Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 156

Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua. Luettelo kaikista arkistoista löytyy hakemistosta.

Palauttaminen-sanan moninaisista ongelmista vuonna 2020

On aiemmin juteltu. Suomenkielisessä Wikipediassa käytetään palauttaa-sanaa wikiteknisesti kolmella tavalla ja lisäksi palauttaminen tietysti tarkoittaa vaikka kirjeen palauttamista lähettäjälle yleiskielen mukaisesti. Nyt merkkausten Kehittämö on luonut liudan wikiteknisiä merkkauksia, jotka perustuvat "reverted"-sanan käyttöön, joka on translate-wikissä suomennettu lähinnä palauttamiseksi. Asia menee entistä enemmän päin helvettiä, ja sana helvetti on itse asiassa eufemismi. Merkkaukset ovat osittain käsittämättömiä, koska oikea suomennos ei ole "palautettu" vaan oikestaan "palautunut". Olen aiemmin ehdottanut, että Wikipedia kykenisi tekemään kattavan termiuudistuksen, joka koskee palauttamista ja kenties osittain myös kumoamista, mutta ideaa on vastustettu, koska vastustaminen on aina kannattamisen vaihtoehto. Avaan jälleen kerran keskustelun siitä, että Wikipedian pitäisi artikkelien ja ensyklopedisen sisällön päivittämisen ja korjaamisen lisäksi kyetä onnistumaan myös oman sisäisen epäkielensä parantamisessa. On niin turhauttava ajatus, että tietosanakirjan ulkoista asukokonaisuutta kehitetään kohti wikidataa (eufemismi tuokin) ja pyritään siihen, että lukijoiden kokemukset paranevat, mutta Wikipedian sisäisesti takerrutaan isoisän vanhoihin hokemiin, joita ei haluta muuttaa paremmiksi, vaikka aika on ajanut niiden ohi molemmilta puolilta. --Pxos (keskustelu) 20. syyskuuta 2020 kello 15.51 (EEST)

Merkkauksista ja niiden kielestä

Olen saanut tilannetta hieman nostettua puuceestä kirjoittamalla paikallisia suomennoksia merkkausten tuottamiin teksteihin. Merkkaukset ovatkin eri juttunsa. Alun perin niitä syntyi lähinnä omien hemmojen laatimien väärinkäyttösuodattimien tuotoksina (mm. "seulottavat"), mutta viime vuosina niitä on alkanut tuottaa Kehittämö keskitetysti kaikkialle. Niiden tarkoitus on antaa lisätietoa sivuhistorian lukijoille, ja toki ne ovatkin ideatasolla hyödyllisiä. Ongelma on vain se, että fi-wikissä emme mahda niille mitään vaan ne tulevat väkisin, ja toinen ongelma on se, että niiden kielenkäyttöpäällikköinä ovat wiki-insinöörit, joiden osaamis-mukavuusalue ei ole kielellisen lahjakkuuden puolella juuri koskaan. Puhun nyt alkuperäisistä englanninkielisistä termeistä, joita laaditaan "like there's no tomorrow, or rather, no past". Joku ruuvimeisselimies laatii uuden termin eikä ymmärrä ollenkaan, miten se sijoittuu aiempien termien tai monikielisten wikiviritelmien maailmaan. Sitten me jonkin-verran-välittävät yritämme suomennoksilla saada aikaan käyttökelpoista informaatiota, joka olisi ymmärrettävää edes jollekulle. Wikipediassa on paljon hyvää. Sitä ei vaan helposti näe. --Pxos (keskustelu) 20. syyskuuta 2020 kello 17.16 (EEST)

Nyt on hyvä diffi: häiriköintimuokkaus Valokuvassa. Aiemmin siinä luki: Merkkaus: Kumottu, Palautettu ja ilman suomennoksia siinä olisi lukenut englanniksi: Tags: Undo, Reverted. Käsi pystyyn sen merkiksi, kuka tajuaa! Kyseessä on kaksi täysin erilaatuista merkkausta: aktiivinen toimenpide ja passiivinen toimenpiteen kohde. Tällä hetkellä siinä lukee merkkauksina kaksi eri asiaa: 1) Kumoa-toimintoa käytetty, joka tarkoittaa, että IP 87... on painanut käytettävissään olevaa kumoa-linkkiä ja kumonnut edellisen muokkauksen, ja 2) Tämä muokkaus on kumottu myöhemmin, joka tarkoittaa, että IP 87...:n oma muokkaus on jälkeenpäin kumottu eli palautettu, koska se tosiaan on palautettu eli pikaisesti kumottu. Ennen tekemiäni monisanaisia suomennoksia en usko, että kukaan ihminen olisi tajunnut yhtään, että toinen merkkauksista syntyy muokkaajan toimenpiteen yhteydessä ja toinen syntyy myöhemmin jonkun toisen käyttäjän toimenpiteen sivuvaikutuksena. Askarrella-paskarrella. Kumota-palauttaa. Sketsejä molemmat. Miten se epäpohjalainen sananlasku oikein menikään? Ai niin: "Syttä ja savea pyritään tekemähän, vaan sekundaa tuppaa tulemaan." --Pxos (keskustelu) 20. syyskuuta 2020 kello 18.16 (EEST)

Häivyttäjien lukumäärästä ja käytännöstä

Tausta

Ylläpitäjillä on käytössä piilotustyökalu, jolla voidaan poistaa näkyvistä muokkauksia tai artikkeliversioita, jos niissä on esimerkiksi kunnianloukkauksia tai ei-julkisia henkilötietoja. Lisäksi on olemassa häivytystyökalu, jolla voidaan "häivyttää" tietoja niin, etteivät niitä enää näe edes ylläpitäjät. Toiminnon luonteen vuoksi häivyttäjien täytyy nauttia yhteisön vahvaa luottamusta. Heidät valitaan äänestyksellä, heidän pitää olla täysi-ikäisiä ja lisäksi heidän pitää allekirjoittaa Wikimedia-säätiön salassapitosopimus. Häivyttäjien lukumäärä pidetään tarkoituksella alhaisena, mutta heitä pitää olla vähintään kaksi, jotta he voivat seurata toistensa toimintaa, koska muu yhteisö ei näe mitä he tekevät.

Tarve uusille häivyttäjille (?)

Suomenkielisessä Wikipediassa on kaksi häivyttäjää eli Harriv ja Ejs-80, jotka ovat olleet häivyttäjinä 12 ja seitsemän vuotta. Käyttäjäryhmään on kuulunut yhteensäkin vain viisi käyttäjää siitä lähtien, kun työkalu otettiin käyttöön vuonna 2008. Julkisen tilaston mukaan Ejs-80 on tehnyt lähes kaikki häivytykset jo pitkään. Ejs-80 ja Harriv eivät ole olleet kovin aktiivisia Wikipediassa viime aikoina, ja mielestäni olisi hyvä että meillä olisi sellaisia häivyttäjiä, joiden tiedetään vierailevan Wikipediassa aika säännöllisesti. Mielelläni toki kuulisin myös nykyisten häivyttäjien mielipidettä siitä, kokevatko he tarvetta lisäavulle vai onko pyyntöjen käsittely heidän puolestaan hoidossa jo nykyisellä vahvuudella.

Olen itse ajatellut uusiksi häivyttäjäehdokkaiksi Stryniä ja Lentokonefania. Heillä molemmilla on ylläpitäjyyden lisäksi myös muita luottamusta vaativia käyttöoikeuksia, ja lisäksi he käyttäytyvät asiallisesti keskusteluissa eivätkä aiheuta polemiikkia. Molemmilta olen kysynyt alustavaa suostumusta.

Käytännön tarkistaminen

Käytäntöön on kirjattu, että häivyttäjän oikeudet poistetaan, jos käyttäjätunnus ei ole ollut vuoteen aktiivinen. Ilmeisesti sillä tarkoitetaan mitä tahansa aktiivisuutta, jotta ei päädytä tilanteeseen, jossa menetettäisiin kokeneita häivyttäjiä vain siksi, ettei kaikille "riitä" häivytettävää. Tosin kahden entisen häivyttäjän kohdalla lukee, että oikeudet on poistettu, koska nimenomaan häivytysoikeuksia ei ole käytetty vuoteen. Tämä kohta käytännössä kannattaisi tarkistaa ja tarvittaessa täsmentää.

Mistä keskustellaan

Ennen kuin uutta mahdollista äänestystä tai äänestyksiä aloitetaan, niin halusin avata keskustelun ja kysyä yhteisöltä, että mitä mieltä täällä ollaan, onko tarvetta uusille häivyttäjille ja kuinka monelle, olisiko mahdollisesti muita ehdokkaita ja olisiko käytännön aktiivisuuskohtaa tarpeen täsmentää. Tai mitä muuta nyt tuleekaan mieleen aiheesta. Kutsun myös nykyiset häivyttäjät keskusteluun, jos heillä olisi kerrottavaa häivytyspyyntöjen nykyisestä työtakaasta tai jotain muuta kommenttia keskusteluun. -kyykaarme (keskustelu) 14. lokakuuta 2020 kello 22.29 (EEST)

Keskustelu

Ainakin noin häivyttäjien asiakkaana, siis Wikipedian muokkaajana, jolle useinkin tulee tarvetta ottaa häivyttäjiin yhteyttä esim. siitä, tuleeko joku sivullisena havaittu sisältö mahdollisesti häivyttää, voin todeta, että häivyttäjiin on aina saanut nopeasti yhteyden ja tarvittavat toimet tehdyksi tai kommentin kysyttyyn asiaan. Tietysti on voinut valikoitua sattumanvaraisesti, keneen häivyttäjään milloinkin olen ollut yhteydessä. --Urjanhai (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 08.29 (EEST)

Olen saanut kummaltakin ehdokkaalta ikävänsävyistä palautetta, joten jos äänestetään, vastustusmahdollisuus on hyvä liittää äänestykseen. Toisaalta ketään on vaikea kannattaa, kun aiemmin asiallinen käyttäjä saattaa yllättäen kaataa kuraa. --Abc10 (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 09.06 (EEST)

Kuten on huomattavissa, aiemmat äänestykset on järjestetty samaan tapaan kuin ne on järjestetty eli ehdokasta voi kannattaa tai vastustaa tai tyhjää. Jos löytyy joku, jota on vaikea vastustaa, voi kirjoittaa tyhjäksi ääneksi, että ei pysty vastustamaan eikä kykene varmuuden vuoksi kannattamaankaan. Kyllähän jokaisesta ehdokkaasta on pakko äänestää, ei tämä pelkkänä käytäntökeskusteluna mene. On tärkeää, että jokaisella ikävänsävyisellä ihmisellä on yksi ja yhtäläinen ääni. --Pxos (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 14.48 (EEST)

Niin, ja jos pitää äänestää kahdesta ehdokkaasta yhtä aikaa, niin ei pidä rakentaa samanlaista "kaikki tai ei mitään" -mielipidetiedustelua niin kuin ensimmäisiä häivyttäjiä valittaessa ("kaikille silloisille osoitepaljastajille häivytysoikeudet, juuko vai eikö") vaan mallia voi ottaa ospa-äänestyksestä nro 5 (Eekö vai Ooko?). --Pxos (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 13.42 (EEST)

Ajatuksen takana on ilmeisesti se, että uusia häivyttäjiä pitää valita, jotta häivytykset saataisiin tehtyä ripeästi ja tehokkaasti. Tilastoista voidaan pintapuolisesti nähdä, että useiden vuosien ajan vain yksi tunnus on tehnyt täällä häivytykset. On muistettava, että tulkintamahdollisuuksia on kaksi: 1) Harriv on muuttunut laiskaksi. 2) Harriv ei koskaan ehdi tehdä mitään, kun Ejs-80 on koko ajan valvomossa ja päivystää 7/24h eli tekee melkein täyttä työpäivää. Emme oikeastaan tiedä, kumminpäin asiat ovat. Ei oikein kehtaa kysyäkään. Jos siis ajatellaan, että lisätään häivyttäjien määrää vaikkapa kahdella, niin pitäisi myös jotenkin saada ehdokkailta jonkinlainen ennakkoarvio heidän sitoutumisestaan päivystystyöhön. Mietin itse vuosia sitten, hakeudunko joskus uudestaan hämärämies-ehdokkaaksi, kun taas joskus äänestetään uusista häivyttäjistä. Tajusin silloin suuren eron ylläpitän ja häivyttäjän työnkuvan välillä. Ylläpitäjä on paikallinen vapaaehtoinen, jonka ei tarvitse tehdä mitään. Täällä on muutama vuosi sitten valittu ylläpitäjäksi tunnus, joka jo äänestyksen aikana suoraan kertoi, että ei hän tule käyttämään yp-työkaluja oikeastaan mihinkään muuhun kuin omien sivujensa poistamiseen muutaman kerran vuodessa, ja näin hän on tehnytkin suurin piirtein. Kuka tahansa ylläpitäjä voi olla tekemättä mitään, ja toisinaan onkin harmiteltu sitä, että syntyy sellainen vaikutelma, että ylläpitäjät ovat vapaaehtoistyötä vieroksuvia poissaolijoita. Se on ihan sallittua. Häivyttäjiltä ilmeisesti kuitenkin odotetaan päivystyksellistä asennetta eli sitä, että joka hetki on mahdollista saada muutaman tunnin sisällä häivytyspalveluita, ja tämä lienee kyykaarmen (sic, uusi taivutus) ajatuksen ydin. Ylläpitäjäksi valittavan ei tarvitse tietää, mitä hän tekee huomenna. Häivyttäjiksi valittavien pitäisi kai jotenkin tietää, että he ovat yhteisön käytettävissä muutaman vuoden ajan aktiivisesti. Onkohan asia näin, vai onkohan tuo liikaa vaadittu? --Pxos (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 14.12 (EEST)

