Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 85

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Minkä verran lähteetöntä on säilytettävä artikkelissa?

Tarkistettavuus-käytännön mukaan lähteettömät tiedot saa kuka tahansa poistaa. Jos artikkelista poistaa viimeisenkin lähteettömän tiedon, artikkeli voisi kuitenkin jäädä tyhjäksi, minkä taas kieltää {{Tyhjentäminen}}. Mikä olikaan se artikkelin suojattu minimiosuus, jota ei saa poistaa lähteettömänäkään? --Jmk (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 10.58 (EEST)

Tapauskohtaisesti. Jos kyseessä esim. on artikkeli Normofilia, niin merkkaa roskaksi, kyllä joku poistaa. Ei olisi ensimmäinen eikä viimeinen kerta kun paljastuisi artikkeli, joka on kokonaan hihasta vetäisty. --Alcedoatthis 21. toukokuuta 2012 kello 11.08 (EEST)

Mikähän on sallittu poistosyy esim. nyt sitten mainitsemallesi artikkelille normofilia? Artikkelihan sisältää määritelmän ja on ilmeisesti yksivirkkeisenäkin HOKkia laajempi. --Jmk (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 11.12 (EEST)

Wikipedia:Poistokäytäntö. Eli jos Wikipedia:Roska -vaihtoehdosta ei löydy sopivaa, niin sitten merkittävyys tai poistoäänestys. --Harriv (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 11.18 (EEST)

Kuitenkin, jos on vahvoja syitä epäillä, että käsitettä ei ole edes olemassa, niin Y1: Merkityksetön sisältö käy roskitussyyksi. Turha haaskata aikaa huuhaaseen. --Alcedoatthis 21. toukokuuta 2012 kello 11.20 (EEST)

Käsite on kyllä olemassa, se on seksologi John Moneyn keksintö: [1]. Suomenkielistä lähdettä en löytänyt. --Jisis (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 11.24 (EEST)

Tutkijoillakin voi olla huumorintajua. Jos käsite on kovin suppean piirin käytössä joskin tutkijan kehittelemä, ei se varmaan ole wikimerkittävä. --Martti Korhonen (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 11.27 (EEST)

Juurikin näin. John Money keksi kaikenlaisia sanoja, mutta eivät ne kuulu tänne, ellei niitä ole otettu esim. DSM -luokitukseen mukaan. --Alcedoatthis 21. toukokuuta 2012 kello 11.32 (EEST)

Minun puolestani poisto epämerkittävyyden perusteella on ok. Kunpahan huomautin, että artikkeli ei ollut puhtaasti sen luoneen ip:n mielikuvituksen tuotetta kuten olisi voinut luulla. Ehkä jopa ohjaussivu John Moneyhin puoltaisi paikkaansa. --Jisis (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 12.06 (EEST)

Y1: Merkityksetön sisältö tarkoittaa, että sivun sisällössä ei ole mitään järkeä. Ei oikein natsaa tuohon, sinänsä mahdollisen kuuloinen määritelmä jolle vain ei ole mitään lähdettä. Jisiksen mukaan käsite oli olemassa. Onko tällaiset siis nyt sallittua merkitä roskaksi Y1-perusteella? Kysyn etukäteen, koska joku todennäköisesti pitäisi moista merkintää häiriköintinä. (Varmaan käsite Koillis-Eurooppakin on jossain mielessä olemassa ainakin jossain kielessä. Suomenkieliselle käsitteelle ja sen sisällölle ei tosin ole neljässä reilussa viidessä vuodessa onnistuttu löytämään lähdettä, mutta suuresti epäilen saako tällaista merkitä "Merkityksettömäksi sisällöksi".) --Jmk (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 11.35 (EEST)

Vaikka sanat koillis ja eurooppa ovat oikein ja kertovat ilmansuunnan tarkentamattomasti määrittelemän alueen Euroopassa, kyse ei ole käsitteestä. Sillä ei ole muuta sisältöä kuin epämääräinen suunta. Luotettavaa lähteistystä tuskin voi saada rajoista, joista on vain yksittäisten ihmisten mielipiteitä. --Martti Korhonen (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 11.43 (EEST)

Olkoon käsite tai olkoon olematta, se kysymys pitäisi Wikipedian käytäntöjen mukaan perustaa lähteisiin. Se, että alue on epämääräinen tai rajaukseltaan vaihteleva, ei sinänsä vielä tee siitä ei-käsitettä (vrt. esim. Länsi-Eurooppa ja länsimaat, jotka aivan varmasti ovat epämääräisyydestään huolimatta käsitteitä, ne löytää esim. Pienestä tietosanakirjastakin [2]). --Jmk (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 11.49 (EEST)

Totta, olet ainakin Länsi-Euroopan suhteen oikeassa. Länsimaat sen sijaan on enemmän kulttuurinen ja poliittinen kuin maantieteellinen käsite, joka tietysti pohjaa vanhaan länsimaat-orientti-vastakkainasetteluun tai jopa kehitysmaat-(teollistuneet) länsimaat-käsitepariin. --Martti Korhonen (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 11.58 (EEST)

Merkittävyys-mallinetta ei kannata käyttää väärin tuolla tavalla. Gopase+f (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 21.13 (EEST)

Aivan. Jos poistoehdotuksen syynä on artikkelin kelvoton tila (roska, ei kunnollista sisältöä), merkittävyys-mallineen käytöllä vain kerjää "mutta eihän artikkelin tila ole poistoperuste"-kommentteja. (Kommenttihan on sinänsä väärä, kyllä artikkelin tila on poistoperuste, siitä huolimatta kyseistä kommenttia toistuvasti viljellään.) Sopivia mallineita ovat {{Roskaa}}, {{Hauki on kala}} ja {{Poistokeskustelu}} vähän tilanteesta riippuen. Viimeksimainittua ei kai oikein yleisesti tunneta eikä osata käyttää. --Jmk (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 11.23 (EEST)

Jos artikkelissa ei ole ollenkaan lähteitä, poistat sen verran tekstiä että siitä tule HOK ja sitten toivotaan että joku lisää lähteen ja tekee sitä vähintään minityngän ennen kuin se poistetaan. Tai sitten merkitset lähdepyyntöjä ja jollei niitä täytetä niin poistat kyseiset kohdat. –Makele-90 (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 12.00 (EEST)

Kuulostaa toimivalta, ja käytäntöjen mukaiseltakin (tyhjennyskieltoahan ei rikota jos määritelmä jätetään). Tässä toimintaohjeessa tulee epäsuorasti vastauskin ylempänä esittämääni kysymykseen: ilmeisesti jonkinlainen määritelmälause on pakko jättää vaikka sille ei lähdettä olisikaan. – Koillis-Euroopan tämänhetkinen versio ei ole HOK, koska se sisältää erittäinkin ei-itsestäänselvyyden, luettelon maista. Maaluettelon voi kuitenkin lähteettömänä (ja ei-itsestäänselvänä) poistaa. Jäljelle jää (lähes) itsestäänselvyys "Koillis-Eurooppa on maantieteellinen käsite, jolla tarkoitetaan Euroopan koillisimpia osia". (Tämäkään ei ehkä ole aivan itsestäänselvyys, koska voidaan - kuten Martti Korhonen yllä - kyseenalaistaa onko kyseessä maantieteellinen käsite.) --Jmk (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 12.09 (EEST)

Merkkaat roskaksi tai poistokeskustelumallineella, jonka jälkeen keskustelussa todetaan, että joku voi joskus haluta korjata, ei kannata poistaa vaan säilytetään kaiken varalta. Gopase+f (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 21.13 (EEST)

Mainittakoon tähän aihepiiriin liittyen, että {{Lähteetön}}-mallineen käyttäminen lyhyissäkin artikkeleissa on ilmeisesti, mallineohjeen sisältämästä kiellosta huolimatta, muuttunut de facto sallituksi. En tosin tiedä onko se sallittua kaikille vai vain tietyille käyttäjille. --Jmk (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 13.54 (EEST)

Jos yksi käyttäjä ei suostu noudattamaan sovittuja käytäntöjä, ensimmäisen toimenpiteen pitäisi olla keskustelu ko. käyttäjän kanssa ja tarpeen vaatiessa kommenttipyyntö. Käsien ylös nostaminen ja julistaminen että sääntöjen rikkominen on nyt sallittua kaikille tuskin muuttaa kenenkään toimintaa ainakaan parempaan suuntaan. Jafeluv (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 14.04 (EEST)

Jos nostetaan kädet pystyyn, niin varmaan parasta ajaa botilla kaikki lähteetön-mallineet pois artikkeliavaruudesta ja poistaa malline. Nytkin malline on jo kärsinyt hyvin voimakkaan inflaation ja sillä ei oikeastaan ole enää mitään arvoa. Gopase+f (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 21.13 (EEST)

Kannattaa varmaan ensin huomauttaa ystävällisesti. Kaikki eivät ehkä ole lukeneet kaikkia ohjeita, vaikka tietysti pitäisi lukea ohjeet ennen mallineen käyttöä. Jos ystävälliset huomautukset käyttäjän keskustelusivulla eivät toimi, niin sitten vasta järeämpiä toimia. Voin tunnustaa, että olen käyttänyt varmasti käytäntöjen mukaan väärin mallineita. Fi.wikipedian ohjesivut ovat muuten todella hankalat eikä sieltä meinaa löytää. Jo koko ohjesivun etusivu on kamala. Miksi ne pitää olla kysymysmuodossa? Miksei voi olla vaan listana, että tässä on aiheesta tämä jne. – linnea 21. toukokuuta 2012 kello 21.38 (EEST)

Ymmärtääkseni "muistathan, että on kiellettyä" on ystävällinen huomautus. Käyttäjä kyllä tuntee kiellon mutta ilmoittaa nimenomaan, että ei noudata sitä (ja on ennenkin laittanut näitä jostain syystä kiellettyjä Lähteetön-mallineita). Yksittäisen käyttäjän toiminnan arvostelu ei kumminkaan tänne kuulu. Sen sijaan täällä käytäntökahvihuoneessa voitaneen todeta, että Wikipedian käytännöthän voivat syntyä paitsi keskustelulla, myös de facto -käytäntöinä eli jotain vaan tehdään ja myöhemmin voidaan todeta, että näin tosiaan näköjään tehdään. --Jmk (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 09.05 (EEST)

Minusta lähteitä tärkeämpää on, että artikkeleita muokatessa käytetään harkintaa ja tehdää järkeviä muokkauksia. Esimerkiksi Iso-Britannian liittäminen Koillis-Eurooppaan on aika oh well vaikka siihen pystyykin lähteen löytämään. Tms. hyvät artikkelit eivät muodostu lähteistä vaan siitä, että pyritään kirjoittamaan hyvin. --Zache (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 10.22 (EEST)

Et siis huomauttanut minua vain siksi, että itseäsi on huomautettu samasta asiasta? Vastauksistasi olen, ehkä virheellisesti, päätellyt, että saattaisit jopa olla osin samaa mieltä kanssani. No jaa. Kuten sanottu, minua on huomautettu sekä siitä, että merkkaan lähteettömiksi liian lyhyitä artikkeleita (mikä on liian lyhyt?) ja siitä, että käytän sitä mallinetta lähteellisen artikkelin lähteettömiin osiin. Ainakin jälkimmäisen tulisi olla täysin sallittua malline-tekstin perusteella ja kukaan ei ole kyllä onnistunut vielä selittää, miksi lähteetön-mallinetta ei saisi panna lähteettömään artikkeliin, jos artikkeli on lyhyt. Iivarius (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 11.02 (EEST)

Lähteetön mallinetta on tarpeetonta pistää aivan lyhyisiin artikkeleihin, koska lukija näkee niistä lähteettömyyden suoraan. Varoitusmalline ei tuo siis lukijalle mitään lisäarvoa artikkelin arvioinnin suhteen. Myöskin Wikipedian sisällön ananlysoinnin kannalta ja ongelmallisten artikkeleiden löytämisen kannalta lähteetön malline on jokseenkin tarpeeton, koska yhtä lailla voi etsiä artikkeleita joissa ei ole yhtäkään lähdettä. Ajankäytöllisesti lähteetön mallineiden lätkiminen on siis vähän samaan tapaan haitallista kuin monimutkaiset tynkäluokittelut, se vie aikaa hyödyllisemmältä artikkelien parantamistyöltä.--Zache (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 11.07 (EEST)

Mallineen keskustelusivulla on esitetty 3-4 hyvää perustelua. Se on sitten eri asia ovatko ne sinusta riittävän "onnistuneita selityksiä". (ja Zache antaa yhden hyvän perustelun tuossa yllä lisää) Gopase+f (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 11.09 (EEST)

Mielenkiintoinen tuo "siksi, että itseäsi on huomautettu samasta asiasta". Ei minua tietääkseni/muistaakseni ole huomautettu Lähteetön-mallineen laittamisesta lyhyeen artikkeliin. Mihin tapaukseen viittaat Iivarius? --Jmk (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 11.11 (EEST)

Vaikuttaa vähän siltä, että lähteetön-mallineen käytölle lyhyissä artikkeleissa ei ole mitään kunnon perusteluja, kun joudutaan hakemaan oikeutusta lisäämiselle noin monen mutkan takaa... Gopase+f (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 11.15 (EEST)

Haluaisin nyt nostaa myös pöydälle artikkelin Etelä-Eurooppa, eikö Etelä-Eurooppa voi tarkoittaa mitä tahansa maantieteellistä aluetta, mitä käsitteen käyttäjä haluaa sen tarkoittavan? Kenen mukaan siihen kuuluvat artikkelissa mainitut maat? Itse kategoroisin Etelä-Eurooppaan enemmän maita enkä laittaisi Iso-Britanniaa Pohjois-Eurooppaan. Mutta jos kyseessä ei ole ihmisten itse päättämä tulkinta, niin eikö siinä sitten pitäisi olla lähde? Ja joo, lähteetön mallinetta ei saa laittaa minitynkiin, mutta en oikeen ymmärrä sitä. Juuri ne monesti kaipaisivat eniten lähteitä. – linnea 21. toukokuuta 2012 kello 21.44 (EEST)

Kaikki wikipedian lähteettömät tiedot/lisäykset vaatisivat kipeästi lähteitä. Lähteetön-mallineella merkityt 5500 artikkelia eivät ole mitenkään erityisen kipeästi lähteiden tarpeessa. Gopase+f (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 21.48 (EEST)

Etunimi-artikkelien nimilista

Punaisia ei kai voi laittaa, mutta onko muuten sallittua lisätä kaikki mahdollisest "tunnetut"? Wikipediaan artikkelin saaneet eivät läheskään aina ole erityisen tunnettuja vaikka olisivat merkittäviä. Esimerkiksi artikkelista Karri tunnen vain Karri Käyhkön ja Karri Miettisen (Paleface, josta tosin en olisi muistanut että hän on Karri Miettinen). Muut voisin omasta puolestani poistaa tuntemattomina suuruuksina. --Martti Korhonen (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 12.11 (EEST)

Kai se kuitenkin palvelee lukijaa, jos ne lisätään, joista on artikkeli. Itselleni oli tuttu vain Karri Kokko, eikä sitä tunnettuutta kuitenkaan voi ilman omaa tutkimusta määritellä. --Urjanhai (keskustelu) 21. toukokuuta 2012 kello 12.18 (EEST)

Periaate ”jos kyseisellä etunimellä varustetusta henkilöstä on Wikipedia-artikkeli, hänet saa lisätä listalle” on ainakin suoraviivainen ja helposti noudatettavissa. Jos halutaan jokin muu linja, senkin olisi hyvä olla mahdollisimman suoraviivainen, koska muuten on odotettavassa turhaa vääntöä ja kiistelyä (ts. ajanhukkaa) siitä, kuka missäkin tapauksessa on riittävän tunnettu nimilistalle pääsemiseksi. –Ejs-80 21. toukokuuta 2012 kello 12.20 (EEST)

