilmiselvästi ole katuosoite Suomessa, onko todellakin artikkelin nimen oltava suomalaisen katuosoitekäytännön mukainen? --Pxos (keskustelu) 13. heinäkuuta 2016 kello 20.49 (EEST)

Käsittääkseni säännönmukaisesti artikkelin nimeksi tulee suosia sitä versiota nimestä, joka on Suomessa yleisimmin käytetty. Varmaankin Downing Street 10 on Suomessa yleisemmin käytetty, kuin alkuperäinen nimi. --Ukas (keskustelu) 13. heinäkuuta 2016 kello 21.36 (EEST)

Joo, ja vielä aivan ylivoimaisesti yleisempi. Englannin kielen mukainen järjestys kuulostaisi epäluontevaltakin varsinkin taivutettuna. --Silvonen (keskustelu) 13. heinäkuuta 2016 kello 21.46 (EEST)

Loukkaavat ilmaisut artikkeleissa

Pyytäisin kokeneempia Wikipedistejä ohjaamaan resursseihin aiheesta loukkaavat ilmaisut. Polygeeninen_ominaisuus sai minut miltei kilahtamaan (ei hyvä merkki), mutta jäin vähän ihmettelemään miten vähemmistöjä solvaavien sanojen käyttöön artikkeleissa ja keskustelusivuilla suhtaudutaan, tai miten ylipäänsä voi päättää mikä ilmaisu on epäsovelias siihen asti, että se voidaan poistaa ilman pohdintaa.

Tässä yhteydessä tietysti lukijalle herää kysymys mitä sanoja tarkoitan. Tarkoitan sanoja, joita käytetään Helsingin Sanomissa vain silloin, kun halutaan korostaa miten erityisen rasistisia tai syrjiviä Suomessa ollaan tai on oltu. Näitä sanojahan on itse asiassa paljon, ja jotkut niistä saattavat jopa tarvita oman artikkelin - ja nämä artikkelit ovat tietysti armottoman vandalismin ja tendentiaalisen kirjoittamisen kohteita. Lisäksi artikkeleita saattaa vaivata lähteiden epäajantasaisuus, joka johtaa käsitteen selittämiseen vanhanaikaisesta ja nyt jo loukkaavaksi käsitetystä näkökulmasta. --84.250.122.35 17. heinäkuuta 2016 kello 19.57 (EEST)

No jos viitsit, niin voisit kirjoittaa sen ihmisosuuden johon ilmeisesti viittaat jonkun lähteen perusteella uusiksi. --Zache (keskustelu) 17. heinäkuuta 2016 kello 20.08 (EEST)

Sellainen huomio muuten, että tekstin alkuperäisen kirjoittajan tietäen, niin hän tuskin on tarkoituksella ollut tuossa rasistinen, syrjivä... jne, mutta poistin kuitenkin kappaleen, koska se oli minusta tarpeeton ja olisi vaatinut lähteitä tuekseen. --Zache (keskustelu) 17. heinäkuuta 2016 kello 20.17 (EEST)

Ilmeisesti kyse oli mulatti-sanasta? Jos jonkun sanan näkeminen missä hyvänsä kontekstissa aiheuttaa raivokohtauksia, niin sitten ongelma ei ole kyllä tekstin tekijän puolella. Nyt pitää muistaa, että tämäkin sana on sellainen, mitä on käytetty Suomessa kouluopetuksessa pari–kolmekymmentä vuotta sitten, joten sitäkin voi joku etsiä eikä hirveän rankasta solvaamisesta voi puhua, koska sanaa voidaan käyttää ihan järjellisissä lähteissä. Muutenkaan sanojen kategorinen sensurointi kulloistenkin poliittisen korrektiuden vaatimusten mukaan ei ole hirveän kestävä periaate. Tuossa kontekstissa sana ei kyllä ollut järin informatiivinen, joten siitä sen poisto ei ollut haitaksi, kun lähdettäkään ei ollut. Suurempiin loukkaantumiskampanjoihin ei kumminkaan liene aihetta. --Louhikärmes (keskustelu) 18. heinäkuuta 2016 kello 18.14 (EEST)