En pyri siihen, että täällä olisi jatkuva häivytyspäivystys minimaalisella vasteajalla. Siihen päästään ehkä enwikissä, jossa häivyttäjiä on 43, mutta täällä se ei ole realistista. Nykyisistä vasteajoista tietävät yleisemmin vain nykyiset häivyttäjät, ja se on yksi asia mistä olisin kiinnostunut heiltä kuulemaan. Olen myös täysin eri mieltä kuvailemastasi häivyttäjän toimenkuvasta ja velvollisuudesta. He ovat vapaaehtoisia samalla tavalla kuin ylläpitäjätkin, eikä heillä ole velvollisuutta päivystää tai tehdä ylipäänsä mitään. Jos he täyttävät yhteisön asettaman aktiivisuusvaatimuksen, niin hehän voivat ilmeisesti pysyä häivyttäjinä vaikka kymmenen vuotta tekemättä yhtään häivytystä. Esimerkiksi enwikissä on häivyttäjille huomattavasti kireämmät aktiivisuusvaatimukset (ja ylläpitäjille taas huomattavasti löysemmät). Heittäisin tässä myös sellaisen näkökulman, että onko se reilua kahta käyttäjää kohtaan, että koko toiminto on heidän harteillaan? Etenkin kun nyt mennään minimillä eli kahdella häivyttäjällä, ja jos toinen heistä luopuisi oikeuksistaan tai lopettaisi muokkaamisen kokonaan, niin sitten jouduttaisiin joka tapauksessa uuteen äänestykseen tai jäätäisin ilman häivyttäjiä. -kyykaarme (keskustelu) 18. lokakuuta 2020 kello 02.31 (EEST)

Kerron joitakin aiheeseen liittyviä tietoja. Viimeksi Harriv teki häivytyksen 18. helmikuuta 2020, minä 6. lokakuuta 2020. Edellisen kerran Harriv on kommentoinut sähköpostilistalle lähetettyä häivytyspyyntöä heinäkuussa 2020, allekirjoittanut syyskuussa 2020. Tänä vuonna olen tehnyt kaikkiaan 20 häivytystä, Harriv yhden. Vasteajoista voin omalta kohdaltani sanoa, että joskus olen reagoinut tuntien sisällä, mutta välillä on voinut kulua viikkokin häivytyspyynnön esittämisestä sen toteuttamiseen. Sähköpostilistalle jätettyihin viesteihin, jotka eivät ole vaatineet häivytyksiä, en ole välttämättä edes vastannut, sillä jotkin sinne jätetyistä viesteistä eivät oikeastaan liity häivyttäjien toimenkuvaan. Puhtaasti työmäärän suhteen lisähäivyttäjiä ei tarvita, koska kuorma on niin pieni, mutta jatkuvuuden ja vasteaikojen kannalta yksi tai korkeintaan kaksi uutta häivyttäjää voisi olla paikallaan. –Ejs-80 20. lokakuuta 2020 kello 19.36 (EEST)

Todetään tähän vielä että yleensä Ejs-80 on ehtinyt hoitamaan homman kun olen asian huomannut. --Harriv (keskustelu) 1. marraskuuta 2020 kello 19.08 (EET)

Bändien singlekronologiat

Wikipediassa on melko paljon artikkeleja popyhtyeiden singleistä. Mallineessa on oletuksena singlekronologia, jota painamalla voi siirtyä bändin edelliseen tai seuraavaan sinkkuun. Jonkun Beatlesin kohdalla tämä toimiikin, kun bändin yksittäisetkin kappaleet ovat wikimerkittäviä. Useimmilla bändeillä on kuitenkin (korkeintaan) muutama merkittävyyskynnyksen ylittävä single. Tällöin kronologiatoiminto jää turhaksi, koska sen avulla ei voi siirtyä jatkolukemiseen. Lisäksi bändien singleistä on usein vaikea muodostaa kokonaiskuvaa, kun eri maissa toimivat levy-yhtiöt julkaisevat sinkkuja ilman bändin myötävaikutusta. Varsinkin menestysalbumien kohdalla käy usein niin, että miltei kaikki albumin kappaleet julkaistaan ennemmin tai myöhemmin singlenä ainakin jossain päin maailmaa. Olisikohan mielekästä muuttaa kronologiatoiminnon käyttöä niin, että kronologiassa viitattaisiin aina seuraavaan wikimerkittävään singleen, vaikka välissä olisikin muita (epämerkittäviä) singlejä? --Miihkali ^{(K • M)} 15. lokakuuta 2020 kello 12.25 (EEST)

Varmaan mahdollista, mutta sitten pitäisi vääntä siitä merkittävyydestä. Ehkä olisi yksinkertaisinta pitää biisiluetteloita ilman kronologiaa, vai? --Höyhens (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 12.52 (EEST)

Ajattelin, että tässä tapauksessa viitattaisiin seuraavaan suomenkielisestä Wikipediasta löytyvään artikkeliin. Jos tulee uusia artikkeleja, naapuriartikkelien kronologiaa voi rukata. --Miihkali ^{(K • M)} 15. lokakuuta 2020 kello 13.16 (EEST)

Olen samaa mieltä kuin Miihkali. Putsari (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 13.09 (EEST)

Voisi käyttää myös kahta alekkaista kronologiatoimintoa. Putsari (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 13.15 (EEST)

Ehdotan Miihkali:lle projektia em. asian tiimoilta. Eli eikun toimeksi. Putsari (keskustelu) 15. lokakuuta 2020 kello 14.49 (EEST)

Käy mulle. Tämähän ei ole käytäntömuutos, joten ei kai tässä tarvita kuin muuta kun kolmen käyttäjän konsensus. Pitäisikö ventata joku päivä jos ei ole jokin näkökanta sattunut tulemaan esiin? --Höyhens (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 09.39 (EEST)

Odotetaan vaan. --Miihkali ^{(K • M)} 16. lokakuuta 2020 kello 12.53 (EEST)

Ja tehdään odotellessa projekti pois :) Putsari (keskustelu) 16. lokakuuta 2020 kello 12.54 (EEST)

Olisiko sinulla näyttää jokin esimerkki sellaisesta tapauksesta, johon tämä muutos vaikuttaa? Minusta tämä ei vaikuta hyödylliseltä muutokselta, ja eikö se ole hämmentävää, jos kronologia ei olekaan todellinen vaan perustuu merkittävyyteen? Ymmärtääkö lukija logiikan, jos kronologiasta puuttuu single, jonka lukija tietää julkaistun kyseistä singleä ennen tai sen jälkeen? Minkälainen tapa on muissa Wikipedioissa? -kyykaarme (keskustelu) 18. lokakuuta 2020 kello 03.12 (EEST)

Olen samoilla linjoilla Kyykaarmeen kanssa. Minusta vaikuttaa hyödyllisemmältä, että artikkelissa näkyy artistin singlejen todellinen kronologia, vaikka kaikista singleistä ei artikkelia olisikaan. Myönnän, että välillä aiheuttaa hämmennystä, ettei navigointi singlestä toiseen punalinkkien vuoksi onnistu. Syy siihen on kuitenkin selkeä: jos ei ole artikkelia mihin mennä… no, silloin siihen ei voi mennä. Enemmän hämmennystä aiheuttaisi se, jos kronologiaan jätetään vain singlet, joista artikkeli on olemassa. Täytyy ottaa huomioon, että tavan lukija ei todennäköisesti tietäisi, millä perusteella kronologiaan merkityt singlet valitaan (saati mistään wikimerkittävyyden kriteereistä) ja ihmettelisi, miksi niitä puuttuu välistä. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 18. lokakuuta 2020 kello 04.07 (EEST)

Eikös tuo olisi helppo korjata tekemällä ei-merkittäviksi päätetyistä singlejulkaisuista ohjaus esim. yhtyeen tai artistin diskografia-artikkelin singlet-osioon tms.? Kun vähän muokkaan tätä aihepiiriä, niin tuo oli itse asaiassa minulle uusi tieto, etteivät merkittävien artistien tai yhtyewiden kaikki singlet olekaan merkittäviä. Mutta voi hyvin olla, että siitä on päätetty sen jälkeen kun viimeksi tutkin tätä aihepiiriä tarkemmin joskus vuosikausia sitten tai sitten en ole selvittänyt aihetta tarkasti alun perinkään. Tällä joka tapauksessa saataisiin linkit toimiviksi ja linkin takaa pääsisi jopa navigoinnissa edes jollain tavalla eteenpäin. --Urjanhai (keskustelu) 18. lokakuuta 2020 kello 10.37 (EEST)

Ja tosiaan tuollainen Wikipedian sisäisiin merkittävyyspäätöksiin (tai viime kädessä niiden "tulkintoihin") perustuva sisäinen rakenne olisi myös viime kädessä vastoin Wikipedian perusperiaatetta Wikipedia:Ei uutta tutkimusta, kun uutena tutkimuksena päätettäisiin, mikä on ja mikä ei jonkun esiintyj'än singlelistassa "merkittävää" ja mikä ei. Merkittävyyskymnnnyshän on vain kunkin hetkisen muokkaajayhteisön kunkin hetkinen käsitys, joka muuttuu jatkuvasti kun ulkoinen todellisuus ja lähteet muuttuvat ja kun wikipedian sisältö ja päätetyt periaateet koko ajan muuttuvat ja kehitttyvät ja muokkaajayhteisön arviot ja painotukset ja wikipedian sisältö muuttuu ja kehittyy.--Urjanhai (keskustelu) 18. lokakuuta 2020 kello 10.43 (EEST)

Koko singlekronologia on keinotekoinen asia. Minusta siitä voitaisiin luopua kokonaan. Albumit muodostavat taiteellisen ja ajallisen jatkumon, mutta singlejä julkaistaan aivan eri järjestyksessä niiden tekoajankohtaan nähden, eikä uudella singlellä yleensä ole mitään yhteyttä edelliseen. Mutta jos singlekronologiat halutaan säilyttää, niiden pitäisi minusta olla todellisia, eikä mitään pitäisi jättää pois välistä. --Savir (keskustelu) 18. lokakuuta 2020 kello 11.49 (EEST)

Samaa mieltä tästä, singlekronologioista voisi luopua kokonaan. Poikkeuksena ehkä The Beatlesin kaltaiset yhtyeet, joiden singlejä ei löytynyt albumeilta ja joiden kaikki singlet ovat oikeasti wikimerkittäviä. --Miihkali ^{(K • M)} 26. lokakuuta 2020 kello 14.43 (EET)

Eri mallineista samalla sivulla

Osana viikkokilpailua katselin Pyhän Jaakobin katedraalin artikkelia. Sivulla on jo valmiiksi rakennus-malline. Kyseessä on Unescon maailmanperintökohde, joten siinä voisi olla myös maailmanperintökohdemalline. Millä kriteerillä päätetään kumpi malline sivulle jää? Tässä artikkelissa jättäisin toki itse rakennusmallineen. Kokeilin ratkaisuna sovittaa rakennusmallineeseen en:wikipedian mukaista keltareunaista alamallinetta, mutta rakennusmalline ei tuntunut sellaista hyväksyvän. Olisiko mahdollista muotoilla tuollainen alamalline, vai onko sellainen jo käytössä jossakin? Tämän tyyppiselle alamallineelle voisi olla käyttöä ainakin osana rakennus-mallinetta ja kaupunkimallinetta. (edit: linkkien muotoilu) -- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 28. lokakuuta 2020 kello 10.41 (EET)

Mahdollisimman vähän mallineita minnekään. Rakennus on ensisijaisesti rakennus ja sitten vasta maailmanperintökohde, ja monissa tapauksissahan maailmanperintökohteet käsittävät todellisuudessa erilaisia kokonaisuuksia (”x:n pyhiinvaellusreitit ja muut historialliset muistomerkit”). Tuollainen rakennusmallineeseen liittyvä lisäosa saattaisi olla järkevä, jos joku jaksaisi koodata sellaisen.

Tänne on mielestäni syntynyt kyllä vähän kummallinen fiksaatio tietolaatikoihin, jotka ovat kyllä järkeviä sellaisissa aiheissa, joista on saatavilla toistuvaa tilastotyyppistä tietoa, kuten vaikka kaupungit, joet ja poliittiset puolueet. Sen sijaan jo rakennusten ja henkilöiden tapauksissa ne alkavat usein olla kummallisia, kun monimutkaisiakin kokonaisuuksia yritetään ahtaa satunnaisesti valittuun muottiin. Paharpurin ”kerrosala” on näköjään ”kolmas tasanne 400 m²” ja arkkienkeli Mikaelille on annettu ”lempinimet”. Onneksi noita ei taideta yleensä turhan innokkaasti täytellä, mutta mieluiten mahdollisimman vähän. Odotan sitä päivää kun joku lisää artikkeliin arkeologia tietolaatikon jossa lukee tieteenala: humanistinen tiede – tieteenharjoittaja: arkeologi – tutkimuksen kohde: kaukainen menneisyys. --Epiq (keskustelu) 28. lokakuuta 2020 kello 13.09 (EET)

Itse kyllä tykkään navigaatiomallineista, koska niillä voi rakentaa järkeviä artikkeli- ja asiakokonaisuuksia ohi sekavien luokkarakenteiden. Mutta olet oikeassa. Jos ihan rehellinen olen niin varsinainen asiani on se, että voisko joku pliis koodata tuollaisen keltaisen pikku sisämallineen, koska se olisi mahdollisimman siisti? -- Rakkaus-muki-2 (keskustelu) 28. lokakuuta 2020 kello 14.01 (EET)

Eihän jumalolento ole henkilö. Malline on selkeästi väärässä paikassa. --Urjanhai (keskustelu) 28. lokakuuta 2020 kello 13.48 (EET)

Itse olen pitänyt mallineita hyödyllisinä ja artikkelien käytettävyyttä parantavina, kunhan vain malline on kokoonpanoltaan ja täytöltään järkevä. - Tämä tosin ehkä juuri siitä näkökulmasta, että paljon muokkaan tuollaisia systemaattisia aiheita ja myös lukiessani katson infoboksesista aiheiden perustietoja. Tähän tietysti kuuluu keskustelu monista eri asioista niin kuin esim. siitä, kuinka laajan tai suppean aihealueen jokin malline kattaa. Vähimmäisvaaatimuksena voi kai pitää että kaikki kentät ovat perusteltuja ja niiden nimet hyvää suomea ja vastaavat vakiintuneita suomenkielisiä ao. aihepiirin käsitteitä ja että kenttä täytetään vain jos se voidaan mielekkäästi täyttää. Koko ajan Wikipedia tietysti myös kehitttyy sekä sisällöllisesti että teknisesti ja myös tekniset ratkaisut muuttuvat. --Urjanhai (keskustelu) 28. lokakuuta 2020 kello 14.05 (EET)