Itse olen mieltänyt nuo nimiartikkelit saman tyyppisiksi listoiksi kuin mitä täsmennyssivut ovat eli niihin on koostettu nimen X omaavat henkilöt joista on Wikipedia artikkeli. --Zache (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 09.04 (EEST)

Nykyaikana on käytössä sukunimet joiden perusteella henkilöitä haetaan ja etunimi on tarkenne eli täsmenne, paitsi tietysti joillakin artisteilla. Ymmärrän etunimiartikkeleissa nimet pikemminkin esimerkeiksi, siitä keitä nimen käyttäjiä on. --Martti Korhonen (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 11.20 (EEST)

Tuo on kyllä aivan huomionarvoinen pointti, josta voi hyvin keskustella, ja tämä rinnastuu myös tuohon savolaiskeskusteluun naapurikahvihuoneessa. Mutta kun kumminkin sinne fanit rientävät aina lisäämään omia suosikkijalkaipalloilijoittaan ja -laulajiaan, niin suppean listan ylläpito voisi olla työlästä.--Urjanhai (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 11.26 (EEST)

Käytännössä on nähdäkseni vain kaksi vaihtoehtoa: 1) sallitaan kaikki siniset nimet listoissa 2) poistetaan listat kokonaan. Muut suunnitelmat eivät ole todennäköisesti toteutuskelpoisia. Gopase+f (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 11.29 (EEST)

Näin se taitaa olla. --Urjanhai (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 11.46 (EEST)

Toisaalta sellaisissa tapauksissa, joissa erillistä etunimiartikkelia ei ole luotu, mutta on kumminkin täsmennyssivu, niin siellä on sitten yleensä kuitenkin aina lueteltu kaikki mitä Wikipediasta löytyy. Pitäisikö etunimen perusteella mukaan otetut ihmiset poistaa kokonaan täsmennyssivuilta? --Risukarhi (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 11.33 (EEST)

Ei varmaankaan siinä tapauksessa, jos henkilö tunnetaan etunimeltään (esim. poppari tai TV-kasvo, joka esiintyy lööpeissä jatkuvasti etunimellään). --Alcedoatthis 22. toukokuuta 2012 kello 11.39 (EEST)

Täsmennyssivu on aina täsmennyssivu, ja siinä pitää luetella kaikki, ja jos esim. etunimen kantajia ei luetella täsmennyssivulla, niin silloin täsmennyssivun täsmennysfunktiosta loogisesti seuraa, että ne tulee luetella etunimiartikkelissa. Ja jos taas nimenkantajia ei luetella nimiartikkelissa, niin ne tulee luetella täsmennyssivulla. Mutta kaipa ne kuitenkin luontevimmin sopivat nimiartikkeliin silloin kun sellainen on tehty. --Urjanhai (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 11.46 (EEST)

Nähdäkseni "etunimilistauksia" ei tarvita täsmennyssivuilla jos kyseessä ei ole etunimen käyttö taiteilijanimenä tai muu perusteltu poikkeustapaus. Gopase+f (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 11.53 (EEST)

Kun niitä siellä nyt kuitenkin on, niin tämä oikeastaan merkitsee vain niiden erottamista omiksi etunimiartikkeleikseen, koska tietoa kuitenkin lienee tässä suhteessa turha vähentää tai pantatakaan. (Ja tämä itse asiassa lieneekin menettely, jota ainakin joissakin wikeissä kai noudatetaankin). --Urjanhai (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 11.59 (EEST)

Ilmeisesti oletuksella, että etunimilistat säilytetään etunimiartikkeleissa? Gopase+f (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 12.00 (EEST)

Kyllä ne varmaan niissä hyvä on säilyttää, kun niitä kumminkin sieltä haetaan ja niitä nyt jo niissä on.--Urjanhai (keskustelu) 22. toukokuuta 2012 kello 12.02 (EEST)

The CIA World Fact Book lähteenä

Fi-wikissä on alettu kovasti käyttää World Fact Bookia lähteenä - ehkä siksi, että sieltä on helppo poimia tietoja. Eräiltä osin WFB:n tiedot ovat kuitenkin korkeintaan suuntaa antavia. Esim. Suomen väkiluku on ilmoitettu 150 000 henkeä liian pieneksi, syntyvyys todellista alhaisemmaksi ja väestökasvu vain 0,265 promilleksi, vaikka se todellisuudessa on noin viisi promillea. On järkevämpää käyttää valtioiden omia virallisia tilastokeskuksia, siis Destat, Istat, Insee jne. Talouslukujen osalta WFB:n luvut vastaavat paremmin todellisuutta, mutta nekin lienee järkevämpi hakea tilastokeskusten sivuilta ja vaikkapa IMF:n sivuilta. Drefer (keskustelu) 24. toukokuuta 2012 kello 12.54 (EEST)

Hyvä huomio. Kolmen prosentin heitto väkiluvussa on aika iso. Jos vähän arvaillaan niin Factbook on ehkä jonkun väärinkäsityksen vuoksi laskenut mukaan vain Suomessa asuvat Suomen kansalaiset (ulkomaan kansalaisia on suunnilleen se puuttuva määrä). --Jmk (keskustelu) 24. toukokuuta 2012 kello 13.09 (EEST)

Fi-wikiin oli aikoinaan veivattu Factbookista sellainenkin luettelo kuin Luettelo valtioista rantaviivan pituuden mukaan. No nämä rantaviivathan ovat tunnetusti ihan hatusta vedettyä, vertailukelvotonta kamaa rantaviivaparadoksin vuoksi. Vertailu voisi juuri ja juuri olla mielekästä jos eri valtioille olisi käytetty samaa mittaustapaa, mutta datasta näki suoraan että ei ollut sinne päinkään. Rantaviivojen pituudet heivattiinkin sitten lopulta pois fi-wikistä (Keskustelu:Luettelo valtioiden maarajojen pituuksista#Rantaviivojen mielekkyys). --Jmk (keskustelu) 24. toukokuuta 2012 kello 13.13 (EEST)

Uudelleenohjauksista

Pyydetään lisämielipiteitä uudelleenohjauksia koskevaan keskusteluun sivulla Keskustelu käyttäjästä:Pxos#Uudelleenohjaukset, koska aiheella on laajempaa merkitystä. Kyse on siitä, että aikoinaan joku oli luonut kasan artikkeleita Berliinin metroasemista nimillä, joista puuttui viittaus metroasemaan (siis luotiin mm. artikkeli Deutsche Oper, joka käsitteli metroasemaa eikä oopperataloa, jonka mukaan asema on nimetty). Artikkelit siirrettiin pian paremmille nimille, mutta vanhat nimet jäivät uudelleenohjauksiksi. Näiden ohjausten hyödyllisyydestä tai haitallisuudesta on kyse. --Mb (keskustelu) 27. toukokuuta 2012 kello 08.58 (EEST)

Jos aihe on selkeästi merkittävä, niin siitä ei pitäisi tehdä uo:ta. Uo:t ovat aika tehokas tapa estää uusien artikkeleiden luominen. --Otrfan (keskustelu) 27. toukokuuta 2012 kello 09.04 (EEST)

Eihän ohjaussivun muuttamista jotakin muuta asiaa käsitteleväksi artikkeliksi ole mitenkään estetty. Onhan tuolle Deutsche Oper -sivullekin tehty juuri niin (kuten sen versiohistoriastakin ilmenee), ja olen itsekin tehnyt niin vaikka kuinka monelle muulle sivulle. On vain huomattava seuraava: kun johonkin artikkeliin mennään ohjaussivun kautta, sivun ylälaitaan tulee pienillä kirjaimilla näkyviin ohjaussivun otsikko, joka on myös linkitetty siten, että sitä kautta saadaan ohjaussivu avatuksi ja halutessa muokattavaksikin.

Toinen asia on, että usein ne siirron yhteydessä syntyvät ohjaussivut todella ovat aivan turhia ja joudutaan saman tien merkitsemään roskaksi. Näin on varsinkin, jos siirron syynä on kirjoitusvirheen korjaus, ylivoimaisesti yleisimpänä tapauksena sellaiset henkilöartikkelit, joissa sukunimi on ollut kirjoitettuna pienellä alkukirjaimella. (Mikä mahtaa olla syynä, että sukunimen iso alkukirjain niin usein unohtuu juuri artikkelin otsikosta, mutta ei sen varsinaisesta tekstistä...) Tämä kai kuuluisi Tekniikka -osastoon, mutta olisikohan siihen siirto-toimintoon syytä lisätä rastitettava ruutu, jolla ilmaistaan, jätetäänkö vanha otsikko ohjaussivuksi vai ei. Koska se kuitenkin monessa tapauksessa on hyvinkin tarpeellista, esimerkiksi jos syynä siirtoon on todellinen nimenmuutos, ohjauksen luominen voisi tietysti olla jopa oletuksena, mutta sen voisi myös kumota poistamalla sen rastin. -KLS (keskustelu) 28. toukokuuta 2012 kello 12.40 (EEST)

Syy siihen, miksi tänne tulee noita iso kirjain/pieni kirjain-henkilöartikkeleita on, että ihmiset luovat artikkelin pienillä kirjaimilla tyyliin "matti meikäläinen", mutta kun Wikipediassa kaikkien artikkelien tulee alkaa versaalilla, Mediawiki-ohjelmisto muuttaa 1. kirjaimen isoksi, jolloin tuloksena on noita "Matti meikäläisiä". Moni on niin tottunut siihen, että hakukenttiin ja muihin vastaaviin ei tarvitse kirjoittaa sanoja täsmällisesti oikein, koska kone hoitaa tällaiset asiat (esim. google-haut ja monet tekstinkäsittelyohjelmat). --Pxos (keskustelu) 1. kesäkuuta 2012 kello 18.09 (EEST)

Keskustelu siirrettävä tänne muuten se ajanmyötä hukkuu käyttäjän arkistoon. --Martti Korhonen (keskustelu) 27. toukokuuta 2012 kello 09.19 (EEST)

Nopeammin keskustelu siirtyy arkistoon tältä sivulta, jollei tämä aihe sitten pysy aktiivisena useita kuukausia. Keskustelusivullani käyty keskustelu alkoi kahdenvälisenä, enkä näe mitään syytä siirtää sitä muualle. --Pxos (keskustelu) 27. toukokuuta 2012 kello 15.30 (EEST)

Sivut tulisi alun perin nimetä oikein. First show – first serve ei välttämättä ole järkevin artikkelinnimeämisperiaate. Berliinin metroasema vs. oopperatalo -ongelmaan en ole törmännyt WP:ssa, mutta sen sijaan henkilöartikkeleissa ja kylien nimissä soisi käytettävän edes täsmennystä. Ja kun luo wikilinkin, kannattaa ehkä myös tarkistaa minne se johtaa, linkitykset menevät joskus vallan oudoille sivuille. Ja kannattaako niitä punalinkkejä laittaa valmiiksi odottamaan kauheeta määrää? - Htm (keskustelu) 27. toukokuuta 2012 kello 10.08 (EEST)

Punalinkkeja kannattaa laittaa, se edistää artikkelien syntyä. Täsmennystä ei voi tehdä ennen kuin on toinen samanniminen. Täsmennyssivun voi tietysti, käsittääkseni, tehdä jo heti alkuun. --Checkpointcharlie (keskustelu) 27. toukokuuta 2012 kello 10.14 (EEST)

Tarkoitin suluissa olevaa täsmennystä henkilön nimen perään, tyyliin Matti Möttönen (professori) ja Matti Möttönen (lapsinäyttelijä). Huonosti nimetyt punalinkit edistävät sekoilua wikikinkeissä. -Htm (keskustelu) 27. toukokuuta 2012 kello 10.19 (EEST)

Jos oikein olen ymmärtänyt sellaiset täsmennetyt nimet ja muut poistetaan joilla ei ole kaveria tai täsmennyssivua. Huonot tietysti aiheuttaa sekaannuksia mutta se ei ole syy olla tekemättä punalinkkejä. --Checkpointcharlie (keskustelu) 27. toukokuuta 2012 kello 10.29 (EEST)

Ohjelman kesto ilman mainoskatkoa

Olen huomannut että jossain TV-ohjelmissa on merkitty keston perään (ilman mainoksia) mutta mistä johtuu ettei tätä merkintää saa lisätä ohjelman Salatut elämät sivulle, vaan se poistetaan kerta toisensa jälkeen, kun taasen esim Iholla (televisiosarja)n sivulla saa olla tuo merkintä, onko tässä siis jokin logiikka missä ohjelmissa saa kertoa että kesto on nimenomaan ilman mainoskatkoa, ja missä ei saa sitä kertoa?

--88.195.160.172 28. toukokuuta 2012 kello 15.58 (EEST)

Logiikka on siinä, että pelleilyt kumotaan. Muutenkin alkaa olla jo IP:n pelleilykiintiö täynnä. --Otrfan (keskustelu) 28. toukokuuta 2012 kello 16.03 (EEST)

Kyseisestä IP:stä taitaa tulla eri muokkaajia. En kyllä pidä tuota lisäystä minään pelleilynä. Jos asiallisesti kysytään, mitä tehtiin väärin, niin mielellään myös vastaus asiallisesti. Linnea (keskustelu) 29. toukokuuta 2012 kello 09.30 (EEST)

Jos noissa ei ole sama muokkaaja takana, niin syön kalsarini. Jos joku kirjoittaa tahallaan väärin, niin kyseessä on pelleily. Tämä keskustelu on jo mennyt trollien ruokinnaksi. --Otrfan (keskustelu) 29. toukokuuta 2012 kello 15.13 (EEST)

Et vastannut kysymykseeni, miksi Ihollan tiedoissa saa olla tieto että kesto on ilman mainoskatkoa, mutta ei Salattujen elämien tiedoissa?

Silloin se olisi ymmärrättävää ettei sitä "ilman mainoksia" mainitaa saisi sanoa, jos kyseinen ohjelma tulisi esim Yleltä, mutta kun molemmat tulee mainosrahotteiselta kanavalta. Eli voisitko antaa lyhyen ja ytimekkään vastauksen, etkä höpistä siansaksaa

--88.195.160.172 28. toukokuuta 2012 kello 17.11 (EEST)

Iholla-televisiosarjan artikkelissa ei ole enää mainintaa ilman mainoksia eikä pidäkään olla. Asia loppuunkäsitelty. --Lax (keskustelu) 28. toukokuuta 2012 kello 17.13 (EEST)

Et edes kirjoittanut "ilman mainoksia" vaan "ilman mainoxia". Siinä on ihan riittämiin syytä muokkauksen kumoamiseen. --Otrfan (keskustelu) 28. toukokuuta 2012 kello 17.15 (EEST)

Eli ymmärsinkö oikein, mikäli jossain artikkelissa on koodaus/kirjoitusvirhe (näitä näkee tosipaljon) niin se muokkaus kuuluu poistaa KOKONAAN eikä korjata sitä siis oikeaan muotoon, menikö oikein?? --88.195.160.172 28. toukokuuta 2012 kello 21.50 (EEST)

Tarkennus on tarpeeton, jopa asiallisesti kirjoitettuna. --Harriv (keskustelu) 28. toukokuuta 2012 kello 22.23 (EEST)

Jee ensimmäinen asiallinen vastaus tähän keskusteluun. Linnea (keskustelu) 29. toukokuuta 2012 kello 09.30 (EEST)

Kiitti vitusti. --Lax (keskustelu) 29. toukokuuta 2012 kello 15.01 (EEST)

Mikäli käyttäjä tekee tahallaan muille korjattavaa, niin silloin kannattaa kumota, eikä lähteä korjailemaan. --Otrfan (keskustelu) 29. toukokuuta 2012 kello 03.21 (EEST)

Noin tulihan se vastaus sieltä, eli ohjelman kestossa EI kuulu nykyjään(kään) erikseen mainita että kesto on nimenomaan ilman mainoksia. Ei ollut vaikeaa eihän. ja eikös tällä palstalla kuulu nimenomaan kysyä käyännöistä, eli siitä mitkä on tapoja. tosin tuohon täsmennyssivujuttuun ei ole vielä kukaan osannut vastata. että miksi esim Nokia ohjaa täsmennyssivulle kun taasen Anttila ohjaa sen kaupan sivulle...--88.195.160.172 29. toukokuuta 2012 kello 17.23 (EEST)--88.195.160.172 29. toukokuuta 2012 kello 17.23 (EEST)

Yksityisyyden suoja ja tietojen häivytys

(Meinasin laittaa kysymyksen ensin vain kokeneelle häivyttäjälle, mutta parempi tätä on käsitellä varmaan kahvihuoneessa.)

