Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 60

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Uusi luokkaehdotus

Olisi tälläinen, melko yksinkertainen idea, joka on mielestäni kuitenkin merkittävä, ainoana ongelmana voisi olla sen asian määrittäminen.

Ehdotan siis sellaista luokaa kuin Legendat, Maailmanlaajuiset legendat tai Kansainvälisesti tunnetut. Luokkaan olisi tarkoitus kerätä kaikkia henkilöitä, jotka ovat globaalisti erittäin hyvin ja lähes kaikkien -tuntemat.

Esimerkkejä:

• Adolf Hitler
• Elvis Presley
• Jeesus Kristus
• Michael Jackson

--Pek 1. syyskuuta 2010 kello 20.05 (EEST)

En ymmärrä luokan käyttötarkoitusta enkä näe, miten se voitaisiin mielekkäästi rajata. --Jmk 1. syyskuuta 2010 kello 20.56 (EEST)

Who the fuck are the Beatles sanoivat rollarit aikanaan. Olen Jmk:n kannalla. Lähteistetty rajaus on mahdoton. --albval(keskustelu) 1. syyskuuta 2010 kello 21.31 (EEST)

Kyllä minä luulisin, että ainakin jotain vois löytyä, jos esimerkiksi aloitetaan ihan katsomalla näiden henkilöiden artikkeleita. Tässä muutamia viittauksia Elvis Presleyn artikkelista: "yksi kaikkien aikojen tunnetuimmista laulajista", "Häntä kutsutaan usein "rock and rollin kuninkaaksi"" sekä "Elvis Presleyn levyjä on myyty maailmanlaajuisesti yli miljardi kappaletta. Tämä tekee hänestä kaikkien aikojen menestyneimmän artistin.", jotka ovat minusta jo melko selviä tälläisen "legenda" kriteerin täyttäviä ilmauksia. --Pek 1. syyskuuta 2010 kello 21.41 (EEST)

Subjektiivisia määreitä ja se rajan veto on mahdotonta: kuka on juuri niin kuuluisa, että just mahtuu luokkaan ja kuka jää jst luokan ulkopuolelle? --albval(keskustelu) 1. syyskuuta 2010 kello 22.13 (EEST)

Käyttötarkoitus olisi samantyyppinen kuin Hall of Fame:lla, se vain olisi enemmänkin "Hall of World Fame". --Pek 1. syyskuuta 2010 kello 21.41 (EEST)

Mahdoton rajata objektiivisesti. Räpin kuuntelijoiden mielestä Eminem kuuluu luokkaan ehdottomasti, muiden mielestä ei missään tapauksessa... --ML 1. syyskuuta 2010 kello 21.45 (EEST)

Wikipedia:Luettelo_keskeisistä_tietosanakirja-artikkeleista#Henkil.C3.B6t. Luokalle ei ole tarvetta. --Thi 1. syyskuuta 2010 kello 21.48 (EEST)

No toi on kyllä ihan hyvä. --Pek 1. syyskuuta 2010 kello 22.01 (EEST)

Tää idea vois toimia teemasivuna. Luokkaa ei kannata luoda. Gopase+f 3. syyskuuta 2010 kello 14.23 (EEST)

Jos sillä on väliä, niin minä kyllä kannattaisin. Kategoriaan kuuluisivat tietysti myös, mitä minulla tulee äkkiseltään mieleen, niin Beatles, Mahatma Gandhi, Muhammad Ali ja Frank Sinarta. Mutta, esimeriksi vaikka laurenec Olivieria on lukemattomissa yhteyksissä luonnehdittu kaikkien aikojen parhaimmaksi näyttelijäksi, ei häntä voisi luokkaan laittaa koska on kumminkin niin monelle tuiki tuntematno. Ja Barack Obama on varmaan maailman tunnetuin henkilö tällä hetkellä mutta häntä ei varmnaan kannattaisi myöskään laittaa luokkaan, koska on vielä niin uusi kasvo maailmalle. –Crimson Cherry Blossom™ 5. syyskuuta 2010 kello 21.01 (EEST)

Onko Jeesus Kristus legenda luokassa? D100a 5. syyskuuta 2010 kello 22.07 (EEST)

CCB: En tunne mm. Muhamed alia, tai frank sinatraa. Rajanvetohan on mahdotonta!—Aku506  6. syyskuuta 2010 kello 19.32 (EEST)

Vanhat suositellut sivustot

Olisiko aika aloittaa keskustelu ennen vuotta 2009 äänestetyistä suositelluijen sivuistojen tilanteesta. Itse näksisin että aloitetaan kriittinen keskustelu luokittain ja huomoimat pudottettisiin joku hyväksi artikkkeliksi tai jopa lupaavaksi. Mitä mieltä arvon kolleegat ovat tästä ajauksesta? D100a 5. syyskuuta 2010 kello 14.59 (EEST)

En ole selannut sivuja kunnolla tai lainkaan läpi, mutta 2009 vaikuttaa vähän myöhäiseltä ajankohdalta. Uumoiluni (joskin tarkistamatta) on, että kriteerien vähittäinen tiukentuminen nykyiselleen on tapahtunut jo hiukan aiemmin. Olisiko kellään tästä kehityskulusta tarkempaa arviota? Koska aiemmin kriteerit ovat olleet löyhemmät, niin tarkistettavaa varmaan voi olla, mutta en osaa tutkimatta sanoa, mistä alkaen.--Urjanhai 5. syyskuuta 2010 kello 16.12 (EEST)

D100a:n ehdotus on minusta ihan harkitsemisen arvoinen, mutta sanoisin että ennen vuotta 2008 äänestetyt. Itse tulin tänne kolme vuotta sitten ja silloin lähdevaatimukset olivat suositelluissa suunnillen samat kuin nykyään.--Tanár 6. syyskuuta 2010 kello 19.02 (EEST)

Ajatus on hyvä, mutta käytännön toteutus tulee olemaan vaikeaa. Silti kannatan.—Aku506  6. syyskuuta 2010 kello 19.29 (EEST)

Toisena vaihtoehtona on vaatimusten palauttaminen alhaisemmalle tasolle. Vastustan ehdotusta toistaiseksi. Turhaa työtä. --Pentti Repo 7. syyskuuta 2010 kello 12.55 (EEST)

Näkisiköhän jostain kuinka monta sivua tämä itse koskee? Kommentin jätti Nedergard (keskustelu – muokkaukset)

Täältä voi katsoa. --MiPe ^(wikinät) 7. syyskuuta 2010 kello 13.57 (EEST)

Siivouksen voisi aloittaa ennnen vuotta 2008 valituista artikkeleista ja jatkaa myöhemmin uudempiin. Hatusta vetäisin artikkein Formula 1 ja suomalaiset, jossa on kokonaisia kappaleita ilman lähteitä. Ehkä ne asiantuntijoille ovat itsestäänselvyyksiä, mutta artikkelithan eivät olekaan tarkoitettu asiantuntijoille. Vaihtoehto on, että pääasialliset kirjoittajat ryhtyvät saman tien kehittämään artikkeleita nykyvaatimusen mukaisiksi. Ehkä voitaisiin antaa armonaikaa 2 kk tai vuoden loppuun, minkä jälkeen artikkelit jotka eivät täytä kriteerejä, raakataan pois. --Ulrika 7. syyskuuta 2010 kello 14.08 (EEST)

Voin tuota F1-artikelia lähteistää lähiaikoina. En muistanut että siinä olisi noin paljon ollut lähteettömiä kohtia... --JannE 8. syyskuuta 2010 kello 17.54 (EEST)

Tuossa on kyllä reippaasti työsarkaa. Löytyykö täältä jotain (ulkoista) työkalua, joka näyttäisi tekstiin tehdyt tosiasialliset muutokset? Tuo "vertaile valittuja versioita" -toiminto kun ei enää toimi, jos tekstiin on lisätty uusi kappale (joka saattaa pelkästään kuva). Liäsyksen jälkeisessä tekstissä vertaillaan vääriä kappaleita toisiinsa ja tietenkin silloin koko loppuartikkeli on yhtä punaista massaa.--Nedergard 7. syyskuuta 2010 kello 15.05 (EEST)

Miten tuo uudelleenarviointi käytännössä menisi? Suoraan uusi SS-keskustelu vai ensin vertaisarviointi?--Nedergard 8. syyskuuta 2010 kello 18.22 (EEST)

Kannatan suoraan äänestykseen. Jos ruvetaan käymään vertaisarvioinnin kautta, valmista ei tule ikinä. Halukkaat voivat ruveta kehittämään arvonsa menettäneitä artikkeleita sitten uudestaan kun pudonneita alkaa ilmaantua. --Ulrika 8. syyskuuta 2010 kello 18.26 (EEST)

Jollain tavalla pitäisi herätellä niitä, jotka mahdollisesti haluavat kohentaa tasoltaan tipahtaneita artikkeleita, joten vertaisarviointi voisi olla parempi ratkaisu. Vertaisarviointi-sivulla kyllä sanotaan, että vertaisarviointiin artikkelin tuovan pitäisi olla valmis itse parantamaan artikkelia, mutta jos perusteeksi esittää sen, että artikkeli on siinä kunnossa menossa statuksenleikkausäänestykseen, voi ehdottajalle asetetusta velvollisuudesta tuossa kohtaa luopua. Paras paikka aloittaa keskustelu lienee kuitenkin artikkelin oma keskustelusivu. --Lax 8. syyskuuta 2010 kello 18.33 (EEST)

Jolllakin tapaa samaa mieltä mutta voisi kokeilla massa äänestystä jossa tuotaisiin vuosiluvun perusteella keskusteluun malli Lupaava artikkeli tai sitten vain keskustelusivustolla malli lupaava artikkeli (kuka ymmärsi?) D100a 8. syyskuuta 2010 kello 19.36 (EEST)

2008 vuoden alusta ruvettiin vaatimaan aukotonta viitteistystä. Siitä taaksepäin voi harkita SS-statusta tapauskohtaisesti uudelleen. Tämä näyttäisi koskevan noin 120 SS-artikkelia. Vastustan kuitenkin jotain joukkopoistoa ja ehdotankin, että edetään normaalissa marssijärjestyksessä, eli vähintään 2 viikkoa vertaisarviointia, jonka jälkeen normaalisti uusi SS-äänestys. Muu menettely vaatisi käsittääkseni käytäntömuutoksen verrattavan muutoksen. Gopase+f 10. syyskuuta 2010 kello 16.04 (EEST)

Ehdotus LA/HA/SS -artikkelien tuomiseksi paremmin esille

Aiemmin on ollut keskustelua siitä miten laadukkaat artikkelit saataisiin paremmin esille. Oma ehdotukseni on, että nämä jonkin statuksen (LA/HA/SS/SL) saaneet artikkelit merkittäisiin navigointimallineisiin alla olevaan tapaan.

Need for Speed -pelisarja

The Need for Speed | Need for Speed II | Hot Pursuit | Road Challenge | Porsche 2000 | Motor City Online | Hot Pursuit 2 | Underground | Underground 2 | Underground Rivals | Most Wanted | Most Wanted 5-1-0 | Carbon | ProStreet | Undercover | Shift

---

Alamedan piirikunta

---

Luettelot Yhdysvaltain osavaltioiden kuvernööreistä

Alabama · Alaska · Arizona · Arkansas · Kalifornia · Colorado · Connecticut · Delaware · Florida · Georgia · Hawaii · Idaho · Illinois · Indiana · Iowa · Kansas · Kentucky · Louisiana · Maine · Maryland · Massachusetts · Michigan · Minnesota · Mississippi · Missouri · Montana · Nebraska · Nevada · New Hampshire · New Jersey · New Mexico · New York · Pohjois Carolina · Pohjois Dakota · Ohio · Oklahoma · Oregon · Pennsylvania · Rhode Island · Etelä Carolina · Etelä Dakota · Tennessee · Texas · Utah · Vermont · Virginia · Washington · West Virginia · Wisconsin · Wyoming

Tämä opastaisi varsinkin jostain tietystä aihepiiristä kiinnostuneen satunnaiskäyttäjän laadukkaiden artikkelien pariin. Palautetta otetaan vastaan.-Henswick 5. syyskuuta 2010 kello 19.47 (EEST)

Kannatan—Aku506  5. syyskuuta 2010 kello 20.02 (EEST)

Kannatan, mutta symboli ehkä vasemmalle puolelle artikkelin nimeä ja yksi välilyönti siihen väliin? Voisikohan jokin botti mahdollisesti päivitellä nuita navigaatiomallineita automaattisesti? --Olli ^keskustelu 5. syyskuuta 2010 kello 20.05 (EEST)

En kannata. Sen sijaan monilla käyttäjillä, jotka pitävät käyttäjäsivullaan listaa aloittamistaan artikkeleista, on tapana merkitä näihin listoihin ss, ha ja la-statukset, ja sieltä niita on ihan mukava tsekkailla tietysti sen ohella että kullakin statuksella on omat portaalisivunsa. Tavallisissa mallineissa menettely sen sijaan voisi viedä huomiota itse pääasiasta eli navigoinnista.--Urjanhai 5. syyskuuta 2010 kello 20.10 (EEST)

Mielestäni ikonit heikentävät luettavuutta, ja navigaatiomallineiden päätavoite on kuitenkin helpottaa saman aihepiirin artikkeleiden löytämistä. Jos tätä kuitenkin kokeillaan, ehdottaisin lupaavien artikkeleiden rajaamista ulkopuolelle - niiden arviointiprosessi on kuitenkin paljon köykäisempi - ja ikonin laittamista tosiaan artikkelin vasemmalle puolelle. --Care 5. syyskuuta 2010 kello 20.16 (EEST)

Ajattelin tätä käytettäväksi pääasiassa satunnaiskäyttäjille, joista valitettavan moni ei tiedä koko statusjärjestelmän olemassaolosta. Omasta mielestäni LA-artikkelitkin ovat tuon merkinnän "arvoisia", ne ovat kuitenkin keskivertoartikkeleita laadukkaampia ja huomattavasti paremmin lähteistettyjä.-Henswick 5. syyskuuta 2010 kello 20.23 (EEST)

Navigointia häiritsevää koristelua. En kannata. Lupaavia artikkeleita näkee tältä sivulta, jos niitä joku lukea haluaa. Roquai 5. syyskuuta 2010 kello 20.50 (EEST)

En kannata minäkään. Varsinkin em. satunnaiskäyttäjien kohdalla herättäisivät lähinnä ihmetystä. --Otrfan 5. syyskuuta 2010 kello 20.51 (EEST)

Saisikohan jostain ongittua tilastoja kuinka moni kirjautumaton käyttäjä todellisuudessa käy tuollakin sivulla? LA-artikkelien näkyvyys satunnaiskäyttäjälle on tällä hetkellä tasoa nolla.-Henswick 5. syyskuuta 2010 kello 20.52 (EEST)

Ei kauheen moni [1]Kommentin jätti J.K Nakkila (keskustelu – muokkaukset)

Ehdotin jo aiemmin, että LA-artikkeleista poimittaisiin uusimmat knopit etusivun "Tiesitkö, että..." -laatikkoon. LA-artikkeleita tulee kuitenkin aika hyvää tahtia ja ne ovat kaikki lähteistettyjä.--Olimar 5. syyskuuta 2010 kello 20.58 (EEST)

Tällä tulee vähän enemmän vierailuja näkyviin: [2]. -Ochs 5. syyskuuta 2010 kello 21.01 (EEST)

Kannatan. Mikä sen hienompaa kuin mahdollisimman yksinkertainen ja joustava järjestelmä. –Crimson Cherry Blossom™ 5. syyskuuta 2010 kello 21.04 (EEST)

En kannata asiaa. Yritetään kannustaa porukkaa nostamaan tasoa perusartikkeleiden "kunnostuksella" ensin kun vasta tulevaisuudessa pyritään koristelemaan turhilla mallinteilla D100a 5. syyskuuta 2010 kello 21.08 (EEST)

Eikös Stats.grok näytä ihan kaikki kävijät? D100a:n pointti jäi kyllä vähän epäselväksi. Eikös noiden artikkelien "mainostaminen" juuri nostaisi niiden lukijamääriä, jolloin artikkelien paranteleminen statuksen arvoiseksi olisi palkitsevampaa?-Henswick 5. syyskuuta 2010 kello 21.25 (EEST)

Juu toki, mutta valitettavasti Urjanhai ja Care on oikeassa. Se ei näytä hyvältä ja tekee minustakin ulkoasusta hieman levottoman ja muutenkaan pelkän näkyvyyden lisääminen ei riitä vaan se pitäisi tehdä hyvin. Tuo Olimarin ehdotus esimerkiksi on siksi juuri niin nerokas, että hyviä knoppeja valitsemalla tarjotaan juuri sitä mitä käyttäjä hakee, ne on kiinnostavia eikä lukija välttämättä edes huomaa tuleensa tarkoituksella ohjatuksi lupaavalle sivulle vaan hänen kannaltaan se on vain hyvä sivu ja koko ajan osa näistä huomaa sen ylänurkan merkinnän myös. --Zache 5. syyskuuta 2010 kello 22.01 (EEST)

Toisaalta taas supistaa käytettävien artikkeleiden määrää huomattavasti. esim 5 syyskuuta olvassa laatikossa pääasillisesti on mukana sellaisiakin artikkeleita joissa lähes kaikki on pielessä lähteistys jne.. Jos knoppaillaa hyvillä artkkeleilla on suhteessa vähän..D100a 5. syyskuuta 2010 kello 22.06 (EEST)

Siis ei kait kukaan ole ehdottanut että siinä laatikossa olisi pelkästään arvioituja artikkeleita vaan että nykyisten lisäksi yritettäisiin keksiä sinne knoppeja lupaavista yms artikkeleista. --Zache 5. syyskuuta 2010 kello 22.16 (EEST)

Alkuajatelmani oli kieltämättä se, että jokainen knoppi olisi arvioidusta artikkelista (lupaavat, mutta miksei myös hyvät). Käytännössä mitään supistumista ei tapahtuisi, valitaanhan knopit nyttenkin jollain periaatteella.--Olimar 5. syyskuuta 2010 kello 22.19 (EEST)

Mjooh, ite olen funtsinut että jengi lisää niihin knoppeihin vastaan tulleita juttuja joita kokevat mielenkiintoiseksi tai hauskoiksi ilman että sen kummemmin valitsisivat niitä. Mut mut, tein sivun, joka näyttää mitkä arvioidut artikkelit ovat olleet linkitettyinä knopeista parin viime vuoden aikana ja mitkä ei. --Zache 5. syyskuuta 2010 kello 23.11 (EEST)

Mielenkiintoinen tuo luomasi sivu ja voisin ainakin itse joskus käydä läpi niitä hyviä/lupaavia artikkeleja, joita ei vielä ole linkitetty knopeista, ja yrittää keksiä niistä knoppeja. Suositelluthan ovat muutenkin jokainen vuorollaan etusivulla. Ehkä Wikipedia:Tiesitkö, että... -sivulle voisi ylälaitaan kirjoittaa jonkin sellaisen lisäyksen kuin "erityisesti hyviin ja lupaviin artikkeleihin viittaavat knopit ovat toivottuja". Liian hienoksi ei kuitenkaan kannata systeemiä viritellä, ettei ihmisiltä mene innostus koko knoppologiaan.--Tanár 6. syyskuuta 2010 kello 10.40 (EEST)

Onko kenelläkään mitään "suorempaa" ideaa jolla satunnaiskäyttäjät saisi lupaavien artikkelien pariin? Miten olisi etusivulle joku pieni "kuukauden teemasivu" tms. boksi? (Esim. videopelien teemasivulla on hyvin esitelty aihepiirin LA-artikkeleita)-Henswick 6. syyskuuta 2010 kello 16.11 (EEST)

kännykällä tämä, niin pistän lyhyesti. lisätkää vasemman reunan navigoinnista löytyvään kaikki artikkelit-sivulta (luokkien pääsivu) linkit valikoiduille teemasivuille ja miksei myös ss/ha/la sivuille mutta teemasivut on tärkämpiä.imho. Tuolla sivulla voisi olla myös esittelyjä uusista arvioiduista artikkeleista. (vrt videopelien ja kirjallisuuden teemasivut.) --Zache 6. syyskuuta 2010 kello 17.23 (EEST)

Kannatan. Kuten edellä sanottiin, symbolin ja artikkelin väliin saisi tulla välilyönti. –Phïï (Keskustelu – Muokkaukset) 8. syyskuuta 2010 kello 21.45 (EEST)

 Vastustan, tieto artikkelin SS/HA/LA-statuksesta ei sovi navigaatiomallineeseen. --ML 8. syyskuuta 2010 kello 21.47 (EEST)

Turha. En kannata. --Peltimikko 8. syyskuuta 2010 kello 22.14 (EEST)

Ei tarpeellinen. —kallerna™ 9. syyskuuta 2010 kello 18.30 (EEST)

Ylimääräiset artikkelien statuksen mainostukset kuuluvat teemasivuille. Ei ylimääräisiä merkintöjä esim. navigaatiomallineisiin, vaikka voisivatkin olla kannustavia. Tod näk kuitenkin sekottaisivat satunnaisia lukijoita enemmän. Gopase+f 10. syyskuuta 2010 kello 16.07 (EEST)

Muurmannin rata > Kirovin rata

Pietarista Muurmannin rannikolle Murmanskiin ("Muurmanninen") johtava rata on ollut jo vuodesta 1935 lähtien Kirovin rata, mikäli on uskominen venäjänkieliseen Wikipediaan:

Кировская (до 21 января 1935 г. Мурманская железная дорога) железная дорога существовала с 1914 г. по 1959 г.