Mielipiteesi on sinun henkilökohtainen mielipiteesi eikä edusta Wikipedian linjaa. Kielenkäyttö on muuttunut vuosikymmenien mittaan, ja jotkut sanat eivät enää yleisessä kielenkäytössä edusta neutraalia, kanssaihmisiä huomioonottava kielenkäyttöä. Wikipediassa noudatetaan yleistä kielenkäyttöä. Leimaavia ilmaisuja voidaan käyttää ainoastaan viittaamalla menneisiin asiayhteyksiin eli kontekstiin jossa niiden ymmärretään selvästi kuuluvan historiaan. Tämä on syytä, ettei joku luule näkemystäsi yleisesti hyväksytyksi vaikka joissakin piireissä niin olisikin. --176.93.13.110 18. heinäkuuta 2016 kello 18.41 (EEST)

Eli tietosanakirjassa ei saa olla mulattia, mutta IP-numero saa kyllä tölviä omalla nimimerkillään esiintyvää asiallisesti keskustelevaa käyttäjää? Aika epäkorrektia. --Esamatti1 (keskustelu) 18. heinäkuuta 2016 kello 19.04 (EEST)

Niin, enpä sanoisi, että ip:n mielipiteet asiassa ovat sen suurempi auktoriteetti kuin minunkaan, tai hänellä ketään muuta suurempaa oikeutta määritellä sitä, mikä on hyväksyttyä ja mikä ei. Pyrkimys loukkaantumiseen, erityisesti muiden puolesta, on kumminkin huono lähtökohta yhteistyöprojektissa, tai muuallakaan. Kuka vainhan voi mielivaltaisesti päättää ilmoittaa loukkaantuvansa mistä hyvänsä asiasta, ja tätä myös hyödynnetään vallankäytön välineenä. Siksi on katsottava asioiden laajempaa kontekstia.

Toki kielenkäyttö on muuttunut, mutta kielenkäytön muuttumisella ei voi perustella itseään, eli kielenkäytön muuttamista vielä enemmän jonkun haluamalla tavalla. Erityisesti tuntuu aika jyrkältä mielipiteeltä, jos sana, joka on opetettu neutraalina isolle osalle nykyisestä aikuisväestöstä on sellainen, että esiintyessään sulkeissa tarkenteena – ilman erityistä kehenkään tai mihinkään osoittavaa tai loukkaamaan pyrkivää ad hominem -käyttöä – se riittää aiheuttamaan ”kilahduksen”.

Asioista puhutaan niillä termeillä, jotka ovat relevantteja kulloisenkin diskurssin kannalta. Silloin kun puhutaan jostain vanhoista rotumääritelmistä, jotka eivät ehkä ole enää järin kurantteja biologisessa mielessä mutta joiden merkitys sosiaalisina luokkina on historian saatossa ollut tai on yhä edelleen relevantti, ei semmoisia ole tarvis, tai edes suotavaa lähteä sensuroimaan.

Käytäntöähän menee niin, että ”muita käyttäjiä mahdollisesti loukkaavan kielen tai kuvien käyttö on sallittua vain silloin, kun se on selvästi tarpeen tarkkuuden tai asiaankuuluvuuden vuoksi. Wikipedia ei kuitenkaan ole vastuussa sisältönsä mahdollisesti aiheuttamasta mielipahasta lukijalleen.” Kun mulatti-termille ei nyt taida olla mitään nykyaikaisempaa vastinettakaan, ei sitä oikein voi kiertääkään silloin, kun sitä tarvitaan. Tässä sitä nyt ei juuri tarvittu. --Louhikärmes (keskustelu) 18. heinäkuuta 2016 kello 19.18 (EEST)

