Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 79

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Lähdekäytännöt2

Lähteet täytyy merkitä ja mielestäni kyllä viitteistääkin - eihän sitä muuten tiedä, mikä on "omasta päästä" ja mikä ihan oikeasti lähteestä. Lähteiden merkitsemistavoissa on tosin parantamisen varaa.--Nedergard 3. tammikuuta 2012 kello 07.56 (EET)

Jokaiselle sanalla pitää viitteistää lähde, eihän tästä muuten tule mitään. Ps. Lukekaa Zachen kommentti ajatuksella ja miettikää Wikipediaa muokkaavien ihmisten määrää tulevaisuudessa. Iivarius 3. tammikuuta 2012 kello 15.52 (EET)

Lähteiden merkitsemistä olisi syytä ja mahdollista jonkin verran helpottaa. Nykyisissä valmiissa mallineissa on iso määrä kenttiä, joista kaikilla ei ole mitään käytännön merkitystä ja joista osaa ei käytetä käytännössä koskaan. Ne kuitenkin haittaavat käytettävyyttä ja lähdekoodin selkeyttä. Pitkä sotkuinen malline ns. heikentää käyttökokemusta ja saa lähteen merkitsemisen tuntumaan vaikeammalta kuin se on, puhumattakaan siitä, että uusi käyttäjä saattaa luulla, että kaikki kentät pitää tosiaan täyttää. Mallineista voisi tehdä basic-versiot, joissa on vain olennaiset: kirjamallineessa kirjan nimi, tekijä ja julkaisuvuosi. Verkkomallineessa web-osoite, otsikko ja julkaisija. Nämä riittävät lähteen olennaisimpaan tehtävään, eli yksilöimään sen. Muut voivat sitten viilata sitä hienommaksi lisätiedoilla. Lähdevaatimusten katsominen läpi sormien uusien käyttäjien houkuttelemiseksi on sen sijaan huono idea. Tieton lisäämisessä on aina jonkin verran vaivaa (se kun pitää esim. muotoilla tekijänoikeuksia kunnioittaen), eikä lähteen merkitsemisen vaiva sen rinnalla kovin iso pitäisi olla (varsinkin jos toteutetaan mainitsemani turhien kenttien karsinta). --ML 3. tammikuuta 2012 kello 23.27 (EET)

Kannatan lähdemallineiden basic-versioiden esille nostamista, advanced-mallineet vaihtoehdoksi jo perusasiat oppineille. Nythän mennään juuri päin vastoin:kokeneemmat wikipedistit tietävät että mallineen voi lisätä vähemmilläkin tiedoilla.

Muita viitteistystä helpottavia keinoja ainakin omien kokemuksieni mukaan ovat Harvard-viitteistystavan käyttö (lähde tarkasti yhden kerran lähdeluetteloon, jolloin viitteinä voi käyttää yksinkertaista Tekijä Vuosi Sivunro -merkintää) ja kappaleviitteiden - yhdellä kertaa useampiin perättäisiin lauseisiin viittaavien viitteiden käyttö. Viimeksimainittuun meillä ei vain ole minkäänlaista yksiselitteistä ennalta sovittua tapaa. Asian voi kuitenkin hoitaa esimerkiksi kommentoimalla, mutta aloitteleville wikipedisteille tapa ei oikein sovellu. Terv.--Riisipuuro 4. tammikuuta 2012 kello 00.00 (EET)--

Basic-mallineet olisivat hyvä idea, mutta pahempi juttu on ettei moni aloittelija edes tiedä mitä tarkoittaa malline saati osaa käyttää ref-tägejä. Heille pitäisi korostaa, ettei tekniikasta ja koodista tarvitse aluksi ymmärtää mitään, vaan että saisi kirjoittaa vaikka keskelle artikkelitekstiä näin: "TÄMÄN TIEDON LÖYSIN MATTI MEIKÄLÄISEN KIRJASTA MAINIOT MASAT SIVULTA 227". Pääasia että lähteen edes jotenkin ilmoittaa. Kyllä sen sitten joku wikitonttu korjaa. -Ochs 4. tammikuuta 2012 kello 00.14 (EET)

Lähteiden ilmoittaminen muokkausyhteenvedossa ei kuitenkaan mielestäni ole mielekäs ohje. Ei siinä sen vähemmällä pääse kuin kirjoittamalla lähdeviittaus tekstin sisään, mutta muille se tuottaa turhaa työtä. --ML 4. tammikuuta 2012 kello 06.59 (EET)

No samanhan verran työtä tuottaa muille mikä tahansa "väärin" merkitty lähde. Useat vakikäyttäjätkin kirjoittavat vain yhteenvetoon "en-wikistä" mikä on hieman vastaava juttu. Yhteenvedolla voi halutessaan ilmoittaa lähteen hyvinkin tarkasti. Ideani oli, että mikä tahansa epäkäytännöllinen tapakin on parempi kuin lähteen ilmoittamatta jättäminen. -Ochs 4. tammikuuta 2012 kello 22.18 (EET)

Yhteenvetoon laitettu lähde aiheuttaa korjaajalle paljon enemmän työtä, koska se pitää hakea muokkaushistoriasta. Tekstin sisällä oleva lähdemerkintä, oli sitten laitettu vaikka sulkujen sisään, on helppo laittaa ref-merkit. Lähteen lisääjälle vaiva on molemmissa tapauksissa sama, ellei kahden sulkumerkin näppäilemistä lasketa vaivaksi. Muutenkaan lähteiden merkitseminen yhteenvedossa ei oikeasti ole suotavaa, joten myöskään aloittelijoille ei pitäisi väittää sen sitä olevan. Kun käyttäjä on tehnyt riittävästi muokkauksia merkiten lähteen yhteenvetoon, joku varmasti huomattaa siitä, jolloin käyttäjällä on täysi oikeus närkästyä, kun kerran ohje kannustaa lähteiden laittamiseen yhteenvetoon. Näissä pitäisi olla selkeä ja johdonmukainen. --ML 4. tammikuuta 2012 kello 22.52 (EET)

Ilman lähdettä luoduista artikkeleista on syytä kysyä käyttäjältä keskustelusivulla "Mistä tieto on peräisin?", ja jos on tarkistettavuuskäytännön mukaisesta lähteestä, sen voi lisätä artikkeliin – muuten aikarajamalline tai selvissä roskatapauksissa poistoon. --Katisk 4. tammikuuta 2012 kello 22.40 (EET)

Tämän voisi jakaa oikeastaan kahteen osaan: uudet käyttäjät ja vanhat käyttäjät. Uusilta käyttäjiltä ei varmastikaan kukaan odota heti hienosti viitteistettyjä artikkeleita tai että heti ensimmäisissä muokkauksissa olisi lähteet mukana. Uusien käyttäjien artikkelit vaativat kokeneempien käyttäjien korjaamista ja heidän antamiaan ohjeita ja opastusta. Sitten on nämä vanhat käyttäjät, esimerkiksi parisataa tai tuhat muokkausta ylös päin. He varmasti tietävät että lähteet pitäisi merkitä ja ehkä jopa osaavatkin merkitä ne, mutta eivät tee sitä toistuvista huomautuksista ja ohjeistuksesta huolimatta. Mitä tälle asialle pitäisi mielestänne tehdä? –Makele-90 4. tammikuuta 2012 kello 00.25 (EET)

Minusta ensimmäinen asia on, että tehdään a.) viitteiden lisäämisestä helpompaa ja b.) ja lisätään porkkanaa sen suhteen että kun lisäät parempia lähteitä artikkeliin niin artikkeli arvioidaan paremmaksi. Kolmas on, että voitaisiin lisätä automaattista nillitystä sen suhteen mikäli lähteitä ei lisätä, mutta henkilökohtaisesti uskon epäsuorien positiivisten keinojen toimivan paremmin kuin nillityksen.

Viitteiden lisäämistä helpottamista varten lisäsin esimerkin vuoksi pienoisohjelmiin (Toiminnot:asetukset → pienoisohjelmat → kokeiltavana olevat pienoisohjelmat → Uusien artikkelien mallipohja.) kilkkeen joka lisää muokkausikkunaan uusia artikkeleita luodessa valmiin lähteet osion sisältävän mallipohjan. Toinen viitteiden lisäämistä helpottava asia on refToolbar tai Provelt. RefToolbar on enwikissä käytössä kaikilla käyttäjillä (sisäänkirjautumattomilla työkalu löytyy {{}}-ikonin takaa editorin työkalupalkissa. Tunnuksella muokatessa mikäli asetuksista Enable enhanced editing toolbar ja Enable dialogs for inserting links, tables and more niin se näkyy editorissa ihan omana "viitteet"-välilehtenään. Provelt on toinen vastaava viite-editori ja se löytyy enwikin pienoisohjelmista. Tuon tapaiset lomakkeen kautta toimivat viitetyökalut pitäisi olla vakiona käytössä. Tuohon toiseen kohtaan, niin annetaan jokin mitattava suure tarkistettavuudelle niin myös se jengi joka pitää lähteitä tarpeettomana alkaa parantamaan sitä :) --Zache 4. tammikuuta 2012 kello 13.25 (EET)

Pistetään tuosta reftoolbarista sen verran, että jotta sen saisi kaikille käyttäjille käyttöön niin miniversio vaatisi lokalisoinnin (=käännös + fiwikin mallineet) sekä täyden version käännöksen päivittämisen. Täysiversio on pääosin käännetty Hydroxin toimesta. --Zache 4. tammikuuta 2012 kello 14.35 (EET)

Pienoisohjelmat ovat kokeneille käyttäjille. Jos siis puhutaan aloittelijoista, tärkeää on mahdollisimman selvä ja totuudenmukainen viesti lähdevaatimuksesta ja selvä ohje, miten ne helpoiten lisätään. Ei "lähteiden merkitseminen on tärkeää" joka on epämääräistä, vaan "jos et merkitse lisäykseesi lähdettä, se todennäköisesti poistetaan", koska näinhän asia käytännössä on.--ML 4. tammikuuta 2012 kello 20.45 (EET)

Oliskin, mutta niin vaan jotkut ip:t tehtailevat läjittäin lähteettömiä minitynkiä/tynkiä huomautuksista piittaamatta. --J 5. tammikuuta 2012 kello 00.15 (EET)

Esimerkki: [1]. Kommentin jätti J (keskustelu – muokkaukset)

Tuo IP taitaa olla niitä lähdekäytännöistä vapautettuja, joista kyselin. Yli tuhat muokkausta, ilmeisesti aina täydellisen lähteettömiä, keskustelusivulla kymmeniä huomautuksia lähteiden käytöstä alkaen toukokuusta 2009, eikä mitään seurauksia käyttäjälle. Ei tätä oikein muuten voi tulkita, kuin että kyseinen IP on todellakin jostain syystä vapautettu käytännöistä. Olisi vaan hauska tietää missä se vapautuspäätös on tehty. --Jmk 6. tammikuuta 2012 kello 13.48 (EET)

Pidän tuon kaltaista toimintaa järjestelmän vedätyksenä. Ei jatku kauan. –Makele-90 6. tammikuuta 2012 kello 14.53 (EET)

Puolentusinaa uutta näkyy taas tulleen, mutta onpa onneksi hyvä syy lähteettömyydelle keskustelusivulla. Että hyvin vetää tämäkin sissi... --J 7. tammikuuta 2012 kello 05.56 (EET)

Lähteettömien tynkien kirjoittaminen on ollut käytännössä (de facto) hyväksyttävää koko wikipedian ajan. Noin puolet Wikipedian artikkeleista on kokonaan lähteettömiä joten ette voi edes väittää etteikö se olisi normi. Se, että tässä väitätte lähteettömien artikkelien olevan haitallisia tai järjestelmän vedätystä on oman agendanne tunkemista Wikipediaan eikä vastaa nykytilannetta. Samoin, se että Wikipediassa olisi jokin ääretön luotettavuusongelma jonka takia ehdottomasti jokaisen lauseen pitäisi olla lähteistettyä on perusteeton. Wikipediassa ei ole nyt eikä ole ollut aikaisemminkaan mitään valtavan suurta luotettavuusongelmaa vaan ongelmat ovat koko ajan olleet muualla. Kuten Sue Gardner haastattelussaan totesi liittyen englanninkieliseen wikipediaan:. What we didn’t know in 2007, she said, was that “quality was doing fine, whereas participation was in serious trouble. The English Wikipedia was at the tail end of a significant drop in the retention of new editors: people were giving up the editing process more quickly than ever before. [2] Jos olette eri mieltä, että on niin paranee pistää jotain faktaa peliin sen puolesta että luotettavuus on ollut suuri ongelma. Lähteellisiä tutkimuksia sun muuta varmaan löytyy. Se mikä tässä teidän lähde pushauksessa vituttaa on, että samalla että mitä tiukemmaksi homman jatkuvalla lähteiden vaatimisella vedätte niin sen rajoittuneempaa on kaikki muun kaltaiset kirjoitusmuodot täällä tulevat eikä millekkään muulle jää tilaa. Asia olisi eri jos deletionisti-lähdefanaatikoilla olisi edes jotain kiinnostusta sille, että muunkinlaiset kirjoittaminen olisi mahdollista. 5 vuoden kokemuksella ei kuitenkaan tunnu siltä ja homma menee koko ajan lähemmäksi sitä, että täällä on pari hassua kirjoittajaa tappelemassa lähteissä ja kaikki muut ovat keksineet jotain hauskempaa tekemistä. Henkilökohtaisesti voin sanoa, että olen aika lähellä että lopetan wikipediaan osallistumisen ihan siksi etten usko projektin mahdollisuuteen onnistua ja pidän sitä ajan haaskauksena koska touhu tulee vain pikkuhiljaa kutistumaan olemattomiin. --Zache 6. tammikuuta 2012 kello 22.53 (EET)

En sanoisi että on ollut hyväksyttävää, paremminkin paheksuttua, mutta katsottu läpi sormien. Ei Wikipediassa olekkaan mitään ääretöntä luotettavuusongelmaa (jos osaa käyttää maalaisjärkeä) ja jokaisen lauseen pitäisi olla lähteistettynä sen takia. Lähteet ovat edellytys sille, että tiedot ovat tarkistettavissa. Tarkistettavuus on taas edellytys sille, että tiedot voidaan todeta luotettaviksi. Mutta ei lähteitä vain tuon takia merkitä, vaan myös tuohon liittyy uuden tutkimuksen kielto ja neutraalin näkökulman säilyttäminen. Usein myös lähteistä löytyy muuta lisätietoa mitä ei artikkelissa ole kerrottu. Ja jos noin yleisesti ajatellaan, niin lähteet ja tiedon oikeellisuus liittyvät Wikipedian uskottavuuteen ja käytetäävyyteen aika oleellisesti. Käytännössähän IP-muokkaajan kirjoittaman lähteettömän artikkelin painoarvo on sama kuin Suomi24-keskustelufoorumilla esitetyt väitteet. Lukijan kannalta niiden välillä on vain se ero, että jotkut pitävät Wikipediassa olevaa asiaa totena, ymmärtämättä tai tietämättä miten tätä projektia tehdään.

En oikein usko, että lähteiden merkitsemistä voi laittaa syyksi Wikipedian muokkaajien vähenemiseen. Tietenkin olisi hyvä, että muokkaajia olisi mahdollisimman paljon. Jos halutaan muokkaajia mahdollisimman paljon senkin varjolla että lähteitä ei tarvitse merkitä, niin silloin projekti kyllä ottaa takapakkia, ainakin lukijan kannalta. Muokkaajille voi tosin olla antoisaa ilmaista itseään. En nyt ymmärtänyt tätä miten lähteiden merkitseminen rajoittaa Wikipediaan kirjoittamista? Uutta tutkimusta ja muuta vastaavaa se toki rajoittaa. Itsekin mietin joskus onko tällä projektilla mitään mahdollisuutta onnistua, kun jotkut voivat kirjoittaa tänne mitä haluavat, sen enempää vastaamatta kirjoituksistaan tai niihin esittyihin kysymyksiin tai mistä tieto on peräisin.

Ja vielä tuosta IP:stä. Jos tuo IP josta edellä puhutaan tekisi vaikkapa 20 lähteetöntä tynkä-artikkelia päivässä nykyisen 2–6 sijaan, olisi käyttäjä jo todennäköisesti estetty. Koska nyt näyttää siltä, että käyttäjä ei suostu minkäänlaiseen yhteistyöhön ja jatkaa toimintaansa samana kuin ennenkin muiden kehotuksista huolimatta, jää vaihtoehdoiksi kaksi ratkaisua, joista todennäköisesti valitsen kommenttipyynnön. –Makele-90 7. tammikuuta 2012 kello 10.18 (EET)

Mjoh, lähteettömyyden lisäksi uuden tutkimuksen kielto on se joka rajoittaa kirjoittamista (tosin uuden tutkimuksen kielto alun perin tehtiin nimenomaan lähteiden avulla tehtävää uutta tutkimusta vastaan). Anyway, lähteetön teksti on ollut paljon keskeisemmässä asemassa kuin pelkästään paheksuttua. Esimerkiksi pääosin lähteetön Demoskene-artikkeli oli suositeltu vuoteen 2010 saakka. Artikkeli myös hyvin suurella todennäköisyydellä sisältää uutta tutkimusta. Homman juju on minusta siinä, että silloin kun tarkistettavuus ja ei uutta tutkimusta -käytännöt on käännetty suomenkieliseen Wikipediaan 2005,2006 jne, niin käytännöt eivät ole missään mielessä vastanneet käytössä olleita de facto -käytäntöjä. Nykyään ne vakituisten käyttäjien tekemien muokkauksien osalta edes jossain määrin vastaavat, mutta Wikipedian sisältö on yhä kaukana noiden kahden käytännön vaatimuksista. Lisäksi kun aikaisemmin sisältö on ollut pääosin ollut lähteetöntä, niin uuden tutkimuksen kielto on pääosin kohdistunut sellaisiin asioihin jotka ovat olleet huuhaata tai lähteisiin perustuvaa uutta tutkimusta. Tilanne on nykyään muuttunut siten, että nyt kun kaikkeen vaaditaan lähteitä niin kaikkea lähteetöntä tekstiä alettu pitämään omana tutkimuksena joka tulisi poistaa. Pointti tässä on siinä, että aikaisemmin uskottavan oloinen teksti sai olla pääosin rauhassa ja Wikipediaan pystyi kirjoittamaan hankalasti lähteistettävissä olevista aiheista artikkeleita ja jos tuon kaltaisista aiheista halutaan pystyä kirjoittamaan myös tulevaisuudessa, niin se vaatii sen, että käytäntöjä muutetaan siihen suuntaan, että lähteetöntä tai oman tutkimusta sisältävää tekstiä pystyisi arvottamaan myös joksikin muuksi kuin pelkäksi ongelmaksi.