Näin ollen myös suomenkielisen artikkelin olisi aiheellista olla nimellä Kirovin rata. --85.77.239.218 6. syyskuuta 2010 kello 17.44 (EEST)

Kumpi on Suomessa yleisesti käytössä oleva nimitys? Artikkeli tulisi olla sillä nimellä ja toinen nimi ohjaussivuksi.--Nedergard 6. syyskuuta 2010 kello 18.17 (EEST)

Muurmannin radasta löytyy kyllä varmasti mistä tahansa suomenkielisestä oikeasta tietosanakirjasta. Voisitteko katsoa sieltä, ennenkuin taas ruvetaan keksimään omia nimiä. --Esamatti1 6. syyskuuta 2010 kello 18.42 (EEST)

Joka tapauksessa virallinen nimi on ollut 21. tammikuuta 1935 alkaen Kirovin rata (ei sentään pidä ruveta hiustenhalkojaksi nimellä "Kirovin rautainen tie" tai "Kirovin rautatie"). --85.77.239.218 6. syyskuuta 2010 kello 19.09 (EEST)

Virallinen venäjänkielinen nimi (tai sen suomennos) on eri asia kuin virallinen suomenkielinen nimi.—Aku506  6. syyskuuta 2010 kello 19.27 (EEST)

Sitä paitsi samassa ru-wikipedian artikkelissa sanotaan lopussa, että vuonna 1959 Kirovin rata yhdistettiin Leningradin Lokakuun rautatiehen "Кировская железная дорога и Октябрьская железная дорога были объединены в Октябрьскую железную дорогу с управлением в г. Ленинграде." Tästä kartasta näkyy, että sitä rautatietä onkin sitten jo aika mitalla. Eiköhän pitäydytä vain Muurmannin radassa.--Tanár 6. syyskuuta 2010 kello 19.33 (EEST)

Selvennys tietämättömille: Kirovin rata rakennettiin vuodesta 1914 vuoteen 1959, jolloin se täysin valmiina siirtyi valtiollisen Oktjabrskaja žheleznaja doroga (Lokakuun rautatie) -yhtiön hoitoon tullen vain yhtenä rautatienä yhtiön muiden rautateiden joukkoon. Nykyään Ožd on osa OAO Rossiiskije železnije dorogia (Venäjän rautatiet). Vähän sama kuin, että VR on osa VR-Yhtymää (radoista tosin vastaa nykyään Ratahallintokeskus). Ržd:n alueellisia toimijoita on kaikkiaan 17.

Jos muuttaisimme vaikkapa Pohjanmaan radan nimeksi "Länsi- ja Pohjois-Suomen rata", niin totta kai oletamme, että myös esim. venäjän kieltä puhuvat alkavat käyttää uutta nimeä. Samoinhan on esim. Suomenlinnan suhteen. Niinpä artikkelin nimen vaihto Muurmannin radasta Kirovin radaksi on perusteltua tehdä.

--85.76.44.9 6. syyskuuta 2010 kello 22.45 (EEST)

Ennen siirtoa olisi "uudelle nimelle" saatava suomenkielisiä lähteitä. Kielestä toiseen kääntäminen on lähinnä uutta tutkimusta. --Compance 7. syyskuuta 2010 kello 00.14 (EEST)

Jos itsestäänselvyys leimataan uudeksi tutkimukseksi, silloinhan esimerkiksi Pietarin eteläosassa sijaitsevan Puškinin esikaupungin nimen pitäisi edelleenkin suomeksi olla "Sarskoje Selo" tai radan varrella olevan Belomorskin nimen "Sorokka". Tietenkään näin ei voi olla, ks. vaikkapa täältä. --85.76.44.9 7. syyskuuta 2010 kello 02.14 (EEST)

Facta 2001 -tietosanakirja (WSOY, 1984): hakusanassa "Muurmannin rata" on toteamus nimen muutoksesta 1935 ja viite päähakusanaan "Kirovin rata". --Paappa 7. syyskuuta 2010 kello 08.39 (EEST)

Facta-tietopalvelussa (http://www.facta.fi/ , ei ilm. vapaasti käytettävissä) todetaan "Muurmannin rata, ven. Murmanskaja železnaja doroga, ent. Kirovin rata, Pietarin ja Murmanskin välinen sähköistetty rautatie Venäjällä; pit. 1 752 km, rak. 1915–17." --Esamatti1 7. syyskuuta 2010 kello 09.35 (EEST)

Mahdollistahan on, että esim. Leningradin alueen nimessä luovutaan kommunistijohtajaan viittaavasta osasta kuten myös juuri Kirovin radan nimessä saatetaan palata Muurmannin rataan. Toistaiseksi näin ei ole kuitenkaan tapahtunut sen paremmin venäjänkieliseen Wikipedian kuin Oktjabrskaja žheleznaja dorogan kotisivustonkaan mukaan. Facta-tietopalvelun tieto on siis väärä tai ainakin ennenaikainen. --85.76.179.159 7. syyskuuta 2010 kello 11.11 (EEST)

Venäjänkielisessä Wikipediassa todetaan heti ensimmäisessä lauseessa: "Kirovin (21.1.1935 saakka Muurmannin) rautatie oli olemassa vuosina 1914 - 1959." Artikkeli ei käsittele Pietarista Murmanskiin johtavaa rataosuutta, kuten suomenkielinen artikkeli Muurmannin rata, vaan Neuvostoliiton rautateiden alueellista osastoa, joka vuonna 1959 yhdistettiin Lokakuun rautateihin. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Tuntuu siltä, että IP haluaa herättää keskustelua keskustelun vuoksi. --Esamatti1 7. syyskuuta 2010 kello 13.31 (EEST)

No niinpäs onkin, anteeksi kovasti. Olen vaihtanut eri kielisiin wikipedioihin ohjauksen artikkeliin ru:Мурманское отделение Октябрьской железной дороги ja vastaavasti poistanut muunkieliset ohjaukset artikkelista ru:Кировская железная дорога. Kuitenkin käyttäjä Insider tuntuu käyvän muokkaussotaa järkevöittämistä vastaan. --85.76.179.159 7. syyskuuta 2010 kello 18.28 (EEST)

• Please see Keskustelu käyttäjästä:85.76.179.159. --Insider 7. syyskuuta 2010 kello 18.51 (EEST)

Koittakaa nyt päättää, kuinka on oikein! --85.76.179.159 7. syyskuuta 2010 kello 19.19 (EEST)

Kumpikaan ru-wikin artikkeleista ei tarkkaan ottaen vastaa suomenkielisen artikkelin aihetta ja sisältöä. "Lokakuun rautateiden Muurmanskin osasto" on yksi nykyään toimivista ratahallinnoista, jonka toimialue ulottuu etelässä vain Louheen asti. "Muurmannin rautatie" on ru-wikissä ohjattu "Kirovin rautatiehen" (tai ehkä paremmin "rautateihin"), joka sisällöllisesti vastaa ehkä paremmin suomenkielistä artikkelia. Itse olen tehnyt pikku artikkelin Gorkin rautateistä, jonka nimesin monikollisena "Lokakuun rautateiden" mukaan. Vaan nytpä huomasin Googlesta, että yksiköllistä muotoa "Lokakuun rautatie" käytetään netissä melkein yhtä usein. Niin tai näin, olisi hyvä jos joku asian harrastaja tekisi artikkelin Lokakuun rautateistä, jotka olennaisesti liittyvät myös Suomen rautatieliikenteeseen. --Esamatti1 8. syyskuuta 2010 kello 10.13 (EEST)

Joka tapauksessa jo edesmennyttä Kirovin rautatie -yhtiötä ei pidä sekoittaa olemassa olevaan Muurmannin rannikon ja Pietarin väliseen Muurmannin rataan, kuten nyt erikielisissä Wikiartikkeleissa tapahtuu.

Muuten, varmaan huomaatkin, että Oktjabrskaja žheleznaja doroga, siis rautatie, mutta Rossiiskije železnije dorogi eli rautatiet.

--85.76.34.203 9. syyskuuta 2010 kello 15.34 (EEST)

Suomen kielessä on perinteisesti käytetty monikollista muotoa "Lokakuun rautatiet", mutta käytäntö näyttää olevan rapautumassa, nyt kun kuka tahansa saa kirjoittaa julkisille foorumeille, eikä allekirjoitukseksikaan tarvita kuin IP-numero... --Esamatti1 9. syyskuuta 2010 kello 15.51 (EEST)

Väliäkö hällä, kuka kirjoittaa? Pääasiahan on itse asia eli voitko omalta osaltasi vaikuttaa siihen, että jo edesmennyttä Kirovin rautatie -yhtiötä ei sekoitettaisi olemassa olevaan Muurmannin rannikon ja Pietarin väliseen Muurmannin rataan, kuten nyt erikielisissä Wikiartikkeleissa tapahtuu?

Ihan kieliopin mukaan žheleznaja doroga on rautatie, mutta železnije dorogi tarkoittaa rautatiet. Loogista siksikin, että jokainen 17 alueellisesta toimijasta on yksikössä rautatie, kuten Oktjabrskaja žheleznaja doroga, "Lokakuun rautatie", mutta sitten yhdessä rautatiet, Rossiiskije železnije dorogi, "Venäjän rautatiet".

--85.76.192.91 9. syyskuuta 2010 kello 21.28 (EEST)

NFL-kausi & uutisboksi

Jos joku ehtisi osallistua keskusteluun...[3] :)-Henswick 7. syyskuuta 2010 kello 20.12 (EEST)

Lähdemerkintäkäytännön muutosehdotus

Nykyisen lähdemerkintäkäytännön mukaan "Artikkeliin voidaan merkitä lähteet kahdella tavalla: luettelemalla käytetyt lähteet (kirjat, nettisivustot yms.) Lähteet-osiossa, tai merkitsemällä viitteitä artikkelin tekstiin." ([4]). De facto -käytäntö kuitenkin on, että on käytettävä viitteitä. Jos uusi tulokas käyttää ensimainittua menetelmää, hänet lätkäistään kuoliaaksi lähdepyynnöillä. Eli: joko virallista käytäntöä muutetaan siten että yleiset lähdemerkinnät eivät ole sallittuja tai artikkeleissa oikeasti sallitaan pelkkä käytettyjen lähteiden luettelo. Yleisen lähdeluettelon käyttö on luonnollisesti ongelmallista, sillä se ei mahdollista tietojen luotettavaa tarkistettavuutta - varsinkaan jos tekstiä myöhemmin muokataan tai laajennetaan.

Ehdottaisin siksi, että viitteellinen lähdemerkintätapa olisi ainoa hyväksytty tapa.--Nedergard 6. syyskuuta 2010 kello 19.37 (EEST)

Mieluummin ilmoitetaan että viitteinä merkitseminen on "suositellumpi" tapa, en lähtisi tyrmäämään wanhaa kunnon lähdeluetteloakaan (=tyhjää huomattavasti parempi). Nykyilmaisu on kyllä ikävästi vanhentunut...-Henswick 6. syyskuuta 2010 kello 19.45 (EEST)

Lähdeluettelo on ihan riittävä. Viitteitä ei ole pakko käyttää. --Pentti Repo 7. syyskuuta 2010 kello 12.53 (EEST)

Ei ole pakko joo, mutta viitteetön tieto on usein käytännössä sama kuin lähteetön tieto. -- Piisamson 7. syyskuuta 2010 kello 17.00 (EEST)

Uusille käyttäjille ehkä helpompaa aluksi vain luetteloida. --Memasa 7. syyskuuta 2010 kello 16.54 (EEST)

Olen samaa mieltä kuin Henswick ja Memasa. Viitteiden käyttö on tietenkin suositeltavaa, mutta lähdeluetteloiden kieltäminen kokonaan tuntuu liian jyrkältä, varsinkin aloittelijoita kohtaan. --Compance 8. syyskuuta 2010 kello 16.27 (EEST)

Riippuu artikkelin pituudesta ja kaiketi lähteiden lukumäärästäkin. Jos kyseessä on lyhyt artikkeli ja vain yksi tai muutama lähde, artikkelin tiedot on niistä helppo tarkistaa, vaikka viitemerkintöjä lauseiden jäljessä ei olisikaan. Pitkien artikkelien ja monien lähteiden tapauksessa asia on jo toisin. -KLS 7. syyskuuta 2010 kello 16.58 (EEST)

Lyhyissä, uusissa artikkeleissa voisin itsekin kyllä sen hyväksyä. Kysymykseni lähti alun perin täältä, jossa muutamat muut käyttäjät eivät tätä nykyistä virallista käytäntöä halua hyväksyä.--Nedergard 7. syyskuuta 2010 kello 17.53 (EEST)

Lähteitä voi pyytää aina tarkennettaviksi, {{lähde tarkemmin}}. --ML 8. syyskuuta 2010 kello 12.46 (EEST)

Kannatan viiitteistystä ainoaksi tavaksi. Jos artikkeli on lyhyt ja on vain muutama lähde, niin samalla vaivalla ne viitteistää ja toivottavaa kuitenkin on että artikkelin pituus kasvaa ja lähteitä tulee lisää. En näe syytä että artikkeli alotettaisiin ns. huonommalla tavalla ja sitten kun joku jaksaa (jos jaksaa) korjataan paremmaksi. Tarkistettavuus on myös helpompaa viitteiden avulla. --Kyzyl 8. syyskuuta 2010 kello 15.56 (EEST)

Miten näissä keskusteluissa aina pomppaakin esiin tuo ilmaisu samalla vaivalla... Kyllä viitteistämisestä lisävaivaa on, ei se ihan ilman vaivannäköä hoidu. --Lax 8. syyskuuta 2010 kello 16.20 (EEST)

Tilanne: Kirjoittaja kirjoittaa artikkeliin yksittäisen tiedon X. Nyt hänellä kaiken järjen mukaan pitäisi olla kirkkaana mielessä, mistä lähteestä hän on sen saanut, todennäköisesti lähde on hänellä jopa edessään joko pöydällä tai tietokoneen näytöllä. Lähdeviitteen kirjoittaminen tässä kohtaa on kyllä hyvin pieni vaiva verrattuna siihen, että lähteen on joutunut jostain hankkimaan ja lukemaan sekä sen perusteella muotoilemaan artikkeliin sopivan tekstin. – Tilanne on tietenkin toinen, jos kirjoittajalla ei olekaan mielessä eikä edessä mitään selvää lähdettä, vaan hän on kirjoittelemassa noin niin kuin vaan yleisluontoisesti mielestään kivoja ja artikkeliin sopivan kuuloisia asioita. Tämä on muutenkin riskialtis tilanne tekstin oikeellisuuden kannalta. – Jokin lisävaiva siitä viitteen kirjoittamisesta toki tulee. Jos kirjoittaja ei sitä vaivaa viitsi nähdä, kuka sen sitten tekee? --Jmk 8. syyskuuta 2010 kello 16.28 (EEST)

Olemme siis samaa mieltä siitä, että jokin lisävaiva siitä tulee. Tekstin kirjoittaminen ja viitteiden kanssa häslääminen yhtä aikaa on semmoista hullunmyllyä (ainakin minulle), että useampikin artikkeli on jäänyt kirjoittamatta, koska en ole siihen myllyyn jaksanut lähteä. Mieluummin olen viitteitä lisäillyt jälkikäteen, myös muiden tekemiin artikkeleihin. Erikoisemmat ilmiöt kannattaa suuremmalla syyllä merkitä viittein, mutta perusasioiden, jotka löytyvät käden käänteessä kymmenistä eri lähteistä, viitteistäminen voi monasti viedä aikaa järkevämmältä (siis Wikipedian sisällä järkevämmältä) tekemiseltä. Ja kuten aiemminkin on todettu: tekstejä voi kirjoittaa paitsi suoraan lähteestä tai omasta päästä, myös omista muistiinpanoista, jotka on kerätty luotettavista lähteistä ilman lähdemerkintöjä ennen Wiki-ajanlaskun alkua. --Lax 8. syyskuuta 2010 kello 16.38 (EEST)

Oma pää ja omat muistiinpanot eivät ole julkaistu lähde, joten lähdeviitteeksi ei kelpaa "omasta päästä" tai "omista muistiinpanoista". – Jos on tekstiä kirjoittaessaan niin päästään pyörällä, että jollekin kirjoittamalleen tiedolle ei osaa nimetä yhtään lähdettä, niin kuinkahan luotettavaa sellainen kirjoittaminen sitten onkaan ja olisiko jopa parempi jättää kirjoittamatta? --Jmk 8. syyskuuta 2010 kello 16.43 (EEST)