Toki joukossa on aina niitä jotka ovat jämähtäneet 70-luvulle ja uuden oppiminen on mahdotonta. Joukossa voi olla myös 40-luvulla, jopa 30-luvulla koulua käyneitä mutta toivottavasti heidän kielitajunsa on kuitenkin ajan saatossa kehittynyt. --178.55.118.50 19. heinäkuuta 2016 kello 11.54 (EEST)

Nämä ”70-luvulle jämähtäneet” ovat kumminkin samalla lailla kieliyhteisön jäseniä kuin nekin, jotka ovat omaksuneet uudempia muoteja, eikä uudempi ole mitenkään automaattisesti parempaa tai ”kehittyneempää”, vain erilaista. Ihmisen kielenkäyttö tosin kyllä jämähtää aika pitkälle (joskaan ei tokikaan täydellisesti) aikuistumisvaiheen kielimuotoon, mitä käytetään hyväksi kielessä tapahtuneita muutoksia tutkiessa silloin, kun ei ole aikaa seurailla muutoksia vuosia. --Louhikärmes (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 22.07 (EEST)

No pistetään tähän vielä, että Helsingin kaupunginkirjasto vastauksessaan piti sitä nykyään halventavana. [15] ja Oulun Lyseon lukio käyttää sitä esimerkkinä rasistisesta termistä oppimateriaalissaan sen kolonialistisen historian takia..[16]. --Zache (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 11.46 (EEST)

Jos huutelet jotakuta kadulla mulatiksi, niin totta kai se on loukkaavaa. Tämä on kuitenkin ns. tietosanakirja, jossa pitäisi kertoa mitä käsitteellä tarkoitetaan/on tarkoitettu. Ja sitten on vielä esim. se kansainvälisten yritysten geneeristen mainoskuvien kaunis maitokahvin värinen tyttö, jolla on pitkä käkkärä tukka. Miten kuvailisit häntä yhdellä sanalla? --Esamatti1 (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 12.01 (EEST)

Jos tarkoitat ulkonäön kuvailua yhdellä sanalla, niin miksi häntä pitäisi kuvailla yhdellä sanalla? Luen naistenlehtiä enkä ole koskaan törmännyt sanaan mulatti enkä mihinkään muuhunkaan vastaavaan (onko niitä?), ja niissä on aika paljon juttuja erinäköisistä ihmisistä. Annatko käyttöesimerkin suomalaisesta asialehdestä. --Mwåc8m (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 12.39 (EEST)

Muotoile uudelleen politkorrektisti (mutta silti ironisesti) esim. lause: "Se kansainvälisten yritysten geneerinen mulattityttö on nyt myös Itä-Suomen yliopiston mainoksissa." Ja tämä on siis tarkoitettu ns. sisäiseen käyttöön, ei julkaistavaksi. Mutta ehkä joku 90-luvulla syntynyt saattaisi silti haluta tietää, mitä sillä mulatilla oikein tarkoitetaan. --Esamatti1 (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 13.06 (EEST)

Onko tuo lause omakeksimäsi vai missä on nähty tarvetta tuollaiseen muotoiluun? --Mwåc8m (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 13.09 (EEST)

Jos palataan alkuperäiseen artikkeliin, niin IP:hän huomautti siitä, että sana mulatti ei ollut korrekti modernista perinnöllisyystieteestä käsiteltävässä artikkelissa nykytiedettä, ei termin tai perinnöllisyystieteen historiaa, käsiteltäessä. Hän oli tuossa ihan oikeassa. On paikkoja joissa termiä voi käyttää tietosanakirjassa ihan asiallisesti, voidaan kertoa mitä termi tarkoittaa ja voidaan kertoa myös sen historiasta, mutta siinä kohdassa mistä IP huomautti sitä käytetyn se oli tarpeeton ja myös huono. --Zache (keskustelu) 19. heinäkuuta 2016 kello 13.13 (EEST)