Laajemmin kysymys koskee mahdollista yksityisyyden suojan loukkaamista artikkeleissa ja erityisesti tämä sai alkunsa Hyvinkään surmaa käsittelevässä artikkelissa olleesta epäillyn nimen paljastamisesta [3] ennen kuin tietoa oli julkaistu tiedotusvälineissä. Ensimmäinen merkintä poistettiin 17 minuutin kuluttua lisäämisestä, ja sen jälkeen mietin kauan, olisiko tuo tieto ollut sellainen, joka olisi pitänyt piilottaa tai häivyttää, ja mikäli olisi, millä häivytyskriteerillä. Nyttemmin asia ei enää ole ajankohtainen, kun kerran nimi on jo yleisessä tiedossa, mutta jatkoa ajatellen tätä pitäisi miettiä. Olin itse jo kaksi tai kolme kertaa piilottamassa tietoa, mutta jätin joka kerta sen tekemättä.

Jos tieto pitää paikkansa, mitä ei kuitenkaan etukäteen voi koskaan varmasti tietää, kyseessä ei ole kunnianloukkaus, jolloin häivytyskriteeri nro 2 (mahdollinen kunnianloukkaus) ei päde. Voiko sen sijaan käyttää kriteeriä nro 1 (ei-julkiset henkilötiedot) jos haluaa häivyttää tiedon, joka voi mahdollisesti olla yksityselämää loukkaavaa tiedon levittämistä? Ja toisaalta, voiko tuollaista tietoa häivyttää kovin kevein perustein, kun häivytystyökalun käytön tulee olla hyvin tarkkaan rajattua ja jos pelkkä tiedon poistaminen artikkelista riittää?

Nämä ovat vaikeita asioita muutenkin, kun Suomen rikoslain 24 luvun 8 §:ää käsittelevässä tekstissä (Frände et al.:Keskeiset rikokset, s. 435–445) sanotaan ensin, että itse säännös on mutkikas, ainutlaatuinen ja epätavallinen, ja jatketaan vielä lausumalla, että "säännöksen ehkä vaikein soveltamiskysymys koskee sitä, saavatko joukkotiedotusvälineet paljastaa rikoksesta epäillyn, syytetyn tai tuomitun henkilöllisyyden", ja kruunuksi vaikeuden korostamiselle todetaan, että "todella kiperät jutut koskevat tavallisten kansalaisten tekemiä rikoksia". Kun Suomen korkein oikeus ja Euroopan ihmisoikeustuomioistuin ovat tehneet asiassa useita erilaisia ja eri tavoin perusteltuja päätöksiä, ei tietenkään voi olettaa, että Wikipedian käyttäjät kykenevät sen paremmin asiaa juuri punnitsemaan, mutta koska häivytyskäytäntö on Wikipedian oma tietojen sensurointimenetelmä, asiaa voi ainakin sen kannalta pohtia.

--Pxos (keskustelu) 28. toukokuuta 2012 kello 17.19 (EEST)

Jos järki käskee poistamaan taikka häivyttämään jonkun tiedon, niin järki voittakoon, vaikkei sopivaa käytäntöpykälää löytyisikään. --Otrfan (keskustelu) 28. toukokuuta 2012 kello 17.22 (EEST)

Jos kerran tietoa lisäyksen paikkansapitävyydestä ei ole, on kyseessä mahdollinen kunnianloukkaus, jolloin piilotus/häivytys voidaan suorittaa. Piilottaminen/häivyttäminen tuolla perusteella ei tarkoita lisääjän syyttämistä kunnianloukkauksesta vaan on ainoastaan aiheellinen varotoimenpide. --Lax (keskustelu) 28. toukokuuta 2012 kello 17.47 (EEST)

Kysymys on siitä, riittääkö poistaminen (niin että tieto löytyy kuitenkin sivun muokkaushistoriasta) vai voiko häivyttää. Häivytyskriteereiden kohdassa 2, joka on kaikkein lähinnä tätä tapausta, on ehto b, jonka mukaan häivytys on sallittua "kun tapaus on selvä eikä ole toimituksellisia syitä säilyttää muokkausta". Häivyttäjien toiminta on muutenkin luonteeltaan salaista, niin jos heitä ohjaa vain järki (tai intuitio) käytännöistä huolimatta, niin silloinhan käytännöllä ei ole mitään virkaa eikä niiden soveltamisalaa tarvitse pohtia lainkaan. Tällöinhän tilanne olisi sellainen, että häivyttäjä tai ylläpitäjä (piilotus on käytännössä lukijoiden kannalta ihan sama asia kuin häivytys) tekisi ratkaisun vain tuntemuksiensa perusteella. Minusta tuntui, että tieto oli syytä piilottaa, mutta kun luin käytäntöjä useaan kertaan, totesin että en löydä kriteereistä tarpeeksi vakuuttavaa perustelua toimenpiteelle. --Pxos (keskustelu) 28. toukokuuta 2012 kello 17.52 (EEST)

Jos artikkeliin lisätään nimi ilman lähdettä, kyseessä on mahdollinen kunnianloukkaus. Todistustaakka on tiedon lisääjällä ja jos nimeä ei löydy helposti tiedotusvälineistä, piiloon vain. Mielestäni tässä ei ole mitään epäselvää. --Jisis (keskustelu) 28. toukokuuta 2012 kello 18.12 (EEST)

Jälleenkään en ole juristi, mutta eikö tuo "ei-julkiset henkilötiedot" päde tähän? Vaikka tieto henkilöllisyydestä olisikin oikea ja käsitys syyllisyydestä olisi oikea, niin Wikipediaan kai tieto kuuluu vasta sitten, kun se on julkaistu luotettavassa lähteessä, koska netissä epäluotettavissa lähteissä laajallekin levinneen tiedon oikeellisuudesta ei välttämättä ole mitään varmuutta, tai vaikka se olisikin, niin sittenkin voi olla eri asia, tulisiko sitä julkistaa epäluotettavien - tai sanotaan nyt vaikka tarkistettavuudeltaan kelvottomien lähteiden perusteella. Tai tulisiko sitä julkistaa ennen kuin joku luotettava lähde tai viranomainen on sen julkistanut? --Urjanhai (keskustelu) 28. toukokuuta 2012 kello 18.14 (EEST)

Mutta kun nimi jo näköjään olikin lehdessä, niin sen jälkeenhän vastuu on lehdellä, joten nyt enää kysymys ei (kai?) ole ajankohtainen.--Urjanhai (keskustelu) 28. toukokuuta 2012 kello 18.24 (EEST)

Niinhän Pxos sanoi heti keskustelun avauksessaan, ettei tämä tapaus ole enää ajankohtainen, mutta tulevia tapauksia varten tässä pohditaankin. --Lax (keskustelu) 28. toukokuuta 2012 kello 18.27 (EEST)

Niistä sanoisin niin kuin sanoin edellisessä kommentissani. Taannoin esim. leviteltiin linkkiä erään henkirikoksen uhrina kuolleen oletettuun kuvaan netissä, ja epäselväksi jäi, oliko kyseessä ko. henkilön vai kokonaan jonkun muun kuva. Ja muutenkin mitä lukee jossain foorumeilla on sama kuin kuulopuhe, jonka tarkistettavuus on nolla (osoittautuipa kuulopuheen antama tieto sitten myöhemmin oikeaksi tai vääräksi tai sen oikeellisuus jäisi epäselväksi).--Urjanhai (keskustelu) 28. toukokuuta 2012 kello 18.41 (EEST)

Mielestäni tälläiset muokkaukset pitäisi piilotattaa, siis poistaa muokkaushistoriasta näkyvistä, niin kauan kunnes tiedetään pitikö tieto paikkaansa. Jos ei pitänyt niin ei palauteta näkyviin, mutta jos piti niin sitten sen ehkä voisi palauttaa. Kaikkien pitäisi olla syyttömiä kunnes toisin todestetaan ja kyseessä on siis mahdollinen kunnianloukkaus. Ja ehkä sitä pitäisi pitää kunnianloukkauksena niin kauan, kunnes tiedon paikkaansapitävyys on selvää. Kun kyseessä on ihmisten yksityistiedot, niin mielestäni on parempi piilottaa rankemmalla kädellä niin, että sen voi myöhemmin korjata, mutta ettei ainakaan aiheuta kellekään enempää haittaa. Linnea (keskustelu) 28. toukokuuta 2012 kello 19.03 (EEST)

Eikä kysymys ole yksin syyllisyydestäkään, vaan pikemminkin, että harkinta siitä, kuinka vakavaan rikokseen syyllistyneen nimi paljastetaan ja milloin se paljastetaan, on jonkun muun kuin wikiyhteisön asia harkita. Mutta kun ne, jotka näitä tietoja julkaisevat vastuullisina, eli siis viranomaiset tai lain edessä vastuuliset tiedotusvälineet, ovat julkaisupäätöksen tehneet, niin sittenhän mitään tarkistettavuus-, vastuu- tai muutakaan ongelmaa ei ole. - Joita ongelmia kyllä olisi, jos tieto olisi vain kiertänyt ties missä foorumeilla.--Urjanhai (keskustelu) 28. toukokuuta 2012 kello 19.18 (EEST)

Tulinpa ajatelleeksi asiaa turhan suppeasti (= yksinkertaisesti, jos eufemismiä vähän purkaa). Nimenomaisesti tuo seikka, että piilottamisen voi peruuttaa ja palauttaa muokkauksen näkyviin, jos se on tarpeen, jäi minulta huomiotta. Ajattelin piilottamista vain yksisuuntaisena toimenpiteenä, mitä se käytännössä toki on, koska oman arvioni mukaan melkein kaikki piilotetut tiedot ovat sellaisia, joiden palauttamista näkyviin ei tarvitse koskaan edes miettiä. Luulenpa, että yhteisön näkemys asiasta on aika yhtenäinen, jolloin tämänkaltaisissa tapauksissa piilottaminen on ensisijainen toimenpide (tai häivyttäminen, jos häivyttäjä niin päättää). Itse käytäntöön ei tarvinne tehdä muutoksia, mutta olisiko siihen lisättävä tämän keskustelun perusteella jonkinlainen selventävä ohje asiasta? --Pxos (keskustelu) 28. toukokuuta 2012 kello 19.44 (EEST)

En tiedä (jälleen maallikkona) onko piilottamisen peruuttaminenkaan tarpeen. Tarkistamiskelvoton tietohan on joka tapauksessa tarkistamiskelvoton tieto, eikä tarkistamiskelvottoman tiedon osoittautuminen myöhemmin samaksikin kuin viranomaisten tai lain edessä vastuussa olevien tiedotusvälineitten antama, sinällään tee sen palauttamista yhtään perustellummaksi tai tarpeellisemmaksi, koska se kumminkin jo löytyy muistakin lähteistä.--Urjanhai (keskustelu) 28. toukokuuta 2012 kello 20.28 (EEST)

Käytäntö Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä antaa selvät suuntaviivat tällaisiin tapauksiin. Mikäli tieto koskee elävää henkilöä ja on kiistanalaista ja lähteetöntä, niin sen voi piilottaa. Oikea piilotussyy olisi mielestäni ollut ei-julkiset henkitiedot, mutta myös mahdollinen kunnianloukkaus olisi ollut OK. Piilotuksia ei kannata peruuttaa henkilön nimen paljastuttua lehdessä, vaan tieto yksinkertaisesti lisätään artikkeliin lähteen kanssa. Mitä tulee häivytykseen, niin häivytystyökalun käyttäjät ratkaiskoot omilla perusteillaan, milloin on tarpeen häivyttää piilotetut muokkaukset ylläpitäjienkin näkyvistä. --Alcedoatthis 29. toukokuuta 2012 kello 00.25 (EEST)

Australian laivaston Majestic-luokan lentotukialukset -luokan poistoäänestys

<siirretty alun perin tekniikkasivulta>

En ole aikoihin aloittanut luokan poistoäänestystä. Nyt en saa sitä australian laivaston.. -juttua näkymään Ajankohtaista-sivun äänestyslaatikossa. Mielestäni päivitin jo serverin välimuistinkin. Mitähän mahdoin tehdä väärin? --Höyhens (keskustelu) 1. kesäkuuta 2012 kello 08.15 (EEST)

Jos ymmärsin kysymyksen oikein, syynä tuohon on se, että Artikkeliäänestykset-laatikon sisältö tulee sivulta Käyttäjä:ZacheBot/Artikkeliäänestykset, josta huolehtiva botti (ZacheBot) ei ole känyt luetteloa vielä päivittämässä. Se ei siis vahdi sivuja jatkuvasti vaan tekee päivityksen säännöllisin väliajoin. –Ejs-80 1. kesäkuuta 2012 kello 08.24 (EEST)

Luokkien poistamisesta ei kannata äänestää, koska asia on joko/tai-mallinen tiedonjäsentelyä koskeva seikka. Jos haluat päättää poistokeskustelun tulee kysymykseen tällä hetkellä lähinnä luokan poisto käydyn poistokeskustelun perusteella. Gopase+f (keskustelu) 1. kesäkuuta 2012 kello 08.46 (EEST)

Silloin kai sitä ei voi kuin säilyttää koska poistamisesta ei ole konsensusta eikä näillä näkymin tule. Aihe ei kyllä kuulu enää tekniikan piiriin. --Höyhens (keskustelu) 1. kesäkuuta 2012 kello 10.07 (EEST)

Myös se, mitkä aihepiirit jäsennellään itsenäiseksi artikkeliksi ja mitkä ei, on tiedonjäsentelyä koskeva seikka. Samalla periaatteella ei kai artikkelienkaan poistamisesta kannata äänestää. (No viime aikoina on kyllä ilmennyt, että ei kannatakaan, koska äänestykset johtavat järjestään säilyttämiseen, mutta se on jo toinen juttu.) --Jmk (keskustelu) 1. kesäkuuta 2012 kello 10.10 (EEST)

Hmm.. kerran aloittelijana äänestytin jopa jostain wikipedia-avaruuden sivusta.. no, katsotaan mitä tästä tulee. En toimi aina kannatusperiaatteella.. --Höyhens (keskustelu) 1. kesäkuuta 2012 kello 10.15 (EEST)

Neljän käyttäjän mielestä tieto kannattaa jäsennellä tiettyy muotoon (luokkiin) ja kolmen käyttäjän mielestä kannattaa käyttää toisenlaista jäsentelyä (luokitusta). Nämä sulkevat toisensa pois (artikkeli ei voi olla sekä ylä ja alaluokassa). Artikkelien kohdalla ei koskaan ole samanlaista tilannetta, koska yhden itsenäisen artikkelin aihetta voidaan käsitellä riittävässä laajuudessa myös muissa tarvittavissa artikkeleissa. Tiedon jäsentelystä päätettäessä yksinkertainen enemmistö riittää, koska eri jäsentelytavat ovat toisensa poissulkevia. Jos oikeasti haluat tehdä jotain hyödyllistä asian eteen, niin otat asiaan kantaa suuntaan tai toiseen ja kerrot poistokeskustelussa oman mielipiteesi. (viimeinen virke osoitettu myös Höyhensille) Gopase+f (keskustelu) 1. kesäkuuta 2012 kello 10.17 (EEST)

OK --Höyhens (keskustelu) 1. kesäkuuta 2012 kello 10.46 (EEST)

Vaikka toisaaltahan meillä on Luokka:Poistoäänestykset_luokista. Olkoon. --Höyhens (keskustelu) 1. kesäkuuta 2012 kello 11.08 (EEST)