Paikkansapitävyyden arviointi sinänsä ei ole ongelma. Otetaan esimerkkinä vaikka Tero (muusikko)-artikkeli, jonka sisältö on lähteettömyydestä huolimatta AFAIK paikkansapitävää. Jos haluttaisiin lisävarmistusta, niin voitaisiin kysyä artikkelin sisällöstä mielipiteet skeneä tuntevilta käyttäjä:Kalevi2:lta ja Käyttäjä:Methem:ltä. Ihan tuollaisella yksinkertaisella testillä saadaan ihan kohtuullinen luotettavuustaso artikkelille ja joka on jo ihan muuta kuin Suomi24:n tarjoama luotettavuus. Enkä nyt yritä tässä väheksyä lähteitä, lähteet ja vertaisarviointi ovat toisiaan tukevia seikkoja ja mitä paremmin lähteet on ilmoitettu niin sen helpommin mikä tahansa vertaisarviointi on tehtävissä. Vastaavasti pelkät lähteet ilman vertaisarviointia ovat lukijan kannalta lähinnä sinisiä laatikoita. Kummatkin kuitenkin pystyvät yksinäänkin toimimaan jonkinasteisena laadun takeena. Suomenkielinen Wikipedia ei kuitenkaan anna mahdollisuutta tuonkaltaiselle arvioinnille (ehdotin tuon tyyppistä arviointia samalla kuin lupaaviakin, mutta se kaatui siihen, että käytännöt vaativat lähteet; oh, irony) --Zache 9. tammikuuta 2012 kello 09.56 (EET)

"Wikipediaan pystyi kirjoittamaan hankalasti lähteistettävissä olevista aiheista artikkeleita ja jos tuon kaltaisista aiheista halutaan pystyä kirjoittamaan myös tulevaisuudessa, niin se vaatii sen, että käytäntöjä muutetaan siihen suuntaan, että lähteetöntä tai oman tutkimusta sisältävää tekstiä pystyisi arvottamaan myös joksikin muuksi kuin pelkäksi ongelmaksi.". Sepä se, että valtaosan mielestä tuon kaltaisista asioista ei pitäisikään pystyä täällä kirjoittamaan. Oman tutkimuksen kielto ja tarkistettavuus ovat laajasti hyväksyttyjä Wikipedian "perusarvoja", joita pidetään yleisesti lähes yhtä tärkeinä ohjenuorina kuin neutraalia näkökulmaa. Näkemyksesi ovat sen verran poikkeavia, että yritykset ajaa niitä läpi taitavat olla vähän tuulimyllyjä vastaan taistelua. --ML 9. tammikuuta 2012 kello 11.01 (EET)

Näh, eivät käytännöt ole perusarvoja vaan kirjoituksia jotka on sattumalta vuosia sitten käännetty fiwikiin ja nyt niitä on toisteltu sen kummemmin ajattelematta niin kauan, että niistä on tullut niin pyhiä. Se on ihan sama mitä argumentaatiota niiden muuttamiseen, koska se sanomattoman selvää että pyhiä kirjoituksia ei voi muuttaa. Eri mieltä olleet vääräuskoiset puolestaan ovat turhautuneet vänkäämiseen käytäntöjä vastaan ja sopeutuneet tai lopettaneet. Anyway, se ei kuitenkaan muuta sitä että noissa käytännöissä on isoja valuvikoja ja sitä ettei nuo käytännöt ole mitenkään erityisen hyvin harkittuja. --Zache 9. tammikuuta 2012 kello 18.57 (EET)

Nykyiset käytännöt ovat käyttäjien pyyteettömän työn tulosta eikä niihin liity mitään mystistä. Esimerkiksi tarkistettavuudella nyt vain mahdollistetaan se, että lukija voi itsenäisesti selvittää pitääkö jokin väite paikkansa. Käytäntöjä voi aina parantaa, mutta jos tarkistettavuuskäytäntöä löysennettäisiin ehdotuksesi mukaisesti siten, että väitteen tueksi riittäisi esimerkiksi konemusiikkia käsittelevissä artikkeleissa nimimerkki Kalevi2:n tai Methemin puumerkki, jouduttaisiin ongelmiin tavallisen lukijan kannalta. --Jisis 9. tammikuuta 2012 kello 22.02 (EET)

Minkälaisia ongelmia tavallinen lukija silloin kohtaisi? Iivarius 9. tammikuuta 2012 kello 22.04 (EET)

Tarkistettavuusongelman. Tavallinen lukija ei voi luottaa satunnaisiin nimimerkkehin tietyllä aihealueella samalla tavalla kuin Zache. --Jisis 9. tammikuuta 2012 kello 22.06 (EET)

Noh, jos lähdetään siitä että tavallista lukijaa varten arvioijat eivät olisi satunnaisia nimimerkkejä. Nimimerkki Kalevi2:n sijaan voidaan käyttää jyväskyläläistä kulttuuriaktiivia Kyösti Ylikuljua (aka Kalevi2). Se että onko henkilö nimimerkki ei minusta ole se olennainen seikka vaan se, että millä perusteella jonkun tahon voidaan katsoa olevan riittävän asiantunteva sanomaan mitään artikkelin paikkansapitävyydestä. Sinänsä ä se että kirjoitetaan artikkelin pitävän paikkansa tahon X perusteella ei ole sen kummempi juttu kuin, että artikkelit pohjautuvat lähteisiin jotka ovat teoreettisesti tarkistettavissa mutta joita kukaan ei käytännössä tarkista. Molemmat ovat metadataa joiden pohjalta lukija voi tehdä oman päätöksensä siitä pitääkö artikkelia luotettavana vai ei. Ja vielä, jos halutaan olla uskottava tietosanakirja, niin ei realistisesti ajatellen voida lähteä siitä että lukija itsenäisesti joutuu selvittämään pitääkö hänen lukemansa artikkeli paikkansa vaan artikkelin tilan seuraaminen on asia jonka Wikipedian sisäisen "toimitusprosessin" pitää pystyä tekemään lukijalle valmiiksi. Esimerkiksi ei ole mitenkään realistista odottaa että lukijat tilailisivat amazonista kirjoja itselleen vain siksi, että voisiva tarkistella viitteitä.. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 01.34 (EET)

"Sinänsä se että kirjoitetaan artikkelin pitävän paikkansa tahon X perusteella ei ole sen kummempi juttu kuin, että artikkelit pohjautuvat lähteisiin jotka ovat teoreettisesti tarkistettavissa mutta joita kukaan ei käytännössä tarkista." Tästä olen eri mieltä. Jos tieto on ainoastaan Kalevi2:n vahvistama, ei lukijalla ole edes teoreettista mahdollisuutta selvittää mihin väite perustuu ainakaan sen jälkeen kun Kalevi2 ei enää muokkaa Wikipediaa. Toisekseen jos lukija haluaa oikeasti selvittää jonkun väitteen paikkansapitävyyden, hän tarkistaa sen riippumattomasta lähteestä. Jos esimerkiksi luen vuoden vanhasta Seiskasta jonkin väitteen jota epäilen, voin Wikipediasta saada asialle riippumattoman vahvistuksen mikäli lähde on merkitty. Jos merkitty lähde on Amazonista tilattavissa oleva kirja, saan väitteelle lisätukea, jota nimimerkin antama vahvistus ei tarjoa sillä hän on voinut käyttää lähteenään samaa Seiska-lehteä. Ei muuten kannata väheksyä Amazonista tilattavissa olevien kirjojen tarkistettavuutta, sillä hyvin usein ne ovat tarkistettavissa ilmaiseksi Google Booksista. On mahdollista, että tulevaisuudessa lukuoikeutta Googlen kirjoihin voi ostaa edullisesti. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 11.15 (EET)

No, jos lähdettä ei ole merkitty niin sittenhän jäät ainoastaan ilman vahvistusta. Ja jos olet olet sitä mieltä, että artikkelin on katsonut vain joku tyyppi internetissä niin voit ohittaa arvion ihan vapaasti. Ei tuossa mitään sen kummempaa ole. Kuitenkin pelkästään tuon kaltaisella arvioinnilla kuitenkin päästäisiin jo ihan eri tasoiseen luotettavuuteen kuin mihin fiwikissä vaillinaisisesti lähteistetyissä artikkeleissa nyt päästään . --10. tammikuuta 2012 kello 12.37 (EET)

Ilmeisesti tarkoitat merkittyjen versioiden mahdollistamaa sisällöntarkastusta. Ei minulla ole mitään sitä vastaan että tuollainenkin otettaisiin käyttöön. Tuollainen arviointi ei kuitenkaan voi korvata tarkistettavuuden periaatetta perinteisessä mielessä. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 13.08 (EET)

Kyllähän minä rehellisyyden nimissä haen tässä sellaista ratkaisua jossa lähteettömään tekstiin pystyttäisiin suhtautumaan muutenkin kuin pelkkänä ongelmana vaikka siinä tähdättäisiinkin tekstin lähteistykseen. Sinänsä olen sitä mieltä, että artikkeliin pitäisi merkitä käytetyt lähteet, artikkelien muokkaamista lähteiden pohjalta kirjoitetuksi pitäisi edesauttaa. No problem with that. Nuo ovat hyviä päämääriä. Siitä kuitenkin, että artikkeleita tyhjennellään tai poistellaan pelkästään lähteettömyyden takia pitäisi päästä eroon. Mieluusti merkitsemään erikseen ne artikkelit jotka ovat lähteettömyydestään huolimatta ok ja pyritään ylläpitämään muillakeinoin. Toinen kysymys on se on, että miten pystytään jatkossakin kirjoittamaan sellaisista aiheista joista ei löydy luotettavia kirjallisia lähteitä. Alempana linkitetty Oral citations on esimerkiksi yksi keino jota on muualla kokeiltu, mutta fiwikissä sekin on on ristiriidassa Wikipedia:Ei uutta tutkimusta-käytännön kanssa. Suuri kysymys tässä on se että miten yhtään mitään tuollaista pystyy tekemään fiwikissä edes kokeilun tasolla siten, että se suhtautuu Wikipedia:Tarkistettavuus tai Wikipedia:Ei uutta tutkimusta -käytäntöihin jotenkin järkevästi. Todennäköisesti ei pysty ja mitä vahvemmaksi noita käytäntöjä tehdään niin hankalammaksi se kokoajan muuttuu. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 15.36 (EET)

New York Times, 8.8.2011, When Knowledge Isn’t Written, Does It Still Count? --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 16.55 (EET)

Vähän kaukaa haettua tehdä ongelmaa siitä, että tuo oral citations ei olisi täällä käytäntöjen mukaista. Tuo projektihan on perustettu ihan sitä varten, että julkaistua aineistoa ei tosiaankaan löydy noilla alkuperäiskielillä. Meillä tilanne on paljon parempi. Jos jotain merkittävää kansanperinnettä onkin vain suullisessa muodossa, sitäkin ammattilaiset tallentavat kirjalliseen muotoon.[3] Ei tarvitse itkeä toiveitaan. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 17.15 (EET)

On muunlaistakin suullista perinnettä kuin traditionaalinen kansanperinne. No katsotaan kuinka käy jos käyn haastattelemassa jengiä vaikka ZombieMUD:sta tai Podcastingista ja yritän käyttää haastattelua lähteenä :) --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 17.28 (EET)

Niitä sanotaan primäärilähteiksi. Niistä koostavat tietoa ammattitutkijat, tässä tapauksessa historioitsijat ja muut yhteiskuntatieteilijät. Se että wikistit lähtevät tekemään omaa tutkimustaan näistä, on loppujen lopuksi pelkkä karhunpalvelus kaikille. Ei se nyt pelkkää sattumaa ole, että tiedon tuottamiseen primäärilähteistä vaaditaan yleensä 10 vuoden koulutus. --ML 11. tammikuuta 2012 kello 00.27 (EET)

Olen huomattavasti optimisisempi sen suhteen mihin harrastelijat ja amatöörit pystyvät ja on aika noloa kuinka paljon Wikipediassa väheksytään ihmisten kykyä tehdä itse asioita. --Zache 11. tammikuuta 2012 kello 05.33 (EET)

" Näh, eivät käytännöt ole perusarvoja vaan kirjoituksia jotka on sattumalta vuosia sitten käännetty fiwikiin ja nyt niitä on toisteltu sen kummemmin ajattelematta niin kauan, että niistä on tullut niin pyhiä." Ne käytännöt löytyvät enkkuwikistä vielä tänäkin päivänä ja voidaan vaikka tarvittaessa kääntää sieltä uudestaan: en:Wikipedia:No original research, en:Wikipedia:Verifiability. "Anyway, se ei kuitenkaan muuta sitä että noissa käytännöissä on isoja valuvikoja ja sitä ettei nuo käytännöt ole mitenkään erityisen hyvin harkittuja. " Se on sinun mielipiteesi. Valtaosa vakikäyttäjistä pitää niitä oikein hyvinä. Jos niitä yhtään laajemmin pidettäisiin huonoina, ne tuskin olisivat säilyneet vuosia käytännössä samassa muodossa. Enkkuwikin puolella käytännöt ja niiden toimivuus ovat paljon kovemmassa testissä kuin täällä suuremman muokkaajamäärän ansiosta. Jos näkemyksillesi olisi oikeasti ns. tilausta, nuo käytännöt olisi kyseenalaistettu enkkuwikin puolella ajat sitten. --ML 10. tammikuuta 2012 kello 05.16 (EET)

No enkkuwikissä on ihan samoja ongelmia kuin täälläkin; myös se kärsii kirjoittajien vähenemisestä, yhteisöongelmista ja vieläkin lehdissä on juttuja siellä tehtyjen deletointikampanjointen seurauksista. Se vain on niin iso ettei niistä tule niin helposti kriittisiä. Anyway, enkkuwikipedian sijaan muualta löytyy kyllä ehdotuksia. Eri tyyppisiä Expert review-systeemejä on ehdotettu ajan saatossa useampiakin ja suullisiä lähteitä kokeillaan käytettäväksi sellaisten kielialueiden Wikipedioissa joissa kirjallisia lähteitä on vaikeammin saatavilla. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 09.00 (EET)

Täälläpäs on mielenkiintoinen ja vaikea lähdekeskustelu. En tiedä, onko minulla mitään erityisen fiksua sanottavaa, mutta olen itse joutunut miettimään samaa ongelmaa viime aikona, kun olen korjaillut vanhoja, joskus Wikipedian alkuaikoina kirjoittamiani (en-wikistä kääntämiäni) tynkiä (esim. viimeksi Ifni, tässä vuoden 2005 taso). Alkuperäisissä ei tietenkään ole mitään lähteitä (ei niitä silloin taidettu vaatia) ja muutenkin taso on huonohko, mutta mitään erityisen kamalia virheitä ei juuri ole vielä tullut vastaan. Toisaalta tuntuu vaikealta nykyään suhtautua vastaavaan tasoon hyväksyvästi, kun oma ja yleinen kirjoittamisen taso ovat nousseet, ja huomaa odottavansa myös uusilta kirjoittajilta samanlaista tasoa. Toisaalta taas on hyvin vaikea uskoa, että olisin osannut laatia silloin joskus Wikipedia-aloittelijana nykyisenlaisia, viitehärpäkkeillä varustettuja artikkeleita (jo pelkästään tekniikan oppiminen oli aika hidas ja haastava prosessi). Kohonneet standardit vaikuttavat aivan varmasti kirjoittajien määrään – vaikka se vanhoista käyttäjistä voi tuntua helpolta, hyvien artikkeleiden kirjottaminen ei todellakaan ole mitenkään helppoa eikä siihen kuka tahansa varmasti pysty (en varmaan minäkään, ellen olisi saanut harjoitella). Aloituskynnyksen saaminen matalaksi olisi silti tärkeää, joten jos kirjoittamista halutaan kuitenkin helpottaa ja sallia myös jonkinasteinen mutu, pitäisi varmasti luoda joku vahvempi arviontisysteemi tai ottaa kunnolla käyttöön merkityt versiot, niin että lukijoillekin tulisi hyvin selväksi, mitkä artikkelit on tarkistettu paremmin ja mitkä ovat peräisin vähän mistä sattuu (olisi varmasti nytkin tarpeen). Zache näyttää tehneen asian parissa paljon töitä ja on ikävä kuulla, että hän miettii Wikipedian jättämistä. --Epiq 7. tammikuuta 2012 kello 10.52 (EET)

Vaatimustaso nousee väistämättä laadun parannuttua. Nyt kun fi-wikipediakin on saavuttanut kohtalaisen laajuuden ja jopa tason, on haastavampaa tehdä parantavia muokkauksia kun silloin kun artikkelit näyttivät tältä [4]. Uusien käyttäjien väheneminen liittynee tähän vaatimusten nousuun ja alkuhuuman hiipumiseen. Kiristyneillä lähdevaatimuksilla tuskin on asian kanssa juurikaan tekemistä, paitsi ehkä sen kautta, miten ne ovat vaikuttaneet tason paranemiseen. Toki aloittelijoiden kynnystä pitäisi madaltaa, ja siinä tarvittaisiin ennen muuta yksinkertaisia, konkreettisia parannusehdotuksia. --ML 9. tammikuuta 2012 kello 11.29 (EET)

En varsinaisesti sanoisi, että Wikipedia on valmis. Eläinartikkeleissa esimerkiksi riittää paranneltavaa ja sama pätee ihan jokaiseen aihepiiriin. Joka tapauksessa olisi teiltä deletionismia-lähdevaatimusten kiristämistä kannattavilta hauska kuulla vähän syvällisempää analyysiä siitä viime vuosien käyttäjämäärien kehityksestä. Esimerkiksi mikä aiheutti vuoden 2007 romahduksen käyttäjämäärissä (vihje) tai miksi viimeisten vuosien aikana kirjoittajamäärät ovat kautta linjan pelkästään laskeneet. Samanlainen kehitys näkyy myös vertaisarviointeihin tai äänestyksiin osallistuvien käyttäjien määrissä. Oma mielipiteeni on se, että kovan linjan wikipedistit ovat koheltaessaan agendaansa läpi ehkä kyenneet parantamaan laatua fiwikissä, mutta ovat samalla epäonnistuneet eeppisesti kirjoittajayhteisön ylläpitämisessä. Ja tuosta, niin tein tuossa yllä konkreettisen parannusehdotuksen. --Zache 9. tammikuuta 2012 kello 18.57 (EET)

Vaikea sanoa, mistä vuoden 2007 "romahdus" johtuu. Voisi arvata, että silloin saavutettu "kliimaksi" saattaa liittyä 100 000:n artikkelin täyttymiseen, jonka jäljiltä into sitten hiipui. Lähdevaatimusten kanssa asialla tuskin oli mitään tekemistä. Sikäli kun muistan, lähteisiin alettiin kiinnittää enemmän huomiota jo vuonna 2006, eikä 2007 ollut tässä suhteessa mikään vedenjakaja. Yleisesti Wikipedian muokkaussuosion hiipumisen perussyy on varmaan se, että WP on jo vanha juttu, eikä teknisesti juuri lainkaan kehittynyt yli 5 vuoteen. Tulee uusia juttuja, jotka vievät ihmisten mielenkiinnon. Se että uudet käyttäjät vapautettaisiin lähdevaatimuksista, tuskin auttaa asiaan millään tavalla. On myös syytä huomata, että noiden käppyröiden mukaan lukijamäärä on kasvanut vielä vuoden 2008 jälkeen. --ML 10. tammikuuta 2012 kello 07.35 (EET)

Mainitaan vielä, että tuon tilaston mukaan [5] vuodesta 2007 ylivoimaisesti eniten vähentynyt käyttäjäryhmä ovat uudet käyttäjät. Tämä ryhmä on pudonnut 250:stä alle sataan kuukaudessa. Tähän siis ymmärtääkseni lasketaan kaikki uudet, jotka ovat tehneet edes yhden muokkauksen. Se riittää todistamaan, että vähenemisen perussyy on jossain ihan muualla kuin lähdevaatimuksissa. Jos nimittäin vähentyminen johtuisi siitä, että käyttäjiä lyödään lähdevaatimuksilla päähän, niin sen ei pitäisi näkyä uusien käyttäjien määrässä. Ennen kuin uusi käyttäjä on tehnyt yhden muokkauksen, kukaan ei nimittäin vaadi häneltä lähteitä. Summa summarum, syy on jossain muualla. --ML 10. tammikuuta 2012 kello 08.02 (EET)