Hieman arvelin että tästä voisi syntyä tämäntapainen pitkä keskustelu, mutta oikeasti kyllä pyysin osoittamaan Wikipedian käytännön, jolla voitaisiin päättää sanan kelpaavuus tai kelpaamattomuus. Pieni joukko ihmisiä ei tunnu tässä tapauksessa käsittävän (minäkään en käsittänyt 10 vuotta sitten), että ihmisryhmiä kuvaavien sanojen loukkaavuus kuuluu kaikkein eniten sille ryhmälle, jota sana kuvaa. Sillä että sana on ollut yleisesti käytössä ilman leima-ajatuksia 30 tai 40 vuotta sitten, ei ole oikeastaan muuta merkitystä kuin että sanaa käsittelevä artikkeli saattaa olla tarpeeksi merkittävä kuuluakseen Wikipediaan. Itse sanan käyttö voi silti olla tabu alkuperäisessä normaalikäytössään. Kehotan siis jättämään Jani Toivolaa ja Barack Obamaa kuvailevat lauseet pois heidän artikkeleistaan, ellei kykene sentapaisiin nykysuomen ilmauksiin kuin afrikkalaisamerikkalainen. Zachen kommentti yllä on mielestäni tässä täysin naulan kantaan, mutta nähdäkseni tämän pitäisi olla jonkinlainen frequently asked question, jolla on vastaus odottamassa. --84.250.122.35 20. heinäkuuta 2016 kello 01.16 (EEST)

Keskusteluun on osallistunut usea IP. IP ei nyt kuitenkaan käytä omassa kirjoituksessaan korrektia kieltä, vaan kirjoittaa muun muassa: "Toki joukossa on aina niitä jotka ovat jämähtäneet 70-luvulle ja uuden oppiminen on mahdotonta. Joukossa voi olla myös 40-luvulla, jopa 30-luvulla koulua käyneitä mutta toivottavasti heidän kielitajunsa on kuitenkin ajan saatossa kehittynyt." Tuo jos mikä on loukkaavaa kielenkäyttöä, ja loukkaus kohdistuu huomattavaan osaan Wikipedian lukijoista. - Jani Toivolan nimittäminen afrikkalaisamerikkalaiseksi olisi kyllä aika koomista ja jos se on kielitajun kehittymisen tulos, niin hei sun heiluvilles.--Htm (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 06.07 (EEST)

Tämä ip:n (ilmeisesti sama henkilö kuitenkin joka kerta) visio nyt on yksi näkökanta, jota en kumminkaan jaa. Kieli kuuluu sen puhujille, eivätkä yksittäiset sanat niiden tarkoitteille. Jokainen puhuja valitsee, millaisia sanoja käyttää ja jokainen kuulija intuitiivisesti sen, millaisia konnotaatioita sanalla on. Tästä sitten jotenkin integroimalla muodostuu se intuitiivinen, kollektiivinen kielitaju. Mulatti-sanan tapauksessa on vielä niin, että varsin harva sellainen, josta sanaa muutenkaan käytettäisiin, puhuu edes suomea. Siksi ei ole mielekästä, että tällainen ryhmä voisi jotenkin määritellä mitä suomalainen asialla ymmärtää, millaisia merkityksiä hän siihen koodaa ja saako hän näin tehdä. Epäilen, että kyseessä vielä on jonkinlainen keinotekoinen yksi-yhteen-projektio jonkin englanninkielisen sanan sanakirjamääritelmästä, mikä taas ei ole järkevä, koska kielten sanat eivät kuvaudu täydellisesti toisikseen. Tietty joku saattaa ideologisista tai muista syistä tietoisesti pyrkiä etsimään syitä loukkaantua tai muuten olla erityisen herkkä suuttumaan, mutta tästä emme ole vastuussa – me emme kirjoita kenellekään yksilölle, vaan kaikille suomenkielisille yleisesti.