Joo, itsehän laitan lähes kaikkiin tekemiini artikkeleihin tietolaatikon, kun kirjoitan lähinnä kaupungeista. Kohtalaisen usein törmää kuitenkin siihen, että laatikkoja käytetään laatikkojen vuoksi ja niitä täytetään "väkisin". Navigaatiomallineet ovat tietysti aivan eri asia. Tosin niissäkin pitäisi mielestäni kyllä välttää sekalaisia kokonaisuuksia, jotka eivät kata tyhjentävästi jonkin tietyn joukon alkioita, ja pitää ne järkevän kokoisina. --Epiq (keskustelu) 28. lokakuuta 2020 kello 18.20 (EET)

Väärinkäyttösuodattimet

Wikipedian ylläpitäjät ovat luoneet ilman konsensuskeskustelua lukuisia väärinkäyttösuodattimia, jotka rikkovat Wikipedian avoimmuutta. Wikipedian määrittelee itsensä avoimeksi eikä käytössä kirjautumista edellytetä (sisältäen muokkaamisen) eli käyttäjiä ovat kaikki verkon käyttäjät. Nyt suomenkielisen Wikipedian väärinkäyttösuodattimet jakavat käyttäjät alempaan IP ja ylempään kirjautuneet käyttäjät luokkaan rikkoen selkeästi Wikipedian käyttäjien tasa-arvoa sekä avoimmuutta eli väärinkäyttösuodattimet tulee joko poistaa tai laittaa koskemaan kaikkia käyttäjiä.--131.228.2.21 29. lokakuuta 2020 kello 10.22 (EET)

Voi voi. Enpä ole luonut. Olisit tyytyväinen, että ylipäätään pääset vielä muokkaamaan. Portugalinkielisessä Wikipediassa estettiin äskettäin muokkaaminen kokonaan IP-osoitteilta. Stryn (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 17.37 (EET)

Tuo oli mielenkiintoinen tieto. Olisiko pointteria mistä tutustua tarkemmin portugalilaisten uudistukseen ja siitä käytyyn keskusteluun? --Jmk (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 17.42 (EET)

Yksi keskustelu Metassa ja tässä ptwikin äänestyssivu. WMF:n teknikot eivät suostuneet estämään IP-muokkaamista (phab:T261133), joten ptwiki teki sen suodattimella (phab:T264940). kyykaarme (keskustelu) 29. lokakuuta 2020 kello 19.05 (EET)

Zache on aika monia jeesustelusuodattimia luonut, kuten esimerkiksi sellaisen, että se estää IP-osoitteita ja vastarekisteröityneitä kirjoittamasta kirosanoja millekään keskustelusivuille, vaikka missään säännöissä kiroilua ei ole kielletty esimerkiksi eston uhalla. Suodattimia yleisestikin on Zachen lisäksi luonut muun muassa Pxos ja Ejs-80, en sen tarkemmin katsellut, minkätyyppisiä suodattimia ne kaikki yhteensä olivat, onhan niitä yli sata.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 29. lokakuuta 2020 kello 21.54 (EET)

Sanoisin, että pääsääntöisesti lähes kaikki keskusteluviestit jotka on tuoreiden käyttäjien kirjoittamia ja jotka sisältävät kirosanoja ovat sellaisia, että ne suoraan kumottaisiin. Lisäksi loputkin ovat kyllä hyötyneet viestin läpimenon kannalta siitä, että kirjoittaja on pysähtynyt miettimään miten saa muotoiltua asiansa ilman kirosanoja ennen kuin painaa julkaisenappia. --Zache (keskustelu) 1. marraskuuta 2020 kello 09.49 (EET)

Signpostin kommenttiosiossa joku kertoo lisää ptwikin tilanteesta, eli siellä oli paljon etenkin Brasiliasta tulevaa IP-vandalismia, mm. syntymäaikojen muuttamista ja muunlaista vaikeasti havaittavaa sotkemista. Tilanne paheni entisestään tänä vuonna, kun koronakaranteenissa oleva nuoriso keksi sotkea Wikipediaa ajankulukseen. Luulen, että WMF on eniten huolissaan uusien käyttäjien lukumäärästä, mutta jos se lähteekin nousuun ja samalla kokeneet käyttäjät pystyvät käyttämään entistä enemmän aikaa hyödyllisempään muokkaamiseen kuin sotkujen kumoamiseen, niin tästä voi tulla mielenkiintoinen ennakkotapaus, jota muiden projektien on sitten helpompi seurata, jos ne niin haluavat. Etenkin kun WMF aikoo jossain vaiheessa piilottaa IP-osoitteet niin, että ehkä vain ylläpitäjät tai jokin muu käyttäjäryhmä näkisi ne, mikä todennäköisesti vaikeuttaa vandalismin torjuntaa. kyykaarme (keskustelu) 7. marraskuuta 2020 kello 00.02 (EET)

Sellainen selvennys, että raja ei täsmällisesti mene IP ja sisäänkirjautuneiden käyttäjien välillä vaan sen välillä onko tunnus ihan uusi vai vahnempi. Jos tunnuksella on vähintään 5-25 muokkausta suodattimesta riippuen JA tunnuksen ikä on tunteja, niin ne menee tyypillisesti vandalismisuodattimista suoraan ohi. Joka tapauksessa suodatinten perusongelmana hyväntahtoisten JA hyvin laajojen muokkausten kohdalla on se, että niissä tyypillisesti tehdään jotain (esim wikikoodivirheitä) jotka laukaisee suodattimen. Käytännässä jos muokkaa IP:llä sillä laajuudella isoja muokkauksia mitä esim 131.228.2.21 päivittäin muokkaa, niin suodattimiin varmaankin törmää säännöllisesti. Noin muuten niiden osumatarkkuus on kuitenkin aika hyvä ja silloin kun noita tein niin pyrin alle parin prosentin virheellisten osumien määriin. Korjattavaa kuitenkin aina on joten ihan mielellään saa ilmoittaa jos suodatin osuu johonkin mitä ei ymmärrä miksi se laukesi tai laukeaminen vaikuttaa väärältä. --Zache (keskustelu) 1. marraskuuta 2020 kello 09.49 (EET)

Kysymykseni kuului tuleeko noita lainkaan käyttää (ylläpitäjä ei voi asiaa päättää, vaan edellyttää yhteisön hyväksynnän (konsensus/ äänestys)) ja jos käytetään tulisiko niiden tasapuolisuuden vuoksi koskea kaikkia käyttäjiä eikä ainoastaan niitä joilla ei ole äänioikeutta Wikipediassa.--2A03:5342:F:6:0:0:0:2 2. marraskuuta 2020 kello 16.58 (EET)

Täällä siis on voimassaoleva konsensus siitä, että väärinkäyttösuodattimia voi käyttää vandalismintorjuntaan ajalta kun se otettiin käyttöön.[1] Toki aika vähän osallistujia ollut tuolloin, mutta jos uskot että se uudella äänestyksellä muuttuisi, niin siitä vain äänestystä pystyttämään. Henkilökohtaisesti uskon, että pääsääntöisesti porukka on ihan tyytyväisiä siihen, että eivät joudu sotkuja kumoilemaan käsin. --Zache (keskustelu) 2. marraskuuta 2020 kello 17.04 (EET)

Missä kohtaan sovittu, että koskee vain osaa eli IP käyttäjiä ja noita mainitsemiasi tuoreita käyttäjiä? Tuossa on muutama käyttäjä sopinut käyttöönotosta, mutta ei suljettu käyttäjätunnuksia pois.--131.228.2.20 3. marraskuuta 2020 kello 15.14 (EET)

Missä kohtaan sovittu, että kaikki suodattimet pitäisi aina koskea kaikkia käyttäjäryhmiä? Ei missään, asia loppuun käsitelty. --4shadoww (keskustelu) 3. marraskuuta 2020 kello 15.36 (EET)

Missä on sovittu, että joku ryhmä jätetään pois tai että se koskee vain IP ja vähän aikaa sitten muokkaukset aloittaneita? 4shadoww:n ylimielisyys ei ole hyvien tapojen eikä käytösohjeiden mukaista. --2A03:5342:F:6:0:0:0:2 3. marraskuuta 2020 kello 17.05 (EET)

Miksi pitäisi rajoittaa kaikkien käyttäjien toimintaa, jos ongelmia on lähinnä IP-käyttäjien suhteen? Rajoitukset kannattaa pitää minimissä. Vastaavasti haluaisitko, että kaikki mahdolliset rekisteröityjä käyttäjiä koskevat rajoitukset laajennetaan koskemaan kaikkia käyttäjiä? Henk. koht. kyllä estäisin kaikki muokkaukset IP-osoitteista. Ei tarvitsisi tuhlata aikaa tähänkään keskusteluun. --Otrfan (keskustelu) 3. marraskuuta 2020 kello 17.31 (EET)

Tässä ei ole kyse mistään muusta, kuin todennäköisyyksistä ja virheellisten positiivisten rajaamisesta. Se että käyttäjäryhmiä kohdellaan eri tavalla väkäsuodattimissa ei ole ideologinen ratkaisu, vaan se on looginen ja käytännöllinen ratkaisu, joka ajaa Wikipedian etua. Tällä hetkellä ei ole mitään muuta syytä muokata pelkästään ip:llä, kuin kiertää joko estoa tai kommenttipyyntöä. --4shadoww (keskustelu) 3. marraskuuta 2020 kello 17.56 (EET)

Tuo viimeinen lauseesi ei kyllä pidä paikkaansa. Itse olen silloin tällöin päättänyt muokata rekisteröitymättä syystä jos toisestakin. Nuo muokkaukset ovat olleet ihan yhtä käytäntöjen mukaisia kuin tunnuksella tekemäni. Toivottavasti mahdollisuus rekisteröitymättä tehtyihin muokkauksiin säilyy, mutta jos ei, niin ainahan voin lopettaa muokkaamisen ihan kokonaan. Sitäkö täällä noin yleisemminkin toivotaan, onko muokkaajia kenties liikaa? -Ochs (keskustelu) 7. marraskuuta 2020 kello 09.33 (EET)

Ei se määrä, vaan laatu. --Otrfan (keskustelu) 7. marraskuuta 2020 kello 09.38 (EET)

No siis ajatus IP muokkausten hyödyttömyydestä/hyödyllisydestä on siinä mielessä illuusio, että jos ihan tilastollisesti katsotaan niin valtaosa niistä on fiwikissä artikkeleita parantavia ja hyväntahtoisia. Ongelmallisten muokkausten osuus menee siellä 10-20% välillä kriteeristä ja aikakaudesta riippuen. Se mihin tosiallisesti tuossa halutaan puuttua jollain mekaanisella tavalla on a.) toistuva sotkeminen ja b.) hyökkäävä kirjoittelu eri muodoissaan, koska ne stressaavat muokkaajia ja saavat jengin suhtautumaan esim. ip-muokkaajiin todella vihamielisesti. Tilannehan tällä hetkellä ei ole mitenkään erityisen paha tämän suhteen verrattuna vaikka siihen mitä se oli vaikka 10 vuotta sitten jolloin tein tuon Sentreen mainitseman kirosanasuodattimen. Eli tavalla tai toisella noihin pitää kyetä puuttumaan oli se sitten väärinkäyttösuodatin (fiwiki), vandalismintorjuntabotit (enwiki) tai ptwikin suljetaan anonyymimuokkaus jotta se ongelmallisin muokkaaminen ei valu jatkuvasti ihmisten käsiteltäväksi ja pihvi tässä on nimenomaan jatkuvasti. Ihmisvoimin pystytään kyllä hetkittäisesti hanskaamana tilanteita, mutta pidemmän päälle tilanteen jatkuessa jatkuva paine esim sotkunsiivouksessa alkaa vaikuttaa esim. siihen miten suhtaudutaan muihin käyttäjiin. --Zache (keskustelu) 7. marraskuuta 2020 kello 09.54 (EET)

Lisäksi nykyään on alettu oikeasti estämään ongelma-ip-osoitteita pitemmäksi aikaa, sen sijaan että samalle koulun atk-luokalle läiskitään viikosta toiseen vain kehotuksia että tervetuloa, olethan nätisti. Tämä lienee vähentänyt sotkuntorjujien kuormaa. --Jmk (keskustelu) 7. marraskuuta 2020 kello 11.50 (EET)

Toki, väärinkäyttösuodattimien lisäksi myös oppilaitosten suhteen kiristettiin linjaa silloin 10-vuotta sitten ja aika säännönmukaisesti pistettiin 3kk - 1 vuosi mittaisia estoja joka on jatkunut siitä lähtien. Sitä ennenkin pistettiin, mutta se oli satunnaisempaa. 2011-2014 oli ajanjaksoja jolloin valtaosa niistä oppilaitos IP:stä joista tuli toistuvasti sotkua oli kiinni. Sen jälkeen se on ollut hiukan rennompaa, mutta isompi osa koulusotkemisesta puolestaan jää väärinkäyttösuodattimiin. --Zache (keskustelu) 7. marraskuuta 2020 kello 12.15 (EET)

Huomauttaisin, että puhun yllä pelkästään ip:llä muokkaamisesta, enkä käyttäjätunnuksen rinnalla tehtävästä satunnaisesta muokkaamisesta. Satunnaiseen ip:n käyttöön löytyy kyllä järkeviä syitä, mutta se että käytetään pelkästään ip:tä, eikä luoda ollenkaan tai käytetä käyttäjätunnusta, niin enpä tähän muita loogisia syitä keksi. --4shadoww (keskustelu) 7. marraskuuta 2020 kello 16.21 (EET)

(Lue sisennyksistä, keille onpi tämä vastaus.) Ihme konservatiivista ajattelua, että IP-muokkaukset kannattaisi estää kokonaan ja pysyvästi. Itse veikkaan, että noin 30% IP-muokkauksista on vandalismia tai muuten huonoja muokkauksia, noin 70% hyötymuokkauksia. ^{(Olenko optimistinen prosenttien suhteen? Ota siitä selvää.)} Olen samoilla linjoilla Ochsin kanssa, että IP-muokkausmahdollisuus pitää säilyttää, vaikka joku Phiitolamainen tai Nenonielmainen tyyppi sitä väärinkäyttäisikin. On totta, että 30 prosenttiakin ei-hyviä muokkauksia on liikaa prosentteja (30 prosenttiyksikköä liikaa), mutta sitten se 70 prosenttia hyväntahtoisia IP-muokkaajia kärsii turhaan, jos sen 30 prosentin takia estetään kaikki IP:t yksittäisiä, käytössäolemattomiakin osoitteita myöten. Wikipedia on kuitenkin kaikille vapaa tietosanakirja ja sen perusajatus on, että kaikki saavat muokata sitä ilman velvollisuutta luoda käyttäjätunnusta. Väärinkäyttösuodatinta voi käyttää joissakin tapauksissa, mutta nyt, kun on osittainen esto, niin sillä voidaan toteuttaa osittaisia estoja, eikä väärinkäyttösuodatinta tarvita estomaisiin toimiin kuin ääritapauksissa, joihin osittainen esto ei (vielä) yllä (estä vain uusien sivujen kirjoittaminen, estä vain sivujen siirtely).--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 7. marraskuuta 2020 kello 10.08 (EET)