Käyttäjä Tiiliskiven sivulla on käppyröitä lähteistyksen kehityksestä, joista näkee että lähteettömien ja lähteellisten artikkelien määrä kasvoi vauhdikkaasti vuoteen 2008 saakka. Vuonna 2008 SA, HA artikkeliarvioinneissa tiukennettiin lähdevaatimuksia. Se mitä 2007 tapahtui oli, että nykytyyliset deletionistien ajamat sisältölinjaukset pääsivät voitolle ja inklusioistit hävisivät. Vuonna 2007 mm otettiin käyttöön merkittävyys-malline joka sittemmin korvasi poistoäänestykset, suuria määriä nettisarjakuvia, indie-elokuvia yms poistettiin. Yhtenä konkreettisena esimerkkinä tuossa oli vaikkapa [Mc Vittumeitsi onnistuttiin poistamaan kolmannessa äänestyksessä, varsin niukalla äänenenemmistöllä, mutta kuitenkin. Kuten Makele-90 tuossa nyttenkin ilmaisi, niin asenteeksi tuli: Toiset haluaa, että Wikipediassa on mahdollisimman paljon muokkaajia sen kustannuksella, että artikkelit ovat päin persettä. Toiset taas haluaa, että Wikipediassa on mahdollisimman laadukkaita artikkeleita, silläkin kustannuksella, että muokkaajia on vähemmän. Itse valitsen tuon jälkimmäisen.. Ja kun valittiin jälkimmäinen myös saatiin ja Wikipedian ulkopuolella tuli roppakaupalla paskaa niskaan joka väistämättä näkyi käyttäjämäärissä. Se mitä tuolloin ei puolestaan tajuttu oli se, että Wikipedian ei tarvitse olla yhteisönä elitistinen ja sisäänpäin kääntynyt jotta saadaan kirjoitettua laadukkaita artikkeleita vaan se onnistuu muutenkin. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 08.38 (EET)

En edelleenkään näe, miten poistokäytännöt voivat vaikuttaa siihen, että tuoreita muokkaajia on paljon aiempaa vähemmän. Jos muokkaajamäärä halutaan saada nousuun, pitäisi ensin miettiä sitä, miten saadaan enemmän edes niitä muokkaajia, jotka tekevät sen ensimmäisen muokkauksensa. Kun tämä luku, johon siis lähdevaatimukset poistokäytännöistä puhumattakaan tuskin voivat vaikuttaa millään tavalla, on saatu nousuun, voidaan miettiä, miten muokkaajat saadaan pidettyä. Itse ehdottaisin enkkuwikityyppistä artikkelien arviointiboksia, vieläpä ehkä laitettuna artikkelien alkuun lopun sijaan. Se mahdollistaisi ikään kuin projektiin osallistumisen vain yhdellä klikkauksella, joka voisi madaltaa kynnystä osallistua muokkaamiseenkin. --ML 10. tammikuuta 2012 kello 09.42 (EET)

Vähän Rautalankaa, katso ensimmäinen kommentti. Se. että wikipedian muokkaamiskokemuksista kerrotaan tuon tyyppisillä kommenteilla ei kerro pelkästään tuon yksittäiseen käyttäjän kokemuksista, vaan ne vaikuttavat myös niihin ketkä lukevat sen kommentin ja jos negatiivista palautetta tulee joka tuutista niin ei jengi edes kokeile muokkaamista. Enkkuwikipedian arviointisysteemin käyttöönotto fiwikissä on kyllä minustakin hyvä idea. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 09.47 (EET)

En oikein ymmärrä tuon linkin tarkoitusta tässä keskustelussa. Siellä lähinnä todetaan, että Wikipedia ei voi olla vastuussa pelien historian säilyttämisestä, koska vanhoista MUD:eista ei ole olemassa muuta kuin suullista informaatiota, eikä sitä voi kirjoittaa Wikipediaan. Kyseessä ei edes varsinaisesti ole mikään Wikipedia-kritiikki, vaan artikkeli vain toteaa, ettei Wikipedia käy tuohon tehtävään, vaan siihen kannatta perustaa oma Wiki. Marginaalialueiden omat Wikit ovat arkipäivää ja suositeltavia tiedolle tai "tiedolle", joka ei sovi tänne. Uusien käyttäjien vähenemisen kanssa tällä ei ole yhtikäs mitään tekemistä. --ML 10. tammikuuta 2012 kello 11.02 (EET)

Joo, en myöskään usko että uusien käyttäjien vähenemiselle syynä ovat mitkään "tiukentuneet lähdevaatimukset". Paljon uskottavampaa olisi se, että muut verkkopalvelut ovat kasvattaneet suosiota Wikipedian kustannuksella. Esimerkiksi Facebookin suosio alkoi kasvaa juuri vuosien 2007 ja 2008 paikkeilla. [6] Muistanpa muuten yhden Wikipedian aktiivisen vakikäyttäjänkin, joka käytännössä lopetti muokkaamisen ja kertoi syyksi sen, että jäi koukkuun naamakirjaan. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 11.25 (EET)

Suurin piirtein suomenkielisen Wikipedian kanssa samankokoinen ruotsinkielinen Wikipedia pärjäsi kuitenkin paremmin facebookin yms muiden palveluiden paineessa Swedish Wikipedia at a glance November 2011. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 16.55 (EET)

Kielen puhujamäärään suhteutettuna fi-wikissä on enemmän muokkaajia (+5 muokkausta) kuin swe-wikissä (punainen palkki: [7]). Jos wikejä halutaan vertailla, tämä on se oikea tapa. --ML 11. tammikuuta 2012 kello 00.23 (EET)

Minusta lähteet, siis se että tänne ei kirjoiteta omasta päästä, "muistiinpanoista" tai muuten vain mitä sattuu, on periaatteessa hyvä olla olemassa, mutta toisaalta voi olla, että niiden kanssa on menty välillä liiankin pitkälle. Ja ovathan nuo aika järkyttäviä käyriä, joihin Zache viittaa. Ihanne olisi varmaan, että saataisiin jokin suht yksinkertainen palikka tai käytäntö, miten lähteet voisi merkitä ja minkä avulla uudet käyttäjät pääsisivät sisään tähän hommaan. Lähteiden ja viitteiden hiominen olisi sitten HA- ja SA-artikkelien asia. Mutta mitä se tarkoittaisi käytännössä, ei mitään hajua.--Tanár 9. tammikuuta 2012 kello 21.31 (EET)

En oikein tiedä, tai itse asiassa epäilen varsin kovasti, onko ongelmana lähteitten merkitsemisessä nyt kuitenkaan ensisijaisesti niiden merkitsemisen mahdollinen vaikeus. - Eli kyllä tämän nykyisenkin systeemin oppii kuka haluaa, kun (ainakin Firefoxin käyttäjille) on painikkeet muokkaustilassa valmiina ja ohjeet tervetuloaboxissa (jonka voi kopioida jonkun muun sivulta, jos sitä ei omalle sivulle tule), ja kun joku vanhempi käyttäjä kerran pari näyttää mallia. Niin se ainakin minulla meni. Joskin tietysti aina parempi, jos tekniikkaa jotenkin saadaan helpommaksi, mutta ei se siitä kiinni ole kuin uskoakseni hyvin marginaalisesti. Suurempi ongelma kai on siinä, että on liian paljon niitä, jotka a) eivät halua eivätkä b) ymmärrä hölkäsen pöläystä siitä mitä tarkoittaa "lähteet" ja miksi ne tulisi merkitä. Ja jos tällaisia on, niin ei heitä kai tulisi juurikaan paapoa. - Joskin tässä tietysti tiettyä eriarvoisuutta tuottaa se, että sekä lähteitten merkintä että merkitys ovat itsestäänselvyyksiä ainakin niille, jotka ovat opiskelleet yliopistossa - ja taidettiin niitä käyttää jo lukion äidinkielen tutkielmassakin, joskin pahoin pelkään, että tässä saattaa olla lukioiden välillä tasoeroja. - Kun taas niile, joilta tämä tausta puuttuu, koko asian ja sen merkityksen hahmottaminen voi olla vaikeampaa ellei joskus jopa mahdotonta. (Niin kuin monestakin "renessanssi"-muokkaajasta nähdään.) - Samalla kun kuitenkin täällä varmasti on myös (heittäisin noin arvauksena) paljon myös sellaisia lukiota ja yliopistoa käymättömiä ahkeria ja korkeatasoisia muokkaajia, jotka ovat täydellisesti ja hyvin Wikipedian muun tekniikan ohella omaksuneet myös lähdekäytännöt ja merkitsemistavat. - Johtui se sitten siitä, että lukion ja yliopiston tiedot puuttuvat sen takia, että ollaan vielä peruskoulussa (ehkä yhdeksännellä luokalla tyypillisesti) tai että on valittu muu koulutus, mutta tietotekniikan ja sen oppimistapojen ollessa hanskasssa lähdekäytäntöjen omaksuminen onnistuu itseoppimisena samaan tapaan kuin muutakin atk-tekniikkaa kai paljolti opitaan käytännön ja itseopiskelun ja ehkä yhteisöllisyydenkin kautta. - Samoin kuin myös tässä puhtaasti teknisessä puolessa esim. html-kurssi kansalaisopistossa auttaa kovasti verrattuna siihen ettei kenties olisi käsitystä siitä, mitä tarkoittaa sellainen asia kuin "lähdekoodi"; mutta se taas lienee sellainen asia, joka kai nykyään tulee kaiketikin vastaan jo peruskoulussa ja luultavammin varmaan sielläkin jo pikemmin ala- kuin yläasteella. - Ja näin siis se, minkä näkisin ratkaisevana, ei ehkä sittenkään ole loppujen lopuksi kuitenkaan se lähdemerkintöjen tekninen vaikeus vaan lähdekäytännön ja lähteiden merkitsemisen tärkeyden ymmärtäminen, oivaltaminen ja hahmottaminen. Ja siihen taas ratkaisuna olisi kirjoittaa (tai jos on jo kirjoitettu, niin linkittää) essee, jossa tämä lähteiden käytön merkitys, välttämättömyyys ja hyödyllisyys ja siunauksellisuus tarpeeksi selkeästi väännetään rautalangasta. (Esim. Tanár, ainakin käyttäjätunnuksestaan päätellen, ilmeisesti opetuskokemusta omaavana voisi kenties hyvinkin kyetä tekemään jotain asian eteen.) Eli kysymys on siis valistuksesta ja rekrytoinnista. Tai niin kuin Matti Klinge Päiväkirjaniteessän Jupisteeri siteerasi opettajaansa Arvi Korhosta: "Ei paska punniten parane." Eli joka haluaa ja ymmärtää, oppii kyllä, ja muihin on oikeastaan turha panostaakaan. --Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 22.41 (EET)

Ja silloin siis suurin välitön tuotto saadaan, jos yksikin, jolla on siihen edellytyksiä, mutta joka ei ole sitä ennestään tiennyt, saadaan ymmärtämään lähteiden käytön merkitys. Muu menee sitten aika lailla omalla painollaan, ja siinä varmaan hyvien ohjeiden olemassaolosta ja ja esillepanosta sekä a) itse peruspointin ja b) käytännön nippelien osalta saadaan edelleen suurin tuotto. Ja kun nyt käytännön nippelit nykyisellään täysin ei-tekninenkin henkilö hyvin kykenee oppimaan, niin silloin ennen muuta kysymys on ehkä sittenkin juuri tämän peruspointin esittämisestä ja tunnetuksi ja ymmärretyksi tekemisestä ja tämän ilosanoman jakelusta ja levittämisestä. --Urjanhai 9. tammikuuta 2012 kello 23.05 (EET)

Ei kyse ole siitä, etteikö viitteistyksen oppiminen olisi mahdollista vaan se että se on liian työlästä jotta ihmiset olisivat valmiita sitä tekemään. Toinen on että jos olet aloitteleva käyttäjä ja alat muokkaamaan artikkelia ja ikkuna avautuu täyteen tekstin, mallineiden ja viitteiden sekamelskaa josta ei saa mitään selvää niin kyllä se on aikamoinen este muokkaamisen aloittamiselle. Kolmas on vähän periaatteellinen juttu. Esimerkiksi minä osaan kyllä viitteistää ja käyttänyt viitteitä alusta lähtien, kirjoittanut ohjeita, lisännyt viitteistystä helpottavia pienoisohjelmia. Älyllisesti en kyllä ymmärrä sitä, että olemme ympäristössä jossa koko ohjelmisto on avointa lähdekoodia, ohjeet ovat pääosin itse kirjoittamiamme, käytännössä ollaan luotu yks suurimmista vapaista mediavarannoista (jonka käyttö Wikipediassa loogisuuden vuoksi pitäisi kieltää omana tutkimuksena) jne, niin ei ole mahdollista luottaa käyttäjiin sen vertaa että annettaisiin mahdollisuus kirjoittaa artikkeleita käyttäjien omiin arvioihin tiedon paikkansapitävyydestä vaan se on ollut pakko ulkoistaa ns. "ulkopuolisiin luotettaviin lähteisiin". Eikö oikeasti luoteta jengin kykyihin tuon vertaa. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 01.34 (EET)

Jos puhutaan vakikäyttäjistä, niin en oikein usko että lähteiden merkitsemättömyyteen on syynä se ettei osattaisi merkitä niitä tai että se olisi älyttömästi vaikeampaa kuin muu wikikieli. Käyttäjä joka on vaikkapa tehnyt sata artikkelia, hallitsee kyllä kaiken muun wikikielen kuten luokan lisäämisen, linkitykset, iw:t ja jopa taulukot sekä mallineet. Jos ei ole sen verran valmis tekemään työtä, että voi merkitä lähteet samalla kuin kirjoittaa artikkelin, niin sitten on kyllä mielestäni parempi olla lisäämättä tänne mitään. Tämän ei pitäisi olla mikään leikkitarha, jossa tarhatäti kulkee perässä korjaamassa aina samat virheet. Jotkuthan pitävät liian työläänä jo esimerkiksi tekstin kääntämistä suomeksi ja lisäävät sen tänne väärällä kielellä tai vain osittain käännettynä. –Makele-90 10. tammikuuta 2012 kello 08.51 (EET)

Kuinka monta vaikkapa yli sata artikkelia tehnyttä vakikäyttäjää, jotka eivät merkitse lähteitä kiitettävästi, suomiwikipediassa on? Kaksi? Kolme? Iivarius 10. tammikuuta 2012 kello 08.53 (EET)

Useita. –Makele-90 10. tammikuuta 2012 kello 08.58 (EET)

Ilmoittaudun yhdeksi. Ajatellaanpa että käännetään artikkelia toisesta kielestä. En tule tarkistaneeksi että siellä lähteet ovat kunnossa. En sitäkään että siellä alkukielessä ei ole tekijänoikeusrikkomuksia. --Höyhens 10. tammikuuta 2012 kello 09.02 (EET)

Tarkoitin kyllä enemänkin käyttäjiä jotka eivät välttämättä merkitse koskaan lähteitä tai kerro edes sitä jos artikkeli on käännetty muunkielisestä Wikipediasta. –Makele-90 10. tammikuuta 2012 kello 09.12 (EET)

Kyllä niitä varmaan löytyy useammalla kuin yhden käden sormilla laskettava joukko, joilla on kirkkaasti useampia tuhansia muokkauksia. Tarkoitin juuri näitä, kun puhuin yllä "renessanssimuokkaajista" viitaten laajaan kiinnostusten ja aihepiirien kirjoon. --Urjanhai 10. tammikuuta 2012 kello 14.23 (EET)

Olen ihan samaa mieltä. Syy, miksi lähteitä ei millään haluta lisätä, on siinä, ettei niitä nähdä tarpeelliseksi. Teknisesti lähteen lisääminen vaatii yhden klikkauksen ja lähteen kuvauksen näpyttelyn, sen helpommaksi sitä ei saa millään, ja tuo vaivannäkö on varsin vähäinen tiedon lisäämisen vaivannäköön nähden (toki kaikki eivät tunne helpointa tapaa merkitä lähteet, ja se pitäisi mahdollisimman hyvin kertoa). Jos kuitenkaan lähteiden merkitsemisen mielekkyyttä ei ymmärretä, niin pieninkin vaivannäkö on liikaa. Siksi, paitsi että uusille käyttäjille pitää tarjota mahdollisimman vaivaton keino merkitä lähde, pitää myös antaa selvä syy, miksi lähde pitää merkitä. Jos jälkimmäinen ei onnistu, niin on merkityksetöntä, kuinka helppoa lähteiden merkitseminen on - niitä ei tulla merkitsemään kuitenkaan. Lähteen merkitsemisen varsinainen syy eli tarkistettavuus on varsin hankala ja abstrakti käsite, mitä kuvastaa se, että monet vuosia wikittäneet vakikäyttäjätkään eivät sitä ymmärrä. Siten on vaikea perustella uudelle käyttäjälle lähteen merkitsemistä tätä kautta. Sen sijaan se, mikä voi antaa uudelle käyttäjälle syyn lisätä lähde, on kertoa että lisäys poistetaan jos siinä ei ole lähdettä. Siinä on konkreettinen ja helposti ymmärrettävä peruste merkitä lähde. Eikä kyse ei ole uhkailusta, vaan tosiasian kertomisesta (tai ainakin sen pitäisi olla tosiasia). --ML 10. tammikuuta 2012 kello 05.28 (EET)

Asiaa jälleen kerran. Mutta lähdevastarintaa lisää ehkä vanhojen käyttäjien (kuten minun) mielessä että lähteeksi näyttää kelpaavan mikä tahansa arvoton nettiproosa oman päivänselvältä tuntuvan kokemuksen sijasta. Sitäpaitsi helppoa lähteistämisestä ei saa kirveelläkään oli halua tai ei. yst. --Höyhens 10. tammikuuta 2012 kello 08.44 (EET)

Aika pitkälle samaa mieltä Zachen kanssa. Viimeaikoina yhteisön yleisen vision toteutus wikipedian muokkauksessa on työnnetty syrjään ja käyttäjät ovat ruvenneet toteuttamaan yhä enemmän jokainen omaa visiotaan. Tämä ei ollut tilanne pari vuotta sitten. Pitäkää tunkkinne. Ajan haaskausta. Nykytilanteessa kuitenkin jossain vaiheessa joku yksittäisen käyttäjän visio syrjäyttää väkivaltaisesti yhteisön vision artikkeliavaruudessa. Eli ei mitään järkeä toteuttaa yhteisön visiota, kun muokkaussotimalla löytyy aina "parempia" yksittäisen käyttäjän visioita. Ei siis mitään syytä muokata wikipediaa. Gopase+f 7. tammikuuta 2012 kello 11.45 (EET)

Mikä on yhteisön yhteinen visio? Kerro että muutkin tietää. Wikipedia toivottavasti pysyy pystyssä ilman tunkkiakin. --Jesse-vainaa 9. tammikuuta 2012 kello 11.41 (EET)