Samantyyppinen esimerkki on siinä, että Norsunluurannikko vaatii nimensä kaikilla kielillä olevan Côte d’ivoire. Sitäkään emme noudata, koska maa ei ole kieliauktoriteetti ja pidämme omaa nimeämme maalle niin vakiintuneena, ettei sen muuttaminen olisi mielekästä. Tästä ja edeltävästä ehkä kuitenkin voi ymmärtää, että sanatabujen luominen ja ylläpito on vallankäyttöä, minkä takia asiaan ei tulisi suhtautua ihan kevyesti (Orwellin klassikossa Vuonna 1984 on hyvä äärimmilleen viety esimerkki). Kun pyrkimys on kumminkin vapaaseen tiedonvälitykseen, näkisin, että tiukat ja välittömiä selkäydinreaktioita aiheuttavat sanatabut olisivat enemmän vanhojen kiinalaisten hovien kuin länsimaisten nyky-yhteiskuntien juttu. Jälkimmäisissä sanaston kontrollointi ei ole hirveän tehokastakaan, koska jos jotakuta haluaa loukata niin ne sanat löytyvät kyllä.

Mitään erityisiä poliittinen korrektius -pykäliä ei siis tarvita, koska niiden muotoilu olisi nimensä mukaisesti politiikkaa. Kaikki tarvittava sisältyy jo siihen, että kirjoitamme neutraalia asiatekstiä yleiskielellä, eli emme muutenkaan käytä sanoja jotka eivät kuulu yleiskielen sanastoon tai hyödynnä affektisia tai arvottavia ilmauksia. Tähän on riittävät valmiudet yleensä kaikilla, jotka ovat läpäisseet peruskoulun kohtuullisin arvosanoin äidinkielestä. --Louhikärmes (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 09.18 (EEST)

Lisään tuohon vielä, että tänne kirjoittavat myös henkilöt, joiden korvantaustat ovat kuivuneet jo aikaisemmin eli eivät ole käyneet päivääkään peruskoulua.--85.19.219.178 20. heinäkuuta 2016 kello 09.46 (EEST)

Htm heitti että "Jani Toivolan nimittäminen afrikkalaisamerikkalaiseksi olisi kyllä aika koomista ja jos se on kielitajun kehittymisen tulos, niin hei sun heiluvilles". Tämä on henkilöön (tai ainakin heiluviin) käyvä hyökkäys. En myöskään käskenyt kutsumaan Jani Toivolaa afrikkalaisamerikkalaiseksi. Voit kokeilla onneasi m-sanan kanssa, luulen että se ei pääty sinulle hyvin. --213.214.155.24 20. heinäkuuta 2016 kello 19.36 (EEST) (sama kuin 84.250.122.35)

Tarkennan vielä, että sentapaisiin nykysuomen ilmauksiin kuin afrikkalaisamerikkalainen kuuluu esimerkiksi afrikkalaiseurooppalainen ja kenialais-suomalainen. Ennen kuin keskustelu tästä yhtään kuumenee, toivoisin että nyt kaivettaisiin joku linjanveto jostain. Vai onko tosiaan niin että asiasta ei ole onnistuttu tekemään ohjetta? --84.250.122.35 20. heinäkuuta 2016 kello 20.41 (EEST)

En, suoraan sanottuna, oikein ymmärrä mitä nyt kaipaat. Emme me täällä yleensäkään jaottele ihmisiä jonkun amerikkalaisen caucasian–african–hispanic–asian-rotujaottelun pohjalta, vaan pääasiassa kansallisuuden ja mahdollisesti jonkun tarkemman etnisen määrittelyn (romani, saamelainen) avulla.