Näh, meillä on täällä paljon juttuja jotka ovat hyvin hankalasti lähteistettävissä ja jotka ovat silti paikkansapitäviä. Meillä on myös täällä paljon sisältöä joiden oikeellisuus perustuu siihen, että joku lukijoista on katsonut että pystyy kirjoittamaan tekstistä paremman kuin mitä se on aikaisemmin ollut vaikka ei jaksaisikaan etsiä tiedolle lähdettä. Väittäisi jopa että käytännössä suurin osa Wikipedian nykyisestä sisällöstä on tuolla tavoin luotua. Se, että nyt painotetaan lähteitä johtuu siitä että täällä on käyttäjiä jotka painottaa äänekkäästi lähteitä, esim sinä, huomattavissa määrin mutta ei lähteet ole mikään ainoa keino saada Wikipediasta luotettavaa tai paikkansapitävää; eikä lähdevaatimukset riippumatta siitä miten kireitä ne ovat voi minusta ikinä mitenkään toimivasti korvata sitä että me luotetaan kirjoittajiin itsessään. IMHO. Ja koska pitää tietty esittää joku vaihtoehtoinen malli lähteistyksen rinnalle niin annetaan tällä kertaa esimerkkinä vaikkapa wikitrust (se muuten että tuolla klikkaamalla näkee diffin siitä milloin jokin kohta on lisätty on nerokas). --Zache 8. syyskuuta 2010 kello 16.53 (EEST)

Voitko mainita konkreettisia esimerkkejä asioista, jotka ovat "hyvin hankalasti lähteistettävissä" mutta silti niin erinomaisen luotettavasti tosia, että ne on tarpeen sisällyttää tähän tietosanakirjaan. --Jmk 8. syyskuuta 2010 kello 16.58 (EEST)

Eksyt nyt pahasti harhapoluille rinnastamalla oman muistin ja tietokoneelle/paperille tallennetut muistiinpanot. Kuten yllä mainitsin, muistiinpanot saattavat olla ajalta ennen Wikipediaa, joten ne olivat vain itseäni varten, eikä ainakaan minulla ollut pakottavaa tarvetta merkitä ylös alkuperäistä lähdettä, joten päästään pyörällä oleminen ja osaamattomuus nimetä lähdettä ovat sangen outoja ilmauksia. Ja juuri siksi, että omat muistiinpanot eivät kelpaa artikkeliin lähteeksi, on joskus parempi jopa jättää lähde kokonaan mainitsematta (ainakin se voittaa sen, että artikkeliin jätetään väärä tieto, oli sillä sitten lähdettä tai ei). Mutta tämä meni nyt sivuraiteille; vastakkainhan olivat yleiset lähteet vs. viitteet, eikä lähteet vs. ei lähteitä. --Lax 8. syyskuuta 2010 kello 16.57 (EEST)

Päästään pyörällä oleminen viittasi sinun sanoihisi, että kirjoittaminen on "hullunmyllyä" ja "häsläämistä". Ilmeisesti ajatus oli, että kirjoittajalla on tuolloin tietojen lähteet niin sekaisin, että viitteiden kirjaaminen käy liian työlääksi. --Jmk 8. syyskuuta 2010 kello 17.02 (EEST)

En väitä, että olisin tiedontallennuksen tehokkuudessa mikään positiivinen malliesimerkki ja että sitä puolta ei voisi kehittää, mutta se, että viitteiden siirtäminen artikkeliin vaatii verta, hikeä ja kyyneleitä, on täysin eri asia kuin se, että ei osaa tehdä sitä (Viite: yllä oleva mainintasi ei osaa nimetä yhtään lähdettä). --Lax 8. syyskuuta 2010 kello 17.08 (EEST)

No, jos sen lähteen osaa nimetä, niin kyse on siis ilmeisesti pelkästä lähdeviitteen kirjoittamisen vaivasta. Vastaamatta on muuten jäänyt kysymykseni, jos kirjoittaja ei sitä vaivaa näe, niin kukas sen sitten tekee? Varmaan se proverbiaalinen "joku muu" eli tosiasiassa "ei kukaan". --Jmk 8. syyskuuta 2010 kello 17.19 (EEST)

Onhan tuossa ylempänä kaksikin vastausta. Jos viitteistäminen ei ole pakollista, ei sitä välttämättä kenenkään tarvitsekaan tehdä. Tai sitten joku muu, mikä on eri asia kuin ei kukaan (Viite: Ylempänä oleva kommenttini "Mieluummin olen viitteitä lisäillyt jälkikäteen, myös muiden tekemiin artikkeleihin."). Ja vaivasta, kyllä. Palasimme alkuun (Viite: Ensimmäinen, klo 16.20 kirjoittamani kommentti tähän säikeeseen). --Lax 8. syyskuuta 2010 kello 17.44 (EEST)

Korjaan: kolme vastausta (Nobody expects the Spanish Inquisition...). Alkuperäinen kirjoittaja voi lisätä viitteen myöhemmin. --Lax 8. syyskuuta 2010 kello 17.47 (EEST)

Jos lähteinä käytetään omia muistiinpanoja (jotka on ennen Wikipediaa tarkoitettu vain omaan käyttöön), joihin ei ole katsottu tarpeelliseksi merkitä alkuperäisiä lähteitä, niin miten näitä muistiinpanoista otetuille tiedoille voidaan merkitä lähteitä kummallakaan tavalla (yleisellä lähdeluettelolla tai viitteillä)? Minun pointtini oli että jos jaksaa merkitä lähteen yleiseksi lähteeksi, niin sen jaksaa kirjoittaa viitteelliseenkin muotoon. Tämä siis silloin kun lisätään yhtä tai kahta tietoa artikkeliin. Jos sen sijaan kirjoitetaan laajoja lisäyksiä jo luotuun artikkeliin tai luodaan uutta artikkelia, niin tietenkin lähteiden merkitseminen vaatii työtä, tekee sen kummalla tavalla tahansa, mutta niin vaatii itse kirjoittaminenkin kyseisessä tilanteessa. Tarkka lähde paras lähde. --Kyzyl 8. syyskuuta 2010 kello 19.45 (EEST)

Voivathan ne lehmätkin lentää, ja "joku muu" saattaa tosiaan joskus lisätä lähdeviitteen. Katsoin huvikseni tietokantadumpeista, mitä lähdepyynnöllä varustetuille artikkeleille tapahtuu. 7. maaliskuuta oli lähdepyyntöjä 5620 artikkelissa. Puolessa vuodessa (8. syyskuuta) niistä oli tavalla tai toisella fiksattu 582 kpl (10,4 %), eli lähdepyyntö oli poistettu (ehkä lähde oli löydetty, ehkä lähteetön tieto oli poistettu tai lähdepyyntö muuten vaan poistettu). Lopuissa 5038 artikkelissa (89,6 %) lähdepyyntö oli edelleen (lisäksi uusia lähdepyyntöjä oli samaan aikaan tullut 1486 artikkeliin). Näin aktiivisesti siis etsimme lähteitä silloin, kun niitä on erityisesti pyydetty (jos ei ole pyydetty, tuskin niinkään aktiivisesti). Tästä saavutuksesta voitaisiin varmaan mainita piakkoin julkaistavassa 250 000 artikkelin lehdistötiedotteessa, kun muutenkin kehutaan lähteistyksen tilaa fi-wikissä. --Jmk 10. syyskuuta 2010 kello 11.59 (EEST)

Onhan viitteistys aika vaivalloista tehdä, ainakin kunnolla. Asiaa ei tulisi kuitenkaan tarkastella ainoastaan ensimmäisen muokkaajan näkökulmasta. Kuinka paljon vaivaa kokonaisuudessaan nähdään sen eteen että tieto on artikkelissa? Viitteistämätön tieto on altis muokkauksille ja poistoille, kuka katsoo tiedon turhaksi, kuka vääräksi. Tieto saatetaan muuttaa, poistaa ja lisätä lukuisia kertoja artikkelin elinaikana. Sen oikeellisuus ja relevanttius on aivan toisella tavalla altis kysymyksille ja keskustelulle kuin viitteistetyn tiedon. Tämä kaikki on aivan yhtä kuluttavaa wikityötä kuin sen viitteenkin lisääminen olisi ollut. Jos joku sitten tiedon joskus viitteistää, lähteen etsiminen on todennäköisesti työläämpää kuin asian ja näkökulman hyvin tuntevalla ensimmäisellä muokkaajalla - silloinkin kun lisäys on muistiin tai muistiinpanoihin perustuvaa. Viitteistämätön tieto poikii lisää työtä - yhteisölle. Viitteistetty tieto taas jätetään yleensä kokonaan rauhaan kielenhuoltoa lukuun ottamatta, siihen ei paljoa energiaa uhrata. Kokonaisuuden ja yhteisön kannalta on aika lailla selvää kumpaan tyyliin uppoaa enemmän aikaa ja työtä. Terv. --Riisipuuro 9. syyskuuta 2010 kello 01.19 (EEST)--

Ei varmaankaan kannata lähteä täyskiellon linjalle, mutta ohjeistusta voisi uusia niin, että viittaukset yleislähdemerkintöihin poistetaan ja jätetään sopivaan kohtaan salliva sivulause. Kieltäminen ei nähdäkseni ole hyödyllistä, sillä lähteen jonkinlainen merkintä on parempi kuin ei mitään merkintää, ja yleislähteellisen artikkelin viitteettömät tiedot voi kyseenalaista samalla tavalla kuin lähteettömässäkin artikkelissa. On huomattava, että lähteen merkitsemismuoto ei ole ainoa merkitsevä seikka: olen useamman kerran huomannut tendenssejä merkitä kokonainen kirja (yleensä 600-sivuinen ja sellainen jota ei kirjastosta löydy) lähdeviitteeksi, ja sitten kätevästi viitata siihen joka kappaleen lopussa. Kuten Riisipuuro yllä mainitseekin, tällainen viitteistys epäilemättä karkoittaa kyseenalaistajat, mutta käytännössä viitteistys ei ole tarkistettavissa ja näin palataan Zachen mainitsemaan wikitrustiin. Wikitrustia tosin rapauttaa tässä kohtaa se, että kokemukseni mukaan mitä yleisluontoisemmat viitteet, sitä enemmän on otettu taiteellista vapautta lähteen tulkinnassa.

Yllä keskusteltiin myös siitä, onko tapauksia joissa lähteen etsiminen/merkitseminen on tarpeetonta. Varmasti aika harvoin näin on, mutta esimerkiksi tässä tapauksessa artikkeli ei mielestäni kaipaa lähdemerkintää - GT-kartanhan sinne varmaankin voisi merkitä, mutta kartta lienee ns. ensisijainen lähde joita pitäisi käyttää vain faktojen tarkistamiseen. Varmasti jostain löytyy toissijainen lähde joka toteaa samat asiat, mutta sen löytäminen voikin olla isomman kirjastoreissun takana. -- Piisamson 9. syyskuuta 2010 kello 07.23 (EEST)

Kyllähän tuollaisen 600 sivuisen kirjan voi merkitä aivan hyvin lähteeksi ja viitata siihen kapaleen lopussa. Kirjoista kun monta kertaa löytyy, nimi-, aihe-, ym. hakemistoja, joita käyttämällä tieto on helposti haettavissa. Ps. Hyvät lähdeluettelot helpottavat lukijaa siinä vaiheessa kun on asiaa sinne kirjastoon, jossa voi sitteen kerätä kaikki artikelissa käytetyt lähteet kerralla tarkistettaviksi.Vesteri 9. syyskuuta 2010 kello 14.24 (EEST)

Saattaa löytyä ja saattaa olla löytymättä - riippuu osin siitäkin minkälaisesta tiedosta on kyse. Jos kirjasta ei kuitenkaan merkitä sivunumeroita eikä edes lukua, pitäisi kaiketi lukea koko kirja ennen kuin voi väittää ettei mainittua tietoa sieltä löydy. Tämä on kohtuuton vaatimus, varsinkin jos haluaa tarkistaa vain jonkun tietyn erikoiselta vaikuttavan tiedon. Ja sittenkin kun se kirja on luettu, minä voin väittää että sitä tietoa ei sieltä löydy, sinä voit väittää että kyllä löytyy ja lopulta se sivunumero pitää kuitenkin kaivaa sieltä esiin jotta voidaan yhdessä tarkistaa että mitä siellä oikeasti sanotaan. Tämä kaikki käy kovin paljon helpommin, jos sivunumeron tai edes luvun merkitsee silloin kun se kirja on itsellä käsillä. Ja kyllähän niitä kirjoja lainaa kilokaupalla jos aikoo panostaa yhteen artikkeliin kaikki voimansa, mutta useimmat artikkelit eivät tällaista hellää huomaa valitettavasti saa. -- Piisamson 9. syyskuuta 2010 kello 14.46 (EEST)

Niimmutku siitä sivunumeron merkitsemisestä on vaivaa. Paljon helpompi jättää ne pari näppäimenpainallusta tekemättä, antaa tiedon tarkastajan sitten kahlata 600 sivua läpi. Näinhän täällä usein ajatellaan, tärkeintä on, että uusien tietojen lisäily on mahdollisimman helppoa ("kaikki mukaan! sen kun kirjoitat jotain, kyllä sen joku muu sitten siivoaa"), kun taas niiden mahdollisen laadunvalvonnan ja jatkomuokkauksen vaivalloisuudella ei ole niin väliä. Riisipuurolla oli yllä (9. syyskuuta 2010 kello 01.19) erinomainen kommentti. --Jmk 9. syyskuuta 2010 kello 15.03 (EEST)

Sivunumeron lisääminen muun lähdetekstin perään on mitätön vaiva, kuten toivottavasti itsekin ymmärrät, mutta jos palataan alkuperäiseen kysymykseen yleislähteet vs. viitteet, on viitteiden laittaminen tekstin sekaan vähän eri luokan urakka: samaa viitettä pitää lätätä tekstiin moneen kertaan, katsoa tarkkaan, mihin kohtaan sen laittaa, ja sitten vielä neuvotella asiasta huomauttavan käyttäjän kanssa siitä, pitäisikö sen viitteen olla ennen pistettä vai sen jälkeen, jne. Siinä on aikamoista souvaamista varsinkin, jos yhden kappaleen teksti ja jopa yksittäisten laudeiden sisältö on yhdistelmä useasta eri lähteestä. --Lax 9. syyskuuta 2010 kello 16.31 (EEST)

Viitteettömällä ja viitteistetyllä tiedolla on se ero, että viitteettömän tiedon saa kyseenalaistaa ja poistaa. Lisäksi vähänkin Wikipediaa tunteva lukija tietää, että viitteen puuttuminen tarkoittaa että tietoon pitää suhtautua varauksella. Viitteiden tarkoitus on kuitenkin se, että lukija voi tarkistaa mahdollisimman helposti tiedon oikeellisuuden. Viitteen tarkoitus ei yksinkertaisesti toteudu, jos se merkitään niin ylimalkaisesti että tiedon tarkastaminen on kohtuuttoman vaikeaa. -- Piisamson 10. syyskuuta 2010 kello 03.06 (EEST)

No, luotetaan nyt kumminkin, että kirjoittaja on käyttänyt järkeään lähteen merkitessään. Itse olen tarkistanut monta lähdettä, joissa on ilmoitettu viitteessä pelkkä kirja ilman sivunumeroa ja ei ole koskaan ollut vaikeuksia löytää tietoa, juuri hakemistoja käyttämällä. No en nyt pitäisi kohtuuttomana jos oikeasti jonkin artikkelin tietoja tarvitsee johonkin, että vaivautuu lukemaan teoksesta enemmän kun esim. yhden sivun. Kun lähtökohtahan on se, että vaikka lähteet ja viitteet olisivat kuinka hyvin tahansa merkitty, niin tietoa käytettäessä ne on joka tapauksessa tarkistettava. Kun kyseessä on tietosanakirja, jota kuka tahansa saa muokata.Vesteri 9. syyskuuta 2010 kello 15.17 (EEST)

Tämä on ihan järkevä suhtautumistapa, jos todella käyttää Wikipediaa tietolähteenä vakavammalle työskentelylle. Veikkaan kuitenkin, että niin lukijoista kuin muokkaajista monet ovat liikkeellä motiivinaan arkisempi tiedonjano, johon ei sisälly halua kahlata kokonaisia kirjoja läpi vain siksi, että jossakin artikkelissa on epäilyttävä tai ristiriitainen väite. -- Piisamson 10. syyskuuta 2010 kello 03.06 (EEST)

Tarpeellisuudesta voidaan olla monta mieltä, mutta kyseinen artikkeli ei ainakaan ole mikään esimerkki tapauksesta, jota olisi vaikea lähteistää. Päinvastoin nuo perustiedot on erinomaisen helppo lähteistää esim. kartalla. Kartta käy kyllä yksinkertaisen sijaintitiedon lähteeksi ("faktojen tarkistamiseen"), kun ei siihen sisälly mitään kummempaa "tulkintaa". – Jostainhan tuonkin artikkelin tiedot ovat artikkelin kirjoittajalle tulleet joten kyllä niille lähde oli olemassa, sitä ei vain merkitty. --Jmk 9. syyskuuta 2010 kello 13.59 (EEST)

Kartasta ilmenee kyllä järven tarkka sijainti, mutta jo sen kertominen muutoin kuin koordinaatein on tulkintaa. Alun perin artikkelissa mainittiin sen sijaitsevan Inarin ja Utsjoen välissä, mikä tietysti on silloin totta, jos tarkoitamme Inarin kirkonkylää. Tämän voisi toisaalta ymmärtää niinkin että järvi sijaitsee kuntien rajoilla, ja aika lähellähän se Utsjoen rajaa sijaitseekin, mutta kokonaan Inarin puolella. Tästä syystä muutin artikkelia nykymuotoonsa, että järvi sijaitsee Inarissa, Kaamasen ja Utsjoen välillä. Tässä tapauksessa kyse on tietysti lähinnä siitä, millä sanamuodolla lukijalle parhaiten välittyy kuva siitä missä järvi sijaitsee. On kuitenkin paljon sellaisiakin kohteita, esimerkiksi valtakuntien rajoilla, joista voi tehdä useita toisistaan olennaisesti poikkeavia tulkintoja. Mutta kun pysytään Suomen rajojen sisäpuolella niin kyllä niitä tietoja voi paikallistuntemuksenkin perusteella olla. -- Piisamson 9. syyskuuta 2010 kello 14.33 (EEST)

Hyvän ja asian oikein kuvaavan sanamuodon valinta on jo kokonaan oma kysymyksensä eikä liity lähteistykseen. – Sen toteaminen kartasta, että järvi on nelostien itäpuolella, on tuskin kummoistakaan "tulkintaa" jossa syntyisi kiistoja siitä, tukeeko lähde (kartta) ko. faktaa vai ei. Olisi aika hämmästyttävää, jos tuollaiselle yhdellä silmäyksellä nähtävälle faktalle vaadittaisiin jotakin "toissijaista" lähdettä kartan sijaan, samaan aikaan kun hyväksytään tällainen maastokartoilta pitkällisellä tutkimuksella tuotettu synteesi, jolle ei ole muita lähteitä kuin ko. kartat. --Jmk 9. syyskuuta 2010 kello 14.50 (EEST)