Kannattaa huomata, että vaikka eri vaihtoehtoja estoihin on tullut lisää, ovat estot ja suodattimet ovat toimintaperiaatteeltaan täysin erilaisia. Estot tulevat aina jälkikäteen, väärikäyttösuodattimet ovat ennaltaehkäiseviä. --Nitraus ^(wikinät) 7. marraskuuta 2020 kello 12.19 (EET)

4shadoww, jos pidät vain IP:llä tehtäviä muokkauksia ongelmallisina ja olet tosissasi sitä mieltä, että niitä tehdään vain eston tai kommenttipyynnön kiertämiseksi, niin mitä estoa tai kommenttipyyntöä kierrän? IP muokkaus on täysin sallittua ja nimenomaisesti käyttöehdoissa todetaan, että kirjautuminen ei ole vaatimus. Kuinka käyttäjä voi olla ylläpitäjä, jos ei tunne Wikipedian perusperiaatteita ja esittää noin vihamielisiä kommentteja, vaikka hyvätahdon olettamus on merkittävä käytäntö? Minun on turha luoda käyttäjätunnusta, koska täällä on käyttäjiä jotka leimaavat uuden tunnuksen välittömästi vandaaliksi.--88.115.91.112 8. marraskuuta 2020 kello 12.27 (EET)

Esimerkiksi siirryit muokkaamaan IP:llä Wikipedia:Välityspyyntö/Gopase+f ja Phiitola välityspyynnön alettua, kielsit olevasi kyseinen käyttäjätunnus ja päädyit vastaavankaltaisiin uusiin ongelmiin Msaynenvirran kanssa mitä sinulla oli Gopase+f:n kanssa jonka takia välityspyyntö tehtiin. --Zache (keskustelu) 8. marraskuuta 2020 kello 12.36 (EET)

En usko, että oikeus IP-muokkaamiseen on käyttöehdoissa saneltu, mutta joka tapauksessa tämä keskustelunhaara ei johda mihinkään. IP-muokkaamista ei olla kieltämässä, joten siitä on turha jauhaa. Keskustelu alkoi väärinkäyttösuodattimista, eikä vaikuta siltä että niidenkään käyttöön on tulossa mitään muutosta ainakaan tämän (vuosia) paikallaan pyörivän keskustelun perusteella. Väärinkäyttösuodattimia käytetään helpottamaan vandalismin torjuntaa, ja joskus se voi kohdistua hyväntahtoisiin muokkaajiin, mutta ei me ylläpitäjät tai muut vandalismin torjuntaa "harrastavat" haluta käyttää sataa prosenttia muokkausajastamme sotkujen siivoamiseen. kyykaarme (keskustelu) 8. marraskuuta 2020 kello 13.23 (EET)

Zache: Kertoisitko miten IP muokkaus rikkoo välityspyyntöä? Esittämäsi esittää perusteettomia väitteitä, joiden todenperäisyys on vain katsojan silmässä ja ovat lisäksi lähinnä käytäntörikkomuksia eli taidan lähettää nuo legal osoitteeseen tarkistettavaksi.--88.115.91.112 8. marraskuuta 2020 kello 16.35 (EET)

Lähetä ihmeessä. Olisikin ensimmäinen kerta kun oikeasti tekisit jotain, mitä sanot tekeväsi. --Otrfan (keskustelu) 8. marraskuuta 2020 kello 17.11 (EET)

Ihan alkuperäiseen käytännönongelmaan liittyen, niin yksi iso ongelmahan noissa suodattimissa on se, että siellä on suodattimia jotka a.) osuvat suht tehokkaasti vandalismiin, mutta b.) koska tunnistus on perustunut useisiin eri asioihin kuten vaikka artikkelin tyhjennys+wikikoodin rikkoutuminen niin on vaikea täsmällisesti kertoa mistä syystä suodatin laukesi tai oliko virhe jo aikaisemmin artikkelissa. Osaratkaisuna tähän tein erillisen suodattimen joka ilmoittaa wikikoodivirheistä Toiminnot:Väärinkäyttösuodatin/165 ja suodattimen ilmoitusviesti. Suodatin on nyt pelkästään minulla käytössä, mutta sen voisi pistää etenävästi käyttöön siten, että a.) ensin käyttöön vapaaehtoisilla jotka haluavat testata säännön toimivuuden b.) käyttöön vaikka kaikille seulojille että saadaan laajemmin testattua se+ohjeviestit riittävän hyviksi ja sitten kaikille. Jos joku haluaa vapaaehtoiseksi testaajaksi niin voi pistää vaikka minulle viestiä. --Zache (keskustelu) 9. marraskuuta 2020 kello 07.53 (EET)

Lähde-malline on liian räikeä

Lähde-mallineita on hyvä lisätä, mutta toisaalta puolet Wikipedian teksteistä on ilman lähteitä, joten niitä voisi lätkiä aika paljon enemmänkin. Itseäni käytössä oleva räikeä malline häiritsee, ja se haittaa lukemista. Voisiko mallineesta ottaa käyttöön hiljaisemman version? Toivo ja Toivo (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 13.19 (EET)

Mallineen nykyinen ulkoasu on mielestäni hyvä. Siitä, missä tapauksissa mallinetta tulisi lisätä on eri aikoina sen sijaan käyty keskusteluja, ja voi olla, että eri käyttäjillä saattaa esiintyä eri menettelytapoja sen suhteen mihin ja milloin mallinetta lisätään. Muistelisin (mutta en ole varma) että olisiko mahdollisesti en-wikissä ollut tämän yhden asemesta useampi malline eri käyttötapauksiin. Voin kyllä muistaa väärinkin, siis että oliko useampia vastineversioita juuri tällä mallineella vaiko päin vastoin jollain kokonaan muulla tavallisella mallineella.--Urjanhai (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 13.29 (EET)

Minustakin se näyttää hyvältä, mutta eri näytöillä saattaa olla eroja. --Höyhens (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 16.03 (EET)

Niihin olisi hyvä kanssa laittaa päivämäärä ja pieni perustelu että mikä kaipaa lähdettä. Joskus se saattaa olla vähän epäselvää. --Linkkerpar™ 16. marraskuuta 2020 kello 16.06 (EET)

Itse käytän lähdemerkintöjä kahteen juttuun. Joko merkitsen niillä sellaisia väitteitä, joiden paikkansapitävyyttä epäilen. Vaihtoehtoisesti niillä voi merkitä kappaleen, jonka loppu on lähteistetty mutta alku lähteetön. Tällöin lähdepyynnöstä näkee, missä kohtaa lähteistetty tieto alkaa. Jälkimmäisessä käyttötarkoituksessa olen välillä merkannut lähdepyyntöjä omiinkin artikkeleihini (ja toki näissä tilanteissa myös pyrkinyt myöhemmin täyttämään lähdepyynnöt). Perustietoa sisältäviin viitteettömiin teksteihin ei mielestäni pääsääntöisesti kannata lätkiä lähdepyyntöjä, koska näkeehän niistä ilman mallinettakin, ettei viitteitä ole merkitty. Humpuukilta haiskahtavat väitteet ovat asia erikseen. Siitä olen kyllä samaa mieltä, että tuo lähdepyyntömalline on tosi ruma eikä näytä tekstin seassa hyvältä. Tämä taitaa toisaalta olla vähän tarkoituskin, jotta artikkelien kirjoittajilla olisi enemmän motivaatiota merkitä lähteet. --Miihkali ^{(K • M)} 16. marraskuuta 2020 kello 16.25 (EET)

Hyvä huomio tuokin. Lähdemerkinnät voivat kärsiä inflaatiota, jos niitä on ihan joka paikassa. --Höyhens (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 18.35 (EET)

Minusta ne saavat olla näkyviä. Lukijoillehan tätä tehdään, ja se varoittaa että älä ihan helposti usko mitä tähän on kirjoitettu. En pelkää inflaatiota. Tänne kirjoitetaan niin paljon omasta päästä tai väärin luettua/käännettyä, että lähteet on oltava ja elleivät ole, lähdepyyntöjen on syytä olla näkyvissä. Estetiikka on siinä toissijainen. Ja asiahan korjaantuu, kun lisää lähteen, jos se silmää häiritsee. --Abc10 (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 18.39 (EET)

Mutta kahta mallinetta Miihkali ainakin vierasti vuosi sitten, kun käytiin typerästi otsikoimaani keskustelua enemmän tai vähemmän samasta aiheesta. Ehkä se olisi ollut huono ratkaisu, mutta ainakin se on selvillä, että lähdepyyntöjä käytetään kahdessa toisistaan poikkeavassa merkityksessä. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 16. marraskuuta 2020 kello 21.39 (EET)

Muistan tuon keskustelun. En enää muista, mitä tarkkaan kirjoitin. Sen muistan, että tuossa nousi esiin pari käytännön ongelmaa. Ensinnäkin mallinetta on jo vuosikaudet käytetty näissä kahdessa eri käyttötarkoituksessa, joten uuden mallineen käyttöönoton jälkeen artikkeleissa olisi valtava määrä ”virheellisiä” lähdepyyntöjä. Toisekseen taisi olla erimielisyyttä siitä, kumpaan tarkoitukseen tehdään uusi malline ja kumpi tarkoitus jätetään vanhalle mallineelle. Itse ajattelisin, että tämä nykyinen voisi ehkä merkata luontevimmin sitä, että viite yksinkertaisesti puuttuu. Epäilyttäville tiedoille voisi sitten tehdä oman mallineen, joka voisi näyttää esimerkiksi tältä: ^humpuukia?. Riippumatta siitä, mitä vuosi sitten sanoin, ovat ajatukseni nyt kypsyneet sen verran, etten aio tällaista uudistusta vastustaa, mutta en toisaalta pidä sitä välttämättömänäkään. --Miihkali ^{(K • M)} 16. marraskuuta 2020 kello 21.49 (EET)

Tässä linkki. Keskustelu jäi tuolloin melko vaisuksi, ehkä juuri huonon otsikon takia. Ideana oli se, ettei mikään lähdepyyntö muuttuisi suoranaisesti virheelliseksi, mutta jälkeenpäin yksittäisiä lähdepyyntöjä voisi korottaa ”kyseenalaistaviksi lähdepyynnöiksi”, jos se on aiheellista. Toki päinvastainenkin ratkaisu olisi mahdollinen, jos halutaan olla valmiiksi kyseenalaistavalla kannalla, mikä voisi hyvinkin olla parempi vaihtoehto. Alkuperäinen ehdotus liittyi paljolti lähdepyyntöjen ulkonäköön, sillä kannatan sitä, että räikeämpi malline kyseenalaistaa ja vaisumpi malline vain toteaa lähteettömyyden. --Paranaja (keskustelu • muokkaukset) 16. marraskuuta 2020 kello 22.20 (EET)

Siis poikkeaisko "humpuukia?" tästä Malline:Tarkista lähde. "Lisää tämä mallinekutsu näennäisesti lähteistetyn väittämän perään, jos väittämä vaikuttaa epäilyttävältä tai virheelliseltä ja kaipaa siten lähteen tarkistamista." J.K Nakkila (keskustelu) 16. marraskuuta 2020 kello 22.48 (EET)

Minustakaan ongelmamallineiden ei pitäisi hypätä tavallisen lukijan silmille, vaan riittää että hän havaitsee ne lukiessaan osatakseen varoa ongelmalliseen sisältöön uskomista. Sisäänkirjautuneen muokkaajan näkymässä ongelmamallineet voisivat näkyä selkeämmin kuin tavallisen lukijan näkymässä. --Savir (keskustelu) 17. marraskuuta 2020 kello 10.49 (EET)

"Tavallinen" lukija tarvitsee tietoa ongelmista ihan samassa määrin kuin me "epätavalliset" muokkaajat. En näe näiden ryhmien välillä mitään eroa tässä suhteessa. Kumpikin tekee itselleen vahingon, jos ei noudata lähdekritiikkiä.--Urjanhai (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 00.57 (EET)

Hyvä jos ne näkyvät hyvin. Kaikenlaista soopaa tulee vastaan, mikä pitäisi ennemminkin poistaa. En kirjoita Wikipediaa, mutta käytän sitä kun luen paljon sellaista mitä tulee tulee katsottua Wikipediasta tarkemmin. --85.76.51.248 17. marraskuuta 2020 kello 12.15 (EET)

Toisen käyttäjän käyttäjäsivun muokkaaminen

Voiko toisen käyttäjän käyttäjäsivua muokata niin, että poistaa sieltä vanhentuneen {{Käyttäjä Ylläpitäjä}} -mallineen? A333 näkyy edelleen luokassa Ylläpitäjät, vaikka oikeudet poistettiin jo lähes 11 kuukautta sitten. --Vyörykkä (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 00.05 (EET)

Käytännön mukaan "Toisen käyttäjän oman sivun muokkaamista ei yleensä hyväksytä, jollei siihen ole jokin hyvä syy." Virheellistä tietoa antavan käyttäjälaatikon poisto lienee hyvä syy, ja harhaanjohtavat käyttäjäsivuthan on muutenkin kielletty. 01miki10 (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 00.15 (EET)

Varmaan joku ylläpitäjä poistaa tuon, kunhan huomaa.--Htm (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 00.18 (EET)

Tässä erikoistapauksessa toisen käyttäjän sivua voi muokata, kuten juuri teinkin. Vakiintuneesti täällä on katsottu, ettei käyttäjäsivu saa antaa virheellistä tietoa käyttäjän edistyneistä käyttöoikeuksista (tuskin niistä vähäisimmistäkään oikeuksista). jni (k) 30. marraskuuta 2020 kello 00.21 (EET)

Kun käyttäjällä ei näi muokkauksia tänä vuonna, niin lienee nopeimmin hoidettu noin.--Urjanhai (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 00.58 (EET)

Ajattelin samaa, mutta huomasin juuri, että käyttäjä on edelleen aktiivinen Commonsin puolella. --Vyörykkä (keskustelu) 30. marraskuuta 2020 kello 01.56 (EET)