Pienin yhteinen nimittäjä lienee vapaan, luotettavan tietosanakirjan luominen. Yksittäisten käyttäjien välillä se mitä tuo pitää sisällään ja miten siihen päästään vaihtelee aika paljon. --Zache 9. tammikuuta 2012 kello 19.06 (EET)

Olen samaa mieltä Zachen kanssa siitä, että lähteiden vaatiminen vaikeuttaisi uusien käyttäjien lähtemistä mukaan. Yksinkertaisempaa ratkaisuakin lähteiden lisäämiseen on Suomen Wikipediasta käsin vaikea lähteä rakentamaan. Laxin näkemys siitä, ettei kukaan Wikipediaa käyttävä katso lähteitä, ei täysin vastaa omaani; tuttavapiirini käyttää en.wikiä ensisijaisena nopeana tiedonlähteenä, koska siellä artikkelit ovat useimmin paremmin lähteistettyjä (kyllä, tämä on se peruste). Omien muistiinpanojen käyttämisen salliminen ei kuulosta myöskään hyvältä idealta. Ehdotan jonkinlaista kompromissia: lähteiden merkitseminen pitäisi saada yleistymään ja helpoimmin tämä onnistuu, jos vaaditaan käyttäjiä liittämään artikkeleihin vähintään yksi yleislähde lähde luetteloon. Viitteitä ei välttämättä tarvita sillä ne olisivat vain hienosäätöä, vaikkakin suositeltavissa. Täysin lähteettömät jutut poistettaisiin. Eli pointti: jokaiseen artikkeliin vähintään yksi lähde merkittynä.--Bluto 4. tammikuuta 2012 kello 03.46 (EET)

Huoh. Minä en kirjoittanut, että kukaan ei katso lähteitä. Mutta asiaan: Ehdotatko, että täysin lähteettömät jutut poistettaisiin välittömästi? Ilman, että kellekään toiselle edes annetaan tilaisuutta lisätä sitä kovasti kaivattua lähdettä? Tuo johtaa juuri siihen, mitä haluan vastustaa, eli että tänne syntyy virallisella siunauksella ammattikunta, jonka pääasiallinen tehtävä on poistaa Wikipediasta tietoa. --Lax 4. tammikuuta 2012 kello 14.34 (EET)

Kyllä.--Bluto 5. tammikuuta 2012 kello 18.56 (EET)

Tässä on nyt toisen kerran nähdäkseni saatu konsensus siitä, että kaikkiin artikkeleihin pitää saada lähde. Miten on sen botin lätkäisemän aikarajamallineen laita? --Katisk 4. tammikuuta 2012 kello 03.54 (EET)

Mulla on riittävästi puuhaa nykyisissä Wikipedia nakeissa Wikipedia:Kahvihuone_(tekniikka)#Common.js_ei_toimi Keskustelu_käyttäjästä:Zache#Avattava_taulukko, Wikipedia:Väärinkäyttösuodatin/Virheet#Ei_tallentanut_tietoa.2C_jonka_kirjoitin., Wikipedia:merkityt versiot, Wikipedia:oppilaitosestot ... jne enkä ota lisää hommia ennen kuin olen saanut ne pulkkaan. --Zache 4. tammikuuta 2012 kello 08.23 (EET)

Ymmärrettävää. =) --Katisk 4. tammikuuta 2012 kello 16.37 (EET)

Vaikea tietää mihin väliin kirjoittaisi. Wikipedia:Kahvihuone_(sekalaista)#Kroatian_sota tuo kuitenkin esille sen, että kaikki ongelmat ei ratkea niin että laitetaan huomautusmalline ja odotetaan kuusi vuotta. --Tappinen 7. tammikuuta 2012 kello 12.29 (EET)

Lähteistäminen on ihan saatanan vaikeaa. Se on kyllä erittäin tarpeellista monestakin syystä. Mutta ajattelemme tilannetta, jossa on kahden kappaleen mittainen osio johon on lopussa yksi lähdeviite esimerkiksi kirjaviitteenä. Joku sitten lisää sinne jonkin yksittäisen tiedon ja laittaa sinne esim. lehtiviitteen väliin. Alkuosa alkaa näyttää lähteettömältä. Ehdotan että heitetään Muokkaa rohkeasti roskiin. --Höyhens 9. tammikuuta 2012 kello 11.40 (EET)

Minusta nykyiset kirjoitetut käytännöt ovat enimmäkseen hyviä, ja ongelmat johtuvat pääosin siitä, että käytäntöjä sovelletaan toisaalla liian lepsusti ja toisaalla niitä käytetään lyömäaseina ja kiukuttelun välineinä. Lähdeviitteet ovat tärkeä juttu, ja tekevät artikkelista tarkistettavia, mikä on vieläkin tärkeämpi juttu - mutta sitäkin olennaisempaa jonkun tiedon kannalta on, tarkistaako joku tiedon käytännössä vai ei. Yllä olevassa keskustelussa lähdepakkoa on vaadittu, koska kuulemma yhä löytyy medialukutaidottomia hölmöläisiä, jotka uskovat kaiken mitä heille sanotaan. Ehkä niitä jostain löytyy mutta voi olla elämä muutenkin ihan pikkusen hankalaa. Minusta Zachella on varsin validi pointti siitä, että Wikipedia-uran aloittamisen hankaluus varmasti vaikuttaa uusien kirjoittajien määrään, ja se on tärkeä pointti. Vaatimukset siitä, että uusilla käyttäjillä pitäisi olla niin ja näin paljon aikaa, osaamista, innostuneisuutta ja oppimiskykyä ovat paitsi elitistisiä ja epäkäytännöllisiä, myös vapaan tietosanakirjan hengen vastaisia. Siinä olen Zachen kanssa eri mieltä, että tarkistettavuus- ja ei uutta tutkimusta-käytännöistä pitäisi joustaa.

Kun lähteettömistä tiedoista poistetaan se, mitä joku ei pidä totena, jäljelle jää siis se tieto, mitä kukaan ei pitänyt ei-totena. Koska lähdemerkintää ei ole, jokainen normaaliälyinen ymmärtää, että koska hän itsekin voi tuota tietoa muuttaa, mainittu tieto ei ole erityisen luotettava. Lähdeviite ei kuitenkaan ole ainoa tapa, jolla tieto on tarkistettavissa. Moni tieto kuuluu yleistietoon, ja vaikka yleistiedossa olisi vajavaisuutta, yksinkertainen googlehaku tuottaa tarkistettavuuden tiedolle. Väite Tarja Halonen on Suomen presidentti. on helposti tarkistettavissa ilman lähdeviitettäkin, (fiktiivinen) väite Tarja Halonen oli Setan puheenjohtaja vuosina 1982-1983 (viite: Seta-lehti 3/1983) voi viitteellisenäkin olla suhteellisen hankalasti tarkistettava. Ja joo, Tarja Halosen kohdalla joku varmasti ryntää kirjastoon asian vuoksi, mutta suurin osa artikkeleista ei ole artikkeliavaruuden tarkoin vartioidussa ytimessä, vaan sen ulkokerroksissa, josta haravoidaan korkeintaan yhdellä silmäyksellä nähtävät ongelmat pois. Käsi pystyyn, montako on tarkistanut vaikkapa lupaavaksikin valitun artikkelin Virkkalan kalkki- ja sementtitehdas ei-nettiviitteitä? Meinaan jos ette ole, olette siis menneet luottamaan täysin anonyymiin Wikipedia-nimimerkkiin, joka on saattanut hankalasti tarkistettavan lähdeviitteen turvin tunnelmoida ihan omiaan.

En siis kannata käytäntöjen kiristämistä, varsinkaan sellaiseen suuntaan, jossa ensimmäistä artikkeliaan rustaavia uusia käyttäjiä läväytetään lähdekarttakepillä sormille jos ei helposti googlailtaville perustiedoille merkitty lähteitä - tämä ei ole mikään vitsi, täällä on vakiintuneet käyttäjät välillä nillittäneet lähdemallineiden vääränlaisista väliviivoista. Sen sijaan kannatan lähdemerkintöjen helpottamista, uusien käyttäjien ohjeistamista ja tarmokasta puuttumista (kommenttipyynnöin, estoin, poistoin) ongelmatapauksiiin, sekä sitä, ettei lähteettömiä lisäyksiä hyväksytä lähteellisen tekstin keskelle. Sellaista tiukennusta voin kannattaa, että hankalasti saatavien lähteiden kohdalla lähteen merkitsijän on pyydettäessä annettava sitaatti. -- Piisamson 10. tammikuuta 2012 kello 03.03 (EET)

Muotoilin Virkkalan tehdasartikkelin lähdeviitteitä kompaktimpaan muotoon ja totesin siinä sivussa, että Fennica-tietokannan mukaan Hovingin historiikki on ilmestynyt 1952 artikkelissa ilmoitetun vuoden 1951 sijaan. Kumpikohan on oikein? – Haltiamieli 10. tammikuuta 2012 kello 05.28 (EET)

Etkö Hene huomannut että Piisami puhui asian periaatteellisesta puolesta yleisellä tasolla valaisten sitä esimerkein? Hyvä jos tsekkasit tuon yhden kohdan mutta Wikipediaa tehtiin tuohon tyyliin n>1 vuotta ja siitä saatiin aika hyvä ennen kuin lähdeterrorismi sai yliotteen. Anteeksi kova kielenkäyttö jo valmiiksi, mutta yritän vääntää rautalankaa. --Höyhens 10. tammikuuta 2012 kello 08.51 (EET)

Täytyy tosin muistaa minunkin vaikkapa presidenttiesimerkillä että Urho Kekkonen kannatti YYA-sopimusta ei ole itsestään selvää 1990-luvulla syntyneille ja että sekin pitää lähteistää. --Höyhens 10. tammikuuta 2012 kello 09.20 (EET)

Mitä ilmeisimmin viittaat minuun, vaikka "Hene" vähän yllättävä nimitys onkin. Ja kyllä, huomasin uskoakseni kohtuullisen hyvin mitä Piisamson ajoi takaa, kunhan heitin verrattain asiattoman/epämääräisesti humoristisen sivuheiton kun sattui tilaisuus. Jälkikäteen ajatellen olisi kannattanut pistää muualle kuin tällaista pitkällistä ja monimutkaista keskustelua sotkemaan, mutta ei sitä näin nuorna osaa oikein ajatella asioita pitkän päälle. Oli miten oli, täytyypä siis lähettää Fennican toimituskunnalle vihje tarkistaa tuo kohta. – Haltiamieli 11. tammikuuta 2012 kello 03.24 (EET)

Olen lainannut tuon kirjan kirjastosta aikanaan, mutta julkaisutiedot on kyllä otettu kirjasta itsestään, joten uskoisin niiden olevan oikein. Myös Lukki-kirjastojen verkkohaku antaa julkaisuvuodeksi 1951. -- Piisamson 10. tammikuuta 2012 kello 10.28 (EET)

Ja itselläni se olennainen asia joka tässä on miksi meuhkaan on se, että niin kauan kuin kirjattujen käytäntöjen ja fiwikin tilan tai defacto käytäntöjen välillä on olennainen ero niin on jatkuva paine muuttaa toimintamalleja kirjattujen käytäntöjen suuntaan. Jos halutaan saada jokin vakiintunut tila niin kirjattujen käytäntöjen tulisi vastata kutakuinkin todellisia käytäntöjä tai joudutaan jatkuvasti tappelemaan sitä vastaan että pyritään muuttamaan toimintaa kirjattujen käytäntöjen suuntaan. Nyt tällä hetkellä kirjatut käytännöt kiristämään käytäntöjä niin pitkälle, että se käytännössä sulkee wikipedian ulkopuolelle sen osan artikkeleista joista olen itse kiinnostunut ja olen jokseenkin kyllästynyt siihen että suurin piirtein kerran kuukaudessa pitää ampua alas ties mitä merkittävyys/lähteistys jne. käytäntöjä tai niiden tulkintoja kiristäviä ehdotuksia joita ei tarvitse oikeastaan muuten perustella kuin että "tämä on kirjattu käytäntöihin". --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 09.10 (EET)

Ei lähteiden merkitseminen pitäisi olla eikä olekkaan tänne kirjoittamisen esteenä. Nuo käytännöthän ja Wikipedian sisältö perustuu siihen, että Wikipedia kertoo asioita joista on aiemmin kerrottu jossain muualla. Jos nyt tarkoitat että lähteiden merkitseminen sulkisi ulkopuolelle jotain artikkeleita mistä olet kiinnostunut, niin eihän silloin niiden paikka ole täällä tälläkään hetkellä jos niistä ei ole aiemmin kirjoitettu jossain muualla. Eihän tässä olla tiukentamassa mitään artikkeleiden vaatimuksia tai merkittävyys juttuja, vaan sitä että lähde josta artikkeliin lisätty tieto on peräisin pitää ilmoittaa. –Makele-90 10. tammikuuta 2012 kello 09.30 (EET)

No otetaan esimerkiksi suomalaisesta NSBM-yhtyeestä Hammer kertova artikkeli. Artikkeli on lähteetön JA äänestetty säilytettäväksi 2009. Jos nyt välttämättä käytäntöjä halutaan rukata niin rukataan sitten sellaisiksi, että aiheesta pystyy täällä edes teoriassa kirjoittamaan artikkelin eikä sellaisiksi että parin vuoden jälkeen wikipediaan sopivaksi katsottu artikkeli on käytäntöjen kiristämisten takia taas poistouhan alla. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 09.38 (EET)

Suurin näkemysero lienee kohdassa: "joista on aiemmin kerrottu jossain muualla" VS "joista on aiemmin kirjoitettu jossain muualla". --Opa 10. tammikuuta 2012 kello 09.44 (EET)

Hauskasti sanottu. Luotan edelleen esimerkiksi omaan hataraan pääkoppaani enemmän kuin Moskan verkkoartikkeliin, mutta olen samalla huono esimerkki uudemmille käyttäjille. --Höyhens 10. tammikuuta 2012 kello 09.54 (EET)

Voisin ottaa tavoitteeksi että kirjoitan Wikipediaan 10 artikkelia päivässä, nykyisen pari kuukaudessa sijaan. Lähteettömiä ne tietysti olisivat, kun lähteiden merkitseminen vie niin paljon aikaa, mulla on nimittäin aikaa rajoitetusti ja muutakin tekemistä. En myöskään varmaan "jaksa" sen enempää muotoilla niitä tänne Wikipediaan sopiviksi, tosin luokat voin ehkä lisätä. Artikkelit tietysti käsittelevät marginaaliaiheita joista olen kiinnostunut, kuten harvinaisia lintulajeja joista kukaan ei ole koskaan kuullutkaan tai pieniä kallioluotoja niiden muiden 30 000 joukossa Saaristomerellä. Jos mulle joskus jää "ylimääräistä aikaa", voin ottaa osaa merkittävyyskeskusteluun ja kertoa, että olette väärässä, vaikka aihetta ei olekkaan käsitelty huomattavassa laajudessa luotettavissa ulkopuolisissa lähteissä. Kirjoitusvirheitä tai mitään muutakaan en korjaa, koska mun ei tarvitse, muut tekevät ne puolestani. 3 500 artikkelia ensi tammikuuhun mennessä. –Makele-90 10. tammikuuta 2012 kello 10.15 (EET)

Ei mitään invailua

Joka ikinen väite tulee olla helposti tarkistettavissa oikeelliseksi, ergo: lähteen tulee olla väitteen jälkeen. Tyylillä: lähteen tulee olla väitteen sisältävän lauseen jälkeen lähdemallineessa tai ainakin <ref> käppyröiden välissä. Tiukempanakin voisi olla. --(λ (?) (!)) 10. tammikuuta 2012 kello 15.44 (EET)

Tuolla tavoin ainakin karkoitettaisiin kaikki uudet muokkaajat pois. Ei wikikoodin täydellistä hallitsemista pidä olettaa heti. Lähteitä koskeviin käytäntöihinhän muokkaussivulla on jo linkki, eikä silti onnistu, joten miltään hokkuspokkuskeinoilta on paha olettaa toimivuutta. --Katisk 10. tammikuuta 2012 kello 23.02 (EET)

Joka ikinen väite tulee olla helposti tarkistettavissa? Tosissaanko meinaat, että Wikipediasta pitää poistaa kaikki painetut lähteet ja kaikki tieto, jota ei löydy internetistä? Vai oliko sinulla mielessä jokin raja sille, kuinka helposti jokin painettu viite tulee olla saatavilla? -- Piisamson 16. tammikuuta 2012 kello 02.42 (EET)

Mielestäni kirjaviite on helposti tarkistettavissa kun sivunumerot on merkitty kohtuullisella tarkkuudella. En halua vastata Lambdan puolesta, mutta ei hänen kommentistaan voi tehdä oletusta että hän tarkoitti pelkkiä nettilähteitä. --Jisis 16. tammikuuta 2012 kello 03.02 (EET)

Onko kirjaviite helposti tarkistettavissa, jos kirjaa ei saa Suomessa yleisistä kirjastoista eikä kirjakaupoista? Entä muut painetut lähteet, onko Iltalehden tietty numero vaikkapa vuodelta 2002 helposti tarkistettavissa? -- Piisamson 16. tammikuuta 2012 kello 03.10 (EET)

Mutu, että tässä haettiin pelkästään, että viitteiltä pitäisi edellyttää heti täydellistä wikikoodia. Tarkistettavuuden helppouden rajaamisesta voidaan keskustella erikseen (minä en kannata sellaistakaan). --Katisk 16. tammikuuta 2012 kello 03.17 (EET)

Vähän veikkailin samaa, mutta minusta tarkistettavuus on itsessään tärkeää, ja tarkistettavuuden helppous on myös arvokasta, mutta "helposti tarkistettava" ei yksinkertaisesti ole sama asia kuin lähdemerkintä tai wikikoodi. Monet asiat ovat helposti tarkistettavissa ilman minkäänlaista lähdemerkintää, ja monet asiat ovat vaikeasti tarkistettavissa täydellisen lähdeviitteenkin kanssa. Asian pihvi on siis se, minkälaisella vaivannäöllä yksittäinen muokkaaja pystyy tarkistamaan pitääkö väite A paikkansa, ei merkintätekniset seikat. -- Piisamson 16. tammikuuta 2012 kello 03.45 (EET)

Mikä on wikikoodi? --Höyhens 18. tammikuuta 2012 kello 06.46 (EET)

Jossain muodossa lähteen tulisi olla saatavilla, oli se sitten kirjakauppa, Amazon tai mikrofilmi. Jonkin verran olen nähnyt vandalismia, jossa on laitettu jokin haistapaskalähde, joten tapauskohtaisesti on harkittava. --Jisis 16. tammikuuta 2012 kello 03.23 (EET)

Vandalismin lisäksi uhkana ovat myös sinänsä hyvää tarkoittavat käyttäjät, jotka esimerkiksi vetävät omia johtopäätöksiään vaikeasti saatavista lähteistä tai käyttävät lähdettä valikoiden. Vakiintuneetkin muokkaajat saattavat tehdä tällaisia inhimillisiä virheitä, mutta mitä vaikeammin tarkistettavissa väite on - sisältäen esimerkiksi sen että kirja on saatavissa vain jenkeistä sadalla dollarilla - sitä epätodennäköisemmäksi virheen havaitseminen tulee. -- Piisamson 16. tammikuuta 2012 kello 03.45 (EET)