Kun itse puhut kanssaihmisten huomioonottamisesta, toivoisin että myös itse lieventäisit hieman vähättelevää ja provosoivaa asennettasi kanssasi eriäviin mielipiteisiin. --Louhikärmes (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 20.51 (EEST)

On aina mielenkiintoista lukea erilaisten leimaavien sanojen käyttäjien perusteluja vaatimalleen oikeudelle käyttää sanoja. Mitä enemmän he perustelevat, sitä kirkkaammaksi ja mielenkiintoisemmaksi kuva käy. --87.93.33.129 20. heinäkuuta 2016 kello 22.22 (EEST)

Voisitko lopettaa nälvimisen? Argumentteja sinulla ei tainut olla. --Esamatti1 (keskustelu) 20. heinäkuuta 2016 kello 22.44 (EEST)

Yhteenvetona keskustelusta: Ei esitetty käytäntöä, miten loukkaaviin sanoihin suhtaudutaan. Ehdotus kenialais-suomalaisen käytöstä herätti lähinnä aggressiota, kuten myös ehdotus mulatti-sanan käytöstä pidättäytymisestä. Olen varsin pettynyt. --84.250.122.35 22. heinäkuuta 2016 kello 22.31 (EEST)

Siihen ei tarvita erikseen käytäntöä, vaan jokainen sivistynyt ihminen osaa harkita sanojensa käytön. Jos joku ei osaa, yhteisö kyllä siistii kielen. --Abc10 (keskustelu) 22. heinäkuuta 2016 kello 23.00 (EEST)

Käytännön tarpeellisuus tulee esille tässäkin keskustelussa, ihan jo siksi, että melko sivistyneilläkin wikipedisteillä on hyvin villisti toisistaan eroavia käsityksiä siitä, mikä on loukkaavaa. Osa loukkaantuu jostain sanasta, osa loukkaantuu kohdan muuttamisesta tai poistamisesta. Mitenkään symmetrinen tilanne ei silti ole. Sanoja, joiden käyttö voi ulkopuolisesta tuntua jopa täysin neutraalilta, mutta jotka puheen tai tekstin kohteen näkökulmasta ovat osoittelevia, vähätteleviä, alentavia tai puhtaasti loukkaavia, on huomattavan paljon. Myös henkilöitä, jotka tämän puheen kohteena ovat, on yllättävän paljon, esimerkiksi monet sairaus- ja vammaisryhmät, ulkomaalaisryhmät ja kansalliset etniset ryhmät. Asian lakaiseminen maton alle ajattelemalla, että "yhteisö poistaa", on sinänsä nerokas veto. Poistaahan se, kun se on liki yhtä mieltä. Sellaisessa tilanteessa, kuten tässä, jossa mielipiteet sanan käyttökelpoisuudesta eroavat ja sana itsessään herättää voimakkaita tunteita kummassakin laidassa, tilanne eskaloituu helposti muokkaussotimiseksi ja sitä kautta väistämättä Wikipedian ja sitä tuottavan yhteisön arvo heikkenee. Näille sanoille on myös ominaista, että keskustelu hyvin nopeasti eskaloituu kuluneiden, mutta puutteellisten argumenttien, ohipuhumisen ja olkiukkojen avulla. Keskustelu ei myöskään onnistu kovin pitkälle yleisellä tasolla, vaan kukin sana pitäisi oikeastaan käsitellä erikseen. Asiaa ei helpota se, että ihmiset huomioon ottava puhe tai "poliittisen korrektiuden vaatimus" kuten yllä mainitaan, on muuttuva ja suuren ajankohtaisen kiistelyn aihe Suomen poliittisella kentällä. Nostin tämän puheeksi, koska tunnistin tilanteen muokkaussotimisen aiheeksi. Mikäli yhteisö on päätynyt siihen, että tämä ratkaisu riittää, mikäpä minä olen siihen puuttumaan. --84.250.122.35 23. heinäkuuta 2016 kello 10.13 (EEST)