Oletkin merkinnyt artikkelin ihan oikein uudeksi tutkimukseksi, kyllä tuollaisessa artikkelissa pitäisi olla paremmat lähteet. Kannattaa tutustua artikkelin Liancourtsaaret muokkaushistoriaan, jos haluaa esimerkin siitä, miksi kartat eivät aina ole yksiselitteisiä lähteitä edes jonkin paikan sijainnille. Muille tiedoille kartat ovat vielä epävarmempia lähteitä. -- Piisamson 9. syyskuuta 2010 kello 15.01 (EEST)

Jos tarkoitat tätä, niin kyse ei ole kartan epäluotettavuudesta lähteenä, vaan numerotiedon esittämisestä asiaankuulumattomalla (virheellisellä) tarkkuudella, joka on olennaisesti jotain muuta kuin lähteistysongelma. Eihän kokonaisen saariryhmän etäisyyttä kokonaisesta isosta niemimaasta ole mielekästä ilmoittaa kilometrin tarkkuudella. Tarkkuus on tarpeettoman suuri vaikka semmoinen jostain tekstilähteestä löytyisikin mainittuna – se taas kuuluu normaaliin lähdekritiikkiin. Ei ole niin, että tekstilähteestä voi mitä tahansa kopioida sellaisenaan sokkona, ja karttalähteestä taas ei voi todeta selvääkään asiaa, vaan kumpaankin on sovellettava asianmukaista tervettä järkeä. Kartat eivät siis ole lähtökohtaisesti poissuljettuja lähteitä. --Jmk 9. syyskuuta 2010 kello 15.14 (EEST)

Ei kyse ole kartan epäluotettavuudesta, vaan kartan käyttötarkoituksesta ja sen luonteesta lähteenä. Etäisyyden ilmoittamisessa ei ongelmana ole liiallinen tarkkuus itsessään, vaan se, ettei karttoja tulkitsemalla yleensä päästä tällaisiin tarkkuuksiin - lähtökohtaisesti kai kaikki kaksiulotteiset projektiot vääristävät etäisyyksiä. Minua ei vaivaa artikkelin nykytila lainkaan, artikkelissa on lähteinä korealaisen maakunnan ja Japanin ulkoministeriön nettisivustot, jotka eivät ole keskenään ristiriidassa. Kunta-artikkeleissakin ilmoitetaan pinta-alat säännönmukaisesti neliökilometrin sadasosia myöten, joten on vaikea ymmärtää miksi samanlainen tarkkuus kiisteltyjen saarten kohdalla ei kestäisi kritiikkiä. -- Piisamson 10. syyskuuta 2010 kello 03.06 (EEST)

Vastustan viitepakkoa. Lähdepakko riittää. Olen aikaisemmin perustellut kantani useita kertoja jo toisaalla, joten en sitä enää tässä tee. Yksittäisten käyttäjien yrityksiin puskea väkisin omin päin viitepakkoa wikipediaan voisi jo kyllä pikkuhiljaa puuttua... Gopase+f 10. syyskuuta 2010 kello 16.09 (EEST)

Tarkoitatko, että jatkossa kielletään käytäntömuutosten ehdottaminen yksittäisiltä käyttäjiltä? --Jmk 10. syyskuuta 2010 kello 16.14 (EEST)

Ei vaan yksittäisten käyttäjien tekemät poistot artikkeleista perustein "ei viitteitä -> pois". Tällaistähän tapahtuu aina välillä vaikka lähteet olisi merkitty ihan asiallisesti. Gopase+f 10. syyskuuta 2010 kello 16.38 (EEST)

Jaa, enpäs ole nähnyt. Yleensä nämä "ei viitteitä, pois"-tapaukset näyttävät olevan nimenomaan sellaisia, että lähteitä ei ole merkitty asiallisesti ja poistettu tekstikin on enemmän tai vähemmän omituista tai epäilyttävää. – Rajauksesi "yksittäisiin" käyttäjiin tarkoittaa ilmeisesti, että jatkossa haluaisit poistojen tapahtuvan vähintään kahden käyttäjän toimesta? --Jmk 10. syyskuuta 2010 kello 16.57 (EEST)

Joo eipäs nyt pelleillä. Palataan asiaan sitten kun törmäät tällaiseen poistoon, :) niitä kuitenkin tapahtuu aina välillä. Olen kertonut oman näkemykseni ja se varmasti riittää sinullekin. Gopase+f 11. syyskuuta 2010 kello 03.04 (EEST)

Juu kyllä lähteet riittää, riittäähän ne lähteiksi kelpaavissa lähteissäkin:) Vesteri 11. syyskuuta 2010 kello 03.22 (EEST)

On tiettyjä artikkeleita, varsinkin monet luettelot, joihin yleiset lähteet soveltuvat järkevämmin kuin viitteistys. Esimerkiksi Luettelo Suomen linnuista; tuntuisi ja näyttäisi hieman oudolta laittaa siihen viisisataa viittausta, jotka kaikki johtaisivat samaan lähteeseen... --Compance 11. syyskuuta 2010 kello 18.42 (EEST)

Käyttäjän keskustelusivun suojaus

Ehdotan osittainen suojaus -käytännön muuttamista niin, että se sallii käyttäjän keskustelusivun suojaamisen toistuvan IP:llä tai kertakäyttötunnuksilla suoritetun häiriköinnin tai vandalismin tapauksessa. Tällä hetkellähän suojaus on sallittu "ainoastaan ääritapauksessa", ja ylläpitäjät tuntuvat olevan vastahakoisia suojaamaan käyttäjien keskustelusivuja vaikka toistuvasta vandalismista olisikin näyttöä. Käyttäjän keskustelusivu on erityisen altis häiriköinnille, koska jokaisesta sivun muuttamisesta tulee ylälaitaan hälytys joka ei häivy ennen kuin sivun on käynyt lukemassa. Mielestäni käyttäjien häiriköinnin estäminen on tärkeämpää kuin huoli siitä, että keskustelut ohjautuvat väärään paikkaan. Jafeluv 7. syyskuuta 2010 kello 09.40 (EEST)

Kannatan, mutta tällöin pitäisi lisäksi luoda jonkinlainen väylä, jota kautta asialliset ip-käyttäjät voivat antaa palautetta käyttäjälle. Ehkä erillinen sivu, jolta ylläpitäjät voisivat siirtää asialliset kommentit eteenpäin? -Ochs 7. syyskuuta 2010 kello 09.44 (EEST)

Onko IP-käyttäjillä useinkin tarvetta antaa palautetta rekisteröityneille käyttäjille nimenomaan käyttäjän keskustelusivulle? Jos IP-käyttäjä haluaa kommentoida jotakin yksittäistä artikkeliasiaa, hän voi hyvin kommentoida artikkelin keskustelusivulla. Ja ainahan voi rekisteröityä. – Olen käsittänyt, että IP:llä muokkaaminen sallitaan lähinnä siksi, että voi tehdä pieniä artikkelikontribuutioita helposti ilman rekisteröitymisen vaivaa, eli pelätään että (asialliset) pienet kontribuutiot jäävät tekemättä jos ne edellyttävät rekisteröitymistä. Jos käyttäjän on tarkoitus ryhtyä laajempaan Wikipedia-aktiviteettiin kuten opastamaan rekisteröityneitä käyttäjiä, eiköhän rekisteröityminen ole silloin ihan mahdollista. --Jmk 7. syyskuuta 2010 kello 09.58 (EEST)

Ei, kyllä IP:llä saa muokata ihan siinä missä käyttäjänimelläkin (poislukien esim. äänestykset, jotka nyt ovat ymmärrettäviä poikkeuksia). Erillinen suojaamaton alasivu voisi olla yksi ratkaisu tuohon ongelmaan. Vaikka osa häiriköinnistä sitten siirtyisikin alasivulle, ei joka viestistä (ja palautuksesta) ainakaan tulisi hälytystä käyttäjälle ja asiallisiin viesteihin vastaaminen olisi silti mahdollista. Jafeluv 7. syyskuuta 2010 kello 10.10 (EEST)

Tiedän, että IP:llä saa nykyisellään muokata ihan siinä missä käyttäjänimelläkin. Tarkoitin kysyä, missä määrin tätä tilannetta on tarpeen ylläpitää ja voisiko siitä perustelluissa tapauksissa poiketa. Silloin tällöin on muistaakseni ehdotettu jopa IP-muokkausten kieltämistä kokonaan (!), mutta ne on haluttu säilyttää perustellen erityisesti juuri tarpeella tehdä pienehköjä artikkelikontribuutioita helposti. Mikäli se on varsinainen syy ja tarve IP-muokkauksien sallimiseen, niin silloin ei välttämättä olisi tarvetta sallia esim. käyttäjäkeskustelusivujen sotkemista IP:llä. --Jmk 7. syyskuuta 2010 kello 10.18 (EEST)

IP-muokkaajien oikeuksien rajoittaminen kuulunee omaan keskusteluunsa jos sellaista halutaan (ja osittainen suojaushan sitä paitsi koskee myös uusia rekisteröityneitä tunnuksia). Ainakaan itse en kannata ajatusta, että IP:t olisivat olemassa vain pikkukorjauksia varten. Jafeluv 7. syyskuuta 2010 kello 10.39 (EEST)

Koko keskustelu lähti juuri ehdotuksestasi, joka kohdistuisi IP-muokkaajien muokkausoikeuksien rajoittamiseen tietyissä tapauksissa. --Jmk 7. syyskuuta 2010 kello 10.43 (EEST)

Totta kai, mutta ajatus siitä että IP-käyttäjälle ei jätettäisi mitään tapaa ottaa yhteyttä käyttäjään menee ehdotustani pidemmälle. Artikkelinkin suojauksen tapauksessa IP voi sentään kirjoittaa keskustelusivulle. En näe pahaa ristiriitaa siinä että annetaan asiallisten käyttäjien kirjoittaa kommentteja edes jonnekin vaikka itse keskustelusivua ei pystyisikään muokkaamaan. Jafeluv 7. syyskuuta 2010 kello 10.55 (EEST)

Eli ilmeisesti minäkin voisin suojata keskustelusivuni, mikäli ehdotus menee läpi? --Otrfan 7. syyskuuta 2010 kello 10.34 (EEST)

Parempi varmaan, jos ylläpitäjätkin pyytävät tarvittaessa suojausta joltain toiselta ylläpitäjältä. Ylläpitäjän itseensä kohdistamat ylläpitotoimet ovat aina vähän epäilyttäviä, eikä esim. estoa saakaan poistaa itseltään vaikka se ylläpitäjälle olisikin teknisesti houkuttelevan helppoa. --Jmk 7. syyskuuta 2010 kello 10.41 (EEST)

Mutta ylläpitäjien keskustelusivutkin voisi suojata? Näyttöä vandalismista ja kertakäyttötunnuksista löytyy minun keskustelusivultani vaikka millä mitalla. Sama koskee varmasti muitakin aktiivisia ylläpitäjiä. --Otrfan 7. syyskuuta 2010 kello 10.47 (EEST)

Miksikäs ei? Ellei sitten katsota, että jostain syystä on tärkeää, että IP-muokkaajat pääsevät nimenomaan ylläpitäjän keskustelusivulle protestoimaan heihin kohdistuneista ylläpitotoimista. --Jmk 7. syyskuuta 2010 kello 10.48 (EEST)

Kannatan Jmk ehdotusta että kaikki omiin sivuihin koskevat toimenpiteet suorittavat toiset ylläpitäjät. Seurasin erään ylläpitäjän toimia oman käyttäjäsivuston pyyhkimistä ja palautus jumppaa aikoinaan. Pidin sitä epäilyttävänä..D100a 7. syyskuuta 2010 kello 10.49 (EEST) +

Totta kai ylläpitäjän sivun voisi suojata samalla lailla kuin ei-ylläpitäjänkin jos häiriköintiä ilmenee. Jafeluv 7. syyskuuta 2010 kello 10.50 (EEST)

Käytännössä kaikki ylläpitäjien keskustelusivut voitaisiin suojata tämän käytännön perusteella. Tai ainakin niiden, jotka osallistuvat vandalismintorjuntaan. --Otrfan 7. syyskuuta 2010 kello 10.53 (EEST)

Ylläpitäjän keskustelusivun auki pitäminen on ehkä tärkeämpää kuin rivikäyttäjän. Se visuaalinen viestintä, joka sivuuni kohdistui, aiheutti sinulle ja monille muille turhaa vaivannäköä, jonka olisi voinut kohdistaa muualle, jos sivu olisi suojattu ip:iltä ja uusilta tunnuksilta. Innokkain vastustaja taisit olla sinä päätellen kommentista toisaalla. --Ulrika 7. syyskuuta 2010 kello 10.54 (EEST)

Käyttäjä vandalisoi useita muitakin sivuja. Ja suojasin keskustelusivusi jossain vaiheessa. Käyttäjäsivusi on varmaan vieläkin suojattu. --Otrfan 7. syyskuuta 2010 kello 10.57 (EEST)

Minä kyllä suhtautuisin tähän ehdotukseen äärimmäisellä varauksella ottaen huomioon kaiken sen viimeaikaisen keskustelun ja toiminnan, jonka tarkoituksena on ollut rajoittaa käyttäjiin kohdistuva arvostelu käytännössä vain käyttäjien keskustelusivuille. Keskustelusivun suojaaminen tulisi levittämään nykyisen, äärimmäisen harvinaisen, keskustelusivuvandalismin muille Wikipedian foorumeille, kuten esimerkiksi kahvihuoneeseen. Lisäksi ei ole kovin järkevää tehdä muutoksia käytäntöihin yhden yksittäisen tapahtuman johdosta, vaan asiaa tulee tarkastella laajemmin. Ajoittainen vandalismi keskustelusivulla on se hinta, joka Wikipedian avoimesta luonteesta joudutaan maksamaan.--Joonasl (kerro) 7. syyskuuta 2010 kello 10.56 (EEST)

Teoria on hyvä mutta vain teoria, joka pitäisi näyttää toteen tai vääräksi tositilanteessa. Tässä tapauksessa eri sivuille levinnyt viestintä (jonka kuvalliseen osuuteen voit halutessasi tutustua käyttäjä- ja keskustelusivuni historiassa), olisi ehkä rajoittunut yhdelle sivulle, jolloin sen hallitseminen olisi käynyt helpommin. Olisi se voinut loppua kokonaankin kyseisen (ilmeisen kokeneen) käyttäjän turhautumiseen. Kannatan ripeämpiä toimia, muutaman tunnin sulku saa yrittäjän uuvahtamaan kuin poliisin piiritystilanteessa varsinkin jos päässä on järjen sijasta muita aineita. --Ulrika 7. syyskuuta 2010 kello 11.14 (EEST)

Muutaman tunnin suojauksia asetetaan nykyäänkin keskustelusivuille tarvittaessa. Jos käytäntöehdotuksella sitä haetaan, niin koko ehdotus on turha. --Otrfan 7. syyskuuta 2010 kello 11.19 (EEST)

Tätä minäkin ihmettelen. --Joonasl (kerro) 7. syyskuuta 2010 kello 11.23 (EEST)(EEST)

Koko ehdotuksen pointti on että se, miten määritellään "tarvittaessa". Nykykäytäntöhän sallii suojauksen vain "ääritapauksissa". Jafeluv 7. syyskuuta 2010 kello 11.21 (EEST)

Keskustelun aloittaneen yksittäistapauksen kohdalla keskustelusivulle tuli neljä sotkua kahden viikon aikana. Vaikka muotoilu olisikin "tarvittaessa" "ääritapauksen" sijaan ei tässä tapauksessa olisi kyllä ollut tarvetta sivun suojaamiselle. Vai voitko esittää jonkin karkean arvion sellaisesta sotkufrekvenssistä, jonka perusteella suojaustarve ilmenisi? --Joonasl (kerro) 7. syyskuuta 2010 kello 11.30 (EEST)

Ohje on turhan tiukka ja sen soveltaminen turhan tiukkaa (rivikäyttäjien kohdalla). --Ulrika 7. syyskuuta 2010 kello 11.24

Jos nyt ollaan ihan rehellisiä niin kukaan ei vaivaudu vandalisoimaan rivikäyttäjän keskustelusivua. Tällaisen huomion kohteeksi joutuneet käyttäjät ovat aina jollain tavoin näkyviä ja tunteita herättäviä hahmoja yhteisössä olivat he sitten esimerkiksi vandalismia uutterasti torjuvia ylläpitäjiä tai muuten profiloituneita. --Joonasl (kerro) 7. syyskuuta 2010 kello 11.34 (EEST)

Ymmärrän kyllä tarpeen käyttäjäkeskustelun ohjaamiseksi sille tarkoitetulle sivulle, mutta kyllä mielestäni häiriköinnin estäminen on selvästi korkeammalla prioriteetilla. Olet itsekin tietääkseni joutunut keskustelusivuhäiriköinnin kohteeksi (ainakin keskustelusivusi on näköjään jouduttu suojaamaan useammin kuin kerran). Ymmärtänet, että rivikäyttäjän voi olla vaikea suhtautua moiseen "hintana" sivuston avoimesta luonteesta samaan aikaan kun ylläpitäjät vakuuttelevat ettei suojaukselle ole aihetta. Jafeluv 7. syyskuuta 2010 kello 11.16 (EEST)

Uskon valtaosan rivikäyttäjistä ymmärtävän varsin hyvin syyt keskustelusivujen suojaamisen välttämiseen. Itse en ole kokenut keskustelusivuuni kohdistuvaa vandalismia niin suurena ongelmana, että sen vuoksi olisi ollut tarvetta tältä osin muuttaa käytäntöä. --Joonasl (kerro) 7. syyskuuta 2010 kello 11.23 (EEST)

Eli sinä suojaisit keskustelusivun, jos sinne tulee neljä sotkua kahdessa viikossa, kuten yksittäistapauksessa, josta tämä keskustelu lähti liikkeelle? --Otrfan 7. syyskuuta 2010 kello 11.23 (EEST)

Itse asiassa ehdotin suojaamista ennen kuin pahin mylläkkä alkoi. Ja kompakysymykseen sen verran kompavastaus, että ei neljä sotkua kahdessa viikossa automaattisesti tarkoita että suojaus on tarpeellinen. Tässä nimenomaisessa tapauksessa se nyt vain oli selvää että sitä sotkua oli tulossa lisää. Jafeluv 7. syyskuuta 2010 kello 11.29 (EEST)

Se oli selvää koko ajan. Valitettavasti muutaman tunnin suojaus ei olisi auttanut juuri yhtään. Mikäli tuon tyyppiseen sotkemiseen halutaan vaikuttaa suojauksella, niin sen tulisi kestää viikkoja tai kuukausia. --Otrfan 7. syyskuuta 2010 kello 11.33 (EEST)