Tässä heti esimerkki: Lysmata amboinensis. Kirjat on alan perusteoksia, mutta ei niitä kovin monta Suomessa taida olla, omani olen tilannut USAsta. Samaa tietoa kuin kirjoissa on monien akvaariokauppojen sivuilla, esim. Fresh Marine, jota käytin linkkinä tässä Lysmata wurdemanni. Noita aina joku poistaa "ei kaupallisia linkkejä". Kumpi ompi mielestänne parempi ? --Tappinen 16. tammikuuta 2012 kello 07.59 (EET)

Mulla olis toinen, Super-mustis-kirja, 1975, kirjassa on neljän klassisen mustanaamiopiirtäjän tarinoita sekä piirtäjien esittelyt joita harkitsin käytettäväksi Wikipediassa lähteenä. Tuo kirja sinänsä ei ole mikään harvinaisuus, mutta jos sen haluaisi saada niin pitäisi saalistaa se antikvariaateista tai internet-huutokaupoista. Lähteisiin suhtautuminen muuten tulee jossain määrin täyspäisemmäksi jos lähdetään siitä, että lähteet ovat metatietoa siitä mistä tieto on peräisi, eikä siten että lähtökohtaisesti oletetaan että lukijan tulee päästä käsiksi nimenomaan ilmoitettuun lähteeseen. Kuten Piisamson sanoikin niin tiedon varmistaminen voi onnistua muillakin keinoin kuin lukemalla se ilmoitetusta lähteestä. --Zache 16. tammikuuta 2012 kello 11.22 (EET)

Parempi huonokin viite kuin ei viitettä ollenkaan. Asiallinen tieto artikelissa perusteltuna on parempi kuin puute tiedosta tai sama tieto artikkelissa ilman tätä kuuluisaa toisiolähdettä jota kai pidetään ainoana varsinaisesti hyväksyttävänä lähteenä. --Höyhens 18. tammikuuta 2012 kello 06.51 (EET)

Aikarajamallineen lätkintä käsin

Aikarajamallineen voinee siirtää mallineavaruuteen, tehdä tarpeelliset koodit ja luokat ja alkaa lisäillä mallineita käsin uusiin lähteettömiin artikkeleihin kunnes Zachella on aikaa säätää botti. --Katisk 10. tammikuuta 2012 kello 23.05 (EET)

Lähdekäytännöt 3

Ylläolevien keskustelujen jälkeen Wikipedia:Tarkistettavuus-käytäntöä on alettu muokkaamaan ilman konsensusta. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 22.54 (EET)

Joskus on ihan hyvä vähän muokata rohkeasti. Omasta mielestäni tässä on teksti ainakin selventynyt. Kyseisessä käytäntösivussa olisi muutenkin aika paljon viilattavaa: kielenhuoltoa, tiivistystä ja rakenteen selkeyttämistä. Esim. osio Wikipedia:Tarkistettavuus#Sisällön tarkistaminen ei ainakaan tuollaisenaan välttämättä kuuluisi tälle sivulle ollenkaan, vaan esim. jollekin ohjesivulle. Lienee parasta kuitenkin jatkaa käytännön keskustelusivulla. -Ochs 10. tammikuuta 2012 kello 23.16 (EET)

Laitoin vain tänne tiedoksi, jotta ei mene muutokset parin käyttäjän "konsensuksella" läpi. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 23.31 (EET)

Kyse ei ole muutoksesta vaan muotoiluvirheen korjauksesta, johon ei pitäisi tarvita konsensuslupia. --Katisk 10. tammikuuta 2012 kello 23.33 (EET)

Lisäsit tässä[8] ihan omaasi joka on tosin nyt jo korjattu. --Jisis 10. tammikuuta 2012 kello 23.36 (EET)

No on siinä yhä boonussektoriylläri Kaikkien tietojen ja tulkintojen on oltava peräisin lähteistä. jota aikaisemmassa käytäntötekstissä ei ole ollut. --Zache 10. tammikuuta 2012 kello 23.46 (EET)

No olisiko tuo ollut ihan kauhea lause? Kuulostaa ihan siltä, mitä ainakin minä tietosanakirjalla ymmärrän. -Ochs 11. tammikuuta 2012 kello 00.06 (EET)

Laitoit vaan tänne tiedoksi, jottei mene parin käyttäjän konsensuksella läpi? Miksiköhän moista tiedotustoimintaa ei harrastettu silloin, kun käytännöt, kuten vaikkapa merkittävyys, otettiin kaikessa hiljaisuudessa käyttöön? Iivarius 11. tammikuuta 2012 kello 00.43 (EET)

Tässä erinomainen esimerkki: [9] - puolen vuorokauden olemassaolon jälkeen, ilman mitään tiedoksilaittamista missään, merkataan käytännöksi. Seuraavat kaksi vuotta sohlataan käytäntöä vaikka miten paljon eri muotoihin keskustelematta juuri mistään muutoksista suuremmin. Iivarius 11. tammikuuta 2012 kello 00.56 (EET)

Ensimmäiset käytännöt kännettiin sellaisenan enwikistä, mikäs tuossa nyt on niin kummallista. Etsikö syyllistä vai mikä on tarinasi tarkoitus?--Opa 11. tammikuuta 2012 kello 09.26 (EET)

Ei kait tuossa kannata mitään sen syvällisempää opetusta hakea muuten kuin, että tietää miten käytännöt ovat syntyneet. Osa sattumalta, osassa on ollut laajempaa keskustelua takana. Tähän nyt Jisiksen tekemään muokkaukseni kumoamiseen ja keskustelun avaamiseen kahvihuoneessa, niin kyl Jisis teki ihan oikein vaikka tuo kumoaminen vähän tökkikin. Ei noilla muutoksilla ole mitenkään niin kiire etteikö asiasta kerkeisi keskustelusivulla ja/tai kahvihuoneessa mainita ensin. --Zache 11. tammikuuta 2012 kello 09.59 (EET)--Zache 11. tammikuuta 2012 kello 09.59 (EET)

Minusta tässä taas on hyvin vakava opetus. Jos on kerran sisäistänyt käytännöt ja niitä sitten muutellaan vaivihkaa niin se johtaa siihen että ennen jokaista artikkelimuokkausta on käytävä kaikki käytännöt uudestaan läpi ettei rikkoisi niitä mitä on tullut viime istunnon jälkeen. Höyhens-setä on nyt hyvin vihainen. --Höyhens 18. tammikuuta 2012 kello 06.58 (EET)

Lähdekäytännöt 4

Siirretty Lähdekäytännöt 2 -keskustelun lopusta omaksi otsikokseen

Okei, alkuperäisenä ongelmana siis olivat käyttäjät, jotka suoltavat jatkuvasti lähteetöntä tavaraa eivätkä piittaa pyynnöistä merkitä lähteet. Ratkaisu: kun lähteistä on huomautettu kolmeen kertaan, kumotaan kaikki käyttäjän lähteettömät muokkaukset siitä eteenpäin. Siihen asti annetaan lähteettömien muokkausten pääosin olla (pl. selvästi epäilyttävät väitteet, vanhan lähdeviitteen eteen laitetut tiedot), mutta merkitään ne lähdepyynnöllä, mikä antaa uudelle käyttäjälle pehmeämmän laskun. Tämä ei tiukenna lähdekäytäntöä, mutta se saattaa tiukentaa sen valvontaa, ja ainakin se tekee siitä johdonmukaisempaa. --ML 10. tammikuuta 2012 kello 11.27 (EET)

Tähän voisi pistää muutaman käyttäjän joka lisää jatkuvasti lähteetöntä sisältöä esimerkiksi jotta vähän hahmotetaan ketä olisi tarkoitus varoitella. Lähteettömät tyngät sinänsä ei oikeastaan ole minusta sellainen juttu josta pitäisi hirveästi nipottaa, mutta lähteiden lisäämisen edesauttaminen noin ylipäätänsä on hyvä idea. --Zache 11. tammikuuta 2012 kello 10.24 (EET)

En ole vielä kovin vanha käyttäjä joten kommenttini voi laittaa sen tiliin mutta jos kaikille annetaan oikeus lisätä lähteetöntä tynkinäkin, vastustan sitä. Vanhojen käyttäjien pitäisi ymmärtää käytännöt. Henkinen laiskuus on tylsää ja antaa tekijästä tylsän kuvan. Jos en ole ymmärtänyt väärin et yleisestikään ole kovin innokas lähteidenvaatija ja kannattaja. Sen lisäksi kun ajat agendaasi tekstimäärällä joka ylittää muiden tekstit yhteensä (mielikuva, ei tutkittu) voi jollekin tulla kuva että lähteettömyys saa yleisempääkin kannatusta. Olet varmaan tekniikkapuolella hyvä mutta näissä muissa asioissa pitäisi antaa enemmän tilaa niille jotka ymmärtää sisällön päälle. Tää on niin kuin herätykseksi, ettei ihmiset luule, että tekniikkaväki olisi jotenkin enemmän päätösvaltaista sisältöasioissa. --Jesse-vainaa 11. tammikuuta 2012 kello 11.12 (EET)

Missään ei tälläkään hetkellä kielletä tekemästä lähteettömiä artikkeleita. Iivarius 11. tammikuuta 2012 kello 13.26 (EET)

Tosin tiedon lisääjällä on velvollisuus ilmoittaa tiedon lähde. --Jmk 11. tammikuuta 2012 kello 13.50 (EET)

Kommentoin keskustelua yleisesti. Yllä viitatulla sivulla Vadén kirjoittaa artikkelissaan samasta seikasta kuin mitä minä toisinaan. Se, mitä missäkin yhteisössä pidetään totuutena liittyy valtaan. Se mikä halutaan esittää totena on jonkun kannalta hyödyllistä. Vadén voisi viitata esimerkiksi kulttuurivähemmistöihin, mutta yhtä hyvin voisi puhua nimettömän bloggaajan kyseenalaista mielipiteistä, jotka hän haluaa levittää Wikipediaan. Tällaiset ”sivuutetut” näkökulmat voisivat olla vaikkapa antisemitistisiä tai hyökkäyksiä jotakuta henkilöä kohtaan. Lähteettömyys johtaa vahvimman valtaan, ei todistelujen kautta saavutettuun yksimielisyyteen. Lähteet eivät poista artikkeleista ongelmia, ne ovat väline jonka avulla muokkaamista ja keskustelua voi saada sivistyneempään suuntaan muokkaussotien sijasta. Kuka hyötyy lähteettömyydestä? Se joka ei todellisuudessa välitä Wikipedian kehittämisestä vaan haluaa edistää omaa aatettaan jonkun toisen kustannuksella. Marginaaliset elokuvat, pelit tai muusikot eivät ole todellinen ongelma. Silti keskustelussa vedotaan toistuvasti näihin, vaikka lähteettömyys on haitta juuri yhteiskunnallisesti ja poliittisesti latautuneille aiheille. Minulla on ollut tunne, että lähteettömyyden puolustajat ovat olleet jossain muualla tekemässä jotain muuta, kun esimerkiksi henkilöitä tai yhteisöjä on pyritty mustamaalaamaan Wikipediassa ja näitä hyökkäyksiä olisi pitänyt torjua. Jos olisi käynyt saman myllytyksen läpi, ei ehkä puhuttaisi yhtä keveästi ihmisten järkevyydestä ja hyvästä tahdosta ja siitä, että käytäntöjen tarjoamia porsaanreikiä ei käytettäisi hyödyksi. Tuntuu myös anakronistiselta olettaa, että artikkelin ”paikkansapitävyyden arviointi sinänsä ei ole ongelma” ja ”jos haluttaisiin lisävarmistusta, niin voitaisiin kysyä artikkelin sisällöstä mielipiteet skeneä tuntevilta” kun esimerkiksi minä tein vuosikausia sitten eräänkin muokkauksen, jonka olisi pitänyt olla selvä jo merkityn lähteen ja yleisen päättelyn tasolla ja sitä sanottiin vitsiksi.

Minä olen ehdottanut, että lähteistetyt ja kunnossa olevat artikkelit olisi mahdollista merkitä tarkistettujen artikkelien luokkaan, vaikka ne olisivat suppeampia kuin lupaavat. Tässä olisi kyse vain siitä, että käytännön todellisuus ja julkilausutut periaatteet olisivat todella keskenään sopusoinnussa. Jos tehdään tietosanakirjaa, joka on todellisuudessa puutteellinen, tulee olla valmiina selitys, miksi artikkelit ovat sellaisia kuin ne ovat. Siis osa artikkeleista on jotakuinkin luotettavia, muut ovat keskeneräisiä, toisin sanoen luonnoksia. Luonnokset saattavat olla kaukana todellisuudesta, niitä voidaan muokata moniin eri suuntiin. ML viittaa ylempänä siihen, että jos lisää lähteettömän tekstin Wikipediaan, se voidaan poistaa Wikipediasta. Tämä ei ole uudelle käyttäjälle välttämättä selvää. De facto -käytäntö tulisi lausua julki. Tarkistettujen ja luonnosten erottaminen selkiyttäisi tilannetta. Molempia lähestymistapoja, luotettavuutta ja vapaata kirjoittamista kaiketi tarvitaan. Yhtä lailla kuin annetaan tilaa uusille kirjoittajille ja artikkelinalkujen kääntämiselle, tulisi antaa mahdollisuus luotettavuuden parantamiseen ja potentiaalisten ongelmatilanteiden ratkaisuun. Jotta Wikipedia voisi kerätä piiriinsä asiantuntijoita, tulisi myös antaa mahdollisuus heidän tuottamansa panoksen säilymiseen ja kehittämiseen. Jos luvataan jotain, pitäisi olla sanoille katetta eikä myöskään herättää turhia toiveita.

Lähteettömiä tynkiä on tehty esimerkiksi, kun on vaadittu linkkien sinistämistä suositelluiksi ehdotetuissa artikkeleissa. Säännöissä kielletään sääntöjen palvominen, joten tuskin missään on vaadittu käytäntöjen tosiasiallista noudattamista todella kiihkeästi. Vadén viittasi kirjoituksessaan en-wikin tilanteeseen, ja siellä käytännöt ovat osin jopa tiukempia. Hän taisi linkittää englanninkieliseen artikkeliin, jossa joku mainitsee ongelmana sen, että vähälevikkiset näkökannat jäävät sivuun. Ainakaan minulle tämä ei ole ollut mikään erityinen ongelma fi-wikissä. Pienellä kielialueella jo merkittävä tietokirjallisuus on pienkustantajien tekemää. The convergence of notability and verifiability on Wikipedia mainitsee, että tarkistettavuuden vaatimus on hyödyttänyt nimenomaan inklusionismia. Jos viitteitä on pystynyt esittämään, on ollut todennäköisempää, että artikkeli on säilynyt äänestyksessä. Siis nykyisetkin lähdevaatimukset (jotka siis tuskin ovat muuttuneet tiukemmiksi tai joita olisi pyritty jotenkin tiukentamaan viime aikoina) ja muut käytännöt antavat monipuolisia mahdollisuuksia kirjoittamiseen, vaikka lähteet eivät edes olisi kummoisia. Minusta on periaatteessa mahdollisuus kirjoittaa pätevää tekstiä Gorehoundista sen omien numeroiden perusteella, jos sen artikkeleissa on selostettu yhteisön itsensä toimintaa. Tässä on kyse on pikemminkin toimittajan eikä tutkijan työstä. Demoskene-ilmiöön luulisin löytyvän tieteellisiä lähteitä tai opinnäytetöitä, koska tuollaisia ilmiöitä tutkitaan kulttuurintutkimuksessa tai pelitutkimuksen kaltaisilla aloilla. Lähdevaatimus antaa mahdollisuuden ajaa sellaista huonompaa inklusionismia, jossa artikkeliin kasataan kaikkea eteen tulevaa aineistoa. Lähteiden käyttämiseen liittyy inhimillinen tekijä. Jos tehdään vertaisarvioitavaa artikkelia, muokkaajan oikeampi nimitys olisi toimittaja tai kustannustoimittaja.

Wiredin artikkelissa todetaan, että Wikipedian sijasta erityisalueen wikit sopivat omien erityisalojensa tarkempien tietojen keräämiseen. Minusta on outoa, että lähteistämisen mahdollisuudelle epäotollisten artikkelien tuleminen huomion kohteeksi esitetään uutena ilmiönä. Minä olen luullut, että tämä kehityssuunta oli suomenkielisessäkin Wikipediassa vakiokäyttäjille selvää jo viimeistään 2007–2008. Se, mikä toimii hyvin erityisalan wikissä ei välttämättä toimi lainkaan Wikipediassa, joka on perinteinen tietosanakirja tai jota on tarkoitus kehittää sellaiseksi. Wikipediassa merkittävyys kyseenalaistetaan luonnostaan, erityswikit keräävät erityisosaajia, joiden voi olettaa kirjoittavan asiantuntevasti omasta näkökulmastaan ja omista erityistarpeistaan käsin.

Ehkä nyt tänä vuonna on jo päästy siihen tilanteeseen, että lupaavan tasoisiin ja siitä eteenpäin oleviin artikkeleihin laitetaan automaattisesti kunnolliset viitteet ja niitä säännönmukaisesti vaaditaan vertaisarvioinnissa (joka on Wikipedian toimintaa parhaimmillaan). Ehkä niin ei olisi, ellei sitä ennen lähteistä olisi toistuvasti muistutettu ja nipotettu. --Thi 11. tammikuuta 2012 kello 21.35 (EET)

Kiitos hyvästä kommentista. Olen pitkälti samaa mieltä tuosta mitä kirjoitit. Tarkennan sen verran, että olen kyllä osallistunut kiistanalaisten artikkeleiden muokkaamiseen ja muiden käyttäjien välisten kiistojen setvimiseen. Oman kokemukseni mukaan kiistanalaisissa aiheissa hyvin pitkälle pääsee sillä, että varmistetaan kiistanalaiset tiedot tavalla jonka eri osapuolet pystyvät hyväksymään. Wikipediassa ylivoimaisesti vaivattomin keino tähän on tarkistettavissa olevia lähteet ja se, että perustelee näkemyksensä. Mikäli kiistanalaisesta sisällöstä ei päästä yhteisymmärrykseen eikä sille löydy lähteitä niin se poistetaan artikkelista ja keskustelua jatketaan keskustelusivulla jos joku kokee sen tarpeelliseksi. Minusta tuo on toiminut hyvin eikä siinä sinänsä ole mitään vikaa. Se miksi nimenomaan pidän esillä marginaaliset elokuvia, pelejä tai muusikoita ja muita tuon tyyppisiä aiheita esillä on. että ne eivät ole pääsääntöisesti ole kiistanalaisia, mutta nimenomaan tuon tyyppisten aiheiden kirjoitusmahdollisuudet kärsivät kun linjaa kiristetään ongelmallisempien aiheiden takia. Ja tosiaan kehityssuunta siitä, että lähteistämiselle epäotolliset aiheet tippuvat enenevässä määrin pois on ollut ihan selvä jo pitkään ja olen asiasta aikaisemminkin kirjoittanut. Se miksi olen tässä nyt näinkin äänekkäästi ottanut kantaa, niin toivon että tuota kehityssuuntaa voitaisiin muuttaa siten, että tänne jäisi tilaa muunkin tyyppisille tiedontuottamismuodoille. --Zache 12. tammikuuta 2012 kello 10.05 (EET)

Thin puheenvuoro on todella perusteellinen ja tärkeä. Luotettava lähteistys on keskeinen elementti silloin, kuin kyseessä on nimen omaan kiistanalaiset aiheet eli valtapoliittiset kysymykset. Erikseen on ryhmä Elävät henkilöt, joiden suhteen on niin ikään noudatatettava erityistä huolellisuutta. Sen sijaan on yhä lisääntyvä joukko nettiviitteitä ja jopa kirjallisia viitteitä, joiden lähteenä on käytetty jossain vaiheesa Wikipediaa iteään eikä sen todentaminen ole mitenkään mahdollista löytää. Tästä syystä suhtaudun kaiken kaikkiaan varsinkin nettiviitteisiin yleisesti ottaen äärimmäisen epäkunnioittavasti, kunnioittavasti teidän --Höyhens 18. tammikuuta 2012 kello 07.08 (EET)

Käyttäjätunnuskäytäntö ja yhteisöjen tunnukset

Syyskuussa 2010 on käyty tällainen keskustelu, jonka perusteella on kielletty "ryhmää edustavat" käyttäjätunnukset. Keskustelussa asiaa perusteltiin sillä, että "ryhmän edustaminen on turhaa" ja että sitä on vaikea valvoa. Sitä, mitä tarkoittaa "ryhmää edustavat" ei keskustelussa vaivauduttu juurikaan pohtimaan, mutta ainakin jotkut käyttäjät ovat tulkinneet, että esimerkiksi osakeyhtiö on jollakin tapaa ryhmä - muun muassa tässä keskustelussa.