Korjaan vielä itseäni: asiasta on yleisellä tasolla ohje, joka on siis täällä: Wikipedia:Loukkaava_sisältö. Kiitän keskustelijoita. IP-kirjoittajana minun pitäisi varmaan siirtyä nimimerkkiin, jotta mielipiteitäni ei sotkettaisi muiden nimettömien välihuutoihin. --84.250.122.35 23. heinäkuuta 2016 kello 10.31 (EEST)

Kommenttini ei näytäkään tallentuneen. Uudestaan siis: Totta on tietysti että jotkut pitävät loukkaavia, rasistisia ja syrjiviä sanoja normaaleina. Kun en liiku perussuomalaisten piireissä, en tunnista niiden käyttöä yleiseksi. Mutta on täysin mahdotonta luetella kaikkia sanoja ja käyttöyhteyksiä jotka vaativat huomiota. Jos kuitenkin käytetään yleisesti hyväksyttyjä luotettavia lähteitä ja kirjoitetaan lähteen mukaisesti, käsitykseni mukaan se rajaa loukaavien ilmauksien käytön pois. Niitähän viljelevät vain tietynlaiset julkaisut. --Abc10 (keskustelu) 23. heinäkuuta 2016 kello 11.50 (EEST)

Niin Kielitoimiston sanakirja, WSOY:n Iso sivistyssanakirja (2002) kuin Gummeruksen Uusi suomen kielen sanakirjakaan eivät pidä mulattia halventavana nimityksenä. Jokainen niistä pitää esim. neekeriä halventavana. Koska sanakirjat ovat näin yhdenmukaisesti samalla kannalla, täälläkin pitäisi noudattaa samaa käytäntöä näiden kahden sanan suhteen. --Savir (keskustelu) 23. heinäkuuta 2016 kello 12.57 (EEST)

Sen perusteella että joku ei sano jotakin ei pidä tehdä päätelmiä. Niillä ei siten ole mitään "yhdenmukaisesti samaa kantaa". --Abc10 (keskustelu) 23. heinäkuuta 2016 kello 13.10 (EEST)

Keskustelu ainakin saatiin melkoisen paljon ottaen huomioon, että sanaa ei muutenkaan käytetä erityisen laajasti ja etsimissäni tapauksissa se näytti olevan ihan paikallaan, so. kuvaamassa tilanteita joissa mulattistatus on ollut juurikin merkittävässä asemassa sosiaalisen aseman määräämisessä. Edelleen itselleni jäi hämäräksi mitä tässä nyt tarkkan ottaen toivottiin, eksplisiittistä mustaa listaa kielletyistä sanoistako? Paitsi että tällainen lähestymistapa olisi liian mekanistinen kun otetaan huomioon miten sumea rakennelma sellainen konstruktio kuin luonnollinen kieli on, pitäisi siinä kumminkin käydä tämä konsensusvääntö jokaisen sanan kohdalla, ellei sitten ajateltaisi, että kuka hyvänsä voisi käydä lisäilemässä ko. listaan sanoja ainoana perusteenaan ”minä/kaverini / joku ehkä jossain loukkaantuu tästä”, mitä nyt taas ei ainakaan voi pitää järjellisenä. Konsensuksen hakeminen on kyllä menneisyydessä lamauttanut Wikipedian toimintaa aina silloin tällöin asiassa kuin asiassa, mutta mielestäni enemmistön diktatuuri on silti kumminkin vielä parempi asia kuin vähemmistöjen diktatuuri, Wikipediassakin. --Louhikärmes (keskustelu) 23. heinäkuuta 2016 kello 21.14 (EEST)