Se on kyllä totta, eikä keskustelusivun suojaaminen kuukausiksi ole tietenkään mitenkään toivottavaa. Akuuteissa tapauksissa voisi silti mielestäni käyttää lyhytaikaista suojausta herkemmin kuin mitä viimeksi tapahtui. Sotkemista ehti päivän aikana tulla kuudelta kertakäyttötunnukselta (suurin osa noin tunnin sisään) ennen kuin sivu suojattiin ja kaveri ilmeisesti kyllästyi melkein heti suojauksen asettamisen jälkeen. Jafeluv 7. syyskuuta 2010 kello 11.55 (EEST)

Totta kai sotkemista tuli, kun joukko käyttäjiä kertoo ilmoitustaululla miten hyvin häiriköinti on onnistunut jo neljällä muokkauksella kahden viikon aikana. --Otrfan 7. syyskuuta 2010 kello 12.04 (EEST)

Lisäksi kyseisellä keskustelusivulla yllytetään vandalismiin "tilastoilla." Poistin yllytykset, mutta käyttäjä palautti ne. [5]. Käyttäjä vetää tietoisesti vandalismia keskustelusivulleen. Tällaisissa tapauksissa vastustan keskustelusivun suojausta "viimeisenä" keinona. Ensin asiallinen arkistointi, sitten keskustelusivun siivous provosoinneista ja vandalismiin yllytyksestä. Vasta tämän jälkeen voisi harkita mielestäni keskustelusivun suojausta. Tässä kyseisessä tapauksessa vastustan keskustelusivun suojausta, koska muita keinoja on vielä jäljellä. --Pentti Repo 7. syyskuuta 2010 kello 12.16 (EEST)

Perustelusi on outo ja hämmennystä herättävä. Ymmärränkö oikein että väität, että vandalisoijat ovat mielestäsi samoja jotka on lueteltu ahkerimpien kommentoijien listalla? Mikään muu kuin sinun kommenttisi ei sellaiseen viittaa. Esimerkiksi Aulis Eskola voisi ottaa tuon hh:na. --Ulrika 7. syyskuuta 2010 kello 12.54 (EEST)

Johtopäätöksesi on täysin käsittämätön. Olet ymmärtänyt jälleen väärin. Vandaalit haluavat keskustelusivullasi olevaan "tilastoon". Tämän tavoitteen saavuttaa helpoiten lisäämällä keskustelusivullesi turhanpäiväisiä viestejä ja selvää vandalismia. Niin pitkään kun "tilastot" ovat sivullasi voit odottaa häiriköinnin keskustelusivullasi jatkuvan, koska siihen yllytetään niin selvästi. "Tilastot" tulee poistaa ennen kuin keskustelusivusi suojauksesta kannattaa käydä keskustelua. --Pentti Repo 7. syyskuuta 2010 kello 13.09 (EEST)

Listalle pääsee vain kirjoittamalla samalla tunnuksella. Tunnuksen läpi ei näe kuin arvaamalla kuka siellä on. Arvauksia ei kirjata. --Ulrika 7. syyskuuta 2010 kello 14.12 (EEST)

Kyllä kanssa luulen, että tuon vandalismin motiivi on trollailu ja provoilu sekä sinua, että yhteisöä kohtaan kun joku on huomannut että niin tekemällä saa reaktion aikaiseksi ja sitähän syntyy niin kauan kuin keskustelusivusi on huomion keskipisteenä. Eikä nuo listat yms keskustelusivusi sisältö mitenkään vähennä niiden saamaa huomiota. IMHO. Mitä tulee käyttäjäsivujen suojaamiseen, niin jos käyttäjäsivulle tulee sotkemista niin sen voi ihan hyvin suojata pysyvästikin uusilta käyttäjiltä; niiden ei kuitenkaan tarvitse saada muokata niitä. Jatkuvan sotkemisen takia käyttäjän keskustelusivu voidaan myös suojata, mutta vain väliaikaisesti, tms tunneiksi tai päiviksi. Lisäksi mikäli käyttäjän keskustelusivu muuttuu yleiseksi keskustelupalstaksi, eikä jengi ymmärrä pyydettäessä siirtää keskustelujaan sellaiseen paikkaan josta ei tule käyttäjälle ilmoitusta jokaisen muokkauksen yhteydessä, niin silloinkin keskustelusivun voi suojata käyttäjän pyynnöstä tunneiksi ihan vain vihjeenä kirjoittajille siitä että keskustelua voisi jatkaa jossain paremmassa paikassa. --Zache 8. syyskuuta 2010 kello 07.11 (EEST)

Munkin on vähän vaikea uskoa, että vandaalit seuraisivat Ulrikan ohjeita. :) Joku rohkea vois poistaa selvästi vandalismiin provosoivat ja täysin turhat tilasto-osiot Ulrikan keskustelusivulta. Gopase+f 10. syyskuuta 2010 kello 16.39 (EEST)

Onko mahdollista teknisesti suojata sivu niin, että kertakäyttötunnukset eivät pysty tekemään muokkauksia, esimerkiksi alle 10 muokkauksen käyttäjätunnukset? --Jacofin 11. syyskuuta 2010 kello 13.31 (EEST)

Se on nimenomaan osittainen suojaus. Jafeluv 11. syyskuuta 2010 kello 13.53 (EEST)

Joka ei kylläkään ota huomioon muokkausmäärää vaan vain tunnuksen iän? -Ochs 11. syyskuuta 2010 kello 13.54 (EEST)

No niinpäs näköjään ottaakin. Olin ihan siinä käsityksessä että kriteerit ovat samat kuin enkkuwikissä, jossa vaaditaan 10 muokkausta neljä päivää vanhan tunnuksen lisäksi. Jafeluv 14. syyskuuta 2010 kello 11.21 (EEST)

Nimet paikkakunta-artikkeleissa

Huomasin Lieksa-artikkelissa vähän muokaussodan sävyä. Mikäs käytäntö on, voiko paikkakuntiin lisätä henkilöitä joista ei ole artikkelia. Tuosa artikkeliass ainakin on aivan tuntematttomia nimiä joista ei koskaan tule artikkelia ja muissakin on näkynyt punaisia nimiä. --Kalmo 13. syyskuuta 2010 kello 18.29 (EEST)

Jonkinlainen rajaus on syytä olla, ja yksi erittäin hyvä rajaus on juuri se, että henkilöstä pitää löytyä artikkeli. On tästä joskus aiemminkin keskusteltu, enkä muistaakseni ollut tämän kantani kanssa vähemmistössä. --Lax 13. syyskuuta 2010 kello 18.32 (EEST)

Eli poistetaan sitten Lieksasta ja aina kun tulee vastaan. --Kalmo 13. syyskuuta 2010 kello 18.44 (EEST)

Voihan kyllä olla merkittäviäkin henkilöitä, joista ei vielä ole artikkelia, mutta epäselvät ja rajatapaukset kai voi hyvin poistaakin ja katsoa sitten uudestaan, jos tulee artikkeli.--Urjanhai 13. syyskuuta 2010 kello 18.53 (EEST)

Voi, mutta eikös merkittävyys ilmene parhaiten siten että on ensin artikkeli. Niin ei tule kinaa siitä kennen nimi saa olla. --Kalmo 13. syyskuuta 2010 kello 19.09 (EEST)

En usko Kalmon teoriaan tässä. Meiltä puuttuu paljon merkittävää. --Höyhens 13. syyskuuta 2010 kello 23.19 (EEST)

Kannatan Kalmon teoriaa useimmissa tapauksissa. Ensin artikkeli, sitten linkki. Poikkeuksena voi olla joku selvästi merkittävä henkilö jota kukaan ei kyseenalaista. --Jmk 13. syyskuuta 2010 kello 23.28 (EEST)

Tuntemattomien lisäksi noihin kaupunkikohtaisiin henkilöluetteloihin näyttää kertyvän tunnettuja henkilöitä, joiden yhteys kyseiseen kaupunkiin on kuitenkin vähäinen, eivätkä esim. tässä tapauksessa ole lieksalaisina tunnettuja. Jos on jossain vaiheessa ennen tunnetuksi tulemistaan asunut pari vuotta Lieksassa (Carl-Erik Sonck?), ei tunnu mielekkäältä pitää listassa. Ja voidaankos pielisjärveläisiä pitää lieksalaisina? Nykyinen Lieksa perustettiin 1973, ja aika moni listalla oleva ehti kuollakin ennen sitä. --Ryhanen 13. syyskuuta 2010 kello 23.42 (EEST)

Pikku täsmennyksenä: Lieksan kauppala perustettiin 1936 irrottamalla se Pielisjärvestä. Jälleenyhdistäminen tapahtui 1973. Mutta Sonckin yhteys Lieksaan on ohut. Mutta en kannata punaisia nimilistoja, en ylipäätänsä nimilistoja ellei henkilö ole tunnettu juuri paikkakunnan suurena poikana tai tyttönä. --Abc10 14. syyskuuta 2010 kello 05.49 (EEST)

Käytäntöön Monta käyttäjätunnusta muutos ehdotus

Olen aloittanut muutos ehdotuksen käytäntöön monta käyttäjätunnusta täällä D100a 13. syyskuuta 2010 kello 23.22 (EEST)

Venäjä - yhdistämisiä ja poistoja

Poistettava tarpeettomina artikkelit (tiedot tarvittaessa toiseen artikkeliin):

• neuvosto-Venäjä
  • oli Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta eikä esim. ole erillistä artikkelia "neuvosto-Ukraina", vaan Ukrainan sosialistinen neuvostotasavalta riittää
  • sodan osalta tiedot artikkeliin Venäjän sisällissota
• Venäjän sosialistinen neuvostotasavalta
  • oli Venäjän sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta eikä esim. ole erillistä artikkelia "Transkaukasian sosialistinen neuvostotasavalta", vaan Transkaukasian sosialistinen federatiivinen neuvostotasavalta riittää
• Suomi-Neuvostoliitto-Seura
  • sama yhdistys, jonka nimi vuodesta 1994 on ollut Suomi-Venäjä-Seura
• Venäjän alueet
  • täsmälleen samat tiedot ja kartta, jotka sisältyvät artikkeliin Venäjän aluejako

On outoa, että mitään yhdistämisiä/poistoja ei tapahdu, vaikka on tynkäartikkeleita ja sitten varsinainen artikkeli. Ikään kuin olisi tarkoitus rämettää Wikipedia. --85.77.251.88 15. syyskuuta 2010 kello 12.28 (EEST)

Artikkelien poistamiseen on olemassa ihan käytäntöjen mukaiset menettelyt, erimielisyystapauksessa lähinnä WP:Poistoäänestys. Jos haluat artikkelin pois, ei muuta kuin äänestystä pystyttämään. --Jmk 15. syyskuuta 2010 kello 12.40 (EEST)

Toisaalta PekKos on käynyt samaa keskustelua jo kuolemaan asti sivulla Keskustelu:Neuvosto-Venäjä, joten on mielenkiintoista nähdä (tai sitten ei) voiko aiheesta vielä jotain uutta sanoa. --albval(keskustelu) 15. syyskuuta 2010 kello 12.44 (EEST)

Kyseisten artikkelien kohdalla odottavat muokkaajia äänestyssivut, ei muuta kuin mielipiteensä sanomaan. (Oma mielipiteeni lienee tullut selväksi:) --85.77.251.88 15. syyskuuta 2010 kello 13.46 (EEST)

Jospa aloittaisit ne äänestykset ensin. --Otrfan 15. syyskuuta 2010 kello 13.50 (EEST)

Venäjän alueet ja Venäjän aluejaon voisi huoleti yhdistää ilman äänestystä. SNS:ää en menisi yhdistämään SVS:ään. Venäjien yhdistämisessä ei suurta vahinkoa tapahtuisi, mutta äänestäkää jos haluatte. --Esamatti1 15. syyskuuta 2010 kello 14.04 (EEST)

Venäjän alueet näkyy olevan luettelo vaikkei nimeltään tosin. Mitä tuohon lyhytaikaiseen nimitykseen Venäjän Sosialistinen neuvostotasavalta tulee niin sen voi säilyttää mutta jos sen yhdistää niin ei kannata hukata tietoja. Yleisesti ottaen Esamatti1:n kanssa samaa mieltä eli seurat erikseen, sen verran erilainen niiden funktio kuitenkin on. --Höyhens 15. syyskuuta 2010 kello 17.55 (EEST)

Ohjaussivut kuitenkin olisi syytä jättää. --Höyhens 15. syyskuuta 2010 kello 17.57 (EEST)

Väärin sammutettu

Otsikon kaltainen ajatus tulee mieleen, kun Jukka Kolppanen on mennyt poistamaan äänestykset poistoista: palautus, väärin aloitettu äänestys. Näin, vaikka esim. Jmk ja Otrfan ovat kehottaneet aloittamaan äänestykset. Kuka siis kantaa vastuun Wikipedian rämettämisestä? --85.77.79.71 16. syyskuuta 2010 kello 10.33 (EEST)

Mitään äänestyksiä ei ollut aloitettu, lätkitty vain kasa erilaisia mallineita. Jos haluat äänestää, vastuu äänestyksen aloittamisesta ja niiden äänestyssivujen luomisesta on myös sinulla, arvoisa rämettäjä. --albval(keskustelu) 16. syyskuuta 2010 kello 10.38 (EEST)

IP oli kyllä itse asiassa luonut äänestyssivut, mutta ei ollut tullut laittaneeksi niille {{poistoehdotus}}-mallinetta. Tämä pikkuvika on nyt korjattu. Jafeluv 16. syyskuuta 2010 kello 10.56 (EEST)

Joo, ko. äänestyksissä ei sinänsä ollut minun puolesta mitään muuta vikaa kuin että aloitus ei ollut mennyt ihan putkeen. Poistin nuo äänestyssivut koska ne oli roskitettu ja sen myötä poistin sillä hetkellä tarpeettomat mallineet artikkeleista. Kiitokset Jafeluville homman saattamisesta oikeille raiteille. --Jukka Kolppanen 16. syyskuuta 2010 kello 13.12 (EEST)

Voidaanhan tietysti keskustella siitä, oliko oikein poistaa vaillinaiset poistoäänestykset suoraan roskana, vai olisiko niistä pitänyt järjestää ensin poistoäänestys. --Jmk 16. syyskuuta 2010 kello 13.14 (EEST)

Poistajan ominaisuudessa olen jäävi sanomaan oliko poisto roskana oikein. Selvennän kuitenkin sen verran että käyttäjää opastettiin[6] aloittamaan äänestykset oikealla tavalla, tästä syystä oletin oikein aloitettujen äänestysten olevan tulossa vaillinaisten tilalle, joten katsoin roska-merkinnät aiheellisiksi ja suoritin poiston. --Jukka Kolppanen 16. syyskuuta 2010 kello 17.22 (EEST)

On ehkä syytä täsmentää, että ylläoleva kommenttini poistoäänestysten panemisesta poistoäänestykseen oli ns. vitsi. --Jmk 16. syyskuuta 2010 kello 17.27 (EEST)

Kiitos täsmennyksestä, arvelinkin kyllä vitsiksi, mutta kun en ollut ihan varma niin tosikko sisälläni otti vallan... Pahoittelen huumorintajutonta kommentointiani. :) --Jukka Kolppanen 16. syyskuuta 2010 kello 17.45 (EEST)

Äänestyksiä ei oltu aloitettu millään tavalla, kun aiheesta kommenttini tähän keskusteluun jätin. Ainoastaan artikkeleihin oli laitettu mallineet. --Otrfan 16. syyskuuta 2010 kello 13.36 (EEST)

Ja silloin kun minä vilkaisin, niitä erilaisia mallineita tosiaan riitti. Siksi kärjekäs kommenttini. --albval(keskustelu) 16. syyskuuta 2010 kello 14.43 (EEST)

Äänestyksen aloittamiseen on ohjeet sivulla Wikipedia:Poistoäänestykset. Nyt pitäisi olla aloitettu oikein, joten ehkä päästään keskittymään itse asiaan prosessikysymyksen sijasta. Jafeluv 16. syyskuuta 2010 kello 10.50 (EEST)

Tällaista aihetta ei pitäisi käsitellä poistoäänestyksessä. --ML 16. syyskuuta 2010 kello 17.49 (EEST)

Millaista, ML? --Höyhens 16. syyskuuta 2010 kello 17.51 (EEST)

Aihetta jossa keskustellaan artikkelien yhdistämisestä asiaperusteilla. Poistoäänestyksissä äänestetään vain merkittävyydestä. --ML 16. syyskuuta 2010 kello 20.27 (EEST)

Poistoäänestyksessä äänestetään siitä, soveltuuko artikkelin aihe Wikipediaan itsenäisenä artikkelina. Kyse on siis artikkeliksi soveltuvuudesta. Näin ohjeistetaan sivun WP:Poistoäänestykset alussa. Mihin käytäntöön perustuu käsitys, että äänestyksessä äänestettäisiin "vain merkittävyydestä"? --Jmk 16. syyskuuta 2010 kello 20.40 (EEST)

Eikös merkittävyys tarkoita määritelmän mukaan nimenomaan aiheen sopimista Wikipediaan itsenäisenä artikkelina? Jafeluv 16. syyskuuta 2010 kello 20.42 (EEST)

Ei aivan. Merkittävyys on "kriteeri, jonka avulla arvioidaan" artikkeliksi soveltuvuutta. --Jmk 16. syyskuuta 2010 kello 21.49 (EEST)

Niin tai näin, tällaisia ei pidä tuoda äänestykseen. Useimmat käsittävät sen merkittävyysäänestykseksi, eikä heillä ole hajuakaan koko asiasta. Nämä pitää ratkaista asiaperusteella. Tässä tapauksessa tosin sattumalta äänestyksestä on tulossa oikea tulos. --ML 16. syyskuuta 2010 kello 21.45 (EEST)

Jos artikkelin poistamisesta ei päästä keskustelussa yksimielisyyteen, ei meillä paljon muitakaan menettelyjä ole käytettävissä kuin äänestys. Äänestyksen aloittajan vastuulla on selostaa asian tausta, toki muutkin voivat sitä äänestykseen liittyvässä keskustelussa valaista. Jos äänestäjät perustelut nähtyäänkin äänestävät "väärin", kukas sen määrittelee kuka äänesti oikein ja kuka väärin? – Kieltämättä poistoäänestyksissä äänestetään hyvin erikoisilla perusteilla. Jotkut kannattavat jonkin artikkelin säilyttämistä tietosanakirjassa, perusteluna se, että he haluavat protestoida mielestään huonosti järjestettyä äänestystä vastaan. – Sellaisiakin ihmeitä nähdään, että henkilö perustelee, että artikkeli on muutettava pelkäksi uudelleenohjaukseksi, ja samalla äänestää että artikkeli on säilytettävä itsenäisenä! No, kukin tietysti äänestää hyväksi katsomallaan tavalla. --Jmk 17. syyskuuta 2010 kello 09.51 (EEST)

Onhan meillä aina se toinenkin vaihtoehto menettelyssä, eli äänestystä _ei_ aloiteta. Gopase+f 17. syyskuuta 2010 kello 12.29 (EEST)

Kirja-toiminto:Yhteisön/Käyttäjien kirjat

Kirja toiminto on nyt saatu näemmä käyttöön (ks. WP:Kirja, tai ainakin lähes valmiiksi. Asiasta on keskusteltu tietääkseni yhdessä ketjussa ja toiminnon kannatus oli vankka. Keskusteluun osallistuneita ei kuitenkaan isoa joukkoa ollut, ja keskustelussa jäi itse asiassa vielä epäselväksi mikä olisi käyttäjien kirjan ja yhteisön kirjan ero.