Asiassa on useita ongelmia: ensinnäkin nykyinen käytäntöteksti ei selvästi kiellä tällaisia tunnuksia. Käytännössä kielletään hämäystarkoituksessa yritykseen viittaava käyttäjänimi, ja kielletään usean käyttäjän käyttäjätunnukset, mutta yritystunnus voi olla olematta kumpaakaan. Jos siis yritystunnukset halutaan kieltää kokonaan, minkä takia sitä ei sanota käytännössä suoraan? Ja vastaavasti jos yritystunnukset on kokonaan kielletty, on aivan turhaa luetella että sellaista ei saa hämäystarkoituksessa jos ei sitä saa ottaa missään muussakaan tarkoituksessa.

Toinen ongelma on se, että perustelut ontuvat. Yritystunnus - silloin kun sitä käyttää yrityksen edustaja - vertautuu henkilön nimi -tunnukseen. Ei tällaisia tunnuksia tarvitse erikseen valvoa, jos käyttäjä aiheuttaa hämminkiä, aiheeseen voidaan paneutua, muussa tapauksessa riittää kun vastataan nimen (olkoon henkilön tai yrityksen) laillisen omistajan mahdollisiin pyyntöihin. Käyttäjätunnuksia ei kuitenkaan ole syytä kieltää hatarin perustein.

Lisäksi, kun käytäntömuutoksen päätettiin koskevan tulevia mutta ei nykyisiä käyttäjiä, asetettiin uudet ja vanhat käyttäjät hyvin eriarvoiseen asemaan, mikä on paitsi epäoikeudenmukaista myös omiaan aiheuttamaan sekaannusta siinä mielessä että nykyisistä käyttäjätunnuksista ei voi päätellä sitä, minkälaisen käyttäjätunnuksen uusi käyttäjä saa valita. -- Piisamson 13. tammikuuta 2012 kello 16.58 (EET)

Minun mielestäni koko käytännössä ei ole mitään järkeä. YLEea on hyvä esimerkki asiasta. Iivarius 13. tammikuuta 2012 kello 17.37 (EET)

Eipä sitten tämäkä asia näköjään ole ihan täysin selvillä. Yritystunnukset ovat sallittuja tai eivät ole, mutta kumpaa? Osakeyhtiö on kuitenkin oikeussubjekti, joka on olemassa ja voi käydä myös oikeutta ihan samalla tavalla kuin luonnollinen henkilö. Joku yleensä edustaa yritystä yrityksen nimissä esimerkiksi käräjäoikeudessa tai sopimuksia tehdessä. Sopimus syntyy kuitenkin yrityksen kanssa, eikä luonnolisen henkilön kanssa joka on edustanut yritystä sopimuksen allekirjoittaja. Joltakin juristilta saataisiin helposti erittäin kattava perustelu esimerkiksi ZYX OY:llä pitäisi oikeussubjektina olla myöskin oikeus luoda oma tunnus siinä missä millä tahansa luonnollisella henkilöllä. Jokatapauksessa aion nyt hakea edustamalleni yritykselle tunnuksen sen nimellä, ihan vain sen suojaamiseksi. Käytän tai olen käyttämättä sitä sen mukaan miten tämä lopulta päättyy vai onko tähän asiaan yksiselitteinen vastaus jossakin? --TRL68 13. tammikuuta 2012 kello 08.34 (EET) Kommentti siirretty tänne arkistoidusta keskustelusta

Lisäisin tähän vielä että yhteisön tunnusta käyttävän täytyy aina käyttää tietysti erityistä harkintaa siitä, mihin ja miten tunnusta käyttää. Esimerkiksi yritystä edustava henkilö, jos on vähänkään järkevä, käyttää tunnusta vain ja ainoastaan suoraan yritykseen liittyvissä asioissa. Otetaanpa vaikka fiktiivinen esimerkki että täällä olisi tunnus "Marvell Comics Oy" Kyseistä tunnusta hallinnoisi siis yritystä edustava henkilö ja täydentäisi esimerkiksi Hämähäkkimiehestä kertovaa sivua niin sehän tuntuisi jopa aika luonnollista, mutta sen sijaan kyseisellä tunnuksella ei olisi kovin suotavaa kommentoida vaikkapa presindenttivaaleja. Noin keskimäärin kuitenkaan yrityksen nimeä tuskin kukaan haluaisikaan mihinkään sotkea. Selvästä väärinkäytöstä voidaan rangaista ja kokemusteni perusteella täällä moderointi toimii paremmin kuin mikään, joten ko. tunnusten väärinkäyttö loppuisi noin seitsemässä minuutissa. --TRL68 13. tammikuuta 2012 kello 18.10 (EET)

Yritystunnuksen kieltoperusteeksi riittää että se voi periaatteessa olla monen käyttäjän tunnus ja sellaiset on kiellettyjä. Toiseksi kuka valvoo ja miten että yritystunnuksen taustalla on tosiaan yritys eikä kadunmies Aurankadulta. --Checkpointcharlie 13. tammikuuta 2012 kello 18.39 (EET)

Spekuloinnin mestarina ja inhottavana kikkailijana esitän, että mikä tahansa tunnus voi olla monen käyttäjän hallinnassa. Kuka valvoo ettei vaikkapa tunnuksella TRL68 -toimi jonkin yrityksen tiedotusorganisaatio? Tästä koko keskustelusta voi päätellä että käyttäjätunnusjärjestelmästä on huikea määrä mielipiteitä, mutta äärimmäisen vähän tosiseikkoihin perustuvia toimintamalleja tai prosesseja --TRL68 14. tammikuuta 2012 kello 17.04 (EET)

Juuri näin. Käyttäjätunnukset ovat henkilökohtaisia ja on käytännössä mahdotonta valvoa sitä, kuka tunnuksen on luonut. --Jisis 13. tammikuuta 2012 kello 18.50 (EET)

Joo, mutta samalla perusteella pitäisi oikeastaan kieltää myös olemassa olevan ihmisen nimen käyttäminen tunnuksena. Miten voi esim. tietää että tunnusta Aulis Eskola käyttää henkilö nimeltä Aulis Eskola eikä kadunmies Aurankadulta? Jos tänne rekisteröitäisiin tunnus "Sauli Niinistö", se varmaan heti estettäisiin. Mutta entä jos tunnuksen olisi rekisteröinyt joku oikeasti Sauli Niinistö -niminen henkilö? - Kun käyttäjätunnuskäytäntöä viimeksi säädettiin, yhteisön mielenkiinto oli aika vaisua. Niukasta keskustelusta huolimatta tai ehkä juuri sen takia kukaan ei vieläkään tunnu olevan oikein selvillä miten käytäntöä pitäisi tulkita. Käytännössä ryhmään tai yritykseen viittaavia tunnuksia on estetty hyvin harvoin (lähinnä kai Jafeluv muutaman kerran?). Nyt esim. muokkaa tunnus Moniheli artikkelia Moniheli. Minulle on tullut sellainenkin ajatus, että sallitaan kaikenlaiset tunnukset ja jätetään savolaiseen tapaan vastuu lukijalle. Tosin tämä tarjoaisi ikävästi väylän uudentyyppiselle vandalismille. -Ochs 13. tammikuuta 2012 kello 22.57 (EET)

Mikä tahansa tunnus voi periaattessa ja käytännössäkin olla monen käyttäjän tunnus, joten se on äärimmäisen huono peruste. Sillä, kuka tunnuksen takana todella on ei ole merkitystä Wikipedialle - sillä voi olla merkitystä yritykselle, joka voi sitten ottaa yhteyttä Wikipedian ylläpitäjiin tavallisen kaavan mukaan. Selvästi hämäysmielessä tehdyt tunnukset ovat muutenkin kiellettyjä, joten jos on selvää, että tunnuksen tarkoituksena on esimerkiksi aiheuttaa haittaa yritykselle, se voidaan jo tällä perusteella estää. -- Piisamson 13. tammikuuta 2012 kello 22.54 (EET)

Mikä tahansa tunnus ei kuitenkaan esiinny monen käyttäjän tunnuksena. Asialla ei ole itselleni suurta merkitystä, mutta en haluaisi käyttää aikaani sen selvittämiseen, onko jonkin tunnuksen takana todella jonkin yrityksen edustajia tai edes yksi sellainen. Jos haluat ottaa sen selvittämisen asiaksesi, ei minulla ole mitään sitä vastaan. --Jisis 13. tammikuuta 2012 kello 23.15 (EET)

Miksi koko asialla olisi mitään väliä ennen kuin jokin yhteisö tai yritys ottaisi yhteyttä Wikipediaan ja valittaisi heihin sotkeutuvasta tunnuksesta, jolla ei ole mitään tekemistä heidän kanssaan? Siinä vaiheessa voi olla tarpeellista selvittää, mikäli se on mahdollista, mutta ei aiemmin. Iivarius 14. tammikuuta 2012 kello 05.21 (EET)

Siksi että se on ajanhukkaa. Joudutaan käyttämään aikaa sähköposteihin ja jotta oikeasti jotain voitaisiin varmentaa se pitäisi luultavasti tehdä OTRS-järjestelmän kautta. Toisaalta voidaan kysyä miksi muokata yritystunnuksella? Halutaanko tehdä vaikutelma että tunnus tietää yrityksen asiat paremmin kuin muut tai että se on jonkinlainen primäärilähde? Näinhän ei pitäisi olla, vaan pikemminkin tunnuksen voisi ajatella olevan jäävi muokkamaan yritystä käsittelevää artikkelia neutraalin näkökulman kannalta. Kun tälläisiin tunnuksiin törmää, hyvin usein niiden tekemät muokkaukset ovatkin räikeän mainosmaisia. Käyttäjätunnustahan itsessäänkin voi pitää jonkinlaisena mainostamisena, jos esimerkiksi käyttäjätunnus Verkkokauppa.com ottaa harrastuksekseen elektroniikka-aiheiset artikkelit ja niiden keskustelusivut. Vaikka olisi näistä asioista eri mieltä, en silti ymmärrä mitä saavutetaan sillä että sallitaan tunnukset, joista ei tiedä onko niiden takana oikeasti yrityksen edustaja tai useampia käyttäjiä. On hyvin yksinkertaista pyytää tällaisia käyttäjiä valitsemaan parempi tunnus, jolloin jo etukäteen vältetään ongelmat. Itse en ainakaan haluaisi vastata yhteenkään sähköpostiin tämän takia. --Jisis 14. tammikuuta 2012 kello 12.09 (EET)

Täh? Mitä ihmettä tarvitsee varmentaa? Jos yrityksen legitiimi edustaja ottaa yhteyttä esimerkiksi sähköpostitse ja sanoo, ettei tunnuksella ole mitään tekemistä yrityksen kanssa, ja käyttäjätunnus (ja/tai käyttäjän toiminta) antaa tällaista ymmärtää, käyttäjää pyydetään vaihtamaan käyttäjätunnusta tai se vaihdetaan hänen puolestaan. En usko, että tällaisiin ongelmiin törmätään kovinkaan usein, ja kun Wikipedia on vapaaehtoisprojekti, kukaan ei pakota vastaamaan yhtenkään sähköpostiin. Edelleen samalla perusteella pitäisi kieltää henkilönimet käyttäjätunnuksissa, koska yhtä vähän niistäkään tietää kuka niiden takana on. -- Piisamson 14. tammikuuta 2012 kello 15.38 (EET)

En-wikissä epäillyissä väärinkäyttötapauksissa nimi varmennetaan siten, että käyttäjä lähettää sähköpostia OTRS-tiimille. --Jisis 14. tammikuuta 2012 kello 16.01 (EET)

Niin, eli oikeiden nimien osalta joudutaan joskus käyttämään aikaa OTRS-järjestelmän kanssa. Yritysten kohdalla vastaavaa ei tarvita, jos yrityksen legitiimi edustaja lähettää esimerkiksi admin-listalle valituksen käyttäjätunnuksesta, sitä voidaan varmastikin pitää todisteena siitä, ettei käyttäjätunnus edusta yritystä. -- Piisamson 16. tammikuuta 2012 kello 02.24 (EET)

Kielletyt äänestyskommentit

Nyt kun on ilmeisesti kielletty äänestyskommentissa viittaamasta toisten käyttäjien ilmaisemiin kantoihin, niin miten laajaksi kielto on tarkoitettu? Toisen käyttäjätunnuksen mainitseminenkin äänestyskommentissa on ilmeisesti kielletty? Vai onko edelleen sallittua sanoa "XXX:n perustein"? --Jmk 13. tammikuuta 2012 kello 19.16 (EET)

Millonkos tuo on ehditty kieltämään? Jos tätä muokkaustani mietit, niin tuohan on ilmiselvää piilovittuilua, pointtausta ja HH; "poistoa vastustava käyttäjä X on tyhmä ja aina väärässä, siksi kannatan poistoa asiaa".-Henswick 13. tammikuuta 2012 kello 19.24 (EET)

Yleisestikään äänestyskommentteihin ja äänestysten keskusteluihin ei ole sopivaa levittää muita mielessä pyöriviä hyökkäysten aiheita muualta Wikipediasta (muista keskusteluista, toisia aiheita koskevista äänestyksistä tms.).

Varmastikin on sopivaa lyhentää perustelujaan vain viittaamalla toisen jo kertomiin vastaaviin asiallisiin perusteluihin. --Aulis Eskola 13. tammikuuta 2012 kello 20.07 (EET)

Poisto oli asianmukainen, ja kiitän siitä – yksiselitteisen selvä HH. Toivon kuitenkin, ettei voimakeinoja käytetä, koska joskus voi lähteä lapasesta kokeneellakin. --Katisk 13. tammikuuta 2012 kello 20.29 (EET)

Tyhmyydestähän ei kommentissa ollut mitään, siinä vain todettiin, että käyttäjä X kannattaa vastakkaista kantaa. Tämä on siis nykyään kielletty? --Jmk 13. tammikuuta 2012 kello 20.44 (EET)

Ja se, että siitä seuraisi artikkelin todennäköinen käytännönvastaisuus. --MiPe ^(wikinät) 13. tammikuuta 2012 kello 20.59 (EET)

Sellaista se täällä tapaa olla: kun lopetetaan lukeminen puolivälissä niin voidaan päätellä mitä vain... Henswickille poistosta puhtaat paperit. --Lax 13. tammikuuta 2012 kello 21.14 (EET)

Jaha, vielä siis täsmentyy. On siis edelleen sallittua todeta käyttäjän X olevan vastakkaisella kannalla, mutta kiellettyä sanoa että tästä seuraa artikkelin käytännönvastaisuus? --Jmk 13. tammikuuta 2012 kello 21.17 (EET)

Kyllä. Artikkelin käytännönvastaisuus pitää perustella muuten kuin sillä mitä mieltä joku toinen käyttäjä on artikkelin säilyttämisestä poistoäänestyksessä. --MiPe ^(wikinät) 13. tammikuuta 2012 kello 22.23 (EET)

Mihin käytäntöön perustat väitteesi, että artikkelin käytännönvastaisuus pitää perustella? Tähän asti on hyväksytty ääniä kokonaan ilman perustelua. --Jmk 13. tammikuuta 2012 kello 22.25 (EET)

Äänihän hyväksyttiin, ainoastaan sen perustelu poistettiin, koska se todella oli henkilöönkäyvä ja tulkittavissa kielletyksi henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi. -- Piisamson 13. tammikuuta 2012 kello 22.59 (EET)

Jep. Jollei ole mitään järkevää sanottavaa, niin kannattaa olla meiluummin hiljaa. Fi-wikissä törmää usein ihan vaan ajattelemattomuuttaan loukkaaviin kommentteihin (esim. joky tälläinen), jotka aika moni kyllä tajuaa poistaa kunhan asiasta vähän vinkkaa. Koskaan ennen en muista yhdenkään käyttäjän vetäneen hernettä nenäänsä sen takia, että olen käyttäjää jostain asiattomasta kommentista huomauttanut.-Henswick 14. tammikuuta 2012 kello 13.35 (EET)

Ketäs tuo antamasi esimerkki loukkaa? Tai jotkuthan loukkaantuvat kaikesta mahdollisesta, mutta ei tuo nyt mitenkään erityisen loukkaava ole. Minkähän takia muuten fi-wikissä jokaista poistettua HH:ta saa kuitenkin jälkikäteen levitellä diffien avulla pitkin Wikipediaa? --Otrfan 14. tammikuuta 2012 kello 13.43 (EET)

Milloin käyttäjän alasivu voidaan poistaa

Jos käyttäjä on viimeksi editoinut 17. joulukuuta 2008, niin voidaanko alasivu merkata roskaksi. Entäs jos käyttäjä editoi viimeksi 21. huhtikuuta 2011 ja sai pienen eston, niin mites alasivulle tehdään.

Onko meillä joku aikaraja viimisen editoinnin jälkeen milloin alasivu voidaan poistaa.--Musamies 14. tammikuuta 2012 kello 10.16 (EET)

Onko joku erityinen syy miksi alasivu pitäisi ylipäätänsä poistaa? --Zache 14. tammikuuta 2012 kello 10.18 (EET)

Saisi listan Luokka:Sivut, joilla toimimattomia tiedostolinkkejä siistimmäksi.--Musamies 14. tammikuuta 2012 kello 10.26 (EET)

Varmaan se olisi tyylikkäämpi ratkaisu, että kävisi vain muokkaamassa wikikoodia sen verran ettei kuvalinkki parsiutuisi tiedostolinkiksi. Tms muuttaisi vaikka [[kuva:jokukuva.jpg]] muotoon [ [kuva:jokukuva.jpg]] ja kertoisi yhteenvedossa mitä miksi muutoksen teki. Tsekkaan nuo ZacheBot-sivut jossain välissä. --Zache 14. tammikuuta 2012 kello 10.33 (EET)

Olen samaa mieltä kuin Zache: jos ongelma on vain yksittäinen toimimaton kuva, niin ei silloin kannata alkaa koko sivua poistamaan vaan yksinkertaisesti korjata se toimimaton kuvalinkki... --Compance 14. tammikuuta 2012 kello 16.27 (EET)

Kannatan Zachen mallia. Voihan sen laittaa myös nowikillä tai <!-- --> -kommenttiin riippuen siitä, millä tavoin alasivun ulkoasu häiriintyy vähiten – tapauskohtaista. --Katisk 14. tammikuuta 2012 kello 17.56 (EET)

Artikkelit Ranskan sisäisestä viininviljelystä

Artikkeli Anjou (viininviljelyalue) vielä menee, mutta artikkelit Anjoun, Anjou aoc sekä Anjou Blanc ovat lähinnä toisiaan toistelevia duplikaatteja. Mielestäni mitään yhdistettävää ei artikkeleissa ole ja siksi ehdotan ylläpidolta suoria poistotoimenpiteitä. --Rion (pulina - tekoja) 15. tammikuuta 2012 kello 12.18 (EET) EDIT: En katsonut kyllin tarkasti.