Ensinnäkin kannatan että Käyttäjä:84.250.122.35 todella siirtyisi nimimerkkiin, koska toimenpiteestä voisi olla paljon iloa jatkossa. Toiseksi mitä tulee korvantauksiin niin en ole todelakaan joutunut käymään peruskoulua ja siihen aikaan neekeri ja intiaani olivat hyväksyttäviä sanoja kuten myös valkoihoinen, ja myös näiden sekamuodot mulatti, mestitsi ja zambo (olin kirjoittaa zombi). Mitään kaukasialaista rotua ei ollutkaan, olen kuullut sen vasta Wikipediasta. Mutta olen amerikkalaistunut olemaan käyttämättä näitä sanoja ja pidän nykään kohteliaana vain sanoa herra, rouva, neiti, kaveri, jne. riippumatta jostain tukanväristä tai kaljuudesta. Sen sijaan en pidä kaupan myyjille opetetustä teitittelystä, koska pidän sitä halventavana. Vielä vastenmielisempi on "Hyvää päivänjatkoa" silloin kun ei sitä tarkoita vaan se tulee jonkin näkemiin-sanan korvikkeena. No meitä on moneksi kuten Käyttäjä:Abc10 tuolla antaa ymmärtää ja sopeudutaan uuteen tilanteeseen. --Höyhens (keskustelu) 27. heinäkuuta 2016 kello 23.08 (EEST)

Minä taas pidän töykeänä sitä, jos palveluammatissa sinutellaan aikuisia asiakkaita. Minkä sanon siksi, että tässä on yksi esimerkki siitä, että minimivaatimuksella ”kukaan ei saa loukkaantua” päädytään nopeasti umpikujaan. Siksi tarvitaan yleisempi konsensus, mitä yleensä kulttuuriksi kutsutaan. --Louhikärmes (keskustelu) 28. heinäkuuta 2016 kello 10.27 (EEST)

Jösses. Wikipediassahan sitä ei voi ratkaista, joten kannatan yleisempää konsensusta. Yritän olla loukkaantumatta, oli se sitten kulttuuria tai ei, mutta tämäkin näyttää olevan sellainen asia, josta on kansainvälisesti varsin erilaisia käytäntöjä. Jotkut ruotsalaiset yrittävät palauttaa Ni-sanan yksikössä kohteliaisuusmuodossa, kun se kuulemma Suomessa on niin kaunis tapa. Venäjällä pistää silmään se että pääsääntöisesti teititellään kaikkia paitsi lapsia ja hyviä tuttuja mutta se Вы kulkee monikollisten taivutussääntöjen mukaan. Englannissa taas teititellään lapsiakin. Thou on harvemmin kuultu ilmaus käytännön kielessä. jne. Yleisesti ottaen kai teitittely tarkoittaa eriarvoisuutta, joten en voi sen taakse tulla mitenkään. Älkää, Louhikärmes, teititelkö minua ainakaan, pyydän. --Höyhens (keskustelu) 4. elokuuta 2016 kello 16.12 (EEST)

No, en nyt kun olet sen kieltänyt. Mutta muissa tilanteissa toimin omaksumieni kulttuurimallien mukaan kunne tarve tehdä toisin ilmenee. Tämä keventää muutenkin elämää, kun joka tilanteessa ei tarvitse kauheasti pähkäillä miten toimia.

Kielet ja kulttuurit ovat erilaisia, joten ei niitä oikein voi suoraan verrata kumminkaan – kaikissa kielissä ei edes käytetä persoonapronomineja samoin kuin meillä, tai kunnioitus ilmaistaan muulla tavoin. Mutta erilaiset hetkelliset ja pysyvämmät sosiaaliset hierarkiat ovat jokseenkin oleellinen ja sisäänrakennettu osa ihmiseläimen toimintaa, joten on ihan luonnollista, että puhuttu kieli heijastelee tätä. On meillä muutenkin erilaisia koodeja erilaisiin puhetilanteisiin koko liuta. Eikä minua ainakaan ahdista periaatetasolla osoittaa puheessakin jotain kunnioitusta henkilöille, jotka ovat jossain tilanteessa minua kokeneempia, arvostetumpia tai maksavat palkkani olemalla asiakkaitani. Voin valita vain oman puhetapani, ja kuka minä olen itseäni ylentämään? --Louhikärmes (keskustelu) 5. elokuuta 2016 kello 11.01 (EEST)