Pxoksen käyttöoikeudet

Päivystävä byrokraatti jätti P:lle sisällönvakauttajan oikeudet. Tämä ei ole mitenkään ongelmatonta. VakauttajaBottia ajetaan kyseisillä oikeuksilla hyväksyttynä poikkeustapauksena, mutta Pxokselle tämä superseulojan asema lienee jäänyt lähinnä epähuomiossa. Kun on kerran katsottu, ettei Pxos nauti luottamusta ylläpitäjänä, päätöksen tulisi varmaan koskea koko työkalupakkia. --Geohakkeri (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 16.52 (EET)

Oikein käytäntösivulle tuodaan tämä asia. Tiedoksi, että tunnukselleni myönnettiin "sisällöntarkastajan" oikeudet vuonna 2011 jo ennen kuin minut valittiin ylläpitäjäksi. En ehtinyt itse edes tajuta, että olen sisällönvakauttaja, koska yp-oikeudet poistettiin ihan hetki sitten. Jos on kamala kiire, niin kai oikeuksien hätäpoiston voi tehdä. Itse en ihan juuri nyt halua ottaa kantaa asiaan. --Pxos (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 16.56 (EET) Lisäys: Toivon kovasti, että tästä ei tule kipakoita jälkilöylyjä eli toisin sanoen käy niin, että toiminnastani alkaa upouusi keskustelu nyt täällä kahvihuoneessa. --Pxos (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 17.01 (EET)

Tilanne on sikäli erilainen kuin vuonna 2011, että tuolloin käyttäjäryhmällä ei ollut vakauttajaoikeutta, ja ero seulojiin oli puhtaasti tekninen. Kiirettä ei ole, mutta asiassa on periaatteellinen puoli. --Geohakkeri (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 17.05 (EET)

Ja mitä lisättyyn toiveeseen tulee, kyllä, samaa toivon minäkin. Kyse ei ole toiminnan ruotimisesta vaan lopultakin melko pienestä muotoseikasta. Ehkä keskustelupaikan olisi voinut valita vähemmänkin suureellisesti. --Geohakkeri (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 17.11 (EET)

Ymmärsin nyt että oikeuksien poiston syynä oli asiaton kielenkäyttö? Ei kai Pxos luottamusta menettänyt, kun todettiin ettei ole oikeuksiaan väärin käyttänyt? --AinScept (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 16.59 (EET)

Sanavalinta on kieltämättä varsin onneton. Yliviivaan mokoman, jahka keksin paremman. --Geohakkeri (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 17.06 (EET)

Jos Pxosilla (vai Pxoksella?) oli tosiaan oikeudet jo ennen ylläpitäjäksi tuloa, niin ei ole mitään syytä poistaa niitä. --Vyörykkä (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 17.04 (EET)

Sivulta Wikipedia:Sisällönvakauttajat löytyy linkkejä käytyihin keskusteluihin, kun asiasta on yritetty saada aikaan käytäntöä. Niistä voi jotenkin päätellä, että osallistujista valtaosa ei pitänyt oikeuksia kovin kummoisena asiana, jota pitäisi yhteisöllisesti tarkasti valvoa. Monen mielestä riitti, kun byrokraatti käyttää omaa harkintaa, ja nythän niin on tehty. Oma kantani on, että olisi hyvä, että Pxos jatkaisi sisällönvakauttajana: hänellä on tehtävästä kokemusta ja osaamista, ja oikeuden käyttäminen ei mitenkään liity niihin asioihin, joiden perusteella häneltä otettiin äänestyksessä yp-oikeudet. -Ochs (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 17.08 (EET)

Siinä oli kai jokin muutos käyttäjäoikeuksien kokonaissysteemissä jodssain vaiheessa niin kuin Geohakkeri yllä viittasi. En tunne tätä puolta kuitenkaan takemmin, joku muu ehkä ossa selostaa paremmin. EDIT: Ks. alla. --Urjanhai (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 17.12 (EET)

Sisällönvakauttajan oikeuksia on myönnetty muillekin kuin ylläpitäjille, joten oikeus vakauttaa sivuja ei liity sinänsä automaattisesti ylläpitäjän asemaan. Jos itse ylläpitäjän työkaluja olisi käytetty runsaasti väärin, minkä seurauksena voitaisiin katsoa, ettei käyttäjä ole luottamuksen arvoinen korkeamman tason oikeuksiin, olisi tilanne toinen. Äänestyksessä suuri osa poistoa kannattaneistakin piti kuitenkin ongelmana lähinnä Pxosin käytöstä, ei sitä, että hän olisi vaikkapa vakauttanut sivuja väärin. Niinpä katsoin, että sisällönvakautusoikeudet voi hänelle jättää. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 8. joulukuuta 2020 kello 17.16 (EET)

Kiitos näkemyksestä, johon on helppo yhtyä. Asia on luullakseni paketissa, nyt kun se on selkeästi auki kirjoitettu. --Geohakkeri (keskustelu) 8. joulukuuta 2020 kello 17.20 (EET)

[päällekkäinen muokkaus] Ihan hyvä ratkaisu. Koska asiasta ei ole selvää käytäntöä mutta byrokraateilla on mahdollisuus koskea siihen rastiin joista tuo oikeus laitetaan päälle pois niin sanoisin että tällä hetkellä byrokraatit voivat ratkaista tämän kysymyksen miten haluavat yhteisöllisen kannan puuttuessa. Jotain ratkaisuvaltaa heillekin, kun byrokraateilla ei hirveästi tehtäviä täällä ole. Aivan samoin ylläpitäjätkin voivat tehdä väärinkäyttösuodattimilla tiettyihin käyttäjiin kohdistuvia rajoituksia harkintansa mukaan vaikka väkästen käytöstä ei ole mitään käytäntöä kirjoitettu ylös. Jos sisällöntarkistajan oikeudet (eräänlainen "superseuloja") joskus poistetaan Pxosilta, niin mielestäni ne olisi syytä korvata seulojan oikeuksilla, mutta nehän voi sitten myöntää jokainen ylläpitäjä itsenäisestikin. jni (k) 8. joulukuuta 2020 kello 17.28 (EET)

Saako ip:llä tehdä tai kumota arkistointeja?

Aiemmin on muistaakseni päätetty, ettei ip:llä saa tehdä keskustelujen moderointia.

Nyt ilmeni tapaus, jossa ip:llä tehtiin tai kumottiin arkistoinrtia tapauksessa jossa arkistointi olisi kuulunutkin tehdä tai kumota. Mutta saako näin tehdä ip:llä? Jos muokkaus on sellainen, että se olisi kuulunutkin tehdä, niin sitä ei ehkä ole tarpeen kumota, jos se on oikein tehty, vai onko sittenkin? Tapaus johon viittaan on: Wikipedia:Ylläpitäjien_ilmoitustaulu#𝚅𝚊𝚊𝚚/Arkisto_2020.

Tässähän ip olisi voinut ja oikeastaan kai hänen olisi pitänyt ensin keskustella, ja aivan ilmeistä on, että ainakaan ilman keskustelua ja ainakaan kirjautumattomana ei olisi pitänyt mennä muuttelemaan arkistointeja toisen keskustelusivulla, varsinkin jos samanaikaisesti on voimassa, ettei ip:llä saa moderoida keskustelujakaan.

Ja joillanhan sitä paitsi on tapana kumota esim. estettyjen käyttäjien asiallisia muokkauksia. Ja vastaavasti voidaan kumotaan ip:llä tehtyjä asiallisiakin moderointeja. Onko siis ip:llä tehtävä toisten keskustelusivujen arkistointi tai arkistoinnin kumoaminen edes sallittua? --Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2021 kello 22.46 (EET)

Ongelmana täällä on lisäksi juuri laajemmin myös se, että suurin piirtein joka käyttäjän ympärillä säheltää ip-muokkaajia heitä sättimässä, joskus aiheesta, joskus aiheetta. Näkisin kuitenkin, että silloinkin kun kritiikkin on aihetta, niin ip:n tulisi aina katsoa myös peiliin sen suhteen, mikä on oma toimintatapa. Missään nimessähän kai se, että muokkaa ip:llä ei mitenkään vapauta noudattamasta niitä hyviä tapoja, joita vaatii muilta. Pikemminkin kai se päin vastoin korostaa tarvetta noudattaa näitä.--Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2021 kello 22.53 (EET)

Kaikki käyttäjät ja ip-osoitteet kuuluisi mielestäni keskustella asiasta ensin ja odottaa että itse käyttäjä tekisi sitten ne toimenpiteet. On epäkohteliasta mennä koskemaan toisten arkistoihin tai muutenkaan "moderoida". --AinScept (keskustelu) 4. tammikuuta 2021 kello 22.55 (EET)

(Päällekkäinen muokkaus:) Ja lisäksi usein ip:t esim. esittävät osaksi perusteltuja, osaksi tuulesta temmattuja syytöksiä, toimivat tahallisen provosoivasti, suorastaan vyöryttävästi, ja pörräävät samojen käyttäjien ympärillä - joskus myös ongelmakäyttäjien, ja pörräämisellään eskaloivat ongelmia, jotka ehkä muuten saataisiin ratkaistua. - Esimerkiksi juuri näin, että ryntäävät ylläpitäjien ilmoitustaululle vaatimaan estoa ennen kuin asiasta on edes keskusteltu, tai ryntäävät tekemään toisten sivuille arkistointeja tai arkistointien kumoamisia ennen kuin asiasta on edes keskusteltu.

Ja sitten jos vielä sattuu olemaan vähän hätäinen ylläpitäjä, niin pamahtaa ehkä edes ennen mitään keskustelua hätäinen esto jollekinu ja erilaiset hässäkät vuotavat jopa toisiin Wikeihin.

Tällaisesta tulee kovasti mieleen Asterix ja riidankylväjä. Mielestäni tällaiseen ip:llä trollaamiseen tulisi olla selkeä nollatoleranssi.--Urjanhai (keskustelu) 4. tammikuuta 2021 kello 23.02 (EET)

Minusta voisi asettaa sellaisen yleisluontoisen kiellon, että IP-osoitteet eivät olisi oikeutettuja mihinkään, mikä ei ole artikkelisisällön luomista/muokkaamista tai keskusteluihin osallistumista. --Prospero One (keskustelu) 4. tammikuuta 2021 kello 23.11 (EET)

Kyllä ja ei. Wikipedia:Käytännöt: Käytäntöjen noudattamisen valvominen on kaikkien Wikipedian käyttäjien vastuulla. Käytäntöjen mukaisuuteen pyritään muun muassa keskustelemalla ja korjaamalla tehtyjä virheitä. Aiheeseen liittyvä käytäntö Wikipedia:Keskustelusivu: Ilmiselvän häiriköinnin poistamista lukuun ottamatta kommenttien poistaminen tulee jättää hyväksytyille käyttäjille. – – Vanhoilla kommenteilla tarkoitetaan vähintään kuukauden vanhoja viestejä, eikä sitä uudempia viestejä tule siirtää arkistoon. Arkistoon ei myöskään saa siirtää keskusteluja, jotka ovat vielä ajankohtaisia.

On tulkinnanvaraista, oliko ip:n muokkaukset sallittuja kyseisellä arkistosivulla, koska ne eivät kohdistuneet keskusteluun, vaan arkistointiin, joka tehtiin käytännön vastaisesti ja tulikin kumota, koska arkiston tehnyt käyttäjä ei sitä itse tehnyt kehotuksesta huolimatta. Hyväksytyille käyttäjille kyseiset kumoamiset olisivat olleet sallittuja ja viimeisen kumoamisen tekikin ylläpitäjä Lentokonefani. Kyseisessä tapauksessa sekaannusta saatta olla aiheuttanut se, että käytännön mukaan pelkkä viestien palauttaminen takaisin keskustelusivulle ei riitännyt, vaan ne piti myös poistaa arkistosta. Arkistoon ei saa laittaa alle kuukauden vanhoja viestejä, vaikka keskustelusivulta ei niitä olisi poistettukkaan. ...eikä sitä uudempia viestejä tule siirtää arkistoon. Arkistoon ei myöskään saa siirtää keskusteluja.... –Makele-90 (keskustelu) 5. tammikuuta 2021 kello 00.10 (EET)

Tässäkin tapauksessa olisi voinut käyttää maalaisjärkeä. Vaikka arkistointi itsessään olikin käytäntöjen vastaista, niin käytännössä puhutaan vain kommenttien siirtämisestä, ei kopioimisesta. Siitähän ei ole mitään haittaa varsinaisesti, että kommentit olivat arkistossa jo valmiiksi, kun ne kuitenkin palautettiin varsinaiselle keskustelusivulle. 01miki10 (keskustelu) 5. tammikuuta 2021 kello 00.22 (EET)

Sille on syynsä, miksi arkistosivulla ei tule olla keskusteluja, mitä voi toisessa paikassa edelleen kommentoida. –Makele-90 (keskustelu) 5. tammikuuta 2021 kello 00.35 (EET)

Se on yksi asia, ja se, kuka saa mennä tekemään toimenpiteitä, on toinen. --Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2021 kello 21.12 (EET)

Olisi parempi kirjoittaa käytännössä asiat auki, niin ettei tarvetta mihinkään "tulkintaan" jää. Käytäntö jota pitää "tulkita" on alun perinkin huonosti kirjoitettu. Mielestäni tuossa pätee tuo: Ilmiselvän häiriköinnin poistamista lukuun ottamatta kommenttien poistaminen tulee jättää hyväksytyille käyttäjille. Tätä on tarpeetonta venyttää "tulkinnoilla", kun käytännön henki on selkeä. Toimenpittenä tuo rinnastuu moderointiin, joka on kirjautumattomilta kielletty. Kukaaan ei vastusta arkistointisääntöjen tarkkaa noudattamista ja tuon noudattamisen tarpeellisuutta, vaan kysymys on siitä, kellä on oikeus tehdä toimenpiteitä. Ei lisää luottamusta jos toimenpiteitä tehdään puskista nimettömänä ja keskustelematta. --Urjanhai (keskustelu) 5. tammikuuta 2021 kello 21.11 (EET)

Käytännöt olisikin tarpeen kirjoittaa paljon yksityiskohtaisemmin ja lisätä niihin de facto -käytännöt, jolloin ne olisivat virallisia käytäntöjä ja kaikkien luettavissa. Ylempänä keskustelussa on epäselvyyttää siitä, saako arkistoon laittaa alle kuukauden vanhoja viestejä, vaikka keskustelusivulta ei niitä olisi poistettu. Ääripään esimerkki voisi olla se, että keskustelusivulta siirrettäisiin arkistoon vain joka toinen viesti. Käytäntöhän ei tätä suoraan kiellä, mutta de facto -käytännön mukaisesti se ei ole sallittua. Hyvä tietysti olisi jos käytäntösivulla lukisi esimerkiksi, että keskustelut tulee arkistoida samassa järjestyksessä kuin ne keskustelusivulla ovat, aikajärjestyksessä vanhimmasta uusimpaan, ja keskusteluaiheet tulee siirtää kokonaisina. Arkistoon siirretyt keskustelut tulee poistaa keskustelusivulta. Yksi syy keskustelusivujen arkistoinnin tarkkaan noudattamiseen on myös se, että on ollut käyttäjiä, joilta on kummasti "kadonnut epämiellyttäviä" viestejä arkistoinnin yhteydessä. –Makele-90 (keskustelu) 5. tammikuuta 2021 kello 21.45 (EET)

Kuitenkaan tämä keskustelu ei lainkaan koskenut arkistoinnin sääntöjä, koska niistä ei ole mitään erimielisyyttä ollut missään vaiheessa, vaan se koski sitä, saako ip:llä mennä tekemään moderointiin rinnastettavia toimenpiteitä. Puuttuminen virheisiin arkistoinnissa on tyypillistä moderointia (olivatpa virheet sitten tahattomia tai tahallisia). Kysymys siis oli alun alkaenkin se, saako ip:llä moderoida, tässä tapauksessa siis moderoida arkistointia. Jos mennään tuollaisiin vivahteisiin, niin sellainen moderointiko meidän pitäisi uskoa puskista tuleville ip-numeroille. Yllä esitettiin ehdotus, että ip:llä olisi oikeus muokata vain artikkeleita ja vastaavia sisältöjä ja osallistua keskusteluihin (sen ohella että jotkut sisällöt ovat suojattuja kirjautumattomilta muutenkin, joko pysyvästi tai tilannekohtaisesti).