Jos poisto tehdään vain keskustelusivulla käydyn konsensukseen päättymättömän keskustelun perusteella (siis äänestyskö?) niin kuinka poisto ja sen perusteet tallennetaan. Käsittääkseni poistettujen sivujen keskustelusivut eivät ole myöhemmin enää luettavissa. Toisaalta näin toimittaessa on huomattavan helppoa keskeyttää keskustelu silloin kun tulos näyttää omaa mielipidettä tukevalta ja sen kaltainen toimintamallie ei toivottavasti saa suurta suosiota wikipediassa.--194.251.119.196 1. kesäkuuta 2012 kello 13.33 (EEST)

Tämä on selkeästi muuttunut tekniikasta käytäntökeskusteluksi ja se pitäisi siksi siirtää suurempaa lukijakuntaa kiinnostavaan kahvihuoneeseen.--91.154.86.254 1. kesäkuuta 2012 kello 19.45 (EEST)

Siirrä pois. Minä en jaksa, mutta toivoin että asiassa päästäisiin pattitilanteesta eteenpäin. Tekniikkaosioon tämä ei kuulu. --Höyhens (keskustelu) 1. kesäkuuta 2012 kello 21.47 (EEST)

Ja olisitte te kaksi edellistä voineet puhua omilla nickeilläkin. On teillä sellaiset ja sitä rataa. Reiluus rulaa. --Höyhens (keskustelu) 1. kesäkuuta 2012 kello 21.49 (EEST)

Minulla oli kolme vaihtoehtoa plus nollavaihtoehto 0) en tee mitään 1) teen aiheesta ystävällisen kommenttipyynnön 2) vien asian välityslautakuntaan 3) vien poistoäänestykseen. Kolmonen oli liian kuumaa ja nolla liian löysää pokeria. Ykkösen tehoon en oikein usko ja kakkonen kuulostaa turhan karskilta, mutta niiden kautta mennään ellei asia muuten ratkea. Ehkä tuosta IP:n ehdotuksesta on ratkaisuksi. --Höyhens (keskustelu) 1. kesäkuuta 2012 kello 21.56 (EEST)

Onhan vielä vaihtoehto 4) päätät keskustelun ja poistat luokan. Gopase+f (keskustelu) 1. kesäkuuta 2012 kello 22.02 (EEST)

Olen aina välillä miettinyt olisiko minusta vielä ylläpitäjäksi kaiken välityskohun jälkeen. Luokan merkittävyyskeskusteluhan on vähän outo, luokat kun näyttävät olevan koko merkittävyyskeskustelun luokassa Luokka:Roskaa mutta samalla merkittävyyskeskustelun alaisena. Ja minä tuppaan olemaan kuunteleva rajojen kokeilija. --Höyhens (keskustelu) 1. kesäkuuta 2012 kello 23.07 (EEST)

Tosin en tiedä onko 5-3 mikään konsensus enkä ihan ymmärrä logiikkaa, millä yksinkertainen enemmistö (nyt 5-3) voidaan tulkita yhtäkkiä konsensukseksi. Phiitola ja Iivariushan eivät ole toimineet mitenkään väärin eikä kai tarkkaan katsoen Maltan haukkakaan. Toisensa poissulkevia, joo, mutta siitä pitäisi jossain sopia. Yritän nyt saada oman vuodatukseni täällä saada päättymään. Myönnän tälläå kertaa epäonnistuneeni omassa välitysyrityksessäni. yst. terv. ja hyv. jatk. --Höyhens (keskustelu) 1. kesäkuuta 2012 kello 23.37 (EEST)

Konsensusta ei ole luokan säilyttämisestä tai poistamisesta. Koska kumpaakin ehdotettua luokittelumallia ei ole mielekästä toteuttaa, asia kannattaa ratkaista yksinkertaisella enemmistöllä. Gopase+f (keskustelu) 1. kesäkuuta 2012 kello 23.51 (EEST)

<siirretty osuus päättyy>

Niin, en toimi kannatusperiaatteella, mutta ehkä tätä osiota seuraa laajempi yleisö kuin tekniikkaa tai merkittävyyskeskustelua. --Höyhens (keskustelu) 2. kesäkuuta 2012 kello 00.31 (EEST)

Mielenkiintoinen tulkinta, jossa konsensus saavuttamattomana päätetään jättää huomioon ottamatta ja siirtyä yksinkertaiseen enemmistöön. Se on jyräävää käytöstä ja osoittaa mielivaltaa jättää yhteisön mielipide kuulematta silloin kuin se ei ole oman edun mukaista. Toteuttamani luokittelun perusteita olen esittänyt jo aiemmin (linkitetty luokasta käytyyn keskusteluun) ja toivoisin keskustelussa äänensä antaneiden oikeasti tutustuneen niihin. Lisäksi Gopase+f:n esille nostama maittain laivastoittain luokittelu on seurausta valmistaja-käyttäjä suhteesta eli maittain valmistajat ja käyttäjät laivastoittain ja toki valmistumaa käyttää myös omia tuotteitaan. Toisaalta sotalaiva-artikkelien teko ja luokitus ei ole selkein mahdollinen kesken eräisyytensä vuoksi ja lopetuspäätökseni jälkeen se ei ainakaan minun työstämänäni valmistu. Noudatan tältä osin kommenttipyynnössä esitämääni ratkaisuehdotusta.

Kummalliseksi keskustelun tekee se, että keskustelun lähtökohtana pidetään kahden artikkelin luokkaa ja sellaisia löytyy wikipediasta useita muun muassa urheilulajien edustajista maittain. Ne ovat käsittääkseni useampien wikipedistien mielenkiinnon kohteita kuin sotalaivat, mutta kukaan ei ole vastaavaa esittänyt. Tämä on yksi syy siihen miksi pidin aiemmassa kommenttipyynnössä esitystä provokatiivisena.--Phiitola (keskustelu) 2. kesäkuuta 2012 kello 09.22 (EEST)

Eipä ton luokan säilytyksenkään puolesta ole konsensusta. Mitä ehdotat jatkotoimeksi? Gopase+f (keskustelu) 2. kesäkuuta 2012 kello 09.33 (EEST)

Myös urheilijoiden maaluokkia on aikoinaan poisteltu. Sittemmin niitä on alettu säilyttää, koska niihin on ennemmin tai myöhemmin odotettavissa lisää sisältöä. --Otrfan (keskustelu) 2. kesäkuuta 2012 kello 09.50 (EEST)

Elokuvissa taidettiin poistaa joku kuukausi sitten kymmeniä miniluokkia. (joku ylläpitäjä pystyy ehkä kertomaan täsmällisemmän luvun?) Väite siitä, että luokituksen korjaaminen keskittyisi vain sotalaivoihin ei taida pitää paikkaansa... Gopase+f (keskustelu) 2. kesäkuuta 2012 kello 09.53 (EEST)

Ilmeisesti keskustellaan tästä. En näe mitään syytä, miksei aiheesta voisi äänestää, ja miksi luokan kohdalla käyttäydyttäisiin eri tavalla kuin artikkelin. Jos luokkia ruvetaan poistamaan yksinkertaisen enemmistön ja poistuvan keskustelun turvin, luokat on mahdollista luoda uudestaan ja uudessa keskustelussakin hyvin pieni siirtymä voi muuttaa koko luokittelun. Käsittääkseni tällaisen heiluriefektin välttäminen on yksi keskeisistä syistä siihen, miksi poistoäänestyksissä vaaditaan poistolle peräti 70 % kannatusta. -- Piisamson (keskustelu) 2. kesäkuuta 2012 kello 10.44 (EEST)

Jep. Tässä joudutaan vielä äänestämään siitä että äänestetäänkö. --Höyhens (keskustelu) 2. kesäkuuta 2012 kello 13.53 (EEST)

Eikä jouduta. Sekä kirjoitetun että de facto -käytännön mukaan luokkien merkittävyydestä/tarpeellisuudesta voidaan äänestää. -- Piisamson (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 01.44 (EEST)

Samaa mieltä. Jos vaikuttaa siltä, että käydyssä keskustelussa ei saada riittävää selvyyttä yhteisön kannasta voidaan siirtyä äänestykseen. Käytäntöjen mukaan tässä tulee käyttää hyväksymisvaalitapaa (Wikipedia:äänestys). Tässähän on esitetty kaksi eri tapaa luokitella artikkeleita ja kukaan ei ole varsinaisesti ehdottanut minkään poistamista (jos poistokeskustelumallineen lisäystä ei väkisin tulkita poistoehdotukseksi). Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 04.02 (EEST)

Höpsis. Poistokäytännön mukaan luokkiin pätevät samat kriteerit kuin artikkeleihinkin, ja tähänkin asti luokkien tarpeellisuus on selvitetty poistoäänestyksellä. -- Piisamson (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 11.29 (EEST)

Viimeisen kahden vuoden aikana luokkien poistoäänestyksiä ollut vain kourallinen (tyyliin alle kymmenen, joista ainakin yksi on ollut turha tyhjästä luokasta äänestys; Luokka:Poistoäänestykset luokista). Samaan aikaan muualla käytyjen keskusteluiden perusteella on poistettu kymmeniä (ehkä jopa satoja) luokkia. Nähdäkseni luokkien tarpeellisuutta ei nimenomaan ole selvitetty poistoäänestyksellä, vaan muilla tavoin. Joku muu voi tietysti olla toista mieltä... Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 11.38 (EEST)

Poistoäänestykseen mennään luonnollisesti vain silloin, kun konsensusta luokan tarpeellisuudesta/merkittävyydestä ei löydy. Artikkelipoistoistakin valtaosa tapahtuu ilman äänestystä. -- Piisamson (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 11.41 (EEST)

Niin tässä tapauksessahan on ollut lähinnä erimielisyyttä siitä, että miten Wikipedia:Luokittelu-käytäntöä tulee tulkita ja koskeeko kyseinen käytäntö sotalaivoja. Mistään muustahan ei asiassa oikeastaan ole kyse. Luokan tarpeellisuushan riippuu tuosta käytännöstä ja sen soveltamisalasta. Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 11.45 (EEST)

No jo on byrokraattinen näkemys. Luokan tarpeellisuus ei todellakaan riipu siitä, kuinka tiukkaan joku käytäntö on satuttu kirjoittamaan ja kuinka tiukkaan sitä halutaan soveltaa, vaan siitä, mitä Wikipedian käyttäjät pitävät tiedon jäsentelyn ja hakemisen kannalta tarpeellisena ja hyödyllisenä. -- Piisamson (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 15.20 (EEST)

Täsmälleen samaa mieltä. Käyttäjät ovat ilmaisseet kantansa siihen mikä on tiedon jäsentelyn ja hakemisen kannalta tarpeellista ja hyödyllistä jo luokan keskustelusivulla. Nythän tässä yritetään poistoäänestyksellä kumota tuo keskustelusivun enemmistö, niin että toteutetaankin 30% vähemmistön näkemys hyödyllisestä ja tarpeellisesta, kun enemmistön päätös ei ehkä miellyttänytkään kaikkia yhteisön jäseniä. Oh well, kaikenlaista sitä näkeekin... Gopase+f (keskustelu) 4. kesäkuuta 2012 kello 09.04 (EEST)

Kyse on siis – yllättäen – Phiitolan tekemästä luokasta Luokka:Australian laivaston Majestic-luokan lentotukialukset, jonka poistamisesta Gopase+f aloitti keskustelun alun perin luokan artikkelin lupaavakeskustelun yhteydessä. Asiasta keskusteltiin heti päälle luokan keskustelusivulla [4], nyt täällä, ja ilmeisesti on tarkoitus vielä keskustella neljännen kerran poistoäänestyksen yhteydessä. Jotkut eivät halua poistoäänestystä "koska siellähän säilytetään kaikki", vaan poisto halutaan täällä luokkaa mainitsemattoman keskustelun perusteella enemmistöäänestyksellä poistoäänestyksessä tarvittavan 70 prosentin sijasta. --Abc10 (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 10.00 (EEST)

Joo, eiköhän ala olla selviö, että poistoäänestys tässä tarvitaan. Millään muulla keinolla ei asiaan selvyyttä saada. Iivarius (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 10.08 (EEST)

Wikipedia:Luokittelu: "Sellaisia luokkia, joihin ei voi tulla muutamaa artikkelia enempää, ei pidä luoda." Tähän ei käsittääkseni voi tulla kahta artikkelia enempää ja tuskin kenenkään mielestä kaksi on enemmän kuin muutama. Voi poistaa ilman äänestystäkin käytäntöjenvastaisena. edit: käytäntö voidaan toki ohittaa konsensuksella, mutta konsensusta luokan säilyttämisestä tuskin syntyy. --Otrfan (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 10.11 (EEST)

Se näyttää olevan kaikkia muokkaajia koskeva käytäntö vain siksi, että se oli aikoinaan luokassa "Wikipedian käytäntöjä", ja sitten ilman mitään keskustelua se siirrettiin tyylioppaan (joka on suositus) puolelta viralliseksi käytännöksi ilman keskustelua. Aivan samoin kuin tuo näkemys, ettei yhtä tai kahta artikkelia käsittäviä luokkia saa lisätä, näyttää olevan yksittäisen wikipedistin mielipide, josta siitäkään yhteisö ei ole käynyt keskustelua eli saanut sanoa mielipidettään. Eli mikään ei estä perustamasta poistoäänestystä, sille on kannatusta ja se on järkevin tapa edetä asiassa. Muuten taas kerran jätetään yhteisön kanta kuulematta, ja kuullaan vain joitakin tiettyä mieltä olevia muokkaajia. Iivarius (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 10.23 (EEST)

Sillä ei liene merkitystä miten käytäntö on syntynyt. Niin pitkään tuota on noudatettu kuin minä muistan, enkä muista kuin yhden käyttäjän joka siitä on aiemmin valittanut. Eikös tässä ole nyt kuultu ainakin kahta eri mielipidettä edustavia muokkaajia? --Otrfan (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 10.30 (EEST)

Kiitos Iivariukselle tästä tarkennuksesta ja yleisesti tarkkaavaisuudesta. Ohjeen suhteen olisi syytä ryhtyä toimenpiteisiin ja poistaa se. Toivottavasti joku ohjeita tarkasti tutkiva, esimerkiksi Otrfan, huomaa virheen syntyprosessin käytäntöjenvastaisuuden ja tarttuu asiaan. --Abc10 (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 10.33 (EEST)

Mitäs käytäntöä tuo rikkoi vuonna 2006? Sen ajan käytännöt eivät ole minulle kovin tuttuja. --Otrfan (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 10.35 (EEST)

Yhden käyttäjän mielipiteillä ei luoda käytäntöjä. Pykäläkin sille uskoakseni löytyy kuinka viralliset käytännöt luodaan. --Abc10 (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 11.02 (EEST)

Antaisitko linkin uskomiisi käytäntöihin siinä muodossa kuin ne olivat syyskuussa 2006. edit: nykyisen sanamuodon muokkaushistoria: [5][6]--Otrfan (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 11.07 (EEST)

Perusteluna säilytykselle vielä esitän: Majestic-luokkaan kuuluu luokiteltuina eri maiden kyseisen luokan laivat, ja jos tämä poistetaan, luokka on tasapainoton ja lisäksi laivojen muu luokitus häiriintyy. Ellei tämä keskustelu säilytykseen riitä, käydään sitten äänestykseen. Kyllä kaiken kaikkiaan tämä laivojen ympärillä käytävä rumba on omiaan haittaamaan paitsi yksittäisen käyttäjän (Phiitolan) työskentelyä, myös viemään muilta käyttäjiltä aikaa ja energiaa jonka voisi käyttää hyödyllisemminkin. --Abc10 (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 10.30 (EEST)

Phiitola on ilmoittanut lopettaneensa työskentelyn Wikipediassa, joten tuskinpa hän häiriintyy, vaikka luokka poistettaisiin. --Otrfan (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 10.33 (EEST)

Onko nyt tyytyväinen mieli ? --Jesse-vainaa (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 15.44 (EEST)

Phiitola on osallistunut tähänkin keskusteluun. Turhauksissaan tehtyjä vetäytymisilmoituksia ei ole syytä otta tosissaan. --Höyhens (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 16.59 (EEST)

Käyttäjän toiminnan kommentointi käyttäjän sivulle, kiitos. --Maltan haukka (keskustelu) 4. kesäkuuta 2012 kello 08.51 (EEST)

Eipä yhteisöllä ole mitään muuta vaihtoehtoa tällaisissa tilanteissa kun katsoa bluffi, jos joku uhkailee lopettavansa muokkaamisen. Yhden käyttäjän kiristysyrityksiin ei voida suhtautua mitenkään muuten. Lopettamisuhkailua nähdään usein, mutta harvemmin ne mihinkään todelliseen johtavat. Gopase+f (keskustelu) 4. kesäkuuta 2012 kello 08.34 (EEST)

Käyttäjän toiminnan kommentointi käyttäjän sivulle, kiitos. --Maltan haukka (keskustelu) 4. kesäkuuta 2012 kello 08.51 (EEST)

En ole varma kenelle kommenttisi on suunnattu, mutta oma ylläoleva kommenttini ei ota kantaa yksittäisen käyttäjän toimintaan vaan yleiseen ilmiöön. Gopase+f (keskustelu) 4. kesäkuuta 2012 kello 08.54 (EEST)

Laitettu äänestys pystyyn, kun eipä tämä muuten taida ratketa. --Otrfan (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 10.44 (EEST)

Äänestys Australian laivaston Majestic-luokan lentotukialusten luokitteluperusteista

Tämä osio on arkisto. Älä muokkaa tätä osiota.