Itse näkisin, että mikäli kirjoja lajitellaan ko. tavalla yhteisön kirja pitäisi jollakin tapaa kontrolloida, tarkistaa tai hyväksyä, ja kustakin aiheesta kirjoja tulisi olla vain yksi. Kirjojen tarkoitushan on nopeasti saada laaja koottu esitys aiheesta esille. Mikäli luonti on kokonaan vapaata meillä on edessä tilanteita, joissa lukijalle tarjotaan esim. vaikkapa aiheesta talvisota viisi koottua esitystä, kaikki yhteisön kirjoina, jotkut hyviä, jotkut asiallisia, jotkut laajoja, jotkut suppeita ja jotkut soopaa. Millä tavalla lukija pystyy erottelemaan kirjat laadullisesti? Se että kustakin aiheesta olisi vain yksi yhteisön kirja mahdollistaisi myös laajempien useita kirjoja sisältävien kokonaisuuksien järjestelmällisen kasaamisen helpommin.

Ainakin lukija varmasti mieltää yhteisön kirjat jollakin tapaa hyväksytyiksi tai virallisemmiksi kuin käyttäjien kirjat. Tai, mikäli mitään kontrollointia ei ole tulisi kaikkien kirjojen olla käyttäjien kirjoja, mikä kuvaa paremmin kirjojen luontitapaa. Lisäksi itseni mietityttää homman yleiset käytännöt: miten muokkaus toimii, millä perustein artikkelit valitaan, onko kirjojen aiheille mitään kriteerejä. Saako käyttäjien kirjoja muokata?

Summa summarum: käyttäjien kirjoille en kaipaa mitään kontrollia, mutta jos esitetään erikseen joiden koontien olevan yhteisön kirjoja määrittelystä pitäisi päättää yhteisön tavalla tai toisella, ei yksittäisen käyttäjän. Terv. --Riisipuuro 16. syyskuuta 2010 kello 09.36 (EEST)--

Kai käyttäjän kirjoillakin pitää olla jotain kontrollia. Vai mitä pitäisi tehdä niille kaikilla "testi" tai vastaavan nimisille kirjoille (joita tuolla jo on)? Tai vaikka kuvitteelliselle kirjalle, jonka sisältönä ovat ainoastaan artikkelit Tarja Halonen ja Perse? --albval(keskustelu) 16. syyskuuta 2010 kello 09.40 (EEST)

Kirjoista teknisesti. Kirjat ovat ihan tavallisia wikisivuja joille vain on tehty oma editorinsa. Talletettuna ne eivät kuitenkaan teknisesti eroa mitenkään muista sivuista joita täällä on. Eli käyttäjien kirjoja saa muutella samaan tapaan kuin muitakin käyttäjäsivuja eli käyttäjän luvalla. Rajoituksia niillä tulisi olla imho samalla tapaa kuin käyttäjäsivuilla ylipäätänsä. Jos nuo testi-kirjat jotakuta häiritsee, niin voin poistaa käyttäjien tekemät kirjat automaattisesta listauksesta. problem solved.

Yhteisön kirjoista, miksi ihmeessä täällä pitäisi olla jotain byrokratiaa siitä millaisia kirjoja täältä voidaan koostaa ja tulostaa? Sehän on tuon työkalun idea. Tämä että jengi voi vapaasti muodostaa sellaisia kirjoja kuin tarvitsee ei siis estä sitä etteikö me voitaisi yhteisöllisesti koota hyviä kirjoja jos jostain löytyy innokkaita niitä tekemään tai muuten valita hyviä kirjoja esiteltäväksi kirja-sivun etusivulla, mutta positiivisen esilletuonnin valikoinnin lisäksi en näe suurempaa tarvetta rajoittaa kirjojen tekemistä. --Zache 16. syyskuuta 2010 kello 10.50 (EEST)

Ja itse erotan käyttäjän ja yhteisön kirjan niin, että käyttäjän kirja on käyttäjän henkilökohtaiseen käyttöön tallennettu kirja ja yhteisön kirja on kirja joka on tallennettu sellaiseksi jota muutkin saa muokata. Vrt käyttäjäsivu ja wikiprojekti/wikipedia-nimiavaruuden sivu. Kirjojen aiheiden ja artikkelien valinta on kirjakohtaista ja jos tehdään kirja vaikka yhteisön kirja valtioista, niin sisällön rajaus maailman valtioihin ja tiettyihin artikkeleihin (esim tekemäni rajaus arvioituihin artikkeleihin) tapahtuu keskustelemalla. --Zache 16. syyskuuta 2010 kello 10.56 (EEST)

Se että wikikirjat eivät teknisesti eroa muista wikisivuista ei suinkaan tarkoita sitä että niiden käyttötarkoitus, merkitys tai yhteisön niille haluamat käytännöt eivät eroaisi. Tekniikka ei suinkaan luo wikiyhteisöä eikä määritä sen haluamia toimintatapoja.

Kysymykseesi miksi meillä tulisi olla "byrokratiaa" siitä mitä kirjoja täällä voidaan koostaa ja tulostaa; aivan samasta syystä kun meillä on määritelty ja rajoitettu muidenkin sivujen sisältöä ja käyttötarkoitusta. Yhteisönä olemme tekemässä tietosanakirjaa emmekä esimerkiksi huumoripitoista näkemystä elämän eri osa-alueista. Käytännöt muodostavat rajoituksia, välittömät ylläpitotoimet ja jälkikäteen käyty keskustelu kontrolloivat niiden toteutusta. Byrokratiaa - onhan se. Sanaa voidaan tietysti käyttää lyömäaseena, mutta kyllä byrokratian tarkoitus on kuitenkin helpottaa projektin työtä.

Esimerkiksi käyttäjäsivujen rajoitukset ovat nykyisellään varsin tiukat. Tuntuu jotenkin järjen vastaiselta, että käyttäjän sivua syynätään kuvia myöten, mutta halutessaan käyttäjä saisi vapaasti esille luomansa kirjat: esim. Länsimaailman suuret aatteet teollistuneella ajalla (Valkoinen ylivalta, Ryssäviha, Neekeri, Ku Klux Klan, Eugeniikka, Antisemitismi), Näkökulmia Suomen presidentteihin (Carl Gustaf Emil Mannerheimi, Tarja Halonen, Homoseksuaalisuus, SETA jne.) tai vaikkapa Mannerheimin elämä ja aatteet (Mannerheim-suku, Carl Mannerheim, Kuppa, Homoseksuaalisuus, Venäjän–Japanin sota, Suomen sisällissota, Vallankaappaus, Maanpetos, Korean sota, Marsalkka Mannerheimille myönnetyt kunnianosoitukset, Rautaristi). Kyllä pelkällä artikkeleiden valikoinnilla saa aiheen haluamaansa valoon. Käyttäjien kirjathan eivät ole ainoastaan käyttäjää itseänsä varten, vaan julkisia, käyttäjän kiinnostusaiheiden tai mielipiteiden esittelyjä, kuten käyttäjäsivutkin. Kuinka hyvän ja luotettavan kuvan Wikipediasta em. kirjat antaisivat? Miksi tällaisia pitäisi saada tehdä? Vielä ihmeellisempää on että nämä sallittaisiin Yhteisön kirjoina. Pelkällä jälkikäteen käydyllä keskustelullahan ei rajoiteta tai muuteta yhtään mitään, pitää olla käytäntöjä joihin keskustelussa vedotaan. Miten keskustelu rajoittaisi aiheita ja sisältöä jos mitään periaatteita hyväksytyistä ja hylätyistä aiheista ei ole tehty? Vaadittaisiinko konsensus, vai äänestettäisiinkö? Vai jatkettaisiinko keskustelua loputtomasti.

Aikaisemmassa ketjussa esitit yhteisökirjojen luontia projektien yhteydessä. Pidin ja pidän sitä yhä varteenotettavana ajatuksena. Projektien työskentelytapa pitää jos sisällään sen että enemmmistö tai konsensus päättää asian. Luontivaiheessa asia olisi jollakin tapaa julkinen ja kommentoitavissa.

Käyttäjien kirjoille tulisi tarkemmin miettien asettaa myös rajoituksia, saman tyyppiset kuin käyttäjäsivuilla (koonnilla ei saa tuoda esille poleemisia henkilökohtaisia käsityksiä tms.). Terv. --Riisipuuro 16. syyskuuta 2010 kello 23.06 (EEST)--

Joo, mutta ei meillä ole mitään tarvetta tehdä uusia sääntöjä kirjoja varten. Noh, käyttäjäsivuista ja käyttäjien kirjoista. En henkilökohtaisesti käytä käyttäjäsivujani itseni esittelyyn; käyttäjäsivuni ovat työkaluja; varastosivuja ja antavat projektista satunnaiselle lukijalle lähinnä sekavan kuvan. Samalla tavalla ajattelen kirjatyökalusta. Se on työkalu jolla käyttäjä pystyy luomaan haluamiaan koosteita Wikipediasta niihin tarpeisiin joita hänellä henkilökohtaisesti on. Jos käyttäjä tarvitsee esimerkiksi koosteen maista-, valtioista ja paikoista joissa hän tulee kesälomamatkansa aikana tekemään niin hän voi sen kirjatyökalulla tehdä. Ihan yhtä lailla jos satun tarvitsemaan vaikka kirjan warez-skenestä niin voin sen työkalulla tehdä, vaikka jotakuta ahdistaisikin Piraattipuolueen, The Pirate Bayn, ACTA:n, Teoston ja Tanja Karpelan pistämisen samaan koosteeseen vaikka se jotakuta sattuisikin häiritsemään.

Jotakuta häiritsee kuitenkin jokin asia aina eikä ole tarkoituksenmukaista, että mennään sisällön personoinnissa mennään sen mukaan ettei tehty personointi häiritse ketään, koska silloin vesitetään vapaan ja muokattavan tietosanakirjan idea ja pahasti. Me tehdään nimenomaan tietosanakirjaa jonka sisältöä saa KÄYTTÄÄ VAPAASTI riippumatta siitä mitä se käyttö on. Tämä on myös se viesti jonka me haluamme antaa.

Yhteisöjen kirjoista: No esimerkkinä rakenteista joita täällä on joissa ei tarvitse kysellä etukäteen yhteisön mielipidettä on wikiprojektit, kuka tahansa voi perustaa Wikiprojektin jos kokee sen tarpeelliseksi Tms. on ihan ok perustaa perhos-artikkeleihin keskittyvä Wikiprojekti ilman, että se vaatii sen kummempaa luvan hakemista yhteisöltä. Tämän jälkeen jos muut kokee siihen osallistumisen aiheelliseksi niin he osallistuvat jos eivät niin sitten eivät ja ennemmin tai myöhemmin Wikiprojekti päätyy hylätyksi. Sama malli toimii yhteisöjen kirjojen kohdalla ihan hyvin. Ja jos jokin kirja on hyvä niin se sitten voidaan nostaa esille muuten.

Ja en koe, että kirjatyökalulla tehdyt kirjat sinänsä edustaisivat "yhteisöä" samaan tapaan kuin esimerkiksi vaikka suositellut artikkelit. Ne ovat kirjoja joita muokataan yhteisöllisesti ja niiden kehittämiseen toivotaan muidenkin osallistuvan. Erona siis siihen, että kirja olisi jonkun käyttäjän henkilökohtainen kirja, jota muut eivät ilman lupaa saa muokata (vrt.henkilökohtaiset käyttäjäsivut). Osa kirjoista voi olla huonoja, keskeneräisiä jne. Jos jokin kirja on hyvä niin se sitten voidaan nostaa erikseen esille ja nämä sitten vastaavat enemmän esim. suositeltuja sivuja. --Zache 17. syyskuuta 2010 kello 06.47 (EEST)

Mutta eihän me tosiaankaan olla tekemässä tietosanakirjaa, jota saa käyttää vapaasti (so. jonne saa luoda sisältöä vapaasti, sisällön käyttö muissa palveluissa on eri juttu): tätä ei saa esimerkiksi käyttää mainostamiseen tai oman npov-näkökulman esille tuomiseen. Jälkimmäisestä Riisipuuron kirjakokoelmat antavat hyvän esimerkin. Käyttäjäsivukäytännöt ovat myös hyvin tiukat, eikä wikipediaa saa käyttää esimerkiksi kotisivun korvikkeena. Kooste maista, joissa käy kesälomamatkalla alkaa IMO olla jo siinä harmaalla rajalla. On minusta outoa sanoa, että "mutta ei meillä ole mitään tarvetta tehdä uusia sääntöjä kirjoja varten", kun kuitenkin kaikkien muiden sivujen luontia ja sisältöä säännellään. Vähintään pitäisi sopia, että esimerkiksi käyttäjäsivuja koskevat rajoitukset koskevat myös käyttäjien kirjoja. --albval(keskustelu) 17. syyskuuta 2010 kello 08.31 (EEST)

Ei kuulu täsmällisesti aiheeseen, mutta on olemassa myös Wikibooks [7], en tiedä ylläpitääkö sitä oikein kukaan ja pitäisikö voimavaroja yrittää keskittää jotenkin? --Höyhens 16. syyskuuta 2010 kello 09.49 (EEST)

Eri asia. Kirjat on kokoelmia Wikipedian artikkeleista, Wikibooks taas sisältää materiaalia joka on kirjoitettu "kirjaksi", eli vaikka oppikirjoja tai reseptikirjoja, jotka eivät edes sovellu Wikipedian artikkeleiksi. --Harriv 16. syyskuuta 2010 kello 23.44 (EEST)

Uudelleenohjaukset

Keskustelun jatkoa täältä. --Pek 16. syyskuuta 2010 kello 17.03 (EEST)

Lainaus: "Se, joka tietää Hautamäen toisen etunimen, tajuaa varmasti hetken Wikipediaa tutkittuaan, ettei artikkelin nimessä käytetä toista etunimeä, ja ymmärtää kirjoittaa pelkän Matti Hautamäen hakukenttään --Quinn 16. syyskuuta 2010 kello 17.01 (EEST)."

Sinä tunnut ajattelevan asian siltä kannalta, että lukijan pitäisi tutustua ensiksi meidän systeemin ja sen pohjalta käyttää tietyn muotoisia hakusanoja. Minä taas ajattelen sen siltä kannalta, että lukijalta ei tulisi vaatia mitään, vaan artikkelin luettavuus ja hakeminen olisi mahdollisimman helppoa, eikä lukijalta vaadita oikeastaan mitään taitoja artikkelin löytämiseksi. Saattaa toki kuulostaa tyhmältä siinä mielessä, että me teemme näin paljon töitä Wikipedian eteen ja lukijan ei tarvitse edes vähän perehtyä Wikipedian tapoihin, mutta ainakin näin Wikipedia tulee olemaan hyvin helppokäyttöinen nimenomaan kaikille sukupolville ja ikäryhmillä, puhumattakaan tietysti mielivajaista ihmisistä. --Pek 16. syyskuuta 2010 kello 17.10 (EEST)

Eiköhän käytössä oleva systeemi ole ihan looginen. Vai oletatko, että esim. Matti Hautamäkeä käsittelevä artikkeli on jäänyt etsijältä löytämättä? --Otrfan 16. syyskuuta 2010 kello 17.14 (EEST)

Esimerkiksi kiireessä tai jos vaan on kyseessä sählääjä, niin ei se välttämättä tajua, että artikkeli on siellä, kun se tulee sisältösivulta eli ei mene suoraan artikkeliin vaan tulee se lista, josta näkee artikkeleita, joissa on kyseinen nimi. Näin siis henkilö olettaa, ettei artikkelia olekkaan Wikipediassa ja jatkaa etsintöjään muualta. (Tämä on siis vain yksi esimerkki, joka mulla ainakin tulee mieleen ja ainakin itselleni joskus niin käynyt, että jollain tietyllä verkkosivulla ei ole löytänyt linkkiä tai muuta siitä mitä olen hakenut kun on säheltänyt.) --Pek 16. syyskuuta 2010 kello 17.23 (EEST)

Siis jollakin on niin kiire, että hakee Matti Antero Hautamäkeä, eikä Matti Hautamäkeä? Ihan kaikkeen säheltämiseen ei voida varautua, eikä kannatakaan. --Otrfan 16. syyskuuta 2010 kello 17.26 (EEST)

Voi perhana ku tuli kirjotettua niin pitkä lause ja nyt menetin sen kun tuli päällekkäinen kirjotus, taitaa olla parempi kirjottaa ensin WordPadilla, heh. --Pek 16. syyskuuta 2010 kello 17.34 (EEST)

Elikkä näin lyhyesti nyt, että halusin korostaa tuota asiaa noin yleisesti, Matti Antero Hautamäki on vain yksi esimerkki. Kuten jo aikasemmin sanoin, en tiedä, että kuinka paljon ihmiset kirjottavat kaksi- tai kolminimisinä niitä hakusanoja, mutta niin kauan kun ei ole mitään todistusaineistoa, ei voida mielestäni olettaa tai pitää sitä itsestään selvyytenä, ettei kukaan tee niin ja täten tehdä johtopäätös, että kaksi- ja kolminimisiä uudelleen ohjauksia ei saa enää tehdä. --Pek 16. syyskuuta 2010 kello 17.38 (EEST)

Ei ole mitään todistusaineistoa myöskään siitä, etteikö joku hakisi Hautamäkeä hakusanalla "ikämatuaH ittaM". Kuitenkaan takaperin kirjoitetuista hakusanoista ei tehdä ohjauksia. (toivottavasti ei kukaan saa päähänsä alkaa sellaisia nyt tekemään). --Otrfan 16. syyskuuta 2010 kello 17.42 (EEST)

Hauska kommentti tosiaan :P, vaikka hieman liioteltu. Mutta hieman realisempi esimerkki voisi olla esimerkiksi hakusana Hautamäki, Matti Antero eli sukunimi ensin ja sitten etunimi/etunimet (joita muuten käytetään satunnaisesti en-Wikipediassa). Parempi tietysti käydä ensin tämä asia läpi ennenkun ryhdytään puhumaan tuosta ensin sukunimi, sitten etunimi -asiasta.  –Kommentin jätti Pek (keskustelu – muokkaukset)

Eiköhän se voida käydä tässä samalla. Tuskin tulee saamaan kannatusta sekään. --Otrfan 17. syyskuuta 2010 kello 02.30 (EEST)