Vetäisin keskustelua yhteen niin, että muodostaisin ehdotuksen: IP-osoitteet eivät olisi oikeutettuja mihinkään, mikä ei ole artikkelisisällön luomista/muokkaamista tai keskusteluihin osallistumista. (eli sama jonka Käyttäjä:Prospero One esitti ylempänä). Ip:llä muokkaavat yleensä vakuuttavat olevansa yhteisellä asialla, mutta niin kuin Käyttäjä:Zache tässä keskustelussa esitti, niin tavallisesti jokin ketunhäntä aina löytyy kainalosta. Jos haluaa osallistua muokkaajayhteisön toimintaan, niin tunnus on mahdollisuus luoda. Jos ei halua kirjautua, niin tiettyjä rajoituksia on, vaikka muokata saakin, jos noudattaa muokkaamisen sääntöjä ja keskusteluissa voi kommentoida, jos noudattaa keskustelun säääntöjä. Moderointi on kielletty jo nytkin, ja mitä muuta kui n moderointia onb arkistoinnin korjaaminen? Ja niin kuin Käyttäjä:AinScept yllä totesi, ensin tulisi keskustella. Kokenut käyttäjä, joka tietää mitä tekee, saattaa joskus moderoida suoraankin, jos tilanne sitä vaatii. Mitään tarvetta ei ole ulottaa tällaista harkintaa kirjautumattomana muokkavien oikeudeksi. --Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2021 kello 12.39 (EET)

Otin esille tuon arkistoinnin tässä keskustelussa, koska esille nousi kysymys siitä, onko arkistoinnin kumoaminen ylipäätänsä keneltäkään mahdollista. Arkistoinnissa on ihan selvää erimiellisyyttä, kun arkistoija itse ja toinen muokkaaja joka palautti arkistot arkistoijan versioon olivat erimieltä kuin arkistoinnin kumonnut ylläpitäjä ja toinen ylläpitäjä ypilmoitustaululla. Ja tällä sivulla kolmas käyttäjä on erimieltä arkistoinnista kuin minä kolmantena ylläpitäjänä. Tästäkin olisi hyvä keskustella, ehkä sitten jonkin toisen otsikon alla.

Ja se oliko ip:n muokkaukset sallittuja vai ei, on mielestäni tulkinnanvaraista kuten aikaisemmin kirjoitin. Ainakaan kumpikaan edellä viittamistani ylläpitäjistä ei ip:n muokkauksiin puuttunut, koska toinen palautti arkiston ip:n versioon ja kun ypilmoitustalululla ip:seen pyydettiin kohdistamaan ylläpitotoimia, sanoi toinen yp, "en tee mitään" ja myöhemmin "IP toimi suhteellisen asiallisesti". En itsekään olisi kohdentanut mitään toimia ip:seen vaan kumonnut tuon arkistoinnin.

Tuon suuntaisesta ehdotuksestasi olen samaa mieltä. –Makele-90 (keskustelu) 6. tammikuuta 2021 kello 19.38 (EET)

Kun IP:n tekemä muokkaus oli sisällöltään sellainen, että se olisi joka tapauksessa pitänyt tehdä, niin kanta, ettei sitä silloin tarvitse välttämättä tarvitse kumota, on mahdollinen, vaikka esim. sellaistakin kantaa on toisilla ylläpitäjillä, että esim. estetyn käyttäjän mahdolliset hyödyllisetkin muokkaukset kumotaan, tai että ip:n tekemät moderoinnit kumotaan, vaikka joku muukin olisi voinut moderoida samalla tavalla. Olennaista nähdäkseni on, että moderointi on toimintaa, jossa vaaditaan luottamusta. IP:kllä ei sellaista luottamusta ole, vaikka ip voikin keskustelussa esittää näkökohtia ja tehdä artikkelimuokkauksia (paitsi jos ne on estetty). Sikäli pitäisin ajatusta "tulkinnanvaraisuudesta" aika venytettynä ja tulkintana ja Prospero Onen ehdotusta selkeänä ja perusteltuna. Toinen muokkaajahan, joka tässä kumosi muokkauksia, näytti taas toimineen epähuomiossa, tai jos kumosi vielä kun mahdollisresti huomasi, ettei olisikaan kuulunut arkistoida, noudatti myös mahdollista positiota, jos verrataan noihin mainitsemiini samansuuntaisiin esimerkkeihin. Kyseessä siis ei mielestäni ollut alun perinkään mikään erimielisyys itse arkistoinnista vaan ensin mahdollisesti epähuomiossa tehty sähellys, jos sitä, tuliko kumota vai ei, ei oltu heti huomattu. Ja jos todellista erimielisyyttä oli jostain, niin se ei ollut siitä saako vai ei arkistoida, vaan siitä, saako ip:llä mennä tekemään arkistointeja toisten sivuille ensin edes keskustelematta.

Useissa muissakin asioissa on saatu aikaan suurta sählinkiä, kun ip on kovalla sähellyksellä mennyt tekemään sitä tai tätä vaikka olisi ensin kuulunut keskustella. Mielestäni tällaiseen sovittuja menettelytapoja rikkovaan toimintaan ip:llä muokattaessa kuuluisi olla tiukka nollatoleranssi. Tätä tukee hyvin tuo moderointikirelto, ja tulkinta saa olla todella venyvä, jos arkistointi tai arkistoinnin kumoaminen keskustelematta ensin katsotaan muuksi kuin moderoinniksi.--Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2021 kello 22.33 (EET)

Samalla tietysti siinä, tulisiko tällaiset ip:llä tehdyt muokkaukset kumota, ylläpitäjällä varmasti voi olla laaja harkintavalta tilanteen mukaan. Siitä ettei teksti saa olla samaan aikaan keskustelusivulla ja arkistossa ei varmasti ole mitään erimielisyyttä, päin vastoin mahdollinen näennäinen erimielisyys siitä se oli sitä samaa sähellystä, ja sähellyksen synnytti juuri tässä alun perin menettelytavoista poikennut tapa toimia. Että näin kävi on hyvä argumentti tuon Prospero Onen ehdotuksen puolesta.--Urjanhai (keskustelu) 6. tammikuuta 2021 kello 22.46 (EET)

Jos huomaat, ei Urjanhai kannata lähteä mukaan tähän vedätykseen. Tarkoitushan tässä juuri on, että saadaan keskustelua ja härdeliä sinne sun tänne, viimeisimpänä nimenvaihto. Arkistoinnista aiheettomia vandalismisyytöksiä jo usealla keskustelusivulla ja palkintokin jaettu vandaalin kanssa kamppailusta, sitä en tiedä viittaako se ip:seen vai ylläpitäjään. Käytäntömuutokselle kannattaa tehdä oma osio, missä ei käsitellä lainkaan tätä tapausta, koska se aiheuttaa erimielisyyksiä pääsemättä itse asiaan. –Makele-90 (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 00.50 (EET)

Mikä on se oma osio, koska se mistä keskustelun aloitin on se mikä otsikossa lukee, eli saako ip:llä kumota (tai tehdä arkistointeja). Siitä olen puhunut koko ajan ja se on se mitä keskustelui koskee? Minä en ole koko aikana puhunut muusta. Jos kerran sattui tapaus, missä ip meni ensin käyttäjän kanssa keskustelematta muuttamaan arkistointia (oli se sitten oikein tai väärin itse arkistoinnin kannalta, siitähän tässä ei ollut kysymys, vaan siitä, saako ylipäätään ip:llä mennä sörkkimään toisten arkistoja) niin miten tapauksesta voi puhua puhumatta tapauksesta?

En ymmärrä ajatustasi nyt ollenkaan. Minun yleinen päätelmäni, joka sai myös kannatusta, ettei ip:llä kuulu moderoida, ja tämähän on päätetty jo ennen. Jos on epäselvyyttä siitä, lasketaanko arkistoinnin muuttaminen moderoinniksi tai siihen riinastettavaksi, niin kanta tähän lienee syytä tarkentaa ja sitä olen tässä ollut ehdottamassa. Mikä tässä nyt on epäselvää?

Siitä milloin ja miten kuuluu arkistoida, ei ymmärtääkseni ole mitään epäselvyyttä, vikka pari käyttäjää asian kanssa sähelsikin.

Oletko nyt tosiaan sitä mieltä, että kirjautumattomille muokkaajille tulisi sallia puskista toisten käyttäjien arkistosivujen muokkaaminen vaiko ei? Sehän oli tässä se kysymys. Ei se, olisiko tullut arkistoida vai ei, koska se ei ollut se, mitä kysymykseni koski. Vaan se, tulisiko toisten käyttäjien arkistoinnin muokkaaminen sallia kirjautumattomille käyttäjille puskista. Oletko siis sitä mieltä, että se tulisi sallia, ja jos niin miksi? Sehän tuossa oli kysymyksenä otsikosta alkaen

Yleisestikin toimivia pereiaatteita luodaan löytämällä oikeat ratkaisut yksittäisiin tapauksiin eikä niin että koetetaan etukäteen spekuloida kaikki mahdollinen kuvitteellisesti ja sitten ollaan "tulkitsevinaan" jotain ympäripyöreää jargonia. --Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 13.35 (EET)

Ja sinähän tässä rupesit puhumaan arkistoininb yksityiskohdista tuodssa nimenomaisessa tapauksessa, mikä alusta alkaen oli kokonaan eri asia, eikä liittynyt tähän mitenkään.Se on tässä se, joka olisi oman keskustelunsa aihe, joskaan itse en ole siinä havainnut mitään epäselvää tai erimielisyyttä. Tai jos jotain epäselvää oli, niin se on eri keskustelu.--Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 13.47 (EET)

Eli mikä nyt estää kieltämästä ip:ltä muun kuin keskustelun ja sivujen muokkaamisen, niin kuin Prospero one ehdotti. Sillähän juuri tällaiset puskista pomppimiset saadaan loppumaan ja asia on sillä selvä. Jos on sanotttavaa niin voi sen sanoa, mutta ei pidä ruveta leikkimään modertaattoria ilman sitä luottamusta, mikä tulee siitä, että on rekisteröinyt tunnuksen. Onko näin vai eikö ole?--Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 13.51 (EET)

Osa salatuista osoitteista on estetty ja pitäisi estää kaikki, kuten Zache alla kommentissaan esittää ja on esittänyt aiemminkin. Kummallista, ettei kannatusta löydy. Luulisi juuri ylläpitäjien kannattavan, työn vähentämiseksi. Jotakin WPK:ta vahditaan suorastaan naurettavuuteen saakka mutta samaan aikaan salatuista osoitteista tulee oikeasti vakavaa häiriötä. --Abc10 (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 14.16 (EET)

Se on ihan kannatettava oma ehdotuksensa. Itse kun en ole teknisesti suuntautunut muokkaaja, niin en saa selvää, mikä merkkijono edustaa mitäkin, vaikka hahmotankin, että merkkijonoja on eri näköisiä. Yleisemmin kuitenkin on kysymys siitä, mitä saa tehtä kirjautuneena ja mitä kirjautumattomana. Aivan samoin kuin on muokkausrajoituksia kirjautumattomana joillekin sivuille, on myös muokkausrajoituksia kirjautumattomana jolillekin ip-osoitteille tai ip-osoitetyypeille. Toisaalta on rajoituksia kirjautumattomille jotka koskevat kaikkia kirjautumattomia kaikilla sivuilla.--Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 14.49 (EET)

Mun mielestä 95.175.x.x (F-SECURE-NET / Freedome) alueen voisi estää avoimena proxynä jolloin sieltä voisi muokata ainoastaan tunnuksella. Sieltä joka tapauksessa tulee keskimääräistä enemmän käyttäjien välisiä ongelmia tavalla tai toisella aiheuttavia muokkauksia niin kiinteällä tunnuksella ne olisivat ainakin paremmin seurattavissa. --Zache (keskustelu) 5. tammikuuta 2021 kello 20.16 (EET)

Kannatan. --Abc10 (keskustelu) 7. tammikuuta 2021 kello 14.16 (EET)