Kiitos toimenpiteistä. --Rion (pulina - tekoja) 15. tammikuuta 2012 kello 12.56 (EET)

CV luettelot artikkelissa

Mites tällaiset CV luettelot artikkelissa, mallina Huge L, kun aika kuluu niin luettelosta tulee pitkä kun luetellaan jokainen video missä on ollut.--Musamies 17. tammikuuta 2012 kello 21.36 (EET)

Ura on mittakaavaltaan pieni, joten myös kynnyksen eri töiden sisällyttämiseen artikkeliin on hyvä pitää matalana. Tiivistetään sitten, kun ura ja artikkeli alkavat paisua. --Katisk 17. tammikuuta 2012 kello 23.17 (EET)

Hyvänä yleisohjeena voisi pitää ainakin noiden cv-luettelojen kanssa, että artikkelin pitäisi olla niin vähän luettelomainen kuin mahdollista. Noita listoja olen usein muunnellut riveiksi. Voisi valita vaikkapa kolme tai viisi merkittävintä. Wikin artikkeli ei saisi olla catalogue raisonné eli kattava teosluettelo tyyppinen, vaan valikoitu luettelo, mielestäni.--Kulttuurinavigaattori 18. tammikuuta 2012 kello 18.33 (EET)

Jos jonkun taiteilijan tuotannosta haluaa laatia catalogue raisonnén, voi sen tehdä erilliseksi artikkeliksi, jos tuotanto katsotaan tarpeeksi merkittäväksi.--Kulttuurinavigaattori 18. tammikuuta 2012 kello 18.41 (EET)

Keskustelun arkistointi ja konsensuksen arvioiminen

Merkittävyyskeskustelut ja lupaava-arvioinnit käydään artikkelien keskustelusivulla, ja tietyn ajan jälkeen keskustelut arkistoidaan ja niiden perusteella tehdään päätös artikkelin säilyttämisestä tai lupaava-statuksesta. Mielestäni voitaisiin ottaa periaatteeksi, että näissä keskusteluissa arkistoinnista vastaisi mikäli mahdollista joku neutraali taho. Optimitapauksessa tämä tarkoittaisi käyttäjää, joka ei ole osallistunut keskusteluun eikä artikkelin kirjoittamiseen. Lupaava-arvioinnissa voi ehkä ajatella, että myös keskusteluun osallistuneet arvioijat ovat neutraaleja, mutta mielestäni ainakaan keskustelun kohteena olevan artikkelin kirjoittajan ei pitäisi arkistoida lupaava-arviointia paitsi vetääkseen selvästi epäonnistuneen ehdotuksen pois. Samoin merkittävyyskeskustelun arvioiminen ja päätös artikkelin poistosta, säilytyksestä tai äänestykseen siirtämisestä pitäisi jättää sellaiselle käyttäjälle, joka ei ole ottanut kantaa keskustelussa. Äänestykseenhän artikkelin saa toki viedä kuka tahansa sen jälkeen kun keskustelu on käyty, mutta mielestäni keskustelun keskeyttäminen sen vuoksi että artikkeli vietiin ennenaikaisesti äänestykseen ei ole tarkoituksenmukaista eikä ainakaan keskustelussa kantaa ottaneen käyttäjän kuuluisi sellaista tehdä. Miltä kuulostaa? Jafeluv 21. joulukuuta 2011 kello 16.39 (EET)

Kehityskelpoinen ehdotus. Lisäyksenä sen verran, että jos LA-arvioinnin tulos on yksiselitteisesti hyväksyntä eli ei vastaväitteitä, myös joku artikkelin kirjoittajista saisi merkitä artikkelin lupaavaksi määräajan jälkeen. Ja kummassakin tapauksessa keskustelijoille tulee antaa mahdollisuus lykätä arkistointia, paitsi jos keskustelusivulla on vain yksi käyttäjä pitämässä yksinpuhelua. --Katisk 21. joulukuuta 2011 kello 16.46 (EET)

Minusta myös hyvä tarkennus nykyiseen käytäntöön. LA-arvioinneissa ei tosin ole yleensä hirveästi porukkaa, joten ehkäpä riittäisi, että artikkelin pääasiallinen kirjoittaja tai ehdottaja ei merkitsisi sitä lupaavaksi. Itse olen joskus merkannut "omia" artikkeleita lupaaviksi, kun ne ovat mielestäni olleet selviä tapauksia, mutta varmasti parempi jos sen olisi tehnyt joku muu.--Tanár 21. joulukuuta 2011 kello 21.03 (EET)

Kannatan, sillä lisäyksellä että merkittävyyden kyseenalaistanut voi kuitenkin poistaa itse merkittävyysmallineen jopa kesken keskusteluajan, jos keskustelussa on tullut esille vahvoja merkittävyyttä puoltavia näkökohtia (olen itse usein tehnyt näin). Turha rasittaa yhteisöä pitempään keskusteluilla, jotka eivät johda mihinkään. -Ochs 21. joulukuuta 2011 kello 21.14 (EET)

Samaa mieltä, itse tehty ehdotus pitää voida vetää takaisin jos kannatusta ei selvästi löydy. Jafeluv 21. joulukuuta 2011 kello 21.28 (EET)

Huono ehdotus. Kuka tahansa voisi olla ottamatta osaa keskusteluissa ja sitten vetää omia halujaan vastaavan tuomiolinjan. Kannat ilmi, sitten ei ole epäselvyyttä. Iivarius 26. joulukuuta 2011 kello 04.52 (EET)

Nyt en tajua. Ainahan näissä jonkun on lopulta tehtävä päätös (jota muut voivat tietenkin arvostella ja joka voidaan tavalla tai toisella kumota). Ehdotus nimen omaan pyrkii siihen, ettei päätöksen tekijällä olisi pahasti oma lusikka sopassa, vaan että hän puolueettomana tulkitsisi käydyn keskustelun lopputuloksen. -Ochs 26. joulukuuta 2011 kello 11.03 (EET)

Jos vaikuttaa siltä, että keskustelun arkistoinut käyttäjä on toiminut konsensuksen vastaisesti, lopputulos voidaan ja pitääkin toki kyseenalaistaa. Ymmärrän kyllä, että suomiwikissä keskustelun ja yhteisymmärryksen arvostus ei ole kovin korkealla (ts. meillä äänestetään monista sellaisista asioista joista monissa muissa wikiprojekteissa vaaditaan jonkinlainen konsensus), mutta mielestäni on nurinkurista olettaa arkistoivan käyttäjän vetävän kotiinpäin jos tämä ei ole osallistunut arvioitavaan keskusteluun. Jafeluv 2. tammikuuta 2012 kello 03.09 (EET)

Vastustan. Nykyinen malli on mielestäni parempi, jos lopputuloksesta on vielä epäselvyyttä, niin keskustelun voi avata uudestaan. –Olli ^keskustelu 10. tammikuuta 2012 kello 17.32 (EET)

Minäkin vastustan. Wikipediassa ei ole kenenkään omia artikkeleita, vaikka joihinkin onkin yksi käyttäjä saattanut laittaa huomattavasti muita enemmän voimavarojaan. Jos korjaa samalla jotain artikkelia kun sitä arvioi, muuttuu itsekin artikkelin kirjoittajaksi ja jääväytyy, jos ehdotus hyväksytään. Tämä kun johtaa siis automaattisesti siihen, että artikkelin arvioija ei itse saa tehdä artikkeliin korjauksia. --Höyhens 22. tammikuuta 2012 kello 05.54 (EET)

 Vastustan koska "neutraaleja" muokkaajia ei ole. Jos keskustelun tulos on selvä, sillä ei ole merkitystä kuka sen päättää. Epäselvissä tapauksissa keskustelua tulee toki jatkaa...  Kannatan kuitenkin myös merkittävyyskeskustelujen arkistointia (jotta keskustelu erottuu mahdollisista myöhemmistä keskusteluista) ja  Kannatan myös sitä, että keskustelun päättävä muokkaaja kertoo perustelut keskustelusivulla eikä yhteenvedossa, joka ei ole keskustelupalsta ja josta tiedon noukkiminen on usein erittäin hankalaa.--Nedergard 22. tammikuuta 2012 kello 08.46 (EET)

Minäkin kannatan Nedergardin kannattamia kohtia. --Höyhens 24. tammikuuta 2012 kello 17.21 (EET)

Älyämpäri-artikkelin jatkuva tyhjentely

Keskustelu siirretty artikkelin keskustelusivulle. --Jisis 20. tammikuuta 2012 kello 21.01 (EET)

Ilmiön toteaminen tietokannasta = uutta tutkimusta?

Asetelma on seuraavantapainen: Asiaan A liittyvää ilmiötä X tarttuu hakuun tietokannasta T (vrt. ilmiön "olemassaolon" tarkistus Googlesta) vaikkapa 5 kpl. Voinko kirjoittaa artikkeliin, että asiassa A on ilmiötä X ainakin 5 kpl, lähteenä tietokanta T. Sekä asiaa A että ilmiötä X on artikkelissa aiemmin tarkasteltu lähteisiin nojaten. Viitteen voin linkittää hakuun, joka tuottaa mainitun tuloksen. Onko kyseessä uusi tutkimus?--Juha Kämäräinen 19. tammikuuta 2012 kello 12.27 (EET)

Uutta tutkimusta tuo ei ole. Ongelma voi syntyä ennemmin siitä, että tuonkaltainen tieto muuttuu nopeasti. --ML 19. tammikuuta 2012 kello 14.09 (EET)

Hyvä. Lähde on kumuloituva, poistoa ei oikein voi tapahtua ja lisääntymisen varalle on tuo ainakin-sana.--Juha Kämäräinen 19. tammikuuta 2012 kello 14.45 (EET)

Muutosten tarkastaminen

Kun merkityt versiot -tekniikka otettiin koekäyttöön, on samalla poistettu kokonaan mahdollisuus merkitä muutoksia tarkastetuiksi. Ottaen huomioon, että kyseessä on vain koekäyttö, ja mitä ilmeisimmin sitä ainakin toistaiseksi käyttää vain rajallinen joukko käyttäjiä rajallisessa määrässä artikkeleita, vandalismintorjunta tuoreita muutoksia ja tarkkailulistaa käyttäen on muuttunut entistä heikommaksi erityisesti IP-käyttäjien tekemien muutosten osalta. Nyt ko. listoilta ei millään näe, onko arvioimattomaan sivuun tehtyä muutosta jo tarkastanut toinen käyttäjä vai ei, jolloin käyttäjät joko tekevät moninkertaisen työn tai jättävät sen tekemättä.

Eli voiko tarkastetut muutokset -toiminnon palauttaa käyttöön siksi aikaa, kunnes merkityt versiot -kokeilu mahdollisesti vakiintuu? -- Piisamson 20. tammikuuta 2012 kello 09.54 (EET)

Eh, se on käytössä. Mitään muutosta ei olla tarkistetut muutokset toimintoon tehty. Ne samat punaiset huutomerkit ovat tuoreissa muutoksissa kuin aina ennenkin. --Zache 20. tammikuuta 2012 kello 10.05 (EET)

Joo, mutta sitä hyväksy muutos -painiketta ei enää ole. Nyt kun on tarkistanut epäilyttävän muutoksen ja havainnut sen asialliseksi, ainoat vaihtoehdot ovat koko artikkelin arviointi (pitkissä artikkeleissa liian suuri vaiva) tai ei tehdä mitään, jolloin myös muut käyttäjät mahdollisesti tarkistavat muutoksen tietämättä, että se on jo kerran tarkistettu...--Nedergard 20. tammikuuta 2012 kello 10.29 (EET)

Jaa, no en usko että noita merkitse tarkistetuksi linkkejä pystytään mitenkään helposti saamaan takaisin ja jos tuo on oikeasti ongelma niin vähimmän vaivan tie on että merkitään pelkän diffin perusteella noita artikkeleita seulotuiksi ilman että luetaan koko artikkeli läpi. --Zache 20. tammikuuta 2012 kello 10.35 (EET)

Vähimmän vaivan kenelle? Artikkelia ei voi diffisivulta merkitä seulotuksi, ja seulominen vaatii asiaan paneutumista sekä pienoisohjelman käyttöönottoa. Satunnaiselle käyttäjälle muutos näkyy lähinnä niin, että tarkastusmahdollisuus on hävinnyt. -- Piisamson 20. tammikuuta 2012 kello 11.04 (EET)

Ei satunnaisella käyttäjällä ole ollut ikinä tarkistus-mahdollisuutta. Tarkista-mahdollisuus tuli joskus 500 tai 1000 muokkauksen jälkeen joka on aika rajallinen määrä käyttäjiä. --Zache 20. tammikuuta 2012 kello 11.22 (EET)

No joo, sanotaan sitten satunnaisen vakikäyttäjän. Joka tapauksessa kokeilun takia ei tule hävittää toimivaa ja käytössä olevaa järjestelmää. -- Piisamson 20. tammikuuta 2012 kello 11.36 (EET)

Vastataas tuohon vähimmän vaivan kenelle kysymykseen. Todennäköisesti tuota ei saa muutettua mitenkään ilman että joku muuttaa itse ohjelmistoa jotka tarkoittaa joko että säätiön miehet koodaavat sen merkityt versiot -lisäosaan tai sitten purkataan sama asia itse javascriptillä. Molemmat kuulostavat sellaisilta asioilta, että niihin on hankala löytää tekijää. --Zache 20. tammikuuta 2012 kello 12.21 (EET)

Toisaalta niin harmittavaa kuin tämän ominaisuuden poistuminen on, toisaalta merkityt versiot on mielestäni parempi järjestelmä ja aikaa myöten tämäkin ongelma poistuu/poistunee, kun tarvittava massa artikkeleita on arvioitu...--Nedergard 20. tammikuuta 2012 kello 12.22 (EET)

No nyt on vajaat 4% artikkeleista arvioituna. Sinänsä se mitä pitäisi tehdä on, että jaettaisiin enemmän noita oikeuksia vähän aktiivisemmin jolloin pienempi osa muutoksista tulisi tarkistettavaksi ja seulojiakin olisi enemmän. Sinänsä se, että tämä on osittain idlannut viimeiset pari viikkoa on meikäläisen syytä kun en ole niitä jakanut vaikka niin taisin jossain vaiheessa sanoa tekeväni. Saa noita kuitenkin muutkin jaella. --Zache 20. tammikuuta 2012 kello 12.31 (EET)

Ei tässä nyt ole kyse harmistumisesta, vaan siitä, että tuo muutosten tarkastaminen on ollut yksi olennainen tapa vandalismin torjuntaan. Uusi järjestelmä voi olla siinä vaiheessa parempi kun se on käytössä riittävän monilla käyttäjillä ja suurimmassa osassa artikkeliavaruutta, mutta nyt on ikään kuin purettu vanha muuri ennen kuin uusi on valmis. Eräs ratkaisu tietysti on, kuten Zache yllä esittää, sen aikajänteen lyhentäminen jolloin meillä ei ole kunnolla käytössä kumpikaan järjestelmä. Sitä odotellessa vandalismintorjunta on kuitenkin aiempaa tehottomampaa. -- Piisamson 20. tammikuuta 2012 kello 13.51 (EET)

4% kuulostaa itse asiassa melko paljolta ottaen huomioon miten vähän aikaa tämä on ollut käytössä. Harmillinen bugihan tuo on, mutta eipä kai sille mitään voi. --Jisis 20. tammikuuta 2012 kello 14.02 (EET)

Tilastojen mukaan artikkeleja arvioidaan ensimmäisen kerran noin parisataa vuorokaudessa. --Pxos 20. tammikuuta 2012 kello 16.56 (EET)

Ei kai nyt sentään pelkän diffin perusteella aleta merkitsemään seulotuksi. Menee tähän asti tehty työ hukkaan, jos tähän mennessä (toivottavasti) artikkelit on vähintään pikaisesti luettu läpi. --Jisis 20. tammikuuta 2012 kello 11.25 (EET)

Diffin perusteella voi merkitä seulotuksi jos edellinen versio on seulottu eikä muutos ole vandaalimuokkaus. Muuten mminuakin harmittaa muutoksen tarkastusmahdollisuuden poistuminen. Se olisi käyttökelpoinen edelleen seulomattomissa. --Höyhens 20. tammikuuta 2012 kello 14.12 (EET)

Joo totta kai näin, sehän systeemin idea onkin, että tarkistetaan vain odottavat muutokset eikä tarvitse lukea koko artikkelia sen jälkeen kun se on kerran tehty. --Jisis 20. tammikuuta 2012 kello 16.49 (EET)

Tosiaan tilastojen mukaan tällä hetkellä näyttää siltä, että seulojien määrän lisääminen ei ole vastaavasti lisännyt artikkelien ensimmäisiä arviointeja. Joulukuun puolivälin tienoilla noin sata seulojaa arvioivat noin 191 artikkelia vuorokaudessa ensimmäisen kerran keskimäärin, ja nyt tammikuun puolivälin tienoilla noin 237 seulojaa arvioivat noin 208 artikkelia vuorokaudessa. Voi olla, että vakiokäyttäjiä ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi tekemään ensimmäisiä arviointeja, vaikka kaikista aktiivikäyttäjistä (1917 kpl per nyt) tehtäisiin seulojia. Mistään ei kuitenkaan taida saada helposti selville sitä, kuinka paljon seulojat arvioivat odottavia muutoksia jo valmiiksi ensiarvioituihin artikkeleihin (paitsi työläästi perkaamalla kehittynyttä arviointilokia taulukkolaskentaohjelman avulla). Yksi ratkaisu voisi tosiaan olla Zachen jo useasti ehdottama (ja bugzillassakin pyytämä) arviointitasojen lisääminen nimenomaan kriteereiden alapäähän, jolloin nykyinen seulonta (luetaan artikkeli kokonaan läpi ensimmäistä arviointia annettaessa) olisi arviointitaso kaksi (koko artikkeli ja siihen tehdyt muutokset silmäilty) ja sitä helpompi taso yksi vastaisi vanhaa muutosten tarkastusta (vain tuorein muutos silmäilty). Ilmeisesti tosin Merkityt versiot -lisäosa ei sitten osaa kunnolla kuitenkaan erotella näitä silmäilyjä niin, että ero olisi helposti kaikille näkyvissä muutoin kuin tarkastelemalla erikseen annettua arviointitasoa (paikkansapitävyys: 1 ~ muutos silmäilty, 2 ~ versio kokonaan katsottu), vaan molemmat arvioinnit antaisivat tulokseksi silmäillyn version. --Pxos 20. tammikuuta 2012 kello 17.42 (EET)