Olen Otrfanin näkemyksen eli nykysysteemin kannalla, mutta ehkä kaiken kaikkiaan uo-sivuja voisi olla nykyistä enemmän. Pek:n näkemyksessä on pointti, joskaan ei kovin suuri ongelma eikä pääsääntöisesti kannata laittaa koko nimiä uo-sivuiksi, runsaammin käytössä olleet nimet kylläkin. --Höyhens 16. syyskuuta 2010 kello 17.30 (EEST)

Kaiken kaikkiaan uudellenohjauksia ei ole syytä viljellä paljonkaan nykyistä enemmän, sillä ne voivat hämätä tullessaan hakukentässä näkyviin tarjottuina vaihtoehtoina. Kun on esim. kirjoittanut "Ben Z", tulee nyt mukavasti näkyviin yksi nimi, jonka voi valita. Olisi hassua jos siinä lävähtäisi pitkä lista "Ben Zysse", "Ben Zyksoviks" ja "Ben Zystovish"-tyylisiä virhemuotoja, joista sitten pitäisi valita. Samoin jos tulee vaikka pitkä lista henkilöitä erilaisilla tarkenteilla ja toisilla etunimillä, mutta sitten taustalla onkin todellisuudessa vain kaksi tai kolme henkilöä. Pitkä lista hankaloittaa valintaa. --Jmk 17. syyskuuta 2010 kello 08.59 (EEST)

Tässä on kylläkin enemmän kyse Wikipedian ulkopuolisista asioista kuin meidän systeemeistämme. Jos henkilöstä käytetään julkisuudesta tai kirjallisuudessa usein montaa etunimeä, on uudelleenohjaus perusteltua, mutta henkilöistä, joista ei missään puheissa tai teksteissä käytetä toista etunimeä, ei ole syytä uudelleenohjauksia tehdä. Varsinkin suomalaisilta toinen etunimi jää useimmiten pimentoon, joten sen tunkeminen ohjaussivuksi on hätävarjelun liioittelua. Mennään sillä, mitä tuolla ulkona tavataan tehdä. --Lax 16. syyskuuta 2010 kello 17.46 (EEST)

Samaa mieltä. Ja joka tapauksessa jos toinen nimi mainitaan artikkelissa, niin ohjaussivun puuttuessa hakusanalla "Matti Antero Hautamäki" pääsee hakusivulle jonka ensimmäinen artikkeli on suurella todennäköisyydellä se jota oltiin hakemassa. Jafeluv 16. syyskuuta 2010 kello 18.17 (EEST)

Jep. Ja samalla tavalla Hautamäki, Matti Antero ohjaa hakusivun kautta perille. Ben Zyskowiczin sukunimen väärinkirjoituksen variaatioiden ohjaussivutkin poistettiin, vaikka "joku voi hakea täältä Ben Sytskovitsiä". Kaikkiin mahdollisiin outoihin hakuihin ei voi eikä kannata varautua. --albval(keskustelu) 17. syyskuuta 2010 kello 08.42 (EEST)

Onhan näistä uudelleenohjauksista silloin hyötyä, jos varmuudella ei tiedetä, millä nimellä ko. henkilöä on kutsuttu. Muistuupa vaan mieleen aika, jolloin artikkelit jotka oli kirjoitettu esim. muotoon Matti Ilmari Möttönen, korvattiin sen kummemmin miettimättä muotoon Matti Möttönen ja nyt näitä on saanut jälkikäteen korjailla, kun kaveri tunnetaankin nimellä Ilmari Möttönen.Vesteri 17. syyskuuta 2010 kello 02.41 (EEST)

Eihän nämä Pekin tekemät ohjaukset tuollaiseen vaikuta mitenkään. --Otrfan 17. syyskuuta 2010 kello 03.02 (EEST)

No en sen kummemmin ole seurannut noita uudelleen ohjauksia. Itse olen kyllä uudelleen ohjannut tekemiäni artikkeleita koko nimelle, jos en ole pystynyt lähteistä varmistumaan kaverin ns. puhuttelunimeä tai sitten lähteissä on käytetty useampia eri kirjoitusasuja.Vesteri 17. syyskuuta 2010 kello 03.08 (EEST)

Jos lähteissä on eri kirjoitusasuja, niin silloin tietysti voi tehdä ohjauksen. Mutta esim. Matti Hautamäen puhuttelunimestä ei liene mitään epäselvyyttä. --Otrfan 17. syyskuuta 2010 kello 03.15 (EEST)

Jääviys artikkelin arvioinnissa (lupaava ym.)

Pitäisin itsestään selvänä ettei artikkelia pääasiassa muokannut ottaisi keskustelussa kantaa sen soveltuvuuteen esimerkiksi lupaavaksi tai vaikka ottaisi, näkemystä ei otettaisi huomioon ratkaisevaksi tekijäksi. Olenko väärässä? --Ulrika 16. syyskuuta 2010 kello 17.27 (EEST)

Tähän asti on on ollut hyvin tavallista, että ainakin suositeltu ja hyvä artikkeli äänestyksissä pääasiallinen muokkaaja on laittanut artikkelin äänestykseen ja ehdotus on laskettu puoltoääneksi. En varsinaisesti näe syytä miksei lupaava artikkeli keskustelussa noudatettaisi samaa periaatetta. --Joonasl (kerro) 16. syyskuuta 2010 kello 17.32 (EEST)

Minusta Wikipediassa ei ole omia artikkeleita, joten Ulrika on käsittääkseni ymmärtänyt väärin, kaikella kunnioituksella. --Höyhens 16. syyskuuta 2010 kello 17.53 (EEST)

Missä olen puhunut omista artikkeleista? Ota silmälasit päähän ja lue uudestaan.

Nyt puheena oleva tapaus on ensimmäinen eteeni sattunut jossa artikkelin muokkaaja antaa äänensä eli kannatus-merkin lupaavuudelle. En tiedä, mikä on käytäntönä varsinaisissa äänestyksissä, mutta en pidä sopivana, että muokkaaja arvioi omaa työtään. Hän voi asettaa työnsä muiden arvioitavaksi, mutta jääköön se siihen ja näin olen luullut olevankin. --Ulrika 16. syyskuuta 2010 kello 17.56 (EEST)

Tuo on tietenkin hyvä ja kaunis tapa noin arkielämässä ja sitähän Wikipedia myös on. En pidä kuitenkaan millään tavoin ongelmana, jos joku perustelee vaikkapa kokonaan luomansa artikkelin lupaavuutta. Toiset sen kuitenkin viime kädessä ratkaisee. Jos asiassa on ongelmia, kerro. Minäkin haluan tietää. yst. --Höyhens 16. syyskuuta 2010 kello 18.01 (EEST)

"Oman artikkelin" kannattaminen on ollut maan tapa, ja on ollut kaikille tähän mennessä ihan ok. Viime aikoina olen pitänyt lupaava artikkeli -arvioinneissa vähän huonona juttuna, että välillä olen nähnyt arviointeja jotka ovat menneet suurin piirtein näin: Artikkelin kirjoittaa pääasiassa yksi käyttäjä. Sama käyttäjä ehdottaa artikkelia lupaavaksi. Sama käyttäjä kannattaa artikkelia lupaavaksi (parin muun kanssa). Sama käyttäjä päättää arvostelun ja merkkaa artikkelin lupaavaksi. Tällaisessa näen ongelman, en niinkään siinä, että joku kannattaa jotain "omaa artikkelia". Jos jotain halutaan muuttaa, niin ehdotan, että muutokseksi riittäisi seuraava: Artikkelin pääasiallinen kirjoittaja ei saa päättää lupaava artikkeli -arviointia, jos hän on ehdottanut artikkelia lupaavaksi. Mutta tämä tosiaan vain, jos löytyy konsensus olemassa olevasta ongelmasta. Itse en koe sitä isona ongelmana, ainoastaan vähän huonona juttuna. Gopase+f 16. syyskuuta 2010 kello 18.30 (EEST)

Ja kaikille oheislukemiseksi aiempaa keskustelua arvioinnin päättämisestä sun muusta: Keskustelu Wikipediasta:Lupaavien artikkelien ohje#Kuka päätää arviointikeskustelun jälkeen, onko artikkeli lupaava vai ei?. --Lax 16. syyskuuta 2010 kello 18.53 (EEST)

Mä ajattelin alottaa keskustelun aiheesta ko. keskustelusivulla, mutta nyt tätä käydään jostain syystä vähän turhaan täällä käytäntökahvihuoneessa. (Mun puolesta saa siirtää.) Gopase+f 16. syyskuuta 2010 kello 19.02 (EEST)

Tuo käytäntö toimii ainoastaan, jos artikkeleilla on riittävästi arvioijia ja arvioinnin saisi päätökseen määräajassa. --Thi 16. syyskuuta 2010 kello 20.57 (EEST)

Uskon, että kyllä sen arvioinnin joku aikanaan päättää, jos sitä pelkäät, että siihen ei löydy väkeä. Mutta ehdotus tosiaan vain, jos todetaan että asiassa on nykyisellään ongelmaa. Gopase+f 16. syyskuuta 2010 kello 21.01 (EEST)

ei ainakaan sinä aikana kun noita tarkemmin seurasin (200-250 ekaa lupaavaksi mennyttä arviointia) ollut mitään sellaista jonka takia linjaa tarvitsisi kategorisesti muuttaa. Pari sellaista arviointia oli jossa lupaavaksi merkittiin keskustelun kannalta ihan liian heppoisin perustein, mutta kummassakin tapauksessa kyseessä oli aika tuore käyttäjä ja heitä opastettiin ihan onnistuneesti. Ja sitten on ollut jokunen tapaus jossa artikkeli on pistetty takaisin arviointiin odottamaan lisää arvioita tai korjattavaksi, mutta nämäkin on sellaisia juttuja että homma on toiminut niin kuin pitääkin ja pidempiaikaiset käyttäjät ovat ihan tolkullisesti osanneet suhtautua omiin artikkeleihinsa. --Zache 16. syyskuuta 2010 kello 21.14 (EEST)

Tähän kysymykseen aiheen antaneessa artikkelissa oli keskustelussa esitetty kritiikkiä eikä sen katsottu täyttävän lupaavuuden kriteerejä. Siinä yhteydessä käyttäjän niiden jälkeen lisäämä  Kannatan -merkki näytti vähän rumalta, ikään kuin kritiikin pois huitaisulta. Mutta jokainen voi käydä itse katsomassa, miltä se näyttää. Ehkä minulla on vääränväriset silmälasit, jos on niitä ollenkaan. EDIT: ...ja näyttää siltä että kritiikkiä ei olisi saanut edes esittää. No se siitä. --Ulrika 16. syyskuuta 2010 kello 18.59 (EEST)

Kaikki rakentava kritiikki ja parannusehdotukset ovat tervetulleita - keskustelussa on ymmärtääkseni edelleenkin vastaamatta tarkennuspyyntö, jonka avulla artikkelia voisi mahdollisesti parantaa. --Joonasl (kerro) 16. syyskuuta 2010 kello 19.27 (EEST)

Aiheesta varmaankin on parempi keskustella asianomaisen artikkelin keskustelusivulla. Ja vastauskin on jo kyseisellä sivulla. --Ulrika 17. syyskuuta 2010 kello 09.29 (EEST)--Ulrika 17. syyskuuta 2010 kello 09.29 (EEST)

Entiset kunnat

Lyhyen ajan sisällä lukuisia Suomen kuntia on muuttunut entisiksi kunniksi, ja niistä tehtyjä artikkeleita on päivitetty uutta statusta vastaaviksi ilman yhtenäistä sapluunaa. Johdantolause saattaa olla tyyppiä "NN oli Suomen kunta" tai "NN on Suomen entinen kunta" tai "NN on siellä ja siellä sijainnut kunta" tai jokin näiden välimuoto. Olisi hyvä sopia yhtenäisestä käytännöstä, esim. mitä aikamuotoa käytetään. Muutenkin on paljon --LemonKing 16. syyskuuta 2010 kello 11.49 (EEST)miettimistä artikkelien sisällöissä, kuten siinä, miten paljon vanhoista tilastotiedoista säilytetään ja missä sanamuodossa. Muutama ehdotus käytännöksi:

• Artikkelin johdanto-osa alkaisi "NN on [[Luettelo Suomen entisistä kunnista|entinen Suomen kunta]]". Sen jälkeen tulisi maininta sijainnista ja kuntaliitoksesta jonka myötä kunta on lakannut olemasta.
• Kuntaliitosta edeltävien tilastotietojen vuosiluvut tulisi näkyä leipätekstissä.
• Tietyn vuosimäärän täytyttyä yksityiskohtaiset tilastot (esim. kunnanvaltuustojen kokoonpanot) voisi poistaa.
• Mikäli entisellä kuntakeskuksella on selkeä identiteetti alueen keskustaajamana, tulisi siitä olla erillinen artikkeli, johon on helposti löydettävä linkki entisen kunnan artikkelissa.

--LemonKing 13. syyskuuta 2010 kello 10.59 (EEST)

Joo, kuulostaa järkevältä. Yhtenäinen sapluuna olisi paikallaan. En ota kantaa mikä sanamuoto on paras. Ensimmäinen (kun muodosta sovitaan) ja toinen tähti menevät pureksimatta, kolmannen voisi jättää myöhemmin päätettäväksi. Neljännestä en osaa sanoa, montako sellaista tapausta on, joissa keskustaajamalla ei olisi selkeää identiteettiä. --Höyhens 13. syyskuuta 2010 kello 11.18 (EEST)

Olen itse eri keskusteluissa esittänyt että imperfekti ei ole hyvä ainakaan hiljattain liitettyjen kuntien kohdalla ja muutellutkin niitä preesensiin aina tavatessani ainakin tuntemillani alueilla, koska tosiasia on, että vielä esim. 70-luvullakin lopetettuihin kuntiin identifioidutaan vieläkin ja niitä käytetään jatkuvasti sijainnin määreinä. Toisaalta on kuitenkin myös lyhytaikaisia kuntia, kuten Anjalankoski, Pieksänmaa jne. joten en tiedä onko täysin universaali sääntö mahdollinen tai suotava. Samoin ainakin kaupunkien maalaiskuntien identiteetti saattaa olla katoavampaa laatua. Niinpä paikallistuntemus siitä, miten nimitykset edelleen ovat käytössä voisi tässä olla hyvä ohjenuora pikemmin kuin kovin universaalit säännöt.--Urjanhai 13. syyskuuta 2010 kello 13.47 (EEST)

Mutta pääsääntönä tuo "NN on [[Luettelo Suomen entisistä kunnista|entinen Suomen kunta]]".vaikuttaa hyvältä.--Urjanhai 13. syyskuuta 2010 kello 13.48 (EEST)

Olen samaa mieltä, että koska entisiä kuntia on monen tyyppisiä, ei ole järkevää tehdä täysin samantyyppistä artikkelia esim. Neuvostoliitolle luovutetuista kunnista kuin vuonna 2009 lakkautetuista. Minusta preesens-muoto soveltuu silti parhaiten kaikentyyppisiin entisiin kuntiin, kun lauseessa mainitaan tuo "entinen", joka ilmaisee, ettei kuntaa ole enää olemassa. Artikkeli voi silti jatkua imperfektissä, samaan tyyliin kuin esim. Viipurin läänin kohdalla. --LemonKing 13. syyskuuta 2010 kello 21.11 (EEST)

Luovutetut alueet ovat varmaan oma lukunsa. Niihin varmaan imperfekti sopii oletuksena.--Urjanhai 13. syyskuuta 2010 kello 21.18 (EEST)

Kyllä. Lakkautettiinkos niitä ennen luovutusta muita kuin Kyyrölä, jossa käytettäisiin sitten ilmausta "oli Suomen entinen kunta"?

En nyt varmasti muista, mutta pointtihan siis on siinä, että muut entiset kunnat ovat Suomen nykyistä aluetta, jossa asukkaat ovat vielä paikoillaan, kun ne vain on liitetty muihin Suomen kuntiin, mutta luovutettujen alueiden kunnat ovat kerta kaikkiaan lakanneet, koska ne eivät ole enää Suomen aluetta.--Urjanhai 14. syyskuuta 2010 kello 19.21 (EEST)

Niin mutta Kyyröläähän ei ole kuntana luovutettu?? Sehän on nimen omaan Suomen sisällä lakkautettu, vaikkei alue Suomeen enää kuulukaan. --Höyhens 15. syyskuuta 2010 kello 18.04 (EEST)

Lakkautettu kunta voidaan yksinkertaisesti merkitä taajamaksi, mikäli entisellä kunnalla on taajamamerkit. Taajama on virallinen käsite. Muutoin lakkautettu kunta muuttuu uudeksi kunnaksi asukkaineen ja maa-alueineen. Ei se tämän vaikeampaa ole. Suomen alue jakautuu vain uudelleen näiden jäljelle jäävien kuntien kesken. Siis entisen kunnan hallinnollinen keskus muuttuu taajamaksi. Tämäkin on jo suuri myönnytys, koska uusi kunta joutuu ylläpitämään taajamassa kaavoitusta ja rahoittamaan katujen ja teiden ylläpidon. Ilmeisesti myös vesijohdon ja viemäröinninkin.Taajama on suurempi asukaskeskittymä kuin kylä, eikä taajama statusta voidaan noin vaan myöntää mille tahansa kylä pahaselle.--Zindox 14. syyskuuta 2010 kello 20.09 (EEST)

Olen aiemmin todennut useassa keskustelussa, ja totean myös tässä uudestaan, että lakkautettu kunta ei muutu taajamaksi, koska esimerkiksi kuusjokelaiset, kiikalaiset, pertteliläiset jne. ovat kuusjokelaisia, kiikalalaisia ja pertteliläisiä myös taajaman ulkopuolella, ja entisen kunnan nimeä myös käytetään arkipuheessa sijainnin määrenä vielä pitkään. Tällainen "taajamaksi muuttuminen" edustaa ihmeellistä taajamakeskeistä ajattelua, joka ei pidä yhtä sen kanssa, miten ihmiset identifioivat itsensä ja miten he puhuvat, ja siltä osin kuin seuraan paiukallislehtiä, ei myöskään sen kanssa, mikä on käytäntö mediassa.--Urjanhai 14. syyskuuta 2010 kello 21.31 (EEST)

En ymmärrä tätä keskustelua. Wikissä on jo olemassa Lakkautettu kunta -mallinne. Esim. Mietoinen on mielestäni hyvä esimerkki entisen kunnan artikkelista kuntaliitoksen jälkeen.--Nedergard 14. syyskuuta 2010 kello 22.29 (EEST)

Siinä on imperefekti vaikka muokkaajalta ei ainakaan puutu paikallistuntemusta.--Urjanhai 14. syyskuuta 2010 kello 22.41 (EEST)

Vänkäät jotain ihmeen Kepu-mallia tänne. Suomessa eletään Suomen lakien mukaan ja kun kunta lakkautetaan tai yhdistetään toiseen, tätä lakkautettua kuntaa ei enää ole olemassa. Sekä virkamies että luottamusmies hallinto katoaa, joka tietenkin rakenteellisena uudistuksena on luonnollisesti tarkoituskin, koska poliittista tahtoa löytyy. Jäljelle jää vain paikannimi ja taajama. Ei ole mitään kuusjokelaisia tai Kiikalaisia. Ja voivathan ihmiset samaistua jatkossakin vapaasti siihen paikkaan missä asuvat, ei sillä ole mitään tekemistä kunnan kanssa.Se mallinne lakkautetusta kunnasta on ihan hyvä. --Zindox 14. syyskuuta 2010 kello 23.19 (EEST)