Yhdysvaltain presidentin vaihtuminen

Yhdysvaltain presidentti vaihtuu tänä iltana, ja kuten aikaisemmillakin kerroilla, myös tänään muokkaussodat aloitetaan jo kauan ennsn sitä aihetta käsittelevissä artikkeleissa. Koska jotkut lukijat tulevat tänne tarkistaakseen, onko vallanvaihto jo tapahtunut, ehdotan että nimet ja tiedot vaihdetaan vasta sen jälkeen, ei sitä ennen. Ainakin minä aion poistella tarkkailulistallani oleviin artikkeleihin lisätyt virheelliset tiedot sitä mukaa kun niitä lisäillään. --Savir (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 15.39 (EET)

Oikein! --Höyhens (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 16.43 (EET)

Samaa mieltä. --Vyörykkä (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 16.48 (EET)

Jätän tämän vain tähän tiedoksi: IS: ”Yhdysvaltain perustuslain 20. lisäys määrittelee, että valtaoikeudet siirtyvät uudelle presidentille vasta tasan kello 12.00. Näin ollen valanvannomisen ajankohta ei määritä valtakauden todellista alkamista.” --Anr (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 01.26 (EET)

Artikkelin nimeäminen

Terve. Pitäisikö Yogan olla ohjaus artikkeliin Jooga ja pitäisikö artikkeli Yoga siirtää nimelle Yoga (taulutietokone) tai Lenovo Yoga? Lenovo Yoga on virallisesti Yoga samalla tavalla kuin Lenovo IdeaPad on IdeaPad. Millaisia käytäntöjä on? --Bau98 (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 18.34 (EET)

Täsmennyssivuksi. --Abc10 (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 19.21 (EET)

Ok. Laitoin täsmennyssivuksi. --Bau98 (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 20.54 (EET)

Sana "Yoga" ei kyllä taida tarkoittaa täällä toistaiseksi muuta kuin sitä taulutietokonetta. Minä en säilyttäisi jooga-linkkiä täsmennyssivulla, mutta ehkä joku huonosti suomea osaava intialainen hyötyy siitä, joten olkoon. --Savir (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 21.19 (EET)

Kyllähän jokainen huonosti englantia tai saksaa osaava suomalainen tietää, että "yoga" tarkoittaa joogaa. Se on tosiasia, jolle emme voi mitään. Jo nyt merkitysten joukossa taitaa olla yksi tai kaksi tähän merkitykseen mahdollisesti pohjautuvaa muuta asiaakin ja niitä voi hyvin tulla lisää.--Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 09.47 (EET)

"Yoga" ei tarkoita suomen kielessä joogaa, ainakaan sitä ei löydy sanakirjoista. Tietosanakirjan täsmennyssivuille ei laiteta vieraskielistä sanakirjasisältöä, vaan ne hoidetaan linkillä Wikisanakirjaan. --Savir (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 11.35 (EET)

Tuo on aivan oikea kanta, jonka mukaan tulee toimia, ja jota kannatan itsekin, mutta niin tämän kuin lukemattomien muidenkin asioiden kohdalla toistuu tavallinen tapaus, että esiintyy joitain alkujaan muunkielisiä kulttuurituotteita, joiden nimenä tai nimen osana ko. muunkielinen sana on, ja jos näillä ei ole suomennettua nimeä (niin kuin usein on tilanne), niin näistä kirjoitetaan artikkelit alkukielisillä nimillä. Silloin on mielestäni selvempi ja läpinäkyvämpi kirjoittaa tämä yhteys auki kuin käsitellä aihetta ikään kuin yhteyttä olisi.--Urjanhai (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 11.48 (EET)

Juuri näin. Wikipedian sisäisissä säännöissä on aina jouston varaa, kuten Wikipediassa nähdään usein muulloinkin. Paitsi ettei tässä ole kyse säännöstä vaan mielipiteestä. Aina pitäisi ottaa huomioon lukijan näkökulma, joka toisinaan näyttää unohtuvan, kun kirjoittajat tekevät tekstiä itselleen tai toisilleen tai ovat jostain muusta syystä jotain mieltä. --Abc10 (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 12.20 (EET)

Tämä artikkeli -malline on näihin hyvä. Esim. Tämä artikkeli kertoo taulutietokoneesta. Saksaksi jooga on Yoga.--MAQuire (keskustelu) 20. tammikuuta 2021 kello 21.32 (EET)

MAQuiren ehdotus on sangen hyvä. --Höyhens (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 03.11 (EET)

Mielestäni ei pidä hämäävästi takertua yhteen taulutietokoneeseen, kun merkityksiä on muitakin. Lisäsin niitä sinne täsmennyssivulle. --Abc10 (keskustelu) 21. tammikuuta 2021 kello 08.17 (EET)

Vakautuskäytäntö?

Onko olemassa jotain käytäntöä tai ohjetta, joka ohjaa sisällönvakauttajien ja muiden vakautusoikeudellisten käyttäjien toimintaa (= mitä vakautetaan ja mitä ei)? Itse en ainakaan tällaista ole löytänyt, Ohje:Sivujen vakauttaminen kertoo vain työkalun yleisestä käytöstä, jonka jo hallitsen. Olen tehnyt melko mielivaltaisesti 23 vakautusta (lokimerkinnät) sen jälkeen, kun joulukuussa sain sisällönvakauttajan oikeudet. Tähän mennessä olen tuntenut pientä syyllisyyttä joka kerta, kun olen tehnyt epävarman vakautuksen. --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 10.24 (EET)

Katsoin pikaisesti noin kymmenen viimeisintä vakautustasi, ja mielestäni ne vaikuttavat ihan linjan mukaisilta, tai ainakin oman linjani. Pari vakautusta oli pidempiä mitä itse olisin laittanut, mutta toisaalta jotkin vakauttamistasi artikkeleista kannattaisi varmaan myös suojata, joten hyvä että ne on edes vakautettu. -kyykaarme (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 10.47 (EET)

Tuskin niistä niin huonoa omaatuntoa kannattaa kokea. Onhan täällä vakautuksia tekemässä bottikin, joka tekee vakautuksia ihan yksittäisten muokkaustenkin perusteella [2] (joo joo, on siellä joitain algoritmejakin taustalla mutta päälle päin toiminta monasti näyttää yksittäisten muokkausten perusteella tehdyiltä vakautuksilta), ja sinne mahtuu mukaan mielestäni ihan turhia vakautuksia, kuten vaikkapa äskettäin artikkelissa Naapurilähiö. Itse en vakauttaisi yksittäisen vandalismin vuoksi vaan taustalla pitää olla pidempiaikaisia ongelmia tai sitten jokin runsaslukuinen akuutti tykitys. Wikipedian ohjeissa on monasti lähdetty tekninen puoli edellä, ja siihen on taidettu jäädä vakautuksenkin osalta. Varmasti joku sitten huomauttaa, jos tehdyt vakautukset vaikuttavat huonoilta. --Lax (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 10.51 (EET)

Tuntuu vain omituiselta, kun olen huomannut, että teen vakautuksia huomattavasti useammin kuin kaikki muut yhteensä (VakauttajaBotia lukuun ottamatta). --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 11.23 (EET) Lisäys: Oikeastaan kannattaisin itse enemmän dewikin kaltaista järjestelmää, jossa kaikki sivut ovat automaattisesti vakautettuja eivätkä lisäykset näin ollen näy ilman arviointia. Tämä hidastaisi jonkin verran Wikipedian päivittymistä, mutta toisaalta sotkut pysyisivät varsin tehokkaasti poissa. Ainahan ei voi ennustaa, mihin vandaalit seuraavaksi iskevät. (Osittain juuri tämän vuoksi kysyn muiden mielipidettä vakautuksistani: jos itse kannatan kaikkien artikkelien vakautusta, saatan syyllistyä myös ylivakautuksiin. Toisaalta muilla vakautuskynnys saattaa olla hieman liian korkea.) --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 11.35 (EET)

Aika vapaasti täällä on artikkeleita vakautettu joten tuskin ylivakautus tulee onglemaksi, niin kauan kuin vakautusaika ei pistetä ikuiseksi. --Zache (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.00 (EET)

Minäkin olen ehdotellut kaikkien artikkelien vakauttamista. Sen jälkeen sotkeminen varmasti vähenisi, ja sitten voitaisiin luopuoa seulojabotistakin, koska se tekee paljon virheitä. Sitä ennen on hyvä vakauttaa kaikki paljon näkyvyyttä saavat ja sisällöltään tärkeät artikkelit. --Savir (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.01 (EET)

Ehdotan käytäntöä, jonka mukaan vakautetaan kaikki artikkelit, joilla on keskimäärin esim. yli sata tarkastelukertaa päivässä. Kiireellisimpiä vakautettavia ovat videopelejä, tubettajia ym. sekä tietenkin seksuaalisuutta käsittelevät artikkelit, koska ne tuntuvat kiinnostavan koululaisia eniten. --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.16 (EET)

Voisi pohtia vakauttamisesta ja seulomisesta kokonaan luopumista. Tällainen subjektiivisten arvioiden tekeminen artikkeleista ja se että vain rajattu erikseen hyväksytty (eli valittu) joukko voivat tehdä arviointeja, on väärissä käsissä vahingollista. Kun Suomessakin poliittiset kiistat ovat mahdollisesti liukumassa samaan Trump-/Twitter-/Facebook-hulluuteen, Wikipedia voisi olla esimerkki avoimesta ympäristöstä, jossa yli-inhimillisen oikeamielinen pieni klikki ei kontrolloi liiaksi sisältöjä. Tavallansa voisi ajatella, että näitä systeemeitä rakenneltiin tai pystytettiin jonkinlaisen suojasään aikana, jolloin ei osattu huomioida potentiaalisia ongelmakohtia. Näillä näkyminen nämä tekniset ratkaisut voivat olla ongelmia eivätkä ratkaisuja. --Hartz (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 11.56 (EET)

Seulontaa ja vakutusta käytetään vain vandalismin kumoamiseen ja ehkäisyyn, ei (ennakko)sensuuriin. Hartzin esittämät uhkakuvat ovat siis olemattomia. --Nitraus ^(wikinät) 22. tammikuuta 2021 kello 12.10 (EET)

Toistat itseäsi [3]. Eiköhän tuo puoli käsitelty jo tuolloin tällä samalla sivulla. --Lax (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.14 (EET)

Vastustan vakauttamisesta ja seulonnasta luopumista. Seulojaksi pääsemisen kynnystä voidaan kyllä minun puolestani nostaa. Tietosanakirjan toimituksessa on oltava jokin "klikki", joka hallitsee käytännöt ja tietää, millaisia artikkelien pitäisi olla. –Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.16 (EET)

Hartzin kommentti on potaskaa. Seulontaa ja vakauttamisia ei ole tarkoitettu sensurointiin. En ymmärrä kommenttia ollenkaan, sillä se ei ole totta. En kannata vakauttamisesta ja/tai seulonnasta luopumista.--Sentree (Walituksia) (^{Tarkkaile minua}) 22. tammikuuta 2021 kello 12.27 (EET)

En näe tarpeellisena kaikkien sivun vakautusta dewikin tapaan. Yhtenä syynä on, että se todennäköisesti vähentää uusien muokkaajien tulemista jos tarkistusviive on pitkä. Toinen iso syy on se, että merkityt versiot on käytännössä lisäosana ylläpitämätön ja buginen. Ongelmat näkyvät useimmiten silloin kun käyttäjä näkee vakaan version tuoreimman version sijaan, niin näyttämällä tuorein versio vakiona ja sillä, että lähes kaikki artikkelit ovat seulottuja tehokkaasti väistetään useimpia ongelmia. --Zache (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.00 (EET)

@Zache: Mielestäni ehdotukseni, jota ei ollut edes tarkoitettu ehdotukseksi, ei aiheuttaisi tuollaisia ongelmia, koska tarkistusviive ei fiwikissä pienehkön koon ja suuren seulojamäärän vuoksi ole kovin pitkä (vanhin arvioimaton muutos on tällä hetkellä tammikuun 8. päivältä). --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.16 (EET)

Seulontajohon pitäisi olla korkeintaan vuorokauden mittainen. Kaksi viikkoa on aivan liikaa. --Abc10 (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.34 (EET)

Täällä oli esim syksyllä yli kuukauden pituinen seulontajono jossa oli 1800 muokkausta jonossa joka on jo sellainen määrä ettei sitä ihan heittämällä seulo jos oletetaan, että yksittäinen aktiivinen seuloja seuloisi vaikka sen 50 muutosta tunnissa.--Zache (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 13.10 (EET)

Kaksi viikkoa on vielä ihan okei, mutta yli kuukauden mittainen seulontajono on kyllä jo liikaa. --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 13.12 (EET)

Yksi huono idea, joka on käynyt mielessä, on artikkelien kaksoisarviointi: artikkeli tarkistettaisiin ensin vandalismin, tekijänoikeusrikkomusten ja muiden räikeiden ongelmien varalta, toinen arviointi koskisi lähteiden oikeellisuutta. Seulojilla voisi olla oikeus arvioida kummalle tasolle vain. Kuten sanottu, idea on huono ja kenties myös teknisesti mahdoton. --Vyörykkä (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 12.53 (EET)

Teknisesti tuo olisi sinänsä ihan mahdollista, koska merkityt versiot on suunniteltu esim monivaiheiseen arviointiin (= se sisällöntarkastaja ryhmä). Sitä ei vain käytetä missään. Ehkä isompi juttu tässä on se, että jonkun pitäisi tehdä niitä arviointeja ja missään laajemmassa mittakaavassa tälläistä porukkaa on hankala löytää. Jos joku on kiinnostunut seulomaan monivaiheisesti jotain yksittäisiä artikkeleita, niin voin kyllä miettiä millä asetuksilla sen pystyisi toteuttamaan. --Zache (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 13.22 (EET) (edit: todennäköisesti aika kannattaa käyttää johonkin muuhun, koska FlaggedRevs on lisäosana olemattomasti tuettuna --Zache (keskustelu) 22. tammikuuta 2021 kello 13.40 (EET))

Tuollainenhan on jo. Artikkeli voidaan arvioida silmäillyksi tai hyvin lähteistetyksi. Tilan väritystä muuten kävin ihmettelemään äskettäin: aiemmin hyvin lähteistetty näkyi artikkelin muokkaushistoriassa vihreällä värillä, nyt kirkkaansinisenä (tai ainakin kirkkaampana kuin silmäilty versio). Vai onko minun koneeni kuvaruudussa vain jotain pielessä? --Lax (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 08.43 (EET)