Tuollainen huomio, että uusimmalle 50 seulojan porukalle en maininnut että he saivat seulojaoikeudet joten he eivät varmaankaan ole seuloneet. --Zache 20. tammikuuta 2012 kello 17.44 (EET)

Pistin pienoisohjelmiin testattavien alle "hideusersbutton 2" -nimisen pienoisohjelman. Se tekee saman kuin hideusersbutton 1 eli "piilota tai näytä tuoreista muutoksista valittuja käyttäjiä" -pienoisohjelma, mutta vakiona vihreällä korostetaan seulojat jolloin siitä näkee helposti ketkä ovat seulojia (tai paremminkin kenelle voisi antaa oikeudet). Seuloja-lista päivitetään tällä vain hetkellä kerran päivässä eli se ei ole reaaliaikainen ja kerrallaan voi käyttää ainoastaa yhtä hideusersbutton -pienoisohjelmaversiota. --Zache 20. tammikuuta 2012 kello 17.44 (EET)

Tein lisää tilastoja noin viimeisen 2–4 viikon aikana tehdyistä erilaisista seulonnoista artikkeleissa. Näistä voi sitten kenties tehdä jonkinlaisia alustavia päätelmiä. Täälläpä nuo ovat. --Pxos 20. tammikuuta 2012 kello 19.15 (EET)

Tahti on tällaisenaan liian hidas, ja hitauttakin enemmän huolestuttaa se, ettei tahti ole sanottavasti kiihtynyt. Jos oikein laskin, tuolla nopeudella menee pari vuotta ennen kuin edes puolet artikkeleista on arvioitu. -- Piisamson 20. tammikuuta 2012 kello 22.18 (EET)

Eikä varmasti tulekaan kiihtymään niin kauan kuin toiminnallisuus on jonkin "pienoisohjelman" takana. --ML 20. tammikuuta 2012 kello 22.27 (EET)

Tahdin kiihtyvyyden arvioimista saattaa vääristää allekirjoittaneen arvioinnit, joita tuli joulun molemmin puolin tehtyä aika reippaasti:[10]. Sittemmin on vauhti tasaantunut. --Otrfan 20. tammikuuta 2012 kello 22.40 (EET)

Aktiivisten seulojien määrä siis ilmeisesti on haluttu pitää pienenä - mitään muutakaan syytä ominaisuuden piilottamiseen pienoisohjelman taakse kun ei oikein ole. Jos määrän halutaan joskus nousevan, ensimmäinen toimenpide on tuoda toiminto esiin. --ML 20. tammikuuta 2012 kello 22.49 (EET)

Se pistettiin pienoisohjelman taakse, koska merkityt versiot ei ollut missään mielessä siinä kunnossa että se olisi ollut valmis käytettäväksi. Tekstejä oli englanninkielisenä, käännökset eivät siirtyneet translatewikistä suomenkieliseen wikipediaan, ne asetukset jotka olivat käytössä kun lisäosa tuli käyttöön rikkoivat suomenkielisen wikipedian leiskan. jne. Joulukuun aikana noita sitten kursittiin kasaan. Tammikuun aikana oikeastaa homma ei ole edennyt lähinnä siksi ettei kukaan ole tehnyt mitään asian eteen. Itse olen tässä sitä mieltä, että on huomattavasti parempi antaa käyttäjien itse vapaaehtoisesti valita ottaako seulontakäyttöliittymän käyttöön kuin pakottaa heidät käyttämään sitä. Mitä tulee käyttäjämääriin, niin seulontaoikeudet omaavia käyttäjiä on nyt about 240 joista viimeisen kolmen viikon aikana 85 käyttäjää on (manuaalisesti) arvioinut vähintään yhden artikkelin ja 50 käyttäjää yli 10. Näistä 240 käyttäjästä 150 on sellaisia (ylläpitäjät, palauttajat ja 50 normaalikäyttäjää) joille ei ole tiedotettu seulontaoikeuksien saamisesta ja heidän joukossaan on aika suurella todennäköisyydellä sellaisia joilla ei ole pienintä hajuakaan koko seulonnasta tai että heillä moiset oikeudet on. Tuo 85 käyttäjää ja 50 suht aktiivista seulojaa ei kuitenkaan ole mitenkään ihan huonosti ja jos sitä nyt äkkiä haluaisi parantaa niin noille lopuille 150 käyttäjällekin voisi käydä vihjaamassa annetuista oikeuksista. --Zache 20. tammikuuta 2012 kello 23.46 (EET)

"Se pistettiin pienoisohjelman taakse, koska merkityt versiot ei ollut missään mielessä siinä kunnossa että se olisi ollut valmis käytettäväksi." Eli kun toiminto on siinä kunnossa, se tuodaan esiin?

"Itse olen tässä sitä mieltä, että on huomattavasti parempi antaa käyttäjien itse vapaaehtoisesti valita ottaako seulontakäyttöliittymän käyttöön kuin pakottaa heidät käyttämään sitä." Seulontakäyttöliittymä siis hankaloittaa Wikipedian käyttämistä?

"Näistä 240 käyttäjästä 150 on sellaisia (ylläpitäjät, palauttajat ja 50 normaalikäyttäjää) joille ei ole tiedotettu seulontaoikeuksien saamisesta ja heidän joukossaan on aika suurella todennäköisyydellä sellaisia joilla ei ole pienintä hajuakaan koko seulonnasta tai että heillä moiset oikeudet on". Näin varmasti on, ja suurena tekijänä tässä on toiminnon löytämisen hankaluus. Itsekin olin käytännössä unohtanut koko asian ennen kuin sattumalta huomasin tämän keskustelun. Seulontatoiminnon piilottaminen pienoisohjelman taakse karsii potentiaalisia seulojia, se on ilman muuta selvää. Jos se on tarkoitus, niin hyvä. On kuitenkin vähän nurinkurista toivoa lisää seulojia jos samaan aikaan määrä yritetään pitää pienenä toiminto piilottamalla. --ML 21. tammikuuta 2012 kello 00.14 (EET)

Piilotuksen hyviä puolia tällä hetkellä on, että lukijoita ei kiusata ihmeellisillä teksteillä, joita lähinnä ovat "Tätä artikkelia ei ole kertaakaan arvioitu, joten se ei välttämättä vastaa laatuvaatimuksia." ja "Tämä se on silmäilty artikkeli, mutta tässä saattaa nyt ollakin odottavia muutoksia ja sinäkin voit joutua odottamaan muutaman tovin." Piilotus toteuttaa hyvin vanhan muutosten tarkastuksen idean, mikä ei myöskään näkynyt mitenkään lukijoille, mitä nyt kerran pari kuukaudessa joku tuhannen muokkauksen saavuttanut kyseli kahvihuoneessa, mitä ne punaiset huutomerkit meinaa. Toisaalta huonoja puolia on toki se, että menetelmä on piilossa, toisin kuin muissa wikeissä, joissa se selvästi näkyy jokaiselle. Piilotus on varmasti väliaikainen vaihe, mutta on siitä koekäytön aikana ollut ihan selviä etuja. --Pxos 21. tammikuuta 2012 kello 00.38 (EET)

Eivätkö nuo tekstit ole juuri lukijalle tarkoitettuja? Esim. maininta "laatuvaatimuksista" näyttää juurikin siltä, että se olisi suunnattu enemmän satunnaislukijalle kuin vakimuokkaajalle (vakimuokkaaja tietää muutenkin, ettei arvioimaton artikkeli "välttämättä vastaa laatuvaatimuksia"). Jos ne tekstit ovat ihmeellisiä, miksi sellaiset ihmeelliset tekstit piti sinne laittaa? Sorry nyt vaan, mutta taas tuntuu olevan touhun logiikka ja punainen lanka vähän haussa. Toisaalta tämä tarkistusliittymä on haluttu juttu, mutta toisaalta se pitää piilottaa koska ei haluta "pakottaa jengiä käyttämään sitä" - eli se on kuitenkin jotenkin huono asia (miksi?). On laadittu tekstejä lukijoille, mutta niitä ei haluta näyttää, koska ne ovat "ihmeellisiä". Joskus olisi hyvä pohtia asioiden päämääriä eikä vain suinpäin rynnätä säätäämään. Pahoittelen turhan aggressiivista sävyä, mutta jotain herättelyä kaivataan. :-| EDIT jos piilotus on tosiaan väliaikainen ja loppuu kohta, tällä kaikella ei tietenkään ole suurtakaan väliä. --ML 21. tammikuuta 2012 kello 00.49 (EET)

No tuolla on tällä hetkellä jopa suositeltuja sivuja joissa lukee kättelyssä että tätä artikkelia ei ole kertaakaan arvioitu, esim Neuvostoliitto. Voi herättää hämmennystä yleisössä että kai jonkun nämä erikoisstatussivut pitäisi katsoa läpi ennen kuin tämä varoitus näkyy yleisölle. --Höyhens 21. tammikuuta 2012 kello 00.59 (EET)

Pistetään tähän nyt välikevennykseksi, että alkuperäiset englanninkieliset tekstit ovat aivan ihmeellisiä. Suomenkielistämistyöryhmä on parhaansa mukaan pyrkinyt vähentämään ihmeellisyyden määrää, ja onnistunut tässä noin 10–50 %:sti. Työryhmä on kuitenkin vakuuttunut siitä, että kun piilotus poistetaan, kokonaishämmennyksen määrä lähestyy jälleen rajatta 100 %:a. --Pxos 21. tammikuuta 2012 kello 01.44 (EET)

Piilotuksesta; Piilotusta pitäisi purkaa kaikkien käyttäjien osalta sen verran että vakautettujen sivujen boksit näkyisivät kaikille käyttäjille. Tuota arvioimaton boksia tuskin kannattaa asettaa esille ennen kuin suurin osa artikkeleista on arvioitu. Toinen asia on, että kannattaako käyttöliittymää pitää seulojien kohdalla ylipäätänsä piilotettuna, niin välttämättä ei. Käyttöliittymä sinänsä varmaan on ihan järjellisellä tasolla jo. Ainakaan kukaan ei ole viime aikoina siitä sen suuremmin valittanut, mutta iso osa siitä että että homma on mennyt näinkin kivuttomasti johtuu siitä että a.) käyttöliittymän on voinut helposti kytkeä päälle ja pois jolloin sitä ei ole tarvinnut käyttää jos siitä on ollut haittaa JA b.) ongelmista on voinut ilmoittaa ja niille on pyritty tekemään jotain. Heti siinä vaiheessa kun tehdyt muutokset ovat yllättäviä ja pakollisia niin niihin suhtaudutaan paljon kärttyisämmin josta erinomaisena esimerkkinä vaikka taannoinen palauta-linkkien katoaminen tuoreet muutokset listasta. Joka tapauksessa tuo käyttöliittymä pitäisi pistää jossain vaiheessa näkyväksi kaikille seulojille eikä minulla varsinaisesti ole mielipidettä milloin. Paras lopputulos olisi jos pidettäisiin käyttöliittymä vapaaehtoisena ja ilmoitetaan käyttäjälle aina kun oikeus annetaan ja kun ollaan päästy 500-1000 seulojaan (käytännössä kaikki aktiiviset vakiomuokkaajat) niin muutetaan se näkymään kaikille seulojille. Tuo kuitenkin voi olla liian hidasta ja työlästä. --Zache 21. tammikuuta 2012 kello 06.32 (EET)

Minäkin kannatan avoimmuutta. Wikipedialla on siitä sanasta todennäköisesti ihan oma käsityksensä. Olisi ihan oman keskustelun aihe sekin. Ottamatta kantaa enempää paitsi että Zache on todella reagoinut ihailtavan nopeasti kritiikkiin muistan kysyä tyhmistä tyhmimmän kysymyksen eli miksi meillä sitten on metatietoa? --Höyhens 23. tammikuuta 2012 kello 00.08 (EET)

Ei kait tuohon miksi meillä on metatietoa ole mitään yhtä vastausta, mutta yksi iso asia mihin sitä tarvitaan on se että saadaan Wikipediasta ylläpidettävä. Esimerkiksi on aika epätodennäköistä, että fiwiki saisi 280000 artikkelistaan mitenkään tasalaatuista ja kunnossa olevaa ihan vain siihen liittyvän valtaisan työmäärän takia. Me voidaan kuidenkin määritellä minimikriteerit joiden perusteellaa artikkeli voidaan katsoa kunnossa olevaksi ja yrittää saada mahdollisimman suuri osa artikkeleista täyttämään ne. Metadatoituksella pystytään merkitsemään ne artikkelit jotka täyttävät ne jolloin kunnossa olevat artikkelit voidaan erottaa muista jota voidaan puolestaan voidaan käyttää kertomaan lukijalle tietoa artikkelin tilasta, sisäisesti koordinoimaan muokkaajien yhteistyötä jne. --Zache 24. tammikuuta 2012 kello 07.03 (EET)

Voisikohan tämänhetkisestä tilastosta jo tehdä hyvin karkeaa arviota tulevaisuuden muutosten arvioinnin määrästä? Jos yksinkertaisesti oletetaan tilastotietojen perusteella, että kun noin 3 % kaikista artikkeleista on arvioitu, seulojat tällä hetkellä silmäilevät noin 38 odottavaa muutosta vuorokaudessa (pelkkä hyväksyntä ilman omaa jatkomuokkausta). Kaavasta (38 / 0,03 = 1266) voisi ennustaa, että mikäli kaikki artikkelit olisivat tällä hetkellä arvioituja, odottavia muutoksia kertyisi vuorokaudessa noin 1000–1500 kappaletta odottamaan seulojan hyväksyntää/hylkäämistä. Tietysti nykytilanteen saisi selville siitä, kuinka monta artikkelimuokkausta olemassaoleviin artikkeleihin täällä tehdään keskimäärin vuorokaudessa, ja tällaisen tilaston on joku vissiin jo tehnytkin. --Pxos 20. tammikuuta 2012 kello 23.59 (EET)

Ja uskaltaisiko nyt jo yrittää arvioida seulojien teoreettista maksimimäärää? Jos täällä on noin 1900 aktiivista muokkaajaa, jotka siis määritelmän mukaan ovat tehneet yhden muokkauksen viimeisen 30 päivän sisällä, jolloin ilmeisesti kaikki muokkaukset (keskustelumuokkauksetkin) lasketaan aktiviteettiin, ja jos oletetaan, että näistä aktiiveista noin tuhat on vähän pysyvämpiä muokkaajia ja toinen tuhat vaihtelee vapaasti (aivan hatusta vedettynä), niin edelleen hyvin karkeasti arvioituna voisi olettaa, että aktiivisten seulojien enimmäismäärä voisi olla noin tuhat. Unkarinkielinen wikipedia on tilastosivun mukaan lähellä fi-wikiä, ja siellä on seulontatilastojen mukaan noin sata seulojaa (samat oikeudet kuin meillä), melkein kaikki 210 000 artikkelista seulottu, ja odottavien muutosten arviointiaika noin viisi päivää, ja noin tuhat muutosta odottaa seulontaa. --Pxos 21. tammikuuta 2012 kello 01.00 (EET)

Muutoksia vuorokaudessa on karkeasti arvioiden 2500 ja kun vakkarikäyttäjät on asetettu seulojiksi JA artikkelit on kertaalleen seulottu niin automaattisesti seulotuiksi menee noin 75% muokkauksista ja käsin tarkistettavia on jotain 500-600 muokkausta. Mitä tulee seulojien määrään, niin kun saadaan 500 juuri nyt aktiivisinta muokkaajaa merkittyä seulojiksi niin tilanne on aika hyvä. Seulojiksi sopivia käyttäjiä on tietty paljon enemmän, koska täällä on paljon käyttäjiä jotka ovat muokanneet wikipediaa mutta eivät ole juuri nyt hirveän aktiivisia mutta lukiessaan kyllä voivat tarkistaa muutokset ja kuitata ne jos artikkelin alussa on uusista muutoksista ilmoittava boksi. --Zache 21. tammikuuta 2012 kello 06.32 (EET)

Hmm, ML tuossa sikäli oikeassa että olisi hyvä olla jokin selkeä päivämäärä jolloin käyttöliittymä seulojien osalta asetettaisiin vakiona näkyville. Itse pistäisin sen vaikka maalis- tai huhtikuun alkuun jolloin saataisiin jaella noita oikeuksia rauhassa ja samoin jengi voisi rauhassa testata tuota ja antaa palautetta, mutta olisi silti selvä päämäärä milloin tuo tulee sitten joka tapauksessa näkyville. --Zache 21. tammikuuta 2012 kello 16.27 (EET)

Merkittyjen versioiden tilannekatsaus 22.1.2012

Pistetääs tilannetiedotusta. Tuo aikaisemmin toivomani bugzillapyyntö meni läpi, eli nyt seulojilla olisi mahdollisuus tehdä useampitasoista seulontaa. Samalla palauta-oikeudet poistuivat seulojilta kuten täällä aikaisemmin päätettiin niistä aiheutuneiden ongelmien käyttöliittymä- ja säätämiseen liittyneiden ongelmien takia. Jos joku tarvitsee noita linkkejä niin ne saa palauttaja-sivulta pyytämällä. Useampitasoisen seulonnan osalta käyttöliittymä ei ole toistaiseksi seulojilla näkyvissä ja jos se pistetään näkyville niin pitäisi miettiä mitä halutaan tehdä.

Yksi selkeä systeemi olisi että tasot olisivat seuraavat (Parempia nimiä saa ehdottaa):

1. Silmäilty = Artikkelista on katsottu vain tuoreimmat muutokset, artikkelia ei ole luettu läpi. (Vastaisi aikaisempaa muutosten tarkistusta)
2. Luettu = Artikkeli on luettu läpi ilmiselvien sotkujen varalta (nykyinen silmäilty)
3. Kunnossa = Artikkeli on katsottu kunnossa olevaksi (Thin edellä kaipaama kategoria; tällä hetkellä asetuksissa on sellainen puute että autoreview ei automaattisesti arvioi kuin tasolle 2.)

Tuossa nykyiset silmäillyksi (tasolle 1) arvioidut artikkelit vaihdettaisiin tasolle 2 ennen kuin arviointikäyttöliittymä asetettaisiin seulojille näkyville. Toinen asia on mikä liittyy Thi:n ehdottamaan kategoriaan ja arviointiin ylipäätänsä on että tässä vaiheessa olisi hyvä pohtia millaista arviointia ja sen tasoja ollaan luomassa koska tuota voi olla hyvinkin vaikea jälkikäteen muuttaa. Näin siksi, että vaikka asetuksia pystytään muuttamaan niin itse luokitustiedot ovat käsin tehtyä työtä ja ainoat mahdolliset muutokset ovat sellaisia ettei luokittelua jouduta tekemään uudestaan.

Merkityt versioiden vakioasetukset eroavat tuosta yllä esittämästäni esimerkiksi siten, että vakiona tämä se arviointiskaala joka meillä on käytössä on nimeltä accuracy ja tasot siinä ovat "sighted", "accurate", "well sourced" ja "featured". Muita vakioskaaloja ovat mm depth ja style eli sillä pystytään tekemään moniulotteista arviointia ja skaaloja voi luoda itse myös lisää. Toinen ero vakioasetuksissa on täällä keskusteluissa oleviin on se, että vakioasetuksissa arvioidaan artikkelin ominaisuuksia ja ainakin tuossa yllä esittämässäni merkitään artikkelin tila yksittäisten ominaisuuksien arvioinnin sijaan. --Zache 22. tammikuuta 2012 kello 14.58 (EET)