Äänestys keskeytetty. Käytännöistä ei voi poiketa esitetyllä hyväksymisvaalilla eli yksinkertaisella enemmistöllä. Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 16.06 (EEST)

Luokan keskustelusivulla ja aiemmissa keskusteluissa on esitetty kaksi eri luokitteluperustetta Australian laivaston Majestic-luokan lentotukialuksille. Käyty keskustelu on kallistunut hieman toiseen vaihtoehtoon, mutta koska yhteisöllä on halua äänestää asiasta, avataan äänestys.

1. ehdotus. Nyt käytössä olevat perustelut, joiden mukaan nyt Luokka:Majestic-luokan lentotukialukset -luokan alaluokittelu maittain/laivastottain on ilmeisesti valmis ja symmetrinen. Luokkaan kuuluvat kuusi artikkelia on nyt luokiteltu neljään luokkaan, lisäksi neljä uo:ta (jotka johtavat noihin kuuteen artikkeliin) on myös luokiteltu symmetrisen luokittelun mukaisesti.
2. ehdotus, jonka mukaan: luokan tapaukset voi esitellä luokissa: Luokka:Majestic-luokan lentotukialukset ja Luokka:Australian laivaston lentotukialukset. Tämän pitäisi riittää mielekkääksi tiedon jäsentelyksi. Nykyisessä luokittelussa käytettyjä pieniä luokkia ei tarvita, varsinkin kun edellä mainitut kaksi luokkaa ovat kooltaan hyvin rajattuja. Lisäksi tähän luokkaan ei ole lähitulevaisuudessa (lue: ei koskaan) tulossa lisää jäseniä.

Äänestyksessä käytetään Wikipedia:Äänestykset-käytännön mukaisesti hyväksymisvaalitapaa. Jos jotain muita vaihtoehtoja ylläolevan kahden lisäksi on esitetty niistä vois kertoa pikimmiten. Äänestys päättyy 10.6. klo 23.59. Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 11.08 (EEST)

Kannatan vaihtoehtoa 1 (nykyinen luokittelutapa)

1. Boromir kannattaa aina mahdollisimman söpöjä ratkaisuja oman kannan ilmaisemiseksi. Kyllä kaksi äänestystä aina yhden voittaa. Iivarius (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 11.13 (EEST)

Kannatan vaihtoehtoa 2 (nykyistä luokittelupuuta yksinkertaisempi luokittelu)

1. Kuuden tapauksen (ja neljän uudellenohjauksen) luokitteluun ei tarvita neljää alaluokkaa maittain/laivastottain. Yksinkertaisempikin luokittelu riittää. Tässä tapauksessa yksinkertaisuus parantaa käytettävyyttä ja on huomattavasti selvempi kuin tarpeettoman monimutkaiset nykyiset luokitteluperusteet. Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 11.20 (EEST)

Keskustelu

Poistoäänestys on meneillään. Miksi tämä aloitettu yhtä aikaa? --Abc10 (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 11.27 (EEST)

Tässä valitaan toinen esitetyistä luokitteluperusteista (jos muita luokitteluperusteita ei esitetä). Kyseisen poistoäänestyksen tulos (luokan poisto tai säilytys) voidaan toteuttaa tämän äänestyksen lopputuloksesta huolimatta ja samoin tämän äänestyksen tulos voidaan toteuttaa poistoäänestyksen tuloksesta huolimatta. Kyseiseen luokkaanhan voidaan päättää luokitella jotain muutakin kuin nuo kaksi laivaa... Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 11.32 (EEST)

Höps. Jos luokka on olemassa, kaikki siihen luonnollisesti kuuluvat artikkelit sijoitetaan luokkaan. Jos luokkaa ei ole olemassa, artikkeleita ei voida sijoittaa siihen. Tämä äänestys on tökerö yritys kiertää poistokäytäntöä, ja sellaisena vailla merkitystä. -- Piisamson (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 11.35 (EEST)

Onhan vastaaviin luokkiin sijoitettu muun muassa uudelleen ohjauksia ja voi ajatella että joskus tulevaisuudessa tälle voi tulla vaikka alaluokkiakin, kuten Australian laivaston Majestic-luokan lentotukialusten päälliköt tms. (en osaa ennustaa tulevaisuutta) Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 11.40 (EEST)

Uudelleenohjausten luokittelu on erillinen kysymys, mikä ei ole riippuvainen luokkien määrästä. Tulevaisuudella on turha spekuloida, päätöksiä voidaan aina muuttaa sikäli kun sille tarvetta ilmenee. -- Piisamson (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 11.48 (EEST)

Juuri näin. Tässä haetaan suuntaviivoja Majestic-luokan lentotukialusten luokitukselle (keskustelussa on esitetty kaksi mahdollista luokittelutapaa). Mahdollinen joidenkin luokkien tarpeellisuuden arviointi voidaan tehdä tästä äänestyksestä riippumatta. Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 11.52 (EEST)

Palaan ensimmäiseen kommenttiini: jos luokka on olemassa, siihen kuuluvat artikkelit sijoitetaan luokkaan. Muu olisi absurdia. -- Piisamson (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 12.01 (EEST)

Jos luokka rikkoo luokitteluperusteiltaan luokittelu-käytäntöä on luokan olemassaolo absurdia: Ihan siitä riippumatta mitä luokkaan on luokiteltu. Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 12.04 (EEST)

Jos mitä tahansa käytäntöä nyt muutettaisiin radikaalisti, tai mikä tahansa käytösohje merkattaisiin käytännöksi ilman keskustelua, se olisi absurdia ja aiheuttaisi hirveän haloon ja todennäköisesti moisen kataluuden tekijän estämisen muista käytännöistä riippumatta. Mä en nyt oikeasti hahmota, miksi ihmeessä puolenkymmenen ihmisen toteamaa, että poistoäänestystä tarvitaan, ja mun, Piisamsonin ja Abc10:n ihmetystä siitä, mitä tällä äänestyksellä tehdään, ei voi ottaa vakavasti. Iivarius (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 12.07 (EEST)

Jos pidät luokan olemassaoloa absurdina, suosittelen että esität näkemyksesi poistoäänestyksessä. -- Piisamson (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 12.10 (EEST)

Koska luokka on luokittelu-käytännön vastainen tulisi sen perustamiselle olla 70 % kannatus. Poistoäänestyksessä asia on päälaellaan tässä mielessä kun käytännöistä poikkeamiseen riittää 30 % kannatus... Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 12.15 (EEST)

Höps. Jos luokka on käytäntöjenvastainen ja perusteeton, sen poistamiselle pitäisi olla hyvin helppo saada 70 % kannatus. -- Piisamson (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 12.24 (EEST)

Koska luokka on käytäntöjenvastainen ei asiasta tarvitse edes äänestää. Luokan keskustelusivulla yhteisö on esittänyt kantansa jo riittävän laajasti, että käytännöstä poikkeamiseen ei ole perusteita. Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 12.27 (EEST)

Poistokeskustelussa käytännönvastaisuutta ei ole käsitelty ollenkaan, vaan luokan tarpeellisuutta ja mielekkyyttä, josta ei ole saavutettu konsensusta. Olet muuten tässä keskustelussa tuonut esiin seikkoja (luokan mahdollisia tulevia jäseniä), jotka vesittävät väitettäsi käytännönvastaisuudesta. -- Piisamson (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 15.07 (EEST)

Mistä minä tiedän mitä tähän on ajateltu luokiteltavan? Selvää kuitenkin on, että nykyisellään luokkaa ei edes pitäisi olla olemassa. Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 15.09 (EEST)

Sinun pitää tietää, jos kerran haluat poistaa luokan käytännönvastaisuuden perusteella, sillä käytännössä sanotaan että sellaisia luokkia ei pidä luoda, joihin ei voi tulla muutamaa artikkelia enempää. -- Piisamson (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 15.16 (EEST)

Nähdäkseni Majestic-luokan lentotukialuksia on kuusi kappaletta. (näitä ei ole tulossa lisää) Nähdäkseni Australian laivaston Majestic luokan lentotukialuksia on kaksi kappaletta. (näitä ei ole tulossa lisää) Mainitsemasi kohdan lisäksi kyseinen luokka rikkoo nähdäkseni kyseisen käytännön kohtaa: "Luokkien määrää ei tule tarpeettomasti kasvattaa." Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 15.24 (EEST)

Luokka on luotu ilmeiseen tarpeeseen ja siihen on tulossa lisää kuten äänestyssivulta PHiitolan kommenteista voi lukea. Väärän informaation levittäminen on pahasta. --Maltan haukka (keskustelu) 4. kesäkuuta 2012 kello 09.44 (EEST)

Keskeytin äänestyksen. Käytännöistä ei voi poiketa esitetyllä hyväksymisvaalilla eli yksinkertaisella enemmistöllä (50% kannatus), vaan siihen vaadittaisiin aina konsensusta (eli yli 70% kannatusta). Luokka on käytäntöjen vastainen ja siten ilmiselvää roskaa. Roskasta ei pidä äänestää. Gopase+f (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 16.06 (EEST)

Järki voitti mutta perustelut höttöä. Luokka ei ole käytäntöjen vastainen, kuten voidaan todeta äänestyssivulta Phiitolan ym. kommenteista. Irc-sopimuksia ei sovelleta. Ne pätee vain sopimuksen allekirjoittajiin. --Maltan haukka (keskustelu) 4. kesäkuuta 2012 kello 09.44 (EEST)

Hmm, jossain määrin tässä keskustelussa tapellaan yksittäisistä puista, mutta ei samalla nähdä että ollaan keskellä metsää. Joo, olen sitä mieltä, että liian pienet ja monen termin luokitukset ovat hyvin huonoja. Toisaalta vaikka päätettäisiin luopua vaikka Phiitolan tekemistä luokista, niin minkään laajemman ratkaisun kannalta yksittäiset muutokset ovat ihan yhtä tyhjän kanssa ja aikaa kuluu vain jankkaamiseen. Käytännössä minkään toimivan ratkaisun kannalta se aika kannattaisi käyttää siihen, että a.) mietittäisiin millainen luokitus olisi toimiva ja b.) mitä pitäisi tehdä että se toimiva luokitus kyettäisiin toteuttamaan. Käytännössä kun iso osa nykyisen luokituksen ongelmista tulee ihan suoraan siitä, että luokitukseen, artikkelien selaamiseen ja niiden hakemiseen liittyvät työkalut ovat huonoja. Jos nuo olisivat kunnossa niin ei tarvitsisi edes pohtia mitään monen tason luokitustermien ongelmia kun tuon tyyppisten rajausten pitäisi olla Wikipedian ohjelmisto kautta lennossa tehtävissä. --Zache (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 16.14 (EEST)

Pieniä, muutaman artikkelin luokkia on jo nyt paljonkin esim. urheilijaluokissa, tyyliin Luokka:Brittiläiset pöytätennispelaajat. Siksi kai kysymys on nyt lähinnä siitä, kuuluuko tämä niihin luokkiin, joissa luokittelun selkeys muulta kannalta edellyttää artikkelimäärältään pientä luokkaa (tai salli sellaisen), vaiko niihin, missä luokittelun selkeyden kannalta artikkelimäärältään pieni luokka ei ole perusteltu (vrt. esim. Aurun nähtävyysluokat eri kunnissa, joissa oli vain yksi tai kaksi artikkelia, jolloin sopivampi luokka oli maakunnallinen nähtävyysluokka). Ja koska siis selvästikin (ainakin nykytilanteen perusteella) on kaksi erilaista tapausta (so. on suuri määrä muutaman artikkelin luokkia, joiden olemassaolo viittaa siiheen, että on tapauksia, joissa yhteisö pitää myös artikkelimäärältään pienen luokan olemassaoloa perusteltuna, samalla kun aivan oikein ja aiheellisesti jatkuvasti myös tarpeettomia pieniä luokkia tyhjennetään toisissa tapauksissa), niin tulisi kai määritellä, mitkä nämä kaksi eri yleistä tapausta tarkkaan ottaen ovat, ja kumpaan niistä tämä nimenomainen tapaus tulisi lukea. --Urjanhai (keskustelu) 3. kesäkuuta 2012 kello 16.29 (EEST)

Luokituksen tulisi olla: 1.) Brittiläiset henkilöt ja 2.) Pöytätennispelaajat. Näiden yläluokat puolestaan olisivat Brittiläiset henkilöt → Henkilöt maittain → Henkilöt | Luokat maittain. Pöytätennispelaajien yläluokat olisivat ( Urheilijat → Henkilöt ) | ( Pöytätennis → ( Olympialajit → ( Olympiaurheilu | Urheilulajit )| (Mailapelit → Urheilulajit) | (Pallopelit → Urheilulajit) )) jne ... Hierarkioiden ylemmät tasot ovat periaatteessa ihan järkeviä jollei oteta huomioon hyppyjä aihealueesta toiseen, mutta alatason pikkuluokituksista voitaisiin luopua kokonaan kunhan joku tekee jonkun järkevän ehdotuksen siitä miten muutos toteutetaan. (tms. paremmilla työkaluilla, paremmilla selaamisominaisuuksilla pitäisi pystyä korvaamaan nykyiset pikkuluokitukset.) --Zache (keskustelu) 4. kesäkuuta 2012 kello 01.13 (EEST)

Urheilijoiden luokittelussa olisi kieltämättä varaa tiivistää. (esim. Luokka:Antiguabarbudalaiset urheilijat alaluokkineen). No Kommenttipyynnössä nyt kuitenkin ehdotettiin että kehitettäisiin yhdessä laiva-artikkeleita, ja olen sitoutunut kommenttipyynnössä ehdotettuihin ratkaisuehdotuksiin, joten joku toinen saa ehdottaa urheilijaluokkien uudelleenjärjestelyä. Tällä vauhdilla laiva-artikkeleiden kehitysprojekti päättyy joskus 2015 EDIT: 2016 vuoden alkupuolella. Gopase+f (keskustelu) 4. kesäkuuta 2012 kello 08.30 (EEST)