Viitteiden järjestys, kun yhtä asiaa lähteistetään useammalla viitteellä

Useamman kerran viime aikoina olen törmännyt yksittäisiin kommentteihin, että Wikipediassa olisi vakiintunut käytäntö jossakin tietyssä tyyliseikassa, jossa kuitenkin itse olen voinut olla täysin vastakkaisessa käsityksessä. Tuoreimpana tapauksena sivulla Wikipedia:Botit/hakemukset väitettiin yhteen asiaan (kappaleeseen, lauseeseen) kohdistuvista useista viitteistä näin: viitteet laitetaan järjestykseen niin, että tärkein/eniten käytetty tulee ensimmäisenä [4]. Itse olen laittanut peräkkäiset viitteet niin, että ne näkyvät artikkelissa numerojärjestyksessä, mikä tuon yllä mainitun kommentin mukaan on toimintatapa en-wikissä mutta ei fi-wikissä. Käytäntö- ja ohjesivuilta en mitään mainintaa asiasta löytänyt. Onko tämä taas yksi sellainen tapaus, jossa wikipedisteillä on vankkoja mielipiteitä mutta asiasta ei ole kirjattua käytäntöä, ja jatketaanko samalla huojuvalla mallilla? --Lax (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 08.32 (EET)

Minä olen laittanut numerojärjestykseen, mutta sitten kun käyttää yhtä tai useampaa loppupuolella olevaa viitettä uudestaan alkupuolella artikkelissa niin viitteet ovat taas sekaisin niin en tiedä kannattaako niihin niin kiinnittää huomiota. Ainakaan millään botilla niitä ei mielestäni kannata lähteä muuttelemaan vain sen takia että ne olisivat ”kauniimpia” numerojärjestyksessä. Vaikka ihminen tarkistaisi ne jos artikkelissa on vaikka 100–150 lähdettä on niiden sekaantumisen vaara suuri. En jaksanut lukea että aikooko joku käpristellä niitä botilla ”kauneuden vuoksi”, mutta jos siitä oli kysymys niin vastustan ehdottomasti että niitä turhaan aletaan muuttelemaan botilla. --Linkkerpar™ 23. tammikuuta 2021 kello 08.44 (EET)

Täsmennän, että botti ei nyt liity kysymykseeni muuten kuin että asia tuli esille bottisivulla. Itse asia on viitteiden järjestys riippumatta siitä, tekeekö niitä ihminen vai botti. En myöskään kannusta lähes-nollamuokkauksiin eli järjestyksien korjaamiseen pääasiallisena toimintana vaan nyt olen kiinnostunut siitä, onko väliä, mihin järjestykseen viitteet laitetaan, jos vaikkapa kirjoitetaan uutta artikkelia/tekstinpätkää puhtaalta pöydältä. --Lax (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 08.53 (EET)

Jos vaikkapa kirjoitat uutta artikkelia ja lisäät viitteet samalla, kun niiden lisäämisen aika on, niin eivätkö ne sitten asetukin kauniisti numerojärjestykseen ihan luonnollisesti? --Minun havaintojeni mukaan viitteiden numerointijärjestyksestä ei ole kirjoitettuja sääntöjä eikä välttämättä niin vankkoja mielipiteitäkään, vain erilaisia mieltymyksiä. --Htm (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 09.06 (EET)

Eivät välttämättä asetu numerojärjestykseen, kun jotain viitettä käytetään useammassa kohdassa (silloinhan ongelmaa ei tietenkään ole, jos kukin viite esiintyy vain kerran). Ja tuossa aloituksessa linkkaamassani kommentissa asia kuitenkin esitettiin niin, että kyse ei olisi kirjoittajan omasta mielipiteestä vaan yleisesti fi-wikissä noudatetusta tavasta. Mutta katsotaan nyt, löytyykö lisää vankkoja mieltymyksiä. --Lax (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 09.16 (EET)

Olin juuri sanomassa aivan samaa. Mutta kuten todettu, kuulen tuollaisesta tavasta myös nyt aivan ensimmäistä kertaa. --Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 09.19 (EET)

Kun tuli päällekkäisenä muokkauksena lisää kommentteja, niin täydennän kommenttiani alla sillä, että olen tuosta samaa mieltä, eli en myöskään kannata viitteiden järjestelyä jälkikäteen lähes nollamuokkausten tapaan, vaan otin tuon aivan saman kannan nimenomaan juuri uuden viitteistetyn tekstin kirjoittamisen osalta, minkä tuossa esitit.--Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 09.15 (EET)

En ole koskaan missään kuullut tällaisesta tavasta enkä ole koskaan missään nähnyt viitattavan mihinkään fi-wikipedian käytäntöön, ohjeeseen tai keskusteluun, missä tällainen määräys olisi annettu. Itse olen aina uutta viitteistettyä tekstiä kirjoittaessani pyrkinyt sijoittamaan viitteet numerojärjestykseen. Muunlainen järjestys mielestäni näyttää huolimattomalta. Jos se on tapana en-wikipediassakin, niin se on mielestäni hyvä malli ja mitä luultavimmin se ohje silloin perustuu johonkin Wikipedioiden ulkopuoliseen käytäntöön IRL. Kaikkia sellaisia virityksiä, joita ei esiinny Wikipedian ulkopuolella IRL tulisi mielestäni välttää Wikipedian muotokonventioissa viimeiseen asti ja vastaavasti olla IRL esiintyville merkintätavoille salliva. --Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 09.09 (EET)

Ei tästä ole syytä mitään sääntöä tehdä, koska seurauksena on jatkuva riitely ja muokkaussota, josta on muutenkin ylitarjontaa. Kun viitteitä lisätään valmiiseen artikkelitekstiin, ne menevät usein epäjärjestykseen, enkä ainakaan minä ole jaksanut kantaa siitä murhetta. Jos kappale on periaatteessa kirjoitettu yhden lähteen perusteella, mutta joku yksityiskohta jollakin toisella, sekaantumista tapahtuu. Ehkä kannattaa mieluummin tarkistaa, että asiat on lähteistetty. --Abc10 (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 09.16 (EET)

Muotoilin asian ehkä väärin tuossa kommentissani bottipyyntösivulla. Pointtini oli se, että fiwikissä viitteet eivät aina tule numerojärjestykseen, eikä niiden järjestystä kuulu botilla vaihdella. --Lentokonefani asiaa? | syntilista 23. tammikuuta 2021 kello 10.59 (EET)

Viitteillä ei ole mitään tarkkaan valittua järjestystä fiwikissä ja käytännössä kun artikkelia muokataan ja useat käyttäjät lisäävät viitteitä, niin ne voivat olla tämän seurauksena missä tahansa järjestyksessä. --Zache (keskustelu) 23. tammikuuta 2021 kello 11.48 (EET)

HOK:n laajentaminen lähtettömällä tekstillä

Esitän että muutetaan Hauki on kala käytäntöä niin että jos HOK:ia laajentaa lähteettömällä tekstillä sitä pidetään edelleenkin artikkelina joka poistetaan 24 tunnin kuluttua mallineen lisäämisestä jos sitä ei lähteistetä samalla kun artikkelia laajennetaan. Esimerkiksi tässä Ranch Kelly artikkelissa artikkeli on laajennettu HOK:ista lähtettömäksi tyngäksi diffi. Eli korjaamalla epäkurantti artikkeli lähteettömällä runoilulla voidaan suoltaa lähteetöntä tekstiä ja vastuu on lukijalla. --Linkkerpar™ 28. tammikuuta 2021 kello 08.05 (EET)

Ei sitä käytäntöä tarvitse muuttaa kun on jo käytäntö että lähteettömät tiedot voidaan poistaa. Poistetaan siis lähteettömät tiedot ja jäljellä on joko lähteellinen tai lähteetön HOK, joka voidaan poistaa. --Abc10 (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 08.59 (EET)

Juurikin näin. Vaikka noilla lähteettömillä lisäyksillä ehkä saataisiin venytettyä sitä 24 tunnin määräaikaa, ei tuo tuntimäärä ole mikään erityisen tärkeä minuutilleen noudatettavaksi. Lähteettömät tiedot voi tarvittaessa poistaa ja saman käyttäjän moneen kertaan lisäämät lähteettömät tekstit voidaan laskea häiriköinniksi tai johonkin muuhun kivaan käytäntöön osuvaksi toiminnaksi. Ei siis tarvetta HOK-käytännön muuttamiseen. Ja nythän tuo Ranch Kellykin (Linkki muutoshistoriaan: [5]) näyttää jo paremmalta. --Lax (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 11.10 (EET)

Mietin sitä kyllä että teenkö siitä taas HOK:in ja poistan sen jälkeen, mutta laitoin siihen HOK-mallineen vain sen vuoksi että siihen tulisi ainkin enemmän tekstiä ja lähteet. Sen sijaan vakikäyttäjät ”kehittivät” siitä lähteettömän tyngän, lähteet siihen tuli vasta kun olin laittanut sen merkittävyyden kyseenalaiseksi ja tänne tämän keskustelun. Tuntuu että lähteetön tavara on vain lisääntynyt ja oletetaan että kyseenalaistajien tehtävä on lisätä lähteet. Esimerkiksi noita lähteettämiä käännösartikkeleita tulee vain jatkuvasti lisää ja kun sellainen on tänne saatu se tuntuu olevan lähtemätön. Noille voisi antaa viikon aikaa ja jos ei lähteitä tule niin poistetaan suoraan samaan tyyliin kun kaikki muukin lähteetön. --Linkkerpar™ 28. tammikuuta 2021 kello 11.32 (EET)

Kannatettava ajatus. Jokaisesta ei kannata aloittaa keskustelua kahvihuoneessa, kun tekemistä on yllin kyllin muutenkin, joten tyly poisto eikä tarvitse edes odottaa viikkoa. --Abc10 (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 11.37 (EET)

Olen samaa mieltä lähteettömän tiedon poistamisesta. Käytännössä suositellaan monivaiheista toimintamallia sisällön tarkistamiseksi, jossa tutkitaan, mietitään, keskustellaan ja lopuksi itse korjataan muiden jäljet. ”Velvollisuus ilmoittaa lähde on tiedon lisääjällä, ei poistajalla.” Mikä kiire on muokkaajalla? Kun tulee tarve kertoa jotakin merkittävää ja mullistavaa, niin samalla vaivalla lisää lähteen. Usein lähdepyynnöt koristavat artikkelia vuosikausia. (Ja vaikka tiedolla olisikin lähde, niin mielestäni ei tulisi kertoa alaikäisten lasten nimiä ja ikiä. Avioeroprosessin vaiheista on turha kertoa, avioliiton kesto riittää, kunhan malttaisi odottaa). ---raid5 (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 21.48 (EET)

Mutta kuten sanoin alempana, järki on syytä pitää mukana. Viittaan esittämiini perusteluihin sivulla Keskustelu:Pyöräilykasvatus, jossa tosin poistoperusteena oli ehdotettu merkittävyyden kyseenalaistus eikä HOK. HOK-tapauksissa ongelma on hyvin usein juuri tuo tässä kuvattu, mutta jos ruvetaan mekaanisesti poistamaan artikkeleita perusteena pelkkä lähteettömyys ilman kokonaisharkintaa, niin tulee ongelmia, jotka esitin em. keskiustelussa. HOK-tapauksissa jyrkempi menettely on usein perusteltu, mutta sekään tarvitsee tuskin uusia sääntöjä. Ja ainahan artikkeleita voi joku paikalle osunut tilaisuuden sattuessa pelastaa, klassisena esimerkkinä Marija Gimbutas.--Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 23.29 (EET)

Ja tuokin on "voidaan poistaa", ei "poistetaan" tai "on pakko joka kerta mekaanisesti aina heti poistaa". Eli tässäkin on varattu mahdollisuus perusteltuun harkintaan. --Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 23.19 (EET)

Minusta oli positiivista, että Cimon Avaro lisäsi artikkeliin sisältöä, mutta melkeinpä samalla vaivalla hän olisi kokeneena muokkaajana voinut lisätä myös ainakin yhden lähteen tekstiin. Jos taas haluamme, että uudet käyttäjät itse laajentaisivat artikkeleitaan lähteiden kanssa, niin HOK-huomautusta kannattaisi parantaa. Siinä voisi wikijargonin (tynkä, hauki on kala) sijasta selkeästi neuvoa, mitä artikkeliin kaivataan, eli vähintään muutama lause, perustiedot aiheesta, lähteet. -kyykaarme (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 22.59 (EET)

Sen vuoksi minä tämän keskustelun aloitinkin. Siinä ei ole mitään mainintaa lähteistä ja minin mielestäni joku lähteetön Lorem ipsum ei riitä siihen että HOK-mallineen voisi poistaa niin kuin diffissä nähdään, vaan se pitäisi voida poistaa vasta kun teksti on myös lähteistetty. Riittää vaikka on numeroidut lähteet ja paikka mikä numero lähteistää mitäkin ja osoite. Ne on helppo viimeistellä silloin kun ei tarvitse lähteä etsimään niitä. Jos ei edes tuolla tavalla vaivaudu lähteistämään niin minusta artikkeli ansaitsee tulla poistetuksi. --Linkkerpar™ 28. tammikuuta 2021 kello 23.18 (EET)

Lähteettömän tekstin poistamin en ei kuitenkaan saisi olla mekaaninen itsetarkoitus vaan järkeä tulisi aina käyttää. Viittaan artikkeliin Pyöräilykasvatus ja esittämiini perusteluihin juuri tästä sen keskustelussa Keskustelu:Pyöräilykasvatus. Siellä lähteet sitten lisättiinkin kun sattui löytymään käyttäjä, joka ehti sen tehdä. --Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 23.16 (EET) Sisennystä muutettu.--Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2021 kello 23.35 (EET)

HOK-huomautusmallinetta voi korjailla/täydentää eikä se vaadi tämän käytännön muuttamista (ainakaan ehdotetulla tavalla). Lähteistyksestä voi toki lisätä käytäntöönkin maininnan (voi hoitua jopa yhden sanan lisäyksellä). Kannattaa myös muistaa, että mallineen käyttö ei tarkoita sitä, ettei huomautuksen kohteena olevalle käyttäjälle voisi kirjoittaa tarkempaa infoa omin sanoin. Täällä silloin tällöin muistutetaan siitä, että vakiokäyttäjiä ei pitäisi huomauttaa mallineilla, vaikka juuri he ymmärtävät mallineiden viestin paremmin kuin aivan uudet käyttäjät ja nimen omaan uudet todennäköisesti kaipaavat enemmän infoa. --Lax (keskustelu) 29. tammikuuta 2021 kello 10.12 (EET)