Jos ihmiset samaistuvat entiseen kuntaan eivätkö he silloin ole kuusjokelaisia tai kiikalalaisia? Vaikka hallinnollinen raja katoaa, ei alue silti lakkaa olemassa. Siten vaikka Hietamäen kylä sijaitsee edelleen Mietoisissa (so. Mietoisten alueella), Mynämäen kunnassa. Luottamusmiehet kyllä häviävät, mutta alue säilyy. Hietamäellä asuu hietamäkeläisiä, Pyheellä, Aarlahdella ja Hietamäessä asuu mietoislaisia ja Mietoisissa ja Mynämäellä asuu mynämäkeläisiä. Tällaisena laajenevien kehien kokonaisuutena minä ainakin asian näen. --albval(keskustelu) 15. syyskuuta 2010 kello 08.24 (EEST)

Huhhuh. Mietoinen-artikkeli alkaa: "Mietoinen (ruots. Mietois) oli Varsinais-Suomessa sijainnut Suomen kunta. Mietoinen ja Mynämäki yhdistyivät 1. tammikuuta 2007, jolloin uuden kunnan nimeksi tuli Mynämäki ja vaakunaksi Mietoisten vaakuna." Siis Mynämäkikin on lakkautettu ja nimi annettu uudelle kunnalle. Ei kai sentään tarvitse tehdä erikseen artikkelia vanhasta ja uudesta Mynämäestä. --Höyhens 15. syyskuuta 2010 kello 18.04 (EEST)

Ei tarvitse, tuo oli vaan liitosmarkkinoinnillista kikkailua. Mietoislaiset torjuivat jo aikaisemmin yhden liitosesityksen Mynämäkeen, jossa Mietoinen olisi lakkautettu liitetty osaksi Mynämäen kuntaa. Läpi mennyt liitos muotoiltiin sitten niin, että Mietoinen ja Mynämäki molemmat lakkautettiin ja liitettiin "uuteen" Mynämäkeen. Näin kumpikaan ei ollut toista parempi:-) Tämä muuten myös kertonee aika paljon ketjussakin puhutusta paikallisidentiteetin merkityksestä. --albval(keskustelu) 15. syyskuuta 2010 kello 22.00 (EEST)

Mistä ihmeestä se nimi yhtäkkiä heittyisi tarkoittamaan juuri tajamaa? Esimerkiksi Somerniemellä ei edes ole mitään taajamaa, mutta sen sijaan on suuri joukko esimerkiksi rekisteröityjä yhdistyksiä, joiden nimissä sana Somerniemi esiintyy, ja jäsenet niissä kaiketikin ovat koko entisen kunnan alueelta. Maailmassa on paljon alueita, joilta puuttuu hallinnollinen status. Paikallisessa lehdessä Somerniemen tapahtumista uutisoidaan viikoittain ja (omana tutkimuksenani) kuulen ihmisten puhuvan esimerkiksi Somerniemestä ja Koijärvestä (missä myösjään ei ole taajamaa) tai Ahlaisista (tarkoittamatta sillä silloin erityisesti taajamaa, jonka nimi on Ahlaisten kirkonkylä, samoin kuin Kiikalassa on Kiikalan kirkonkylä). Mutta kuten yllä sanoin, paikallinen käytäntö ratkaisee, ja sitä en tunne kuin osasta Suomea. Mutta kunnes toisin lähteillä todistetaan, en niele väitettä että haja-asutusalue olisi sen vähemmän entistä kuntaa kuin taajama. (Nyt kyllä taidan jo niin sanotusti ruokkia trollia, mutta menköön nyt tällä kertaa.)--Urjanhai 15. syyskuuta 2010 kello 11.06 (EEST)

Jos kerran ei ole taajamaa, niin sitten ei ole. Silloin on vain paikannimi tai kylä. Koijärven kunta on lakkautettu ja maa-alue jaettu Forssan ja Urjalan kesken. Ihmiset voivat identifioitua siihen paikkaan tai asiaan mihin itse haluavat, joko Forssaan, Urjalaan tai Koijärvi nimiseen paikkaan. Sitäpaitsi jokaisen kunnan hallinnollinen keskus on ollut alunperin kylä, johon hallinto on aikoinaan valtion toimesta sijoitettu. Lisäksi ei Suomessa kukaan ole vakavissaan identifioinut mihinkään kuntaan kuin hyötymistarkoituksessa.Meni jo pahasti asian vierestä --Zindox 15. syyskuuta 2010 kello 18.22 (EEST)

Se paikannimi kuitenkin viittaa alueeseen. Kyllä edelleenkin on Koijärven alue (joka on kaiketi yhtenevä entisen kunnan alueen kanssa), vaikka sen hallinto onkin jaettu. Väite paikallisidentiteetistä vain hyötymisen välineenä on myös outo (mitä hyötyä minulle on siitä, että identifioin itseni suomalaiseksi?) Se tosin menee jo aiheen sivuitse... --albval(keskustelu) 15. syyskuuta 2010 kello 21.55 (EEST)

Koijärvihän tosin tässä edustaa lyhytikäisen kunnan kategoriaa, kun kun kunta erotettiin 1920-luvulla pääosin Urjalasta, joten Urjalan puolella koijärveläinen identiteetti voi olla heikompi, mutta Forssan puolella se ainakin on sekä arkipuheessa että mediassa sijainninmääreenä käytössä. Kun taas esim. Mietoinen ja Karjalakin ovat vuosisataisia kappeleita, ja omaavat kuntinakin pidemmän historian. Tässä mielessä Koijärvi siis edustaa epätyypillisempää tapausta ja Mietoinen, Karjala, Somerniemi ym. tyypillisempää. Juuri näiden erojen takia pitäisin ehkä pientä ilmaisujen variointimahdollisuutta hyvänä, koska erilaisia tapauksia on juuri, jos ajatellaan kunnallisten ja seurakunnallisten instituutioiden kestoa ja alueitten nykyistä roolia. (Hämmästyttävää, että Anssi Paasin hyvin vaikeaksi moitittu alueiden institutionalisoitumisteoria todellakin antaa voimallisia välineitä aivan raakaan käytännölliseen analyysiin; suosittelen tutustumaan aiheeseen.)--Urjanhai 16. syyskuuta 2010 kello 12.28 (EEST)

Yllä lienee tullut selväksi, että ei suinkaan kaikilla, mutta joillakin lakkautetuilla kunnilla on edelleen jonkinlainen yhtenäinen paikallisidentiteetti. Se voi konkretisoitua yhdistysten nimien ohella myös seurakunnan nimessä. Seurakuntaa ei ole välttämättä lakkautettu kunnan mukana, esim. Piikkiön seurakunta liittyi erillisenä seurakuntana Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymään. Pitäisiköhän tällaisissa tapauksissa lakkautetusta kunnasta kertovan artikkelin kertoa myös lakkautuksen jälkeisistä asioista, vai olisiko parempi paikka uuden kunnan artikkelissa omana kappaleenaan, vai peräti erillinen artikkeli esim tyyliin Piikkiö (alue)? Kunhan kyselen. Ja huomatkaa, tämä on kokonaan eri kysymys kuin johdantolauseen aikamuotokäytäntö, joka minusta on puhtaasti kielellinen kysymys - sekin on ratkaisematta.--LemonKing 16. syyskuuta 2010 kello 11.50 (EEST)

Erillistä alueartikkelia ei ainakaan tarvita. (Näin esimerkiksi artikkeliin Somerniemi sopii mielestäni muistaakseni vasta kuntaliitoksen jälkeen syntynyt Somerniemen kesätori ja selostus vaikkapa nykyisestä yhdistyskentästä.) Eli kuntaliitoksen jälkeisiä asioita voi nähdäkseni hyvin selostaa samassa artikkelissa, mutta yhtä hyvin myös uuden kunnan artikkelissa tai molemmissakin. Samoin kuin seurakunnasta voi luullakseni kertoa olennaisimpia tietoja, joskin seurakunnista voi olla ja monista seurakunnista onkin myös omia artikkeleita, jos haluaa käsitellä niitä laajemmin. Määritelmässä tai muualla artikkelissa voisi lisäksi kunta-artikkelissa hyvin käsitellä myös seurakunnalliset vaiheet, eli onko ollut esimerkiksi kappeli tai itsenäinen seurakunta ennen kunnan muodostumista ja milloin seurakunta on itsenäistynyt ja milloin kunta kunta on muodostunut ja mikä on ollut seurakunnan kohtalo kuntaliitoksen jälkeen. Eli se "alue" voidaan käsitellä kunnan yhteydessä (ja tarpeen mukaan myös uuden kunnan yhteydessä).--Urjanhai 16. syyskuuta 2010 kello 12.16 (EEST)

Tuumasta toimeen, aloin yhtenäistää johdantolauseita sotien jälkeen lakkautettujen kuntien osalta tämän sapluunan mukaan:

Lakkautettukunta on entinen Suomen kunta Varsinais-Suomessa. Kunta liitettiin vuonna XXXX Siihenjasiihen kaupunkiin.

Tämän jälkeen johdantokappaleet jatkuvat hyvin vaihtelevasti, ja on ehkä turha vaiva lähteä täysin yhtenäistämään niitä. Ajattelin kuitenkin siirtää johdantokappaleeseen tiedot entisistä rajanaapureista, jos ne ovat vasta myöhemmin artikkelissa, ja siirrellä johdantokappaleen historiatietoja erilliseen historiaosioon yms. --LemonKing 20. syyskuuta 2010 kello 12.26 (EEST)

En nyt sitten tiedä onko tässä täydellinen yhdenmukaisuus välttämätön tai mahdollinen. Pitäisiköhän sittenkin vielä katsoa jostain oikeasta tietosanakirjasta. Ainakin pitää olla salliva, jos joku paikallistuntemuksen perusteella tekee jälkikäteen paikallisia modifikaatioita samoin kun kannattaa katsoa ettei yhdenmukaistus korvaa mahdollisesti parempaa muotoilua. Sillä joka tapauksessa entisten kuntien nykyiset roolit vaihtelevat tapauskohtaisesti, ja tällöin täsmällinen määritelmä väistämättä vaatii erilaisia määrittelyjä eri tapauksissa.--Urjanhai 20. syyskuuta 2010 kello 13.18 (EEST)

Ja saako tuo nyt kannatusta? Eli pitäisikö vielä kaivaa vanhat keskustelut esiin, jotta nähtäisiin kaikki, mitä tästä on aiemmin sanottu?--Urjanhai 20. syyskuuta 2010 kello 13.18 (EEST)

Toki paikallistuntemusta ja kuntien erityisluonnetta tulee kunnioittaa. Tarkoitukseni ei olekaan harmonisoida sellaisia muotoiluja, jotka voidaan perustella entisen kunnan erityisluonteella, vaan lähinnä karsia tarpeetonta, sattumanvaraista kielellistä kirjavuutta ja sijoittaa tärkeimpiä tietoja suunnilleen samaan järjestykseen. Olen nyt tehnyt muutoksia välillä A-E, katson vähän aikaa herättääkö se reaktioita, ennen kuin jatkan. Tuo entisten keskustelujen esiin kaivaminenkin on hyvä ajatus. --LemonKing 20. syyskuuta 2010 kello 14.16 (EEST)

Ainakin eräs vuoden 2009 kuntaliitosbuumissa tehty, mielestäni huonosti perusteltavissa oleva kuntaliitospäivitys on ollut, että joissain tapauksissa on poistettu tieto entisen kunnan rajanaapureista. Näitä olen havaitessani palautellut tai lisäillyt muotoilulla, että "rajanaapurit ennen kuntaliitosta olivat". Tämä on kuitenkin entisestäkin kunnasta yhtä hyödyllinen tieto kuin olemassaolevasta.--Urjanhai 20. syyskuuta 2010 kello 14.23 (EEST)

Ei sillä lakkautetulla kunnalla ole mitään rajanaapureita, kun se on kerran lakkautettu. Kyseinen alue on sitä uutta kuntaa ja asukkaat sen uuden kunnan asukkaita. Sitäpaitsi Koijärvi on nykyisin kylä. Ei voida keinotekoisesti pitää jotain kuntaa tai kylää olemassa jos se kerran on hävinnyt. Vertaa lakkautettavaa kyläkoulua, jos kerran ei ole oppilaita, ei kannata ylläpitää kyseistä koulua virallisesti olemassa. Näin on fakta. En ymmärrä mikä vika on taajamassa. Pohditaan vaikkapa Akaata. Toijala ja Viiala yhdistettiin, syntyi Akaa, nyt Akaaseen liitetään Kylmäkoski; siis kolme kuntaa yhdistettiin yhdeksi kunnaksi ja kaikki ovat akaalaisia nykyisin. Mikä on ongelma tässä on että asuua Viialan taajamassa tai Kylmäkosken taajamassa. Ei yhtään mitään, täysin käyttökelpoinen. Sen lisäksi on olemassa kyliä, kuten Lontila tai Sotkia. Kuntarakenne siis muovautuu olemassa olevan kehityksen mukaisesti, eikä hallinnollisesti ryhdytä mitään kuntaa ylläpitämään kirjoissa ja kansissa.--Zindox 20. syyskuuta 2010 kello 15.29 (EEST)

Näkemyksesi on tullut selväksi ja tilanne tuskin samoja perusteluja toistamalla muuttuu. Olet kuitenkin mielipiteesi kanssa yksin, joten entisten kuntien artikkeleiden kanssa mennään enemmistön mielipiteen mukaan. --albval(keskustelu) 20. syyskuuta 2010 kello 15.44 (EEST)

Eihän sillä ole enää, mutta on ollut ennen kuntaliitosta siinä kuin väkiluku ja pinta-alakin. Ja voihan se olla myös taajama, ja joissain tapauksissa myös- tuo taajama- tai kyläluonne voi korostua (niin kuin ehkä juuri Viialassa ja Kylmäkoskella, missä kuntien rajat ovat menneinä vuosikymmeninä muuttuneet jatkuvasti). Koijärvi tosin ei ole nykyään kylä, koska ei ole Koijärvi-nimistä kylää, vaan kyliä ovat Kojo, Matku ym. Mutta juuri koska tapauskohtaisesti on eroja, on hyvä että voidaan eri tapauksissa käyttää erilaisia sanontoja. Esimerkiksi Akaan seudullahan kuntien pysyvyys on ollut hyvin heikkoa, samoin kuin myös nykyisen Raaseporin alueella, ja siellä paikallistuntemuksen perusteella voi tulla kysymykseen toisenlainen muotoilu kuin taas jossain muualla sikäläisen paikallistuntermuksen perusteella.--Urjanhai 20. syyskuuta 2010 kello 15.58 (EEST)

No Suomea ei todellakaan jaeta tapauskohtaisesti mihinkään paikallisalueisiin. Ja tarkoitan siis virallisesti ja wikipedia tietenkin seuraa virallista jakoa. Somerniemi, Matku ja Kylmäkosken Sontula tai Tammelan Teuro ovat täysin vastaavia kyliä; Ei ole olemassa mitään välimuotoja. Suomen paikallinen hallintorakenne menee suraavasti: Kaupunki, Kunta, "Taajama" ja Kylä. Ei ole mitään lakkautetun kunnan hallinnollista aluetta. Jos mentäisiin Urjanhain mukaan, niin jokaisen mäenreunassa olevasta taloryhmästä ja asukkaiden identiteetistä joduttaisiin kirjoittamaan erillinen artikkeli. Jos vielä mietitään sitä Forssaa ja sitä ympäröivää maaseutua, niin ristiriita syntyy siitä että Forssa on poliittisesti sosiademokraattinen ja siihen yhdistetyt maalaiskunnat taas kepulaisia. Kuntaliitokset ovat siis jo alunalkaenkin epäonnistuneet, kun kaksi rakenteellista täysin poikkeavaa aluetta on yhdistetty toisiinsa. --Zindox 20. syyskuuta 2010 kello 16.47 (EEST)

Huomautan että kylää nimeltä Somerniemi (samoin kuin kylää nimeltä Koijärvi) ei ole; joskus oli kyllä vireillä hanke muuttaa Somerniemen Härjänlahden kylän nimi Somerniemeksi, mutta se ei koskaan toteutunut. Niinpä esimerkiksi Somerniemi ei ole "kylä", vaan nimenomaan se on entinen kunta, jonka tunnusmerkkejä ovat muun muassa jatkuvasti toiminnassa oleva kotiseutyhdistys Somerniemi-seura, urheiluseura Somerniemen veikot ja useat muut yhdistykset, ja niiden nimiin sisältyvällä käsitteellä Somerniemi tarkoitetaan koko entisen kunnan aluetta. Jossain muussa entisessä kunnassa (kuten esimerkiksi Viiala ja Kylmäkoski, jossa rajat ovat eri aikoina heitelleet) taajaman merkitys voi korostua, kun määritellään, mikä se Viiala tai Kylmäkoski oikein on, jolloin voi sanoa vaikka, että "on taajama ja entinen kunta". Eli tämän entisen kunnan nimen tarkoite tosiaan vaihtelee tapauskohtaisesti, koska sen ohella että kyseessä on tiettyinä vuosina toiminut entinen kunta, kyseessä voi myös olla tai olla olematta taajama tai kylä tapauksesta riippuen, ja voi olla tai olla olematta alueella toimivia yhdistyksiä jne, ja näistä kaikista, muun ohessa, toki on luontevaa kertoa entisen kunnan artikkelissa. Ja vaikka ei olisi olemassa lopetetun kunnan hallinnollista aluetta, niin jokin rooli (kuten esim. yhdistysten toiminta-alue tai sijainnin määre mediassa ja arkipuheessa) tällä alueella silti voi yhtä hyvin joko olla tai olla olematta.(Disclaimer:Valitan turhan pitkää ilmaisua, olen vielä vähän kuumeessa ja ajatus pätkii.) Lisäperusteluja kirjoitin myös tähän keskusteluun.--Urjanhai 20. syyskuuta 2010 kello 17.54 (EEST)

Siis Somerniemi ja Koijärvi ovat paikannimiä. Yhdistyksiä taas voi nimetä täysin vapaasti sellaisella nimellä kuin haluaa ja mikä kelpaa yhdistysreksiteriin.Näkemiin --Zindox 20. syyskuuta 2010 kello 18.34 (EEST)

Löytyykös täältä muuten päivystävää kunnallisjuristia arvioimaan, voidaanko kuntaliitoksen yhteydessä puhua "lakkauttamisesta", kun voidaan ilmeisesti myös ajatella, että kun tapahtuu kuntaliitos, niin kunta ei varsinaisesti lakkaa vaan tulee osaksi toista kuntaa. Ja erityisesti onko tässä suhteessa eroa luovutetun alueen kunnilla ja kuntaliitoksilla?