Luokittelun loogisuus ja käytettävyys on hyvä peruste luoda pieniäkin luokkia noissa urheilijatapauksissa. Jos antiguabarbudalainen jalkapalloilija hukutetaan Urheilijat-luokkaan, ei Jalkapalloilijat-luokkaa tarkastelemalla pääse selville ko. maan jalkapalloilijoiden olemassaolosta Wikipediassa vaikka juuri se on oikea paikka ko. asian tarkasteluun. Brittiläiset pöytätennispelaajat -luokka oli tähän kohtaan huono esimerkki, koska brittiläisiä pöytätenniksen maailmanmestareitakin on kymmenkunta eli kiistatta potentiaalista täytettä siihen luokkaan löytyy, ja luokan lähes-tyhjyys on osoitus vain pöytätenniskirjoittelun huonosta jamasta Wikipediassa, ei luokittelun ongelmista. --Lax (keskustelu) 4. kesäkuuta 2012 kello 12.26 (EEST)

Toi on kyllä totta: eli otetaan esim. Daniel Bailey. Yksinkertaisemma luokittelussa luokiksi tulisivat antiguabarbudalaiset urheilijat ja pikajuoksijat. Pikajuoksijat muodostuisi yksinkertaistetussa luokittelussa helposti isoksi luokaksi, jossa voisi olla kymmeniäkin artikkelita. Noissa australialaisissa Majestic-luokan lentotukialuksissa ehdotetussa yksinkertaistetussa luokittelussa luokkien koko olisi hyvin rajallinen: luokat Majestic-luokan lentotukialukset ja Australian laivaston lentotukialukset 6 kpl ja 4 kpl. Tässä suhteessa laivojen ja urheilijoiden luokitteluongelmat eivät ole järkeviä vertailukohtia. Laivoissa vastaavat yläluokat luokille antiguabarbudalaiset urheilijat ja pikajuoksijat olisivat lentotukialukset ja Australian laivaston laivat. Tällaisia luokkia (tai vastaavia) ei ole kukaan esittänyt, joten urheilijoiden ja laivojen luokitteluongelmia ei voi verrata. Kaiken tämän perusteella voisi ajatella että laivojen kohdalla luokittelua on varaa tiivistää, mutta urheilijoiden kohdalla ei välttämättä tällaista tiivistysvaraa ole. Gopase+f (keskustelu) 4. kesäkuuta 2012 kello 15.45 (EEST)

Joo, niin kuin alla jo ehdin ylempien kommenttien perusteella havaita, niin pieniin luokkiin voidaan perustellusti päätyä (tai olla päätymättä) luultavammin kai useankin eri logiikan mukaan / useissa eri tapauksissa pikemminkin kuin vain yhdessä / yhden logiikan mukaan, jolloin oikeastaan on ilmeistä, että ei voi olla vain yhtä yleistä sääntöä vaan luultavimmin ehkä muutama perustapaus, jos tätä lähtisi abstrahoimaan.--Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2012 kello 16.02 (EEST)

Joo, totta, jos olisin ehtinyt, niin olisin etsinyt esimerkiksi jonkun luokan tyyppiä Luokka:Kenialaiset hiihtäjät. Mutta oikeastaan luokittelu ei kai olisi sillonkaan muotoa brittiläiset henkilöt - pöytätennispelaajat vaan pikemminkin brittiläiset urheilijat - pöytätennispelaajat. Ja oikeastaan valitsin tuon itselleni oudon (mutta yleensä linjauksiltaan mietityn) urheilija-aihepiirin esimerkiksi vain mukavuussyistä - eli jos olisin valinnut esimerkiksi jonkin paremman tuntemani aihepiirin, jossa pienet luokat olisivat mielestäni perusteltuja, niin olisin saanut varautua siinä viikon vääntöön, mihin nyt en ehdi osallistua. Mutta kun noita mitä tahansa tarkemmin tutkii, niin yleensä niistä tosiaan löytyy kyllä se logiikka, ja itse asiassa ehkä eri tapauksissa vielä useita eri logiikoita - joita vastaan sitten asettuuu "luonnonlapsen viattomuudella" tehty "luokittelu tunteella", jossa logiikka tulee esiin vasta merkittävyyskeskusteluissa.--Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2012 kello 15.55 (EEST)

Uusia poistosyitä

Ehdotan teknisessä mielessä paria uutta poistosyytä lisättäväksi WP:Roska-kriteereihin. Keskustelu täällä. --Pxos (keskustelu) 2. kesäkuuta 2012 kello 06.37 (EEST)

Juuri nyt runsaasti luettuja artikkeleita ovat

Ajankohtaista-sivun luetuimpien artikkelien sanapilvi voitaisiin kai ihan hyvin nimetä uudelleen esim. "Luetuimpia artikkeleita viimeisen kuukauden ajalta". Ilmaisu "juuri nyt" on harhaanjohtava, koska tuossa listassa olevat artikkelit ovat tälläkin hetkellä sellaisista ajankohtaisista tapahtumista, joilla ei enää moneen viikkoon ole ollut juuri yhtään lukijoita, kuten äitienpäivä tai jääkiekon MM-kisat. Howard Carter -artikkeli siellä on jonkinlaisen virheen seurauksena. Vai saataisiinko siitä päivittäin tai edes viikottain päivittyvä? --Savir (keskustelu) 2. kesäkuuta 2012 kello 08.54 (EEST)

Ei tarvitse nimetä uudelleen. Botti vain ei ole päivittänyt listaa 9. toukokuuta jälkeen. --Stryn (keskustelu) 2. kesäkuuta 2012 kello 08.58 (EEST)

Entä jos laatikko nimettäisiin uudelleen siihen asti, kunnes botti taas virkoaa päivittämään. Nythän sen sisältö on vanhentunut ja turha, ja laatikon otsikko on virheellinen ja aika nolokin Wikipedian kannalta. --Savir (keskustelu) 2. kesäkuuta 2012 kello 09.05 (EEST)

Ilmoitin Zachelle että päivittäisi tuon sivun. Normaalistihan se päivittyy joka päivä. --Stryn (keskustelu) 2. kesäkuuta 2012 kello 09.13 (EEST)

No nyt se päivittyy taas. Scripti lukee tiedot harriv:n fiwikistats:sta ja se ei vain hanskannut listaan ilmestyneitä "cache/*" -sivuja. --Zache (keskustelu) 2. kesäkuuta 2012 kello 11.22 (EEST)

Lintulan luostarit (2 kpl)

Olisiko aihetta tehdä Lintulan Pyhän kolminaisuuden luostarista kaksi artikkelia, kuten on olemassa erilliset artikkelit Valamon Kristuksen kirkastumisen luostareista: Valamon luostari (Heinävesi) ja Valamon luostari (Laatokka)? Venäjänkielisessä Wikipediassa on jo Линтульский монастырь (Россия) ja Линтульский монастырь (Финляндия), koskapa vanha Lintula nousee (Suomen ortodoksinen kirkko).
Ainakin vanhan Lintulan paikalle nouseva luostari olisi jotenkin huomioitava artikkeleissa Lintulan luostari ja Kivennapa (Viipurin piiri), lause "Lintulassa on jäänteitä Suomen aikaisesta, venäläisten nunnien Lintulan luostarista" ei pelkästään riitä enää.
--193.64.23.239 4. kesäkuuta 2012 kello 03.27 (EEST)

Artikkeleiden silpominen

"Eräs käyttäjä" on ottanut tehtäväkseen artikkeleiden silpomisen, ehkä hyvässä tarkoituksessa. En viitsi edes tutkia mitä kaikkea tuhoa on syntynyt, mutta otan esimerkiksi kohdalle osuneen Juhan, josta hän oli poistanut keskeistä aineisto ja lisännyt sinne naurettavat "juonipaljastus"-mallineet. Jokainen teoksen tunteva varmasti saisi naurukohtauksen. Artikkelissa on perässä lähteet, kuten käytännöissä vaaditaan. Se ettei siinä ole viitteitä, ei oikeuta silpomaan asiallista artikkelia. Viitepakkoa ei tietääksen ollut silloin kun artikkeli on tehty - eikä virallisissa käytännöissä ole vieläkään. Tässä ei riitä keskustelu käyttäjän kanssa. Tämä ilmiö alkaa toistuessaan yhä uudestaan saada varsin ikäviä piirteitä, ja sille pitää saada loppu. --Abc10 (keskustelu) 8. kesäkuuta 2012 kello 14.02 (EEST)

Jos artikkeleiden kehittämistä koskevat erimielisyydet eivät ratkea artikkelin tai käyttäjän keskustelusivulla, voit tehdä kommentti- tai välityspyynnön. Mutta kuten monesti on muistutettu, toisten käyttäjien arvostelu ei kuulu yleisille keskustelualueille kuten käytäntökahvihuoneeseen. ¬Antilope 8. kesäkuuta 2012 kello 15.12 (EEST)

Ymmärrät väärin. En maininnut käyttäjät nimeä juuri siksi ettei kyse ole yhdestä käyttäjästä. Otin asian esille yleisellä tasolla, koska tätä on viime aikoina esiintynyt aiemminkin, ja olen sen nostanut esille. Artikkeleiden silpomisesta pitää olla joku yleinen linja, ettei jonkin projektin varjolla lähdetä kohtuuttomuuksiin. --Abc10 (keskustelu) 8. kesäkuuta 2012 kello 15.21 (EEST)

Jos ilmiö on yleinen, tarvittaisiin varmaan vähän enemmän kuvailua tai esimerkkejä siitä, mitä tarkoittaa "artikkelin silpominen". Tarkoittaako se esim. suunnilleen samaa kuin että kaksi muokkaajaa ovat eri mieltä artikkelin sisällöstä? --Jmk (keskustelu) 8. kesäkuuta 2012 kello 15.33 (EEST)

Eli kysymys oikeastaan on, että mitä pitäisi tehdä lähdepyynnöille? Oletetaan rohkeasti, että lähdepyyntöjä ei ole tarkoitus pitää artikkelissa ikuisesti ja, että realistisesti ajatellen kaikkiin lähdepyyntöihin ei olla etsimässä lähteitä. (lähdepyyntöjä on liikaa, lähteiden hakijoita liian vähän). Jos käyttäjä N haluaa toimia mahdollisimman hyvin ja samalla siivota artikkeleista lähdepyyntöjä niin miten asiassa tulisi toimia? Entä missä tilanteissa on soveliasta ratkaista avoin lähdepyyntö poistamalla se. Vaihtoehtoja kuitenkin on vain neljä; lähdepyynnön korvaaminen lähteellä, lähteettömän tiedon ja lähdepyynnön poisto, pelkän lähdepyynnön poisto ja se, että ei tee mitään. --Zache (keskustelu) 8. kesäkuuta 2012 kello 16.00 (EEST)

Toisinaan tuntuu että kommentoijat eivät lue tekstiä johon vastaavat. Niin nytkin. Kyseisessä artikkelissa on lähteet. --Abc10 (keskustelu) 8. kesäkuuta 2012 kello 18.49 (EEST)

Lähteiden lisäksi siinä on myös avoimia lähdepyyntöjä jotka pitäisi ratkaista jotenkin. --Zache (keskustelu) 8. kesäkuuta 2012 kello 19.05 (EEST)

Kun lähteet on merkitty pitää luottaa siihen että tiedot ovat lähteestä, ellei ole järkevää syytä epäillä kirjoittajan luotettavuutta. Lähteistetyssä artikkelissa eivät lähdepyynnöt ole syy poistaa tietoja perusteetta. Jos on, sitten on käytännöistä tehty jälleen uusi tulkinta. Tulkinnat näyttävät huojuvan tapauskohtaisesti kuten olemme muutenkin viime päivinä saaneet nähdä. --Abc10 (keskustelu) 8. kesäkuuta 2012 kello 20.37 (EEST)

Tämä on sinun tulkintasi asiasta. Vaikka lähteet olisi merkitty loppuun, ei mielestäni saa eikä tarvitse olettaa niiden koskevan koko artikkelia. Kaikki asiat eivät myöskään kuulu wikipediaan, vaikka niille olisikin lähde. Nämä siis yleisellä tasolla. Zache jo esittikin vaihtoehdot, että mitä artikkeleille voi yleensä tehdä ja mä satuin valitsemaan poistamisen. Juonipaljastusmallineet on wikipedian yleisen käytösohjeen mukaisia, joten niitä ei ole suositeltavaa lähteä poistelemaan vaikka olisi miten huvittavaa. Tässä esimerkkitapauksessa arvailulle romaanin ajankohdasta yms. ei taida löytyä lähdettä lähdeluettelosta: veikkaan Nyrki Tapiovaarasta kertovan kirjan koskevan elokuvaa (en siis tätä ole lukenut), internetlinkissä niitä ei sanota eikä romaanissa itsessäänkään suoraan (uutta tutkimusta?). Olen lukenut kirjan useamman kerran eikä artikkelin tila juurikaan naurattanut, ennemminkin itketti, että miten hyvästä kirjasta saadaan näin huono selitys. --Velma (keskustelu) 9. kesäkuuta 2012 kello 11.57 (EEST)

Artikkelista poistettiin vain kohta:

"Juhan tapahtumat sijoittuvat tarkemmin määrittelemättömään historialliseen aikaan, tarinassa viitatun kaskenpolton ja heimosotien perusteella kenties 1600- tai 1700-luvulle. Ajankohtaa ei kuitenkaan pidetä erityisen tärkeänä, sillä kyse on ikuisesta, ajattomasta aiheesta. Tapahtumapaikka on yhtä epämääräinen, kenties Kainuu tai Pohjois-Karjala, joka tapauksessa Suomen ja Venäjän rajaseutu. On mahdollista, että Juha perustuu kansan suussa kulkeneeseen tarinaan, jossa kainuulainen emäntä katosi Venäjän puolelle ja palasi takaisin talon karjan mukana."

Muut kohdat on vain siirretty muualle. Yhden kappaleen puolikkaan poistaminen ei mielestäni ole artikkelin silpomista. Linnea (keskustelu) 9. kesäkuuta 2012 kello 12.00 (EEST)

Mielestäni kenen mukaan -pyyntö kohdistuu tuossa kohtuullisen selvästi vain virkkeeseen "On mahdollista, että Juha perustuu kansan suussa kulkeneeseen tarinaan, jossa kainuulainen emäntä katosi Venäjän puolelle ja palasi takaisin talon karjan mukana." Malline on sijoitettu ennen pistettä. Noihin muihin sopii lähteeksi itse kirja. Tuonne alempiin kommenttina, että olen samaa mieltä: joutava juonipaljastusmalline on hassu ja tarpeeton varsinkin otsikon "juoni" alla. -tKahkonen ☺ 9. kesäkuuta 2012 kello 18.13 (EEST)

Joo, niin kohdistuukin. Mutta muita asioita ei suoraan sanota kirjassa ja pätkän tyyli on arvailua ennemmin kuin kunnon faktaa. Ne menee uuden tutkimuksen puolelle, jos ei kerrota kenen tulkintoja ne on. --Velma (keskustelu) 11. kesäkuuta 2012 kello 08.33 (EEST)

Itse olen jossakin muussa keskustelussa kannattanut näkemystä, että klasikkoteoksissa, joiden juoni kuuluu koulussa opittuun yleissivistykseen, on turhaa ja vähän naurettavaakin käyttää juonipaljastusmallinetta, mutta keskustwelu tuskin taisi tuottaa mitään konsensusta suuntaan (vai oliko se vain tämän yhden artikkelin keskustelu vai myös kahvihuoneessa). Itse näkisin että malline sopii lähinnä kevyempään viihteeseen tai tietyille lajityypeille (jännitys, dekkarit), jossa juonen "paljastamisella" oikeasti voi olla merkitystä. Muuten ainakin mielestäni väliotsikko "Juoni" ehkä ajaa saman asian paremmin kuin räikeä ja klassikkoteosten yhteydessä vähän hassukin malline.--Urjanhai (keskustelu) 9. kesäkuuta 2012 kello 14.28 (EEST)

Missä koulussa opittuun yleissivustykseen kirjan pitää kuulua, jottei mallinetta tarvitsisi käyttää? Enpä muista että itse olisin käynyt koulua, jossa sen kummemmin Juhaa kuin Nuorena nukkunuttakaan olisi luettu. Ja ns. klassikkoteoksia löytyy myös jännityksen ja dekkareiden puolelta. Mielestäni mallinetta voi käyttää kaikissa kirjoissa taikka sitten ei missään. Eipä siinä paljon menetetä, jos koko mallineesta luovuttaisiin. --Otrfan (keskustelu) 9. kesäkuuta 2012 kello 15.17 (EEST)

Kyllä se on mielestäni tosiasia, että koko "juonipaljastuksen" käsitteellä on merkitystä lähinnä juuri viihteen, jännityksen ja dekkareitten piirissä sekä tietyissä kirjallisuuden lajityypeissä (esim. Jari Tervon jotkin romaanit), joissa yllättävillä juonenkäänteillä on koko teokselle keskeinen merkitys. Siinä mielessä sanontani oli epätarkka, että klassikoita kuuluu tietysti myös näihin lajityyppeihin (kuten Kymmenen pientä neekeripoikaa) ja vastaavasti kaikki muiden lajityyppien teokset eivät ole klassikoita, mutta kaikissa muissa lajityypeissä (olivatpa teokset klassikoita tai tusinatavaraa), koko juonipaljastuksen käsite (siis suomen yleiskielessä, niin kuin sitä siellä käytetään Wikipediasta kokonaan riippumatta) on hiukan irrelevantti. Ja näin siis yksin sen perusteella, mikä on käsitteen "juonipaljastus" käyttö yleiskielessä, myös mallinetta täällä wikipediassa nähdäkseni oli syytä käyttää tämän yleiskielisen käytön mukaisesti, sen sijaan että sitä mekaanisesti lykättäisiin joka paikkaan, koska muiden lajittyyppien kuin edellä mainittujen kohdalle (tuota karkeaa listausta saa vapaasti täydentää ja tarkentaa) koko juonipaljastuksen käsite ei oikeastaan edes samalla tavoin kuulu. (Riippumatta siitä, kuinka hyvä äidinkielenopettaja meillä itse kullakin on ollut, myönnän että itselläni oli huippuluokan äidinkielenopettaja, joka opetti meille useiden klassikoiden juonet, mutta yhtä lailla sama pätee mihin tahansa ei-klassikon asemassa olevaan teokseen, joka ei kuulu em. lajityyppeihin.)--Urjanhai (keskustelu) 9. kesäkuuta 2012 kello 15.40 (EEST)

Ja mitä tulee lähdepyynnöllä merkityn osuuden poistoon, niin tämä taas on kysymys, josta keskustellaan jatkuvasti kiivaasti (sekä siitä milloin lähdepyyntöjä tulisi käyttää ja mitä niille tulisi tehdä). Joskin sen voi myös todeta, että monta kertaa on poistettu (ja olen itsekin poistanut) tekstinpätkiä, joille sitten myöhemmin on lähde kävellyt vastaan ja on osoittautunut että ihmettelyn kohteena ollut pätkä on ollut täysin jonkin ehdottomasti täysin kelvollisen lähteen mukainen. Mutta tietysti on käynyt monta kertaa myös niin, että mitään lähdettä ei edes ole koskaan ollutkaan vaan kyseessä on ollut jonkun muokkaajan yksityisajattelu (vrt. esim. mielenkiintoista pohdintaa artikkelissa Lyömäase). Ja näin siis tämäkin taitaa jälleen langeta näihin ikuisuuskysymyksiin, joskin toki varmaan olisi ihan hyvä jos käytävässä keskustelussa tähän kysymykseen muodostuisi nykyistä selkeämpi konsensus. Mutta tässä nimenomaisessa tapauksessa tuo poistettu pätkä (mitä nyt yleissivistyksellä muistan) ei ainakaan näyttäisi olevan ristiriidassa teoksen kanssa, joskin subjektiivisena tulkintana lähde sille olisi varmaan ihan kiva. Eli jossain lähteessä tuollainen arvio on esitetty, niin se on ihan kiinnostava (ja varmaan oikeakin), mutta jos arvio on oma, niin silloinhan se ei tänne kuulu (vaikka olisi oikeakin). Sillä juuri tuontapaisia arvioitahan (mutta lähteellisinä) useinkin näkee kirja- ja elokuva-artikkeleissa. --Urjanhai (keskustelu) 9. kesäkuuta 2012 kello 14.49 (EEST)

Olen samaa mieltä mm. Urjanhain kanssa siitä, että juonipaljastukset nk. taidekirjallisuusartikkeleissa vaikuttavat vähän huvittavilta. "Juhaa" ei koulussa pakkolueteta, mutta kyllä siitä lukiossa kerrotaan ja juonikin todennäköisesti paljastetaan. Tapauskohtaista, mutta aina juonipaljastusmallinetta ei tarvita. --ML (keskustelu) 9. kesäkuuta 2012 kello 16.33 (EEST)

Mallineen voisi poistaa kokonaan, kuten on tehty useimmissa kieliversioissa. Tyypillisesti artikkelissa on otsikko "Juoni" ja sen alla malline, joka kertoo kuin vajaaälyiselle että juonesta saattaa paljastua asioita (esimerkki). --Jisis (keskustelu) 9. kesäkuuta 2012 kello 17.13 (EEST)

Ylipäänsä "juoni" -kappaleet voisi typistää ehkä noin kolmeen virkkeeseen. --Harriv (keskustelu) 9. kesäkuuta 2012 kello 17.37 (EEST)

Varsinkin elokuva-artikkeleissa näkee usein "juoni"kuvauksia, jotka eivät edes ole juonen vaan alkuasetelman kuvauksia (mikä on eri asia kuin juoni) ja vaikuttavat usein myös videokotelon kannesta kopioiduilta. (Ja ovat lisäksi mainosmaisina turhia; eri asia jos oikeasti kuvattaisiin juoni sikäli kuin sillä katsotaan olevan merkitystä.)--Urjanhai (keskustelu) 9. kesäkuuta 2012 kello 17.44 (EEST)

Nuo selkeät kopiot voisi varmaan poistaa suoraan. Fiktiivisten maailmojen kuvailujen typistämisestä ainakin salkkarifanit hermostuisivat.. --Harriv (keskustelu) 9. kesäkuuta 2012 kello 18.01 (EEST)

Fiktiivinen maailma on usein paljon parempi lähde kuvailuille kuin paljon puhuttu reaalinen sellainen. Ja voitais typistää sit vaikkapa erinäisten vaaliartikkeleiden tapahtumakuvaukset kolmeen virkkeeseen. Juoni tai muu sisällönkuvailu on varsin olennainen osa teoksen artikkelia. Iivarius (keskustelu) 13. kesäkuuta 2012 kello 00.22 (EEST)

 Kannatan juonipaljastusmallineen poistamista. --ML (keskustelu) 9. kesäkuuta 2012 kello 18.43 (EEST)

Koska se sopii mielestäni lähinnä Aku Ankan taskukirjoihin, niille voi tehdä oman kustomoidun mallineen ja poistaa tämän yleisestä käytöstä. --Abc10 (keskustelu) 9. kesäkuuta 2012 kello 19.36 (EEST)

Toisaalta ne on huvittavina joissain tapauksessa jopa luettavuutta parantavia. --Höyhens (keskustelu) 12. kesäkuuta 2012 kello 14.50 (EEST)

Pääartikkeli-malline

Suomen kansallismaisemat -artikkelissa jokaisen otsikon alla on käytetty Pääartikkeli-mallinetta. Varmaankin asiat tulisi linkittää ensisijaisesti itse tekstiin (jos mahdollista) kuin käyttää ko. mallinetta? −Anonymous87 (keskustelu) 11. kesäkuuta 2012 kello 00.47 (EEST)

Enpäs osaa sanoa kysymykseen muuta kuin että että mielestäni koko käsite pääartikkeli on pikemmin sivuava artikkeli tai aliartikkeli. Monissa suositelluissa sivuissa on näitä ns. pääartikkeleita ilmeisesti siksi ettei niitä Hondurasin historia -tyyppisiä linkkejä tarvitse etsiä tekstin seasta. Asiasta toiseen - mainitsemastasi artikkelista voisi saada kohtuullisella työllä suositellun luettelon. Nimi pitäisikin muuttaa luetteloksi tai sitten siirtää yksikön alle, mutta kansallismaisema on jo tehty. --Höyhens (keskustelu) 12. kesäkuuta 2012 kello 14.47 (EEST)

Pääartikkelihan on siis pääartikkeli suhteessa siihen alaotsikkoon, jonka alla se on jotakin laajempaa aihetta käsittelevässä artikkelissa, joten sikäli nimitys on ihan osuva.--Urjanhai (keskustelu) 13. kesäkuuta 2012 kello 07.38 (EEST)

Itse asiassa kansallismaisema näkyy olevan uudelleenohjaus tähän. Mutta muutenhan Kansallismaisemiahan voisi ainakin periaatteessa olla muuallakin kuin Suomessa, joten sen puolesta kansallismaisema ja Suomen kansallismaisemat eivät välttämättä olisi täsmälleen sama asia. - Paitsi että, kuten Matti Klinge (en nyt juuri muista missä kirjassaan) on todennut, suomessa juuri maiseman osuus kansallisena symbolina on korostuneempi kuin yleensä, kun kunniakkaan historian puuttuessa (niin kuin tuolloin ajateltiin) panostettiin juuri maisemaan kansallisen identiteetin kulmakivenä. Ja näin siis ei ole välttämättä sanottu, että käsitettä "kansallismaisema" välttämättä esiintyisi muissa maissa, vaikka sinällään kyllä maisemallisilla elementeillä voi olla merkitystä kansallisina symboleina muuallakin (niin kuin tasaiset laajat arot Venäjällä, preeriat amerikassa ja vuoret Sveitsissä), ja näistä maiseman kansallisista merkityksistä on varmasti myös laajasti kirjallisuutta, mutta nimenomaan käsitteen "kansallismaisema" levinneisyydestä Suomen ulkopuolella en sen sijaan osaa sanoa (mutta tutkimalla sekin varmaan selviäisi).--Urjanhai (keskustelu) 13. kesäkuuta 2012 kello 07.50 (EEST)

Pikainen googlaus osoittaa että Kansallismaisemia (national landscapes) on määritelty ainakin Australiassa ja eräistä muistakin maista ainakin englanninkieliselle käsiteelle löytyy osumia. Niinpä yksilöivä nimi "Suomen kansallismaisemat" lienee perusteltu. Toisaalta taas kansallismaisema yleensä voi olla niin epämääräinen käsite, että en tiedä, saisiko siit'ä artikkelia, so. onko sillä mitään yhtä määritelmää esim. eri maissa ja muissa eri käyttöyhteyksissä. Sellaisia analyyttisempiä termejä kyllä on kuin esim. "kansallinen maisemakuvasto" (tai sama monikossa), ja niitä on eri maissa varmaan tutkittukin.--Urjanhai (keskustelu) 14. kesäkuuta 2012 kello 14.35 (EEST)

Näkisin, että tässä pääartikkelimallinetta on käytetty muodollisesti ihan oikein, koska nyt lukija voi suoraan alaotsikon alla sijaitsevasta mallineesta siirtyä pääartikkeliin, jos haluaa heti kattavampaa tietoa alaotsikon aiheesta. Se ehkä vähän vaihtelee kuinka hyvin kussakin tapauksessa pääartikkeliksi merkitty artikkeli kertoo kyseisestä kohteesta juuri kansallismaisemana, ja jos jotain haluaa tämän artikkelin kohdalla miettiä, niin juuri sitä, sopiiko pääartikkelimalline miten hyvin kunkin alaotsikon alle tälle perusteella, mutta muuten näkisin että pääartikkelimallineen tarkoitus on nimenomaan on juuri se, että lukijan vaiva säästyy kun ei tarvitse etsiä linkkiä tekstistä.--Urjanhai (keskustelu) 13. kesäkuuta 2012 kello 07.38 (EEST)

Ei se ainakaan minua häiritse tässä artikkelissa, eikös sitä ole käytetty juuri niin kuin on tarkoituskin. Merkintä on selkeä eikä tarvitse luoda mitään ylimääräisiä kiekuroita, jotta saisi linkin tekstin sekaan luontevasti. -Htm (keskustelu) 13. kesäkuuta 2012 kello 07.47 (EEST)

Niin, ja lukijan vaiva säästyy, kun ei tarvitse kaivaa linkkiä tekstistä, jos ei halua.--Urjanhai (keskustelu) 13. kesäkuuta 2012 kello 07.50 (EEST)

Yksittäisten poliitikkojen tekojen merkittävyys puolueartikkelissa

Tulipa tässä mieleen seurattuani keskustelua artikkeleista Perussuomalaiset ja Kansallinen kokoomus. Ilkka Kanerva sai 1 vuoden 3 kuukauden ehdottoman vankeustuomion, mutta tämä tieto poistettiin kokoomuksen artikkelista [7] koska se kuuluu "ehdottomasti hänestä kuuluvaan artikkeliin" mutta ei ole puolueen historian kannalta merkittävä tieto. Perussuomalaisten artikkelissa puolestaan on tarkkoja kappaleita Hakkaraisen sanomisista ja jopa kunnallisvaltuutettujen. Joten missä menee raja mikä on merkittävää puolueen kannalta? Tai vaihtoehtoisesti, koskeeko eri puolueiden artikkeleja erilaiset merkittävyysrajat? --Pottier (keskustelu) 24. kesäkuuta 2012 kello 17.43 (EEST)

Minä pitäisin mukana vain sellaiset tapaukset, jotka vaikuttivat itse puolueeseen, oli puolue mikä tahansa. Esimerkiksi muodossa "Puolue erotti jäsenensä X eduskuntaryhmästään tämän syyllistyttyä/sanottua...". Ja kuittaisin kaikki samansisältöiset yksittäisten edustajien tekemiset yhdessä kappaleessa. --Savir (keskustelu) 24. kesäkuuta 2012 kello 18.46 (EEST)

Ihan hyvä käytäntö olisi mielestäni ainakin tuo ensimmäisen virkkeesi mukainen. Täten Hakkaraisen lööpit ja jotkut eduskunta-avustajien järjestöjutut jäisivät pois, kuten Kanerva kunnes hän saa hovioikeudesta ratkaisun (tällöin hänet todennäköisesti erotetaan jos ehdoton tuomio pysyy). Toisaalta Suvi Lindéniäkään ei mainita kokoomuksen artikkelissa, vaikka hän joutui eroamaan korruption takia ihan ministeripaikalta. En ole oikein varma viimeisestä pointistasi, jossa ehdotat samansisältöisten edustajien tekemisistä yhdessä kappaleessa. "Perussuomalaiset ja rasismisyytöksiä" vastaisi kokoomuksen artikkelissa "Kokoomus ja korruptiosyytökset"; johon tulisi vähintään Kanerva, Lindén ja kokoomuksen osuus vaalirahoitusskandaalin päätekijänä. Pitäisi mielestäni sulauttaa mieluummin yleisimpiin kappaleisiin. --Pottier (keskustelu) 24. kesäkuuta 2012 kello 19.14 (EEST)

Parempi muotoilu tuolle toiselle ehdotukselleni on, että jos jotain puoluetta kohtaan esitetään merkittävältä taholta (kuten muista eduskuntaryhmistä) paljon syytöksiä tietyntyyppisistä yksittäisten edustajien tekosista tai sanomisista, siitä voi mainita omassa kappaleessaan. --Savir (keskustelu) 24. kesäkuuta 2012 kello 19.28 (EEST)

Oikeuskäsittelyn keskeneräisyys voi olla peruste poistaa tieto. --Aulis Eskola (keskustelu) 25. kesäkuuta 2012 kello 13.07 (EEST)

Lisään vielä, että esimerkiksi kokoomuksen artikkelista on poistettu kokonaan kaikki maininnat vaalirahoitusskandaalista mutta säilytetty esimerkiksi keskustan artikkelissa. Liekö näissä puolueartikkeleissa siis aika pahoja puolueellisuusongelmia? --Pottier (keskustelu) 24. kesäkuuta 2012 kello 18.06 (EEST)

Eri puolueiden kohdalla on kyllä (noin mutuna) eroja niihin kohdistuvassa aktiivisessa muokkaamisessa sekä puoluetta kannattavasta että vastustavasta näkökulmasta, eikä siis ole vieläkään toteutunut Wikipedia:Medianäkyvyys -sivulla viitatussa Ilkka Heikkisen Luonnon tutkija -lehteen kirjoittamassa artikkelissa esittämä ennustus, että Wikipediasta tulee normaali osa eri tahojen tiedotustoimintaa. Pahimpia puolueellisuuksia (sekä myönteiseeen että kielteiseen suuntaan) ko. puolueisiin sitoutumattomasti suhtautuvat muokkaavat aina välillä kyllä pyrkivät hiukan tasoittelemaan, mutta eroa on (ainakin pitkään ollut) etenkin siinä, miten toisaalta paljon muokkaavien muokkaajien harrastus (joka usein mutta ei aina painottaa ehkä enemmän myönteistä käsittelyä) ja toisaalta vähemmän muokkaavien muokkaajien harrastus (joka usein mutta ei aina ehkä painottaa enemmän kielteistä käsittelyä) sekä aiheeseen sitoutumattomasti suhtaautuvien muokkaajien kiinnostus (joka usein kohdistuu juuri tasapuolisuuden kattavaan toteutumiseen) kohdistuu eri eri puolueisiin eri tavoin, vaikka kaikkein kiistanalaisimmissa artikkeleissa, joihin kohdistuu hyvin monien ja sitä kautta väistämättä eri tavoin (myönteisesti, kielteisesti tai sitoutumattomasti) suhtautuvien muokkaajien kiinnostus, ehkä tuo Wikipedian ihanteena oleva vähittäinen itseäänkorjaavuus voi joskus toteutua parhaiten, samalla kun niissä jatkuvasti tulee ylikorostuksia suuntaan tai toiseen, joita sitten pyritään tasoittelemaan. Mutta keskenhän tämä on kai niin kauan kunnes joka puoluetoimistoon saadaan joku wikipedia-addikti tai Wikipedian toimintaperiaatteet ymmärtävä ammattitiedottaja. Mutta kun Facebook on suositumpi, niin toteutuukohan tuokaan sitten koskaan. --Urjanhai (keskustelu) 25. kesäkuuta 2012 kello 15.16 (EEST)

Artikkelien ensiarvioinnit

Tuli merkittyjen versioiden keskustelusivulla mieleen ajatus, että sellaiset artikkelit joita ovat muokanneet pelkästään seulojat tai botit voisi pistää automaattisesti silmäillyiksi. Näitä artikkeleita on noin 20000 kappaletta. Tämä on myös sinänsä linjassa sen kanssa, että seulojien luomat uudet artikkelit ovat automaattisesti silmäiltyjä. Jos kukaan ei vastusta, niin merkkaan nuo jossain välissä botilla silmäillyiksi. --Zache (keskustelu) 4. heinäkuuta 2012 kello 04.54 (EEST)

Hyvä ajatus, olen omia aloituksiani aina niihin törmätessäni vilkaissut läpi ja merkinnyt tilanteen mukaisesti. Ehdotuksella säästyy osa vaivasta, mutta jos haluaa pelkän perusmerkinnän lisäksi jotakin parempaa, läpi ne on silti käytävä. --Abc10 (keskustelu) 4. heinäkuuta 2012 kello 06.47 (EEST)

Perusmerkintä "silmäilty" on ylivoimaisesti koko merkittyjen versioiden tärkein ominaisuus vandalismintorjunnan kannalta minun mielestäni. Korkeammat arvosanat saattavat olla enemmänkin hyödyksi vain sellaisille käyttäjille, jotka merkitsevät omilla tarkkailulistoillaan olevia artikkeleja laadukkaiksi ja seuraavat näin yksittäisten artikkelien kehitystä tarkemmin. --Pxos (keskustelu) 4. heinäkuuta 2012 kello 21.52 (EEST)

Kannatan. Iivarius (keskustelu) 4. heinäkuuta 2012 kello 11.52 (EEST)

Vaikuttaa järkevältä. Jos seulonta olisi ollut käytössä jo vuosia, nuo artikkelit olisivat olleet silmäiltyjä heti aloituksesta. Ja jos tosiaan niihin ei ole kuin seulojat tai botit tehneet muokkauksia, niin "kylmäketju" ei ole katkennut. (Silmäilyn väri on pakastealtaansininen). OK minunkin puolestani. --Pxos (keskustelu) 4. heinäkuuta 2012 kello 21.32 (EEST)

Kannatan, säästyy työtä. --Olli ^keskustelu 4. heinäkuuta 2012 kello 21.38 (EEST)

Kannatan. Seulonta helpottaa paljon tuoreiden muutosten ja muiden tarkkailua, kun tietää, että onko joku tarkastanut jo. Missä muuten voi ehdottaa automaattiseulojaksi käyttäjiä? linnea (keskustelu) 4. heinäkuuta 2012 kello 21.53 (EEST)

Voisihan noita autobaanaseulojia ehdottaa vaikka seulojat/pyynnöt-sivulla, jos sitä vähän muokkaisi. --Pxos (keskustelu) 4. heinäkuuta 2012 kello 22.01 (EEST)

Tai sitten vapaamuotoisesti automaattiseulojista kertovan sivun keskustelusivulla. --Pxos (keskustelu) 4. heinäkuuta 2012 kello 22.35 (EEST)

Kannatan. –ElmA (Keskustelu – Muokkaukset) 4. heinäkuuta 2012 kello 21.54 (EEST)

Lähteiden lisääminen / muokkaamine / poistaminen

En löytänyt kysymykseeni vastausta suoraan, joten kysytään täällä muutama kysymys lähteisiin liittyen.

1. Mikäli lisäyksestä puuttuu lähdemerkintä, pitääkö lisäys poistaa kokonaan, tai lisätä vain merkintä ^lähde? kumpaakin tapaa käytetään täällä

2. Pitääkö lähde merkitä itsestäänselvyyksistä, esim. sivulla helsinki lukee että helsinki on suomen pääkaupaunki, mutta ei ole lähdettä tietoon, koska kaikki tietää tämän.

3. Entäpä jos asia muuttuu itsestäänselvyydeksi, niin saako silloin lähdemerkinnän poistaa.

4. Usein sivustot sulkeutuu, ja muuttuu, joten saako toimimattoman lähdeviitteen poistaa, joka ohjaa "ei minnekään" tästäkin ollaan montaa eri mieltä.

Kiitos etukäten vastauksista --88.195.160.172 4. heinäkuuta 2012 kello 17.37 (EEST)

Vastaus kohtaan 4: Parasta mitä kuolleille linkeille voi tehdä on etsiä lähde webarchivesta tai esimerkiksi ko. sanomalehden omasta hakupalvelusta. Tubmanburgissa esimerkki. --Tappinen (keskustelu) 4. heinäkuuta 2012 kello 17.47 (EEST)

1) Riippuu tapauksesta, yleiseen ja neutraaliin tietoon voi odottaa lähdettä, joten lähdepyyntö-merkintöä voi käyttää ei-ongelmallisissa tapauksissa. 2) Yksityiskohtia ei tarvitse tarpeettomasti lähteistää. Lähteiden vaatiminen on tehty säännöksi pahantahtoisten muokkausten vuoksi, joilla pyritään ajamaan omia mielipiteitä. Eläviin henkilöihin liittyvien tietojen kanssa kannattaa kuitenkin olla tarkkana. 4) Verkkolinkin tallenteen saattaa löytää Internet Archivesta, muuten voi yleensä poistaa. --Thi (keskustelu) 4. heinäkuuta 2012 kello 17.48 (EEST)

1) Itse lisäisin tuon mallineen vaan jos kyseenalaistan tiedon tai se vaikuttaa muuten oudolta. Joskus jos tieto vaikuttaa todella paikaansapitämättömältä, poistan tiedon suoraan varsinkin jos se ei tuo artikkeliin mitään lisää. 4) Jos lähteenä on kuollut linkki, niin sen lähteen voi poistaa jos löytää tilalle toisen lähteen. Muuten se kannattaa jättää, sillä tiedot voivat tosiaan löytyä viel archive.orgista tai jos kyse on sanomalehden uutisesta, niin paperilehdestä. linnea (keskustelu) 4. heinäkuuta 2012 kello 19.40 (EEST)

Ainakaan viitettä sanomalehden uutiseen ei pidä missään nimessä poistaa, jos sen linkki lakkaa toimimasta. Paljonhan on sanomalehtiuutisia lähteinä ilman linkkiä muutenkin, ja isommista kirjastoista vanhatkin lehdet löytyvät mikrofilmeinä tms. --Urjanhai (keskustelu) 5. heinäkuuta 2012 kello 00.51 (EEST)

Verkkosanomalehtiviitettä ei minun mielestäni tulisi missään nimessä poistaa, ja muutenkin päivätyn internet-lähteen poistamista tulisi minun mielestäni välttää vain sen takia, että linkki ei toimi. Lähteen viereen voisi tällöin kirjoittaa että linkki ei toimi. Lähdeviitteen poistaminen saa aikaan sen, että aikaisemmin lähteistettynä ollut tieto muuttuukin näennäisesti lähteettömäksi, jonka jälkeen joku voi julistaa sen lähteettömäksi ja pahimmassa tapauksessa poistaa. Se, että lähde ei ole saatavilla ei tee lisäyksestä lähteetöntä. Lisäys: kuolleen lähteen poistamisen sijaan käytäntöihin tulisi lisätä, että havaitsijan tulee merkitä linkki kuolleeksi (tätä varten pitäisi kehitellä malline että näitä muutoksia voidaan seurata) ja/tai etsiä mahdollisuuksien mukaan uusi lähde. Poistaminen on minun mielestäni täysin väärä ratkaisu. --84.251.48.90 5. heinäkuuta 2012 kello 01.10 (EEST)

Viimeisimmän kirjoittajan kanssa olen täsmälleen samaa mieltä sekä ajatuksesta että perusteista. Jos ajattelemme Wikipediaa jollain tavalla tiedon säilyttäjänä, niin tiedon säilytykseen kuuluu olennaisena osana myös lähdeviitteiden säilyttäminen siitä huolimatta, johtavatko ne enää tulevaisuudessa mihinkään. Ei ainoastaan sanomalehdet vaan suurin piirtein kaikki. Miten muutoin edes olisi mahdollista seurata jotain ajatuskuviota taaksepäin, jos lähde korvataan uudella tai linkillä arkistoon, jonka säilymisestä ei ole mitään takeita. No, eipä Wikipediastakaan an sich. Tiedot löytyvät, hyvässä ja pahassa, täältä – ainoastaan yhteys alkuperään on katkennut kun linkki on vanhentunut. Se taas on aivan eri asia, millä tavalla tieto suhtautuu lähteeseen ja mitä mieltä siitä ollaan. Mutta jos lähde on poissa, niin keskustelua täytyy käydä ulapalla, ilman tietoa missä vanhat saaret olivat. --Pxos (keskustelu) 5. heinäkuuta 2012 kello 01.35 (EEST)

On syytä muistuttaa että Internet Archiven (Archive.org) linkkiin sisältyy alkuperäinen osoite. --Abc10 (keskustelu) 5. heinäkuuta 2012 kello 07.46 (EEST)

Samaa mieltä kuin edellä numerosarja ja Pxos. Lisäksi toimimattoman viitteen säilyttämisellä on käytännön hyötyjä sammuneen linkin lähdettä uudelleen metsästettäessä: jos sivu julkaistaan jollain saitilla uudestaan käytetään usein samaa html-nimeä, tai osoite voi sisältää sivun otsikon jota voi selväkielisenä googlata. Sammunutkin lähdeviite auttaa myös arvottamaan tiedon luetettavuutta; jos esim. viite on toiminut aktiivisesti ylläpidetyssä artikkelissa muutaman vuoden, on tieto aivan eri pohjalla kuin lähteetön teksti. Terv. --Riisipuuro (keskustelu) 5. heinäkuuta 2012 kello 06.28 (EEST)--

Tämän takia olisi ehdottoman tärkeeää, että verkkoviitteistä kirjoitettaisiin muutakin ylös kuin Url ja sivun nimi. Eli siis julkaisija, tekijä ja koska luettu, sillä näillä tiedoilla on helpompi etsiä, jos sivu muuttaa osoitetta tai jos juttu julkaistaan muualla uudestaan. Toki parempi että on lähde ollenkaan, edes puutteellisilla viittaustiedoilla, sillä sen voi kuka vaan myöhemmin sitten laajentaa. Mutta nyt pitäisi siis tehdä kuollut linkki -malline ja voisi laittaa botin tarkistamaan linkkejä ja merkitsemään kuolleita. Tietysti se, että tarkistus hetkellä linkki oli kuollut ei tarkoita sitä, että se on täysin kuollut vaan nämä pitäisi sitten myös tarkistaa myöhemmin. En-wikipediassa kuollut linkki -mallineessa on mielestäni merkitty päivämäärä, jolloin linkki oli saavuttamattomissa ja kohta archive.orgin linkille. Pystyisiköhän botilla tekemään tuon archive.org-tarkistuksen myös? linnea (keskustelu) 5. heinäkuuta 2012 kello 11.21 (EEST)

Ja hyvin yleinen tapaus on sekin, että organisaatio kuin organisaatio saa ällikseen "uudistaa" webbisivujaan ja muuttaa siinä yhteydessä kaikkien alasivujensa osoitteet. Tällöin joskus vanhaa aineistoakin heivataan mäkeen, mutta lähes yhtä usein ellei useammin sama aineisto voi löytyä samalta sivustolta uudessa osoitteessa (ja joskus harvemmin myös muuttuneessa muodossa). Ja näin siis kuolleissa linkeissä on paljon myös sellaisia, jotka eivät ole hävinneet vaan vaihtaneet paikkaa. Sivuston etusivulta aiheen mukaan edeten näitä kadonneita lampaita usein löytyy.--Urjanhai (keskustelu) 5. heinäkuuta 2012 kello 12.21 (EEST)

Näin tekevät. Organisaatiot myös muuttuvat kuten esim. valtionhallinnossa ja saattaa kestää pari vuotta, ennen kuin materiaali on saatu takaisin (ja sitten tehdään uusi uudistus) eli sisältö häipyy vähäksi aikaa ja putkahtaa takaisin. Vaikka kadonneet lampaat ehkä ärsyttävätkin, niin ne saattavat vielä palata, kunhan jaksaa odottaa. Painetussa lehdessä julkaistut artikkelit eivät häivy minnekään. Toivottavaa olisikin, että verkkoversion osoitteen lisäksi laitetaan kaikki saatavissa olevat tiedot eli julkaisun nimi, julkisupäivämäärä, otsikko, tekijä ja julkaisija mallineeseen. Jotkut linkit ovat täynnä mitään sanomattomia numerokoodeja. -Htm (keskustelu) 5. heinäkuuta 2012 kello 12.31 (EEST)

Muokkaajat voivat myös lisätä nettilähteen rinnalle painetun lähteen. Tällöin jos nettilähde kuolee, tiedot voidaan yhä tarkistaa tästä julkaisusta. Tällöin ei liene ongelmaa kuolleen linkin poistamisessa, jos tieto jää yhä lähteistetyksi? --Jannex (keskustelu) 5. heinäkuuta 2012 kello 12.35 (EEST)

Painetut lähteet ovat hyviä, ja jonkin yhdentekevän ja köykäisen nettilähteen perään ei kannata haikailla, mutta pitkän elinkaaren omaavat korkealaatuiset nettilähteet ehkä kannattaa pyrkiä tsekkaamaan, olisiko niillä "uusi elämä" jossain. - Esim. Tiehallinolla on hyvät tienumerokartat, joiden osoitetta se on kuitenkin vaihdellut jne. (Tällaisahan tosin parhaassa tapauksessa pystyy joskus päivittämään keskitetysti etsi-toiminnoilla.)--Urjanhai (keskustelu) 5. heinäkuuta 2012 kello 12.50 (EEST)